自虐史観が心に与える影響

メンへラーの皆さんの中で、学生時代に「自虐史観」を習った事で心に傷を負った方は、どのくらいいますか。
私は別に平気でした。それ以外の理由が大きかった。

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なに言ってんの？　この>>1は。
馬鹿？

自分のことで手一杯だったから歴史なんてどうでも良かった。
でも、テレビで元慰安婦が泣き叫んでるのを見た時は、なんか嘘臭く感じた。
本当に恨みを感じてたらそんな器用に泣けないもんだよ、と。

日本・韓国・中国・アメリカの高校生の意識調査をした所、日本の学生が一番未来に希望が無かった。
こんな日本人に誰がした。

ガス田を取り返せ！
新たなメンヘル薬の材料にもなるだろう！

すべての根源は共産党と社民党と民主党

>>4
中国・韓国人は日本人に比べて感情の表出が激しい。
日本人と同等に考えぬ事。
余談だが、外国には葬式のときやってきて泣く泣き女がいるらしい。

>>1
私は従軍慰安婦の問題を朝日新聞が大々的に取り上げた時ちょうど
中学生の多感な時期だったので、日本の男性は実は非常に野蛮なのだと
思い込み、元々もっていた男性不信に拍車がかかりました。

謝罪と賠償を（ry

朝日新聞って売国新聞だよな
ひどいにもほどがある

しかしちょっとはヤルことやっただろ。
もちろん日本人に限らずだが、戦時下における侵攻側ってのは
理性のタガが外れて残酷性発揮するってのは、古今東西の真理だろ。
現代みても、人民解放軍のチベット人への虐待や、アメちゃんやイギリスの捕虜の扱いはどうだ。
自虐も問題だが、いかにもサムライ精神発揮しました見たいな美化も同等。

ドイツに侵攻されたソビエト人が日本人を虐待したり、
ユダヤ人がアラブ人を排斥したり、
どんな国民、民族でも、立場が違えばいくらでも残虐になれる。

そんななかで、多少なりと「自虐的？」になれたところに、逆に日本人の美徳を感じなくもない。

>>11
でも、日本はキチンと賠償してるからさ。
それに南京大虐殺だってあったかどうだかわからないのに
最初のうちは10万人とかだったじゃん？
それがなんか300万人とかになってるし
もういい加減にしてくれって感じ。
こっちが被害者だよ。
っつーか、オレは誰も殺してないんだから、胸張って生きるよ。

この宇宙を作った奴が、一番 自虐的になるべき…

「××国人と○○国人」、ではなく、
「友好的人間と敵対的人間」で分ければいい。

＞それがなんか300万人とかになってるし

　３０万人ね。

僕が思うに、自虐じゃなくて自己批判、つまり歴史を学びそれを将来の行動指針とすること。
これは高度な知的作業だよ。内省的であれ。　歴史を自らのアイデンティティの
よりどころにするのはずいぶんと弱々しいと僕は感じる。情けないほど弱い自我。

　>>13確かに南京事件の犠牲者数について、中国政府の主張には誇張がある。これは
日本の研究者の共通前提。　少なくとも万単位で不法殺害があったとするのが主流かな。
厳密な数の特定はもはや無意味に近いと僕は思うけどね。　”南京大虐殺”というフレーズは、
強姦や略奪、放火などの日本兵のその他の行為を隠してしまうし。　

＞オレは誰も殺してないんだから、胸張って生きるよ

　もちろんその通り。　今の僕らには何の責任もない。繰り返しになるけど、歴史は
反省材料。自虐も自慰も不必要。今後の行動指針とするもの。

>>16
いや、300万人になってたよ。間違いない。
中国国内発のデータね。
それがどういった類のものかまではわからないけど。

つい先日も中国女が旦那殺そうとしたけど、やつらって日本人をモノとしか
見てないよな。
日本から中国人を退去させるだけで、犯罪発生率は半分以下になるだろうね。
事実、俺んちの近くには中国語で「ピッキングは犯罪です」って書いてあるもんｗｗｗ

ま、何にせよ悪いのは朝日新聞と日本共産党だね。
どっちもウソツキ。
どっちも自分達に都合が悪い事にはダンマリ。

>>17　そう？　中国大陸全体での殺害者数じゃなくて？　

＞やつらって日本人をモノとしか 見てないよな。

これはさすがに言い過ぎだよ。　今時の若者は・・・とか、昔から日本人は・・・とかとだいたい
同じようなもので、中国国民１３億をひとまとめにするのは乱暴な話さ。　確かに外国人の中では中国人の
検挙率高いけどね。　

オーソドックスな反証ケースをあげておくと、　貧困に苦しんで日本へ不法入国→その際ブローカーに多額の借金
→日本で普通に稼ぐだけでは返済しきれない→暴力団の末端部としてその代償にヤバイことに手を染めさせられる

　こんな感じかな。　歌舞伎町でのチャイナマフィア同士の抗争も犯罪発生率の高さに貢献してるしね。

でも、日本人は中国大使館とかに石投げないよ？
やつらはバンバン投げて警察も見て見ぬ振りだよ？
だれも止めさせようなんてしてなかったよ？
これはどう説明するのさ？
中国、全国民レベルで相当野蛮だと思うんだけど。
それと、ピッキングしてる中国人は明らかに犯罪目的で日本に来てるし
そんな稀な（しかし心情に訴えるような）レアケースあげられたり、ｱｼﾍﾞ会館で撃たれたような
ケースあげられてもねぇ、って感じだよ。
中国人の犯罪は、いま日本中で起きてるんだし。
また、それが原因で、相当の治安の悪化を招いているんだし。

　くりかえしになっちゃうけど、中国国民１３億をひとまとめにするのは乱暴な話。
不毛な議論よ。　１３億が反日暴動起こしたらどうなると思う？？　少しリアリティに欠けてるよ。
沿岸部中心だからさ、あれは。　内陸部の貧困層は全然でしょ？

＞レアケースあげられたり、ｱｼﾍﾞ会館で撃たれたような ケースあげられてもねぇ、って感じだよ。

　それがレアじゃないのよね。それなりにあるってこと。　相対的多数かどうかまではわからないけど。

　大使館に石投げるのはモチあり得ない話。厳重抗議も修理代請求も当然。　でもあれは明らかに
中国政府が自国民を従来のように縛れなくなってきている証だね。　民主化が進めばますます日本に対する
歴史についての批判は当たり前に高まるよね。　ネット人口１億超えたし情報統制も無理に近い。

＞ピッキングしてる中国人は明らかに犯罪目的で日本に来てるし

　これはたぶん当たってるね。詳しく調べてないから印象論だけど。　中国人云々以前の防犯措置が必要でしょう。

まぁ、原点に戻るか。


いくつかの半日マスコミ、半日政党によって日本の過去の歴史は
相当ゆがめられてきたわけだ。
でも、それが嘘であったと、やっと気づくときが来たわけだね。
もう、自虐的なる必要もないし、大和民族としての誇りを持とうじゃないか。
これは特別右翼思想的な意味で言ってるんじゃない。
日本人が、日本人の文化を尊重し継承し、日本人であることに胸を張って生きましょうってことだよ。
んじゃ寝る。

そうそう、コレだけは書かないといかんだろうな。
日本の間違った教育を、間違いとしつつミスリードしたのは
日教組と、当時の支持母体である共産党。
現在は民主党がメインだけどね。
いま30代40代の方々は、漏れなく間違った教育方針を受けてきたわけだ。
たまにいたでしょ、「そもそも資本主義が間違っているんだと先生は思うんです」とかいうの。
いまでも君が代斉唱で規律しない先生もいるけどね。
もしあなたがオリンピック選手だったらどうすんの？
金メダル取っても「あ、その曲やめてください」っていうの？

んじゃ。

>>20
シナ人は民度が低いのだから仕方がないｗ

東京のシナ大使館は警視庁の機動隊がガッチリ固めている。

仮に透析でもやれば、捜査を担当するのは刑事部ではなくて公安部。

北平における透析事案はシナ共産党公認の官製暴動ですｗ

覚醒剤事犯に関してはイラン・フィリピン・ブラジルがぶっちぎりだったよ。
来日外国人凶悪窃盗犯罪の約４割が中国人。これはやはり嫌中を助長するよね。

>>22僕とは結構考え方違うね。　君が代歌わんしｗ日本の文化とかもことさら強調する気も起きない。
大和民族ってのもフィクションだと思ってるし（明治維新以降の国家観だよね）。　僕は結構アナーキー
なのかな。　アナーキーでリアリストだと自分では思ってる。

>>23 自由の楽園北朝鮮とかそういうやつ？　６０年代の馬鹿左翼が吹聴してたのが有名だね。
君が代も天皇制に疑問感じるオレからすると？？？って感じは拭えないし。　経済体制としては、
今のネオリベじゃなくて（レーガン、サッチャーが大失敗した）社会民主主義ないし修正資本主義で
累進制もっと上げてジニ係数減らした方が良いと思ってるし。

>>24 日本も民度低いんでない？　天皇制の下での縦の力でできた無責任の体系が壊されてないなあっておもぅ。

透析事案→投石事案かな？　中国政府が煽ってたのは事実としてあると思うけど、コントロールし切れてなかった
ってのが僕の考え。　高度情報化社会においては、情報統制はもう無理。　たぶん中国は政治体制をソフトランデ
ィングさせてゆくしかないと思う。

　話元に戻すと”自虐史観”と鬱って因果関係有るとは思えない。自慰史観にしても変わらんよ。

>>21ハゲドウ
ナチスに家族を全員殺され自分も虐待された「夜と霧」のV・E・フランクルの本を読むと、
「ドイツ人＝悪、ユダヤ人＝善」みたいな、「民族的な共同責任」はきっぱり否定してるな。

「人種や民族や母国語で責任をとらされるというのは、身長164センチの人間
が犯罪を犯したから、164センチの人間を逮捕するのと同じ」
というようなことを言っている。
つまり、「ナチスの犯罪を憎む」からといって、自分が「ナチスのような差別主義者ではない」とは限らないということ。

フランクルには「この地球上には二つの人種しかいない。品位ある人種とそうでない人種である」
という発言がある。

「日本人はすべて本質的に下劣だ！」っていう中国人と
「中国人はすべて本質的に下劣だ！」っていう日本人は、基本的に同種。

ついでいうと、日本の文化はもう古事記や日本書紀の記述からして大陸文化の影響がある。
たしかに現在の中国の他国に対する姿勢は賛成できないが、
「大和民族の誇り」をいうなら、禅や老荘思想など、
大和民族の一部を形成してきた文化も認めるべき。
そもそも「大和民族」は純血な単一民族ではなく、
バイカル湖あたりからきた狩猟民族に、戦乱を逃れて日本にきた中国人や、
半島人の血がかなり濃い。日本は多人種国家。
縄文後期にはすでに中国の影響というより、中国そのものが日本の文化の一部となっていたんだから。

いいたいのは、「政治批判」と、「民族批判」をごっちゃにするのは、
中国人の中の、日本人を民族として馬鹿にしている人たちと同じレベルにまで落ちている、ってことだよ｡

このスレ勉強になるね

君が代歌わないやつって、頭おかしいんじゃないの？
日本人なら歌えよ。

>>29

　”日本人なら君が代歌え”っていうのは明らかにまちがった考えかたっしょ。
間違ったというか暴論よ。　国歌だけどそれがどうした？って話でお終い。

　それとこのスレは板と合ってない気がする。

あれは日本の音階に西洋風の編曲をドイツ人に無理やりつけさせたから変てこになって
音楽的には最低の作品だと作曲家の芥川也寸志が言ってた。あんな変てこな歌をうたうのは日本に対する冒涜。
あと、明治憲法は文法的にでたらめ、文章以前のもので読むにたえないと丸谷才一が言ってた。
天皇制も本来は中空構造と言って、日本神話からの伝統として実権的じゃないところに特徴があったとのことだが、
天皇自身が認めていた美濃部達吉の天皇機関説を無理にまげて当時の政府が統治権の主体を天皇にあるとした。
まあ日本を愛するのは大事だが、あまり純粋におめめキラキラさせて美化するほど日本の近代は美しくない。
源氏物語でも読むべし。

ってか、源氏物語までさかのぼらなくても、夏目漱石でも足りる。
伝統的日本の美しさと、西洋との出会いによる近代日本の特質があからさまになっている。

おめめキラキラさせて「日本人なら君が世うたえ！」って言ってる奴は、ぜんぜん日本を愛してないと思う｡

そもそも古来の日本人は渡来の文化を学び、自国の風土に特化させることによって
独特の美学をつむぎだしてきた。

ここでおめめキラキラさせて「大和民族の誇り」とか言ってる奴は折口信夫でもヨメ。
確かに現代の中国の政策は批判すべきものだということは議論の余地が無い。これは前提。
しかしその批判も盲目的ナショナリズムの上でなされるならミイラ取りがミイラになる。

けどね、荒川静香さんのメダル授与で君が代が流れて
荒川さんが口ずさんでたのが口の動きで判ったよ。
なんかうれしかったよ、理屈じゃなくて。

別に個人が歌うのはぜんぜん勝手だし否定してないんだがな。
立場もあるだろうしその場で歌わないのも変だろ。
「ただのへんてこな歌」であって、「日本人なら歌え！」「歌うな！」がおかしいって言ってるだけ。

まあ、このスレで「自虐史観と自慰史観」っていいかたしてる人がいるが、納得だな｡

「自虐史観」は、過度の反省と受身の姿勢で自己防御するためのもの。
スレタイにのっとって言えば、「鬱気質」。
「自慰史観」は、過度の美化と他罰的姿勢で、同じく自己防御するもの。
スレタイにのっとって言えば、「分裂気質」。
どっちも自己防御を重視していて非理性的で病的。

>>30
お前キモイよ

　>>36　納得。　ただ、今の歴史教育が自虐的とは思わないな。　やっぱ行動指針
とするならば批判的に捉えなければならないし、実際ひどいことやってた。モチ日本に限らないが。
歴史の明部？は自明として受け止め、暗部を徹底的に批判的に捉える姿勢は大事だと思うよ。重ねて
繰り返しになるけど、歴史とは反省材料で今後の行動指針とするもの。　アイデンティティの拠ではない。

関係ない話だけど、君が代の作曲とアレンジは外国人。日の丸は明治維新のときに”賊軍”が使ってたもの。
明治以前の日本は単一国家としての条件なんて揃ってなかった。　なんだか笑える話。　今の”日本国”が成立
したのは明治維新以降。しかも徴兵制敷いてから憲法作ったり、おもしろいコトしてきた国だよ（それなりの事情があったけどね）
　

>>38
あなたの書き込みを最初から読ませていただきました。
結論としては「中国にでも行ったらいかが？」と言わせていただきます。

私は日本人として日本に生まれてとても誇りに思っています。
世界中探せば外国人が作曲した、または他民族が作曲した国歌は沢山ありますよ。
調べてみたらいかがですか？
でも、その国の人たちはあなたみたいに「外国人が作った曲だから歌わない」
なんて恥ずかしい事いいません。国歌なんですからね。
まぁそれはさておき、その「外国人が作曲した」ってのも第一バージョンの君が代でしょ？
いまみんなが歌ってる君が代は、ちゃんと日本人が作曲してますよ。
何でそんな嘘つくのかな？
もう一度言いますが、君が代は「林廣守」が作曲したんですよ。
まぁ、なんといいましょうか、上にも書きましたが、外国人が作曲した国歌であっても
別にかまわないと思うんですよ。
それが国歌なんですから。
でも、国民がその国の国歌を歌わないってのは、いかがでしょうか？
それこそあなた自身が文明開化以前の「野蛮な日本人」なのでは？
あ、日本人じゃなかったら失礼。

>>38
やっぱり反日なんですか？

38みたいな事言うと反日とか中国に池とか言われるのが今の日本なのか･･･
別にホーそうかと思っただけだけどな。

で、ここメンヘルスレなんだよな？
まとめてどっかいけよ。>>1なんてこじつけもはなはだしい。
どうしてもこういうテーマってなんだかんだいって全ての板にもぐりこんでくるんだよな。

自国マンセー教育の韓国や
意識を外に向けるために脚色してまで反日教育しとる中国よりはマシ

まあ、このスレは板違いだね

>>39

＞世界中探せば外国人が作曲した、または他民族が作曲した国歌は沢山ありますよ。
＞調べてみたらいかがですか？
＞でも、その国の人たちはあなたみたいに「外国人が作った曲だから歌わない」
＞なんて恥ずかしい事いいません。国歌なんですからね。
＞まぁそれはさておき、その「外国人が作曲した」ってのも第一バージョンの君が代でしょ？
＞いまみんなが歌ってる君が代は、ちゃんと日本人が作曲してますよ。
＞何でそんな嘘つくのかな？
＞もう一度言いますが、君が代は「林廣守」が作曲したんですよ。
＞まぁ、なんといいましょうか、上にも書きましたが、外国人が作曲した国歌であっても
＞別にかまわないと思うんですよ。

私の不明だったようですね、詳しく調べてないですけど。　それはもうしわけない。

＞私は日本人として日本に生まれてとても誇りに思っています

それはそれで結構なことです。　他人がとやかく言うことではないですからね。

＞でも、国民がその国の国歌を歌わないってのは、いかがでしょうか？

理屈っぽく言えば、国歌を歌うも歌わないも自由なんですよね。思想、信条の自由ですね。
（言葉合ってるかな？？）　もっと寛容になるべきと言うことですよ。歌いたければそれで構わない。
しかし歌いたくないならそれもアリ。　他人（特に国家）からあれこれいわれるべきではない。国民なら国歌を歌う
というのはよくわからない主張です。

　あなたの主張はよく意味がわかりませんでした申し訳ない、私の読解力不足です。よりわかりやすく書いていただけたらと。

最後に言わせていただくと、私は反日でも親中でもないです。　思考停止左翼も、親父慰撫史観の馬鹿保守も、
中国共産党も大嫌いです。（中国国民は別件ですね、特に何も）　それにこういうイデオロギッシュな見方も嫌いです。

やっぱ板違いかな。

いやいや、板違いではないと思う。
１は最初から、３６さんがまとめているようなことを意図していたんだと思う。

つまり、行き詰まったり、いまいち伸び悩んでいる人間が
自己を防衛するために、どういう態度と言説に走りやすいかは参考になる。

自分に余裕があって、年々確実に成長していった時代だったからこそ、
自虐なんてやっていられる余裕があったんだと思うんだけどね・・・
自民党が必ず与党で、社会党の政策を取り入れることもしていた安定時代。

いまは、長期の停滞からやっと抜け出したかと思えば、
もはや国民全員に果実が行き渡ることもなく、大競争時代。
そしてさらに、格差の結果は自己責任という聞こえのいい言葉で片付けられる。
政界も、政権交代の可能性がちょっと出てきただけで、
野党に対して執拗な攻撃をする狭量な与党になってしまったりしている。
（これは、支持母体に創価学会が加わったことによる悪影響だとおもうけど）

世界的にも、日本の地位が下がり続け、中国はどんどん飛躍していく。

こんな時に、自分を保てる人間は少ない。
見下していたりバカにしていた知人や友人が、自分を追い越し
周囲も、そいつとばかり付き合うようになったらおもしろくないだろう。

そんな自分の行き詰まりと眉間にしわを寄せているだけの現状を、
社会的、国際的問題に悩める自分というもので置き換えようとするのも仕方ない。

落ちぶれた人間が「あなたのためを思って！」とか言って説教したり、
悪口を言ったりして、自分をおいていきそうな人間の足をひっぱるのもよく見た。

流　ってやつ、マジで頭おかしいな

>>47
自演も相当してそうだしねwww
チラシの裏だと思ってればいいんじゃない？

>>48
いや、なんつーかさ、うまくいえないんだけど・・・

流　みたいなのがいるから>>1みたいに悩んじゃう人がいるわけでしょ？
もっともらしい事言ってて、１００％今の日本を否定してるんだぜ？
上のほうでも書かれてたけど、「んじゃ出て行けば？」ってハナシだよね。
マジでキモイっつの。
もしかしてホロン部か？ｗ

大体さ、国歌の話だって　流　自身が最初「日本人が作曲したものじゃない」って言い出して
そんなものはガセって否定されたら、今度は「歌うも歌わないも自由」とか言い出すしさぁ。
問題すり替えてんじゃねーっつーの！！
オリンピックでメダルとって君が代歌わない日本人って想像できるか？
「歌うも歌わないも自由」とか言ってるやつって、マジキモイよ。

＞自分に余裕があって、年々確実に成長していった時代だったからこそ、
＞自虐なんてやっていられる余裕があったんだと思うんだけどね・・・

そうだな〜。まあ過度にセンチメンタルになってた部分があったかもね。
これも振り子が逆にゆれると自慰になる。ヒステリックなサヨクなんかはそうだろうな。

と言うわけで、自虐史観には思いっきり反対だけど、
逆にID:nJFapAlaみたいな奴が同じ日本人だと思うと涙出てくる。
「キモイ」「オリンピック」「出て行け」の繰り返し、、、、。

立場自体は「日本擁護」だけど、思考形態は、まるっきり「北○○」。
ただのウヨじゃん。

>>46
＞そんな自分の行き詰まりと眉間にしわを寄せているだけの現状を、
＞社会的、国際的問題に悩める自分というもので置き換えようとするのも仕方ない。

個人の葛藤を、国際問題にまで一般化して、問題すりかえによって自己防衛しようって話ね｡
「時代が閉塞状況になると、戦争に走る」ってのは、昔から言われている話だ。

要するにヒスウヨもヒスサヨも、国家や政治を語る前に自分の内面の問題に向き合うのが先だということでしょ。
「キモイ」ってのはかなり思考停止的言論で思想以前だよ。

君が代確か最初に作曲したのが英国人で、しばらくつかって日本人に切り替えたんじゃなかったっけ。
編曲はドイツ人のはず。
たしか百年位前の話だよ。

>>49
＞もっともらしい事言ってて、１００％今の日本を否定してるんだぜ

そんなことしてないじゃないさ。それに今の日本てなにさ？

>>50
＞最初「日本人が作曲したものじゃない」って言い出して そんなものはガセって否
＞定されたら、今度は「歌うも歌わないも自由」とか言い出すしさぁ。 問題すり替え
＞てんじゃねーっつーの！！

すりかえてないよ。この文章の意味がよくわからないな。　作曲者勘違い→歌うか否かは自由
なんて”論理展開”してないじゃない。別件。もともと歌うか否かは自由って言ってるしさぁ。>>30で

＞オリンピックでメダルとって君が代歌わない日本人って想像できるか？

できるっしょ。。あんなの単なる儀式。みんなこだわるね、君が代に。

歴史観でメンヘル云々もよくわからんが、たとえ自慰史観でオナニーしてても何が変わるんだか。
弱々しい自我だ。

>>51

何で自虐か自慰かでいつも180度旋回するんだろうね。不思議。　まるで教条的
平和主義者が教条的戦争主義者にころっと変わるように。　

>>39 言い忘れたけど、僕は外国人が作ったから国歌は歌わないなんて一言も
いってないよ。

やけに必死だなｗ

流って奴は典型的な回避性人格障害だな。

age

回避性人格障害と言われるとあげちゃうんだねｗ
自分でスレ違いとか言ったのにｗｗそれって反発？
やっぱ両親が共産党員なのかな？
共産党員を親にもつ子供のメンヘラ率、高いらしいよｗｗ

でも、自虐史観が精神的に良くないのは確か。
私はずっと無気力でどう死ぬかしか考えてなかったけど
中国の反日デモを見たきっかけで、歴史について調べて、考えが変わった。
高校までこの歴史教育信じまくってたんだけど、本やネットでほんとの事知って
今の日本は、昔の日本人が頑張ったからあるんだって思った。
戦時中は確かに軍紀の乱れはあったけど、いいことも沢山した
だから、この日本人として恥のないように精一杯生きようと思ったよ。

高２のとき始まった世界史の担当教諭のジーサンは、中国史ばかり語るヤツだった。
なーにが世界史だ！中国史じゃねえだろ！だから３年になってから取るの止めた。
大学の日本史の教授は、日本が古代からどれだけ半島の文化の恩恵を受けてきたかを
書いた本ばかりレポートの課題に出すので、うんざりしてレポート提出拒否。
日本史の単位を取らなかった。
そんなオイラは国粋主義者さ。

＞＞62
それが正常な人の反応です(´・ω・｀)

先生って逝かれてるの多いよね。
勝手な解釈で歴史語ったり、君が代で起立しないバカ先生とか。
そういえば、起立しなくて休職になったのに、校門前で座り込みしてるバカ教師がいたっけ。

>>60＞自分でスレ違いとか言ったのにｗｗそれって反発？

>>46さんのレスを読んだからね。回避性人格障害ってのは当たってるかな。両親は共産党員ではないよ。
赤旗に朝日新聞とってるけど（オールスターだね？）。　俺自身は”冷酷なハト”　今のところこれが
ベストなスタンスだと思ってる。
>>61-62

リアリティがあるねやっぱ体験談は。　自虐も自慰も関係なく権力政治の概念で歴史を淡々と教えるのが一番かな
と僕自身は思ってるけど。　冷たすぎるかもしれないが。

電波しんぶん赤旗なんか読んでるの？？
ちょっとオマイ、冗談やめてｗｗｗ

流れ読まずにかくが、スレタイについていうと、
自分の内面と直面することを避けるために、自分個人の心の問題を社会的な問題に
拡大してすりかえてるってことだと思う。

サヨクもウヨクもそういう意味でほぼ同類。

>>1
人間なんだからいいこともすれば悪い事もするだろうと思った。
どうせ何処の国も似たようなもんだと思ったから、別に傷なんか負わなかったけど？
あと、自分が生きてるうちは戦争がありませんようにってのも考えたね。
殺すのも殺されるのも嫌だから。
これが正直な記憶。

とりあえず過去を振り返るのも結構だけど、今の状況をみたら日本が被害者。
謝罪と賠償、それしか言えないのかっての。
まったく腹立たしい。
何年経ったと思ってんだよなぁ。
みんな、いい加減目を覚まそうぜ。
んで、自虐教育する教師は殴ってもいいと思う。

＞人間なんだからいいこともすれば悪い事もするだろうと思った。
＞どうせ何処の国も似たようなもんだと思ったから、

このくらいの感覚で良いじゃないかな。学者じゃ有るまいしね。

今は自虐をやめるだけじゃなくてさらに９０度反転して自慰にまでいこうぜってなってるのがな。
何で二元論に陥るのか不思議。

>>70
そのあなたの言う「二元論」とやらに陥ってるのは、あなた自信じゃないですか？
だって普通の人は、自虐と感じることもままありますが、自慰だなんてそんな、
特別意識することなんてないですよ。
それはあなたがヒヨコの鑑定士みたいに「はい、これは自虐。これは自慰ね」
みたいに、あらかじめ分ける先が決まってるんですよ。
もちろんあなたはそんなこと気付いて無いんですけどね。
思考が固定されているんですよ。

今までの日本はかなり左に寄ってましたから、ちょっと真ん中よりの意見を述べると
すぐ右翼扱いですからね。

>>71
そんなことはないですよ。　私は新自由主義史観の人たちのことを観て言っているのです。
それを論じるときのキーワードが”自虐””自慰”史観なんですよ。僕の説明不足かもしれない。
普通の人は普通なんですよ。あなたの言うとおり。>>68さんのようにね。　

あと、今までの日本が何において”左寄り”だったのか具体性が悪いので説明を御願い致します。

例えば政権与党はほぼ保守政党です。マスメディアなら、朝日が真っ先にあがるでしょうが、所詮商業左翼
ですし読売新聞の方が部数は上です。論壇も保守的なものが強いです。（そもそも公権力に対するカウンタパート
がマスメディアの役割ですので本来政権与党と足並みそろえていてはいけないのですが）。

歴史は 反省材料。自虐も自慰も不必要でそもそもそんな概念など存在しえない。
今後の行動指針とするもの。 　これがすべてですね。>>71　レスがばらけて失礼。

現状で軍隊を持つことも出来ないですからね。
旧社会党にいいようにやられていた部分もありますし。
まぁ特定アジア寄りと言い換えてもいいかもしれませんが。

ところで、なんで上げるんですか？
そんなに読んで貰いたいんですか？

すみません、下げ忘れです。

＞現状で軍隊を持つことも出来ないですからね。
＞旧社会党にいいようにやられていた部分もありますし。
＞まぁ特定アジア寄りと言い換えてもいいかもしれませんが

旧社会党系の影響力は確かに大きかったですね。その点に関しては一応左寄りでしょう。
現実にはアメリカの核抑止に頼ったままが現状ですし、だいぶ現実と日本内部の世論が
乖離していますし、確かに思考停止左翼がいるのは確かですね。　異に軍事に関しては。
戦争に対するアレルギー反応でしょうか。

特定アジアよりなのかなぁ？と今は思いますね。日米同盟に極端に傾斜して中韓とのバラ
ンスをまるで考えていないですからね。アジア諸国との戦後処理に失敗し続けているんで
しょうね。

私の発言も旧社会党系の人間からすると右翼扱いされそうですね。

戦後処理に失敗し続けてる？

それ、本気で思ってるの？
だとしたら、やっぱりあなた自身が自虐教育の被害者ですよ。
一般的にはもう終わったという認識ですから。
戦後、何年経ったと思ってるんですか？
今まで総額いくら払ったと思ってるんですか？
いい加減、へんな呪縛を自ら解いて目を覚ましましょうよ。

　ＯＤＡで一体いくら払いましたっけ？？　受注するのはときには日本企業。結局自らが儲かるシステムを
作り上げて戦後補償という形にしてきた面”も”あったわけです。ＯＤＡ援助の全てがそうである
とはではもちろんありませんが。

＞今まで総額いくら払ったと思ってるんですか？

そう、払いすぎなんです。異に中国に関しては。　まるでＡＴＭです。

これが失敗以外の何なのでしょう？　戦後補償＝”カネ”をあげること、は必要十分条件を満たさない。

ドイツと比べるとすさまじく稚拙ですよ。

＞一般的にはもう終わったという認識ですから。

中国で反日暴動が起こった際、欧米のメディアでは、中国政府の戦争責任カードの
使用を批判しつつも、日本に対しても、戦争責任を明確にすべきだ、と言っていました。

終わってないんですよ。　特定アジアだけではない。インドネシアやシンガポールからも
靖国参拝を批判されてしまった。もちろん欧州、米国からも。

あなた、やっぱダメかもね。
世界的に見て、50年経ったら何でも終わりですよ。
中の当人が拘っててどうすんですか？

シンガポール・インドネシアの靖国問題って、あなたそれ赤旗の記事の受け売りなんじゃないの？
正式な政府コメントとかありました？無かったんじゃ？
シンガポールに関しては、赤系新聞が書いただけですよね。
インドネシアに関しては、外電として伝えただけですよね。
あなたは何でも信じてしまうんですね。
たとえそれがジャンクなメディアが尾ひれ背びれ付けた記事でも信じてしまうんでしょうね。

私は、シンガポールにもインドネシアにも行きました。
そのとき、恐る恐る戦後問題について聞いたことがあります。
相手はどちらの国も、一般的な会社員に対してでした。
反応は、双方「まぁ色々あったみたいだけど、いいんじゃないの？」
という感じで、シンガポールの方からは「なんでそんな昔のことに拘ってるの？？」と言われました。
これが私が生身で感じた現実です。
まぁ分母が小さいので統計にはなりませんが。
それにしても国の中と外にでは、一部の人々を中心にすごく温度差がある、と感じましたよ。
もう、現地でですら風化してるんです。

＞シンガポール・インドネシアの靖国問題って、あなたそれ赤旗の記事の受け売りなんじゃないの？

赤旗読んでないですよ。


＞これが私が生身で感じた現実です。

リアリティがありますね。しかし首脳クラスでないにしろそれらの国から批判されたのは事実です。

＞世界的に見て、50年経ったら何でも終わりですよ

本当にそうお思いですか？　原爆投下でも？？　　

あと、戦後補償と自虐史観の話はもうよろしいんですか？

＞リアリティがありますね。しかし首脳クラスでないにしろそれらの国から批判されたのは事実です。

だから批判はされていないんですよ。
新聞が伝えた記事ですよ。
わかりやすく言えば、日本の新聞が毛派やネオナチを擁護する記事・批判する記事を書いたり
そられを対象にした外国のメディアが書いた記事を「・・・ではこう伝えられている」
という外電形式で掲載されたに過ぎません。

原爆に関しては、落としたほうも落とされたほうも忘れなければいいんじゃないですか？
一番忘れてはいけないのは、戦争という狂った状況下で使用されたその無残さでしょう。
いまさら賠償問題をアメリカに求めるってのもナンセンスですし。
もうお仕舞いですよ。

＞外電形式で掲載されたに過ぎません

私の記憶ですと外相クラスの人間がコメントしていたようでしたが、、、詳しいソースは失念しました。
いけませんな。


＞原爆に関しては、落としたほうも落とされたほうも忘れなければいいんじゃないですか？
＞一番忘れてはいけないのは、戦争という狂った状況下で使用されたその無残さでしょう。
＞いまさら賠償問題をアメリカに求めるってのもナンセンスですし。
＞もうお仕舞いですよ

ニヒリスティックですね。

あ、欧米の反応は間違いないのでお忘れなく。そろそろお終いですかね。この話も。

戦後処理に関しての欧米の対応ですが、靖国問題に対しては全くノーコメントです。
新聞は参拝の事実だけしか伝えていません。
「日本の首相が靖国神社を参拝した」
それだけです。
もちろん付随する記事として、参拝するととに中韓が反対している、とも報道されたでしょう。
流さんの意見を読むと、正式な政府見解と民間新聞の発表がゴッチャになってるんですよね。
しかも、「報道された＝批判している」と決め付けているようで。

現実的は、エリツィン大統領やダライ・ラマなど数多くの外国人の要人、
しかも宗教的には全く違う人々が靖国神社に参拝しています。
平和を願ってでしょう。
で、そのような神社に日本の首相が参拝することに異を唱えるのは中韓だけです。
これは諸外国から見たらかなり滑稽な事実ですよ。

もう、彼らがいくらユスってきても一切脅しには乗らない、
これがこれからの日本の正しい姿勢だと思います。
もっと早く態度を決めておけばよかったんですけどね。

アメリカの国務長官は靖国参拝について懸念を表明してましたけどね。欧州やアジア諸国も穏やかではないです。
中韓だけじゃないですもん。　欧米の社説は日本に対しても、戦争責任を明確にすべきだ、と言っていました
たぶん理解されないでしょ、靖国参拝は。　中国とのパワーバランスを考えて明確な態度を示さないわけで。

まぁ小泉は日本遺族会との癒着がありますからね。　政教分離にも抵触しますし。

だから靖国参拝なんてくだらない。祀られていない戦死者の方がｵｵｲですから。　自宅で
黙祷でも捧げていればいい。　自発的にとっととやめちまえってかんじです。

全然すれ違いになってしまった。メンヘルサロンで行うべきことなのかも。　では。

>>85
＞だから靖国参拝なんてくだらない。祀られていない戦死者の方がｵｵｲですから。　自宅で
＞黙祷でも捧げていればいい。　自発的にとっととやめちまえってかんじです

親戚やご先祖様で戦死なさった方はいないのですか？
行かれていないのなら、一度靖国神社に行ってみてください。
すべての戦死者が祀られています。
すべてのです。
そして、その心は「もう二度とあんな馬鹿なことはするまい」です。
また、人間だけでなく、伝書鳩や戦争で死んだ犬までも祀られています。

中ほどには、とある兵隊が結婚したばかりの奥さんに記した、最期の手紙が公開されています。
あのようなものは、あの場所に行かないと読むことが出来ません。
そして、そこで読むことによって、「尊い命がまるで紙くずのように扱われた」現実と
そのような扱いを受けた人々もちゃんとした人間だったと知ることが出来ます。
その無念さも、ギシギシと伝わってきます。

やっぱりあなたは何もわかってないじゃないですか。
命の尊さなんて、あなたにはわからないのかもしれませんね。
でも、ご先祖につばを吐くような真似はしないでくださいね。

>>86
流には何言っても無駄だよ。
たぶん変わった環境で育ったんだろうな。
日本人の命なんか、これっぽっちも大切だなんて考えたこともないよ。
言うだけ無駄！
中身は洗脳教育受けた中国人だよ。
日本人はいくら殺しても喜ばれる事はあっても罪に問われることはない
って信じてる中国人だよ。
しかしなぁ、自虐教育のサンプルがこんなに身近に居るなんて笑えるよなww
本人、自覚無いしwww
親は先生かね？
だったら生徒がカワイソ〜wwwwwww

流さん、どうなんですかね？？？
まぁ、変わってるとは思いますけど・・・
本人に自覚が無いのがﾁｮｯﾄヤバイ？とは思いますけど。
お父さんお母さんは、厳格だったのかな？
本人も回避性人格障害って言ってますし、一風変わったパーソナリティとの関連は
ゼロじゃないでしょうね。
イデオロギーが先か病気が先か、みたいな。
とりあえず推測であれこれ言うと失礼だと思うのでこの辺で。
おやすみなさい。

>>1
その自虐史観でどのような心の傷を負ったのか教えて

>>86

戦死者には民間人は含まれていましたっけ？いわゆる戦争犠牲者。

あと、”小泉の参拝”は日本遺族会との公約ですからね。それだけ。
非戦の誓いでももちろんない。　遺族は戦死した者への意味づけを行うために
靖国に祀ってある戦死者を参拝している。　命が尊い？　犬死に。
あの戦争で死んだ人々の命が？　回避できた戦争を行って無意味に死んでいった。
祀るのは意味の後付。　遺族には残酷な現実でしょうね。

>>87めんどいのでスルー

>>88
母は厳格でしたね。　あと、僕自身は確かに普通の人ではないですね。

一応補足ですけど　私人が参拝するのは別に構わないですよ？

最高権力者の小泉が参拝するのはアホだと言ってるだけ。公権力の行使者なんだから
信教の自由なぞ持ち得ない。　あれは憲法を理解できていない。くだらない問題で特
定アジアとの関係をこじらせているのが見ていて呆れかえるのです。

しばらくＲＯＭってます。　一応メンヘラーなんで色々と。

自虐史観の被害者は、本人には自覚が無いようですね。
たしかに、サンプルとしてはとても興味深いです。

親からの躾と称して歪んだ歴史観や歪んだ価値観、歪んだ人生観、歪んだ哲学を
押し付けられたとき、「これはおかしいぞ？」と気づけばいいのでしょうけど
何の疑問も持たずに大人になってしまった場合は、
人格形成が完了してしまっていますから、よっぽどのことが無い限り
歴史を再考してみるとか、当時の状況を考え直してみるとか
そういったことが不可能になってしまいますね。
「だから**は***だったんだ！」と思考停止なヒステリックになりがちです。
一番近いのがオウム信者でしょうか。
彼らも彼らなりに自分の信念で、さまざまな活動をしています。
また、その行動も日本国憲法によって保障されています。
しかし、大多数の人間からは煙たい存在です。
その理由は過去に起こした事もさることながら、言動に整合性を欠いているからです。
何をしたいのか、何を望んでいるのか、一般人には全く理解できません。

自虐史観の被害者は、どのように自分達が見られているか
また、その理由はなぜなのかを客観的に考えてみる必要があると思います。

自虐史観とは、日本において第二次世界大戦後の歴史学会で主流であった歴史観を
「自国の歴史の負の部分をことさら強調し、正の部分を過小評価する歴史観」であ
るとの評価を持たせて表現する場合に用いられる呼称である。

概要
第二次世界大戦敗戦後、連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）による統制の下で、歴
史学界や教育界（学校教育の現場、日本教職員組合に入っている教師ほか）などで
は「なぜ敗戦に至ったのか」という視点から過去への反省がなされ、戦前の日本国
民の価値観は徹底的に覆される事になった。

日本の近代化の遅れや歪み、民主主義の未成熟などが問題とされることが多かった。
また、戦前のいわゆる皇国史観が歴史学の研究に規制を設け、歴史学の発展が阻
害されたという反省からマルクス主義の影響を強く受けた歴史研究が主流となった。

「新しい歴史教科書を作る会｣などの運動をする人達はこうした状況下で育まれた
歴史観を「自虐史観」とし、「戦後の歴史教育は日本の歴史の負の面ばかりを強調
し過ぎ、あまりにも偏った歴史観を自国民に植え付ける結果となった。」と主張する。

そのような教育を受けた結果「自分の国の歴史に誇りを持てない」、「昔の日本は
最悪だった」という意識を植え付けられ、「いわゆる戦後民主主義教育によって誤
った歴史観（自虐史観）が蔓延した」として、「誤った歴史観」の修正を唱えている。

日本の歴史学が戦後民主主義教育によって著しく歪められたと考え修正しよ
うとする「自由主義史観」の提唱者および支持者は、特定の歴史学者や歴史
観に対して「日本を貶める左翼」「反日主義者」「プロ市民」とレッテルを
貼り、一方で、その動きに反対する人達は、その運動を展開する人達を「歴
史修正主義」「右翼」「軍国主義」とレッテルを貼り返し双方で非難し合っ
ている。

「自由主義史観」の提唱者は軍国主義や皇国史観への回帰ではなく、民主主
義を否定するものではなく「歴史は一面的に捉えることはできない。正と負
の歴史の真実を見つめなおそう」と主張している。

一方、それに反対する人達はその運動の提唱者や支持者に過激な保守勢力が
含まれていることや、日本史の「負」の側面がほとんど描かれていないと主
張する立場から、戦前への回帰運動で軍国主義、皇国史観の復権であると批
判している。

既存の歴史学を「自虐史観」と非難する人たちは、歴史学の専門教育を受け
た者で占められているわけではない。そのことの象徴例として、「自虐史観
」非難を代表しているとみなされているつくる会が「歴史は科学ではない」
と言明している点が挙げられる（毎日新聞2001年3月9日朝刊2頁、産経新聞2
001年5月18日東京朝刊12頁）。この立場は同会関係者・西尾幹二著『国民の
歴史』第二章「時代区分について」冒頭においてすでに表明されていた。こ
の立場は、歴史学のディシプリンを否定するものとして批判され、多くの歴
史学者の支持を失った。

次いで、「つくる会」編・西尾幹二著『新しい歴史教科書』が2001年に検定
を受けた際に提出された白表紙本の内容が漏洩・報道され、同・白表紙本の
序文「歴史を学ぶとは」冒頭に「歴史は科学ではない」と宣していたこと判
明した（同記載があったことを、関係者でもある評論家・松本健一も公に証
言・確認した。産経新聞2001年5月18日東京朝刊12頁）。このことが批判に
さらされ、多くの歴史学者から支持を失う決定打となった（朝日新聞2001年
4月10日朝刊12頁、北海道新聞朝刊全道2001年5月14日7頁、週刊東洋経済20
01年5月5日92-93頁など）。「歴史は科学ではない」という文章は文部科学
省の検定意見により削除されたが「つくる会」はその立場を覆しておらず、
また評論家・松本健一も、「つくる会」の「原案」（白表紙本）にあった「
歴史は科学ではない」という立場が松本の「歴史は物語。科学ではない」と
いう持論と一致していたことを後になっても証言している（西日本新聞2002
年3月30日朝刊12頁）。

　　　ウィキペディアより。

　自虐史観と鬱との因果関係が全くわからないですね。>>61さんは影響を受けられたようで。

　あと、私の発言のどこが自虐教育の産物なのかを誰か指摘して下されば幸いです。

＞原爆に関しては、落としたほうも落とされたほうも忘れなければいいんじゃないですか？
＞一番忘れてはいけないのは、戦争という狂った状況下で使用されたその無残さでしょう。
＞いまさら賠償問題をアメリカに求めるってのもナンセンスですし。
＞もうお仕舞いですよ

これこそ自虐に見えてしまう、、、。

自虐史観は明らかにマイナスだわな。
元々が、戦中に冷や飯喰わされていた赤連中が、
敗戦のショックで落ち込み、また、寡黙である日本人の
隙をついて、日本政府と日本人に復讐する為に、また、
否定する為に作り出した視点に立っているからね。

日本人の否定、公共心の否定、自己否定の固まりだから
弱い人間には耐えられるもんじゃない。
通常、自殺しちゃう様な自己に存在意義を認める事の
出来ない人間は「少しでも公共の役に立つ事がある」って
事で、世の中での自分の立ち位置を確認できるんだけど、
自虐史観教育は公共ってもんを否定し、破壊してきたから、
そういう形での自己肯定の道を絶っちゃったんだよね。

その上、世の中自体も否定しちゃうから、未来に希望も
持てなくなっちゃっている。

ありゃ、完全に人殺しの理論だよ。

まあいくら国を愛しても国はメンヘラーには優しくも何ともないんだけどな。

>>99　数年前に高校生だった自分を振り返ると、確かに日本のマイナス面は結構取り上げられてたな。
そのときに世界史でも平行してやっとけば少しは過去の日本をその当時に相対化できたかもしれない。
けど日本史しかとらなかったから日本だけが特別ひどかったって言う認識が出来てたのは事実だったよ。

やっぱパワーポリティクスの概念を使って歴史を学ばせるのが良いのかな？？でも
初等中等教育には早いか。。。　自虐ではなくて自己批判教育でもって、歴史を反
省材料とさせる、てのは無理？　理想主義的かな？

それと、小熊英二の「民主」と「愛国」て本を今読んでるけど結構おもしろいよ。
840Ｐもあるけどwww。

>>100 ね。　

　歴史を自分の拠にはしない方が良いね。　おやすみなさい。。。

>>101
＞やっぱパワーポリティクスの概念を使って歴史を学ばせるのが良いのかな？？でも
＞初等中等教育には早いか。。。　

無理じゃない。
ネットの普及等で朝日等の悪行が広まる前にも奴らの嘘を
見抜いていた連中は昔から結構いた。
（但し、その表明の場がないのでサイレントマジョリティ的な存在だった）

その手の連中は少なくとも小中学校の時点で、自虐史観の
嘘、矛盾に気がつき始めていたから、中学校レベルでも十分可能。

ただ、自虐史観に騙されちゃう様な連中は逆の方向でも
極端なレベルに転び易いから、単に事実の羅列が一番無
難だと思う。


＞自虐ではなくて自己批判教育でもって、歴史を反
＞省材料とさせる、てのは無理？　理想主義的かな？

無理、今の自己批判ってもんのあり方が、ソ連で行われて
いた、そして戦後の共産中国や日本の平等大好き団体で
多様され続けている、思想的に合わない人間の吊るし上
げ行為の形になっちゃっているし、自虐自体がそれの
拡大版だから。

名前が変った所で実体は変わらない。
（多分、もっと、個人攻撃的な性質を帯びると思う）

義務教育においては、そんな発想自体が不要だよ。
人を人となすには普通の道徳教育で十分だし、
歴史は事象の流れと事実の羅列だけで良いと思う。

ただ、歴史を拠所の一つにする事は大切だよ。
お隣の国みたいに捏造してまで人様の業績を横取り
しちゃうのは違うと思うけど、自国や自国の歴史を誇り
に思う事、大切さを知る事は色々な意味で無責任な
事はしようと思わなくなるから。

おやすみ。

>>104
＞ただ、自虐史観に騙されちゃう様な連中は逆の方向でも
＞極端なレベルに転び易いから、単に事実の羅列が一番無
＞難だと思う。

これが流。

転んだのがね。

>>106

＞自国や自国の歴史を誇りに思う事、大切さを知る事

要するにこれが僕にないと？　文脈がよくわからない。

>>105
＞歴史を拠所の一つにする事は大切だよ。
＞お隣の国みたいに捏造してまで人様の業績を横取り
＞しちゃうのは違うと思うけど、自国や自国の歴史を誇り
＞に思う事、大切さを知る事は色々な意味で無責任な
＞事はしようと思わなくなるから。

僕は弱々しい自我が歴史を拠とするんだと思ってるんだよね。あと、さすがに産経
みたいな歴史教育はイヤだなぁ、、。

君の言う無責任なことって例えば何？ちょっと知りたいところだ。

産経を引き合いに出したのは朝日の対極ってコトですんで。　僕はいつも言葉が足りないorz

>>108
ちがうよ

＞ただ、自虐史観に騙されちゃう様な連中は

これ。あなたはこれ。
ある意味、貴重なサンプルなんだよ。
どんな場合でも、サンプル自身が口を開くことはあまり無いだろうからね。
とても興味深く拝見させてもらってる。

どこらへんが自虐史観かな？

あなたのような被害者は、「どのスープが旨いんだ？」と自分で聞きます。
そして周りの人は「これがおいしいよ」とスープをすすめます。
しかしあなたはすすめられたスープを舐めもせず「これはまずい。おいしいスープはこれだ」
と今自分の飲んでいるスープを指差します。
みんなは「またか」という顔をすいるしかありません。
うんざりしているのです。

　仮にそうだとしても自覚はないね。仮じゃないとして、歴史観に関してはかなり冷めてる
と思うな。関東大震災のときの朝鮮人虐殺や中国侵略、慰安婦の強制”売春”、中国人の労働
者としての強制連行（石田勇治東大教授が公的資料が残ってるってＳＩＧＨＴで話してたな。）
花岡事件、、、そこらは時刻の歴史としてまぁいけないことだったという認識だけど、対英米
戦争に関しては何もない。ただの列強の覇権争い。　あと、戦争責任をカードにされないために
自らドイツみたく謝り倒してしまえって思ってる。　そうすりゃ中国のチベットや東トルキスタンでやってることが
堂々と人権外交カードに出来るし。

　>>112自分の考えを絶対化しているって捉えうる文章だけど？？
周りの意見に耳を貸さない奴ってコト？　自虐史観となんの関係が？

それが被害者のもっとも顕著なパターンですよ

＞自虐史観とは、日本において第二次世界大戦後の歴史学会で主流であった歴史観を
＞「自国の歴史の負の部分を””ことさら強調し””、正の部分を過小評価する歴史観」であ
＞るとの評価を持たせて表現する場合に用いられる呼称である。

　う〜ん。。。

>>115自虐史観に限らず新自由主義史観の自慰史観もまた然りでない？

>>115というかそれ自虐史観との必要条件を満たしてない。何でも適用可能じゃん。
　周りの意見に耳を貸さない、自分を絶対化。。。。

あなたには被害者という自覚がありますか？
それ（ら）が被害者のもっとも顕著な（反応）パターン（であり、症状）ですよ。

休まれたほうがいいと思いますよ。
幼少の頃から、自我の芽生えから思い出してみるといいかもしれません。

自虐史観のですか？？　　全くないです。上記の通り。

で、どこらへんが自虐的なのかを挙げたいただかないと。御願いします。
建設的な議論のために。

まあ、このスレで「自虐史観と自慰史観」っていいかたしてる人がいるが、納得だな｡

「自虐史観」は、過度の反省と受身の姿勢で自己防御するためのもの。
スレタイにのっとって言えば、「鬱気質」。
「自慰史観」は、過度の美化と他罰的姿勢で、同じく自己防御するもの。
スレタイにのっとって言えば、「分裂気質」。
どっちも自己防御を重視していて非理性的で病的。


>>36さんのこのコメントが一番興味深い

お前ら何をつまらない議論してるんだ？




　　　　　　特定アジアとそのシンパ-民主党・社民党・共産党は敵！！！

　　　　　　敵にはいかなる手段を用いて攻撃しても正当である！！！




真実はこのふたつだけだろ。

>>120
>>で、どこらへんが自虐的なのかを挙げたいただかないと。御願いします。

それは>>30に集約されます。
一般人であれば、国歌を歌うことに関して「暴論」などというような考えは持ち合わせていません。
あなた自身が自虐史観をベースにした間違った教育・しつけを受けた被害者ということがよくわかる発言です。
あなた自身が、とてもよいサンプルです。
幸いにしてとてもよく語ってくれますしね。

あとは>>113で書いてることはかなり支離滅裂だとおもいますよ。
謝り倒すというのは日本がですか？
すでに謝ってますけど、まだ謝るんですか？
ならばいったいいつまで謝ればいいんでしょう？

人権外交カードって何に対してですか？
とりあえずチベットの問題は内政干渉だとはっきり言ってますから
それをネタにどうこう言うのはムリですよ。
普通の国なら大丈夫でも、あの国だけはムリです。
世界の中心だと思ってますから。

>>ID:1+RzwiCf

ずっと謝り続ければいいわけ。そしてカードとしてもう使わせない、←ここが大事。
悪かったけど未来志向でってな具合に持ってくわけ。　今の政府に期待できるかどうかは別ですよ？

＞とりあえずチベットの問題は内政干渉だとはっきり言ってますから
＞それをネタにどうこう言うのはムリですよ。
＞普通の国なら大丈夫でも、あの国だけはムリです。
＞世界の中心だと思ってますから。

どうにもならん国とも何とかしてゆくのがの外交。　人権は対中カードになる。
実際アメリカも訪中の際何十回もこの言葉を使って牽制した。

あなたの主張は対中外交政策を放棄してますよ。　無能の正当化でしかない。


最後に、国歌を歌うことが暴論とは言ってませんよ。日本人なら国歌を歌うのが当たり前という
考え方がおかしい。思想、信条の自由を侵している。　歌いたければもちろん堂々と歌えばいい。
しかし自らの信条に基づいて歌わないとする人を許容しない主張は暴論だというわけです。

×思想、信条の自由を侵している
○思想、信条の自由を侵しかねない

でも、結局、謝り続けるわけでしょ。つまり、自らの非を謝罪する必要があると
日本国の立場で主張し続けるのなら、相手はもちろん、「じゃ、どう責任
をとってくれるのか」と言ってきますよ。
「非を認めて謝るというのは、謝罪が足りないと自覚しているということでしょ?」
「いや、それは…。まあ、お互いに未来に目を向けて、ですね」
「その前に、過去をきっちり清算する必要があるとは思いませんか」
「まあ、それはそうですが…」
「つまり、あなたの国は、謝罪も誠意も足りないんですよ。そうでしょ」
「…」なんて具合に。

”悪かった”””けど”””未来志向で”””ってな具合に持ってくわけ”

　これをどうにかするのが外交。

むー。外交手腕が問われるなあ…
「悪かったというなら金を出しなさい」
「…いやです」
　というのを実現するわけだし。こういっては何ですが、中国がよほど
の国難に見舞われて、(弱みを突いて)日本がもったいぶって助けてやる、
という状況でもないと、難しいんじゃないかな…

　語弊有りまくりで乱暴に言ってしまうと、右翼を黙らせるの。
補償は済んだ、悪かっ”た”と思っています。　以上。　戦争責任”認めて”そこで
ＥＮＤ！

http://wtg.jp/zv

↑とりあえずやってみたけど、
最近よくある騙しじゃないみたい。
会った事は無いけど、約束はしてる。
先週の金曜会うはずだったけど残業で延期･･･
アドレス交換して続いてるメル友は２人いるよ。
大丈夫なんじゃないかな？

他に大丈夫そうなサイトないですか？

スレタイと離れすぎてしまった。

確かに流の言うことも一理あると思う。
ドイツは戦後処理がうまかった。
ただ、日本は良くも悪くも物事を欧米人のように明確に結論付けるのが苦手だから、
いまだに議論が続いているわけだが、
結局、アジアにおける日本は、欧米におけるドイツのようには行かないと思う｡
どんな歴史も清濁があり、それを利害を排した視点で総括することが、結局は利得につながる。
ヒステリックに「おれたちは悪くない」というのも愚、「僕らが悪うございました」も愚。
それが「カードを使わせない」ための手段だろ。
正直、流も>>124も、おなじ態度のうらおもて、っていうように見えるよ。

余談だけど、君が代は確かに歌って害のあるもんじゃないけど、
なればこそ歌う歌わないってのは、本人の思想の自由があってもいいと思うよ｡

>>134

西ドイツは戦争責任認めないとエラいことになってたからね。ＮＡＴＯにも入れん。
ソロバン勘定でやってたけどもまぁそういうもんだし。

僕と1+RzwiCfが同じ態度の裏表ってどういう意味？

「共通の歴史理解」なんて存在しない。

「今」の力関係で強いほうが正当性を主張できるっていうだけ。

あと、「国への誇り」を繰り返す人がいるけど、
「国」の概念も、さまざまな次元、基準があって、、、、。
それらの次元を意識的に差別化してないと、ヒステリックなものになる。

「日本に誇りを持つ｣って言葉にしても、単にアジアの近隣諸国との関係において、「我が国を愛している」
って言ってるだけで、実際は日本の文化も伝統も歴史も興味がないって人も多い。

熱烈に「日本」を、「歴史的、文化的｣に愛しているなら、大陸や半島に住む人民を、
なぜこうも本質的に異質な感性をもつエイリアンのように嫌悪するのか理解が出来ない。
思想的にも、世界観的にも、切り離せないくらい密接なものなのに｡

アジア近隣諸国の現体制についての批判と、そこに住む民族の本質への批判をごっちゃにするのは、
やはり「病的」だと思うよ｡

中国の「体制」を批判しつつ、その「文化」を愛し、住む「人民」にはおなじ人として共感する、っていう、
そして「世界観」を対等のものとして理解しようと努める、という、
「次元」の差別化ができていれば、ヒステリックな「国まるごと差別」など成らないと思うけど、
「嫌中」「嫌韓」の人の中には、「国への誇り」を声高に叫びつつ、その誇りの内容が極めて曖昧で、
次元をごっちゃにしてる時点で信用置けないんだよね｡

もちろん、これは中国人、韓国人の「嫌日」の人にもいえることであって、
まあ「嫌中」「嫌韓」「嫌日」の人は思考パターンが良く似てるよ。

>中国の「体制」を批判しつつ、その「文化」を愛し、住む「人民」にはおなじ人として共感する、っていう、
>そして「世界観」を対等のものとして理解しようと努める、という、
>「次元」の差別化ができていれば、ヒステリックな「国まるごと差別」など成らない

これは大切だ。

シナも朝鮮も文化的には欧米より近いんだかな。

彼らを差別したがるのは、それだけ欧米による武力開国のショックが
大きかったってことと関係があるんだろう

＞僕と1+RzwiCfが同じ態度の裏表ってどういう意味？

違ってたらゴメンじゃすまないが、歴史を振り返ることに、「カードゲーム」の要素はいらないんじゃないか。
有利なら、謝る、あるいは謝らない、ってのは、歴史認識を恣意的にゆがめることにつながらないか。
それでは他国の理解なんて得られるわけがないよ。すでに「断絶」を認めるようなもん｡

まあ、「歴史総括」から、主観的な要素を排除するということは不可能ではあるにしても、
例えおひとよしでも「誇り」「未来的視野」の両要素は、是非はともかくとして、
「恣意的要素として同列」って言いたかった。

　しかし、外交は「カードゲーム」ではあるからね。
　それに「他国がどのように、日本の過去を理解したいか」という側面もある。
　当然ながら、日本が「自国にとって都合のよい」内容を表明しない限り、理解
なんかしないだろう。

"歴史とは反省材料で今後の行動指針とするもの"　これが僕の歴史を学ぶ意義。

彼とは何か違うよ。

もちろんすべてを相手のまな板の上にさらけ出して
料理されるのを待つ必要はないと思う。
カードゲーム＝外交はとても慎重さが要される。
だけど、最近のヒステリックな「嫌中韓」ムードは、ゲーム以前の問題って気がする。
「自国の誇り」は大事だけど、それが対アジア諸外国との関係において用いられる場合、
単なるかつての「自虐」の反作用に近くなっているムードは確かにあると思う｡
「自慰」と「自虐」でゆれていたら、相手の理解を得ることもなければ、また相手に自国の正当性を認めさせることもできない。
それこそ現中国政府体制が他国の理解も得られず正当性も認めさせることもなく力に任せているのと同じように。

謝り続けろって、アタマおかしーだろそれ？
オレが一体何やったっていうのよ？
なんでテメーに命令されないといかんのよ？
マジでナガレっての重症だな。
自虐史観？
完全に洗脳されてるッつーの。北朝鮮並にな。

ははは。
流さんは貴重なサンプルです。
あまりキツイ言葉は控えてくださいね。

金満哲（韓国済州島出身の韓国評論家）

同胞韓国人は嘘つきばかりである。 私はそのことが恥かしく、情けない。

「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。
馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。 同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実だ。
ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。



実はこれ、日本にも全く同じ意味で言えるんですよね。戦後「自虐歴史観」を刷り込まれ、
南京大虐殺、従軍慰安婦、日本は最悪の暗黒帝国だった。
中国や朝鮮には多大なる負い目がありこれからも頭を下げ続けなければいけない。
軍隊についての話はタブーである・・・何の疑いもなくこう信じ続けている日本。
最近になってようやくいろんな声が挙がるようになってきましたが、日本の環境もまだまだ韓国と同じです。
胸を張って正しい歴史認識が主張できる日本に早くしなければなりません。


流さん、以下のページをご覧になってください。

http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/2004-11.html

>>134
いっておくけど、ドイツは全てをナチスの責任にして、
実体は日本的な意味な謝罪は一切行っていませんぜ、
旦那。

>>108
＞僕は弱々しい自我が歴史を拠とするんだと思ってるんだよね。

それは、残念ながら盲的発想ですわ。

歴史への誇りは、人間が個では無い、個では存在しえない事の
知覚（社会性の知覚、他者との繋がりに認識）と先人への感謝
であって、それの裏返し（欠落）は、社会ってもんへの認識の
欠落と、人間は一人で生きていると言う思い上がりと勘違いの発露。

これは本来、何を拠所にするか、と言うのとは別の次元の話で、
精神の弱い人間はどんな教育を受けても何かを拠所にしてしまう訳。

例えば、自虐史観で言えば、先人との関係を絶って、自分や社会も
否定して、（相手の意図も図らずに）なんでも謝っていれば良い、
って論調がそれ。

実は、これは自己否定型の思考停止に陥った時に一番安易に走り
易い精神状態。つまりは、貴方か否定した「弱々しい自我」が違う
方向に現出しただけの形だったりする。

その自覚が無いまま上記の典型的な振る舞いをしている上、
鏡の映った影（弱々しさが歴史に逃げた場合のそれ）を否定
までしているのが、今の貴方。

それが、皆、貴方が自虐教育の被害者だ、と指摘している所以。

これ書いていて気がついたんだけど、自虐教育の手法である

　１．お前には罪がある、という意識を強要する形での自己否定
　２．自己否定による思考停止への追込み
　３．思考停止後の思考誘導と刷り込み

って、これ、典型的な「洗脳」の方法じゃん。
なんなんだ、奴ら？

>>149
>>144の人も洗脳って言ってますね。
私はあえて言葉にはしませんでしたけど、もう解禁です。
私が>>93で「オウム」を出したのもその辺にあります。

「自虐史観を植付ける教育」＝「洗脳教育」

ですね。

しかし、本人には自覚が無いんですよね・・・

　洗脳された人間には「私は洗脳された」という自覚なんかないでしょうからね。
「正しい認識が獲得できた」「この『真実』を、多くの人たちに理解してもらわな
くては」という意識こそあれ。
　「自虐史観」というけれど、実態としては「真実に目覚めていない者」「真実を
ごまかそうとする者」を、真実を知った高みから罰するという「他罰」なんですね。
　本当の自罰なんて、それこそ欝的な精神状態を招く。そんなに簡単に引き受けら
れはしない。過去の日本叩きをしている人たちが異様に高揚しているのは、叩けば
叩くほど、叩いている自分は清められると信じているからでしょう。
(もっとも、私も過去の日本が奇麗事だけで成り立っていたなどとは信じないが)

＞「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。
＞馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである

植民地で資本投資は常識。
イギリスやフランス、オランダでも当たり前にやってる。
優秀な労働者を育成して生産性を高めることは近代的植民地経営の基本なんだから

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府へ支給した補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

●納税負担比較（昭和１８年度）

国民所得合計　内地６００億円　朝鮮４９億円
１人当り所得　内地８１７円　　朝鮮１５８円
納税負担額　　内地１１６・７９２円　朝鮮１８・９６６円
所得に対する納税割合　内地１４・２％　朝鮮１２・０％

＞「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
＞馬鹿馬鹿しい。 同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実だ。
＞ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
＞「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
＞誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。

板違い。植民地関連のスレへ行かれた方がよろしいでしょう。　私より遙かに詳しい方々が議論なさっておられます。

韓国漁民の日本人殺害の話は初耳ですね。　>>148さんの文章は難しいのでしばらく理解に努めましょう。
寝ぼけて頭が回らん。 　眠い、、、。だれも南京大虐殺なんて言ってないし、従軍慰安婦は強制”売春”
が問題になってるわけだし。。。。

　昨夜から寝ぼけてなんだかわけのわからんレスをつけてるな、、。ＲＯＭるかな。

>>154
＞だれも南京大虐殺なんて言ってないし、従軍慰安婦は強制”売春” が問題になってるわけだし。。。。

これは誰に対してのレスでしょうか？
南京大虐殺は洗脳教育には欠かすことのできないキーワードじゃないですか？
上にもありますけど、犠牲者の数がどんどん数が増えているんです。
その史実があったかどうか、それすらもあやふやなのに、です。

従軍慰安婦問題ですが、これも強制であったの、なかったのか、その辺は不明です。
むしろ女が進んで慰安婦になり、売春行為をしていたと取るほうが自然です。
この問題も、強制連行の証拠となるようなものは何一つありませんし。
「自称被害者」達だけがカメラを向けたときだけ涙を流すのです。
カメラが向いてないと談笑してるらしいですから。

>>153
それも嘘。
植民地経営のでの投資はあくまで産業投資が基本であって、
日本の場合は教育、交通等の社会資本に対する投資になっ
ている。つまりは、国内に準じる扱い。


>>150
被洗脳者に、洗脳されている、っても、まあ、余計に反発され
るだけなのはオウムの例をみても、シベリアで本当にやられ
ちゃった人の例をみても、そうなっちゃうだろうな、って予測は
あったんですけどね。
まあ、頑張って、自分で物事を考えられる様になってくれる手
助け位しかできんです。
（思考が回復すると、刷り込まれた事と事実のすり合わせで
すごく戸惑う事になるんですけどね。ここら辺が洗脳の怖い所）


彼が盲目的思考停止に陥っているのは、私がレスした154に
端的に表れていて、数値の意味も考えられずに数字を上げ
ている事がその象徴ですよね。

「投資は当たり前」と言いつつ肝心な投資先の意味を考える
以前で思考が止まっているし（各国、自国にだって資本投資
は行っていますのにね）し、収入格差に到っては肝心な対比
すべき合併前の収入格差との比較すら行おうとしていない。

彼が、平気で犯罪肯定の洗脳教育をやっている南北朝鮮の
民族学校出身者ならばわかるけど、日本人だとしたら、一寸
哀れだと思う。

>>156
>>146に対してのレスですよ。　いわゆる”南京大虐殺””従軍慰安婦の強制連行”はなかったでしょ。
南京については民間人＆捕虜に対する不法殺害が多数有った、強姦、略奪その他の蛮行をやったと思ってます。
慰安婦問題に関しては繰り返しになるけど強制”売春”なんで。誰も強制”連行”なんて主張してないわけで。
殆どの知識人達も慰安婦の問題については強制”連行”を問題にしてるんだよな。アホか、言葉遊びかと。

>>157
そうでしたか〜。　日本の勢力圏にするつもりだったからかね〜。けど議会も作らんかった割に最後は徴兵したし。
浅学非才の身ではなかなかついてゆけませんね〜。ところで大東亜政略指導大綱って何ですか？？？？？？

>>148
＞例えば、自虐史観で言えば、先人との関係を絶って、自分や社会も
＞否定して、（相手の意図も図らずに）なんでも謝っていれば良い、
＞って論調がそれ。

こんな主張どこでしたかな。。。

第二次世界大戦以前の日本の植民地とされていた地域については、いわゆる
内地とは異なる内容・形式の法令が施行されていた点を重視し、一般的には
、以下の5つの地域が植民地であったと理解されることが多い。

台湾（下関条約による割譲）
南樺太（ポーツマス条約による割譲）
関東州（ポーツマス条約による租借地承継。満鉄付属地を含む）
朝鮮（日韓併合条約による大韓帝国の併合）
南洋群島（国際連盟規約による委任統治）
これらの地域は、台湾、南樺太、朝鮮は日本の領土であったのに対し、関東
州と南洋群島は領土ではなかったが、いずれも日本の統治権が及んでいた地
域であり、外地と総称されていた。（ただし、南樺太は、各地域の法令の適
用範囲の確定等を目的とした共通法（1918年制定）では内地の一部として扱
われ、さらに1943年4月には完全に内地に編入される。）。

日本では法令では植民地という用語は使用されなかったが、公文書では植民
地（殖民地）の語を併せて使用している

法令による規定を見ても、(1)内地（日本本国）と外地とでは法域が異なり
別々の法令が施行されていたこと、(2)内地では憲法が適用され帝国議会が
法律を制定したのに対し、外地では総督が制令（朝鮮）や律令（台湾）など
を制定していたこと、(3)内地人を含む外地住民に帝国議会の選挙権が与えら
なかったこと、(4)樺太・関東州・南洋諸島の在来住民に日本国籍が与えら
なかったことなど、内地と外地の間に明確な区別が存在したことから、植民
地であったと理解する考え方が一般的である。学術領域ではこれらの地域に
ついて植民地と呼ぶことを自明の前提として議論や研究が展開されている。
ただし非学術領域では同年代に植民地と呼ばれた地域とはその内実が異なる
(欧米のそれが非人道的、非合法であるのに対し日本のそれは人道的、合法で
ある、など)という認識から植民地と呼ぶのは妥当ではないという議論もある。

ウィキでこんなの見つけた。

　円ブロックも作るんだったな。

>>148

＞歴史への誇りは、人間が個では無い、個では存在しえない事の
＞知覚（社会性の知覚、他者との繋がりに認識）と先人への感謝
＞であって、それの裏返し（欠落）は、社会ってもんへの認識の
＞欠落と、人間は一人で生きていると言う思い上がりと勘違いの発露。

　よくわからないですね。。このような定義は初耳だな。

>>158
＞慰安婦問題に関しては繰り返しになるけど強制”売春”なんで。誰も強制”連行”なんて主張してないわけで。

言葉遊びしてるのはあなたではないですか？

一般的にいって洗脳教育で「慰安婦問題」として取り上げられる場合、真っ先に問題の焦点とされるのが
「強制連行」なわけです。
最近の教科書では、この記述は減ってきましたが「慰安婦問題＝強制連行」です。
また、自称被害者の言い分も「無理やり連れて行かれて云々」ってところをみればわかると思います。

あなたは「誰も強制”連行”なんて主張してないわけで。」と言いますが、そう言ってるのは
あなただけであって、そのような意見はあまり耳にしません。
つまり、あなたは「誰も主張してない」と言いますが、実際には主張している人々は沢山居ます。
この辺にあなたの自己完結的な精神構造を垣間見ることができるのかなぁ、と感じます。

おいナガレ！
オレは無視かよ？んあ？
オレが謝り続けなきゃいけないその理由を教えろよ。
わかりやすくな！

>>158
なんだかなぁ。
江戸期以降、識字率の高い本土と合併して始めて庶民
レベルにまともな教育が届いた韓国とですぐさま同レベル
に扱える訳ないじゃん。
当時は世界レベルでも普通選挙への移行期で、選挙制度には
比較的先進的だった日本ですら成人男子の普通選挙移行を行っ
ていた事を無視している点が非常に恣意的。

徴兵に関しては、敗戦寸前と言える時期のギリギリまで徴兵して
いない。欧州各国が第二戦級部隊として現地軍を普通に編成
していたのと比較するだけで十分な話。

そういう木をみて森を観ず的な視点が思考停止と取られる根拠
になっているんだよ。


>>159
貴方特定の事を言っている訳ではない。
自虐教育の主張を語っているだけ。
そこら辺の人の話を聞かない姿勢と自意識過剰の所も
特殊な刷り込みを受けた人の特徴の一つと判断される。

＞あなたは「誰も強制”連行”なんて主張してないわけで。」と言いますが、そう言ってるのは
＞あなただけであって、そのような意見はあまり耳にしません。
＞つまり、あなたは「誰も主張してない」と言いますが、実際には主張している人々は沢山居ます。
＞この辺にあなたの自己完結的な精神構造を垣間見ることができるのかなぁ、と感じます。

これは、「だから〜、誰もそんなこと言ってないってばさぁ〜」って意味での「誰も主張していない」です。
わかりにくい文章でしたね。すみません。

その手の人達の特徴としての対話の拒否が見て取れたので、
話題をスレの本題の方、自虐教育の影響ってのに振りたいと
思います。

自分も148-149の書き込みをしていて気がついた自虐史観の
方法論は洗脳のそれって、だけで十分以上に害悪の様な気
もするけど、それはそれとして。

自虐史観の怖い所は、やっぱ、物を考える人間で弱い人を
自己否定に追い込む事だと思いますわ。

自分で物を考え、考えを修正できる人は思索や他国との対
比で自虐史観の恣意性を見抜く事が出来るし、自虐史観に
乗った人間は先人や同胞を批難するだけで正義の味方を
気取れる。
（失礼かも知れないが、流氏の「歴史に拠るのは弱い」との
考えにもその兆候を感じた）

気の毒なのは、自分を責め易い気質の人、他者を責められ
ない気質の人かな。この人達は自虐史観を振り回す人達の
嘘を責める訳でもなく、自虐史観の人達みたいに先人、周囲
を責める訳でもなく、自分を否定する方向に動いちゃうから。

（教育と言う点では、子供達に自己否定って考え方、やり方を
する込む事も大きな害悪だと思う）

意味わからないです。
もしかして「誰も」って自分のこと？
だとしたらこういう公の場では不適切ですね。
現実社会においての1対1のの通常会話状態のときのみ成立する一人称じゃないでしょうか。
しかも、ここは自虐史観のスレであって、あなた個人の言った言わないとか、
主張するとかしないとか、そういうのは関係ないですよ。
それはあくまでもあなたの心象ですから。

あ、レス番忘れ。
>>168は>>166へのレスです。

↑　誰も＝私は　と言った方がわかりやすいのかな？　ニュアンスで察して下さい。
文言にしづらい。　あと、僕自身の考え方としては、連行の強制性ではなく、売春の強制性の有無
を調べるべきだと思いますよ。　確か９７年頃にはそういう主張がなされていたんですがいつのまにやら、、。

>>165　史実においてその通りでしょうね。　しかし権力政治の概念がはたらいていたことはこれに限らず看過すべきでない。
>>146氏の主張があまりにもいわゆる”自慰史観”に読めてしまったので（リンク先も）それに反発したわけです。
カウンターが行き過ぎた感は否めませんが。。。

＞貴方特定の事を言っている訳ではない

わかってますよ。　しかし典型例と言われたので。。。

>>167
やっぱり世界的に見ても日本の自虐教育は、かなり特殊な例ですよね。
おそらく「自虐教育の内容とその結果」だけを、どこかの国の学者が文字だけで読んだとして
理解するには相当苦労するんじゃないかと、思うんですよ。
いや、理解できないんじゃないかと。
普通は受け入れられないものを、沢山の人たちが受け入れてしまっていたわけですから。
たぶん「原爆のショックで〜」とか「敗戦のショックで〜」とか、そういったＰＴＳＤ的な
結論になってしまうと思うんですけど、実際は違いますよね。
なにかもっと、言葉では言い表せない気持ち悪さがあります。

日教組の組織率も再来年で３０％切るそうですから

　僕自身の偏見なんですけどね、自虐史観て言葉を聞くと藤岡信勝とか西尾幹二、よしのり、
渡部昇一（←エキストラ　）らの新自由主義史観の連中（もう崩壊してますが）の言説を思い出すわけ

>>137氏が言っているとおりのことを思うのです、アジアへの蔑視観。さらには極端な自国の歴史美化をね。

>>ナガレ
オレが謝り続けなきゃならん理由を教えろ

>>164 君何かしたの？謝らなきゃいけないことを。>>172日教組なんてもう何の力もないと思うんですけど？

善悪ではなく権力政治の概念で歴史を捉えるべきで、べきだという悟性もはたらくんですが、やっぱ
悪いコトしたよなぁって感覚は心の奥底にあるんですよ。権力政治は他者への感受性が乏しすぎます
からね。。　

　もちろん東京大空襲や原爆投下にはヤリやがったなって思うし、通州事件にもこの野郎って思うんですよ。
でもパワーポリティクスで捉えなきゃいけないって悟性が訴えかけてる。　何が言いたいのかわからない文章でスイマセン。。。。

>>ナガレ
何かしたの？
してねぇから理由を聞いてんだろ？
アホかッツーの。お前が113で謝れって言ってんじゃん。

>>171
普通の人が自国のそれにあてて読み返したら、多分、
吐き気を催すのが健全なのだと思います。
我々は慣れちゃっていますからもう平気ですが。

文学者、心理学者あたりなら、それこそ人権団体の
糾弾会や勉強会、ソ連や中国で行われていた・いる
政治集会での自己否定させられた人達の反省文と
興味深く比較してくれるんじゃないですかね。

政治的な態度において、悪いことしまし”た”って謝り続けてそれ以上何もさせな
いよう防波堤を築くわけ。１２５以降のレス読んで下さい。>>177

>>176
＞でもパワーポリティクスで捉えなきゃいけないって悟性が訴えかけてる。　

これってどういう意味です？
パワーポリティクス？悟性？
すいませんがもうちょっとわかりやすくお願いします。
私はこういう場では一般的でない横文字は控えたほうが真意が伝わると思いますよ。

>>179
断絶宣言した上に、途中から割り込んで悪いけど、
あのさ、貴方、少し日本の戦後史、特に外交史と、
近代以降の世界史を調べてからきた方が良いと
思うわ。

その発言、平和憲法さえ堅守していれば日本は、
経済と平和を維持できる、ってのと同等の妄想を
感じるわ。

言ってる意味わかんねーよ！
だからオレが聞いてんのは謝る理由！謝れば…とかそんなこと聞いてねぇの！
大丈夫かよアンタ？

>>JE9YGVsz

否定でもなく自虐でもなくて、、、批判的に物事を捉える作業を怠ると、革新・自浄能力が失われる
のではないかな、、、と懸念を抱いてしまうんですよね僕は。　だから権力政治の概念で初等中等教育
で歴史を教えることは可能か？？？ってのを前の方で少〜し議論してたんですけどね。否定されましたけど。

＞断絶宣言した上に、途中から割り込んで悪いけど、
＞あのさ、貴方、少し日本の戦後史、特に外交史と、
＞近代以降の世界史を調べてからきた方が良いと
＞思うわ。

僕もそう思うんですよね。。。だから何というか首尾一貫した主張すら出来てないというか。

＞その発言、平和憲法さえ堅守していれば日本は、
＞経済と平和を維持できる、ってのと同等の妄想を
＞感じるわ

これは傷つきますね。。。メンヘルスレなんで一応御願いしますよ。
１７９はチョーテキトーに書いたレスです。具体的な批判を御願いしますm(__)m

>>ナガレ
おい、オレ宛てのレスが超適当ってどういうことよ？

パワーポリティクス＝権力政治です。 悟性＝理性です。>>180

楽しくなってきたのは僕だけですかね？？自分の主張を批判されるのがなんか嬉しい
”議論してる自分”ってやつに酔ってんのかな。

>>182
話題がずれちゃうからアレだけど、
外交的にも心理的にも、謝り続けさせる事に意味があるのよ。

外交的謝罪は、（今は）金を引き出したり、（日本に金が
なくなったら）何かを強要させたりする時の強力な交渉
カードになるから。

外交の世界では、謝罪しておいて何も無し、なんてありえません。
（軍事的な裏打ちでも持ってない限り、嘘つき国家とみられます）
また、謝罪しているくせに逆らってくる国家なんかも信用されません。


心理的には、先に私の書いた様な効果が望めます。
理由も無しに謝罪を続ける様な国家は国民の信頼を得られませし、
政治家も役人も（誇りが無くなるので）モラルが低下します。
（特に後者は、そうなっているでしょう？）

また、このスレの本題的な話としては、そんな世の中じゃ希望が
持てない人が多くなりますし、意味もなく謝りつづけている、状況
をみている子供達もどっか歪んでくる。

まあ、我々や我々の子孫達には、何らメリットの無い話ですわな。


>>184
その書き込みに具体性を感じないのならば、文字通りに
現代史、近代史、外交史を勉強してください。

Ｍなのかも

＞外交的謝罪は、（今は）金を引き出したり、（日本に金が
＞なくなったら）何かを強要させたりする時の強力な交渉
＞カードになるから。

＞外交の世界では、謝罪しておいて何も無し、なんてありえません。
＞（軍事的な裏打ちでも持ってない限り、嘘つき国家とみられます）
＞また、謝罪しているくせに逆らってくる国家なんかも信用されません。

　そうですかね？　ドイツはモデルにはなりませんか？？　富市は”遺憾”
で逃げてたなぁ、、。僕が使った”謝罪”って言葉がまずかったかな。何て言うんだろう。
１２５以降の流れなんですよね。言いたいのは。

>>185　だから１２５以降をとりあえず読んで('A`)

　儀式としての謝罪ってことで裏で手打ちできないかな。思いつきで済みませぬ。

読んだよハゲ

>>187
なるほどね〜
やっぱ理由なんてないのかよ。
でもそんなの納得できねぇよな？
ナガレはどうなの？
っつーかお前はちゃんと答えろよ！
超適当ってコドモっつーのお前は！

そんな儀式無いでしょ

流さん、>>191の人はあなたから謝罪の理由を聞きたがっているんですよ。
答えてあげてください。

　メンヘル板だってばさ（笑）>>191　マダ笑えるから良いけど言葉遣いには気をつけてくれ。

で何？謝る理由？

>>189
ドイツがナチスに責任を押し付けてその手の批判は、
実質スルーしている、事は指摘済みだわな。

村山の馬鹿は謝罪と一緒に色々と将来にツケを回し
てくれている。（当時、無責任、かつ、不要な追加賠償
（出資、ODAの形はとっているが）の約束をし始めていた）


ここまで自動機械的反応が続くと、変に意図を勘繰って
しまうよ。
自虐史観大好きな人達にとっては、このスレのテーマ
そのものが困ったもんだろうし。

私も流れさんあなたが何故、盲目的に謝罪を受け入れているのか興味があります。
>>125以降の流れ、と言いますが、具体的な理由は挙げられていません。

>>192 ガビーン。　

＞ここまで自動機械的反応が続くと、変に意図を勘繰って
＞しまうよ。

もしそうだったら結構面白いというか、楽しませていただきました、って感じです(´Д｀;)
なにせ極端ですからねぇ・・・

ひょっとして戦後の謝罪ばらまき外交のことですか？>>t2K0mNr5

ああカキコの間にレスがいっぱい。

７７以降もなんか書いてますね、私。ちょっと納得いかない文章だけれども。

>>173
>>137
意図的にごっちゃにされてる気がするけど、韓国や中国への怒り・嫌悪＝愛国心、ではないし、
＝アジアへの蔑視、でもないでしょう。別に嫌台、嫌インドetcがあるわけでもないし、
王監督に対して俗にいうネット右翼が何か攻撃をすることもない訳ですからね。
自分は、いつも日本が友好の名のもとに譲歩させられるのにいい加減うんざりです。
これだけ不法滞在者が大量にいて犯罪も多いのに、『友好』の為にビザを免除したり。

「愛国心」という言葉が出てくるとしたら、それは韓国が日本に対して罪悪感を植え付けることで
日本に対して優位性を保とう、犯罪行為の免罪符を得ようとする行為に対する反発だと思います。
居丈高に技術供与を要求してきたり、不法操業を摘発されて国ぐるみで逆切れしたり、
他国の戦没者慰霊に干渉してきたり、文化財を盗んで国宝指定したり、等など。
韓国（人）がしているのと同じ事をアメリカ（人）がやっていたら朝日だってもっと
大きく取り上げて批判すると思いますよ。現にアメリカ人の犯罪報道と韓国人の
犯罪報道は雲泥の差があるし、韓国人犯罪に至っては偽名報道する始末。

それらの違いの原因に「自虐史観」があるのなら、それは正した方がいいと思います。

後、「思想的にも世界観的にも切り離せないくらい密接」というのは明らかに間違っていると思います。
日本と韓国で、日本と欧米よりも密接に共有している思想や世界観なんてないですよ。
自分は本質的に異質だと感じます。最近だと親日派子孫の財産没収なんて特に。
箸を使うかフォークを使うかという表層的な部分は似てますけどね。

右翼議員落としてからＡ級戦犯になすりつけてスルーってのは？？>>195
遅すぎですかね？　

>>201
流れさん、それって私へのレスですか？
聞きたいのは謝罪をする理由です。
謝罪を中心とした経済活動のはなしではなくてではなくて、「謝る理由」です。

×謝罪を中心とした経済活動のはなしではなくてではなくて、「謝る理由」です。
○謝罪を中心とした経済活動のはなしではなくて、「謝る理由」です。

すいません(´Д｀;)

そうそう。理由。

>>204 Oh,I see.

中国大陸へ侵攻して悪かっ”た”、（安重根でっちあげで）韓国併合して悪かっ”た”
太平洋戦争にも巻き込んで悪かっ”た”　辺りかな。　政府と国民とも区別が必要かな？
中国国民や韓国国民に向けてこう言ったらどうなるかな。　単純でゴメンね。　ホント
浅学非才なもんで(´Д｀;)

謝罪するとそれを打ち消す声が多数上がるから意味なかっんたんかな。戦後の土下座外交。

>>207
なるほど。

＞政府と国民とも区別が必要かな？

いや、どうなんでしょうね。
普通に考えたら政府＝国民ですよね。
議員は国民の代表ですから。
政府は私達が作ったわけですから。

＞中国国民や韓国国民に向けてこう言ったらどうなるかな。

「悪かった」とですか？
あなたは本当に「悪かった」と思ってるんですか？
心の底からそう思ってるんですか？
頭を地面にこすり付けて謝罪できますか？
謝り続けるというのはそういうことだと思うんですけど。
できますか？

>>202申し訳ない。　西尾幹二らへんは
＞熱烈に「日本」を、「歴史的、文化的｣に愛しているなら、大陸や半島に住む人民を、
＞なぜこうも本質的に異質な感性をもつエイリアンのように嫌悪するのか理解が出来ない。
＞思想的にも、世界観的にも、切り離せないくらい密接なものなのに｡

これぴったりなもんで。。。

オレは何にも悪いことしてないんだけど？？？
なぁナガレ、なんでオレ謝んないといかんの？

>>209

あくまで昔こんなコトをしてしまって、、、ですんでね。間違ってい”た”と言った方
がそうすると良いのかな？

＞「悪かった」とですか？
＞あなたは本当に「悪かった」と思ってるんですか？
＞心の底からそう思ってるんですか？
＞頭を地面にこすり付けて謝罪できますか？
＞。謝り続けるというのはそういうことだと思うんですけど。
＞できますか？


できないですよ。あくまでセージの中のお話、、、、とキープしておきたいです。
事実僕ら何もしてませんからね。　なんだかまた波紋を広げそうですが、、、　　　　



Md6OnjLRはどこへ？？？

>>209
この手の事を本気で言い始める人達は二手に
分かれて、

一つは、自己否定に嵌まっちゃうタイプ。
言い方は酷いけど、洗脳奴隷とされる人達です、、、、、

もう一つは、旧社会党の人達にみられる様な批難
する方に回って、一緒に同胞を責めるタイプの人
になります。

メンヘラは前者となり、メンヘラより精神的に
弱い人は後者となる傾向があるかと。

>>212
セージって政治ですか？

＞できないですよ。
個人ではできないのに政治家や外交としては謝辞しろということですか？
それはやっぱり整合性を欠いていませんか？
自分ができないことをなぜ政府に押し付けるんですか？

＞事実僕ら何もしてませんからね。
してますよ。ＯＤＡなんてその顕著な例ですよね。

×個人ではできないのに政治家や外交としては謝辞しろということですか？
○個人ではできないのに政治家や外交としては謝罪しろということですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

また、間違えた(´Д｀;)

>>214　　いやいや、あの当時の人間ではないから何もしてないですってコトです。
スミマセン。　

あの当時の蛮行を今の政府が間違っていたと表明すること。我々はそしてそれを支持
すること。理屈っぽくなると難しくなっちゃう話なのかな、、、自分で難しくしてるだけなのか。。
自分たちの行為じゃないんで悪いとは思わないですけど間違っていたとは心底思えますよ。

２０８で書いたことも絡んでくる。。。。　明日の診察午後で良かった。。

>>216
では、その絡んでくる208で書いたことを、もう少し具体的に
わかりやすく説明していただけませんか？

Md6OnjLR発見！　まだいたか。　いや君個人は何もせんでええから。　君半分楽しんでない？

>>216
いや、誰もそんな事を聞いているんじゃなくて、

　外交的には国家賠償で『とっくにケリのついている』事を、
　何故、今なお、くどくどと謝りつづけ、（実際問題としては）
　更にまた、賠償を追加しつづけなきゃならないのか？

って事だろ。

富市が遺憾表明したときにもなんだけど、それを打ち消す声が必ずあるのよね。

適切な例かどうかは別にして今は安倍、中川、麻生とかがそういうタイプでしょ？

戦争責任の忘却として向こうからは見えてしまうんだろうかなぁ、、、、って。
それみたことか、やっぱり日本人は・・・・・みたいにね。　

幼稚な文章で申し訳ないですね。大学半年でドクターストップかかってる最中だもんで
ろくに何もやっとらんのですよ。。。申し訳ない。

>>216
>あの当時の蛮行
ってなんですか？と事の真偽を検証するところから始めないといけないんですよ。
朝鮮戦争時に密航してきた人間が、現在強制連行被害者のような顔してるわけですからね。

外交的には国家賠償で『とっくにケリのついている』事を←これはＯＫ　　で、
２２０で書いたとおりにカネで解決が露骨にあからさまなるような現象が起きてるのではないかなぁと。
向こうの国民は当然激怒＆これを逆手に中韓が、、、、、、て。

オレの主張がどんどん変化してゆく気がする？？？

だからさぁナガレさぁ、お前は113で謝れって言ってんの。
その理由を聞いてんだよ。
ちゃんと答えてくれよ。

>>221 >>207＆>>219-220参照してとりあえず。　


>>223だからあやまらんでええちゅうに。　

ところで、だれもりゅうって呼ばないのね。　ナガレで読み方あってるけど。

>>220
プラスの行動があればマイナスの行動もある。
これは当たり前ですよね。

現在の遺憾表明は>>219の方が言われている通り
「なぜ、まだ謝り続けなければいけないのか」ですよ。
1度謝ればもう十分でしょ？
なのに、やれ謝れ、やれ賠償だ、
これでは遺憾表明して当然ですよ。
相手はチンピラ同然ですから。

>>ナガレ
お前言ったじゃん。
謝り続けろって。
なんでオレだけ謝らなんでいいわけ？
その辺もわかんねぇよ。
謝る人は誰で謝らなくていい人は誰なの？
逃げないでちゃんと教えてよ。

>>224
国が謝る、って事は、
国民が謝るって事だわな。
国は国民を代表している訳だから。

ひいては無責任な無能首相が謝ると、
無関係な子々孫々までそれをつづける
必要が出てくるって事な訳だが。
（それこそ村山談話以降の外交みたいにな）
（あれ以降、無茶な要求をかわすのに手間が増えた）


んな事書いているって事は、政治も外交も
理解していない証拠って事だわ。
それが、勉強しろ、って書いた所以。

>>222
＞オレの主張がどんどん変化してゆく気がする？？？

それはそれでいいと思いますよ。
でも222で言われていることは、ちょっと的外れな気がしますが。

　謝る→打ち消しの声→相手国民激怒→以下同文。。。この流れを一発断ち切りたい。
今度右翼にガムテープして（暴言失礼）謝ってそこで終わったなら次からはもう何言われても逆に遺憾表明できるかと。
無理？　突っぱねるの無理？　出来そうでない？？

でも、スレタイの本質ですよね。
自虐史観はかなり流さんの心に影響を与えてると思います。


>>229
不可能ですよ。
フェーズに当たるものがありませんから。
政治や外交はゲームではないんですよ。

シュレーダーは跪いたっけ？　ならば謝り続けるだけにして国際世論の圧力に
中国がそれ以上何も要求してこないことを期待かけることは？？>>227

なんか無茶苦茶だなオレ。

>>228どのへんが？

>>231
＞２２０で書いたとおりにカネで解決が露骨にあからさまなるような現象が起きてるのではないかなぁと。
＞向こうの国民は当然激怒＆これを逆手に中韓が、、、、、、て。

もしあなたの言ってることが正しければ、中韓は
「カネはいらない。謝れ」って言いますよね？
「いえいえ悪いことをしました。受け取ってください」と日本が言ったら
「そんなものは受け取れん！」って突っぱねるわけじゃないですか。
でも、そんなことは無いよね。
かならず「謝罪と賠償」のワンセット。
カネはいらないとは言わないところを見れば、謝罪はあくまでもポーズで
賠償という名目のカネこそが彼らの本当の目的でしょう。
まぁ、そんなこと普通は説明するまでも無いんですけど。
流れさんには特別ですよ(´Д｀;)

自虐史観（じぎゃくしかん）とは、日本において第二次世界大戦後の歴史学会で主
流であった歴史観を「自国の歴史の負の部分をことさら強調し、正の部分を過小評
価する歴史観」であるとの評価を持たせて表現する場合に用いられる呼称である。　by ウィキ

＞自虐史観はかなり流さんの心に影響を与えてると思います。

　そう？　反省通り越して虐げてんの？　ぶちまけた話実際被害にあった人にはそ
りゃあ・・・だけど、胡錦濤にならオープンガードからパウンドかませるよ。

>>230
まあ、素人の自分がみても特徴的な発想がいくつも
みられるのが。

>>233
＞胡錦濤にならオープンガードからパウンドかませるよ。

こういう表現がよくわかんないんですよ。
自己完結しないで、もうちょっとわかりやすく書いてください。
読んでいるのはあなただけではないのですから。

政府は金目当てですね。　国民は補償が政府から行き届いてないから金目当てで、これは
知ったこっちゃない。　だね。　明らかな矛盾orz　頭使えよオレ、、、。これが本筋か。
間違えたな。

>>233
＞そう？　反省通り越して虐げてんの？

だって、まだ謝罪の明確な理由は挙げられていないですよ？
悪いことをした、という意識は流れさんにはあるんですよね？
これは日本国民、ほぼ全員にあると思いますよ。
でも、流さん個人では謝りたくないんですよね？
でも政府には謝り続けて欲しいという。
これ、ヘンじゃないですか？

わかりやすく言えば、親から虐待を受けている子供が、
親とのコミュニケーションを失いたくはないために
殴られても殴られても笑い続けるような
そんな、悲しい感じです。

つまり、殴られる本当の理由は、もう自分でも考えないことにしたんです。
自分が悪いから殴られるんだ、こう考えれば、いつかお母さんは抱っこしてくれるかな
そんな、悲しい感じです。

　>>235時々力抜かないと体力持たないのよね、申し訳ない。ぶちのめせるよってこと。

それで、小泉がアジア外交放棄してるから、東南アジア中心に経済外交の再建を図らねば
中国に持ってかれる。ほいで、ロシア・インドともお手々繋いどかなきゃ日米で孤立するから、
、、、アメリカの民主党ともパイプ作って（既にある？誰か教えて）　中国の国際社会における
影響力をそがないとなぁ。　バブル日本からバブル中国だから、、、中国の将来成長見込んで
やってるわけだからまだパイは取り返せるよね？　リスクヘッジしてからだとだいぶ環境が変わって
中国とのやりとりにも良い影響でそうじゃない？？

それは、なんなんですか？

＞まだ謝罪の明確な理由は挙げられていないですよ？ 　さっきあげたよ？

＞流さん個人では謝りたくないんですよね

いや、僕自身中国に何も悪いコトしてないから。　ただ、間違っていましたって
思ってはいるよ。心底。　権力政治なんか本当は嫌いなんだーーーーーーーーーーーーー。

>>207ですか？あれで納得してるんですか？
うーん、そうなんですか・・・
ま、それについては以後。

>>小泉がアジア外交放棄してるから、

ドタキャンしたのは中国の副首相ですよ(´Д｀;)
あれ以上の放棄はないと思いますけどね。

Md6OnjLR
まだいるの？？？ひょっとして。

>>242
でも政府には謝らせたいんですよね？

>>小泉がアジア外交放棄してるから、

ドタキャンしたのは中国の副首相ですよ(´Д｀;)
あれ以上の放棄はないと思いますけどね。

　いや、　日米関係の緊密化に極端に傾斜し続けてるのよ、ここ数年。そういう意味で。
アジアとのバランスとれてないなぁとね。

小泉はいつでも対話に応じると言ってますよ。

たとえば、「アジア外交放棄」
このことば自体も一人歩きしてますよね。
果たして放棄したことなんてありましたか？
また、放棄している状態ですか？
たとえバランスが崩れていたとしても、それは放棄ではないでしょう？
「アジア外交放棄」
太ゴシックで、いかにもな新聞の見出しって感じがするんですよ。

そういう文字を読んでるうちに、そんな気持ちになっちゃったんじゃないですか？

>>245
間違ってましたってね

＞>>207ですか？あれで納得してるんですか？
＞うーん、そうなんですか・・・
＞ま、それについては以後。

　打算よ。

つまり政府に間違いを認める、と言って欲しいと。
言ってますよね？

打算ですか？
金払って謝って、こちらは何も得るものが無いですよ？
これは打算とは言わないのでは？

　靖国参拝がネックでしょうね。小泉は公約があるからで、中国政府は国民黙らせるためかな。
対日融和だと今は怒るんじゃないだろうか？中国国民。胡錦濤て対日協調路線でなかった？最初。

今のまま中国民主化したら非難の声がさらに来そうでイヤだな。　情報統制効かないよね？？
ネット人口一億超えたってアサピーに書いてあった。中国を国内から見る視点が欲しい。何か良い本ないかな
黄文雄とかうさんくさくて読む気にならん。

ＯＤＡは当たり前になくす方向で。　外務省に勤めてないからどうやってなくせば
いいのか政策立案なんて出来ないけど。ＯＤＡて一元化しても外務省の権限のままだっけ？

打算てのは歴史と精算て感じかな。　　無駄金使ったかなぁ、、、巧いことやれそうなもんだったがな。
政治家ってそんなに無能？　官僚に任せっぱなしだったせい？

あなたの言う無能な政治家を選んだのも、あなたの両親ですよ。

個人的には中国というのは靖国参拝を外交カードに使うような、政治的手腕だけみれば
技術的には未熟な国だと思います。
言い方を換えれば、もうそれしかないんでしょう。
ただし、国内でも中国に加担するような意見がありますから、その辺が注意ですし
彼らはしぶといです。
日本以上の洗脳教育が行き届いてますからね。
Googleだって規制しちゃうんですから(´Д｀;)

靖国は、上にも書きましたけど、実際に行ってみてください。
そんなくだらない、知識や思い込みなんて捨てて。
涙を流して手を合わせている人々を見たら、粗末には扱えないですよ。
彼らは、そこに霊が眠ってると信じているんです。
そういった気持ちもわからないと、日本人としては靖国問題は語れないと思います。

>>ナガレ
今日の夜までにオレが納得できる理由考えとけよ。
んじゃな。

>>254
おやすみなさい。

では、私も寝ようかな。
流さんもあまり無理なさらず。
矛盾と感じたことがあっても、それはそれでいいと思います。
なくてもいいでしょう。
ただ、>>254の人が聞いてることは本質を突いてます。
ちょっと粘着質ですけど、その理由もわからないでもないです。
では、おやすみなさい。

小泉は何とも思わずに行ってるだけだよ？前にも書いたけど、日本遺族会との奴ね。
あと、戦争被害者（民間人）祀られてる？？

　オレの性格の問題だけど、霊とかそういうのだめなのよね。

＞涙を流して手を合わせている人々を見たら、粗末には扱えないですよ。

無感動無機質な人間だから。鬱の一つの原因で今治療中。これはまぁお好きなようにとしか言えないよね。

あと、オレの両親は自民にはたぶん入れてないかと。母はそこそこ特定アジアに対しては苛烈ですけどね。
精神的なものを軽視する傾向があるんですよ。僕は。洗脳とか話でてましたけどそういうの敏感なんで。
オカルトもだい嫌い　（靖国がそうとは言いませんよ？）

＞個人的には中国というのは靖国参拝を外交カードに使うような、政治的手腕だけみれば
＞技術的には未熟な国だと思います。

藤原帰一みたいな意見ですね。

>>Md6OnjLR
君はええと言うのにｗ謝るんじゃなくて間違ってたなって思うの。（洗脳してるみたいでイヤだななんか）。
今後の行動指針としましょう。

対中外交は２３９で、　東アジア経済圏を日本を中心として形成し、ステイクホルダー作りまくって
間違ってましたって言ってそれ以上は突っぱねられる状況を作らないとな。
小泉後が安倍になったらアメリカの核抑止にますます依存するから対米追従外交
になって、中国に対してはアメリカを虎にして脅す状況にするのかな。

　日本が中国に対して強く出られるのはアメリカの核抑止あってこそだもんな。
でも今は経済面で中国が周辺国と緊密化を深めてるロシアとは軍事協力してる。
潜在的な驚異。　中国側も日本との関係改善を望んでんのかな？　違ったら
中露印ＡＳＥＡＮアフリカあたりでかたまっちまう。　これはまずい。軍事力の圧力が効かない。
日米貿易摩擦の時みたいに。　やっぱ心にもない公式参拝で中国との関係壊した小泉の責任は重い。
もったいない時間が過ぎてしもうた。５年か。勿体ない。Ａ級戦犯になすりつけちまえば良かったのに。。。

　日本海挟んで日米と中国＆その他の構図はよくない。

以上床屋談義でした。

＞小泉はいつでも対話に応じると言ってますよ

ＡＳＥＡＮ間で含めたアジア諸国です。常任理事国入り支持されなかったから。
ガビーンて感じ。　中国にとられつつある。　最悪。メンヘラーで経済に詳しい人いないかな。

＞日本以上の洗脳教育が行き届いてますからね。

いわゆる愛国教育ですね。　それが反日と化学反応起こして盛り上がったのが去年の四月。

２３１のレスも発展させることが出来そうな気がする。　完ぺきすれ違いだけれど。

＞国が謝る、って事は、
＞国民が謝るって事だわな。
＞国は国民を代表している訳だから。

まあ当たり前ですよね。　

＞ひいては無責任な無能首相が謝ると、
＞無関係な子々孫々までそれをつづける
＞必要が出てくるって事な訳だが。
＞（それこそ村山談話以降の外交みたいにな）
＞（あれ以降、無茶な要求をかわすのに手間が増えた）

間違ってたって詫びるだけでは済まないってのは本当かなぁ？？？未来志向で行きたいって
突っぱねられると思うのは僕だけ？

＞靖国は、上にも書きましたけど、実際に行ってみてください。
＞そんなくだらない、知識や思い込みなんて捨てて。
＞涙を流して手を合わせている人々を見たら、粗末には扱えないですよ。
＞彼らは、そこに霊が眠ってると信じているんです。
＞そういった気持ちもわからないと、日本人としては靖国問題は語れないと思います。

意味の後付にしか見えない。遺族には残酷かもしれないけど。戦死した意味を祀ることでつける。
”クニ”のために戦ったという意味づけ。

２２２はあれだね。「カネで解決が露骨にあからさまなるような現象が起きてるのではないかなぁと。
向こうの国民は当然激怒＆これを逆手に中韓が、、、、、、て。」これ×。

謝罪の声を打ち消す輩がその都度出てきて日本政府の正式な立場も疑われる。
閣僚内にもおるけども。　端から見ると間違ってたなんて思ってないじゃないか〜と思われる。
これもこじれる要因の一つだと思う。

　あと、やっぱオレが自虐史観の犠牲者ってのがわからない。自国の歴史の負の部
分をことさら強調し、正の部分を過小評価する歴史観なのか？？？

おやすみなさい

言い忘れたけど、誇りって大切？

　おはようございます。　母親に今自虐史観少し入ってるって言われた。。

みんなの歴史観聞きたいな。　明治維新以降のさ。蝦夷、琉球の処分とか日清日露戦争
とかさ。語るには欠かせないいわゆる”南京大虐殺””従軍慰安婦”まで含めて。

>>259×未来志向で行きたいって
　　　○未来志向で行きたいって言って

>>Md6OnjLR 　君なりに歴史学んでどうするか決めるのが一番良いでしょう。１１３は
僕の意見だからね。　歴史を学ぶことは良いとしてどう”認識”するかは誰かに決められるものじゃないから
””本来”””ならね。　今は日中間でそこでこじれてるからややこしいんだけど。

ここはおまえのスレじゃねーんだ。

>>1
こんな現実離れした馬鹿丸出しなスレが伸びるなんてゆとり教育おそるべし。

　>>vWVHH6zM　靖国に対する言い方は冷たすぎたかもしれない。ゴメン。
靖国神社遠いからな〜　メンヘラーだしどうだろうね。実地で体験するのも貴重なことですけど。

ところで、チベットの人々に対して、中国政府は謝罪すべきだと思う?。

こういうスレがたつこと事態、頭が異常だ。
病院へ。

>>262
＞歴史を学ぶことは良いとして

いや、よくないでしょう？このスレの本質ですよ。
あなたは間違った洗脳教育を受けて、間違った歴史認識を刷り込まれた被害者なんですよ。
その自閉的で自己完結的な判断はオウム信者とそっくりな言動です。

>>261
日本人としての誇りは持っていて当然です。
誇りというのは自分達を守る団結力の糧として必要だからです。
もし、欠如しているとしたら、やはり教育や躾の段階で欠落したか、
誇りを感じないような間違った教育や躾を受けされたれたのでしょう。

>>ナガレ
オレは謝り続けなくてもいい、でも他のヤツラは謝り続けろっていう理由を教えろ。
わかりやすくな！

　チベットはひどいわな。　中国無茶ｋちゃやってるもン。ＮＧもいいとこ。
>>vWVHH6zM
歴史学ぶのは良いでしょ？君の主張は”自虐史観教育”がダメってコトじゃないの？
後オレが自虐・・の被害者云々てのは２３７〜２５０でやりとりしたじゃん。

＞日本人としての誇りは持っていて当然です。
＞誇りというのは自分達を守る団結力の糧として必要だからです。

国籍を誇るわけ？　ここが感覚的にも論理的にも一番わからない。自分達を守る団結
力の糧として必要だから誇るってのも、、、、？？　誇るってのは具体的な”行動”として
は、例えば何がある？
>>Md6OnjLR
「日本”政府”は謝り続けろ。」ね？　Ａ級戦犯になすりつけて、間違ってたという態度だけ表明する。

＞国が謝る、って事は、
＞国民が謝るって事だわな。
＞国は国民を代表している訳だから。　　

やっぱ政府と国民は現実問題区別必要かな。理論的にはそうでも実際乖離してるから
中国は元々民主主義国家でないし。

>>261
大事だと思うよ。
もし貴方が、パレスチナやその他で起こる民族独立運動、
最近起きたイスラム教徒による風刺画に対する反発、
ほかにも、帰国する気もないのに民族の誇りだの
言ってる人たちが日本にいますね。
それらすべてを虚構で荒唐無稽なことだと言い切るのなら、
それはそれでひとつの価値観だと思います。

でもそうじゃないんですよね？貴方が否定しているのは
普遍的な「愛国心」や「民族意識」じゃなくて
日本限定なんですよね？そういうのは根底に自虐史観が
あると思われても仕方ないと思いますよ。

　言い忘れたけど、小泉のアジア外交放棄ってのは、対中外交じゃなくて
東南アジアまで含めたアジア諸国全般との外交ね。　全然詳しくはわからないんだけど、
経済外交やってたし、ＡＳＥＡＮらへんの意見を非常任理事国として代弁したりしてたはずだから。

＞もし貴方が、パレスチナやその他で起こる民族独立運動、
＞最近起きたイスラム教徒による風刺画に対する反発、
＞それらすべてを虚構で荒唐無稽なことだと言い切るのなら、
＞それはそれでひとつの価値観だと思います。

そんなことは思わないですね。当然の反発だと思ってますね。　”誇る”
ってのは、どうすること、どう思うことなのか？　ここがよくわからない。

>>271
＞国籍を誇るわけ？　ここが感覚的にも論理的にも一番わからない。

>>274 名前： 流　 投稿日： 2006/03/22(水) 23:35:12 ID:eSmczmBx
＞”誇る” ってのは、どうすること、どう思うことなのか？　ここがよくわからない。

厳密に言えば国籍ではないですね。
日本国籍を持っていなくても、日本人であることに誇りを持っている人々はたくさんいますから。
日本の文化や精神世界など、そういったものを理解できることに誇りを持つのです。
たとえば、刺身が旨いと感じる。日本人でよかったと。
こういう感覚も、日本人としての誇りから派生した感覚だと思います。
まぁ、これは一例です。

＞誇るってのは具体的な”行動”としては、例えば何がある？

海外で頑張っている日本人を応援するとか、色々あるでしょう？
俳句を理解しようとか、正月は厳かに過ごそうとか。
鉄砲かついで特攻するわけじゃないですよ。
日常的なもので、特に行動を意識をすることではないのです。
また、意識をしながら行動するとするなら、それは偽りです。

＞たとえば、刺身が旨いと感じる。日本人でよかったと　←これなら感じるけど。
冷静になってみると、日本人じゃなくても味覚が合えば刺身はうまいでしょ？

＞海外で頑張っている日本人を応援するとか、色々あるでしょう？
＞俳句を理解しようとか、正月は厳かに過ごそうとか。
＞鉄砲かついで特攻するわけじゃないですよ。

こういうのはあまりないね。　ＷＢＣ観てなかったしｗ　自虐史観じゃなくて、ひねくれてるから
かな。こういうのの理由は。　イナバウアーは格好いいと思ったよ。リアルタイムで観てたし。　
文化については全然興味ない。でも正座してお辞儀するのは上手よ？　”みんな”と反対側に行きたがるんだよね。
もうすぐ風呂はいるからレスが一時止まる時があります。

いまの日本の場合正月よりクリスマス、俳句より洋楽、相撲よりベースボール、古典文学より村上春樹なわけだが、
別に誇りっていう形のないものは、自由意志で愛するものであっても、他から言われて崇め奉るものじゃない。そういうのが一番危険だよな｡
靖国だって高々100年の歴史しかないし、そりゃ戦死した人の遺族の感情的なものは無視できないけど、
俺の知り合いのお年よりたち（８０歳以上の人に仕事柄200人くらいあってると思う）は、
いまの「愛国的若者」ほど靖国を権威付けてないよ｡

＞他から言われて崇め奉るものじゃない。そういうのが一番危険だよな｡

うんそう思う。誇れ！！って言われても無理な話。

”愛国”ってのも何をもってそれとなすのか明確でないから。。。　
それらの言葉を声高に叫ぶ人を僕は警戒する。

>>276
＞＞たとえば、刺身が旨いと感じる。日本人でよかったと　←これなら感じるけど。
＞冷静になってみると、日本人じゃなくても味覚が合えば刺身はうまいでしょ？

いや、だから一例なんですよ。
そして順序も逆です。
刺身を旨いと感じたから日本人、ではないです。
それなら
刺身を旨いと感じたからアメリカ人
刺身を旨いと感じたからアフリカ人
という全く説得力の無い意味付けと同じになってしまいます。

正確に書くなら
「日本人に生まれたから刺身を旨いと感じることができるのだろう。よかった」
です。
私が書いた「刺身が旨いと感じる。日本人でよかったと」というのいは、
刺身という他国にはない料理の（最近では中韓も食べるようですが）味覚から呼び出される
祖先と個を結ぶ情報、とでも言いましょうか。
そういったものに誇りを感じるんです。
何遍も書きますが、これは一例です。

また、あなたの言う「日本人じゃなくても味覚が合えば刺身はうまいでしょ？」
こういったやり取りも、自虐教育被害者の顕著な例だと思います。
個の持っている優位性、または優位と感じている感覚をあえて埋没させる、というような
そういった自虐的な感覚を日常的に植付けられたのだと思います。

＞自虐史観じゃなくて、ひねくれてるから かな。こういうのの理由は。

「自虐史観を植付けられた結果、ひねくれた性格になってしまった」
と考えたことはないのですか？
あなたは過剰なまでに日の丸や国歌を毛嫌いしてませんか？
しかし、その理由を冷静に分析してみたことがありますか？
「最初に嫌日ありき」で理由が後付になってますよね。

今のお年寄りだって大正生まれが大半のモダンボーイズ＆ガールズだし、
日本の伝統宗教的な概念もとくに学んでいたわけじゃないし。
「わしらの若い頃は、天皇の為に靖国にいくのが当然だった」っていうから、
「今はどう？」って聞いたら、
「だーれがあんな」って言っておどけてた。
まあ、それはその人個人の価値観だろうから一般化は出来ないけど、
靖国が、「日本の文化」的に、普通のそこらの墓参りほどの伝統的、風土的な重みを持っているかな。
別に否定するわけじゃないけど、むしろ重きを置きまくってるのは、政治的に小泉や小林漫画で愛国に目覚めたヤングボーイズって気が。
なんか自然なものを感じない。

ちなみにそのお年よりは、90越してたが和食よりはピザパイが好きだった。
食の好みで愛国心語るのは牽強付会って気も。

>>274
だとすると
「パレスチナ人の誇り」「イスラム教徒の誇り」「韓国人の誇り」は
理解できる（虚構でない）が、「日本人の誇り」だけが理解できない
（虚構と感じる）という事ですか？
もしそうであるなら、それは自身が>>276で口にしてるように
捻くれてるだけなので、議論も何もできないのですが。

あと、>>273のように、無知を開き直る態度はみっともないですよ。

「天皇」のために靖国に行くのと「戦没者」のために靖国に行くのとは本質的に違ってくると思いますよ。
たしかに今、天皇崇拝のために靖国に行く人は減っているでしょうね。
多くの方々は、遺族のため、または戦争でなくなられた人たちに敬意を表して行くのです。
もっとわかりやすく言えば「会いに」いくのです。
ただ個人的な感情や感傷、そういったものは人それぞれで、それこそ想像もできないような理由で
靖国に参拝している人もいると思います。

>>279
＞日本人に生まれたから刺身を旨いと感じることができるのだろう。よかった」
＞です

これはないね。

＞「自虐史観を植付けられた結果、ひねくれた性格になってしまった」
＞と考えたことはないのですか？

東京へ行って阪神を応援する。　大阪へ行って巨人を応援する。
こういう心理も自虐史観教育の結果な訳？　何でもかんでもそこに帰着させてない？？

＞あなたは過剰なまでに日の丸や国歌を毛嫌いしてませんか？

天皇制に批判的なんでね。　あとひねくれてるから（笑）
本音では天皇を讃えるものじゃない、君が代ってさ？　オレは讃える気zero
日の丸は、、、別に何ともなぁ。。。おれひね(ry あれ、でも明治維新の時の
賊軍の使用していた旗でない？？違った？

その「アジア外交放棄」っていうのも最近出てきたキーワードですよね。
昨日も書きましたけど。

流さんに逆に聞きますけど、「外交を放棄している」というのは、どういった事実から
そのように感じるようになったのですか？

戦争に行ったお年よりたちは「国への誇り」なんてあまりに意識化したイデオロギーチックな概念もつかわず
ナチュラルに戦没者を悼み自国も他国も愛してますよ。
べっつに日の丸も君が代も特別に思い入れしてた節はなかったなぁ。そんなものにこだわらずにも身の回りの風景は愛せるって感じで。
中国旅行の際の写真も大切に持っていた。
明治最後の歳に生まれたお爺さん、オレは大好きだったんだけど、
洋画（絵のほう）に傾倒してて、漢詩が大好きで、もちろん日本も旅行あちこちしてたらしいけど、
いまだに君が代とか日の丸とかには思い入れあったかどうか、長い付き合いだけどギモン。

>>285
＞日の丸は、、、別に何ともなぁ。。。おれひね(ry あれ、でも明治維新の時の
＞賊軍の使用していた旗でない？？違った？

こういった感覚が流さんの自虐史観の現われだと思います。
幕府側であってもなくても、その人たちはあなたの、そして私達の祖先である「日本人」ですよ？

まあ愛国って言うと日蓮上人を思い出すな。
法然のばあいの浄土っていうと愛国的なものから一段離れた気がするけど。

歴史、伝統、日本の誇り、って観点から見た場合、仏教と神道が分かれてしまったことも腑に落ちないな。
廃仏毀釈という概念の台頭によって、「傷つけられた祖先」は、戦没者の規模と比べてもおろそかにはできないよね｡


刺身なんかよりよほど重大な問題だ、、、、。

>>285
＞こういう心理も自虐史観教育の結果な訳？

否定はできないですよ。
憶測の域を出ませんけれど、流さんの精神構造は明らかに、一般人とかけ離れていると感じます。
そして自分で意識しながらも整合性を欠いた行動をしてしまうという、軽い障害も生じているようですし。
ではなぜか？それはそれなりの理由があるからだろう、と考えるのが普通です。
ならばその根本にあるのが自虐教育ではないのか、と。

あった事もない人間の精神分析を素人がする図、それで相手を貶め自分を有利にする意図があり、
しかも事実を言っただけ、差別の意図はない、って主張する図を何度も見てきた。
スレが腐った証拠だ。立ち寄る価値なし。

私は宗教というのは、元をたどれば発明だと考えます。
原始的な宗教も含めて誰かが考え出したものだと考えます。

そして、その誰かが考え出した宗教をよりどころにしている人たちが居る、
確かにシニカルな見方をすれば滑稽かもしれません。
また多くの人々は、お寺でも神社でも手を合わせます。
これも滑稽なことかもしれません。
でも、それが現実であり、涙を流す人、絵馬にお願いを書く人など、
そのような人々のメンタル面や行動を軽んじたり否定はしてはいけないと思います。

>>291
そうかな？
自分は、流氏の外交に関する思考の流に
非常に興味深い特徴を見つける事ができたよ。

正直言って、一寸、驚愕ってか恐怖した。

＞「日本人の誇り」だけが理解できない
＞（虚構と感じる）という事ですか？

うんにゃ。　日本人であることを誇ってるんだなぁって思ってるよ。

>>291
彼はとてもユニークですよ。
そしてなにより、自分の気持ちを本心で語ってくれます。
これには感謝しないといけません。
通常は矛盾が生じるとダンマリになってしまいますからね。
このログは貴重です。

>>286
まんま。　日米同盟の緊密化ばかりにシコシコと。相対的に傾斜しすぎ。
ほいでその隙に中国がすり寄ってきて。　だから常任理事国入りも署名してくれなかった。
外交の失態。。。orz


＞幕府側であってもなくても、その人たちはあなたの、そして私達の祖先である「日本人」ですよ？

オレはそこまで想像力が豊かじゃないから。　

＞あった事もない人間の精神分析を素人がする図

これいやだね〜。。

＞自分は、流氏の外交に関する思考の流に
＞非常に興味深い特徴を見つける事ができたよ。

＞正直言って、一寸、驚愕ってか恐怖した。

どこらへん？　非常に興味深い。　オレの外交に関する思考なんてばらけまくりだと思うけど？
国際政治に興味持ってまだ一年くらいだし。　書物読み始めたのもそのころからだし、、。

理路整然・首尾一貫した主張なんて、ぶっちゃけ出来てるわけないと思うんだよね。

まぁ、こう言っちゃなんですけど、このスレのスレタイが

「自虐史観が心に与える影響」

でしょ？
自分で、「私は***を***と教えられてきたので***病になりました」
とでも言わない限り、他人からの推測を受けるのは当然だと思いますよ。
影響、ですからね。

>>296
あなたは「相対的に傾斜」と言いました。
ここで「どこからが傾斜でどこまでが傾斜じゃない」なんて議論をしても
始まらないと思いますので、それには触れませんが、それは放棄ではないでしょ？
ちゃんと外交してますよ？
なんで放棄でないものを放棄と感じてしまうんですか？
または思い込んでしまったのか。

>>290
＞自分で意識しながらも整合性を欠いた行動をしてしまうという

みんなそうでしょ。　思い通りに行動なんてなかなか。　そのときどうすれば良かったかなんて
後にならなきゃわからないし。　永久運動さ。

　放棄ってのは殆ど関係を緊密化するに努めてこなかったって事を意味してる。
>>298

日米関係と比較してみ　稀薄になってしもうた。。。。orz

＞放棄ってのは殆ど関係を緊密化するに努めてこなかったって事を意味

もし、それが事実だとしても、東南アジア諸国をはじめ他のアジアの国々に
外交はしています。
放棄してないですよ？
でも、あなたは希薄だといい、それは放棄だと言い張る。
とても不思議な感じがするんです。
本心で語ってないような。

＞あなたは希薄だといい、それは放棄だと言い張る。

　言葉の綾みたいなもんかな、、、。例えば僕が何らかの学術論文を仕上げなきゃいけない
なら”放棄”という言葉を使うかどうか、、、。　砕けた会話をしているからね、ここでは。

そろそろ寝ますよ。

>>ナガレ
おい逃げるなよ？

こっちにもスケジュール有るの。　まあまだ本当に寝はせんが。　明後日早朝に出かける予定だから
４時５時までここには居られない。

>>303
言葉の綾ですか。
上にも似たようなやりとり、ありましたね。
で、本当はどう思ってるんですか？
「言葉の綾」というなら本音とは違う意見、つまり放棄してはいない、
と思ってるってことになると思うですけど。

>>ナガレ
お前さぁ、何でそうやって自分を正当化すんの？
そんなくだらねぇこと書くならオレの質問に答えろよ。

では、わたしも。
おやすみなさい。

　どうでもいいやって思ってるんじゃないかと、小泉は。アジア諸国との関係なんて。
中国はアメリカとの関係を緊密化して米の軍事力で圧力かければそれでよしなんてさ。
だから僕から観ると、ＡＳＥＡＮ含めたアジア諸国との関係を希薄化させたから、
アジア外交は事実上の”放棄”になるわけ。　今は中国中心になってる。昔は日本中心だったのに。

>>307　
君誰？　昨日の人？

ああ、そうだよ。
わかってる癖にすっとぼけてんじゃねーよ。

>>306
言葉の綾ってのは言い間違いだったかもしれない。ごめんなさい。

ではそろそろ。

>>270の質問に答えてくださいよ。

>>ナガレ
お前さぁ、自分が都合悪くなると、いつもそうやって逃げてんだろ？

　２７１で答えテンじゃん。

>>259
＞突っぱねられると思うのは僕だけ？

貴方みたいな人達はみんなそういうよ。
但し、外交史的にはそんなふうになった事実は皆無だけどね。
そうそう事から、夢想と実現可能な事を切り分け、教訓とするのが
歴史を学ぶ意義の筈なんだけど？


>>297
いや、思想・思考はともかく、レスの真面目さ、内容からみるに
貴方が真面目で真摯な所をもっているであろう事、自分なりに
情報を収集して、筋道をたてる能力があろう事は推測できます。
その点は自信を持って良いと思います。

あとは、自身の問題ですので、落ち着いた時の自身の意見を
箇条書きにして、見なおしてみてください。


>>309
それ情報ソースがすごく偏ってません？
華僑ネットワークが経済に食い込んでいるのは確かですが、
ＡＳＥＡＮだと中国嫌われもんで、日本に期待されているのは、
その中国の拡張に対してのカウンターです。
（あとは、当然、経済・技術援助）

で、土下座外交でその期待を裏切り続けてきているのが、
戦後の日本です。

>>ナガレ
なんでそうやって逃げっかなぁ？？
全然質問には答えてないんですが？？？

>>ナガレ
結局お前ってさ、何よ？
何で答えられないのよ？
口からデマカセしか言えないのか？
ホラ吹きだなお前。

＞外交史的にはそんなふうになった事実は皆無だけどね。

今のドイツもそうなんですか？

＞ＡＳＥＡＮだと中国嫌われもんで

経済面では魅力的な存在では？　

>>317
１からこのスレ全部読んで。　それから。

もう睡眠薬飲んだからね。

３０兆以上ＯＤＡ与えたし。

>>何回読ませんだっつーの！！
お前、もうちょっと真面目にやってくんない？
たのむわほんと。

>>ナガレ
自虐教育受けると平気でウソつけるようになるでFA？www

テキトーに書くと、間違ってました、遺憾でした、とかで首脳が話をして
僕らもそれを支持するの。　補償は済んだことにしてね。　ほいでそれを儀礼的にいつまでかは知らないが
何年か続けるの。　戦争責任カードにされないようにね。　外交手腕の見せ所。
僕らは政府見解を支持するの。いい？

　もう話せんぞ>>322 ここはメンヘルスレ。

一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。って書いてあるでしょう。

>>ナガレ
何それ？
お前の脳無い外交？

あのな、オレはそんなこと聞いてないんだよ。話をそらすなよ。
お前は上の方で「謝りつづけれはいい」って言ってんの。
そんでもってそのあと「政府が謝ればいい」なんて問題をスリ換えてるし。
あのな、国民にとって政府イコール国民なんだよ。
自分はそう思わないとか言うなよ？
それ、詭弁だからな。

だから>>270の納得できる理由を教えてくれ。
問題をスリ換えんなよ。

>>157
＞日本の場合は教育、交通等の社会資本に対する投資になっ
＞ている。つまりは、国内に準じる扱い。

自分の領土にしたわけですものね。　欧米諸国は教育、交通等の社会資本に対する投資
はしていなかったんですか？　

>>ナガレ
オレにとっちゃ>>315みたいなのが一番ショックだけどな？
どこに理由があるってんだよ？
被害者ぶるのもいいかげんにしろっての。
平気でウソつけるお前の神経の方が信じられんわ。

＞国民にとって政府イコール国民なんだよ

事実上政府と国民乖離してるでしょ？民主主義国家においても。僕らは政府見解を
支持するの。　これで一応間違ってました・遺憾でしたって僕らが言ってることになるから。
いい？　眠いんだけど。

>>327
理由？　謝罪の内容のこと？　それなら前に書いたっしょ？

>>326
日本的な意味ではしていない。
社会人は暇じゃないのよ、勉強してね。

at326
×自分の領土にしたわけですものね
○自分の領土かつ勢力圏に・・・

>>だからさぁ、話蒸し返すなよ。
政府と国民がカイリ？
あほかっつーの。
お前は日本人じゃねーのか？
お前の根拠のない感想述べられても困るんだけどな？
お前だけだろ、そんなくだらんこと思い付くの。
一般ピープルなら謝りたくねぇし、謝ってるのを見るのもゴメンだね。
お前さぁ、親からどういう教育受けてきたの？
中身が腐ってないか？

　意味が通じてないね。>>332　
政府と国民がぴったり一致してますか？支持率つねに１００％ですか？

政府見解と、国内世論の間でずれが生じてるの。いわゆる”戦争責任問題”ではね。
そういうこと、もういい？本当に眠いんだけど？

>>ナガレ
もう理由はいいよ。
ずっとそれだ。
逃げてばっかり。
もうアホらしいわ。
でもお前も内心ホットするだろ？
矛盾だらけだもんな。
自虐教育ってコエェな？
自分で矛盾だらけのこと言ってもウソ付いても自覚無いんだもんな！

>>ナガレ
支持率？
ほら、詭弁きたよw
お前、それめちゃくちゃ矛盾するよ？

ここでは、メンヘラらしく私が受けた自虐史観から2年まえから目覚めた自由主義史観
を語ります。一番のＰＴＳＤは原爆写真記念展でした。もう怖くて眠れなくなるくらい。あと、小学校のとき
「はだしのゲン」が教室においてあってよくよんでた。中学の時は軍国主義
だったから、落とされて当然と、おしえられた。ヒトラーと東条英機を同じ
悪人にように書いてある教科書を読んだけど、東条さんは、なんか怖い人
にはみえなかった。とにかく悪いことしたんだとおもっていた。
しかも『資本主義は悪！』「社会主義は良い国」と教えられたのでそうなんだ。と信じていた。
でも高校ではローマ史を中心に習った。当時は「君が代」も日の丸も
他国にくらべてダサイとおもてったね。でもソ連を始めとした東欧の社会主義
の崩壊で、マルクス主義は間違いだったときずかされた。朝日の慰安婦はまだ
信じてた。でも２年前、アジア杯でのブーイングや、ＣＳでの某ｃｈで戦死
した祖父の弟や、母方の祖父の兄弟が靖国に祭られてると知って感謝したかった。
それから真実の歴史を聞かされてショックで今、混乱しています。それにまわりにそのことを伝えても
相手にされず。祖父は上海に出兵記念の写真を額縁にいれて仏間に大切に
飾ってました。死ぬまで。どんな思いだったんだろ。生前、母に「勝ち戦だった。」
と言ってたそうです。それなのに家でお酒を飲んでてすごく酔ってたので
そのいきおいでその額縁割っちゃいました。もちろん、今は通院＆服用に日々・・・
障害年金でくらしてるし。だから、何も知らないほうが良かった。今の学生達は
テストでどんな答えをかくのでしょう。ウヨ系のをかけば０点にされるし。
嘘をかけばイイ点をもらえる。嘘を平気でつくおとなになってしまいます。
私は贖罪意識は１度も持ったことがないです。私がやったわけじゃないから。
むしろ過去にこだわる隣国のひとを根暗民族だと勘違いしてました。反日教育のせいかと
納得。

>>334
意味わかんないよ。誰か他の人に助けて欲しい気分だ。もういいの？なら寝るよ？　


＞外交史的にはそんなふうになった事実は皆無だけどね。
今のドイツもそうなんですか？

＞ＡＳＥＡＮだと中国嫌われもんで
経済面では魅力的な存在では？　

at326
×自分の領土にしたわけですものね
○自分の領土かつ勢力圏に・・・

これを後は68yIKSW1に聞きたいとこだ。

>>335
どう矛盾すんの？

なんで質問にまともに答えないくせに矛盾て言葉には敏感なの？
そんなの自分で考えろっての。
それともお前みたいに根拠のないデマカセ言ってやろうか？

>>337ＯＤＡ３０兆円も聞きたいな

３０兆だったかな？あってるかな。。。

>>339答えてるつもりだけど？
君も自分で考えてくれ。　ならばね。

３兆円だったかＯＤＡ

何より可哀想なのは、本人に自虐教育の自覚がないことだな。
ピエロみたいでおもしろいんだけどな。
でも、お前の両親も罪だね。
なんでそんな教育したんだろうな？
ま、自覚がないからわからんかw
答えはオウム返しだしなwww
血が通ってねェカンジだな。
ロボットにされたってことか。

>>344

はいはいさようなら〜。

>>336
気の毒だな。
でも気付いただけよかったジャン？
ウソはウソと見抜けないとな。
南京大虐殺だって、そんなに沢山殺してどこに埋めたんだ？
骨、ないんだぜ？
嘘っぱちだろ。

コレからはいかにして中国・韓国からのイヤガラセをかわすかだな。
ウソはウソって言ワネェとな

まあ　眠くて意味不明なところもあったかもしれないね。　

ここの人たちはゴー宣とか読んできた人たちなのかな。

>>345
何？さよなら？

なんでお前の価値観てそう型にハメたがるの？
フツーは読まねぇだろ、マンガだし。
もうちょっと世間見たら？

>>346
＞そんなに沢山殺してどこに埋めたんだ
揚子江に流すとか言われてたっしょ？　８年間も日本が占領してたし。それに俺中国の主張する南京大虐殺は否定派よ？
南京における捕虜民間人の不法殺害、強姦、略奪などは多数有ったという認識。
はっきり言って日本の学者で３０万人虐殺説肯定してる人居ないからね。　ウィキでもいって調べるか
文献あたりな。　”「南京大虐殺否定論」１３のウソ”とか読んでみたら？　いかに的はずれなこと自分が言ってるか気づくぞ。
虐殺肯定派の本だから読みたくないかもしれんがね。

思っただけ。>>349 他意はない。

XHY9p7YRさんの意見は参考になるな。。おやすみなさい。

あのな、第一にオレはお前になんて言ってない。
お前がどう思おうが知ったこっちゃない。
自閉的だしな。
そして第二に「沢山」って文字が読めねぇの？
そりゃ不当な虐殺はあったろ？そんなのどこでもあるさ。
その沢山の死体はどこに処分したんだ、ってことだよ？
的はずれなのはお前だけだろ。
っつーか、このスレで的はずれなのはお前だけ。
いい加減、気付けよ！
みんな優しいよな。
大したもんだよ。

＞第一にオレはお前になんて言ってない

レスつけるくらい問題ないっしょ。　何言ってるのさ。

＞揚子江に流すとか言われてたっしょ　　←この文章見落としてるね。

　南京及びその周辺において、４ヶ月間にわたって行われた。　そこら
中に死体がごろごろ転がってたわけじゃないし　占領統治が８年続いたし。
２５００日くらいか。

＞自閉的だしな　

まあそうだな。保守系の本読まない。革新系も読まないけど。
と言うかそれ以前に古典やら何やらで他に読まなきゃならない本がたくさんあるから。

お前さぁ、揚子江に流すっていってもな、中国は広いし、流域だけじゃないことくらいわからんの？
お前のアタマだと中国人は全員川にイカダ浮かべて生活してんのか？

それにそれって肯定してるわけじゃん？
でもお前自信は否定してるんだろ？
ほれ、また矛盾したジャン？
30万人説だけは否定とかつまんねぇこというなよ？
具体的な日数までかいてるしな。

>>309
藤原帰一氏の意見を参考にしてる部分が多いですね。

お前さぁ、揚子江に流すっていってもな、中国は広いし、流域だけじゃないことくらいわからんの？
お前のアタマだと中国人は全員川にイカダ浮かべて生活してんのか？

↑意味不明だよこのレス。　中国人は全員川にイカダ浮かべて生活してんのか←この発言はどっから出てくるわけ？

南京の事件にもそれぞれ研究者の見解があるの。そのなかで俺はいわゆる虐殺肯定派って人たちの意見を採ってるわけ。良い？

＞それにそれって肯定してるわけじゃん？
＞でもお前自信は否定してるんだろ？
＞ほれ、また矛盾したジャン？

最後の文章はこれに対するレスね。

もうウィキ行って概要つかんできて。お休み。

お前、ホントに手とり足とり教えないといかんの？
中国には山も多いし、むしろ山ばかりなんだよ。
どうやって揚子江まで運ぶんだよ？
しかもわざわざ。
お前、思考停止してんな？

＞30万人説だけは否定とかつまんねぇこというなよ？

きわめて重要なキーワードです。　さよなら。

だからウィキ行けって。バイバイ。

矛盾を突っ込まれると「自分の意見じゃない、そういう意見を採ってるわけ」ってさ
おれエスパーじゃないんだけど？
すげぇ卑怯なんだけど？
自分の考えと違うなら最初から言わなきゃいいじゃん。
勘弁してくれよ。
始終それじゃん？
自分の意見てないの？
矛盾してないキチンとした意見ないの？

自分の意見じゃない、そういう意見を採ってるわけ←これは自分の意見てことでしょ？
良い？　南京は揚子江流域にあるじゃん。。。あと遺体の埋葬記録とかさあ。。。。
矛盾してないし。。

南京事件　小さな資料集　とかにも行ってＨＰ閲覧してこいって。

俺はずぶの素人だけど君はそれ以上に脳内妄想家だ。

＞自分の意見てないの？
＞矛盾してないキチンとした意見ないの？

色々食い散らかして自分の考えを構成してる最中なもんでね。

あのなぁ、お前ホントずっとそれね。
大量の死体をどうしたんだ？って聞いてんだよ。
わけワカンネェよ。
都合が悪くなるとすぐ話題をそらそうとするし。
オレはお前にきいてんだぜ？
ウィキがどうとかさ、逃げないでよ。
まさか全部の死体を川に投げましたって？
バカ言っちゃいけねぇよ？
頼んで埋葬してもらいました？
全然数が合わねぇよ？
そもそも信頼できるデータの方が少ないのになんで盲目的に信じなあかんの？
アホかっつーの。

”全部”の死体を川に投げましたって←こんなこといってない
”頼んで”埋葬してもらいました←こんなこといってない


頼むから読解力を身につけてくれ。あとは南京事件　小さな資料集　とかにも行ってＨＰ閲覧してこいって
肯定派の意見にも耳傾けろって。　俺は専門家じゃないからソース紹介するのが限界なの、良い？

君だって南京の事件つぶさに一級資料から説明できないだろ？？

あと俺自身に対するテーゼでもあるが、自分の立場にとらわれている限り自由な思考は生まれない。

もっとわかりやすく言わないとダメか？
死体を運んだ記録なり写真はあるのか？ってことだよ。
それとそれらを一時的にでも保管した場所、とか。
埋葬記録じゃなくてな。
そういうデータが全然ないんだけど？
なんか最近のどこかの国に似てない？

　まさか南京の当時の人口が２０万人とか思ってないよね。。。　ホントにお休み。
朝からはスレタイに戻ってください。

お前、逃げっぱなしな？
なんで核心突かれるとにげんの？

写真は元々証拠として殆ど扱われてない。　日本軍が大量の資料を敗戦時に焼却処分したし。

証言、外電、外国人ジャーナリストの記事、日本本国への打電、軍人の日記、内務省の検閲記録、、、、
これらを資料の””摺り合わせ””を行って結論を出したの。研究者の人たちは。　結論は様々ですが。
　

　君が俺の突っ込みに答えてないだろ。。。。

悪魔の証明って知ってる？
最初から存在しないものは証明が難しいんだよ。
普通なら有ったと言う側か証拠を出すもんだ。
それこそ、ガス田掘る金で揚子江をシュンセツすればいいじゃん？
なんでしないの？
本当はできないんだろ？
おかしいと思わんの？
なんで盲目的に信じられるのよ？
わけわからんよ。

つまりそんな資料最初から存在しない。

３７１見たの？？

　後一応だけど、「国際委員会文書」を否定のソースにするなよ。
「国際委員会」文書は、「事例」をあげて日本側に事態の改善を求めること
を目的とした文書であり、日本軍の引き起こした「暴行事件」のすべての網
羅を意図したものではありません。例えば、外国人の日記などに繰り返し登
場する「発電所職員四十三人殺害事件」など、「国際委員会文書」には見ら
れない「事件」も数多くあります　by 南京事件　小さな資料集

悪魔の飽食、読んだよ？
それがどうかしたか？

日本軍が大量の資料を敗戦時に焼却処分したし←ここをいいたいわけか？。。３７４は

まぁそう思うならしゃあないよな。　どうにもならんな。平行線のまま。俺は３分の２
が焼かれたってのを信じてる。　君はそんなものなかったって言ってる。両方とも素人だからこれ以上発展しない。

やっと気が付いたジャン

森村誠一好きなの君？　悪魔の飽食

前々からうすうす感じてたけど。。。>>379

お前はゴーマニズムといい、そういう角度からしか見れんの？
単純に資料として読んだんだよ。

東中野とか鈴木明とか読んだの？？　田中正明は改ざんしまくりだからＮＧだけど。

南京事件　小さな資料集に行けばいいのに。相対化は重要だ。

１級資料読んだの？？　すごいね。　そんな根性ないわ。研究者並みじゃん。ＧＪ

よくわかんねぇけど、読んでねぇよ。
お前はホント面白いな。
なんでお前と知識を共有しなきゃならんのよ。
ひとにすすめるその前にお前はやることがあるだろ。
自分で自分を見つめ直してみたら？

っつーか寝ようゼ

731部隊が何で出てくるのか不思議だけど>>377

別に俺と共有せんで良いじゃん。俺は国際政治学ぶつもりだからね。そっち系読んでるｋんど
>>385

自分で自分を見つめ直してみたら？ ←きわめて難しいから少しづつだな。スタンスを持ちつつ
相対化し続けるのは難しい。。。

朝からはスレタイに回帰で。　俺はたぶんＲＯＭってる。。忙しくなるから。

まぁ学問に目覚めた一年生だから大目に見てやって下さい流のことを。今年二浪してやっとＢクラス大学
にしか行けてない、非才ですんで。

＞＞３４６　そうだよな。東中野さんの本は南京事件の偽造写真の証拠とか
冬のジェノサイド（１２月１３日）なのに夏服きてたり。とにかく首をかしげる
ものばかり。日本刀も旧日本軍の軍服だって本物と微妙とちがったり。
韓国人はすぐに感情的になるから、議論は平行線のまま。

流、夏休みに（春休みでも）揚子江、いってみたら？犠牲者が３０００万人に増えてる。
いつのまにかｗ。毎年犠牲者の数　石原慎太郎がいってたから間違いない。
ふえてんだよ。それでもしんじてる訳？当時は２０万人の人口だったのに
どうやって１０万増えてんのか説明しなよ。前は皇室もきらいだったけど
いまは尊敬してる。マンガは中国入門のほうがわかりやすい。

ちなみに７３１部隊はシナ軍の生物兵器が日本軍の井戸に混入されてて、
それを研究する為の給水部隊だよ。あと中国人や韓国、北朝鮮人には絶対謝らない。！

ついに3000万人まで増えましたかぁ・・・(´Д｀;)
でもホント、30万でも説明つかないのに、あの国の人たちは限度を知らないですよね。
10年後くらいには1億人突破しそうですね。

ガス弾の賠償問題にしてもプール付きの施設を作るから1兆円くれってなもんです。
ホスゲンガスなんて、効果は一時的なのに。
その、ガス弾にしてもすべてが旧日本軍のものかどうか、かなり怪しいですし。

たかりの構造ですよね。
早いところ日本国民は目を覚まさないと。

>>336
気の毒としか言いようが無いです・・・
でも、上の方々も言われてますが、気づいてよかったですよ。
今からなら、まだまだ修正できます。

＞ＣＳでの某ｃｈで戦死 した祖父の弟や、母方の祖父の兄弟が靖国に祭られてると知って感謝したかった。

そうなんですよね。理屈じゃないんですよ。
そこに祀られている、それだけで遺族からしてみれば素直に嬉しいですよね。
俺は霊を信じないとか、そんなオカルトの話じゃないんです。
靖国神社はもっと精神的なものです。

>>336
原爆写真記念館、あれは怖いですねぇ。
ビンとか鉄とか溶けてるんですよね。
あれで私は、核兵器の恐ろしさもさることながら、パワーを思い知らされました。
なので個人的にはよかったです。勉強になりました。
こんなの使っちゃいけない、って素直に思いました。
自虐というよりも、怨念に近いものを感じましたね。

広島の「過ちは繰り返しませんから」とか書いてある碑の
文字を削り取ったバカがいたらしいけど、あれって良く現れてるよね。
他人に酷いことをされても、それは自分と相手ということではなく、
その時の人類や世界情勢の流れで起こったものであり、人類の過ちだと。

つまり、日本人の視野というのは広いとも考えられるけど、それ以前に
主語がなくて、最後の尊敬語や謙譲語で判断する古典で苦労したように、
あまり、個々人を際だたせようという意志がない点が大きいのでは・・・
それは、国境や民族というものを意識しないでも、そのまま存在していられた
島国と、そこに四方八方から流入してきた混在民族故とか言われてもいるけど。

それは悪くすれば、自分が相手にしたことですら水に流すと言うことになり、
死んだ人のことはもう追求しないということになり、自殺が推奨されることにもなる。

先日視たテレビでは、韓国人が自分たちがベトナム戦争で残虐なことをした点をつかれ、
「日本のように組織的に悪いことをしたわけではない」という反論をしていたわけなんだけど、
そこなんだよね。日本は個々人は人がいいんだけど、組織になると力を発揮しすぎることがある。
そして、韓国人は個々人の人が悪すぎる。だから、大日本帝国がいちど滅びた時点で、
日本人は再び穏やかになって、神風などでびびっていた占領軍が拍子抜けしたりする。
韓国人は組織に関係なく、凶暴でおかしい人が多い。だから、いつまで経ってもおかしい。

「逆のタイプの洗脳教育」を受けてきた韓国人には、韓国人独特の火病が多く発生しているとか
そういうデータって無いのですかね？
おとといもWBCで日本が勝ったのを見て死んじゃった人が居たらしいですけど、
その人だって、日本を事実以上に憎んだ結果死んでしまったかもしれない、
と、そういう見方もできるわけです。

第一次大戦後のアメリカバブルを語るときに、
「映像の世紀」などでも取り上げられるラジオの逸話。
ボクシングの中継を聞いていて、興奮して死んだ人がいたという。
また、穴に落ちた犬を助ける話題で全米から人が集まり、
その穴の周辺には、群衆目当ての屋台までできたという話。

大衆社会の興奮や興味が、新しいメディアによって煽られて、
実際以上に感情的になってしまうというところに政治的な話題が入ると・・
日本大使館前でのデモや日本領事館への投石、靖国神社に軍服で来る映像。
これだけ視た後に、ネットで自分の気に入る情報だけに接すればどうなるか。

当時のアメリカの興奮は、いま同じように経済大国になるつつある中国の
それと似ていると思うし、韓国の場合はもともとかなりおかしい人としか言い様がない。
さらに、中国や韓国には教科書の種類もなければ、言論の自由も抑制されているしね。

あと、韓国では経済破綻の後に外資がどっと流入してきて、雇用も流動化して
いまでは半数近くが非正規雇用で、カード社会による破産の増加も関係あると思う。
それに、もともとあそこには個人と国家の間に世間や社会といったものがない。
だから、世間に申し訳ないとかお天道様が見ているという道徳心がないから、
身内や目上の人には優しいが、知らない人には厳しく、公共マナーが劣悪な理由。

日本も、没落の歴史と、非正規雇用の増加と、新メディアの発達と
地域社会の崩壊が起きているけど、まだ国民性で持ちこたえている面がある。

　犠牲者３０００万てのはいくら何でもひどいな。　後、南京の当時の人口２０万てのは
いわゆる日本の虐殺肯定派からは否定されてる。↓

陥落時20万人という人口数は、南京攻略戦が始まる前の予測値であり、陥落時の実
測値ではないこと。攻略前の日本軍の展開により周辺地域から戦災避難者の流入は
予想できる事であり、さらに堅壁清野作戦後も南京郊外で日本軍による食料の強制
徴用が行われていた事から、実際には逃げ切れなかった多くの住民がいたと思われ
る事、日本軍に囲まれている状況下、南京国際委員会などが機能する城内の方がま
しではないかと考えた人々が、南京城内に多く残留していたと考えられるとも主張
している。　by wikipedia

＞ちなみに７３１部隊はシナ軍の生物兵器が日本軍の井戸に混入されてて、
＞それを研究する為の給水部隊だよ。

初耳やな。　米国務省の資料公開で　終戦時に資料引き渡しの代わりに見逃すだけでなく
カネまでもらってたとか発表があったね。７３１部隊。

よく日本は「恥の文化」と言われますよね。
それに対応した形で、西洋は「罪の文化」と。（これは宗教の影響でしょうけど）

WBCもそうなんですが、サッカーのワールドカップとかでも韓国の人たちって妙な応援しますよね？
WBCだと日本の攻撃中に韓国の人たちは「テーハミング！」って言ってました。
なんか、おかしいですよね？
日本人で同じことやったら周りの人に止められると思うんです。
「おい、恥ずかしいからやめろ」って。
また、そんな人を目撃してしまったら、私は「恥ずかしい人だなぁ」って思うでしょう。
その辺に私は、日本人としての誇りを感じます。
恥を理解できてよかったと思います。

よく「この恥知らずが！！」みたいな叱り方がありますが、それは叱られる側にとっては
かなり侮辱的な言われようです。しゅんとなります。
しかし、中韓の人たちに「この恥知らずが！！」と言ったところで理解できないでしょうね。
「なにが？」って言われるでしょう。

>>流さん
ROMじゃなかったの？

　あと、「南京大虐殺否定論13のウソ」　南京事件調査研究会 (編集)
これ読んでみて。アマゾンで１１００円やった。５８０円お得だ今なら。>>qoLokBVo
たぶん否定派から見てもまともに書いてある本だと思う。いっぺん自分の立場から
はなれてさ。別に立ち読みでも良いし。　重要なキーワードについて言及されてるから。
それでもないって判断するならそれも良しだし。　


靖国には行けるかどうか（初めての場所が怖いのよ俺）わからんが、、、。
そういうメンヘラーだからね。


後スレタイに戻ってないのでもうＲＯＭります。　明日朝早いし、俺は幼少期のちょこっと色々あって、
中学の時の担任（歴史じゃないよ）がひどくて、、、あと二浪目とかにもちょっと、、、、。
てな具合だから、鬱と自虐史観とは関係ないっす。　自分自身が自虐史観の被害者ってのもやっぱ納得いかないし。

自虐的な人間ではあるけどもね。　それではさよなら〜〜ﾉｼ

肯定派ってすべて、「〜だろう」「〜だと推測される」「〜だと思われる」なんですよね。
なんでデータ出さないんですかね？
データを出した上で「〜だ」で統一して欲しいですよ。
その気になれば中国政府はいくらだって揃えてくれるでしょう？
なんでそれができないんでしょうかね？
「昔のことだからわからない」「資料が焼却された」の一点張りです。
そんなわけないでしょう。
信頼できる個人の日記だってあっただろうし、帳簿の類、船やその他乗り物の切符や名簿、
なんでそういったものを出せないんでしょうか？
ウソをついているからなんですかね？
そうであって欲しくないんですけどねぇ。

流さんは南京大虐殺・肯定派の本を紹介されました。

私も、タイトルは忘れましたけど、読んだことがありますよ。
でもやっぱり肝心なところがボカしてあるんですよね。
「いかに大量に」「いかに残虐に」殺戮が行われたか、がメインで
やっぱり埋葬方法や武器・凶器、死体の安置場所、その他死んでからの
死体の扱い方とかに関しては、推測ばかりでした。
ってことは、実際の虐殺に関しても推測で書いてるのか？？
って思ってしまうんですよ。
というか、UFOを見た日航機長の証言みたいだったんです。
そう感じて、途中で読むのをやめてしまいました。

流さんの薦められた本は、私は内容を全く知りませんから、読まれる人は
先入観無しで読んでくださいね。

＞データを出した上で「〜だ」で統一して欲しいですよ

歴史って生き物だから推測しか手はないと思うな。　断定する方が怖い。
死体はどうなるかな、８年間もほったらかしにされてた地域だし。。。

んじゃ！ROMるっていうか回線切るんだった。言い間違い。ゴメン。

なんで断定が怖いのかな？
推測であっても、何らかのデータがあっての推測ならかまわないんですよ。
もうね、荒唐無稽。
朝顔のつるにミカンがなるような感じ。
まったくもって信じる理由がそこにはないんですよ。
もし、朝顔にミカンの実がなっても「朝顔の実をつける部分のDNAにミカンのDNAを合成した」
っていう注釈があれば、「へぇ、そんなこともできるのか」って思いますよ。
これはほとんどの人が信じるでしょ？
でも、南京大虐殺の肯定派の人たちの出すデータって
「朝顔になったミカン」「かぼちゃの中がトウモロコシ」「栗ぶどう」・・・
最初から最後までそんな調子ですよ。
逆に信じられる人たちは、何か特別な受容体のようなものがあるのでは？
って思うんです。
ならば、その受容体はどうやって作られるのか？
それが自虐教育です。

　ところで、変な話だけど、日本人はアメリカの軍事力を背景にした
圧力により無理やり開国させられ、近代化させられたわけだが、これ
について、アメリカは謝罪すべきだろうか。

＞何らかのデータがあっての推測ならかまわないんですよ

なら、断定はしなくていいってことでしょ。　”推測”だもの。
データも日々出てきたり色々するわけだし。〜と推測されるって書き方は妥当だと思う。
日々変化してゆくものだと思うから


＞でも、南京大虐殺の肯定派の人たちの出すデータって・・・・

まぁ、南京関連のスレに行くか、試しに僕の挙げた書物読んだり、前に挙げたＨＰ、「南京事件　小さな資料集」
とか行ってみるのが一番かと。ここでは全然ダメ。　プロが誰もいないから。メンヘルスレとは思えないスレになってきてるよ。


明日早いんで飯食って歯磨きして睡眠薬飲んで寝ます。バイビ〜〜ﾉｼ

歴史なんかどーだろうが暗記するだけの科目じゃん。

>>406
データを元にした”推測”って事ね。

＞＞４０６もっと詳しく知りたければ『中国＠２ｃｈ掲示版』のスレにいったほうが
いいと思う。いろんなことがわかります。ＲＯＭってみれば？なんかスレ違いだと
思う。ソースもいっぱいあるし。

データを元にしたら、物理的な可能な事か
不可能な事か位は簡単にわかる訳だが。

>>406
＞なら、断定はしなくていいってことでしょ。　”推測”だもの。
＞データも日々出てきたり色々するわけだし。〜と推測されるって書き方は妥当だと思う。
＞日々変化してゆくものだと思うから

ずいぶん変わった捕らえ方だと思います。
自分で不確実と知りながら信じているわけですよね？
つまり、事実が先でそれを裏付けるデータは不確実なものでもかまわない、
「最初に事実ありき」なんですよね？「南京大虐殺はあった」ですよね？
でもその事実を決定付けるデータは不確実・・・
なぜ信じることができるのでしょう？

＞まぁ、南京関連のスレに行くか、試しに僕の挙げた書物読んだり、前に挙げたＨＰ、「南京事件　小さな資料集」
＞とか行ってみるのが一番かと。ここでは全然ダメ。　プロが誰もいないから。メンヘルスレとは思えないスレになってきてるよ。

ですから、そういった不確実なものを信じられる精神構造を語るスレです。
わかりやすく言えば、なぜ信じられるのか、なぜ信じてしまうのか。
プロが居るとか居ないとか、そういうレベルの話ではないです。
流さんは、その「南京事件　小さな資料集」 に拘っているようですが。

>>405
いまさら謝罪の必要はないでしょうね。
開国による恩恵の方が断然多いでしょうから。
また、そう感じている日本人が大多数でしょうから。
感謝する必要もないし、謝罪も必要ないです。

＞自分で不確実と知りながら信じているわけですよね

確実性が”高い”と思って支持してるの。　ろくに書物読んでないけどね。暫定的にですよ。

＞「最初に事実ありき」なんですよね？「南京大虐殺はあった」ですよね？

小学校で習ったからかな、南京については。小学生って先生から教えられたこと信じるじゃん？
今はだいぶ変わったけど。。。でもやっぱ南京での蛮行はあったと暫定的に思ってる。

＞流さんは、その「南京事件　小さな資料集」 に拘っているようですが。

そこそこ有名なサイトらしいから。他にも南京関連サイトあるだろうし。　僕が入り
浸ってるとかそんなことはなくてね。

東中野はメタクソに批判されてた気がするけど。

てか、そんなのいーから最近の通貨危機とかに時間をさせばいいのにな。

291氏のレスに共感を覚えたのでこのスレから離れます。では

それがいいんじゃね。
ヒロイズムに衒いをもってる人間から先に離脱するのが正解だよ

>>415
お前が最初っから勘違いしてんだよｗｗｗ

被害者だからしょうがないんじゃん？
いたたまれなかったんだろ。ちょっと同情するよ。

頭から読んでみたけど、自虐教育こえー！
漏れも知らないうちに洗脳されてんのかな？
ガキのころ、赤旗が家にありましたぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

家に赤旗があること事態・・・・

まあメンヘラーに自虐史観なんて四畳半以上の問題は大きすぎる。
足元で精いっぱい。

>>421
メンヘラになった原因が自虐史観だという人のスレ。
知らず知らずのうちに自虐史観を植え付けられて、一般人との価値観に、
大きな隔たりができてしまい、その結果アイデンティティを喪失してしまうのが主な原因。
主な症状は鬱、無気力、人格障害など。

あとサッカーの国際試合で日本代表が『君が代』を歌わない。三都主以外は。
これが自虐史観が心に与えた影響です。

中田は歌ってましたよ。
歌わない人の理由は「歌が下手だから」ってのがあるみたいです。
そういう人は、口だけでも動かしてくれればいいのにね。

>>423
×自虐史観が心に与えた影響
○試合直前なのでモチベーションが下がる

自虐史観厨は単純過ぎｗｗｗｗ

>>424
中田って君が代斉唱批判したせいで右翼につきまとわれてイタリアに逃げたんだろ？

イタリア国歌かっこいいからなあ。

>>426
それ、朝日新聞の捏造だった訳だけど。

だいたいこれから試合って時にマイナースケール使った歌歌わせんなってｗｗｗ

日本負けさせたいのかｗｗｗ自虐だなｗｗｗｗ

表彰式だと味出してるよ。

>>428
訂正THX

朝日はひどいよなぁ。
捏造記事多すぎだよ。

　”トバシの産経”には劣るけどね。まだ安易な商業タカ派に走らないだけマシじゃない？

>>433

トバシの産経 の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.22 秒)

なぁ、「トバシの産経」でググっても1件しかヒットしないんだけどｗ
しかも「とばしの産経」、「飛ばしの産経」はゼロｗｗｗ
なんか産経に個人的な恨みでもあんの？


捏造の朝日 の検索結果 約 126 件中 1 - 75 件目 (0.96 秒)

朝日のほうが全然多いじゃん （　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

それもアレかい？
親とか教師に「産経は商業タカ派だから・・・」とか刷り込まれたの？
だとしたら、まぁ可哀想としか言いようが無いな。

>>434隠語よ隠語。　ヒットしたらエライことになる
>>435鹿内モロそうじゃんｗ　それで念願の２００万部越え果たしたじゃないｗｗｗ
正確には商業右翼だけど。　朝日は商業左翼ね。

ヒットしない隠語って、脳内隠語＝妄想なんじゃないの？
っつーか、ダメだこりゃｗｗ

マスコミ関係者に当たってみたら？www「イッテ、イッテ」とか一面ぶち抜き誤報したしｗｗｗ

っつーか商業右翼は否定しないのなｗｗｗ

商業右翼はいいんじゃないの？
そういう言葉があってもいいし、朝日に対してのアンチテーゼという意味では
とてもよろしい。
ただ、キミの言ってる「商業タカ派」の意味とは違うね。
あくまでも朝日のアンチテーゼだな。
朝日がひどいから、産経がやらざるを得ない、とうい立場だ。
とりあえず、キミの言ってることは説得力ないよ。
だれも使ってないんだし。
「イッテイッテ？」ああそうですか。
本当にありがとうございます。

＞朝日がひどいから、産経がやらざるを得ない、とうい立場だ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

＞だれも使ってないんだし

wwwww

だれも、「トバシの産経」なんて使ってないんだよ？
正確には日本で一人だけか。
そんな言葉を、さぞ一般的に使われてるようにキミは言ってたね？
それって朝日の捏造体質とそっくりじゃないか？
これは偶然じゃないとおもうんだよね。
そんな捏造体質のキミがしゃべった言葉なんて誰が信じられるかっての。

こういう小さな物事を重ねるうちに、
「やっぱなぁ自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」
って思うわけさ。
日常的な行動に現れちゃうんだもんね。
おっそろしいわ。

＞そんな言葉を、さぞ一般的に使われてるようにキミは言ってたね？

言ってねーしwwww>>434嫁

＞それって朝日の捏造体質とそっくりじゃないか？
＞これは偶然じゃないとおもうんだよね。
＞そんな捏造体質のキミがしゃべった言葉なんて誰が信じられるかっての。
＞こういう小さな物事を重ねるうちに、
＞「やっぱなぁ自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」
＞って思うわけさ。
＞日常的な行動に現れちゃうんだもんね。
＞おっそろしいわ。

妄想乙　マスコミ板でも逝ってろ

こういう小さな物事を重ねるうちに、
「やっぱなぁ”脱”自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」
って思うわけさ。
日常的な行動に現れちゃうんだもんね。
おっそろしいわ。 wwwwwww

>>436だったな。　後、隠語の意味を理解しろよwww

＞433 名前： 優しい名無しさん 投稿日： 2006/03/27(月) 01:04:20 ID:j2RvL/q4
＞　”トバシの産経”には劣るけどね。まだ安易な商業タカ派に走らないだけマシじゃない？

ねぇ君さぁ、強がるのもいいけど、事実は認めようよ。
上に貼ったように>>433で君が初めて「トバシの産経」って言葉を使ってるんだよ。
オレはあんまり聞いたことが無い言葉だからｇｏｏｇｌｅで調べたの。
そしたら1件だけしかヒットしないじゃん？
つまり超レアな言葉を君は「”トバシの産経”には劣るけどね。」と、いかにも世間一般的な認識では
合致しているような使い方をしたわけさ。
ヘンだと思わないの？
たとえになってないのに、たとえとして使ってるんだよ。
これも詭弁というやつだよね。
朝日にそっくり。

>>443
だからそれは君の脳内隠語だろ。
どんな隠語だって日本中で誰かはテキストに起こしてるよ。

厨 相 手 は 疲 れ る、、、、、、、、、。もっと　読　解　力　つけてから話をしような、
そんじゃなwwwwwwwwww


上に貼ったように>>433で君が初めて「トバシの産経」って言葉を使ってるんだよ。
オレはあんまり聞いたことが無い言葉だからｇｏｏｇｌｅで調べたの。
そしたら1件だけしかヒットしないじゃん？
つまり超レアな言葉を君は「”トバシの産経”には劣るけどね。」と、いかにも世間一般的な認識では
合致しているような使い方をしたわけさ。
ヘンだと思わないの？
たとえになってないのに、たとえとして使ってるんだよ。
これも詭弁というやつだよね。
朝日にそっくり。


445 ：優しい名無しさん ：2006/03/27(月) 03:12:04 ID:p2x+Wi9G
>>443
だからそれは君の脳内隠語だろ。
どんな隠語だって日本中で誰かはテキストに起こしてるよ。


こいつまじで理解できてねえwwwwwﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

怖いな、こんなになっちゃうのか

>>446
お前を見てるとこっけいだ。
負けをみとめたら？
みっともないし。

>>446
人とまともに話したかったら、そういう無意味な引用やめてくれよ。
いまのままじゃただのアラシだよ。

一番理解できてないねは>>446ですね

何が目的なんだか・・・

厨は自分では？って思いますね。

ひょっとして朝日厨とか自虐史観の被害者とか本当に思ってるわけwwwwwwwww？？

痛すぎwww

＞つまり超レアな言葉を君は「”トバシの産経”には劣るけどね。」と、いかにも世間一般的な認識では
＞合致しているような使い方をしたわけさ。

誤読乙ww

＞たとえになってないのに、たとえとして使ってるんだよ

誤読乙ｗｗｗ

＞だからそれは君の脳内隠語だろ。
＞どんな隠語だって日本中で誰かはテキストに起こしてるよ。

無知無理解乙ｗｗｗｗ

もうちょっと真面目に話しなよ。

被害者は上のほうにいるじゃん。
カミングアウトしてるよ。
あと沢山書いてた「流」ってハンドルの人も、被害者といえば被害者でしょ。
あんだけ偏ってるんだから。
君も同じようなにおいがするね。
自分で認めるのはつらいのかもしれないけどさ、アラシだけはやめなよ。
真面目に話してる人に対して失礼だしさ。

右旋回も大概だな

眠剤でも飲んでラリってるのかなぁ…

左旋回も大概だとはｵﾓﾀが

>>457
え、クスリ飲んだ？
だとしたら、明日になったら覚えてないんだろうな。
ま、いいけどさ。

こういう手合は、聞く耳持ちませんよ。
自分が間違ってるってわかってるから荒らしてるんですよ。

そういうの一番困る。
真面目に話してるほうが馬鹿を見るもん。

全てにおいて論理的ではないのです。
彼みたいなタイプは。

XHY9p7YRてのが一番ﾏﾄﾓか

自虐の定義すらしてねえし、西尾幹二バリの真正ならぬ似非右翼に見えるな
ここの連中が天皇に意味を求めてたらﾏｼﾞﾃﾞﾌﾟｹﾞﾗだが

＞それって朝日の捏造体質とそっくりじゃないか？
＞これは偶然じゃないとおもうんだよね。
＞そんな捏造体質のキミがしゃべった言葉なんて誰が信じられるかっての。
＞こういう小さな物事を重ねるうちに、
＞「やっぱなぁ自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」
＞って思うわけさ。
＞日常的な行動に現れちゃうんだもんね。
＞おっそろしいわ。

どこに論理性があるんだかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

荒らし、よくないよ

ダメだね、コイツは。
荒らすことで、鬱憤を晴らしてるんだろな。
悔しいのはわかるけどね、うんうん。

君の言い方だと天皇に意味を求めない連中もﾌﾟｹﾞﾗだなｗ

423以降で自虐云々騒いでる連中のレベルがわかるな

お前が一番下だろｗｗｗ

>>466
天皇陛下に対する冒涜だぞ、お前は真正右翼に討たれるべし

もういいよ

　へたれ右翼が。貴様らが日本をダメにする。討たれろ

くだらなすぎますよ。
真面目に話してる人に対して失礼です。
では。

x8+oNa99は問答無用だな

自慰史観教育を受けてしまわれたのですね。。。

小さな頃から自慰を重ねるうちに、 やはり自慰的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなる
と思うのです。しかも日常的な行動に現れてしまう、、、これほど恐ろしいことはないでしょう。

東中野などの国賊に信頼を寄せる輩は討たれるべし。真正右翼こそが日本をﾏﾄﾓにする

こんな感じのやつ↓

　　●〜 自慰的歴史観 〜●

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜誇り高き我民族、その歴史に一点の曇無し！あッ！うっ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←つくる会・靖国(遊就館)・無職・ニート
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

Q. 日本の素晴らしさをどこで見つけましたか？

　教科書┐　　　┌───わからない
　　　　 　│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
　　　　　.／ 　 .ｌ,　　|　　　　 ｀''-、
　　　.／　　　　 .ｌ　 .|　　　　　　　＼
　　 /ゝ､　　　　　ｌ.　|　　　　　　　　 ヽ
　 ./　　 .｀'-､　 　 ｌ. |　　　　　　 　 　 ｌ
　│　　　　　 ﾞ''-､ .ｌ,|　　 　 　 　 　 　 l
　 |　　　　　　　　 ｀'″ 　　　　　　　　 |
　│　　　　　インターネットで見た　,!
　　ｌ　　　　　　　　　　　　　 　　 　　./
　　.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 　 /
　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　 ｀'-､　 　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　｀''ｰ　..........　-‐'″

たしかにここ最近のナショナリズムの高揚には問題があると俺も思う。
純粋な愛国心ならば歓迎だが、現状はまるでネオナチや韓国のネチズンと同列だと言える。
愛国心ならず、敵を作り敵を憎みでは誤った方向に国が進む。
反省すべきは反省し、断固として守らなければいけないところは守る。
首相が靖国参拝がそれほど守らなければならない事か？
過去の過ちの上に他国から批判されている事に思慮できるよう望む。

ただの嫌韓厨のようになるな

戦争を支持し、日本軍に率先して参加した朝鮮人。
それなのに、敗戦とともに日本にだけ責任を押しつけた。
被害者を名乗ると同時に、戦勝国を名乗った朝鮮人の責任を考える。

＜志願制度で戦争に参加＞
朴春琴(1891-1973)
帝国議会衆議院議員へと出馬し、昭和７年に東京府四区で当選。
朴春琴の主張と活動により、志願制度が実施される。

朝鮮人の意思による、志願制度開始！！
陸軍特別志願兵：昭和13年より　406採用／ 2,946応募
　　　　　　　　　　14年　　　613　　／ 12,348
　　　　　　　　　　15年　　3,060　　／ 84,443
　　　　　　　　　　16年　　3,208　　／144,743
　　　　　　　　　　17年　　4,077　　／254,273
　　　　　　　　　　18年　　6,300　　／303,394
朝鮮人徴兵は戦争末期の数ヶ月だけ、実戦は無し。
＜1944年9月徴兵令適用＞→＜1945年1月〜7月訓練＞→＜1945年7月「防衛部隊」として朝鮮、日本に配属＞→＜1945年8月、終戦＞

軍属と将校は、志願制度以前より開始されている。
洪思翊（こう・しよく）中将は、1914(大正3)年　陸軍士官学校(26期)卒

自分達から戦争に参加したくせに、被害者を装う朝鮮人（及び韓国人）は卑怯、
騒いでないで、お前たちこそ、アジア各国に謝罪と賠償しなさい。

「従軍慰安婦」について言っておくと
資料が見つからない事をしたり顔で言う奴がいるが
呆れるね。
そんな資料あるわけないだろう。
違法行為を命じた書類を残しておくものか。
つまり立証のためには証言を用いるわけだ。
証言に食い違いがある、というが
もし反日勢力が背後で策動しているのであれば
こういう食い違いはなくしておくはずだろう。



加害者が加害行為の証拠書類を
大切に保管しておくとでも思っているのかね。


なぜか２chでは、敗戦時に日本軍が大量の資料を破棄して証拠隠滅を図った事実は無視されるんだよな。

学校で愛国心を教え込まなくても存立しうる世界でも稀有の国家であることをむしろ誇りに思おうではないか。
アメリカや中国やロシアのように学校で必死に愛国心を教え込まないと国家としての統一性、国民としての一体性を保つことができない国家の猿真似をする必要はない。

日本人だけ愛国心を持つな、なんていう馬鹿なことを言う奴らがいるが、そういう連中は
とっとと中国でも韓国でも好きなところへ移住してくれ。

愛国心が危険なナショナリズムに高まるのは、それが、「他国に対する敵ガイ心を煽ることに裏打ちされた愛国心」であ
る時で、過去にはナチスによるユダヤ人敵視政策に例を見ることが出来る。
日本人が身に着けるべきはあくまで世界レベルで見て誰もが持っているような愛国心だ。

今日本を敵視する危険なナショナリズムが中国人の間で広まっている。
多くは中国共産党によって捏造された嘘の宣伝によるものだが、中国国民の間に反日感情
が広まっているのは憂慮すべき問題である。
中国人は悪くない。悪いのは中国共産党だ！

まだやってんのか、お前はｗ
自虐教育ってこんなに人格を破壊しちゃうんだな

靖国の英霊を賛美する戦前生まれの主張を、
我々若い世代が真に受けて付き合うべきではないと思う。
彼らは英雄でもなんでもなく、単なる被害者。
加害者はアメリカだけではなく、戦前生まれの日本人も含まれる。

戦前生まれがことさらに靖国の英霊を賛美するのは、
純粋な気持ちからではなく、
靖国の英霊を英雄に祭り上げることの反作用で
自らに加害者としての累が及ぶのをうやむやにしようという
不純な動機が潜在的に後押ししているからに思えてならない。

何故、自慰史観が蔓延したかっていえば、一番の原因は左翼が魅力を失い
リベラル派が説得力を持たないからだと思う。

今の左翼系勢力は革新というよりは、守旧派的イメージが強いし、
政策も現実を乖離し、支持層を絞り込み過ぎている。
また東ｱｼﾞｱにおける日本の相対的な経済力の低下は、外交で受容的な政策を
示すリベラル主義者への失望へと転嫁させられた。

その点、自慰史観論者は政策を持たず、アジテーションに徹している。
攻撃の的を絞り、未来へのビジョンを持たず、ただ過去を懐古し、現状を非難する。

仮想敵を設定することは、多くの人に受け入れられ易い。目標をはっきりさせられ
論旨を簡明にでき、あまり多くの知識を持たずとも理解できるからだ。

最近の外交軋轢の対象国である中・韓は一党独裁と民主主義国家
だし、経済に関しては両方とも競争型の自由主義経済に近い。
前世紀的な括りでは、善悪を判定できない。

日本は海洋国家であり、貿易立国なわけだから、その自分の立ち位置
を超えたことをする訳にはいかない。
理想や思想ではなく、日本がこれからどうやって飯を食ってくのか
損得勘定を冷静にできるようになることじゃないのかね？

歴史の再検証云々は、学者の仕事だと思うし今、政治問題になってるのは
��本当にシビアな問題を先送りにするために、両国が選択した結果じゃないか？��

>>1
なんだかあなたが信用できないわ。故アイリス・チャン
と同じくらい。

自慰教育の偏向振りはすごいな

>>j2RvL/q4
満足したの？

自分に自信がなく、ひとりでは自己のアイデンティティを確立できない人は
自分の所属する集団を通じてアイデンティティを確立していくことになります。

なかでも自己を国家や民族と同一視して確立したアイデンティティは、自分
の存在が大きくなったように感じられて気持ちいい為か、ポピュラーなケース
なようです。

そのような彼らにとって、元々精神基盤がとても脆弱でもあることから、アイ
デンティティ確立にベッタリと頼っている国家は完全無欠で理想的で誇らしく
過去に一点の曇りも無い完璧なものでなくては困るのです。

かつての左翼がそうだった。

坊や、元気だなｗ

右翼も都合の良い事柄を繋ぎ合わせて「物語」を作るのは同じだがな

日本側の行動（満州事変〜北支工作、北京占領、南進等）
は軽く肯定的に触れるか無視

相手側の行動(廬溝橋の発砲、通州事件、ABCD包囲網等)
は鬼の首を取った様にあげつらう

ネットウヨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伝統的右翼
きっかけはフジテレビならぬﾏﾝｶﾞ戦争論、インターネット　　　先祖代々もしくは古典研究
中韓と断交をﾏｼﾞで主張　　　　　　　　　　　　　　　　　　 大アジア主義
イスラムも嫌い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上記の関係で親回
親米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反米(しょうがなく容米)
天皇は無視　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　尊皇
歴史は近代の戦史しか知らねー(ﾏﾝｶﾞとﾈｯﾄでしこんだ)　　　　古代史が好き
バカ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いろいろ
時事ﾈﾀはサピオでﾏﾝｶﾞ読むまで沈黙　　　　　　　　　　　　　流行には疎い、国防にはうるさい
朝鮮と部落をやたら差別する　　　　　　　　　　　　　　　　大物に朝鮮と部落が多いので悪口は言えない
とにかく歴史を知らない　　　　　　　　　　　　　　　　　　大正ﾌｪチとそれ以前に趣味が別れる
Ｔシャツ、綿パン、ウェストポーチ、紙袋　　　　　　　　　　着物と軍服が好き

j2RvL/q4 は自分のキチガイ振りを晒すことで
洗脳教育の恐ろしさを訴えてるんだよ。

日本だけが特筆すべき悪辣な侵略国家・・・自虐史観
常に平和を模索していた日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観
国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動により追いつめられた←○ 客観的な歴史判断

●〜 自慰的歴史観 〜●

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜誇り高き我民族、その歴史に一点の曇無し！あッ！うっ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←つくる会・靖国(遊就館)・無職・ニート
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／


自分に自信がなく、ひとりでは自己のアイデンティティを確立できない人は
自分の所属する集団を通じてアイデンティティを確立していくことになります。

なかでも自己を国家や民族と同一視して確立したアイデンティティは、自分
の存在が大きくなったように感じられて気持ちいい為か、ポピュラーなケース
なようです。

そのような彼らにとって、元々精神基盤がとても脆弱でもあることから、アイ
デンティティ確立にベッタリと頼っている国家は完全無欠で理想的で誇らしく
過去に一点の曇りも無い完璧なものでなくては困るのです。

なんで右翼は北朝鮮みたいな不気味な体制が好きなの？

　　　　　　　　　北欧福祉国　左翼　一般人　右翼　北朝鮮
個人主義否定　　　×　　　　　×　　　×　　　○　　　◎
人権制限　　　　　　×　　　　　×　　　×　　　○　　　◎
言論の自由制限　 ×　　　　　×　　　×　　　○　　　◎
反国家言動制裁　 ×　　　　　×　　　▲　　　○　　　◎
身分格差　　　　　　×　　　　　×　　　▲　　　○　　　◎
外国人敵視　　　　 ×　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
国粋的愛国心　　　▲　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
国家忠誠強制　　　▲　　　　　×　　　▲　　　○　　　◎
平和主義軽視　　　▲　　　　　×　　　▲　　　○　　　◎
恫喝的外交　 　　　×　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
軍事積極利用　　　▲　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
核武装　　　　　　　 ×　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
国家主義　　　　　　×　　　　　×　　　▲　　　◎　　　◎
独裁君主制　　　　 ×　　　　　×　　　×　　　○　　　◎

まぁ一目瞭然なワケだが。
右翼の理想国家≒北朝鮮

左翼の評価がかなり変な気がするのは俺だけではないと思う。

>>480-488

までの主張に対して、”論理”的に反駁出来た奴はエライ。　真正右翼として崇める。
感情的、後、飛躍、妄想しまくりの論理↓
＞それって朝日の捏造体質とそっくりじゃないか？
＞これは偶然じゃないとおもうんだよね。 　　　　　←妄想
＞そんな捏造体質のキミがしゃべった言葉なんて誰が信じられるかっての。　←論理の飛躍　
＞こういう小さな物事を重ねるうちに、
＞「やっぱなぁ自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」 ←妄想
＞って思うわけさ。
＞日常的な行動に現れちゃうんだもんね。
＞おっそろしいわ　　　　　←お前が恐ろしい

こういう非論理的な反発をする奴はダメ。

まだやるの？
そろそろアク禁の要請するよ

×真正右翼
○賢者

もう十分だ　さらば。

しかしなぁ、そんなに「トバシの産経」を否定されたのが悔しかったのかねぇ。
アレでスイッチが入っちゃったんだもんな。
客観的に見ても「j2RvL/q4」のやったことは逆効果だと思う。
キチガイがわめいてるようにしか見えない。

誤報　産経　でググれ　105,000 ヒットした。そのうちの何割が産経の誤報に関するものであろうか。

＞こういう小さな物事を重ねるうちに　　　←妄想

書き忘れた

オナニーに浸っててくれ。派生スレたてんなよ。　じゃあな。元気でな。

＞誤報　産経　でググれ　105,000 ヒットした。そのうちの何割が産経の誤報に関するものであろうか。

誤報 朝日 の検索結果 約 228,000 件中 1 - 100 件目 (0.48 秒)

やっぱり朝日だと倍以上あるよｗ
なんで、そうやって墓穴掘るんだ？
おもしろいな、この人は。

発行部数四倍だからな。　　内々でオナニーに浸れよ？いいな？じゃあなｗ

>>502
お前がやった大量のコピペこそ、オナニー以外何ものでもないだろが！！！ｗ

しかし、この人は寝ないでコピペの材料集めてたのかな？
ほんと病的だよ。

>>504
さらば、じゃぁな、じゃぁな、って3回も終わり宣言してるよｗ
そんなに気になるの？
あ、じゃあな、だったねｗ

お前がおもしろすぎるからだよｗｗｗ　反駁ちゃんとしろよ？>>496

またきた、病的だな

コピペ荒らしにまともに答えるヤツはいないよ

反駁ちゃんとしろよ？>>496

ここはお前たちにとって生命線だぞ？

自虐史観もどうかとは思うが、イデオロギー的に自虐史観に反対してるというより
内面の病巣が自虐史観に攻撃性という形で向けられている、って人が一人いますね。

j2RvL/q4は以後スルーで

　荒廃してるな、、、、。半分以上消化して何を論じたのか、、私も一役買ってしまったが。
こんなスレより学問の板行って議論していれば良かった。貴重な時間を失した。

　唯一の収穫は４８４の

その点、自慰史観論者は政策を持たず、アジテーションに徹している。
攻撃の的を絞り、未来へのビジョンを持たず、ただ過去を懐古し、現状を非難する。

仮想敵を設定することは、多くの人に受け入れられ易い。目標をはっきりさせられ
論旨を簡明にでき、あまり多くの知識を持たずとも理解できるからだ。

　これだけだ。　的確かつ簡潔な批評だろう。　ここの住人たちは本当にメンヘラーなのか？
もし違うのなら別の板でやって欲しい。

トバシってのは、勇み足報道、所謂誤報の事だわな。
産経がトバシした間抜け記事というと最近の「生きていた
日本兵」位しか思い浮かばないんだけど、産経程度で
「トバシの」とか言わちゃうとすると、年がら年中トバシ
まくっている朝日は何なのだろうか？

ってか、業界で「トバシ」ったら朝日の事で、他の新聞社
なんか差す事ねぇだろ。

>>513
それって自慰史観論者を自虐史観論者と読み替えても意味通じるよね。

>>513
あっ、丁度良いところに来た。
293で自分が君に何を見つけたかわかった？

　>>514
イラク人質事件の自作自演疑惑くらいだろう。

　君らはどういう症状なんだ？　健常者ならこのスレを移転させて欲しいんだが。

　２９１氏のレスが全てだろう。>>516

>>515
　通じない。アジテーションに徹していないし、仮想敵も設定していない。
永らく論壇を支配していたのだから。

　君らがメンヘラーかどうなのかを質問しているのだが？

http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/jiji-shakai.htm
世界的な視点から見れば、日本は自虐史観でいいと思う。
本土が危なくなったら、爆弾を積んだ飛行機で敵艦にぶつ
かっていくようなファナティックな作戦を取るような集団を、
眠らせておくにこしたことはない

それって関係あるの？
たとえば、メンヘラ同士が語るのはメンヘルサロンだよ。
ここはメンヘルの症状や、メンヘルに関わることを語る場所。

オレね、新聞４紙取ってたんだよ。今はやめたけどね。
朝日だけ載せてない記事ってスゲー多かったよ。
通り魔事件とか、放火とか。
たいていが犯人が朝鮮人のときだけどね。載せても日本名だったり。
あとは慰安婦の記事も載せないのもあったな。
どういう判断かはよくわからなかった。
ロシア関係の記事も妙に少なかった。
そのくせ誰も興味が無いような記事を朝日だけ載せてるってことがあった。
何々村の誰々さんが何した、みたいな。

そんで、妙に朝日だけ断定してるのが目立ったね。
結果は反対の結果になることも多かった。
その点だけで判断すると未熟な記者が寄り集まったメディアというイメージだったよ。
実際は歴史もあるし、販売部数だって沢山あるのに。
まぁ、どこの新聞社にも問題はあるんだけどね。
朝日だけ飛びぬけてヘンだった。

>>522は>>521流へのレスね

あ、違う違う。>>522は>>517へのレスでした。

移転したいという意味はわからないな。
だってスレタイ通りだよ。
ここで語らないでどこで語るの。

>>518
被害妄想は良くないね。
まあ、自虐的ではあるけれども。

もう一度、自分の外交ロジックを並べて御覧。
ある話題のときだけ他を論じている時と違う
特徴が出てくるから。

>>524
朝日が偏っているのはわかるが何が言いたい？
　
「ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
””専門的な”情報交換”を目的とした””掲示板です」

心理学やマスコミの板へ行って欲しいのだが？

自虐史観を基にした自虐教育が「あった」「なかった」を語る場所ではないんだよ。
流君は、そのあたりをとても勘違いしている。
↑のコピペ荒らしと同じレベルまで自分を下げている。
あるなしじゃなくって、その影響なんだよ。
もし、ないと思ってたら、このスレに参加しなければいい。
それだけのことだろう。

>>525

＞移転したい
自虐史観の人にとっては都合が悪いから。

あれは人間の自尊心を破壊し、洗脳する為の方法論。
その手の事を語られるのは、日教組の連中の様に知っ
ていてやっている連中にとっては都合が悪いし、影響を
受けてしまいつつも無意識では疑問を感じている人間に
とっては葛藤を呼び覚ます苦痛の元であるから。

>>527
＞>>524
＞朝日が偏っているのはわかるが何が言いたい？

もちろん君が言った
＞イラク人質事件の自作自演疑惑くらいだろう
に対してだよ。
君は若いから、まだよく実感としてわからないかもしれないけど
俺が言いたいのは、そういったことを朝日は繰り返してきた、ってことだよ。

もちろん自慰教育も危険だよ。
イスラム原理主義と同じだよね。
ハマスに生まれたらハマスの理論を植付けられてしまうもんね。
彼らも苦悩している部分があると思うよ。

確かに、自らの経済的没落を左翼的政策のせいだと考えるのは変だね。

実力があって余裕があった人が、そういうときは優しい顔をしていたものの、
調子に乗りすぎてダメになって、そこからなかなか脱却できないとしたら・・・
いまの自分の没落は、他人に優しい顔をしてきたからだと考えてもおかしくない。

そう考えれば、自分の実力が落ちたという現実を見ないで済むし、
その実力を取り戻す努力をせずに、態度だけで埋め合わせるのは楽でいい。

行き詰まると攻撃的になる人間というのは良くいるけど、
使えない上にイヤなやつになれば、ダブルで無視されるようになってしまう。

>>531
苦悩の結果が半ば確信的な極端な反動なのかと思われ。
判断のバロメータは原理主義か否かって線かと。

>>528の付け足しだけど、
現実には、このスレの初めのほうに、自称・自虐史観を基にした教育の被害者が
名乗り出ている。
彼が、もし自虐教育を受けなかったらどうなったか、とか、そんなタラレバを
語ってもしょうがないし、本人は、現実と教育内容の乖離でおかしくなった、
と認識しているわけだから、スレとしては十分価値があると思うけどね。

　産経や諸君！正論辺りの主張がアジアに限らず欧米の考え方に受け入れられる蓋然性はない。
首相の靖国参拝は自発的にやめればいいだけの話。死活問題でもないのにアジア諸国との関係を
こじらせるな。南京の事件も存在を否定する主張など世界から受け入れられない。中韓とはwin-
win関係に持ってゆくべきで、アメリカに対してはそれを利用して自主性を高める外交をしろ。　
加えてアジア外交で中国に敗北を喫する前にアジア諸国への経済外交の再建を目指すべき。

　安倍や麻生などのイデオローグではなくてプラグマティックな奴を指導者に据えるべし。
謝罪外交を断ち切るための今一度アジア諸国民に向けた反省の弁を述べつつ反発する連中を
何としてでも押さえ込め。　


リアリスティックな視点からみると今の日本はちぐはぐにすぎる。

>>535
ごめん、その結論に至る思考の課程を
書いた方が良かったかも知れん。
マインドマップでの記述が良いと思う。

>>530そのくらいわかる。　そしてそれがどうしたのか問いたい。

　自虐史観、自虐教育の定義もせずに語るのか？　今までの５００以上のレスは何だ？
そして君らはメンヘラーなのかと聞いているのだが何故答えない？

　未だに２９１を超克できていない。　やはり荒廃している。また時間を失した。

>>535
だから、君の脳内を語る場所じゃないんだって。
なんで、そう語りたがるのかな？？？
それこそホント典型的な症状だよ。
現実感が全くない。

＞未だに２９１を超克できていない。　やはり荒廃している。また時間を失した。

開きめくらと言う言葉がある。
見ようしない人にはどんな事実も見えない。

ってか、みたくないからこそ、目を逸らすの
だろうけど、、、、

＞自虐史観、自虐教育の定義

いいか、極論を言ってしまえば、自虐教育を受けたと感じたら、だ。
君は納得しないだろうけどね。
数字とか事象を挙げて定義するのはナンセンスだろ。
だって、多岐にわたってあったなかった、多い少ない、をいまだに隣国と言い合ってるんだから。

>>538
　jH4Kg23rに語れと言われたから語ったまで。何か問題があるのか？>>OX6th4NM
それをもって典型的な症状？笑わせないでくれ。



j2RvL/q4の書いた４９６の文章をみるとあながちその指摘は間違っていないな。情けない。
p2x+Wi9G氏は勝手に推測するに中学生か。あの文章を見る限り。　

>>541
誰も、ここに書け、とは書いていない訳だが、、、、、

君は本当におもしろいな。
＞それをもって典型的な症状？笑わせないでくれ。

だったら誰あてのレスかぐらい書いてくれよ。
あれじゃ酔っ払いがクダまいてんのとかわらん。

＞j2RvL/q4の書いた４９６の文章をみるとあながちその指摘は間違っていないな。情けない。
＞p2x+Wi9G氏は勝手に推測するに中学生か。あの文章を見る限り。　

そういう言い回しも君たちに共通してるね。

>>540
　それでは共通の前提が出来ないだろう。何がナンセンスなのか。

>>539
君はそうでないとでも言いたげだね。常に自分のスタンスに疑問を感じながら
物事を捉えているのだろうか。　

　これ以上話しても騒々しくなるだけだろう。止揚など有るはずもない。

>>544
なにがナンセンスって、んもう、理由はそのあと説明してるでしょ。

どうしてそう突っかかってくるのかなぁ。
荒らしとおんなじだって。

>>542そう取られても仕方がない書き込みだったが。
　>>543誰宛のレスでもない。　わかるだろうそのくらい？ 加えて私が自虐史観の被害者に
所属しているといいたげだが、、、、根拠をどこかに明示してくれないか？

「君は本当におもしろいな。
＞それをもって典型的な症状？笑わせないでくれ。

だったら誰あてのレスかぐらい書いてくれよ。
あれじゃ酔っ払いがクダまいてんのとかわらん。」 OX6th4NM

　笑わせるなと言うのに。
　

んじゃスレから出て行けばいいだろ
君だけだよ、ヘンなこと書いてるの

誰あてだかわかんないし、揚げ足とりになってるし。
だからそういうスレじゃないんだからさ。
空気読んでよ。

OX6th4NM　　何が説明になっているのか、、、。

　私が出て行けば正常になるとでも言いたげですね。OX6th4NM
どれだけのレスを浪費したことか。

そういう無意味な事書いて、なにがしたいんだよ。
レスを消費って、君みたいに無意味に反論したりコピペだ荒らしたりするやつがいるからだろう。
もし、自分が受けた自虐教育の影響を書いてくれるんだら、それは是非ともお願いしたいよ。
スレの中心人物として色々話しを聞かせてもらいたい。

>>548
　ふっかけたのはどっちだか、全く。　根本的な質問はスルーするし、、。

>>545
無理。
できれば本人が気がつくべき所だから触れたくなかったんだけど、
一種の洗脳を受けた人の思考課程にはミッシングリンクがあって、
自分ではそこが抜けている事に気がつかない。

で、そこに近い所に近づくと思考内容が急に短絡する。

なので、幾万語尽くしても彼の元には届かない。
それはその点から無意識に目を背けているから。


自分が流氏の書き込みで恐怖したのは、自己と自己の
所属する社会を簡単に否定する偏った思想が教育の形
をとって、その特徴が表れる形で刷り込まれている、って
のを体現している点。


例えば、外交を語る時途中までは相手が存在しているのに、
例の謝罪の所に近づいた途端、その思考から相手の存在が
霧散する。そしてその事に本人が気がついていない。

まあ、世の中大なり小なり似た様な事はあるのだろうけど、
それが歴史教育の成果だとするならば、正直、笑い事じゃす
まない話になる。

昼間の荒らしも君なの？見損なったね。

　自虐教育など何も受けてないが、受けたとさんざんここの住人に言われ続け、
反駁していたらこうなっている。　自省し、自己を相対化をしろ　　では。

＞例の謝罪の所に近づいた途端、その思考から相手の存在が
＞霧散する。そしてその事に本人が気がついていない。

「アジア諸国民へ向けた」と書いただろうが

>>554
何の話だ？　寝るよ。　　291がネックだったな。　宗教めいている、ここは。

>>553
無理かな。
なら、とりあえずこのスレに粘着しないで欲しいよ。

＞で、そこに近い所に近づくと思考内容が急に短絡する。

そう、そんな感じだね。
話そらしまくりだもんなぁ。

＞例えば、外交を語る時途中までは相手が存在しているのに、
＞例の謝罪の所に近づいた途端、その思考から相手の存在が
＞霧散する。そしてその事に本人が気がついていない。

そうだね、完全に的外れなレスばかり繰り返してる。

＞まあ、世の中大なり小なり似た様な事はあるのだろうけど、
＞それが歴史教育の成果だとするならば、正直、笑い事じゃす
＞まない話になる。

本人は認めたくないみたいだね。
おそろしく偏執的なんだよなぁ。

なんで流君はこのスレに執着するんだろうなぁ。

君らも洗脳されている蓋然性があることを心に留めておいてくれ　おやすみなさい。

>>556
（外交とは先ず国と国の関係が基本、って事が抜けて
いる点は差し置いとくして）

だから、その諸国民って誰よ？
国によって民族も言語も宗教も対日感情も対日利害も受けて
きている教育も全バラバラな上、更にそれを没個性的な表現
で被い隠しているその中の人達は誰で、何処にいるのよ？

で、謝罪によって何が得られ、どういう関係を築く事ができるのよ？

そのビジョンが何も存在していないんだよ。
貴方の中には。

貴方の中にあるのは只の一点、
「謝罪すれば全てが上手くいく」
と言う、根拠のない結論だけ。


第一、上記の様に国、地域等によって千差万別のアジア
諸国の人々を一括りにしている段階で、その人達に限り
なく失礼だと言う事にすら気がついていない。
そんな人が口にする「謝罪」とは、どんなもんなのかね？

＞＞流君
執着する人間は、かならず、こういうパターンだな。
最後っ屁かまして逃げる。
まさに逃げてるんだよな。
このログ、誰が読んだって、君に取ってはマイナスだよ。
まともなやり取りしてないし。
なんなんだか。

洗脳も何も、何があったとか、なかったとか、そんな次元で話してないんだっての。
君だけだよ、細かいことや、自分の脳内政治を書いてんのは。
あと、昼間の荒らし。
君は右翼的な思想が嫌いなんだろ？
でも残念なことに、ここにはそういう思想を持った人間はいないよ。
中立的だよ。
そして、ここはそういうことを語る場所じゃないんだよ。
自虐史観が心にどんな影響を与えたか、を語る場所なんだ。
自虐史観の定義なんて、「観」ってくらいだから人それぞれ。
なんで、そういうところに執着するんだろう？
自虐的な教育を受けた、と感じた人が書けばいいんだよ。
君は違うんだろ？
じゃぁ書かないでくれないか？あらしと同じだから。

流君は、矛盾してても自分で深追いしないで無理やり容認してる節があるよね。
「もうわからないけど、とにかく反対だ！」みたいな。
凄く不思議でしょうがない。
で、こういうこと書くとアレもって来るんだよな。
わかりやすいよｗ

外交の基本は抜けてない。　さよなら。

＞だから、その諸国民って誰よ？ 　←ここを明示すると面倒くさくなるだろう？君の言うとおり
国によって民族も言語も宗教も対日感情も対日利害も受けて きている教育も全バラバラな上、
更にそれを没個性的な表現 で被い隠しているその中の人達

がいるからここはボカす。いいか？

＞で、謝罪によって何が得られ、どういう関係を築く事ができるのよ？

戦略的なＯＤＡが可能になる。中国への支払い＆その台頭をみろ。　特に中国とは
アジア外交で負けるわけにはいかない。　だからＡＳＥＡＮ諸国などへ経済外交をしろって言った。
ここまではいいか？　それに反省の弁だぞ？謝罪じゃないぞ？未来志向型に（外交能力に不安があるが）
もってゆけと言ってるんだよ。

＞貴方の中にあるのは只の一点、 「謝罪すれば全てが上手くいく」 と言う、根拠のない結論だけ。

全く理解できてない証。戦後の中国などへの土下座外交と混同してるのか？

なんだよ、まだ寝てないの？(；´Д`)
昼間の人も３回さよなら言ったみたいだよｗ
似てる。
いや、同一人物って意味じゃなくてね。
同じだよね、反応が。
そうなってしまったのか、そういうひとだからこういうスレに吸いつけられるのか。
ユニークだね。

　このままじゃ日米同盟のみでアジアから孤立する。中国の経済力に魅力を持つ
アジア諸国（昔戦争したこともあるインドもだぞ！？）を引き戻さなきゃならない。　前に言った
”アジア外交放棄”ってのはそれを危惧した発言。

まだ起きてるし。しつこいなぁ。

君の脳内で行われる政治なんて誰も理解できないよｗｗｗ
未来志向型ってｗｗｗ
今を見ろって。
不審船も来てるし領事館に石も投げられてるし、ガス田勝手に掘削されてる
現実をみろよ。
未来志向型？ （　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
聞いてあきれるわ。
もう、そういう電波垂れ流さないで。
たのむわほんと。

起きてるなら「やっぱり起きてる宣言」すればいいじゃないか。

＞君は右翼的な思想が嫌いなんだろ？
＞でも残念なことに、ここにはそういう思想を持った人間はいないよ。
＞中立的だよ。

　わかった。　ここは私の勘違い。すまない。　

だが、繰り返しになるが俺のことを自虐史観教育の被害者とレッテル貼りしてた人に俺の心が
傷つけられたことは理解して欲しい、暴言はかれたことも。　ここはメンヘルスレだから。
俺はメンヘラー。

謝罪と賠償みたいだねｗ

不審船も来てるし領事館に石も投げられてるし、ガス田勝手に掘削されてる
現実をみろよ。

これは断固抗議すべきだろ？　特に投石なんて。　領海侵犯はアメリカの反応
を見るためのものだとおもうけど。　汚い裏取引があったって良い。談合もいいさ。
全てトントン拍子に行くなんて思っちゃいないさ。　現実を見てるからこういう風に思うわけ。
”平和”を保つのよ。どんなに汚くても良いから。　理想主義じゃない、
作る平和だ。

＞＞流君
スレタイが読める人間が、スレタイを批判なり検証を求めだしたら
それはその時点でサンプルだよ。
誘蛾灯に集まった蛾みたいなもんだ。
いやな思いをしたくないなら近づかないこと。
ずっとスレに居たいなら、自分なりの自虐史観が心に与えた影響を語ること。
それぐらいのアドバイスしかできないね。

>>570
だから君の脳内政治はやめろって言ってんだろ！
まだわからないのか？

君は何だか中国を特殊評価してないか？ああいう国とも何とか付き合ってゆくのが
外交。

>>572悪い。jH4Kg23に言われたからだよ。もう終わり。

＞自分なりの自虐史観が心に与えた影響を語ること。
＞それぐらいのアドバイスしかできないね。

　何もないな。。。やっぱり。　それをさんざんああだこうだ言われ続けたのは
傷ついたな。　　　やはり離れるわ。

それがいいかもね。

それとこれは書いちゃったからアップするけど
君は>>357で

「やはり荒廃している。また時間を失した。 」

って言ってるけど、こういう言い方はまじめに話してる人たちにとても失礼だよ。
現実世界を考えてごらん？
とてもできることじゃないだろう？
批判することでアイデンティティを保つことができるのは、このスレじゃないんだ。
そういうことがしたいなら、該当する板なりスレに行ってください。
レスは要らないから。ゆっくり休んだほうがいいよ。
君にとって、このスレで書いたこと読んだことがプラスになることを願うよ。
おやすみなさい。

おやすみなさい

俺”も”傷つけたかもしれないな、リアリズムじゃなくて、心から申し訳なかったと思う。

まじめに議論してる人たちへ。。。。　涙出てきた。。。。すみませんでした。

そしてさようなら。。。。

北朝鮮が悪いのしかわかんないです(＞＜)

ちょっと前までは北朝鮮問題、それすらもタブーだったもんね。
学校や会社で、「絶対拉致されたんだ！日本政府は助けないと！」
なんて言おうものならみんなから一斉に白い目で見られたよ。
いまでこそ、おおっぴらに話せるけどさ。
いい時代になったと思うよ。
だけど実際危なかったかもね。
今でも北朝鮮にいいように使われてた可能性だってあったわけだから。
シン・ガンスだって逃げてください、ってなもんだし。
そう考えるとこわいよねぇ。
まぁ、もういい加減気づくだろっていう限界に来てたってのあったわけだけど。

　おはようございます。　もう来ないはずなんだけど、言いたいことが一つあって。
自虐史観に毒されてないって僕が繰り返し述べているのに、洗脳されたとか幼少期に
自虐史観教育を受けたからだとか典型例だとか好き勝手言ってる連中がこのスレの前
半部分にたくさんいました。　一歩間違えるとレスした人が逆に１８０度旋回して自
慰史観に行ったり、深く心を傷つけられることがあるのでその点を十二分に留意して
おいて下さい。　僕自身も相当傷ついたので、一期一会の心を持ってレスをつけるよう
御願いします。　メンヘラーはか弱い存在なのです。御願いします、では。

マジレスですが、僕が傷ついたのは

具体的には、37、39,40,47-50,58,60,66,87-88,93,106-107,110,112,115,119,123,
144-146,148-150,157,163-165,177,182,191,196,230,237-238,268-269,272,279,
280,288,290,293,295,322,344,

このあたりですね。　最後には553や、

自虐的な教育を受けた、と感じた人が書けばいいんだよ。
君は違うんだろ？
じゃぁ書かないでくれないか？あらしと同じだから。

と

自分なりの自虐史観が心に与えた影響を語ること。
それぐらいのアドバイスしかできないね。


これで終了でした。　何だか私に対する態度が徐々に変化しています。上に書いたようなことがあって
最後にこれですから。洗脳、貴重なサンプル、自己完結的な精神構造、自虐教育が原因、中国人、中国
へ行け、自意識過剰、、、ときて
最後にあっち行けみたいな。　>>574ここに来たことはマイナスになりましたね。
ご教授ありがとうございましたm(__)m

>>578
地上の楽園北朝鮮って馬鹿サヨが言ってましたからね。

あと、私がこのスレに”冷静に”参加するのもありかもしれません。貴重なサンプルらしいですからｗ

　早速質問ですが、他国民殺しまくってるアメリカが、数にしては劣るものの
同じコトをやっている中国より心情的に憎く思えるのは知らないうちにどこかで
（テレビかな）自虐史観を植え付けられたせいですか？中国に対して最近まで
心情的に特別な感情を抱いていなかったのですが？

レス番未指定
削除理由はガイドラインからどうぞ

165 ：mixy ：06/03/28 08:24 HOST:mie2-p9.flets.hi-ho.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1141990900/

削除理由・詳細・その他：
一度も出会った事もない人間の精神分析を、素人の人間が行っている
部分が随所に見られ、強制的に精神病理者に向かって自虐史観のせいだ
とする傾向が見られるため、このスレッドは精神病理者にとって悪影響
を及ぼすものと判断したため削除を依頼致します。

加えてこのスレッドの前半部分
で、鬱病の人に対し暴言を吐く人、本人は否定しているのに自虐史観教育
に犯されている・洗脳されているなど、そのひとの精神状態を不安定にす
る発言が多々みられました。前に書いた理由に加えこれらを総合するに、
このスレッドはメンタルヘルス板にはふさわしくない、鬱病の方に被害を
与えかねないものとおもわれます。よって削除を要請致します。

あと、自己の所属する社会を簡単に否定する思想は何故いけないんですか？常に批判的に捉えなければ
革新能力を失ってしまうと聞いたのですが、これは自虐史観教育ですか？
＞第一、上記の様に国、地域等によって千差万別のアジア
＞諸国の人々を一括りにしている段階で、その人達に限り
＞なく失礼だと言う事にすら気がついていない。
＞そんな人が口にする「謝罪」とは、どんなもんなのかね？
リアリスティックに考えれば反省の弁なんて所詮政治的態度の表明なので失礼も何もそれ以前
の問題なのですが、これも自虐史観教育の影響ですか？
＞（外交とは先ず国と国の関係が基本、って事が抜けて
＞いる点は差し置いとくして）
国を相手にすると却ってややこしくなるので、包括的かつ曖昧にアジア諸国民とした方が現実的に得策だと思うのですが
これも自虐史観教育を受けたからですか？？
＞不審船も来てるし領事館に石も投げられてるし、ガス田勝手に掘削されてる
＞現実をみろよ
信用ならない国と付き合うのが外交と聞いたのですがこれは自虐史観教育ですか？

流君は元気だね。

何度も言うけど、ここは自虐史観の有無や定義を論議する場所ではないです。
その点はお間違いないなく。
一応確認しておきます。

まず>>582ですが
＞他国民殺しまくってるアメリカが、数にしては劣るものの
＞同じコトをやっている中国より心情的に憎く思えるのは知らないうちにどこかで
＞（テレビかな）自虐史観を植え付けられたせいですか？

まぁ、これはそうじゃないですか？としか言えないですよね。
最近中国が嫌いになったという、全く逆の人も沢山居ますからね。

心象の変化の原因は何なのか？という疑問に対して、流君は自己分析で、
「テレビではないか」という答えを導き出しています。
しかし、心象の変化がおきるまでのベースとなったものが、どういった経緯で
植付けられたのか、いうところまでは自己分析できていません。
それは流君にしかわかりません。
普通に考えれば教育であり躾です。
それらが一般的な価値観や道徳観、倫理観などからかけ離れていた、と感じたことは
ありませんか？
そう感じないのであれば、もうこれ以上は無理でしょう。
あなたは分析されるのを嫌がりますから、私も分析しません。

＞だから、その諸国民って誰よ？
＞国によって民族も言語も宗教も対日感情も対日利害も受けて
＞きている教育も全バラバラな上、更にそれを没個性的な表現
＞で被い隠しているその中の人達は誰で、何処にいるのよ？
朝鮮半島から中国大陸、インドネシア、フィリピン、マレーシア、、、
ここにいますね。わざと対象を没個性化させて反省の弁を述べて
責任の所在の曖昧化をはかる外交は自虐史観教育の産物ですか？
＞極論を言ってしまえば、自虐教育を受けたと感じたら、だ。
極めて主観的なものになってしまい、出発点も共通の前提もなく不毛なスレ化
してしまうと感じるのは自虐史観教育を受けたからですか？
＞それって朝日の捏造体質とそっくりじゃないか？（それで？）
＞これは偶然じゃないとおもうんだよね。 （何故？理由は？どうやったらそう思える？）　　　　　
＞そんな捏造体質のキミがしゃべった言葉なんて誰が信じられるかっての。（これだけでで体質？、飛躍し過ぎでは」？）　
＞こういう小さな物事を重ねるうちに、（どこで重ねているの？）
＞「やっぱなぁ自虐的な教育や報道を真に受けてるとおかしくなるわ」（どこからこの結論が？）
＞って思うわけさ。
＞日常的な行動に現れちゃうんだもんね。（これが日常的な行動？）
＞おっそろしいわ　　　　　
こう思ってしまうのも自虐史観教育を受けたからですか？

>>585
ありませんでした。厳しくしつけられましたが、全く関係ない出来事です。教育に関しても何も思い当たりません。
分析して下さい。　御願いします

医師からストップがかかったのでネットが出来なくなりました。

死ぬかもしれません。そのときはこのスレを遺書代わりにしますさようなら
みなさんのこじんじょうほうがそのときにりゅうさようならしゅつすることはないはすです

>>584
＞＞不審船も来てるし領事館に石も投げられてるし、ガス田勝手に掘削されてる
＞＞現実をみろよ
＞信用ならない国と付き合うのが外交と聞いたのですがこれは自虐史観教育ですか？

「信用ならない国と付き合うのが外交」
という倫理観が自分にはあるのだが、それは自虐史観教育からきてるのか？
という質問であれば、それも上と同様、わかりません。
流君の人生のなかで植付けられたものですし、
同じことを聞いて自虐と感じる人、感じない人、様々でしょうからね。

単純に言葉上の「意味の問題」の質問であっても、定義的な問題は人それぞれですから
そう感じるならそうでしょうとしか言えません。

ただし、それらの事柄にヒントを与えることはできます。
日本語は少しの文字の足し引きで、イメージが変わってきますよね。
1.「信用ならない国と付き合うのが外交」
2.「信用ならない国でも付き合うのが外交」
1.2.で若干意味が違います。
通常は2.のような使い方をされるが一般的だと思います。
それを1.の使い方をした流君の深層心理に、何かあるかもしれませんね。
その何かまでは私は言いません。
ヒントを基に自分で分析してみるのもいいかもしれませんよ。

＞＞流君
また元気になって戻ってきてくださいよ。
みんな、あなたのことは嫌いじゃないんですよ。
むしろ好きなんじゃないかな？
自分の意見をしっかり言いますしね。
だから、頓服でも飲んでしばらく養生して、また元気になって戻ってきてください。
頑張りすぎは禁物だよ。

>>589
２の書き間違いですが、厳密にはどこの国も信用ならないと思うのですが、これも
そういう教育の結果ですか？

＞＞頓服は効きませんでしたレキソタンもダメでした。もう打つ手はありません

みんな、あなたのことは嫌いじゃないんですよ。
むしろ好きなんじゃないかな？
深夜に乱暴な発言を連発した私をどうして嫌わないのエスか？私が自虐教育の被害者だからですか？

ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

>>589倫理観ではなくて　プラグマティックに考えた結論です。

深夜に乱暴な発言を連発した私をどうして嫌わないのエスか？私が自虐教育の被害者だからですか？
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

ここの人たちは何歳くらいなんですか？３０歳くらいですか？

鼻血が止まらない

他板にまでマルチで応援要請にくる馬鹿は死ね！

ここだけレスをしておきましょう。
流君は、とかく定義（スタート地点）を重視する性格みたいなので。

＞＞極論を言ってしまえば、自虐教育を受けたと感じたら、だ。
＞極めて主観的なものになってしまい、出発点も共通の前提もなく不毛なスレ化
＞してしまうと感じるのは自虐史観教育を受けたからですか？

まず結論から言えば、わかりません。
そして共通の前提は不要です。主観だけでいいのです。
むしろ「何が正しくて何が正しくないのか」というようなものを基にして論議しようとすると、
慰安婦問題や南京大虐殺問題などの避けて通れない事例の、有無、数の検証、等に
たびたび戻ってしまい、そこから発展することはできなくなってしまいます。
つまり自虐史観を語る上で「ベースを決めてから話す」という、その方法論自体が
適切ではない、と考えられます。
現実に自虐史観被害者と言える人がいる以上、そういったものはあるのだと考えて
話しを進める方が建設的です。

わかりやすく言えば

「なんだか教わったことと現実は全然違うじゃないか。ひどいな。
　なんで俺たちは、自ら進んでマイナスに考えるような思考回路を
　仕組まれてしまったんだろう？
　わかった。つまり俺たちが教わった事こそ、自虐史観というものだ」

と考えることがあれば、自虐史観が理解できたことであり、発展性があるとおもいます。
「気づかない」または「そう感じない」のであれば、そういった気持ちをの取っ掛かりを
掘り出すことはできるかもしれませんが、本当に理解するのは自分自身だと認識してください。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ


454 名前：mixy　[]　投稿日：2006/03/28(火) 07:34:33 ID:HjM/qpE/0
スレッドの削除って、依頼してからどのくらいで行われますか？
２週間くらいですか？

456 名前：mixy　[]　投稿日：2006/03/28(火) 08:05:46 ID:HjM/qpE/0
ありがとうございます。

457 名前：mixy　[]　投稿日：2006/03/28(火) 09:01:16 ID:HjM/qpE/0
どうやって削除されるんですか？対象スレに削除人さんが来てあたしの書いた理
由を述べたのですけど、そのあとどういうプロセスで削除まで至るのですか？
スレの人達が抵抗したら取りやめになるのですか？

461 名前：mixy　[]　投稿日：2006/03/28(火) 10:37:32 ID:HjM/qpE/0
：”削除”依頼板転載人＠星猫：2006/03/28(火) 08:39:17 ID:mstg11id
レス番未指定
削除理由はガイドラインからどうぞ

165 ：mixy ：06/03/28 08:24 HOST:mie2-p9.flets.hi-ho.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1141990900/

削除理由・詳細・その他： 理由以下・・・・・・・・

こんなのがレスでついてました。
これってあたしの依頼が通らなかったってコトですか？

痔虐史観とメンタルの関係性を知りたい

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1119698846/165

>mixyこと立命館法学部の人

あのねぇ、削除GLも読まず依頼しても却下されるに決まってるでしょ？
法に基づかない訴訟では内容の吟味以前に裁判所から門前払いされるのと同じです。
しかもあなたはマルチポストというルール違反を各所で意図的に繰り返していますね？
これじゃあ、このスレを荒らして下さいと言っているようなものです。
善意なのか悪意なのかは分かりませんが、悪い結果を目指しているとしか受け取られません。

>>599
症状は様々だと思いますが、引き金になるのはアイデンティティの崩壊でしょうね。

ウマシカさんをお返しにまいりました。
メアドを見ると立命館の法学部の方のようです。ちなみに僕は「東の立命館」こと明治大学なので仲良くしましょうね（・∀・）

165 名前：mixy 投稿日：06/03/28(火) 08:24 HOST:mie2-p9.flets.hi-ho.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1141990900/
削除理由・詳細・その他：
一度も出会った事もない人間の精神分析を、素人の人間が行っている
部分が随所に見られ、強制的に精神病理者に向かって自虐史観のせいだ
とする傾向が見られるため、このスレッドは精神病理者にとって悪影響
を及ぼすものと判断したため削除を依頼致します。

加えてこのスレッドの前半部分
で、鬱病の人に対し暴言を吐く人、本人は否定しているのに自虐史観教育
に犯されている・洗脳されているなど、そのひとの精神状態を不安定にす
る発言が多々みられました。前に書いた理由に加えこれらを総合するに、
このスレッドはメンタルヘルス板にはふさわしくない、鬱病の方に被害を
与えかねないものとおもわれます。よって削除を要請致します。

　立命館や明治大学がうらやましい

>>597
教わったことが現実とある程度違うけれども幾分か誇張された程度だ、と言う認識だったので種が
これは自虐史観の影響ですか？

＞まず結論から言えば、わかりません。
＞そして共通の前提は不要です。主観だけでいいのです。

ということは、体系化が出来なくても良いと言うことですか？

鼻血が止まった

＞「ベースを決めてから話す」という、その方法論自体が
＞適切ではない、と考えられます。

膨大なレスを消費してでもベースを決めて話した方が、各個バラバラな主観が入り交じった
収拾のつかないスレになってしまうと思うのですが、いかがですか？この方が
長期スパンでみた場合発展性があると思うのですが？

同志社はに３年前から追い抜かれていました。

北朝鮮は米がイラクを攻撃したため、核のか抑止を目指すようになりました。

「気づかない」または「そう感じない」のであれば、そういった気持ちをの取っ掛かりを
掘り出すことはできるかもしれませんが、本当に理解するのは自分自身だと認識してください。


ここは難しいところですね。　しゃかんにしか頼れないのでは厳しい者になってしまうのではないでしょうか？
これも自虐史観の被害者だからですか＿？

OX6th4NMさんに中国への嫌悪感を感じるのは気のせいですか？僕の自虐史観のせいですか？

それが対中外交へのプラグマティズムを阻害してしまうのではないかと危惧してしまうのエスが
これも自虐史観の影響ですか？

入院するかもしれません

深夜に乱暴な発言を連発した私をどうして嫌わないのエスか？私が自虐教育の被害者だからですか？
ごめんなさいごめんなさい

深夜に乱暴な発言を連発した私をどうして嫌わないのですか？私が自虐教育の被害者だからですか？
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

深夜に乱暴な発言を連発した私をどうして嫌わないのエスか？私が自虐教育の被害者だからですか？
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

いとこが三重大に行くそうです。三重ってどこにあるかおぼつかないのですが、
自国のことがわからないのは自虐史観の影響ですか？

もうげんかいがちかづいてきているひとのすれっどにいきますさようなら

kanndaikoukiniotitabakadesu aogakuuketerebayokattadesusayounara

>>604
＞教わったことが現実とある程度違うけれども幾分か誇張された程度だ、と言う認識だったので種が
＞これは自虐史観の影響ですか？

影響というよりも、それは認識の問題だけですから。
そこから何か障害なり表立った何かがあって、初めて「影響」なわけです。

>>605
＞ということは、体系化が出来なくても良いと言うことですか？

そうですね。

>>607
＞膨大なレスを消費してでもベースを決めて話した方が、各個バラバラな主観が入り交じった
＞収拾のつかないスレになってしまうと思うのですが、いかがですか？この方が
＞長期スパンでみた場合発展性があると思うのですが？

全く同じ教育を受けた人でも、自虐教育と感じる人とそうでない人がいるように、ベースを作ることもまた不可能です。
では、何故不可能なのかを説明します。
まず南京大虐殺をはじめ慰安婦問題など、たとえば100個ほどの自虐史観を語る上で、はずせないと思われるキーワードを挙げたとします。
そして次にそれらを検証をします。
その時点で、以下の問題が発生します。
・問題の真偽　←　100個それぞれの問題ごとに　ウソであったか本当であったのかを決めなければいけない
・数の問題　←　真偽が不確定なものに対して数量を問わなければいけない
・個人の心象の違い　←　同じ事柄でも受け手の心象は様々で、特定のキーワードは入れる必要はないと思う人が出てくる
このスレの前半はこれに終始しましたが、結果堂々巡りになりました。

こういうときはアプローチを変えてみなければ先に進めません。
先にも書いたように、まず「自虐史観が原因で変調をきたした人物がいる」という事実をベースに会話を進めていけばよいのです。
そして、それぞれが自分の自虐史観が心に与えた影響を語れば良いと思います。
重要なのはここで「それは自虐史観じゃないよ！」というような否定をしてはいけないと思います。
いくつかの例が出てくれば体系化もできるかもしれません。

流さんは、たびたび「自虐史観の影響ですか」と訊かれてますが、それは個人の受け側の問題です。
答えは自分で掘り出さないと見つかりませんよ。
もし、「自分の現在の障害の原因が自虐史観の影響によるものだ」
と自分自身で認識するに至り、そう考えた方が自然だと思えるなら、
そう思ったほうがよいのかもしれません。

流さん、ちょっと休んでいたほうがいいですよ。

今、母と話し込みました。　主観で言いますと、私は自虐史観には毒されていません。
もちろんこれから起きる様々な出来事によって、私の内にある偏見や独善も自覚されるでしょう
（されなくてはいけません）。OX6th4NMさん、jH4Kg23rさん、乱暴で壊れていた私に付き合わせて
申し訳ありませんでした。　

　あと、このスレッドの前半でさんざん言われたこと（>>580の上部参照）
これは絶対に忘れません。激しい怒りを今でも覚えます。おまえは洗脳されている、
貴重なサンプル、自虐教育が原因、こいつは中国人、中国へ行け、自意識過剰、、、
これらの言葉及びその他の暴言に深く傷つけられました。

母と話し合った結果、２ｃｈのみならず、ネットから離れ、学術書から離れ、OX6th4NMさんの
言うとおり、長い休養をとります。頑張らない生活を送ります。繰り返しになりますが、私は自虐
史観の被害者ではなく、よってネットからも、そしてもちろん２ｃｈ、このスレからも離れます。

　永久にさようなら。　時に鋭く対立しましたが、どうかお二方もお元気で。

＞おまえは洗脳されている、
＞貴重なサンプル、自虐教育が原因、こいつは中国人、中国へ行け、自意識過剰、、、
＞これらの言葉及びその他の暴言に深く傷つけられました。

まあ確かに人格攻撃は論になってないよな、、、。
よく耐えたと思うよ｡

このスレのことは忘れてゆっくり休んでね｡

＞これは絶対に忘れません。

いや、忘れなよ｡
自虐、自慰とか関係なく、人格批判の類は、覚えておく価値も必要もないよ。

っていうか、見てないか。
レスはいらない。レスして叩かれても気の毒だし｡
まじで忘れてゆっくり休んでくれ。

《対中外交重視の愚を犯すな》

　民主党の将来の党首、前原誠司氏は「総理になったら靖国参拝はしない」
と言明している。その理由は「政治カードとして使われるからだ」という。
　この態度は問題の解決ではなく、「先延ばし」に過ぎない。

　竹内行夫前外務大臣は前任のインドネシア大使の時、大使室に「すべての
道は北京に通ず」という書を飾っていたという。歴史に無知としかいいよう
が無い。福田、前原、竹内氏らに共通するのは、外交の前提として「中国と
付き合わねばならない」と考えるからだ。その手段として、ASEAN（東南アジ
ア諸国連合）と日中韓三国を加えた「東アジア共同体構想」が浮上している
が、これなどは日本を中韓圏に引きずり込む策謀だ。
　聖徳太子と福沢諭吉を教訓にすれば、解決策は一つしかない。

　日、米、豪、ニュージランド、インド、の五カ国を中核とし、これにASEA
Nを加えた「アジア太平洋共同体」、あるいは、「海洋国家連合」を組織す
ることだ。
　中韓圏とは付き合いはするが距離を保ったほうがいい。

私は以前から中国朝鮮などの、法治無き強盗泥棒嘘つき反日国家などと付き合うべきでなく、（これらの国
に工場や会社を作らず）それ以外のアジアの国々、台湾、マレーシアフィリピン、インド、（共産国家のベ
トナムを除く、）との経済交流を拡大すべきだと言ってきた。（ホームページ作成当初に、時事放談にて主張掲載）

しかし、これら反日中国朝鮮国家と一体化してしまった日本が嫌いな朝日や毎日を中心に経済新聞の日経、
ＮＨＫ等の中国ベッタリ寄り報道、彼らが事実を殆ど書かない嘘つき報道を垂れ流し、危険な、法治無き中
国への経済投資を煽り、それに騙されたバカ経済界が大挙して中国に人モノ金を注ぎ込んでしまった。そう
して中国に進出した企業の９０％は今や強盗詐欺の本性を丸出しにした中国泥棒国家に資金の大半を吸い取
られている。

さすがにここに来て、嘘の上塗り報道がバレ始めた日経は、仕方なく、中国リスク、を少しずつ報道し始め
てはいるが、、今更詐欺に身ぐるみ剥がれた企業にどの面下げて謝ることが出来るのか。　嘘をつきっぱな
しで、知らぬ存ぜぬ、が、当たり前の朝日と同じ姿勢をこれから貫くしかないだろう。小泉首相はここにき
てようやく中国の犯罪的な手口に気がつき始めた財界に押されてインド詣でを始めた。それみた事か！であ
る。

最初から嘘つき泥棒国家の中国などに金を注ぎ込まず、東南アジアに軸足を移していたら、投資に見合う十
分な収穫が得られ、今頃は世界の富の全てを集められるほどのニッポンの繁栄を誇れたものを。しかし、今
からでも遅くはない。　経営者よ、日本は資本主義国家であり、自由主義国家であし、民主国家であり、法
治国家であり、法治国家でこそ、資本主義の繁栄は成り立つのだという原理原則をしっかりと自覚し、反日
法治無き中国朝鮮国家を見捨て置け。　日本が背を向け、人モノ金のの交流を止めたとたんにこれら反日国
家の経済は沈滞し、そのうち崩壊するのは間違いない！　その時に言えばよい、

『頭を垂れよ、しからば付き合ってやらんこともない』

これら乞食国家には、こうした付き合い方が、最も良いのである。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より
http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm

中韓の文化に、我々が迎合する必要はまったくありません。　それぞれ遠う文化を持った国であり民族
なのですから。まして、自己の属する文化の価値観を一方的に押しつけるような行為、 たとえば「総理
の公式参拝中止」や「Ａ級戦犯合祀に対する異議」など、従う必要などまったくないことです。

我が国には「死者は善悪を間わずすべて慰霊されるべきだ」という伝統があります。そのことは、秀吉
の「朝鮮出兵」 の擦に、鳥津家が建立した「敵味方供養の碑」でも、確認することができますし、他
にも様々な例があります。 具体例を一々出さなくても日本が「死者に鞭打つ文化」の国ではないことは
、充分おわかりになっていると思います。 日本の文化にも様々な欠点はありますが、この「死ねぱ皆
仏」という考え方は、 世界に発信してもいい日本の優れた文化の一つだと私は考えています。

しかも、この伝統は「戦犯処刑者も戦死者と同等に扱う」という形で昭和器年（ｌ９５３）の回会決議で
全会一致で可決されています。それでも、中国や韓国が「Ａ級戦犯を祀るとは何事だ！」とあくまで主
張するなら、私ならこう言います。 第二次枇界大戦後、世界が戦争というものに極めて慎重になった
後も、中国という国は性懲りもなく、様々な国と戦争してきました。 ベトナムとの戦争。（中越戦争
）やチベットへの侵略、また旧ソ連との国境紛争もあります。しかし、その中で最大のものは、やはり
朝鮮戦争への介入でしょう。韓国人はよく「南北分断は日本の責任だ」と言いますが、 「責任」とい
う言葉を「分断を最終的に確定させた者」の意味だとするなら、それは間違いで、責任があるのは中国
です。 朝鮮戦争は初め国連軍（アメリカ軍）の支援を受けた韓国側が優勢でした。そして、このまま
いけば韓国によって 朝鮮半烏が統一されると誰もが思った時、中国軍の侵入によって朝鮮軍が巻き返
し、結果的に南北分断が確定してしまいました。これは現代史の常識で、この事実は韓国の教科書に
もきちんと載せられています。http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm

funわか@hotmail.com←質問、反駁はこちらまで。

日本を敵国としてしか捉えず、何が何でも日本悪玉教育をしている国に「韓琉ブーム」を演出し、それ
に乗せられた馬鹿中年アバタリアンに、それに乗せられ韓国人と結婚したがるアホ娘。「敵だ！悪玉だ
！人殺しだ！」と小学生の頃から教育する国のオトコを亭主にして、その行く末のどこに幸が有るとい
うのか！？待っているのは地獄でしかないのは誰でも解る。反日暴動の件で解ったように、これら反日
国家のレストランでは日本人客と解ると料理にゴキブリを微塵切りにして食わせるだけではない、タン
や唾吐きそれを混ぜ合わせた料理を食わせるのは普通の事。これらの国からの帰国航空便の日本人旅行
客に下痢が多いのも、さもありなん！である。

唐津一 東海大教授（元ソニー勤務）など、まっとうな経済学者は（朝日などのクズマスコミと違い）、
バブルが弾けて日本経済没落夥しい１０年前当時から、「日本企業の力は決して落ちていない！今も意
気軒昂である。それが証拠にアメリカへの特許申請、特許登録件数は依然として日本が第一位だし、現
在も日本株式会社の研究開発費投入熱は少しも衰えず研究開発意欲は盛んでバブル以前となんら変わり
は無い！」「それどころか消費の冷え込んだ今だから新技術搭載の新製品を控えているだけで、その間
に蓄えた省エネ技術と環境負荷低減技術の製品が景気が戻って組み入れられた時、世界のどの国も太刀
打ち出来なくなっているだろう」と言い続けて来ている。

金満極悪田中政治の流れを断ち切って、郵政民営化を断行する事で泥棒役人
に牛耳られていた国家予算の半分を正常化し、役人天国廃止に立ち向かう小泉首相の改革は、まことに
日本への国益大であり、最も秀でた宰相に値する、と私は思う。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より
http://hw001.gate01.com/funわか/ron.htm

不届き者の流はようやく消えたか。。自虐史観教育は恐ろしい、、、。

OX6th4NMくんjH4Kg23rくん、よくやってくれた。さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
ここを徹底的に論破してやれ、否、するのだ！絶対に完膚無きまでに！！！そして私と一緒に自虐史観に洗脳されている
哀れな人々を救おうではないか！！！！？　論破するのだぞ！！！！！！！？？？？

まずは産経新聞、諸君！正論、ＳＡＰＩＯ、などを読まなければならん。そして
正しい歴史観を売国左翼学者ではなく、東中野教授や渡部昇一先生、黄文雄教授などの著作を読んで
身につけ強盗詐欺国家に立ち向かうのだぞ！！！！！！！！？？？

国の行く末よりオノレの将来心配せいや。

>>628みたいなのがリアルに今の日本にいると思うと、
戦時中の日本の軍国主義もあながち肯定的にばかりは思えなくなってくる。

不届き者の流はようやく消えたか。。自虐史観教育は恐ろしい、、、。

OX6th4NMくんjH4Kg23rくん、よくやってくれた。さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
ここを徹底的に論破してやれ、否、するのだ！絶対に完膚無きまでに！！！そして私と一緒に自虐史観に洗脳されている
哀れな人々を救おうではないか！！！！？　論破するのだぞ！！！！！！！？？？？

まずは産経新聞、諸君！正論、ＳＡＰＩＯ、などを読まなければならん。そして
正しい歴史観を売国左翼学者ではなく、東中野教授や渡部昇一先生、黄文雄教授などの著作を読んで
身につけ強盗詐欺国家に立ち向かうのだぞ！！！！！！！！？？？

>>630
自虐史観の被害者か、、、哀れな事よ、、、、、、、、。。。。。。。。。。。。
なあ OX6th4NMくんjH4Kg23rくんよ。

OX6th4NMくん、jH4Kg23rくん、>>629-630を始末してやってくれ

さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
ここを徹底的に論破してやれ、否、するのだ！絶対に完膚無きまでに！！！そして私と一緒に自虐史観に洗脳されている
哀れな人々を救おうではないか！！！！？　論破するのだぞ！！！！！！！？？？？

私は中道です>>630 軍国主義者ではありません、極々ハト派です。OX6th4NMくんやjH4Kg23rくん
と同じように、です！！！！！

tes

これがうわさのほめ殺しって奴ですか。

　あれから父とも話し込みました。　そしてもう一度
「冷静」にこのスレを振り返りました。するとOX6th4NM、jH4Kg23r　この二人はどうやら初期の頃からの常駐ではないか
という結論に到達しました。　すると、初期の頃に”あれほど”私に人格攻撃を仕掛けておきながら、最後には、

自虐的な教育を受けた、と感じた人が書けばいいんだよ。
君は違うんだろ？
じゃぁ書かないでくれないか？あらしと同じだから。

と

自分なりの自虐史観が心に与えた影響を語ること。
それぐらいのアドバイスしかできないね。

と書いている人間なわけです。　彼らが今では哀れに思えてきます、、もちろん私は深く傷つけられたのですが。。。
彼らをまともに相手にしていた自分が馬鹿らしく思えてなりません。　彼らは私の、後半部分
での重要な質問に、いっさい答えていませんから。　前にレスしたように、私はこのスレから離れます。

おまえは洗脳されている、
貴重なサンプル、自虐教育が原因、こいつは中国人、中国へ行け、自意識過剰、、、

これらの言葉を私にはきながら、最後には主観の問題として逃げ、私の重要な質問（特に５００以降）
をスルーした彼らを哀れみながら。２９１氏の、「あった事もない人間の精神分析を素人がする図、そ
れで相手を貶め自分を有利にする意図があり、 しかも事実を言っただけ、差別の意図はない、って主張
する図」は彼らに当てはまります。　５８４，５８６等の質問の核心部分に彼らは反駁しませんでした。
また、し得ないでしょう。

彼らにお別れの言葉をはいた自分がばかばかしいです。さようなら。
いくらでも私を叩けばいい、OX6th4NM、jH4Kg23r　よ。

そうしとけ。
法句経に、「議論の勝者になる唯一の方法は議論から抜けることだ」とか書いてある。

そうそう。

まったく、なんだろねこの人は

被害者じゃないなら、何でここまで粘着するの？？？
だからやっぱり・・・ｗ

>>641
OX6th4NM、jH4Kg23rじゃねえのｗ？

お前が支離滅裂なことこのスレでヤッタからだろｗｗｗ

離れるって書いてるのに粘着って言っちゃってる(笑)>>641

反駁したいができねえんだろ？(笑)>>641　

>>640
犯人が現れたわｗｗ

jH4Kg23rじゃないかしら？>>640

反論できなくて可哀想ねwwww

OX6th4NM、jH4Kg23r逃亡wwwwww

＞＞おまえは洗脳されている、
＞＞貴重なサンプル、自虐教育が原因、こいつは中国人、中国へ行け、自意識過剰、、、
＞＞これらの言葉及びその他の暴言に深く傷つけられました。

＞まあ確かに人格攻撃は論になってないよな、、、。
＞よく耐えたと思うよ｡

然り　SrPertgdは常駐決定　さすれば支離滅裂は明白　ROMってたがこいつらの豹変振りはスゲエ　

流はゆっくり休めって読んでない罠

↑
流はゆっくり休めって読んでない罠×
このスレには来ず流はゆっくり休めよ。読んでないだろうが○

漏れもＲＯＭ族だが、funわかってのと同類だなOX6th4NMやjH4Kg23rは。　キモイよ。

メンヘラーに向かって人格攻撃は無い罠

ひどいスレだここは。

SrPertgd＝OX6th4NM or jH4Kg23rのレスは
＞彼らは反駁しませんでした。
＞また、し得ないでしょう。

を体現してるよ、加えてスレの前半のレスなんてひどい。　まあネラーにまともな人格なんざ求めるべきじゃないんだろうけど。

ヘンなのもまた来てたし

不届き者の流はようやく消えたか。。自虐史観教育は恐ろしい、、、。

OX6th4NMくんjH4Kg23rくん、よくやってくれた。さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
ここを徹底的に論破してやれ、否、するのだ！絶対に完膚無きまでに！！！そして私と一緒に自虐史観に洗脳されている
哀れな人々を救おうではないか！！！！？　論破するのだぞ！！！！！！！？？？？

まずは産経新聞、諸君！正論、ＳＡＰＩＯ、などを読まなければならん。そして
正しい歴史観を売国左翼学者ではなく、東中野教授や渡部昇一先生、黄文雄教授などの著作を読んで
身につけ強盗詐欺国家に立ち向かうのだぞ！！！！！！！！？？？

OX6th4NMくんjH4Kg23rくん、加えてSrPertgdくんよ。よくやってくれた。さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
ここを徹底的に論破してやれ、否、するのだ！絶対に完膚無きまでに！！！そして私と一緒に自虐史観に洗脳されている
哀れな人々を救おうではないか！！！！？　論破するのだぞ！！！！！！！？？？？

まずは産経新聞、諸君！正論、ＳＡＰＩＯ、などを読まなければならん。そして
正しい歴史観を売国左翼学者ではなく、東中野教授や渡部昇一先生、黄文雄教授などの著作を読んで
身につけ強盗詐欺国家に立ち向かうのだぞ！！！！！！！！？？？

他の幼稚国民なぞ放っておけ。

SrPertgdはカキコしてから１時間以上経ってるのにレス無しか

自分の支離滅裂さに気づいて行き詰まったか？？wwwwwwww

メンヘル板屈指の病的なスッドレですね

いいサンプルだ

OX6th4NM、jH4Kg23rが人格攻撃者か。病的、腐ったスレだなここは。
funわかってのもキモイし。

まあ流はゆっくり休め。　こいつらの人格攻撃によく耐えたな。こんなとこ
でエネルギー消費すんなよ？読んでないだろうが。OX6th4NM、jH4Kg23r＝SrPertgdだな。

都合が悪くなるとスルーor主観の問題として逃げて　前半では自虐教育の犠牲者と決めつけて、論にもならないこと言って彼を傷つけてるからな。
メンヘル板屈指の腐ったスレッドだ。

OX6th4NM、jH4Kg23rこいつらは自称中道真正はかなり保守だな。

東中野なんてカビの生えた発言を国内消費用に使ってるだけだし。相手にされてない右翼学者。
何が中道だか。印税目当てだろ。黄文雄や渡部昇一みたく。　funわかも同類。

流ちゃん後半に精神崩壊起こしかけてたね。かわいそう。。メンヘラーの人をここまで追いつめるなんて。
OX6th4NM、jH4Kg23r、SrPertgd辺りの人格を疑うわ。彼らのせいで鬱も悪化したのじゃないかしら。

OX6th4NMなんて、「流さんは、たびたび「自虐史観の影響ですか」と訊かれてますが、それは個人の受け側の問題です」
なんてこのスレッドの前半部分と全く矛盾したことを言ってるし。　ネラーは気持ち悪いわ。洗脳教育の被害者、中国人、
自虐史観教育を受けた貴重なサンプル、、これだけいって、最後は本人が感じたかどうかの問題です、主観の問題です、なんて逃げちゃったし。

>>658
＞病的、腐ったスレだなここは
同感よ、あたしも。

　未だに反駁できてないな。OX6th4NM、jH4Kg23rは。５６０の””（外交とは先ず国と国の関係が基本、って事が抜けて
いる点は差し置いとくして）””なんてモデル古すぎｗｗｗ　例えば二国間外交ならば、プレイヤーは、
自国政府＆自国民と相手国政府＆相手国民の四人がプレイヤー。　馬鹿さらけ出して恥ずかしいなｗｗｗ

まあアジアには権威主義国家が多いからこのモデルは使いにくいが。　流の政府じゃくなて国民を相手にした主張ってのは、
粗が有りつつも、これを意識してるんじゃないカネ。　対米チャイナカードやアジアへの経済外交を読めてない時点で
jH4Kg23rはアホ決定。流の方がまだ若いし（大学休学中だったか？）遙かにまとも。荒削りだがね。

>>648>>651>>658
禿同。　OX6th4NMやjH4Kg23r、SrPertgdは酷い人格を持った人々。メンヘル板から立ち去れ
ブログでも作ってそこで好きなこと一生やっててほしい。　メンヘラー傷つけて平気な人間なんだ。

流って人は誠実すぎて2chに向いてないかもしれないが、他の多くは普通の2ch論客だと思う。
同情にまかせて内容をよく検討しもせず他人を批判する姿勢にも病的なものを感じる。

>>664
みんなrom族じゃない？このスレの前半読み返してみたけど現実世界ではあり得ない
発言が流って人に浴びせかけられてた。

＞流って人は誠実すぎて2chに向いてないかもしれないが

ここは言えてると思うな。まじめな奴はこんなとこで議論しようと思っちゃいけない。
結果人格攻撃受けたわけだから。中国人だろ？とか貴重なサンプル、なんてネットだから言える話だよね。
卑怯だよな2ch論客は。

そうだね。
2chの恩恵を受ける以上、卑怯な匿名者に出会ってしまうリスクも受け入れないとね。

流って子は（大学生だっけか？）まじめすぎたね。メンヘラーだからリスクを背負いきれなかったのかな。
やっぱり議論は面と向かってとか紙媒体使うとかしないとダメだよね。匿名性に翻弄されてしまったんだ
同情を禁じ得ない気持ちもわかる。

ここは五分おきに電源抜いてジサクジエンするスレッドですか？

やっぱそう思う？
オレだけじゃないんだw

指摘されてファビョッたんだろ
自演までして何がしたいんだかw

まあ、人格攻撃自体はよくないと思うけど。どっちもどっちだ

注）ＩＤかわってるけどオレは自演じゃないｗ

>>669-670
犯人現るｗ　指摘されてファビョッてんのお前だろｗ

自作自演妄想にあまり浸るなよ？ｗ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

自作自演の犯人が指摘され耐えられなくなってご登場！
何コイツ！？超ウケルんだけど！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もはや日本の未来なぞ関係ないスレになったな。
美しい

OX6th4NM、jH4Kg23r

こういうのに限って都合が悪くなると自作自演っつって言い出すんだよな。
何なんだよこのスレは

>>673
自演乙
>>674
ていうか糞スレ

人格攻撃者jH4Kg23r＝SrPertgd＝ファビョリ4cxSg7xu＝ファビョリ0qlP9rAR　はガチ

>>674
同意

ついでにage

お前、大丈夫？

>>679
ろくにログ読んでない厨房だ、放置しておけ

オレの実感としては、
　　　　　　　　　　　　　流→少し前に２ｃｈ脱出＆療養
　　　　　　　　　　OX6th4NM→行方不明、もしくはＲＯＭってる
jH4Kg23r＝4cxSg7xu＝0qlP9rAR→常駐匿名で、来る人を叩いてストレス発散
　　　　　　　　　　ＲＯＭ族→感情的なjH4Kg23r叩き　（６６４が良いこと言ってた）

みたいな感じ

流の５００以降ののレスってかなり精神崩壊起こしかけてない？これで自殺とかしたらマジでシャレにならん気がする。
ＲＯＭ族なんたけど、常駐の健常者はメンヘラーに対する文言に気いつけなあかんなって思った。前半部分のログってかなり酷かったし。
人格攻撃とか。論外だし。６００以降のやりとりの何だかよくわからんものだった。自作自演がどうとか。この辺はいい加減やめた方が良いと思う。


このスレはこの板に合わん気がせんでもない。レスがスレタイからずれまくってるし。
一応上げておこうかな。みんなの目に触れやすいように。まともな２ｃｈ論客は
どう思うのか聞いてみたいわ。

国家論をネタに個人的なストレス解消してるだけのスレにしか見えませんが。

>>680
あんたが一番外基地に見えるんだけど、気のせいかな？

>>682
お前、大丈夫？

まあここでこの世の一大事みたいにムキになってやりあっても６、7０年もすれば死ぬんだけどな

常駐jH4Kg23rが必死過ぎなんだよｗ

OX6th4NMくんjH4Kg23rくん、加えてSrPertgd,4cxSg7xuくんよ。よくやってくれた。さらに、奴の書いた563,565,570,573,584,586,591,611
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