「毒になる親」5人目

毒になる親が最初の本じゃないけど
嘆き悲しむ時期もあるけど
ちゃんと力ついてくるよ
元気になれるよ

んで、自立は孤立とは全然違うと思う

>>943
自立と孤立の違いは１点のみ
自由であることが、各自の達成したいことに対して好条件となるか障害となるかだ

毒親に自我の形成を阻害されつづけて成人した者に起こりやすいのが後者だ
被害児は自分が生きてもよいことを誰の承認も必要とせず自分で決めることという
人間として最も基本的なことから *自分で* 学ばなければならない

これがどんなに重いか知らない人にもがく姿をキチガイとか言われても脈絡のない単発の罵倒語にしか聞こえない

>>952
いやぁ、職場とかでも、
私は人の助けを求めるのが苦痛でして。
依存と協力とか各々の役割みたいのが、混沌としてる。
頭で分かってても、しみついた感情や行動にしばられてると言うか。
これも親子関係の投影だったのかなぁ、といまさらながらに思います。

・・・次の職場でうまくやってけるかな。

自立と孤立ってなんですかね。
頭で分かってもしょうがないような気もします。（ｿﾚｲｯﾁｬｵｼﾏｲ？）

>>954
俺とそっくり
いくら頭で解ってもそれは自己満足の域を出られないんだよな
とにかく、極論すると誰でもいいから肯定しまくられないと
何のためにそうするのかが社会的な見地からは納得できない
自分のしていることが反社会的かどうかは看過できないから

>>955
いま分かったｗ
わかんないから考えてしまうんだｗ
愛とは何か、人生とは何か、自立とは何か。

ふざけてるのでも何でもなくて、ちょっと発見。

自立はグー、孤立はパー、依存はチョキ。自立が一番利益が大きいが、
孤立しないためには依存が必要。毒親にでも依存しないといかん。

確かにハードルは高い。

たとえば、
母親は私の行動次第でなにかと不機嫌になったり
寝込んだりしますが、それに対して腹を立てたり、
罪悪感を持ったりするが毒だと分かった。
まぁ、分かっててもムカつくし、凹むけど。

それでも毒母は、また子供に依存してらぁケケケ、
と腹で笑うことはできる。

「毒」っていう言葉がよくないんじゃない？


適切な言葉は、『試練』だとｵﾓ

>>959
肝心なことが抜けてるよ
何が言いたいんだ？

要するに相互依存まで持っていければ勝ちですよ。世の中にそれ以上太い絆なんてないのです。

>>958
『試練になる親』か・・・結果論としては一応賛成しとく。
わりと健全な家庭だったら、反抗期は自然と乗り越えられる
ものだから超えられる試練ですが。
私は毒親の家庭と健全な家庭は決定的に違うと思います。
親も家庭も関係の中で成長することを知らないことだと思ってます。
子供への共感と理解の欠如、さらに否定的態度が重なれば、
家庭も親も成長しませんから。
普通に反抗期を迎えることはできないでしょう。
超えられない、または超えさせない試練と、将来に渡る害毒があり
ますから、やはり毒でいいような気がします。

毒は毒ですよ。親が深い所で孤立していたら、子供だって同じようになるのです。

高い壁であるほど、乗り越えたくなる
ってミスチルが歌ってたな

依存がチョキ、孤立がパーです。（自立がグーね。）

孤立と孤立なら引き分け、間に壁が出来るだけです。
相手に依存すればこちらはチョキ、相手はパーなのでこちらの勝ちです。
後者の方がおすすめですね。親が自分に依存しているだけだ、と悟れたら
しめたもの。相互依存というのは、要するに世間でいう愛情でしかないのです。

すごい頭いいんだろうけど、凡人の私には言ってること分かりません。
相互依存すればいいとか、親は毒は毒だ、とか、結局何が言いたいんですか？
教えてください。

要は
愛が
ないってこと




どこにもね

>>966
孤独な親と孤独な子供の関係は、毒、そのものです。

どちらもが自立するか、相互に依存するかが良いと言うことですね？
つまり孤立VS孤立が、一番最悪な関係と。
あってますか？

>>966
おい「凡人」、俺らは気違いなんだよ。
聞こえはどうか知らんが「普通の人」が持っているはずの感情が自分にはない。
おかしいのは百も承知で苦しみを吐露しているんだよ。

何なの？　「言ってること分かりません」って。

病人を侮辱しにきてるだけなら死ねよ！

なんとなく感覚的なものだけど
「試練」よりは「毒」のほうがしっくりくるなあ。
試練だと、えらく前向きで努力次第で何とかなりそうな感じ。

>>969
引き分けの範囲で言えば、相互に依存＞それぞれが自立＞どちらも孤立

となるでしょう。おもしろいのは、依存が増えれば孤立が減る。孤立が減れば
自立が増える。自立が増えれば依存が減るんでしょうが、一番甘いのは自立の蜜なのです。

ちょっと、まってよ。
意味取り違えてるよ。私だって毒親に苦しめられてる一人だよ。
で、意味がわからないと言ったのは、ずっとJyDtrWRIさんが言いつづけてる内容に
関してで、他の人達のコメントに関しては理解しています。
JyDtrWRIさんのは、他の人達と意見が違うし、でも内容が高度過ぎてアタマ悪い
私には理解が出来にくいって言う意味で「分かりません」って言ったの！
それで、「死ね」とか言わないでよ。

>で、意味がわからないと言ったのは、ずっとJyDtrWRIさんが言いつづけてる内容に
>関してで、他の人達のコメントに関しては理解しています。

了解

973は970さんに対してです。

>>972
自立より依存の関係の方が幸せという考えなんですね。
どこに価値観を持つかによって、人それぞれ違うかもしれませんね。
私もそういう考えだったんですが、この本を読んでから変わっちゃいました
けど、実際どちらが幸せかすごく悩みます。

全然感ケーないけど
昔のDVDでスケバン刑事みてる
南野陽子かわいいね。

そんなことはどーでもいいけど
親は、ガキさえ生めばだれにだってなれるんだよね。
あーあ

>>975
愛というのは相互依存の別名なんでしょうが、それ自体は
無色透明で味のしないものだと思います。甘いのは自立の蜜なのですが、
愛と言う根の上に、依存という枝があり、そこに自立という実がなると
考えています。孤立という葉っぱばかりじゃ寂しいですからね。

ようやっと、JyDtrWRIさんの言いたい意味が何となくわかってきました。
充分に依存させてくれないのが毒親だと思いますが、それは同意ですか？

>>978
同意しますよ。依存はチョキ、孤立はパー、孤立こそ毒だといっているので。

ふむふむ、でもそのチョキとかパーを出してこられると頭のわるーい私は
パニクルので困るんですが。＾＾：
私はよく自分の中ではピラミッド型の積み木にイメージしています。
いっちばん底辺には親の無償の愛情があって、この面積が広い人ほど
そっから上にいっぱい積み木を積めるんですよね。
土台がちっさかったり、ぐらぐらだと、その上にどんなに立派な物を積んでいっても
どっかで崩れてしまう。。。
破綻がきちゃう。
あー、私の人生土台から作り直しですわ。。。

依存が増えると孤独が減る。孤独が増えると自立が減る。
自立が増えると依存が減る（←これは当たりまえですね）という事をいいたいんですが、
なんとなく言い方としてこちらに慣れてしまっていて。

愛（相互依存）が土台で依存がその上に、自立がその上にあれば、
孤立すら個性を際立たせるアクセントになると思います。ピラミッド型の
イメージで考える事もあります。

愛に関して、私はちょっと違うかな。
子供を生む前は、子供に対する愛情はないわけでして、
子供と親の成長と共に愛も育まれるわけでして、
つまり、「はじめから完璧な親はいない」という話には同意なのです。

そりゃそうでしょう。最初は、子供は一方的な依存から始めますが、
親は子供に依存しているという事はありません。（なくもないですが。）
相互依存は、その一部に依存や自立、時には孤立という要素を含んでこそ
完成するので、逆に孤立という要素が無ければ会話を切り上げる事すら
できませんｗ

>>982
そうかもね
親としての修行に対するやる気というか結果的には上達度というか・・・
おじいちゃんって、娘に「自分の生きたいように生きなさい」とか言い残すけど
それが孫を呪い殺す呪文と知ってて言ってるのかな

つまり、おじいちゃんが娘に「自立しろ」と言うと、
その娘は子供（孫）を孤立させる、という事？

それは確かにそうだ。自立（グー）が増えると依存（チョキ）が減る。

むづかしいけど、｢好きなようにする」イコール「自立」でも無いキガス。
特にここは毒親スレだから、毒親なら「自立」せずに、「子供に依存」
とか「子供をコントロール」するかも知れない。

産みの父に久しぶりにあった

ウチの母もそう。
依存体質のくせに、「好きなように生きなさい」と。
結局、自立できないのは私のせいで、母に責任はありませんってことｗ

うーん。「依存」が増えると「孤立」＝毒は減るという理論なんですよ。

人間、孤立しすぎると「依存」を悪だと見なす様になるんですかね？
確かに依存は孤立を減らしますからね。

毒親って、うまーく責任転嫁するよね。
ホンと見事だわ。
彼等には、「言ってることとやってることが違うよ」って言ってあげましょう。

つーか、エゴの限りを尽くしなさい
と俺の毒母は理解しています
非常に迷惑

とにかくグーチョキーパーの三要素を上手く取り混ぜて対応してみてくださいね、としか
いいようがないですが、これだと意味不明ですねorz

自立した商人、というのはいう事がころころ変わる駆け引き上手なんですよ。
そういう人が一番得をするのです。そういう要素も身に着けねば。

うん、ちょっと難しいし、全てがそれで片付かない気がするんですが・・・。
もっと、実例を出してくれると分かりやすいですが。
軽い毒親程度ならこれで対応出来るかも知れませんが、
性的虐待とか、アルコール依存の親の場合とかはどうでしょうかね。
依存を続けると、こどもが破綻するとおもいますが。

最後の一行が、分かりにくいので訂正しますね。

そんな親と相互依存を続けると、こどもが破綻するとおもいますが。

>>994
依存を続けると、というのは子供がアル中や性的虐待者の親に
依存するという事でしょうか？アル中はともかく性的虐待者は
孤立しているタイプだと思われるのでいったんは壁を築いた
方がいいと思われますが、でもその後は三本の手であの手
この手という事になるんじゃないですかね。

「壁」というと分らんですね。親も孤立、子も孤立。間に出来るのが壁、
その関係が「毒」という感じです。

愛が相互依存であるわけがない。粘着依存厨さんは馬鹿丸出しということで
　糸冬　　了

>>998
愛というのは定義曖昧語なのですが、便宜上使ってしまいました。
取り消します。すみません。

はあ、何となく分かりました。
家の場合は軽い毒親なんですが、こういう経験があります。
毒親は私が結婚して独立したあとも何かと過干渉で私も弱っていましたが、
思い切って何でも全部親の言うことを聞いてやろうと腹をくくった時がありました。
とにかく、判断に迷ったらささいな事でも全部母親に意見を求めていたんです。ちょっとやけくそでした。
そうしたら、不思議な事に母親がだんだんと「もうそれは自分で決めたら？」
と言う様になって来たんです。その時に私は「勝ったな」と感じました。
母も全ての判断を自分でしなくなった娘に不安を感じたんでしょうね。（笑
つまり、こういうことですか？合ってますか？まったくピントがずれてたらごめんなさい。
皆さんも押してだめなら、ひいてみるのもいいかも知れませんよ。

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