境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレ

境界例女性615です。
>自傷行為としての性行為についてですが、ご本人は自傷行為であることを
>心のどこかで意識されているのでしょうか？
>それともそのときは「さびしい」「悲しい」という感情に支配されている
>ばかりなのでしょうか？
>また、罪悪感はあるのでしょうか？
自傷行為であるという自覚はありません。
寂しい、悲しいという感情に支配され、誰かに傍に居てほしい、
大丈夫、必要としているよと言われたい一心です。
罪悪感はもちろんあります。
後で罪悪感に苦悩する事は分かっているのですが、
その時、その一瞬の寂しさに耐えられない。
セバゾンさんの奥様がワインを大量に飲まれたというのも
そういった自分の罪悪感を普段は感じないようにしているのだと思いますが、
その時は一気に罪悪感に包まれたのでしょう。

あたしは過去に裏切ってしまった人に対し、
大変申し訳ないという気持ちになり、自暴自棄になってしまうことが
しばしばあります。

他の住人の方、いっぱいカキコしてすみません…。

>>639（622境界例さん）
境界例の人ってスパッと人間関係を切りますからね。
それほどの事をされて、同じ境界例のあなたが
「残念だな。また会いたいな」と思うことは人間的に
成長したのかもしれない。依存のスタンバイという意味なら
わかりませんが…。
問題児は問題児が好き。これは境界例と被害者の関係でも
よく言われますよね。被害者の一部の人も境界例的な人だったり、
コミュニタスの辺境に生きている者同士だったり、とか。
あと中途半端に境界例の勉強をしすぎると理解と共感が変に過度になり
問題行動に甘くなる一面もあるかも。これは危険。

全面的に同意するタイプが粘着から逃げる作戦の話は興味深かった。
ただ「自分から企画して、それを潰す」境界例者もやっぱり多いです。
ここの過去レスの最初のほうにそんな話題と自己分析がありますね。

>>641
>彼女のメールに「今の誰？」って不審そうに反射的に
>聞く時点で彼はあなたに疑いだとか、領域侵犯の念を持っているように思えました
彼はちょっと変わった人で、例えば彼自身に電話がかかってきたとします。
あたしがそのままそれをスルーしようとすると
「何で、今の誰？とかって聞かないの？」と言います。
「えぇ？なんでイチイチそんな事聞かなきゃいけないの？」と言うと彼は
「うちの家族では、電話がかかってきて、切ったら
『今、誰々とこういう話をしていたよ』って報告するんだよ」
と言う事でした。
電話やメールの相手を共有したいという気持ちが強い彼だったのだと思います。

↑ごめんなさい、646の補足します。
先ほどのメール云々は例えなんですけど、今のあたしは
誰かと一緒に居るときは、その場でメールや電話を基本的には見なかったり
受け取らなかったりするからです。

昔は普通に電話にでたり、メールを見たりしていました。
上記の彼の様な行動が多くあった事から、携帯電話の着信などを
共に過ごす人に報告し、報告されると言うのがちょっと自分には
束縛感が強すぎて辛かったというのがあるからです。

>>645
うーん、依存のスタンバイという意味かもしれない…
彼女の実体については「とんでもない子だ」と分かっているのですが、
かけがえのない依存先として、他の悪いところを全てを許して（やせ我慢して）しまおう、
という意味で自分は粘着しているのかも…

>>645の最後の３行を読んでいて感じたのですが、彼女が誰にでも全面的に同意していたのは
彼女の人をひきつけておく手段が「相手に粘着させること」しかなかったからなのかな、と思いました。
中学生頃から既に複数のストーカーに追い掛けられていましたし、
彼女に「今現在ストーカーがいない」という時期に立ち会ったことがありません。
彼女から誘いのメールは来ても、相手からの電話には絶対出ない、もしくは着信拒否。
これでストーカーが育たないわけがない。

逆に私がしつこい男性につきまとわれていて、経験豊富（？）な彼女に相談したところ、
「連絡来なくなったらそれはそれでさみしいと思うから適当につきあってあげたら」というような
アドバイスを受けましたし。

>>セパゾン（被？

過ぎたことは詮索しない
何があっても感情的に反応しない

これだけでも、かなり平穏な時間が増えますよ
もう遅いんだろうけど…

>>646ID:XZY85j5sさん
世の中、大人になっても家族でお風呂に
入る人もいるし暮らしぶりは人それぞれなんだけど、
境界例、非境界例に関わらず、他人との線引きが妙かなって
感じます。線引きに関してだけいえば、
私には彼とあなたではあなたのほうが正常に感じるくらい。
ただ私の>>641で言いたかったのは、どちらかというと
後半の信頼関係の話です。
御飯を作ったら美味しいとか美味しく無いとかは、
思いやりとか礼儀とか共感の話であってgive＆takeとはちょっと
違うと思うのですが（私はね）。
さて2股の心苦しさですが、本当のことを言って謝るとか意見交換
するのが一番だと思う。まあ弱い人間はそこから無言や嘘で
逃げるんだと思うけど。
「お前が居ないと死んでしまう」っていう男ってこの世にいるんですか？
誰か特定の人がいないと死んじゃうって赤ちゃんみたいですよね。
いつからこんな日本になったんだｗ。だからさっき自分は、
境界例者と付合う男によって境界例者の心の成長に違いが出てくるのかな
って思いました。

>>622 ID:/5N6YrdBさん

ストーカー吸引力がある女性っていますよ。
知り合い（メンヘルか知らないが）にもいましたが
どうも彼女もそれをどこかで楽しんでいたり、
誘引する理由があったと思います。
「境界例とストーカー」っていう言葉はいつもセットですが
ストーカーという言葉を連発するのもまた境界例の人の特徴かと
自分は思います。
さて、ストーカーとは少し違いますが、
自分のケースの場合、交際していた人が自分の病気を
「うつ病」と偽っていて（言えない気持ちは分ります）、
壊れた後全く音信不通になった期間がありました。
私ははうつ病の勉強を一生懸命して１日１回、気遣いのメールを
送っていましたが、この際、第三者に「あの人はしつこい」との
話をしていたそうです。私は自分に自信も反省もシッカリあるので、
そのエピソード自体に恨みも哀しみも愚痴もないのですが、
そんなんじゃあ境界例の人たちは人生の本来すぐそばにある幸福
に気付くことはできないと思います。
だって人と人のささやかな信頼のひとときが人生を楽しくしませんか？
622さんはそう思いませんか？

＞そんなんじゃあ境界例の人たちは人生の本来すぐそばにある幸福
＞に気付くことはできないと思います。

こんな私にも現在夫がいて、彼は非常に愛情深い人であるのは分かるのですが
私には実感としてそれを享受することができません。
最近は「出会えて良かった」と相手に決まり文句のように告げていますが、
半ば自分に言い聞かせているようなもので、きっと目が泳いでいることでしょう。
自分でも空虚に聞こえますし、向こうも気がついていると思います。

＞だって人と人のささやかな信頼のひとときが人生を楽しくしませんか？
＞622さんはそう思いませんか？

うーん、親も含め、そういう幸せを感じたことがありません。
感じたいとは思うのですが、どうしても実感が伴わないのです。
相手に逃げられても粘着しているときの方が、生きている喜びを実感します。

ところで>>651で、
＞壊れた後全く音信不通になった期間がありました。
とありますが、彼女の方から音信不通になっているのを分かりながら、
１日１回「気遣いのメール」を送っていたのですか？
うつ病ということを考慮しつつ、よかれと思ってしていたのは充分承知ですが、
それなら彼女がしつこいと漏らすのも無理はないような…。
積極的に支えになろうとすることよりも、静かに待っていてくれている姿勢のほうが
何倍もありがたいものだと思います。

>>652 ID:/5N6YrdBさん

652のレスについて。
あえていろいろ考えて境界例者に配慮のない言い方をすると、
あなたの言っていることもあなたの立場に立てばすごい
よく分るけど、正直そういう考え方しか出来ないのか…？と
残念な感想もあります。
配偶者の方は愛情深いのですよね？
あなたの全てを受け止める事はしているんだろうけれども、
あなたに「信頼」とか「誠意」とか「責任・配慮」とかそういった
事についてアドバイスとかする機会を彼は持たないのですか？
そしてあなたはそういうアドバイスが人生の糧になりませんかね？
この際652さんにもうひとつ質問いいですか？
配偶者の人に対して「愛している」というお気持ちはありますか？
「愛している」ってどういう意味だと思いますか？

私は
>>496
から書き込みを始めましたが
>>524
の方に「あなたは加害者予備軍だ」と言われました。
私は妻の境界例　様の症状に気付きながらもつい妻を言葉で追い詰めて
パニックを起こさせてしまうことがたびたびありました。
過去私は別の板でかなり叩かれ、荒らされたことは書いたとおりですが、
私もこの数年間の自己分析や、カウンセリングで「自己愛性人格障害」
ではないかと思うようになりました。
境界例＝加害者　というモデルを主にこのスレは進行しており
私も被害者として書き込みはしていますが、自分を省みると
加害者としての私をも認めていかないと問題解決にはたどりつかない
気がしています。妻の不倫相手を訴えてしまった現状はとりかえしが
つかないことかもしれません。それが夫婦関係を壊すとわかっていても
それを止められなかったのは私自身の心の（人格の）病でもあるのでしょう。
それは自分自身の自己愛に根ざしているのではないかとも思えるのです。

境界例の方へ
どんな時に相手の攻撃性を強く感じますか？
自分の非はともかく、全否定したい相手というのはどういう人でしたか？
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html#1
こんな人はどのように感じられますか？
境界例さん　ＶＳ　自己愛さん　という対立を感じられたことがある方
お話しを聞かせて下さい。

>>653
＞正直そういう考え方しか出来ないのか…？と残念な感想もあります。
はい、私もとても残念です。＜煽りっぽく読めたらごめんなさい
１でもあれば１０に出来るのですが、ゼロな考えなのでいつまでたっても０なままです。
小学校の道徳の教科書を読むような理解の仕方ならばできるのですが。


＞あなたに「信頼」とか「誠意」とか「責任・配慮」とかそういった
＞事についてアドバイスとかする機会を彼は持たないのですか？

そうですね、それは今まで一度もありません。

＞そしてあなたはそういうアドバイスが人生の糧になりませんかね？

どうなんでしょう…もししてもらったとしても、
自分の辞書にない言葉かもしれないので、言葉の意味が理解できないかもしれません。

＞配偶者の人に対して「愛している」というお気持ちはありますか？

なんらかの感情（失ったらヤバいかも、とか）は持っているとは思いますが、
それが「愛している」という日本語にあてはまるのかは断言できません。
確かなのは、べつに嫌いではないことだけです。

＞「愛している」ってどういう意味だと思いますか？

お叱りを受けることを恐れずに正直な気持ちで答えるならば、
「好きだから我慢できる、自分を犠牲にしてもそれはそれで仕方ないな、と
諦めることが出来る気持ち」だと、自分では解釈しています。
おそらく他の人の「愛している」は違う意味なのだろうとは思いますが、
だとしたら私はそれをすぐには「愛」と解釈できないと思います。

>>653
なんといいますか、要は私は信頼関係からささやかな幸せを感じ取る、といった
経験が極端に少ないのだと思います（自ら遠ざけているということを度外視しても）。

原点に帰れば父も母も不倫経験者ですし（父は結婚後、母は独身時代）、
母から「愛しているという言葉はすべて嘘である」「既婚で不倫しない男性は性的欠陥者」と
小さい頃から聞かされて育ったせいか、信頼関係というのは皆大きな声で言わないだけで
本当は表向きだけのものだ、とナチュラルに思っているところがあります。

この先、中立 ◆Voda/0E8yQさんにとって辛い内容になってしまうといけないので
適当なところで逝きますね。
もしご質問があれば、ご遠慮なく。

>>656　/5N6YrdBさん

辛い内容は別にありませんので良ければこの先も
スレには居ていただけると嬉しいです。配慮（？）して
くれてありがとうございます。できればｽﾚ粘着して欲しいくらいです。
私は「聞きたがり」なのです。昔、海洋動物のショーを見ていた時に
ﾅﾚｰﾀｰが「実はこのイルカとアシカ、種類が違う動物が一緒になって、
ここまで芸をするのは至難の技なのです。」と言っていていました。
なんかそれを思い出しました。
私はあなたの考え方に残念な気持ちを持ちましたが、嫌いとか否定とか
はしていません。なにしろ短い文での対話ですし、誰にも生きてきた
それなりの人格はあるからです。
＞母から「愛しているという言葉はすべて嘘である」
＞「既婚で不倫しない男性は性的欠陥者」と小さい頃から
＞聞かされて育ったせいか
えーっとお母さまのご意見はスルーしてください。荒しです。荒し。
大体、百歩譲って、価値観は人それぞれだけど、「すべて」とか、
断言系はおかしいし。
それにしてもやっぱり境界例者には子供の頃の教育にみんななんらかの
問題（失礼だったらすみません）がありますね。
656さんが自分の親というプライベートな事を語ってくれたのは
嬉しく思いました。

境界例の人の考え方に残念な気持ちになるのは当然のことかと
それがなければ何の問題もないわけですから

>>655
大事な部分のレスが遅れましたが…。
周囲の人があなたと大事な事について語らないならば
私が語りたいと思います。ではひとつ「信頼」という言葉について
語り合いませんか？約束をことごとくキャンセルしたあなたの
友人はその部分において信頼するには足りない性格ですよね？
約束の日までにあなたは気持ちが変わらなかったのに、彼女は
変わってしまった。人がある程度、その気持ちを安定させる事が
できないと「約束」は果たされません（約束したから我慢して、
というのはまた別話なのでおいておきます）。
だから自分の信頼を手にするには、自分が内面では安定した自分自身
を持っている必要があるのです。自分が一定した気持ちで相手を
認識できるから、相手という人間もはじめて安定した人間として
見る事ができる。ここで初めて信頼のとっかかりが生まれると
私は思うのです。動いてる列車からは通過駅の様子がしっかり見えません。
通過駅が安定して固定してるというのに。だけども対面のホームからは
向側のホームの様子はよく分るものです。動いているものと動いていない
ものが分ります。ヘタな例えで申し訳ありません。
境界例の人は気持ちが安定していない特徴があるといいます。
どう訓練すればいいか。ここまでの文章がなんとなく意味が分かったら
またお話ししましょう！　　註：これはあくまで私の価値観です。

私はたぶん境界例です。
自殺をほのめかして、何度も自殺未遂（ＯＤ）をしました。
はじめのうちは心配してくれてたけど、だんだんそういうことに振り回されてるのが嫌になったらしく、
「あれだけやらないと約束したのにまたやるなんて信用できない」と言われて縁きり状態になりました。
親しい人が死にたいと言えば、普通の人なら落ち着かなくなりますよね・・・
そういう状況に疲れたみたいです。
今冷静になって考えると、本当に死ぬ気なんてなかった。
死ぬことをほのめかすことで相手を試して、相手に罪悪感を与えようとしていました。
相手は私を否定するだけで認めてくれなかったから。
見下されても馬鹿にされても見捨てられたくなかったからくっついてました。
依存ですね・・・
こんなことがあってからはあまり他人と近くになることは避けています。
相手にも迷惑掛けるし、自分も心が落ち着かないから。
依存相手はいないほうが気が楽です・・・見捨てられ恐怖を感じなくてすむし。

>>659
分かりづらいのですが、要するに「気持ちが常に揺れ動いていると
他人から認識されにくい」という意味で合っていますでしょうか。
うーん、仮にそれであっているとするのならば、女性というもののほとんどは
多かれ少なかれそういう気質を持っているものかと思っていました…。

他人を引き合いに出して恐縮ですが（もう縁が切れているからいいか）、
先に挙げた私の女友達は、前にも書きましたが
１００％ドタキャンの件でキレた他の友人に激怒していました。
「遅刻、ドタキャン、すっぽかし。それらを分かってくれない人とは友達になれない！！」と。
私も一度軽くたしなめたときは、しばらく着信拒否されました。
「どんなにシカトしてもほとぼりが冷めた頃に『ごぶさた〜！』と、なかったことにして
連絡くれる友達って、本当にありがたい」とも。
つまり彼女は、「揺れ動く気持ち」を考慮してくれる、というのが譲れない条件なのでしょうね。

逆に大概の男性（特に自分に好意を持っている男性）は、いつ連絡しても安定した気持ちで
相手してくれて、すごいなー、神のようだなーと感心しております（笑）

>>661(655)
読んでくれてありがとう。えっとむしろ私の言いたい事は
「気持ちが常に揺れ動いていると他人の一定さ加減さえも認識しにくい」
っていうほうが強いですね。まあつまり両者が安定していないといけない
のですが。そしておっしゃる通り、女性に限らず人間は誰しも
感情は揺れ動きます。ただもうちょっと内部の部分はそうじゃないと
思うんです。程度にもよりけりなんですが。
例えば自分の赤ちゃんがいるします。日々養育に手間がかかって、
イライラする時があっても、赤ちゃんへの母親の愛情は変わらない
保証があります。男女のカップルの意見が対立しても、相手を尊重して
いればその時は激しい議論になろうとも、
それが直接には（感情の高ぶりが原因で）、人間関係の精算には
全くつながりません。そういうことを言いたかったのです。
あなたの近辺の件の男性達が安定しているように思えたのは、
もしかしたらあなた自身もそれほど不安定な人じゃないのかも
しれませんね（特にお友達のドタキャン女性と比べると）。
自分が安定していないと、（相手は安定しているのに！）
とかく相手男性への不信感がつのったり、自分の都合で勝手に相手が天使に
なったり、悪魔になったりします。このあたりは大丈夫そうですね。
ドタキャン女性が『もう着信拒否もしてるし、いなくなるのかもなあ・・』
とちょっぴり寂しい時、彼女からありがとうと連絡があった時に
あなたはとても幸せな感じがしませんでしたか？見捨てられなかったという
よりも、彼女が自分で考えて能動的な行動を起こしたことに。

※スレ違いの話題だったら申し訳ないです。
>>660
「あれだけやらないと約束したのにまたやるなんて信用できない」
と発言してしまう人と
「約束をしたのにまたやってしまったのは何故なんだろうか」
と考える人と少なくとも180度違う二通りの反応をする人がいると
思います。考える事で相手を理解して内面を探りたいと思う後者の反応
は愛情がないとできません。
よって「信用できない」とぽろっと言ってしまって去る人は
あなたにとって益はあまりないと思います。
大抵の”良い人柄のひと”でも「どうしてさ！？」と聞き出すことばかり
が先行しがちです。焦るからです。本当は相手から執拗に聞き出すこと
それ自体だけには、あまり自殺未遂の解決の効果はないと思います。
以上をまずおいといて…。

「だから他人と親密になることは避けよう」ではなくて、
「私を否定するだけで認めてくれないような相手は今後は避けよう。」
が正しいのではないでしょうか。
だってあなたの論旨からいくと、そのリスカとODにはそういう理由が
あったのだから。最初のほうに言った
”良い人柄のひと”に対しても同じ事をくり返すようだったらその時に、
また考えればどうなんですか？どう思いますか？

>>662
＞彼女からありがとうと連絡があった時に
＞あなたはとても幸せな感じがしませんでしたか？

はて、そんな話はあっただろうか？？と頭をひねってしまいましたが、ひょっとして

＞「どんなにシカトしてもほとぼりが冷めた頃に『ごぶさた〜！』と、なかったことにして
＞連絡くれる友達って、本当にありがたい」とも。

私の書き込みのこの部分からの誤解でしょうか？
すみません、これは私への言葉ではなく、彼女のボーイフレンド達を指しての言葉です。
（むしろ私に対するイヤミっぽかったです。「私と仲良くしたいなら彼らを見習えば？」という）
彼女のことを勝手に恋人呼ばわりしている男性がごまんといて、彼女は気分次第で
会ったり連絡を数カ月シカトしたりしているのですが、男性らは（おそらく）腹を立てながらも
彼女を失うよりは…と根気強く彼女に下手（したて）に出て連絡を続けるのです。
たまたま機嫌の良い時に連絡がつけば、大好きな彼女とセックスできるのですから。

しかも、
＞彼女が自分で考えて能動的な行動を起こしたことに。

彼女は自分からは電話はしません。
短いメールで「今月いつ会えそう〜？」というメールは来ますが、返事を書くとその後シカトです。
まあ男性からは、彼女のエサ蒔きを待たずしてデートの誘いが来るとは思いますが…。

>>662
前半部分、なんとか理解できました。
私が考えていた解釈より、もうワンステップありましたね。

＞自分が安定していないと、（相手は安定しているのに！）
＞とかく相手男性への不信感がつのったり、自分の都合で勝手に相手が天使に
＞なったり、悪魔になったりします。このあたりは大丈夫そうですね。

うーん、数カ月単位では大丈夫ですが、年単位になるとそれはあるかも…。
知り合って５年程になる男友達がいて、いつでも安定して会話してくれたのですが
最近になって、私の周囲の人間関係が変わってきたことが（おそらく）原因で、
彼との会話がやたら粘着に感じてきて苦痛になり、大・大・大嫌いになってしまいましたし…。

>>664,665

文章の読み間違え申し訳ありませんでした。明解になりました。
>>664でお聞きしたいのですが、
　＞彼女のことを勝手に恋人呼ばわりしている男性がごまんといて、
　＞（中略）
　＞…と根気強く彼女に下手（したて）に出て連絡を続けるのです。
ですが、これはほぼ事実と考えていいのでしょうか。
境界例の人が自分に都合のいいように男性を解釈してるのではないと。
　というのも、だとしたらそういう男性連中も最悪だなって思ったので。
まあ友人からの伝聞だけならば友人の虚栄心からくる大袈裟な話とも
とれますが。いかがですか？

>>665のあなたの感情面について。5年も付合いのある友人を勝手に
大嫌いになりましたか（笑）。とほほですね。
まあお互いの価値観が離れたり、成熟して疎遠になることはよくある
んだけど、大嫌いにまでなるのはなんだかね。
境界例の人と付合ってショックを一番に受けるのはここかもしれない。
やっぱり自分のなかに根ざした「保証」めいたものがないからだと思う。
その男性の友人があなたの態度に悩んだ時は、せめてここであなたが
自己分析したように
「私は実は境界例だから、年単位の気分変動が到来してしまった。
　嫌いです。あとは本を読んで理解してください。メールは１ヶ月に
　一回だけ受け付けます。」
と言ってあげるといいんじゃないかな？私だったらずいぶん助かるよそれ。

この場、境界例の人が非境界例者に質問するっていうことが
ほとんどないですね。当然といえば当然なんだけど。

>>666
友人の彼女の話。
どうなんでしょうね。邪推したところで真実は闇の中ですし。
ただ「セックス」付きならば、真実味があるかなと思います。
以前は彼女はそういう部分だけ抜いて追い掛けられて迷惑千万、という話だけ聞いていたので
（家までついてこられて「最後に一度キスしてくれたら諦めるから」と泣きじゃくられたとか）、
心底同情していたのですが、知り合いの男性ほぼ全員にキスしているという話を聞いて
「なぁんだ、誰だって勘違いするよ〜」とこれまでの話の辻褄があったことがあります。
虚栄心といえば、なら嘘をついて見栄を張れば良いものの、身体を使ってまで本当にストーカーを
育てて、身体を使ったことだけ抜かしてまで見栄を張るところがなんとも彼女らしいなぁと。

私の男友達との話。
以前は彼以外の周りの友達との付き合いが頻繁で、月に一度は連絡をしていたのですが、
段々友人も仕事などの環境の変化でつきあいは半年に１度、年に一度、数年に一度になり、
そんな中、５年前と変わらず連絡してくる彼の「月に一度」という頻度がものすごく重く
なってしまったのです。段々断る頻度が増えても「先月会わなかったから今月こそ」と
“押してもダメならもっと押してみろ”的な彼のやり方にほとほと疲れてしまって…。
「だから会いたくないんだっつーの！！だから半年間断ってるんだろうが！！」
……と咽まで出かかっているもののそうとは言えず（泣）
直接電話して、連絡頻度を減らして欲しい、月に一度は勘弁して、と正直に告げたのですが…
（さすがに頻度を１２分の１以下に減らして欲しいとは言えずじまい）

相手はすごく驚いていました。「こっちは『ウヒヒッ♪』と思ってるのにぃ…」と。
（こういうところが嫌いなんです。強引に手を繋いでくるし、振りほどいたりしたら
こっちが悪者ですし…「やめてよ」とかいうイチャ２したやりとりに持ち込まれるのも嫌）
そしたら一ヶ月もしないうちに「ボーダーフォンになってメアド変更したので変更お願いします。
あと、○○日に休むことにしたので良かったらメール下さい」と…。
「自分から日程を指定しなければ誘ったことにならないからＯＫ？」と言いたげなのと
「メアド変更だからやむを得ないでしょ」という気持ちが透けて見えてキレました（爆）
私はその“アプローチ自体”がしんどいと言っているのに。

>>667
聞きたいことが思いもつかないんですよ…雲の上の存在すぎて。
「自分の偽らざる気持ちを（ここではなく）リアルで正直に話しても離れていかないんでしょうか？」
とか聞いてみたい気もしますが、その答えは時と場合によるし人それぞれなので無意味ですよね…

それでは。

>>654＝セパゾンさん
＞どんな時に相手の攻撃性を強く感じますか？
＞自分の非はともかく、全否定したい相手というのはどういう人でしたか？
ちょっとずれた回答になってしまいますが、、、
攻撃性というより、親しくない相手（依存相手以外）の場合は、私に良くも悪くも関わりを持とうとしてくる相手に対し、身構えてしまいます。
攻撃性というより、怖いと感じます。
何故なら、私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
関わりを持てば必ず苦しみます、それであれば、相手との関係はゼロである方がよほど気が楽だからです。
これは、個人的な感覚ですので、異論反論があるだろうと思いますが、、、
依存相手に対しては、これと全く逆の感覚を持ちます。
つまり、とにかく自分と関わりを持って欲しい、と思いますし、何より怖いのが相手にしてもらえない事です。
これに関しても異論反論はあるかと思われます。
＞境界例さん　ＶＳ　自己愛さん　という対立を感じられたことがある方
＞お話しを聞かせて下さい。
すみません。私は極端に人との関わりを断った生活を送ってきたせいか、自己愛的な人とは関わりを持った事も見かけた事もありません。
ですので、もし経験のある方がいらっしゃればその方にお話頂ければと思います。
回答になっていなくて申し訳ありません。

>>654＝セパゾンさん（続き）
ところで、私はセパゾンさんの前半部分の書き込みに興味を持ちました。
ご自分で、自己愛である可能性を考えられている様子ですが、
もしそれが事実であって、今後セパゾンさんがご自分の良くない点を考える上で役立つのであれば、それは大変よい事だとは思います。
しかし、考えすぎ、思い詰めすぎという事はありませんか？

例えば、私は、>>139で、境界例被害者さんの感じる罪悪感について質問させて頂き、いくつか回答を頂いています。
この罪悪感に巻き込まれ、知らず知らずのうちにセパゾンさんが奥様に対し自分が悪いのではないか、
自分のほうが加害者なのではないかと感じているという可能性はありませんか？

正論で考えると、奥様の浮気はどう考えても良くないことでしょう。
そして、その相手である男性を問い詰めたくなるセパゾンさんの気持ちも当然のものです。
これに関しては、セパゾンさんに非は無いように見えます。
矛盾があったり、暴れたりする相手に対して、問い詰めたくなる気持ちも誰しも持っているものではないでしょうか。

ただこのスレで、色々な意見が出ているのは、奥様が境界性人格障害である可能性があるということからです。
カウンセラーや弁護士の方が「別れた方がいい」と勧めるのは、一筋縄ではいかないからです。
セパゾンさんが壊れてしまっては、奥様も壊れてしまいますし、お子様にも負担がかかるから安易な事は言えないのです。

どうか問い詰めてしまうのではなく、愛情を持って、矛盾や理不尽な事も含めて奥様を迎えてあげて欲しいです。
それが出来ないとなると、奥様の回復の可能性はかなり低くなると思います。
何故なら、境界例の人はとにかく、愛情を人並み以上に求めているからです。
もちろん、そんな理不尽な事を、セパゾンさんが無理をしてまで行う必要はないでしょう。
家族といっても、他人なのですから、出来ない事があるのは当然です。
独りよがりなアドバイスで申し訳ありませんが、お役に立てればと思います。

あ、あと、書き忘れました。
このような、境界例とその被害者の方とのスレという風に、単純な二項対立といったスレを立ててしまってから言うのもなんですが、、、
被害と加害というものは実は表裏一体で、一言で言い表せるものではないと私は思っています。
例えば、いじめ被害者が、何かのきっかけによっていじめ加害者に変わる事もあるでしょうし、
子ども時代虐待を受けていた被虐待児が、大人になって今度は虐待をする加害者の立場に変わる事もあるでしょう。
また人間関係が複雑になれば、一見被害者に見える加害者が実は被害者だったり、その逆もありえます。
加害者ＶＳ被害者という形で単純化してしまうのは、良くないのかとも思います。
加害と被害というものは難しいものだと思います。

スレタイはともかく、別に二極化してないでしょ
中立、サポーターといってる人もいるんだから

×　一見被害者に見える加害者が実は被害者
○　一見被害者に見える人が実は加害者

度々すみません、、、

>>674さん
はい。
最近では、中立、サポーターの方、また元被害者の方も参加して頂いているようですので、
このままでうまく機能していけばいいなと思っています。
色々と、他の意見の方もいらっしゃるとは思いますが、とりあえず、このまま様子を見て頂ければと思います。

>>663
人柄のいい人間に出会えたらいいのですが・・・
人を見る目がないからかだめな人間のほうが依存しやすいからなのか、
無意識にそういう人間を求めてしまいます。
完璧ではなく、何かしら問題を抱えた人間のほうが依存しやすい・・・

中立のつもり

> 人を見る目がないからかだめな人間のほうが依存しやすいからなのか、
> 無意識にそういう人間を求めてしまいます。

これは結果的にそうなのですか。
それとも、事前に勘がはたらくのですか。

私は第一印象で「この人はメンヘラなんだな。」と分かったことはないです。

>>671
＞攻撃性というより、怖いと感じます。
妻はまさに私のことを怖いと言っております。
暴言も、自傷行為も、暴力もすべて彼女がやったことなのに
会わない時間が長ければ長いほど、疎遠になるというよりは「怖い」という
感覚が増大していくようです。
また、裁判のことで恐縮ですが最初は被告側の弁護士に諭されて文書を
出してしまい、こんどは証人として出て欲しいと言われたときに妻は
難色を示したようなのです。裁判所から出頭命令が出たことから推察するに
妻は出廷は拒否したかったが、逃げられなくなり誰かに相談してＴＶ証言
で私と顔を合わせなくて言い方法を申し出たらしいのです。
そんなに没交渉になりたければお金も要らないと思うのですが、婚姻費用分担調停
を起こしてきて、私は当然応じました。
「お金はもらっても会いたくない」これは娘のためなんでしょうかねぇ？？
娘にはもう2年近く会っていません。
心のどこかで依存している。というのは独りよがりな考えですか？

>>672
確か以前かかったカウンセラーに同じようなことを言われました。
「境界例の人と付き合うとさんざん振り回されたあげくこちらが加害者
なのではないかという意識を持ってしまうと。
私もかなり弱っていますのでそういう状況なのかもしれません。
ただ、きついことばで罵ってしまったことはあります。
＞これに関しては、セパゾンさんに非は無いように見えます。
こんなことを言ってもらえると嬉しくなるのは私が自己愛さんだからでしょうか？
＞カウンセラーや弁護士の方が「別れた方がいい」と勧めるのは、一筋縄ではいかないからです。
医師やカウンセラーが「関わると大変だから別れた方がいいのでは」
と言ってしまうと境界例の方に救いはないような気がします。
＞どうか問い詰めてしまうのではなく、愛情を持って、矛盾や理不尽な事も含めて奥様を迎えてあげて欲しいです。
＞それが出来ないとなると、奥様の回復の可能性はかなり低くなると思います。
現状で私が彼女を迎え入れるというのは、彼女の意思にも関わることなので困難です。
＞何故なら、境界例の人はとにかく、愛情を人並み以上に求めているからです。
＞もちろん、そんな理不尽な事を、セパゾンさんが無理をしてまで行う必要はないでしょう
おっしゃる通り、妻は間違ってはいないけれど無茶な要求をしてきました。
結局、今できる最善の方法はこちらからは何もしないことなのでしょうか？
なんとか「気付き」のきっかけをつかんでほしいと思うのですが。
現在、彼女の良き理解者？である妻の母親と一体化しているようなので
事態はかなり困難です。

>>678
677さんではありませんが、どちらでもあると思います。
なんとなく「この人なら気が合いそう、友達になれそう」と思った相手が
結果的に、何かしら問題を抱えた人間である場合がほとんどなのだと思います。
ちゃんとした人って、なんか近づきにくい。何か悪いところがある訳ではないけど
自分とは違う世界感を感じるので「なんか苦手だな」って思ってしまって避けてしまう。
逆に相手の歪んだ所を垣間見ると「私も私も！なんだ仲間じゃん！」と距離が縮まる。
だから話していて何か通じるものがある人＝何かしら問題を抱えた人間、なのだと思います。

ですよね？>>677さん

>>677(660)さん

『完璧ではなく、何かしら問題を抱えた人間の
ほうが依存しやすい・・・』理由を教えてください。

そういうケースはいろいろな理由であるようなので、
またレスさせていただきたいと思います。



>>681さん

「ちゃんとした人」はあなたの中で具体的にどういう人を
指しますか？
安心して交流を持つに至る人は「なんだ仲間じゃん」との
ことですが、『問題を抱えている人』でなければ親密になれませんか？
『理解力のある寛大な人』は同類ではないと思いますが、
関わってみる気持ちになりませんか？

>>671境界例さん

＞私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
＞関わりを持てば必ず苦しみます。
とありますが、依存相手がひとりいれば、あとは依存の
必要がないから、友人として上手くやっていけるように感じる
のですが、いずれはその友人にも依存してしまうという意味で、
苦しむとおっしゃっているのでしょうか。つまり依存先が
増えるだけであると。
また依存相手が増える事によって、依存相手各人の負担は
若干分散するのでしょうか。

>>680
＞現在、彼女の良き理解者？である妻の母親と一体化しているようなので

母親にとっては娘を引き戻すための、いい材料になったと思うよ
「私が一番あなたのことを心配してるのよ」なんてね

>>668-670
あなたの今回のレスはかなりあなたを理解する上でも参考になりました。
まず「友人とその友人の周辺の男たち」の話はかなりめちゃくちゃなので、
どうでもよくなりました。
「最後に一度キスしてくれたら諦めるから」と泣きじゃくる男って
私の友人にはいません…。それが彼女の誇張表現だったとしても、なんか
もはやどっちもどっちなんで…。

さて、あなたの男友達はすごく変わったおつき合いにも感じました。
なぜなら、私は異性の友達は友達であり、ベタベタしたり、手を繋がない
からです。だからその男も変に感じましたし、やや不満ながらも、
それを友達として認定してるあなたにも違和感があった。
言葉の問題で申し訳ないけど、それって「知り合いの男性」という感じ
じゃないですかね？大体あんまり人の気持ちとか理解していない
強引かつ鈍感な男の人に感じました。
（もちろんあなた側の感想を聞いた限りにおいて、ですが）

あと、あなたの他人とのコミュニケーションの距離感を軸にすれば、
確かにその男性の連絡頻度に関して違和感や圧迫感はあるでしょうね。

>>668-670
＞「自分の偽らざる気持ちを（ここではなく）リアルで
＞　　　　　　　　　　正直に話しても離れていかないんでしょうか？」

もちろん相手がそれなりにまっとうな人間でないとあなたの望むような
話し合いや結果にならないでしょうね。
境界例の事について何も分かっていないと（または分ろうとしないと）
無理だと思います。あなたを受け入れてくれる準備があるのも前提です。
「お前がいないとお先真っ暗だ。愛してる」しか言えない恋人だとか
だと全然ダメだと思います。犬も子供も老若男女全てにわけへだてなく
平等に優しさをもった人じゃないと、あなたにプラスにならない気も
します（私見）。そういう人が周囲にいなかったら、とくにカミングアウト
は保留してもいいのではないかな？ちなみに自分は手助けしたい相手に
本当の事を話てもらえると、それがショックなことでもすごく嬉しいです。
心を閉じられたり、ごまかされたりするのが残念なので。
だけど、執拗な粘着に耐えるかどうかはその人の自己の領域の問題ですよね。
「真摯な告白への理解とそのひとへの支え」と「依存」は原則、別物ですので。
ここに境界例者との「普通の友情」を成立させがたい障害があるのかもしれません。
どう思いますか？

>>680
妻の様子がおかしく実家へ行った後も当初は
「あなた、ところでいつまでここにいるの？」
というムードがありました。
義父は早く、出て行ってくれという感じでした。
その頃は妻は全員が敵、自分は理解されない被害者というような感じでした。
あるとき、義母が「それなら離婚も考えたら」などと言い出したために
妻は母を依存と信頼の対象として心を開いたのでした。
小さい頃からお父さんは家を空けることが多い仕事だったので特に
母子関係はもともと強かったようです。
家庭内でもお母さんは強い権限を持っており、娘の進学や就職、この結婚に
ついても常に娘の味方となっていたようです。
今の離婚問題も最初は義父はとんでもないという考えでしたが、いつの間にか
私からの電話にも出てくれなくなりました。
義母にすっかり丸め込まれたのです。
余談ですが妻の義母も境界例かもしれないと最近では思っています。
義父はまったく義母に逆らわないのでうまくいっているのかとも・・・
そして私が最初に会ったカウンセラーは「早くしないと母子一体化が起こり
取り返しがつかなくなる」と言っていましたがかくしてその通りになりました。

境界例の方、一体化というと失礼かもしれませんが、ご自分の善悪はともかく
とにかく全肯定してくれる人にしか心は開けないのものなのですか？
例えば私のような存在に、向き合ってくれとか、○○医師を訪ねて欲しい
と言われたらどんな感情になるのでしょうか？

>>681
681さん、レスをありがとうございます。
境界例的傾向のある方およびその被害を被りつつあると思われる方と立場上接点を持つことに
なりそうなので、境界例の方の気持ちを伺っておきたく思い、カキコしました。

> なんとなく「この人なら気が合いそう、友達になれそう」

こういう気持ちになる背景には、「気が合いそう、友達になれそう」と思える相手は
少ない状況があると理解してよいでしょうか。

ログを読んだところでは、まさにそうであり、そのために強い孤独感をもっている
というのが境界例の方の基本的な悩みのひとつであるように思いましたが、誤解がありますか？

>ちゃんとした人って、なんか近づきにくい。何か悪いところがある訳ではないけど
>自分とは違う世界感を感じるので「なんか苦手だな」って思ってしまって避けてしまう。

「なんか苦手だな」というのは漠然とした違和感なのでしょうか。それとも、もう少し
はっきりした気持ちなのでしょうか。

どなたでも、レスをいただけるとありがたいですが、あまり触れたくないな、という
事柄はスルーしてください、とは書かずもがなですね。マターリお願いします。私も
マターリいきます。

セバゾンさん、奥さんの実家の御両親は境界例のこととか、
母親の過度の子供への依存（それは愛ではない）が分離化失敗
につながることとか、さらにだから、2才の娘さんが危険状態に
あることとか御存知なんですかね？
自分は浮気100回とかそういうには寛大でもいいと思うんですけど、
世の中にはとりかえしのつかないことも存在すると思うんですよ。
カウンセラーはなにも作戦を組んでくれなかったのですかね。
今回の話、あなたの焦燥感はリアルに伝わるものの、時間的な
問題がやけにスローモーションに感じます。

>>686
境界例の診断が下されていないのに、奥さんの事を境界例扱いするのはどうかと思うが
あと、中立◆Voda/0E8yQ、スレタイが読めないのか？

>>678
結果的にそうなってます。
自分に近い人たちは劣等感と寂しいオーラが出てる人が多いかも。
だから同じようなにおいを感じているのかもしれません。
>>681
私も完璧な人間＝自分がしっかりしている人とは何故だかあまり近くにはなれません。
自分に自信のある人とか苦手・・・
他人のだめな部分を見て安心している自分がいるような気が。
>>682
相手が離れていく可能性が低いからでしょう。
見捨てられるのが何より怖いので・・・
私の場合ですが、自分が親しくなる人は何故だか劣等感が強く寂しがりやな人が多いのです。
そういうタイプの人は自分から人を切ることができない。
振り回されてもまだ見捨てることがない・・・そういう弱さにつけこんでるんです。
>>687
私の場合、気が合う＝自分のことを理解してくれる人なので、
そういう人はなかなか現れません。
理解してくれそうな相手は同じような孤独感を持った人ばかり。
孤独感を持っていない人には常に寂しい思いをしている自分の気持ちなどわからない。
だから仲良くなれない。どっちかっていうと反発心を覚える。
本当はうらやましいだけなんですけどね・・・

＞「ちゃんとした人」はあなたの中で具体的にどういう人を指しますか？
知り合ってからしばらくの期間交流していく過程で、
歪んだ人間性がまったく垣間見られなかった人です。

＞『理解力のある寛大な人』は同類ではないと思いますが、
＞関わってみる気持ちになりませんか？
うーん、経験上そういう人はかなり厄介なので、正直近づきたくないです。
どういう気まぐれなのかやたら「理解したい、力になりたい」とか言って寄って来て
遠慮してるのに「他人にもっと頼りなよ」とか何故かしつこくて、
それじゃあ…と正直になると途端にしっぽを巻いて逃げ出す。
納得いかないでいるとそりゃあもう、ひどい捨て台詞で蹴り飛ばされる。
今まで出会ったこのタイプはそんな人ばかりです。要するにうぬぼれやが多い。
「この子自分より弱そうだな、心を受け止められるな」って安易に考える人ばかり。
平均的な強さの人は、精神的に患っている人に「俺が君の全てを受け止めてやるよ〜！！」なんて
常人には難しいことを軽はずみに言わないものです。普通に気遣いする程度で。
何故か女性に免疫がない中年男性にこのタイプがわんさかいます。

>>687
＞「気が合いそう、友達になれそう」と思える相手は少ない状況があると理解してよいでしょうか。
他人と比較したことがないのでよく分かりませんが、多くはないと思います。

＞漠然とした違和感なのでしょうか。それとも、もう少しはっきりした気持ちなのでしょうか。
漠然とですかね。よく言う「生理的になんかダメ」という感じです。

>>690
＞私の場合ですが、自分が親しくなる人は何故だか劣等感が強く寂しがりやな人が多いのです。
＞そういうタイプの人は自分から人を切ることができない。
＞振り回されてもまだ見捨てることがない・・・そういう弱さにつけこんでるんです。
すっごいよく分かります…。

>>686
スレ違いと言われているようですが、私見を。

＞境界例の方、一体化というと失礼かもしれませんが、ご自分の善悪はともかく
＞とにかく全肯定してくれる人にしか心は開けないのものなのですか？
はい。

＞例えば私のような存在に、向き合ってくれとか、○○医師を訪ねて欲しい
＞と言われたらどんな感情になるのでしょうか？
渦中にいる時ならば「余計なお世話だ」と思います。心を開けるものも、開けなくなりそうです。

>>688

＞奥さんの実家の御両親は境界例のこととか、
いえ、それは確かではありませんが義母と妻の一体化がこれまでの
妻の人格形成に良くも悪くも影響してきた気がするのです。
こういうことって境界例の方に共通することなのでしょうか？
あと、妻が非常に気になることを言っていたのを思い出しました。
「こどもを寝かしつけている時、自分がこどもに寝かしつけられているような気がする」と。
妻が生後3ヶ月の娘を抱いている姿は、妻がこどもにしがみついているような感じがしました。

＞カウンセラーはなにも作戦を組んでくれなかったのですかね。
いちどカウンセラーが妻に手紙を書いてくれたことがありました。
奇跡的に返事があってそれは手紙というよりは何か資料の束のようでした。
妻との約束で開示はしてもらえませんでしたが「なぜ妻が離婚したいのか」
ということを長々と書いてあったそうです。
何故か最近そのカウンセラーのところに行けない自分もいます。
金額のこともあるのですが、私の頑なな心が
「治ることを拒んでいるような」気もします。
＞問題がやけにスローモーションに感じます。
はい、今は夫婦の問題のほぼすべてを「調停」というかたちでしか話し合えない
からだと思います。
最初に妻が「カウンセリングも受けるから」という約束で調停に応じたのですが
その約束は守られませんでした。
>>689
おっしゃるとおりです。私の話を聞いた医師の診たてに基づいて「境界例」と
言っていますが彼女が直接診断を受けたわけではありません。
少し前のレスにも書きましたが「境界例様（よう）の行動」というべきでしょう。