□■メンヘル板の自治を考えるスレ part35■□

>>936
980レス超で落ちるんだっけ？
圧縮で落ちたのかと思った。勘違いならすみません。

まあLR決まらないならTATESUGIは256に変える方向でいいと思うけど…
これで板が現状より悪くなるということは無いでしょう。

名前欄間違えました。重ねてすみません…orz

>>937
またオマエか、

それは、賛成する人、反対する人、馴れ合い一文削除に反対、
どれもそうだろうが。

いいじゃん、削除で。

>>938
2chは980レスを超えて24時間以内にレスがないとdat落ちする仕様です。
BBS_THREAD_TATESUGI=192→256変更申請するなら議論進行お願いします。

>>938 >>929
どっかに載ってたけど見付からないので見付かったスレへリンクします
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/jr/1152866225/3

だめだこりゃ。>>937は自分が論破厨だって自覚がないらしい。

ID:HQO8GIieは至極当然のことを言ってると思う

論破しようとなんてしてないじゃん

「合意に達していない以上、申請は差し戻し」
これは当然の結果ですよね。

＞このままではこのLR変更議論は永遠に終わりませんよ。

現行のままで良いので、永遠に終わらなくても私は困りません。

「合意に達していない以上、申請は差し戻し」
これは当然の結果ですよね。

＞このままではこのLR変更議論は永遠に終わりませんよ。

現行のままで何一つ不自由を感じないので、
永遠に終わらなくても私は困りません。

>>933
送りました。

>>947
ごめんなさい、まだ直っていなかったようです。
今回はテストしたので大丈夫だと思いますので、
もう一度送信下さい。

何でだろう。
取り合えず、また送りました。

>>949
こっちの都合ですすいません。m(_ _)m
ID,PWを登録し、MLへの参加を呼びかけました。

wikiの更新はあくまで自治スレ主導で、我々は一介の作業者ですので、
はじめは「案」を含むページを作って自治スレでコンセンサスを得て本番にアップしてください。

●wiki更新者でMLに登録してあるフリーメールが一時的に使えなくなってる人がいます。
　各自確認をお願い致します。

>>926
お疲れ様です。
これで降りるの何回目ですかね？
途中で降りられると迷惑ですので、今後は発言しないで下さい。

>>928
馴れ合いだからといって削除対象ではないよ。
> 第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い

心理学やった人なら何度も聞いたことがあるだろうけれど、タブーとは

「口の中にある唾液は飲み込めるが、コップに一度吐いた唾液は飲めないこと」

なんだよね。これを論理的に議論するのは意味がない。
口の中の唾液も、コップに吐いた唾液も成分はまったく同じなんだから。

コップに吐いた唾液を飲みたくない人は飲まなきゃいいし、飲みたい人は飲めばいい。
結局、「雑談」ってのも、この唾液みたいなものでしょう。ある人は気にしないけれど、
『ある人は訂正不能で拒絶的な嫌悪感を持つ』

何らかの議論や説得をしたところで、
コップに吐いた唾を飲み込む嫌悪感は消えないよね。

ではタブーの水準が違う人同士が、お互いに困らないようにするには、
どうするかって話なら、乗ってもいいんだけど、
「馴れ合い・雑談をする人たちは不快だ」が前提になってるのは一方的なんだよね。

『この板には馴れ合い・雑談をしている人たちが現在すでに存在する』

この前提の下に、話は進んでいないでしょう？
現在、馴れ合い・雑談をしている人たちの権利は無視が前提になってる。
これでは平行線だよね。
現状と違う板を作りたいなら、それだけの人数がいることを確認した上で、
新しい板を作るべきだと思う。

でも、実際には新しい板を維持できるほどの人間はいないんだよね。
だったら、保守を続ける数本のスレをここに置くことしか出来ないと思うよ。

なるほど。
「過度の馴れ合いは慎みましょう。」派が折れないのは
ほどほどの馴れ合いなら可、という認識に基づくものだったのだね。

だからほどほどであっても馴れ合いは不可という認識に基づく「馴れ合いは慎みましょう。」派や
妥協案である「・馴れ合いは→自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板へ…」と折り合いをつけられないわけだ。


だけどもう一度GLを読み返してみ。
馴れ合いスレが削除対象になるのはGL４ゆえではなくGL５ゆえ。
>それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
音楽の話は音楽カテゴリで、食べ物の話は食文化カテゴリで、馴れ合いは馴れ合いカテゴリでとなるんだよ。
だからほどほどであっても他カテゴリの板で行う意義がない場合は削除対象になる。

>>952
違ったらあれだけど、そんな感じで出来た板がサロンじゃないの？
２，３年前に最初ここ訪れたとき、雑談スレに常駐していて、スレごと誘導されたのがメンサロだったから。
向こうにある長寿スレとか最初はここで立って移動したのもあるし、全く役に立ってないことはないんじゃない。
趣旨に合った板でやる分には不快じゃないし、個人的に程々なら構わないけど、
板違いなスレ乱立は、やっぱり不快かな。
違反者が増える度に新しい板を作ってたらキリがないんじゃない。

◆過度の馴れ合いは慎みましょう。
利点：挨拶・お礼程度なら可能
欠点：ほどほどの馴れ合いは可能と読み取れる

◆馴れ合いは慎みましょう。
利点：ほどほどであっても馴れ合いは慎む板
欠点：挨拶・お礼が不可能な板
(だが、挨拶・お礼は馴れ合いでないから問題ない)

両意見の平行線を打開する妥協案
◆過度の馴れ合いは慎みましょう。の一文削除
◆代替
　「・馴れ合いは→自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板へ…」

自分は、「過度」を取りたい
「過度の馴れ合いは慎みましょう。」はいくら議論しても
欠点しかわからないから。

平行線を辿るなら削除で全然構わないし、
代替案に話を進める事も全然構わない。

>>953

でも音楽カテゴリの中に音楽サロンがあるよね。
それぞれの板にも雑談があるし。

それと、スレ乱立って感覚もタブー水準の違いがある。
複数の似たようなスレがあるってのは、
本人たちには違いがあるんだよ。
需要があって複数のスレが存在してdat落ちもせず
維持されてる。それを乱立と呼ぶのは、例えるなら、

　「鬱病も統失も精神病なんだから精神病スレ一本で全部済ませろ」

みたいな横暴さを感じるわけ。渦中の人からしたら、
まったく別のものだし、話が合わない。
希死念慮と自殺願望とリストカットは当事者にしてみれば
全然、別の動機・目的だから話が合わないんだよね。

薬の話でも、炭酸リチウムとパキシルではまったく別の症状に
適用されるものだし、パキシルとプロザックは同じ抗鬱剤でも
片方は処方される病院通いの人たちだし、
片方は個人輸入で自己治療してる人たちなんだ。
両方を飲んだことがある人ばかりとは限らない。
それらを同じモナー薬局で統一するのは無理がある。

「当事者にしてみれば」という視点を抜きにして、
第３者が「君たちはこうすべきだ」
って決めたところで、従えないんだよ。
タブーの水準が違うからね。
だから、「第３者が勝手に決めたこと」は
当事者たちにいつも無視されて堂々巡りになる。

私は「過度の馴れ合い…」が必要だと思っていましたし、以前の投票にも
それを選びましたが、「過度」の文言にひっかかる人が未だいらっしゃることと、
挨拶やお礼程度は許容されるのではないかと思えるようになりましたので、
折り合いをつける意味でも「過度の」は省いてもよいと思うようになりました。

>>957
んー。GL5のこの文章は
>それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
「○○カテゴリ」は「○○の話を主旨とする掲示板群」
「○○サロン」という掲示板の名称は「○○板またはカテゴリの雑談を主旨とする掲示板」という意味なんだけど
納得いかないの？

それぞれの板にも雑談があるのはGL5の
>その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
この文章で許されているからで何も矛盾してない。

２ちゃんねるの板の説明にすぎない
・馴れ合いは→自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板へ…
・音楽の話は→音楽カテゴリへ
・カレーの話は→カレー板へ
を否定することは不可能で、
LRがあってもなかっても、当事者の視点がどんなものであっても
「カテゴリと掲示板の名称」による分類別けに沿った削除基準は動かないよ。


それに雑談スレを統合しようなんて誰も言ってないから。。。

>>900
> #後、にくちゃんねるの件も何とかしなければ。
メンヘルサロン板の自治スレの過去ログはありませんが、とりあえず私のサイト【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/】にリンクして頂いても結構ですよ。
できればHTMLを全部DLしてwikiに持って行って頂けると嬉しいのですが。

誰か次スレお願い致します。

>>900氏 >>960jichi_utu_2ch ◆ju2/7EX/us氏
>LR変更後は二重管理を避ける意味で下記ページは削除の方向かと思ってたのですが…。
>>950氏と同意見で「wikiの更新はあくまで自治スレ主導」のスタンスですので修正は見合わせました

>後、にくちゃんねるの件も何とかしなければ。
こちらは、にくちゃんねる閉鎖による内容ですので、
jichi_utu_2ch ◆ju2/7EX/us氏提供の過去ログに変更を行いました
メンヘルサロン板の自治スレッドの過去ログを如何するかは、自治スレで判断ください

次スレ
tp://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1167016824/
規制中の為、htを省略しました

あげ忘れ

>>963
乙

>>963
乙です。

「過度の馴れ合いは慎みましょう」は既婚女性他板が元ですが
この板はカテゴリ雑談に属す板なのでほどほどの馴れ合いをしていい板です。
だからほどほどの馴れ合いは可能な板と解釈できてしまっても問題は起こらない。
だけどメンヘル板はほどほどの馴れ合いは可能な板と解釈されてるとGLと矛盾するので問題が起こる。
他板で使われているから問題がないとは言えない。

馴れ合い項目の目的を注意喚起と考えていることは過度なし案も妥協案も共通しているのだから
過度あり案でなければいけない理由にはならない

潔癖な人に挨拶・お礼を馴れ合いとみなされても困るし
この板で馴れ合いたいと考える人達に、ほどほどの馴れ合いは可能なんだと言って居座られるのも困る
どちらかがどちらかの可能性を「ない」と言い切ってしまうのは恣意的なものを感じる。

注意喚起が必要という書き込みはこれまでにたくさんあったけど不要だという書き込みは全然ない。


これらの理由から>>955の妥協案を落とし所とするのが妥当だと思う。

>>962
> メンヘルサロン板の自治スレッドの過去ログを如何するかは、自治スレで判断ください
遅くなりましたが、既存のメンタルヘルス板 自治スレ過去ログ 閲覧＆DLサイトを拡張して、
メンヘルサロン板 自治スレ過去ログ 閲覧＆DLにも対応いたしました。
メンタルヘルス板 自治スレ過去ログと同様に、wikiに移植して頂けると幸いです。　
【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/】

>>955
論点として、俺はこれに不服はない。
メンサロとに分割した事を記述するかどうか議論してほしい人が居るかもしれないが。

さて、スケジュール（議論（告知）期間、投票日）、投票方法を決めませんか？
双方からの歩み寄りがない限り議論は平行線で終わるので。

現在までにご提案されているLR案「LR-25」の改訂案を具体的にHTML化して
Uploadいたしました。少し数が多くなってきましたので、LR案のおまとめページ
【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/index2.html】からもリンクしております。

１．>>463氏案＋>>782氏案 ： 「LR-25a」
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」の削除。
　 「交流目的・・・のスレは禁止です。」の文言変更。
　 「［メンタルヘルス板は・・・分割しました］」の完全復活。
　 LR案「LR-25a」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25a.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25a.html】(1,985バイト)
２．>>883氏案 ： 「LR-25b」
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」の削除。
　 「馴れ合いは→自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板へ」の追加。
　 LR案「LR-25b」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25b.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25b.html】(2,006バイト)
３．>>893氏案 ： 「LR-25c」
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」の削除。
　 「馴れ合いは→馴れ合いカテゴリの各掲示板へ」の追加。
　 「［メンタルヘルス板は・・・分割しました］」の条件付復活。
　 LR案「LR-25c」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25c.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25c.html】(2,054バイト)
４．>>898氏案 ： 「LR-25d」
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」の削除。
　 「馴れ合いは→馴れ合いカテゴリの各掲示板へ」の追加。
　 「［メンタルヘルス板は・・・分割しました］」を参考板の一部として復活。
　 LR案「LR-25d」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25d.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25d.html】(2,017バイト)
５．>>956氏ほか案 ： 「LR-25e」
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」から「過度の」を削除。
　 LR案「LR-25e」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25e.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25e.html】(1,851バイト)

>>968
ざっと過去ログを追った限りでは、少なくとも>>969の５種類の具体的な「LR-25」に対する
改訂案がご提案されていました。もしかすると漏れがあるかもしれませんが…。
>>968氏、>>955氏のご提案は、このうちの２．の「LR-25b」に該当するかと思いますが、
これは［メンタルヘルス板は・・・分割しました］の復活のご提案が考慮されていない点と、
馴れ合いカテゴリに含まれているオフ板が案内されていない点が、少し気になります。
LR案「LR-25」のままで良いという人もいるかもしれませんので、やはり最終的には
多数決（投票？）などで最も支持の多いLR案を告知・申請して頂きたいと思います。
十分に議論してきたと思いますので、もう期間は長く取る必要はないように思います。

まともな論拠もないのに「とにかくLR-25のままで良い」、「とにかく現状維持が良い」と
いう意見はただのごり押し厨か、反対原理主義者の意見としてスルーしていいよ。
これを選択肢に入れた投票なんてやった日には圧倒的な賛成多数となるのが目に見えてる。
そんな申請どうせ受理されないだろうが。

>>jichi_utu_2chさん

LR-25ベースで、『交流目的……スレは禁止です。』の文言を25a同様 変更し、
『過度の馴れ合いは慎みましょう。』から「過度の」を削除した
サンプルも作って欲しいのですが、よろしいですか?

『交流目的……スレは禁止です。』の文言は、言われてみると
少し違和感があるようにも思えますね。

『過度の馴れ合いは慎みましょう。』を支持していましたが、
取りように個人差があるようなので、折り合いをつけ、「過度の」を
省いてもよいのではないかと思いました。
『馴れ合いは慎みましょう。』の一文で注意喚起の役目を果たすと思うので、
これを丸ごと削除することには賛成しかねます。

>>972
> 『馴れ合いは慎みましょう。』の一文で注意喚起の役目を果たすと思うので、
> これを丸ごと削除することには賛成しかねます。

◆代替
　「・馴れ合いは→自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板へ…」

>>973
うまく説明出来ないのですが、どうもピンとこないんですよねぇ｡｡｡
馴れ合いや雑談は、サロンへの誘導の方が適していると感じるからと、
出来るだけLRはコンパクトにまとまっている方が良いと思うからかもしれません。

>>962
wiki設置のディレクトリ以下は.htaccessで広告を非表示にしてますが、
この場合は広告を手動で入れなければ利用規約に反しますので、
入れておきました。
今後はお気をつけ下さい。

>>975
失礼しました
修正ありがとう御座います

>>971
「とにかく現状維持が良い」という人たちは、いまだに納得できる理由を説明されていませんが、
LR案「LR-25」は、議論を実施して理由付けをして、多数決も使用して公平に決めたはずです。
「まともな論拠もないのに」と言うのはおかしな話ですね。
私はずいぶん前からどの案が良いという意見を持たない立場に立っていますが、
支持者の一番多いLR案を申請すべきですし、そうでなくては議論の意味がありません。
なにとぞご理解のほどを。

>>972
６．>>972氏案 ： 「LR-25f」
　 「交流目的・・・のスレは禁止です。」の文言変更。
　 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」から「過度の」を削除。
　 LR案「LR-25f」【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/LR-25f.html】
　 LR本文のみ【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/html/25f.html】(1,869バイト)
Uploadいたしました。LR案のおまとめページはこちらです。
【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/index2.html】

>>977
支持者が多いものよりも２ちゃんねるの規定に反しない理にかなったものを申請すべきだろ。
荒らしに有利な案が多数の票を集める件についてはどう考えてる？
それにどう対処するんだ？
あんたのやり方だったら「メンヘラーの書き込みは禁止です」って
LRを可決することだってできるんだぞ？

俺だって「LR-25」は賛成したし多数決した頃はわからなかったけど
その後の議論の展開でこの板で馴れ合いたい奴に不利な方向には
何故か妥協する余地のない奴がいたり工作活動が入ってると俺は確信するようになったよ。
だから過度を取る案に賛成することにした。

票の多さにまぎらわされるな。
荒らしに有利な案、２ちゃんねるの規定と反する案は却下だ。
多数決なんてするまでもない。

悪い。言い方がきつくなったな。
理不尽な叩きにあったりして苦心して議論を引っ張ってくれた
あんたを否定するわけじゃない。
議論を実施して理由付けをして、多数決も使用して公平に決めた案だけど
欠陥が見つかれば修正してより良いものにいけばいい。
固執するのはやめようと言いたかっただけ。

>>977
LR案のサンプル追加、ありがとうございました。

>>968
論点は４つある。ひとつづつ決めていけばいいのではないか？
これらの組み合わせ案を含める投票は焦点がぼやけてしまう。
　1. LR-25で確定する／改訂する
　2. 「過度の馴れ合いは慎みましょう。」／「馴れ合いは慎みましょう。」／妥協案「・馴れ合いは→………」／全文削除
　3. ［メンタルヘルス板はこちらとメンヘルサロン板に分割しました］を挿入する／省く／妥協案、省くかわりにWIKIに記載する
　4. 『交流目的……スレは禁止です。』部分を改訂する／改訂しない


1.はきちんと話し合って多数決で決めたのだから確定、不備はない／不備があるから改訂というように論点がかみあってないように感じるが
この議論は2.3.4.の議論につながるループの悪寒。一度LR-25で確定、申請へと進み変更してもらってから234の議論を再開する選択肢もあると
思うがそんなに持ちこたえられるのか、改訂議論再開の前提での申請なんてありなのか？もうなんのための申請なのか？という疑問が生じる。
4.を提案したのは自分だが賛同者も少ないし議論する気力がでないので取り下げてもいいと思ってる。でもその前に
［［交流目的のスレはダメだけど交流目的のレスはOKと解釈できてしまうがそれでもいいのか？
表面的には病気スレだけど中身は雑談スレ状態という等質スレなどで起きている問題はどうするのか？
情報系スレの乗っ取りという抜け道ができることによって問題は悪化しないか？］］について回答が欲しい。
後でいいのでよろしくおながい。

>>wikiの中の方々へ

私の個人サイト【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/】の
【メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ】のHTMLファイルを
wikiに移植されたのは結構なのですが、【index.html】ファイルまで
移植されたのは、以下の理由により少々マズいです。

１．各過去ログHTMLに配してある【戻る】リンクをクリックすると、このファイル
　　【http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/kakolog_jichi/index.html】が
　　表示されますが、wikiの【自治スレッド（過去ログ一覧と現行スレ）】から
　　辿って過去ログを閲覧した人にとっては、初めて見るページになりますので、
　　【戻る】動作にはなりません。またブラウザの【戻る】機能に頼る以外に、
　　wikiに戻る手段はありません。

２．この【index.html】ファイルは、例の赤レンガ画像を背景に配してありましたが、
　　これは移植されなかったのか、正しく表示されていません。

３．この【index.html】ファイルの下段には、HTMLファイルとOpenJane系DATファイルの
　　一括DL機能を配してありますが、こちらも２．と同じく動作不正となります。

４．この【index.html】ファイルの最上段右側に、Yahoo!Geocitiesが提供するカウンタ
　　を設置してありますが、これをそのまま他のドメインに持って行くことは、
　　おそらく会員規約違反になるのではないかと思います。

５．この【index.html】ファイルは、過去ログが増える度に更新する所存ですが、
　　その度にwikiに移植することになりますと、かなりの手間かと思います。

（すみません、続きます⇒）

（⇒すみません、続きです）

そこで【http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/kakolog_jichi/index.html】ファイルを
下記の圧縮ファイルの中の【index.html】ファイルに差し替えて頂きたいのです。
JavaScriptを使用して、５秒後に元の【自治スレッド（過去ログ一覧と現行スレ）】に
戻るだけの単純なダミーHTMLです。一応左上隅にPukiWikiのロゴを配置して、
５秒以内にクリックすると、FrontPageに飛べるようにはしてあります。
なにか不都合がございましたら、ご自由に改造して頂いて結構です。

またこれとは別件ですが、前スレ【part34】のHTML【034_1157350236.html】に
誤りが見つかりましたので（これだけ【戻る】リンクを生成していなかった）、
修正版を一緒に圧縮してあります。こちらも併せて差し替えて頂けると幸いです。

圧縮ファイル【http://www.geocities.jp/jichi_utu_2ch/zip/ForWiki.zip】

>>982-983
ありがとうございました、対応いたしました。

>>982
最後にHTMLの作り方を教えていただければ幸いです。

>>984-985
残念ながら文字化けしていますね。
【index.html】の方は、EUCで作ってお渡ししたのですが、正体不明の言語になっています。
ブラウザのエンコード機能を使っても、正常に解読することができません。
【034_1157350236.html】の方は、SJISで作ってお渡ししたのですが、EUCになっています。
ですので、表示直後は文字化けして読めなくて、ブラウザのエンコード機能を使って
初めて読める状態になっています。
ファイルを開いて内容を修正するのではなくて、古いファイルを一旦削除して、
新しいファイルを文字コード変換なしでサーバに転送した方が確実です。

HTMLは私も素人ですよ。業務でもほとんど使ったことはありませんから、
見様見真似で作っています。Web上に参考になるHTML入門のサイトが
たくさんありますから、それを見て勉強しながら作っているのです。。。

>>986
失礼しました。直しておきました。
HTMLの作り方というのは過去ログのHTMLの事ですね、スキンをお使いなのでしょうか？