森田療法について静かに語ろう par11

まぁ、俺はもう本当に自重するが…
わざわざ荒れるレスをするのとそれに便乗するのその程度のレベルと思われますよ。

>>937
勿論、治るのならそれで良いでしょう。
ただ、現状は薬や宗教では治らないということではないでしょうか。
その辺がちょっと一筋縄ではいかないところなのですよ。

>>938
途中までの症状の捉え方は、とても良いと思います。

ただ、やるのかやらないのかは、やりたければやるのだし、
仕事上や人間関係の上でやらなければならない場合に、やる。
やりたくなかったり、苦しければ、休むのが普通では無いでしょうか。

それは要するに普通の人の生き方であり、それこそが治癒の像だと
思います。

>>953
そのようなレスが荒れる元なんであってね。
薬で治らない、宗教で治らないというのは臨床データを持って仰っているのでしょうか？
そしてあなたは神経症の中でも何神経症が治られたのでしょうか。
ご自身の体験一つで全てを断定してしまうのがいけないんですね。
で、どのような症状が今現在どのようになったのですか？

>>953
ようやく宇佐先生にたどりついたんだね。そうしたら、
「治癒の像」などないことを体験してください。

>>954
荒れる元を作っているのであれば、申し訳ありません。
勿論、ボクが一番正しいなんてことはないでしょう。

ボクの経緯は、まず斉藤療法に着目し、治癒の核を確信したわけです。
斉藤さんやキザさんは共に療法を立ち上げている訳ですが、その考え方が
どこから生まれたのかというと、森田療法の宇佐先生だということです。

そういう流れがあり、さらにボク自身の経験が加わり、意見として
成り立っているのですよ。

治癒の基準とは凄く難しいと思いますが、治癒の経験と時間だと思います。
治癒の経験者が居たとして、その治癒の状態がどれだけ長く続いているのかが
大事だと思うのです。

斉藤さんにしても、キザさんにしても、もう何年も療法
を継続している訳ですから、彼らの治癒は信頼に値すると考えます。
ただ、その指導法が全く正しいかというと、疑問点もありますけどねえ。

ボクが固定ハンドルにして、意見をし続けるのも治癒を証明するためです。
だから、皆さん治癒したという方は、固定ハンドルにして意見をし続けてみては
どうでしょうか。

>>955
宇佐先生にたどり着いたというよりも、斉藤さんやキザさんの起源が宇佐先生だと
知ったというだけですよ。まあそれは以前から知っていましたが。はい。

だから治癒の核が森田療法にも存在しているのだなあ、と思ったわけですよ。

>>956
まずよく考えてみて下さい。
斉藤療法とは何ですか？今まで総計でどれだけの人数の方が治ったのでしょうか。

治癒した人が、意識して治療法を実践し続ける必要があるでしょうか。
固定ハンドルで意見し続けている人に健康性を感じるでしょうか。

もう一度あなたにも解かり易く聞きます。
あなたの症状は何ですか？

心は万境に従って転ず、転ずるところ実によく幽なり

森田のこの言葉は好きだな。本当にその通りだと思う。

森田療法のスレで批判が全く許さないってのはおかしいだろ。
それじゃ森田療法ファンの集いにでも名前変えろよ。
確かに悪意がある批判はただの荒らしだけどさ。
森田だろうが薬物だろうが良いとこ悪いとこあるのが当たり前だろ？
それともここは森田療法は完璧で全ての神経症を100パーセント治癒する療法で批判される筋合いは全くないってことが前提で立てられてるわけ？
それだったら俺謝るわ。

来るスレ間違えたみたいだからな。

＞治癒の核
って何ですか。

>>958
現段階で治癒した人は非常に少ないでしょうね。
それは指導方針に雑用という観念が入り込んだことが、一つの原因では
ないかと思います。初期の斉藤療法は、もっと良かったと思います。
ボクもそれで治癒のきっかけを得ましたからね。

今の段階で何かの治療法を実践し続けているという感覚はないですよ。
治癒するためにやるべきことというのは、特に無いですから。
症状に手を出さなければ、神経症には戻らないでしょう。

ボクの症状などについては、また今度述べることにしますよ。ほほほ。
申し訳ないです。

>960
取り敢えず薬物療法の話を始めたrbuawhY0のレスを読んでみて下さい

>>961
まず、症状を忌み嫌い、常日頃取り除こうとしているのが神経症です。
そこから抜け出すことが治癒の核だと考えます。

>>962
何故この人は自分の症状を頑なに話さないのだろうか。
治った人間ならば、過去の症状など何のためらいも無く話せるだろう。
森田療法の本を読めばわかることを、自己の体験も抜きに延々と
医師にでもなったつもりで語るこの人は一体・・・・

森田療法と趣味でＨＰを作っている神経症のおじさん（斉藤）療法を
比べること自体失礼なことだと思いますが。

>>965
もうちょっと待ってください。本当に申し訳ない限りです。

今の斉藤さんは駄目だと思いますが、斉藤さんの功績は治癒の核を
森田療法から抜き出したことだと思います。それは評価したい。
だから初期の斉藤療法は非常にシンプルで分かりやすかったです。
それに掲示板に書き込む人も有能な方が多かった。

対して、森田療法は多くのことに言及しすぎているのが問題では
無いでしょうか。今の斉藤さんが雑用を取り入れたように、森田も
人生の多くに言及しすぎてしまった。それが森田療法の過ちだと思います。

恐らく最初から森田療法をやっていたら、斉藤さんやキザさんが森田療法を
やって失敗したのと同様に治癒の核はつかめなかったと思うのです。

チョロさん、森田のいう治癒とは、症状は変わらずあるけど必要な行動が出来ている、という意味？
“症状がありつつ”社会復帰して日常生活を送れている状態が“治癒”？

“治癒の定義”がわかりにくい。

あなたが自身の症状を語らなければ説得力が全く無いです。教えてください。

>>964
良ければ、参考にしていただきたい。
＞治癒するためにやるべきことというのは、特に無い（>>962）
もし本当なら、大変いいです。以前の貴兄とは雲泥です。
＞抜け出すことが・・
間違いではないですが、
抜け出すことは、後のことということわかりますか？

症状を聞かれて言わないのもたいへん結構です。
宇佐先生の本は何を読みましたか？それともお会いしましたか？

>>964
参考にしてください。
967さんが指摘してくださったように
964の意見は症状中心ということわかりますか？

完全にチョロ氏が治っていないこと前提にアドバイスしてるｗワロタｗ

>>967
症状は徐々に落ち着いてきますが、年単位で考えた方が良いでしょうな。
そして徐々に落ち着いてきますが、完全に取り除かれることは無いと思いますよ。
症状というのは元はと言えば、生理的現象でしょうからね。

>>968
貴方はボクの初期の頃から意見を交わした方ですね。
貴方に褒められるとは驚きですな。まず貴方が治癒しているということは
良く分かりますよ。はい。

抜け出すのは後でしょうな。恐らく。その辺は曖昧で、言葉のニュアンスが
難しく感じます。ただ、かなり後だと思いますよ。

症状を言わないのは、単に照れくさいからです。
宇佐先生の本は読んでいませんし、会っても居ませんよ。

>>970
この方はかなり頑固な方ですよ。ただこの方は治癒しています。

症状が良くなる時は観念的な悩みから何時の間にか現実的な悩みに変わってたな

>>971
初期かどうかわかりませんが、熱心に手段をさがしているが、
それに振り回されている貴兄を見ておれなかったことがあります。
ところで＞抜け出すことは、後・・と言ったのは、言い方がまずかったです。
抜け出すことは、副産物といいたかったので、「時間」が入っていません。
貴兄が＞症状に手を出さなければ、神経症には・・と言うように、
手が出なかったその瞬間抜け出していることをご確認ください。
「神経症」からというより、御承知のように、「ご自身の努力」からです。
そこで体験することは器質的な「病気」ではなく病態・虚構へのとらわれです。
この意味で治癒と言う言葉は病気と思い込んでいる側に合わせた言葉で、治す必要が暗示されます。
さて、長くなりましたが、貴兄には、症状・治癒像にピントをあわせたのでない話を期待します。

>>973
体験的な良い指摘です。

結局森田療法で
症状は変わらない。

「病的な症状」が慢性的に続く
何年、何十年と

時間は有限だから
我慢しないで
早めに治療が一番。

>>974
申し訳ないですが、貴方の言ってることの十分の一もボクは理解できていませんな。
頭が悪いせいでしょうか。以前、宇佐先生の講話集なるものをサイトで読みましたが、
その時と同じような感覚です。難しいですね。

ただ、感覚的に治ってる感じは伝わってきますけどね。
そして、長く意見されてるところを見ると、好感が持てます。

神経症が器質的な病気ではなく、囚われだということには同意です。
その部分に一番同意ですな。後は何となく良い感じは受けますが、難しさを感じます。
ボクの場合は神経症について語ると、どうしても症状とか治癒を言ってしまいますな。

出来れば、宇佐先生の本なども読みたいと思っていますよ。

>>976
だから…変われた人もいます
貴方のその絶対否定の根拠な何ですか…？

森田の治癒の定義は

「病的な症状を
何年、何十年とあるがまま受け入れること」

森田で治癒した人を
かつて一人もみたことがありません。

神経症が薬物治療で
治癒した人達なら知っている。
彼らには、病的な症状がない。
病気を忘れ
社会生活を送っている。

>>979
＞「病的な症状を
何年、何十年とあるがまま受け入れること」

森田療法を誤解してますよ。貴方が森田療法を良く知りもしないで
昨日から執拗に批判してるということが良く分かったので溜飲が下がりました。

>>980
事実病的だと思うよ。
治らないし・・・

「治る」の定義が分からん。不安が全くなくなるということ？
そんなことは生きてる以上は有り得ない。

治るの定義は、一般の精神科でいったら
"生活に支障を来たすレベルでの不安が除去される"
ってことでしょ。
誰も一切の不安を無くすことが治ることとは言っていない。

神経症の症状は、おそらく一生消えないでしよう。ですが、完治はあります。
完治という事は、意識に上って苦になると言う事が、なくなるという事です

症状は、在るか、無いかという風に、気をつけて自分を点検すれば、有る事
になります。その症状よりも、目の前の生活が忙しいし、他のやりたい事が、
在って、症状なんか、構っていられなくなる。そんな感じです。

従って、治りたいと思う方は、症状なんか無視して、自分のやりたいことに
邁進すればそれだけ、という事です。

ところが、それが出来ないのが「神経症」というものです。

自分の症状を取り除こうと、する事がその症状の固定になっています。
その症状が在っても良いと思えるのが、治りというものです。

症状があったままで、それで良い。症状を受け入れる事が直りです。受け入れられない
そのこだわりが神経症の症状となっています。

神経症は症状は違っても、その元は同じです。只のこだわりです。
仏教では「妄想」と云って、何も無いのに、自分で「地獄」を作っている事です。

>>983
森田療法の中だけで「治る」の定義を新しく作られても・・・
日常生活に凄い支障きたしてるよ。

>>984
でも病的な症状が一生治らないならそれは治癒じゃないよ。
近い将来、脳の機能障害が原因だと解明されそう・・・。

それらの症状は全てが、病的なものでは有りません。人間が生きてゆくために
全てが必要なものです。その必要な事に、病的にこだわっているだけです。

神経症になった事のない人に、刃物を見せたら、尻がモゾモゾする感じが
します。知らない人に会う時は緊張します。どの症状と見られる事も
普通の人が感じている事です。

神経症が治っても、普通の人と同じ事を感じているだけです。それは、今度は
症状としてでは有りません。生きてゆくために、必要な事柄として、感じてゆきます。

ID:g5nv9mPqさんに殆ど同意です。
神経症の症状とは、元より誰にでも生理的に存在しているものですよ。

ところが現代医学の中では立派に病気として定義されいています。
DSM、ＩＣＤ共にです。

誰にでも起こり得るような違和感のレベルでは疾患として扱われません。
それが過剰に持続的に続いた時に病気として認められるのです。

この後の認識も、現代医学と森田療法では異なります。
現代医学では、過剰な不安感や症状を薬を用いて抑える、
或いはそのような症状を発生させるような思考の癖を心理療法で正します。

対して森田療法では、誰にでも起こり得る違和感を【治そうとする】ことから
症状が固定化し、感覚が鋭敏化すると捉えます。
ですから、その症状を相手にしないことこそが治療だと考えます。
しかし当事者からすると、この症状にとてつもない辛さを感じています。
その症状を受け入れた上で生活しなければならないという過酷さから、
近年森田療法離れが加速しています。
認知行動療法の導入、SSRIによる治癒率の向上も森田離れに影響を与えているようです。

人生は自分のものだから、好きにすれば、という感じですが。そうとばかり
は、言ってられない感じがします。

医者でも、神経症の事、その本体の理解に乏しい。

医者は収入を良くするためにも、大勢の患者をこなすためにも、薬が
てっとり早い。

第一番が神経症の治りというものが、分からないのではないかとさえ、
思えてしまう。

森田療法は時間が掛かるから進められないという、医者が多い。

ドリームアートみたいな、本当に理解している人が少なすぎる気がします。

>>983
そんなの結果的に森田療法でもなりますよｗ
本当に森田療法の事を独善的な偏見だけで語ってますね。

別に薬物療法を否定はしないけど…薬物療法をごり押ししてる人の主張に違和感を感じるのは…
心配性、几帳面、完璧主義などの性格から出る不安や感情も病的と言ってるような気がする
つまり、心配性の人ならそりゃあ心配性でない人よりは多少は不安や心配するのは当たり前
また、几帳面な人が几帳面でない人よりそういう事を気にする気持ちが強いのも当たり前
そういう性格なんだもん

森田療法とか関係なくさっきからそういうのにも対して病的と決めつけ過ぎ。
何かそんな感じです。

ID:CamnvCrCさんは医師の方ですかね。
医学に詳しいみたいですが。

988さんに同意です。
本当に“誰にでも起こりうる程度の症状”ならば、苦しみからひきこもり、
社会に適応できないまま人生の貴重な時間を何年、何十年と犠牲にするでしょうか？

神経症という病名そのものが近年国際疾類分類名から無くなり病名変更され、SSRIが適応薬に決定しました。
神経症が病気であると精神医学が判断したにもかかわらず、その事実をあるがまま受け入れられない一種の頑固さに驚きます。その上、医学を否定したり拒否するなんてとても健全だとは思えない。

これから治療を始める人達に悪い影響を与える可能性がないか、一度でもいいから冷静に考えてみて欲しい。

森田療法の影響で症状が悪化、慢性化し鬱病を併発した人達がいるんですよ。（自分は実際に相談を受けました。）

彼らの人生の責任は誰がとるのだろう。

これを批判と受けとめることそのものが、発展的ではないし非現実的です。偏った認知を一瞬でも自覚していただきたい。

>>992
＞988さんに同意です。

正直…自演くさいです。文法と書く内容がずっと似てますし。

＞ 本当に“誰にでも起こりうる程度の症状”ならば、苦しみからひきこもり、
社会に適応できないまま人生の貴重な時間を何年、何十年と犠牲にするでしょうか？

何を根拠に森田療法をしてる人は社会復帰できてない、または社会に適応できてないと断定する書き方が出きるんですか？

＞神経症が病気であると精神医学が判断したにもかかわらず

確か、オカマの人なんかにも性同一障害という病名がついたみたいですが。
あれも病気と判断されたからと薬だけで解決できる問題ですか？
そんな単純な話ですか？

＞森田療法の影響で症状が悪化、慢性化し鬱病を併発した人達がいるんですよ。（自分は実際に相談を受けました。）

確かにそういう方もいると思います。
でも、薬物療法に依存して薬漬けになってより社会復帰が困難になってる人達もいます。
それも事実です。

森田で治すのは難しい。必ずしも間違った方法ではないが。

>>988
＞病気として定義されいています。ＤＳＭ、ＩＣＤ共にです。
どこの箇所のこと言ってるの？原文を抜き出してくれる？
　
＞その症状を相手にしないことこそが治療だと考えます。
それが誤解。
森田療法の先生もそういう人もいるから仕方ないかも。

＞近年森田療法離れが加速しています。
そうだろね。でも、それは病院によるんじゃない。
データにもとづいて言ってんだろーから、ここ１０年ぐらいのデータ見せてよ。

＞認知行動療法・・
日本で人気あるらしいね。
欧米で行き詰ってるのにね。

自演だと本気で言っているのなら、相当歪んでいますね。

このスレは事実を指摘すると、それに対して反発や言い訳ばかりで真意がまるで伝わらない。

発展的な話が成り立たない。

森田の影響で悪化した人達の話によると、“薬を否定され”、あるがままを実践し、我慢を重ねた結果、重症化したそうですよ。

現実をあるがまま受け入れない臆病者。

さっきから事実が偏ってます。

と、何遍も指摘されても分からない貴方は精神に問題あるかもしれないですね。
ネット上の異常者です。

頑固過ぎて話にならない

独善的過ぎて話になりません。質問には答えてくれませんし…

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。