自己愛性人格障害　本人スレ　part5

>>595
そうですね。
まず意見がすれ違ってるなあと思うのは、私は性格を自覚せよ、とは言ってないですからね

そもそも障害が少しでも軽くなるには二通りのアプローチがあると思います。
一つは、根本原因を追究してそれを取り除く、もしくは変える、
そしてもう一つは原因はさておき、実際の行動から変えてみる、
いわゆる森田療法的アプローチです。
実際のお医者さんやカウンセラーは、圧倒的に後者の方法をとっているはずです。

ちょっと理屈ぽくレスするなら
「性格が出てしまう」「性格を使い分ける」、これは厳密には「性格」よりも他の
言い方の方が誤解がないように思います。
性格という単語は一般語なので、非常に意味が広くて曖昧です。
精神医学ではおいそれと使いません。医学用語ではないですから。
なので、あなたの定義と私の定義が違っても正解は無し、です。

私は一般的な話法として書いたのですよ、
厳密な医学のお話では「性格が〜だから〜」という言い方はしませんから。

ここのレスで「性格が」と言う人がいた場合、どういう意味で言ってるのか、
文脈で判断すべきだと思います。

>>595さん　皆さんも　
連投ごめんなさい最後に

「性格が」と言われることを恐れないで欲しいと思うのですが、
というか、それが世間なのですからどうか慣れてください。

仮に「あなたの性格が宜しくない」と言われても、
あなたの本質が傷つく必要はありませんよ。

なぜなら「性格」イコールあなた自身、ではないからです。
あなた全体のほんの一面を誰かが見て言う、
それが世間の言う訳わかんない「性格」というヤツです。

そういう意味ではあなたと意見は(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ) ｲｯｼｮ！です。

>>599
このスレで多くの人が、本当の問題点はなんなのかを考えるためのフレームを
提供してくれた。それらは便利でなるほどと思うことも沢山あった。だけど
その一方で、頭で分かっていても体がついてこないっていう現実もある。
また人格障害という概念に拘れば、ますます「鏡の中の自分」が強調される。
理屈で分かることに意味がないと言うつもりはないけど、それだけじゃ何も
変わらないんじゃないか、という気もしてるんだよね。
素朴な実感をここで人と共有することも、とても大事なことなのではないか、
そんな風に考えてます。そんなのはただのしゃべり場だ、という批判も結構。

どういうところから児童心理なんてものが出てきたのか知らないけど、
ここスレに来る人に親子関係のようなものはないはずですよね。

あの〜〜〜、
「‘今思えば’自分よりも格上の人物に説教たれていました」
って言う、恥かしい事をしてしまった人ってここにいますでしょうか？
格上が何か？とか、そんな議論は置いといて、要するに
「相手は単に聞き上手なだけなのを無知な人間だと勘違い説教していた」
とか、
「自分が無知であるが故に異常に自分が優秀に思え、今思えばとてもそんな
事を人に講釈たれられるような人間ではなかった」
と、今になって恥かしい思いをした人っていますか？
そしてもう当時の人間には恥かしくて顔も出せないなと・・・。
こんなのって私だけかな・・・。本当に今思えば馬鹿だな。
これじゃあ孤独になってもしょうがない。嫌になってくる。私だけ？

>>604
数え切れないほどありますが何か？

>>603
>素朴な実感をここで人と共有することも、とても大事なことなのではないか、
>そんな風に考えてます。そんなのはただのしゃべり場だ、という批判も結構。

私もここで共感しあえるのをとてもありがたく思ってる。
自分みたいなダメな奴が他にもいて、似たような事で悩んでるのは安心する。
ひとりひとりが考えてる事が参考になるし。
>>600さんの言う助け合いみたいなものの真似事をここでやってるというか。
他では言えないような本音を言って、それで共感してもらったり
アドバイスもらったりできるのが嬉しいよ。

>>604
ここそんな人ばかりなんじゃない？
私もだし。過去偉そうに演説をぶった人達とは一生会いたくない・・・

自分がダメな人間だって事実はほんと落ち込む。
私は自分のこと今まで優秀な人格者だと信じてたから、よけいにショックだった。
今でも自分が天才で人格者だという、あの自信の快感をふたたび取り戻したいと
根っこで願ってるみたいだ。

最近は自分の攻撃性や排他的な思考が出ると
自分でそれとわかるようになったので苦しくなる。
以前は他人に責任転嫁できたけど、今はそうしようとするとブレーキがかかる。
必死で他人に責任を押しつけようとしてる自分が見えてくる。
どこまでも我を張ろうとして、道理も何もなくなってる自分が見えるようになった。

見えるようになったので、そういう自分の醜い感情を押さえつけようとする。
早くまっしろな自分になりたくて闇の自分を矯正しなくてはと必死になる。
でもそれって、結局は白い自分しか見たくないって点で
前と同じなんだよね。

最近、自分の中の醜い感情も認めてあげないといけないのかなって気がしてる。
本当に厨房でどうしようもなく幼稚で自分本位なんだけど、
そういう幼稚さからどうしても脱しきれないのが今の自分の現状なんだよね。
黒い自分はいつもいるし、多分一生消えない。白くて綺麗な人間にはなれない。
そして他の人にも黒い部分はある。
他の人は自分の黒い部分との付き合いが上手いんだよね。あれを見習いたい。

自分の中の醜い感情を、いったん自分で受け止めて認めてあげないと
いけないのかなと最近思い始めた。
白も黒もある自分を、自分で許容できるようにならないといけないのかなって。
今は黒い自分が出てくると耐えられないくらい辛いんだけど。
「あーよしよし、あんたはそう思うんだね、バカだね、辛いね」って受け入れて
ポンポンって肩を叩いてやらないといけないのかなと。

醜い感情を積極的に認めることで
醜い行為に発展する可能性が逆に減るような気がする。
自分の醜さを認めようとしないから、他人にそれをぶつけないと
気がすまないという感じなので私は・・・

このどうしようもない幼稚な感情を「自分自身のものだ」と認めることで、
ようやく自分も世間並みの、よくもわるくもない平凡で俗な人間の
仲間入りができそうな気がしてきたかも・・・
複雑な気分だけど。

複雑っていうのは、すこし嬉しいような
「なんだ〜」って気が抜けるような、そんな感じ。

>>609
> 醜い感情を積極的に認めることで
> 醜い行為に発展する可能性が逆に減るような気がする。

それはそうだと思います。
醜いというか、感情はポジティブなものばかりじゃなくて当たり前っすよ。
ネガティブな感情は、それが沸いてくる理由を分かって！という
素直な自分からの悲鳴やサインであったりもするんだ

だから、いつまでも目をそむけていたら、ますます
彼？彼女？は「早く気づいて！助けて！」ってどんどん大きくなって行くよ。

自分のネガ感情を認めすぎて、反社会性やボダみたいに
露悪的になったりするという事は自己愛性にはないのかな。
開き直って悪の道を行こうとしてしまうような。

自分は正義厨はいってるのでそうはならないだろうと思ってるけど
自己愛性のタイプによっては。

自分はいい人と信じてる人が多いから。

ただ「これは正義の復讐だから」とか正当化して
悪事を行う人はいてもおかしくない。

あの、皆さんが自分は自己愛だと気付いたキッカケはなんですか？
自己愛は自分の都合の悪い事までも自分の都合の良い方に
解釈するから、普通は自分は自己愛だと自覚するのはよっぽどの事だと
思うんですよね。
それと、自分は自己愛だと自覚した時、今度は急に劣等感が襲ってきませんでしたか？
人間の持つ複雑な感情や他人の持つ複雑な思考回路が分からなかったからこそ、
自分の事が特別に思えてしまった・・・。いかに自分という人間が勘違い野郎だったか・・・。
急に劣等感が襲ってきませんでした？
そしてしばらくして、なんとか自分も普通のレベルにたっせれたのではなかろうか・・・。
私はそんな感じがしてとても惨めでした。
でも、ここで自分が自己愛だとは気付かなかったら、これから出会う人間に
さらに裏では「見通してしまう分かる人間」に馬鹿にされ、また、最初は
凄いと思わせていた人たちにも馬鹿にされていると思う。
とりあえず気付いて良かった・・・。が・・・今になれば馬鹿マルだし、
哀れな裸の王様と表現していた人がいたが、本当にその通りで惨めだ。
あったま悪い奴って思われてるだろうな・・・。でもしょうがない気がする。

私、自己愛性人格障害かもしれない。
心配です。そうだったらどうしよう。
どうすればいいんですか？？
こんなに嫌われて、人にいやがられるような
人間だなんて分かったら。生きていけない。
どうしよう。

私もまだ治療中だからなんとも言えないけど
今までがどんなに嫌な人間だったとしても
自覚して変わりたいと思えるなら、変わっていくことはできると思う。

自覚したばかりの頃は鬱になったり落ち込んだり
つらいと思うけど、ゆっくりと自分と見つめて変わっていけばいいよ。
このスレにも参考になるレスがいっぱいあると思う。

>612
>自分は正義厨はいってるのでそうはならないだろうと思ってるけど
その「正義」の基準が周囲から見て充分な一般性を持ちえているか？
という点が問題になりうるとは思います。
私の知人に、自分が「正義」であると思った際にはおよそ非常識なまでに
その「正義」を振りかざしてとんでもない行動を取る者がいます。
本人は「正義」を盾にとって容赦なく非常識な言動をとります。
その事自体もかなり問題ですが、その「正義」の根拠すらが
他人が聞いたらおよそ理不尽な俺様理論による物である事もしばしば。
現在、私もﾀｰｹﾞｯﾄの1人として苦しまされている最中です。

ここ、自己愛でない人も身につまされるね。
意外にもメンヘル板でかなりの良スレかと思う。

かく言う私も自己愛のターゲットとなり日々自己愛についての情報を求めて
検索している最中です。
私を苦しめる自己愛を「バカ」で済ませてしまうのは簡単だが
誰でも自己愛的な感情ってもってるわけで、それが何かのきっかけで暴走してしまうことも
考えられるから、反面教師としてとても考えさせられた。
私の会った自己愛さんは、被害妄想が激しくて世の中全てが自分の敵だと思ってるみたいだった。
結婚するときに夫の親戚から反対されたらしく、勘当同然で一緒になったせいか
「結婚とは・・」と頑なに考えるきらいがあって、のほほんと結婚したり結婚を（自分ほどに）重く考えてない人が許せないみたいだった。
人には人の考え方や感情があるのを認めず、自分が許す「結婚するのにためになる正しい準備期間」を送ってないと激しく責め立てた。
「ギブアンドテイク」にこだわったり「結婚を甘く見るな」とののしったり・・・。
でもそれって、始めに親戚からののしられた体験が彼女をそう歪めたのかな、とも思えて可哀相だった。
「絶対この結婚を認めざるを得ないように努力する」と必死になってがんばってきたのだろうし・・・。
でも「人は人」なんだよね。
自分が必死だった分、のほほんとしてる人が許せないのだろうが程度が過ぎるとやっぱり迷惑だった。

上のレスに書いてあるのでなるほどと思ったのは
「スルーする」能力。
自覚することで「自分が正すべき！」という考えから脱せれたらよいなと思うよ。

>>608-610 のレスは読んでてすごく考えさせられた。
自己愛の人っていい意味でも悪い意味でも物事を深く考えるタイプだと思う。
それがいい方向に人間関係で生かせることを祈っています。

＞自覚することで「自分が正すべき！」という考えから脱せれたらよいなと思うよ。
反対。自分が正すべき！って言う考えが出来ないのが自己愛なんだよ。

>>619
説明希望。
「自分が正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な
思考の１つだと思ってた。

>>620
自分を正すんじゃなくて、相手を正そうとしないか？

>>621
618のは「自分が（相手を）正すべき！」という意味だと思ったんだけど。

>>620
説明するまでもないと思います。
相手が悪い。自分が正しい。
現実を自分の都合の良いように解釈し、自分を責めることを知らない。
都合の良い極端な脳内解釈。
事実を捉えるのではなく、優越感に浸る為、自分は優れているのだと言う
優越＆無理に作り上げた自尊心を保つ為、現実の方を無理矢理折り曲げて都合の
良いように解釈し、つまらないことで優越感に浸ったり相手を責める。
自分を責めることはしない。但し「こんな無能な人間にも反省している私は、
やはり特別で素晴らしい」「こんなところで非を認める自分は、やはり特別だ」
と言う優越感に浸りたいが為に、急に非を認め自己陶酔する場合はあります。
また、時には「こんな馬鹿にも誤る事が出来る。やはり私は素晴らしい」
とくる時もあります。
本気で「自分が正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な
思考の１つと言うよりも、このスレの、自己愛から治りかけて、
「自分を変えねば！」と思っている人には当てはまるのだと思います。
そしてそのような人は事実希です。こう言う事を言うと
「私は自己愛だが、その自己愛を克服する事が出来る、他とは
違う人物なのだ。やはり素晴らしい」
と、脳内変換する可能性があります。それぐらいに、自己愛愛性人格障害は
人間の根に染みこむ障害と思います。
自己愛は基本的に「自分を変えねば」ではなく「これほど優れている私が
言っているのだ。間違いない。だからあなたが悪者だ。あなたが変えねば
ならない」ってのが特徴です。

ところでスルーする能力は本当に本当に切実に必要だね。
もういちいち突っかかって噛みついて、気にくわない事自分の思い通りにならない事が
この世に存在するのが腹たってしょうがない。
テメーら全員俺の言うこと反論せず聞け！なんでわかんねーんだ！！！ってなる。
普通の人間のスルーできる力の高さには驚かされる。うやらましい。

>>622
>「自分が（相手を）正すべき！」という意味

だったら、あなたの考え方は正しいと思うな。
>「自分が（相手を）正すべき！」と考えてしまうのは自己愛性の特徴的な思考の１つ

>>623
あ、624と同意見なわけね。どうも。
>622だと思うんだけどな。
自分を正す方なら「自分『を』正すべき！」が正しい日本語だと思う。

>>626
あ、なんだ。日本語のちょっとしたすれ違いでしたか（汗
私のはやとちりですた。すいません。
悪気はないんで・・・。

いえいえ、お互い謎が解けてよかったっす。

すみません。書き方が中途半端でしたね。
混乱を招いたようで申し訳ないです。
>「自分が（相手を）正すべき！」
と書くべきでした。

私も被害妄想のような状況になったことがあるんです。
そのとき>>608　のような自分自身の闇の部分に苦しみ、同時に変に自分に冷静な自分自身に
嫌気が差していたのですが、今思うとその冷静さを失わないでよかったと思います。
自分の中でどんなに「裏切られた！」と感じてもそれが報復の免罪符にはならないですから・・・。

このスレを読むとみなさん、深く考えるがゆえに色々苦しむしループに嵌ってしまうのだろうな、と感じます。
自分の欠点にまじめに向き合うのは苦しい作業だと思います。陰ながら応援させていただきます。
それでは、ＲＯＭに戻ります。。。

精神医学と道徳を混同している人多いね。

>>630
人格障害は、精神障害ではない、快復途中の対処法についての
認識がなければ、道徳的観念を追随していると見られがちである。

>>630-631
よくわからん。説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

とあるスレよりコピペ↓

>他人のアドバイスを素直に聞けないガンコな人って
>まず「お前に言われたくない」って思うらしいね。
>お前なんかより百倍も苦労してきた自分が、なぜお前に意見されなきゃいけないのか、みたいな。
>苦労と客観性は別物なのに。

ここって頭が良い人多そうですよね
自分がダメさ加減をすごい勢いで自覚してしまって辛い・・・
あぁ今までの自分は万能感の塊だったなって気づいてから、余計生きづらいです。

ところでみなさんどんなお仕事されているんですか？
私は就職活動してるんだけれど、もう普通の会社ではだめなのか、
いや、本気で頑張れば協調できるという考えの堂々巡りです。
こんなにゆがんだ性格だと、工場とか、対人ではなく対物の方が
良いんでしょうか。
でも一生結婚できそうにないから、正社員として、安定した雇用形態で働きたいし（これまで１３年間ずっとフリーターでした）。

自分語りでｽﾏｿ
いろんな要素が重なってものすごいネガティブなんです

本当に生き難いな・・・
自分が自己愛性だと気付くと・・・
日に日に人と付き合っていく上での感情が無くなってく気がする。。
自分でも喜びも悲しみも全部押さえてしまってるのがわかる。
気付くんじゃなかったとまた妄想の世界へ逃げそうな自分が居る。

どこまでも弱くカッコ悪い人間だったんだな自分は。

気付いただけでも一歩前進。

この一歩はとてつもなく大きいわけで・・・

過去の自分を恥ずかしむより、これからの人間関係を考えていけばいいと思うよ。

私もここのとこ自分の頭の悪さを立て続けに実感しまくりだ。

意見が対立するとやばいね。持ち前の粘着さを発揮して
相手がコテンパンになるまでやってしまう。
相手が凹んで意気消沈するまで圧力かけてしまう。
相手が口が立たないタイプだったりすると、ますますプレッシャーを酷くかけてしまう。
すごく後味悪い。醜い。大事にしたい人ほどそうなったりして自分が嫌になるよ。
なんで、ああしないと気が済まないんだろう？

636さんは今気付いて良かったよ。
人が死ぬまで責め立てる自己愛の人もいる。
あるいは、死にそうな人のちょっとした譫言も許せず叩きのめす。
嫌いだから、死なせたいからという悪意でやってるんじゃないらしいのが不思議。
大事にしたい親だったりするんだよね。

>>637
ありがと。
でも気付いていながら何度も繰り返してしまうのがまた馬鹿で嫌になるよ。
大事にしたいんだけどな・・・人の心を踏みにじっちゃう。

悪意はないんだ。自分が正しいと思うとおりに物事を動かしたいだけで。
人に偉そうに何か言える人間でもないくせにね。
幼児性そのままのワガママだよ。わかってるのに＿|￣|○

最近私がようやく分かったのは
「世の中は実績の世界であると言う事」
幾ら自分は凄いと思っても、幾ら自分は特別だと思っても、
幾ら自分は凄いと言っても、幾ら自己評価を高くつけても、
幾ら賢そうに見せようとしても、幾らお前等私は凄いんだ！分かれ！っと言っても
実績、つまり「結果」が出せていない人間の大口には世間は相手にしない。
今になれば当たり前の事なのだが、みんな（自己愛でない人）はここを分かっていた。
ところが私は実績も無いのに「結果を出せた人間の振る舞い」をする。
また、決まって、実績でも何でも無い事を他社よりも優越した人間と
思いこみたいが為に実績であると勘違いし自己陶酔していた。
人間ならば、どんな人間でも人より一つや2つ優れているところがあって
当たり前で、これを異常に自分で高く評価したり、また本来は劣っている
ところでも優越したいが為に脳内変換し本気で自分は優れていると思いこむ。
周りの人間は「まーいいかあぁ、アイツは馬鹿だし。今は放っといて
黙っていてやろう」と思いこんでいるだけのこことが、分からなかった。

馬鹿にされているので馬鹿である事が許されている・・・のが分からなかった。
普通の人（自己愛で無い人）や、普通の自己顕示欲や出世欲の強い人間、または
「偉くなってでかい口を叩ける人間になってやろう！」と思う人でも、
実績を残してからそうしてやろう！なのだが、私はそんな当たり前の事が分からなかった。
そんな当たり前の事を理解できている彼等の方が今になれば賢い人間であった。
実績を出せていないのに結果を出せた人間の振る舞いをしてしまった・・・。
人に偉そうな事ばかり垂れて、結局馬鹿にされていたのは私であった。
最初は上手くいって、つまり相手に凄い人間だと見せても、次第にボロが出て
「なんだ、あんたはその程度の人間じゃないか。そんなんでかい口叩くなよ。
でもどうやら馬鹿だから、あんたの大口には聞き手に回って黙って聞いて
やるよ・・・。でも次第に離れていくからね・・・」と相手が考えているのが
分からなかった。私の知っている自己愛も全く同じ事をし周りに影で馬鹿に
されていたが、本人は全く理解できていなかった。わたしもだ・・・。
今になればとても恥かしい。もし偉くなっても（いや、多分なれないが）
今度は謙虚になろうと思う。私は馬鹿であるが故に馬鹿である事が許されていた・・・。

>>639
死ぬほど共感します。私も実績のこと知った時には愕然とした。
みんな最初からわかってたんだよね。
信じられないくらい最初から賢いんだな・・・・・
常識が自然と身に付いてる。
私はこんな年になって一個一個、何度も失敗しながら身に付けてる・・・
まだわからないことがたくさんある・・・・

よく「小さくまとまるな」とかいう言葉があるよね。
一度きりの人生なんだからもっと大きな野望を持て、という意味の。
あれって、そういう実績中心の評価基準の中で、自分の能力や可能性を
小さく見積もりがちなことに対して言ってるんだと思うけど、
この人格障害の傾向がある人は、逆にああいう言葉で、さらに
勘違いが増しちゃうんだよね・・・。結果を出しつつも、
なかなか世間に評価されないという神話が、どこにでもあるかのような
錯覚を持っちゃったりしてさ。

>>641
>みんな最初からわかってたんだよね。
>信じられないくらい最初から賢いんだな・・・・・
禿同です。

>641
なんでわかったかと言うと、結局は周りからの影響（とくに親）ってこと
じゃないかな。刷り込みというとおかしいけど

私はこんなだからいつまでたっても親を責める気持ちがなくならない
自己愛になったのって、結局は育った環境だから、と。

一生この精神状態が続くのか。
どうやったら親を責めずに生きられるんだろう
老いた親をいたわろうと思う矢先に辛く当たって後悔してばっか

古い話題だけどスマソ蒸し返す。

親子関係、関係してると漏れ思うな。家族の半分が自己愛、もう半分はボダ。
下手に身内に医療従事者がいるからって思うように医者にもいけんし
セラピストなんか以ての外。打つ手なし。
で、ボダの方の親が鬱を武器に漏れを操作しようと強硬にしてるんだけど、
どうしたらいいんだろう。漏れ、どうしたらいいんだろう…
愚痴る。ごめん。辛い。

実績って何の実績ですか？目に見えるもの？仕事の実績ですか？

>>635
ありがとう。
＞気付いただけでも大きな一歩
＞後悔するだけでなく目の前の人間関係を大切にすることから始めましょう。

この言葉にすごく救われました。。


>>645
人から評価される実績ってのは
自己愛性の俺達から見たら
何において、どの位の程度でそうなるのか
定義がすごく曖昧ですよね。

自分で凄いと思ったことでも
誰でもやれば出来ることだったり、当たり前のことだったりと
中高の運動部なら
レギュラーかそうでないか、関東出れるか、IH出れるか等
基準がすごく明快でしたがね・・・

要するに自己陶酔でない誰の目からも認められる実績とは何なのか？

ここまで書いて結局
努力だなあと思いました。

気付いただけでも大きな一歩か・・・

しかしその先がわからない
どう踏み出せばいいのか
轍を示して欲しい・・・

>>646
「普通」の人にとったら他人のことを「認める」「理解する」なんてプロセスは面倒くさい。
黙って走ってもついてこれるとか、ちょっかいかけたら面白いリアクションするとか、
いつのまにか自分の懐に入り込んでいるとか、そんな感じだと思う。

客観的なのは逆に嫌われる。自分に逆らう形で「すごい」人は嫌われるわけ。
ほとんどの人は他人の「すごさ」を認めるために生きているわけではないから。
誰でも自分がかわいい。
自己陶酔の一人相撲になるのは周りを巻き込んでないから。

でも、逆に人間関係の問題にすぎないともいえる。
だから、他人の満足ばっかりに気を使うと現実や自分を見失うよ。

>>646
人が評価するのは「社会的な成功」だけじゃないんだよね。
自分は今まで「生きてくにはそれしかない！！」と思ってたんだけど
そんなことなかった。

日々の地味な努力ができること
自分の実力や立場を客観的に理解できること
他人の意見を聞き入れられること
妥協できること
空気が読めること

そういう能力があって、その上で人に迷惑をかけないよう
自分のできることを日々を誠実に積み重ねることが
他人から評価される「実績」そのものなんだと思う。

自己愛性の人は、そういうプロセスを軽視して
一足飛びに社会的な大成功を夢見てしまうし、それ以外の価値が理解できない。

>>649
なんか眩しいな。社会的成功の条件みたいな。
「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とかがゴミに見えてきそうだ。
素晴らしい言葉だとは思うけど。

個人的には、自分や他人の限界というか、強さと弱さが拮抗してるところをおもしろく感じたい。

他人との関係を「強い弱い」「勝ち負け」でのみ捉えがちなのも特徴的だね。

>>650
いやいやいや、俺たちにとってはメチャクチャに眩しいけど
こわいのは
>「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とかが
まさにこういうことのできる人間だってことなんだよ。
もうめっちゃ普通でありきたりで当然の。

それが見えてないのが俺らで。

もう俺は今
>「その辺の」サラリーマンとか販売店員とか土木作業員とか主婦とか
を尊敬しまくってるもん。
今まで散々バカにして見下してきた人種だよ。ああはなりたくないって。
でも実は自分よりずっと上等のまともな人たちだった。泣けるよ。

>>652
はげどう。

639にある実績って、人の内面なんてすっ飛ばして単純にそれだけで
尊敬や羨望の眼差しを集めるようなもののことを言ってたのではないのかな。
多くの人にはそんなものはない、または積み重ねた以上のものはないので、
分を弁えた行動を第一に考えて動いてる。勘違いしたドキュンは、
何もないのに振る舞いだけは大統領になる。

自分のポジションと能力の大きさを見定めることは、理性ある人なら
誰でも可能だし、社会で生きる以上当然の義務なわけだけど、こんなに
難しいと思うこともないね。
俺の予想では、一般的に成功者と見なされている人は、この能力に
長けているんだと思う。また日々の平凡な暮らしに満足感が得られる人も。
自己愛性人格障害ではない普通の人の特徴として、結果ではなくプロセスを
評価することができるという話があるけど、本当にそうかな。なんか後付けで
出てきた話に聞こえるよ。
分を弁える能力みたいなのが、もう生まれる前から決まっていて、俺たちには
これが著しく欠けているようにしか思えない。

>>655
>自己愛性人格障害ではない普通の人の特徴として、結果ではなくプロセスを
>評価することができるという話があるけど、本当にそうかな。なんか後付けで
>出てきた話に聞こえるよ。

>649だけど、自分のレスのことかな。そう言ったつもりはないんだけど。
自己愛性がプロセスを軽視するとは言ったが。
紛らわしかったらごめんね。>649は>639じゃなく>646へのレスなんで。

普通の人間は、プロセスってよりその人の人間性を評価してるんだと思う。
まともな常識人であることがまず評価されてる。
日々のプロセスを大事にしてるのはその証みたいなもんで。
そして同じ価値観により自己愛性のような人間は軽蔑される。
能力があっても軽蔑される。
人から認められるには、実績だの成功だの以前に大事なものがあるという話。
実績や成功といった価値しかわからないのが自己愛性だけど。

>>656
あ、ごめんなさい。655は別に誰かに向けて書いたものでもないし、
それに議論するには矛盾が多すぎですね。

どこかの医者が書いたエッセイの中に、結果ではなく、プロセス中心の
価値基準を持とうみたいな話があったんだけど、そんなに簡単に
価値基準を代えられるものなのかなっていう疑問があった。
それに普通の人もそれほどプロセスなんて評価してるようには見えない。
才能ない人がいくらやってもダメ。こういうのが惨めに見えるのは
皆、変わらないはず。

>>655
>>656

やっぱり人間性を評価されて受け入れられるような安らげる関係を経験したことが無いから、
優れていなくちゃダメなのかと思って必死になるけど、
もっと余裕があれば、自分の分を弁えて、できることは能力を伸ばして楽しむ、
できないことは仕方ないってすぱっとあきらめる、ってなれるのかな。
でも優れていると思い込まないと怖い。

>>652
バイトの立場で、サラリーマンの人ともかかわってるけど、
>>649みたいな「全人」を目指してる人は浮くよ。
現実は、道徳的な博愛主義というより、有志連合という感じ。

表面上の儀礼を身につけたうえで(頬だけを動かして自分の顔を笑顔に見せるとか)、
こいつはダメ、といったような自分なりの冷徹な選択のモラルを持っている。

現実を正当化したい立場の人の、現実を道徳化しようという試みもあるんだけれども(PHPとか)、
それは教育上の方便に過ぎるんで、現実は現実で、道徳はそれを縛る必要善(悪)に過ぎない、
という考えのほうがサラリーマンとしては有能になってくると、見ていても思う。

道徳即社会的成功、社会的成功即道徳、というのは眩しい、というか都合よすぎな気がする。
それこそ、サラリーマンが読む、糸山英太郎著「ケンカ哲学」とか読んだら？

ちなみに自分はそういうのは好きじゃない。
でも人と馴染みたいんだったら大きな一つの現実として意識せざるを得ない、と思う。

誰かが死んだニュースを見るたび、有益な命の代わりに
この無意味な命と代わってあげたかったと思う

>>659
>649で挙げてるような人は「全人」だろうか？
社会の過半数はそういう人たちで構成されてると自分は思ってる。
周囲を見渡してみてもそう思うよ。ああいう事をできない人が少数派だとは思わない？
たとえば自己愛性だとか。

>道徳即社会的成功、社会的成功即道徳、というのは眩しい、というか都合よすぎな気がする。

んー、これ社会的成功という言葉を、仕事の業績という意味で使ってるのかな。
そうだとしたら俺はそんなことは言ってないよ。
自己愛性は、人から評価されると言ったら社会的成功のことしか考えられないけど
社会的成功なんて実は人から評価の一部分に過ぎない。
社会的に成功できるかできないかで人間の全てを測るのは俺たちだけで、
普通は人間性さえまともなら、人はちゃんと評価されて生きていけるという文脈なんだけど。
文章下手でゴメンね。

あと、>>639の言う「実績の世界」というのは
社会的成功だけじゃなくて人間性に関しても言えると思うよ。

いくら口先だけで道徳的に立派なことを言ったり
正義感に溢れる自説を述べたりしても、行動が伴ってなければ人からは評価されない。
でも自己愛性は、口先で立派なことを言っただけで
自分が立派な人間になったような気分になってしまう。
でも人が見るのはその人の行動なんだ。
今でも俺はこれを勘違いしがち。

＞いくら口先だけで道徳的に立派なことを言ったり
＞正義感に溢れる自説を述べたりしても、行動が伴ってなければ人からは評価されない。

説教をたれる目的について考えてみる。

その人を本当に心配して注意したいのか？

単なる自己満足（自分に都合よく他人を改造したい・相手を打ち負かして優位に立ちたい・立派に思われたい）
にすぎないのか？

話題の途中に割り込みます、すいません。
ずーっと自己愛（ていうかナルシシスト）気味だったのですが最近凄く改善
されたので、何かの役に立てば………と思ってカキコします（ナルシシスト
と自己愛って繋がってますよね？　もし板違いだったらすみません！）。
私は運良く子供達がいかにも「将来の夢」に選びそうな良い感じの就くこと
が出来たんです。
でも満たされた理由はそこじゃなくて、寧ろ折角なりたかった職に就いたの
に「完璧な像」を求めるあまりに他人の意見にメチャメチャ振りまわされて
いたんですよ。
同業者に対する批判（それこそ2ｃｈの）とかに凄く敏感になったり………

で、「本当の自分を出していたらとてもこの世界じゃやっていけない、傷付
かないように仮面を被って生きていこう」と思ったんですね。

そんな折に同じくナルシシスト気味の友人と久々に連絡を取りまして。友人
って言うか同じナルシシストであるが故にメチャメチャ私の関心を引いてや
まない人なのですが………。向こうもそれは同じみたいで一生懸命同族の私
の関心を引こうと、私に好かれるような人物像になろうとするんです。
それを見ていたら余りのナルシシストらしさに（自分を思い出して）切なく
なり、「そんなに一生懸命にならなくても、ちゃんと貴方のことは愛してる
から大丈夫だよ？」という言葉がポロッと出たんですよ。生まれてから今迄
自分のことしか見てなかった私から。

（続き）
そしたら向こうもコッチも何かが氷解した感じになって、
なんだか他の人とも自然な信頼関係が出来るようになりました。
自己愛らしく相手を操作できないことに腹が立ってきても
「いや、愛してるって言うんだからここは１つ信じよう………」
と思えます。
それにずーっと醜い醜いと思ってた「本当の自分」も、
「相手に対して（見返りを求めない）愛を注げる」のならば
そんなに醜くはない筈………と思えるようになりました。
例えば私が幽霊みたいな「相手から見えないし何の見返りも貰えない
存在」であっても、相手の幸せの為に何か役に立つことが有るなら
やっても良いなぁと今は思えます。
それに万人に好かれなくても、自分の周りの好きな人達にさえ
愛されてるなら、もうそれで良いや………と思うようになったので
職の方のプレッシャーも無くなりました。

私の場合自己愛・ナルシー・脅迫等色々混ざってますし、
どうも散々威張り散らすタイプよりは自己の醜さに葛藤するタイプ
なので、感じが違う人も多いと思いますが………
とりあえず一行でも同じ病に苦しむ人のお役に立てれば良いなと思い、
体験を綴りました。
それでは長文失礼しました！　トンチンカンだったらすみません………

ナルシシストと自己愛繋がってるって＞1〜3に書いてありましたね………
私は無自覚型の中の過敏型、やっぱりバッチリ自己愛の仲間ですね(^^;)。

いい話だね。希望が持てます。

法曹か？

これなら自分次第で多くの人を救うことも出来るね

664です。このページも大きく影響しましたので貼りに来ました。
メインは子育ての話なのですが、自己愛にとっても参考になります。
というより自己愛の人の為に書かれたが如く………

ttp://www.kato-lab.net/education/index.html

ここを見て、悩んでるのが俺だけじゃない、てのが分かった。同じような事を
抱えて生きてる人がいたんだ。
俺、駄目駄目だけど、もう少し足掻いて生きてみるよ。

ここに書き込んでる全員に、ありがとう。

人は　一人一人が考える心を持っていて、
一人一人がいろんな人生を背負っているのに
表面上に見える部分だけがその人の全てのようにとらえてるのは
全く想像力の無い人だと思う。
自分だけが特別にいろんな事考えて、悩んでいるとか思っていて、
他人は何も考えていないと思いこんでいる、他人を見下す人。
そうゆう人こそ人間的に未熟だと思う。

というレスを他板で見ました。これまさに私のこと。
でも悩みが無さそうに見えるんじゃなくて、本当に悩みが無い人ばかりに思えます。
悩みが一つも無い人はほとんどいないと思いますが、あったとしても高が知れてるような。

そしてそのレスには
同意
バカに限って表面しか見ないからね
それで全て悟ったような態度とるの止めてくれないかな
というレスが。

私も昔は自分の悩みは深刻で深く、悲劇的だと思っていた。
他の人の悩みなんてたいしたことないと。

でも今思えば自分は甘えて酔っていただけだと思う。
私の悩みもまたつまらない悩みだったよ。

でも今日も悩んでる。

昔は自分は可哀相だと悩んでいたが、今は自分の愚かさ加減に悩んでる。
自覚持ったところでダメなのは変わらないよ。
毎日わがままを言って威張ってる。自分が嫌いだ。

とにかく自分のことしか考えられないんだ。
他人が何を悩み悲しんでいるのか・・・
助けを求めてきても
何も出来ないんだ・・・
自分の立場でしか物を見れないから。

興味がもてないんだよね。他人の悩みに。。

自己愛性だとわかっても思うのは自分のことばかり
｢誰々を傷つけたかも
俺どう思われたかな？｣

そこには結局俺しか居ないんだ。。

助けてくれなくていいよ。何もしなくていい。
人に興味持てないなら、関わってくれなくていいんだよ。

って、人から言われるのが辛いの？

>>676
というか、人に興味のない自分を見抜かれるのがやだ。
自分に酔う人間なんて思われたくない。

人に関わりたい。というか、もてはやされたい。
尊敬されたい。

人を助けたい。恩を売りたい。

ﾀﾞﾒﾎﾟ

あげ

人に期待しない、これ最強。

>>671
2ちゃんのメンヘル板を読むだけでも
自分以外の他人にも口に出して言えない深刻な悩みがあり
深い考察をしながら生きているんだな、ってわかるじゃん。
それ読んで、いろいろ共感したり、気づいたりしてるわけでしょ、
リアルの人間関係でも同じことが起きていると想像することは出来ないかな。

自己愛なのは誰だ？

【才能】リミッターを外すには？part.2【凡人】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1093272812/l50
このスレにお前らみたいなのがたくさん居るので荒らすの辞めてください

自己愛性人格障害。世界中のどの病気よりもこの病気ほど治ったときに、
今までの自分が恥ずかしく思える病気は他にないと思う。
沢山人の自尊心を壊してしまった。
沢山人を馬鹿にしてきた。
その付けが回ってくる、そして今まで馬鹿にしていた人間に、
今度は自分が馬鹿にされ攻撃されるのではないだろうか・・・。
こんな気持ちで怯えるのは、多分私だけではないような気がする。
そして思った。このスレのみんな有難う。
勇気をもらった。こんな惨めな思いは私だけでは？と思っていたが、
同じ事で悩んでいる同士はいた。そして、これから自分を変えよう！
っと思っている同士もいた。今度は本当に変えなくちゃいけないと思う。
あの甘美な自分が王様になって、大成功を収めて羨望の眼差しを受けている妄想
の世界に浸るのはなんとか止めて、これからは現実と戦おうと思う。

その気持ち、今だけじゃなくずっと忘れないで！そしたらいいことあるよ

>>680
メンヘル板で書き込まれているような悩みを持った人が
リアルで周りにいるとは思えません・・・。
実際みんな自殺願望を持った人をバカにするような発言もしたりしていますし。

>>685
＞自殺願望を持った人をバカにするような発言も
こういう意見の香具師もいるんだってことも含めて自分以外に人がいることを
分かっていこうよ。ってことじゃだめか？
ｲﾝﾀｰﾈｯﾂだからって全部ﾊﾞｰﾁｬｿで片付けようと思わないでさ。
ここだって立派なﾘｱﾙだと漏れは思うんだ。
耳障りにならない言葉だけ聞いていられないように、見てもいられないんだ。

少なくとも藻舞は漏れじゃないでしょ。漏れは藻舞じゃないよｗ

>685って>671？
年はいくつくらいなんだろう。
確かに悩みに大小はあるよ。死ぬほど思い詰めて何年も過ごす人もいれば
トントン拍子に人生が進む人もいる。幸せな人も不幸な人も苦労人もボンボンもいる。

君の問題はね、誰かの悩みをたいしたことないって軽く見てることなんだと思う。
自殺したいほど悩んでる人の悩みも深刻だし、トントン拍子に行ってるように見える人の
明日の仕事の心配も、同様に深刻な問題なんだ。
誰も彼も自分の人生に賭けて、思い悩んでるって所が同じなんだよ。
それを尊重しましょうって話で。

みんなはどうやって自分は自己愛だと気づきましたか？

>>688
メンサロと分かれる前のメンヘル板で、ボダの人を何人か観察していて、
その中で気持ち悪いほどのナルシストが叩かれていた。
自己愛性のボダは氏ねっていう感じに。で、よく考えてみたら、
あ、この俺とそっくりじゃん！って思い当たった。

>>689
２ちゃんねるで気づきましたか。
私の場合は、リアルの世界で同じ自己愛に被害に合いました。
自己愛性人格障害も時に、同じ自己愛性人格障害にやられてしまうんですよね。
で、その自己愛と分かれて苦しんでいるときに「あぁ、俺も他の人に全く同じ事
やってたじゃないか！」
って気づいたのがきっかけです。

>>690
同じだ。何人かの被害にあって、あいつら信じられねえって怒ってたけど
よく考えたら自分と似ててむかついてたのが判明した。

あと２ちゃん各スレで暴れたりしてる自分が異様だと思ったから。
なんでこんななんだと思ってる頃このスレに出会って目から鱗。

私はたまたま「自己愛とエゴイズム」って本を見かけたので。
あと好きな人が同性なので心理学の書物を読む機会に恵まれまして。
色々調べてたらどうやら同性愛者ではなく「ナルシシズムから来る同性愛的傾向を持った人」に分類されると解りました。
悩んだ挙句またコレか……とゲンナリ。

ここに来て自己愛という言葉を知った。
自分もその傾向がある。
そして、親父にはもっとある。
もういやなので、自分を変えることにした。

>>686
いろんな人がいるってゆうのはわかってますよ。
>>687
685は671で私です。19才です。
誰かの悩みは、軽く見ることもあれば重く？見ることもあります。
でも生きるか死ぬかみたいな悩みって、ほとんどの人が持っていないと思うんです。
何も自殺志願者が偉いって言ってるわけじゃないんですけど、
死ぬほど思いつめたことのない人のことはどうしても見下してしまいます。
なんでなんだろう。
けど、そうゆう人ってすぐ人のこと馬鹿にしたりしません？

>>692
あ、私もそれあるかも。
女のくせに、かっこいい男の人を見るよりも可愛い女の人を見るほうが
何倍も楽しいですｗ　好きになる人は異性だけど。

>>694
死ぬほど思いつめたことのある人も、自殺願望を持ったことのない人を見下すし、
そういうのはお互い様なんだよ。

で、「すぐ人のことを馬鹿にする」のは、その人が傲慢だからであって、
苦労してないからではないんだ。
苦労してる人でも他人を馬鹿にする人は多い。

19歳ならまだ全然大丈夫だと思うけど。
だんだんわかってくると思う。

>695
それはそれは･･･ｗ
私はナルシシストなので男だろうが女だろうが、自分の欲しい言葉をくれる人を好きになってしまうようで。
だから２分の１の確立で同性愛･･･。
恋愛よりももっと前の段階で、基本的な愛が不足してる感じ。

自己愛性って同性愛傾向あるんだろうか。自分も半々だよ。
基本は異性愛者なんだが。

＞698
ナルシシズムと同性愛は熱心に文献読むと出てきますよ。
大体がナルシシズムごと「迷惑極まりないからアイツ等には寄るな」ってボロクソに批判してあるけどw
だから「自分はそんなに迷惑者なのか」と前はかなり凹みましたが･･･
でも最近は育て親を恨むことを覚えたので、まぁこんな自分なのは私のせいじゃないから良いやと。
ぱっと見た目同性愛だろうが、幸せになったもん勝ちかなって。
いや、その相手と今めでたく自己愛同士の両思いなので･･･ｗ

すいみませんsage進行なんですね･･･