認知行動療法・論理療法 4
855 ：優しい名無しさん：03/12/20 06:55 ID:aELUyQPa
くだらねぇ
規制喰らってました(T_T)
前進したかと思いきや、また後退しているような気がします（−−；
それでも、めげずに頑張っております。
不安感は前に比べてずっと少なくなってると思います。
前進したかと思いきや、また後退しているような気がします（−−；
それでも、めげずに頑張っております。
不安感は前に比べてずっと少なくなってると思います。
>>854
自己愛性の本人スレの方がいいかも？
自己愛性の本人スレの方がいいかも？
>>859
わたしの悩みは本当に普通に起こるべきしておこる悩み
ですか。
それはさておき、生活板で見つけたこんなやりとりが・・。
317 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 00:25 ID:b6bcl+XN
脳内反省会するくせがあるので、極力やめる。
318 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 00:46 ID:nXQlZMsn
自然にやっていて自覚してなかったよ。
>>317読んでハッとした。いいかも。
319 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 12:43 ID:NHlt5yRb
反省しなくなったら進歩が無くなるのでは？
320 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 13:41 ID:qqijrm+p
>>315
面白い考え方だね。ﾏｼﾞﾚｽになっちゃうけど感動した！
早速マネさせてもらいまつ。
>>317
脳内反省会を全く行わないとﾄﾞｷｭ化すると思うよ。
ちょっとは必要だと思う。
しすぎの人はもちろん減らした方がいいと思うが…
321 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 21:22 ID:tqBq/Y1U
寒い朝、手が震えるのにまかせて超高速で歯を磨く。
微妙に楽しかったり虚しかったり。
322 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/10 11:08 ID:pm36dDGV
>319
脳内反省会と言うより脳内糾弾会が行われてると思われ。
例えば友達と楽しく遊んだ帰りの電車で
「ちょっとあの時、あーいう返答はどうなの?」
「頼まれてなくてもハンカチぐらい貸して上げなよ」ｅｔｃ
友達だって気にしてないようなどーでも良い事
以上自己レスまでに。
わたしの悩みは本当に普通に起こるべきしておこる悩み
ですか。
それはさておき、生活板で見つけたこんなやりとりが・・。
317 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 00:25 ID:b6bcl+XN
脳内反省会するくせがあるので、極力やめる。
318 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 00:46 ID:nXQlZMsn
自然にやっていて自覚してなかったよ。
>>317読んでハッとした。いいかも。
319 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 12:43 ID:NHlt5yRb
反省しなくなったら進歩が無くなるのでは？
320 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 13:41 ID:qqijrm+p
>>315
面白い考え方だね。ﾏｼﾞﾚｽになっちゃうけど感動した！
早速マネさせてもらいまつ。
>>317
脳内反省会を全く行わないとﾄﾞｷｭ化すると思うよ。
ちょっとは必要だと思う。
しすぎの人はもちろん減らした方がいいと思うが…
321 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/09 21:22 ID:tqBq/Y1U
寒い朝、手が震えるのにまかせて超高速で歯を磨く。
微妙に楽しかったり虚しかったり。
322 ：おさかなくわえた名無しさん ：03/12/10 11:08 ID:pm36dDGV
>319
脳内反省会と言うより脳内糾弾会が行われてると思われ。
例えば友達と楽しく遊んだ帰りの電車で
「ちょっとあの時、あーいう返答はどうなの?」
「頼まれてなくてもハンカチぐらい貸して上げなよ」ｅｔｃ
友達だって気にしてないようなどーでも良い事
以上自己レスまでに。
>>859
＞普通の悩み相談になってしまってるような
やや同意。というのは、認知療法スレなのに「挨拶すべき」なんて
「すべき思考」での答えもどうか（多すぎ）と思うので。
もう一度確認すると、>>854さんの「悩み」は、
× 挨拶しない／できない
ことではなくて、
○ 「挨拶しない／できない」ことについてのこだわり／堂々回り
でしょ？
プラスもう一度聞くけど、挨拶したとき／しないときで、
自分と周囲、それぞれ何か違いはあった？ここ大事なんで、ね。
＞普通の悩み相談になってしまってるような
やや同意。というのは、認知療法スレなのに「挨拶すべき」なんて
「すべき思考」での答えもどうか（多すぎ）と思うので。
もう一度確認すると、>>854さんの「悩み」は、
× 挨拶しない／できない
ことではなくて、
○ 「挨拶しない／できない」ことについてのこだわり／堂々回り
でしょ？
プラスもう一度聞くけど、挨拶したとき／しないときで、
自分と周囲、それぞれ何か違いはあった？ここ大事なんで、ね。
>>853
＞ひとに嫌われているのではなかろうか
を「自動思考」とすると・・・
（認知の歪み）・・・（反論）
・全てか無か思考・・・「すべて」の人が嫌っているのか？
・感情的決めつけ・・・自分がそう思っている以外の証拠はあるか？
・すべき思考・・・人に好かれなければならない／でなければ挨拶の甲斐がないという、訳でもなかろう
・先読みの誤り（もしくは予言）・・・「嫌われている」と思って行動することで、その予言を実現してしまっている（という悪循環に陥っている）のでは？
（擁護思考）
もし仮に嫌われているとしても、それはすべての人間から／未来永劫という訳ではない
他人から好かれる／嫌われるは、直接自分のコントロール下にあることではない
そのことにこだわるよりも、自分にできることをしよう
今は自分のために挨拶することを試してみることができる
全てか無か思考にとりつかれていると、少しの変化が起こっても見逃してしまう。
だから今の状態を数字で表してみて、挨拶後の状態（これも数字で表す）と比較する「挨拶実験」をやってみよう
＞ひとに嫌われているのではなかろうか
を「自動思考」とすると・・・
（認知の歪み）・・・（反論）
・全てか無か思考・・・「すべて」の人が嫌っているのか？
・感情的決めつけ・・・自分がそう思っている以外の証拠はあるか？
・すべき思考・・・人に好かれなければならない／でなければ挨拶の甲斐がないという、訳でもなかろう
・先読みの誤り（もしくは予言）・・・「嫌われている」と思って行動することで、その予言を実現してしまっている（という悪循環に陥っている）のでは？
（擁護思考）
もし仮に嫌われているとしても、それはすべての人間から／未来永劫という訳ではない
他人から好かれる／嫌われるは、直接自分のコントロール下にあることではない
そのことにこだわるよりも、自分にできることをしよう
今は自分のために挨拶することを試してみることができる
全てか無か思考にとりつかれていると、少しの変化が起こっても見逃してしまう。
だから今の状態を数字で表してみて、挨拶後の状態（これも数字で表す）と比較する「挨拶実験」をやってみよう
863 ：優しい名無しさん：03/12/20 11:04 ID:czw5nf8R
「自分には大切なこだわりがある。
だけど、どーもそのこだわりが自分を苦しめているようだ。」
ここまで854さんは、解っていらっしゃるようなので、あとは単純に
・こだわりを捨てて楽になる
・苦しいけど、自分のこだわりを貫く
このどちらかの選択になると思いますが…。
そんで、選択した道に合わせた合理思考を考えていく。
選択は本人がするものだし、その選択の手助けとなるアドバイスも、
今まで皆さんが書き込んでいて、結局それを活用するかしないかも
本人の意思なのですが、何も試してみないで「堂々巡り」と何度も書き
込まれても、困ってしまうのが正直なところ…。
プロならきっとうまく誘導するのだろうけど…、力不足がもどかしい。
とりあえず、自分でやるなら本は一冊読んだ方がいいと思うぞ。
だけど、どーもそのこだわりが自分を苦しめているようだ。」
ここまで854さんは、解っていらっしゃるようなので、あとは単純に
・こだわりを捨てて楽になる
・苦しいけど、自分のこだわりを貫く
このどちらかの選択になると思いますが…。
そんで、選択した道に合わせた合理思考を考えていく。
選択は本人がするものだし、その選択の手助けとなるアドバイスも、
今まで皆さんが書き込んでいて、結局それを活用するかしないかも
本人の意思なのですが、何も試してみないで「堂々巡り」と何度も書き
込まれても、困ってしまうのが正直なところ…。
プロならきっとうまく誘導するのだろうけど…、力不足がもどかしい。
とりあえず、自分でやるなら本は一冊読んだ方がいいと思うぞ。
認知療法の効果なのかは分らないけど、最近の自分の心境の
変化について思うこと。
私は仕事で店員をやっているので、毎日ではないけど、やっぱり時々、
お客さんからクレームを付けられたり、また、他の人のクレームの処理をしたり、
何て事があります。
そういう時、今までだと、自分は気の利かないダメなヤツなんじゃないかとか、
色々悩んじゃってたのね。でも最近になって、そうじゃないってことがやっと
理解できるようになった。
クレームをつけるお客をよく見てると、そういうお客さんは、他人に物を頼むのが
極端に下手なことに気が付いたんです。（ここでいうクレームとは、まともなお客さんの
まともな要望のことではなく、店先で暴れたり、怒鳴ったり、商品を壊したり、
とにかくお店に損害を出すような人達の事です）
つまり、普通の人なら例えば、Ａ、Ｂ、Ｃの商品を買った時に、
「Ａだけは会計を別で。袋は一緒で構いません」
とか、
「会計は一緒だけど、Ａ、Ｂ、Ｃ、それぞれ違う袋に入れてください」
などの説明ができる。でも、そこでクレームを言い出す客ってのは、
その説明が出来ない、もしくは容量を得なくて、袋を別にするのか、
会計を別にするのか分らない、何を言いたいのか理解しがたい。
つまり、赤の他人である店員と、会話する能力の無い人たちなんだな、ってのが
分ってきたんです。
（で、その結果、『ここの店員はダメだ！』などの決め付けを行ってしまう、と）
うまくいえないけど、その事に気が付いてから、なんだかすごく
気持ちがラクになってきたんです。
（…と、ちょっと出かけなくなきゃいけなくなったので、またゆっくり考えを
まとめて書きに来ます。）
変化について思うこと。
私は仕事で店員をやっているので、毎日ではないけど、やっぱり時々、
お客さんからクレームを付けられたり、また、他の人のクレームの処理をしたり、
何て事があります。
そういう時、今までだと、自分は気の利かないダメなヤツなんじゃないかとか、
色々悩んじゃってたのね。でも最近になって、そうじゃないってことがやっと
理解できるようになった。
クレームをつけるお客をよく見てると、そういうお客さんは、他人に物を頼むのが
極端に下手なことに気が付いたんです。（ここでいうクレームとは、まともなお客さんの
まともな要望のことではなく、店先で暴れたり、怒鳴ったり、商品を壊したり、
とにかくお店に損害を出すような人達の事です）
つまり、普通の人なら例えば、Ａ、Ｂ、Ｃの商品を買った時に、
「Ａだけは会計を別で。袋は一緒で構いません」
とか、
「会計は一緒だけど、Ａ、Ｂ、Ｃ、それぞれ違う袋に入れてください」
などの説明ができる。でも、そこでクレームを言い出す客ってのは、
その説明が出来ない、もしくは容量を得なくて、袋を別にするのか、
会計を別にするのか分らない、何を言いたいのか理解しがたい。
つまり、赤の他人である店員と、会話する能力の無い人たちなんだな、ってのが
分ってきたんです。
（で、その結果、『ここの店員はダメだ！』などの決め付けを行ってしまう、と）
うまくいえないけど、その事に気が付いてから、なんだかすごく
気持ちがラクになってきたんです。
（…と、ちょっと出かけなくなきゃいけなくなったので、またゆっくり考えを
まとめて書きに来ます。）
私も>>861>>862さんが言うように、挨拶実験をもう少し続けてみた方が良いと思う。
ちょっとやっただけで「挨拶しても返事が返ってこなかった。見返りのないくだらないものだ。」
と結論付けてしまうのは、全か無か思考、感情的決めつけも入ってるし、結論が早すぎる気がします。
もっと実験データを集めてから、>>863さんの言う選択をしてみてはどうでしょうか？
>>864
良い話ですね。そういうことが理解できると自分も楽になるし、そういうお客さんに対して
より適切な対応ができてきて、良い循環が生まれそうですね。
ちょっとやっただけで「挨拶しても返事が返ってこなかった。見返りのないくだらないものだ。」
と結論付けてしまうのは、全か無か思考、感情的決めつけも入ってるし、結論が早すぎる気がします。
もっと実験データを集めてから、>>863さんの言う選択をしてみてはどうでしょうか？
>>864
良い話ですね。そういうことが理解できると自分も楽になるし、そういうお客さんに対して
より適切な対応ができてきて、良い循環が生まれそうですね。
>>862
ｻﾝｸｽ!
あなたのレスはとても理解しやすい。
他のレス頂いている皆様。わたしの力不足ではないかと思います。
本はもちろん読破してます。
（出来事）
（そのときの感情）・・。怒りなのか、不安なのか、それとも・・
（そのときに一番強く考えたこと）・・「車を急発進させるなんて
危ないじゃないか）例です。
（認知のゆがみ・・これはすいません・・忘れました）
（どのような考え方をすれば怒りの静まるのだろう）
（合理的思考・・たとえば、彼は車の運転になれていないのだろう）
認知行動療法は思考にスポットを当てるのですが、その前に
そのときどんな気持ちを持ったのか、重要視されるように思います。
私に認知行動療法があっているのか分かりません。あるいは挨拶、
という問題が認知行動療法的な解決法に結びついていないのかも
しれません。良く分かりません。挨拶で私が一番思っていることは
恐怖心です。ただ、怖い。ただそれだけ。
ｻﾝｸｽ!
あなたのレスはとても理解しやすい。
他のレス頂いている皆様。わたしの力不足ではないかと思います。
本はもちろん読破してます。
（出来事）
（そのときの感情）・・。怒りなのか、不安なのか、それとも・・
（そのときに一番強く考えたこと）・・「車を急発進させるなんて
危ないじゃないか）例です。
（認知のゆがみ・・これはすいません・・忘れました）
（どのような考え方をすれば怒りの静まるのだろう）
（合理的思考・・たとえば、彼は車の運転になれていないのだろう）
認知行動療法は思考にスポットを当てるのですが、その前に
そのときどんな気持ちを持ったのか、重要視されるように思います。
私に認知行動療法があっているのか分かりません。あるいは挨拶、
という問題が認知行動療法的な解決法に結びついていないのかも
しれません。良く分かりません。挨拶で私が一番思っていることは
恐怖心です。ただ、怖い。ただそれだけ。
なんだ。やっと本音が出たね。
恐怖、を乗り越えたかったんじゃないか。
「くだらない」てのは自己防衛だね。
それならそれでもっと直接的にやれるよ認知療法も向いてると思うよ。
恐怖、を乗り越えたかったんじゃないか。
「くだらない」てのは自己防衛だね。
それならそれでもっと直接的にやれるよ認知療法も向いてると思うよ。
>>868
ｻﾝｸｽ!^^;
わたしは気が弱いんですよ。
そんで本心を打ち明けたところで気が楽になって、
またふと思ったことがありまして・・
わたし自身が人から挨拶されたとき、返さないというか
ぼんやりしていて気が付かないことも実はあるんですよー。＾＾；
逆に考えればわたしが挨拶しても”完全に”誰もがとっさに
気づくとは限らないということです。わたしせかせかして
ますんで。認知の歪みとしてあるとすれば、「人は完全に
気が付かなければいけない（さもなくばわたしはどうしようも
なく凹むであろう）です。・・なんかわたしばかりこのスレを
乗っ取ってしまうようで申し訳ない。。。（凹み）
ｻﾝｸｽ!^^;
わたしは気が弱いんですよ。
そんで本心を打ち明けたところで気が楽になって、
またふと思ったことがありまして・・
わたし自身が人から挨拶されたとき、返さないというか
ぼんやりしていて気が付かないことも実はあるんですよー。＾＾；
逆に考えればわたしが挨拶しても”完全に”誰もがとっさに
気づくとは限らないということです。わたしせかせかして
ますんで。認知の歪みとしてあるとすれば、「人は完全に
気が付かなければいけない（さもなくばわたしはどうしようも
なく凹むであろう）です。・・なんかわたしばかりこのスレを
乗っ取ってしまうようで申し訳ない。。。（凹み）
>>870
認知療法の本を読破しているというが、読んだことと実践していることとは
別物だよ。他の多くの人がやっているように、自分なりにカラム法など
やった結果をここに書いてアドバイスを受ける形にしてくれないかな。
正直、このスレの今の状態はあんたが専有していて人生相談と何ら変わらない。
認知療法の本を読破しているというが、読んだことと実践していることとは
別物だよ。他の多くの人がやっているように、自分なりにカラム法など
やった結果をここに書いてアドバイスを受ける形にしてくれないかな。
正直、このスレの今の状態はあんたが専有していて人生相談と何ら変わらない。
彼からメールが来ない事で、
「嫌われた？」とか「怒ってる？」とか不安になる事はなくなりました。
でも、その代わりと言うか、なんと言うか、別の感情が出て来てしまいました。
私からメールしても返事が返って来ない事を悔しいと思い、
私がメールを送らない事をなんとも思わない事を悲しいと思うのです。
「私がメールを送らない事をなんとも思わない事が悲しい」
これは、認知の歪みで言うと「結論の飛躍(心の読みすぎ)」でしょうか？
自分の感情では無いので、その事に対しての働き掛けは出来ない(ですよね？)
「メールをしても返事が返ってこないのが悔しい」
認知の歪みで言うと
「心のフィルター」「マイナス化思考」「すべき思考」あたりでしょうか？
どう擁護したらよいものか･･･。
「メールを送らない事をなんとも思わない事が悲しい」
何の根拠があって「なんとも思わない」と言うのか。
「メールをしても返事が返ってこないのが悔しい」
出したメールの全てに返事が返ってこなかった訳じゃないはず。
たまたま返事が返って来なかった事を指して、
「出しても返事が来ない」と思い込んでいるだけでは？
ちょっと今はこれ以上擁護できません（T_T)
それでも、ほんの少しだけ、最初に思ったときよりも落ち着いた気がします。
「嫌われた？」とか「怒ってる？」とか不安になる事はなくなりました。
でも、その代わりと言うか、なんと言うか、別の感情が出て来てしまいました。
私からメールしても返事が返って来ない事を悔しいと思い、
私がメールを送らない事をなんとも思わない事を悲しいと思うのです。
「私がメールを送らない事をなんとも思わない事が悲しい」
これは、認知の歪みで言うと「結論の飛躍(心の読みすぎ)」でしょうか？
自分の感情では無いので、その事に対しての働き掛けは出来ない(ですよね？)
「メールをしても返事が返ってこないのが悔しい」
認知の歪みで言うと
「心のフィルター」「マイナス化思考」「すべき思考」あたりでしょうか？
どう擁護したらよいものか･･･。
「メールを送らない事をなんとも思わない事が悲しい」
何の根拠があって「なんとも思わない」と言うのか。
「メールをしても返事が返ってこないのが悔しい」
出したメールの全てに返事が返ってこなかった訳じゃないはず。
たまたま返事が返って来なかった事を指して、
「出しても返事が来ない」と思い込んでいるだけでは？
ちょっと今はこれ以上擁護できません（T_T)
それでも、ほんの少しだけ、最初に思ったときよりも落ち着いた気がします。
>>870
ようやく要領を得てきたようだね！
ノートとか作って↓こういうのをじゃんじゃん書いていきなよ。実践！実践！
（状況）
挨拶しても返事が返ってこない
（感情）
恐怖、凹み
（自動思考）
やはり自分はひとに嫌われているのではなかろうか
（認知の歪み）
>>862
（合理思考）
>>862
挨拶しても”完全に”誰もがとっさに気づくとは限らない。
私だって、人から挨拶されたとき、ぼんやりしていて気が付かない
こともある。
ようやく要領を得てきたようだね！
ノートとか作って↓こういうのをじゃんじゃん書いていきなよ。実践！実践！
（状況）
挨拶しても返事が返ってこない
（感情）
恐怖、凹み
（自動思考）
やはり自分はひとに嫌われているのではなかろうか
（認知の歪み）
>>862
（合理思考）
>>862
挨拶しても”完全に”誰もがとっさに気づくとは限らない。
私だって、人から挨拶されたとき、ぼんやりしていて気が付かない
こともある。
ニット帽を被らずに、温泉のタオルのように頭の上に載せて
近所のスーパーを闊歩した。
レジのお姉さんの前で、肩をいからせ、手をプルプル震えさせて、
自分がいつも制止しようとしてることの逆をした。
何にもおこらんかった。
近所のスーパーを闊歩した。
レジのお姉さんの前で、肩をいからせ、手をプルプル震えさせて、
自分がいつも制止しようとしてることの逆をした。
何にもおこらんかった。
>>870
こういうのもあるかな。逆の場合。
（状況）
人から挨拶されたのに気付いてなかった
（感情）
恐怖、凹み
（自動思考）
これではひとに嫌われてしまう
（認知の歪み）
>>862
（合理思考）
>>862
挨拶しても”完全に”誰もがとっさに気づくとは限らない。
私が挨拶したとき、返事がないときだってある
（ああ、あれもぼんやりして気付かなかったってこともあるな）
こういうのもあるかな。逆の場合。
（状況）
人から挨拶されたのに気付いてなかった
（感情）
恐怖、凹み
（自動思考）
これではひとに嫌われてしまう
（認知の歪み）
>>862
（合理思考）
>>862
挨拶しても”完全に”誰もがとっさに気づくとは限らない。
私が挨拶したとき、返事がないときだってある
（ああ、あれもぼんやりして気付かなかったってこともあるな）
う〜ん。なんかさ、最近変な感じがするのは気のせいかな？
手取り足取り、１から１０までっていうのも、どうなんかと…。
あまりに、このスレに頼りすぎというか、うまく説明できんけど、
自分である程度まではやってみる部分が、もう少しあっても
いいんじゃないかな。
以前はこのスレきて、「おー、同志がいる。みんなやっとるなー」なんて
読むだけで励まされたんだけどな。まあ、良いのかな。
>>875
久しぶりだ。やってるねー。
手取り足取り、１から１０までっていうのも、どうなんかと…。
あまりに、このスレに頼りすぎというか、うまく説明できんけど、
自分である程度まではやってみる部分が、もう少しあっても
いいんじゃないかな。
以前はこのスレきて、「おー、同志がいる。みんなやっとるなー」なんて
読むだけで励まされたんだけどな。まあ、良いのかな。
>>875
久しぶりだ。やってるねー。
>>878
すいません。
自分のやっている事はおかしいんじゃないか？
また自分はおかしな考えをしてるんじゃないか？
って思うと不安になってしまって、ここで教えを乞うてしまいました。
頼りすぎでしたね。
すいません。
自分のやっている事はおかしいんじゃないか？
また自分はおかしな考えをしてるんじゃないか？
って思うと不安になってしまって、ここで教えを乞うてしまいました。
頼りすぎでしたね。
>873
「私のことを好きなら、すべてのメールに即座に返事を出すべき」
という曲がった前提を持っている。
この世には（特に男性には）
メールを出すのは忘れるが、恋人のことは好きという人もたくさんいます。
『嫌な気分よさようなら』を読みましたか？
まだ読んでないなら読んで下さい。たくさんのいいアドバイスがあります。
「私のことを好きなら、すべてのメールに即座に返事を出すべき」
という曲がった前提を持っている。
この世には（特に男性には）
メールを出すのは忘れるが、恋人のことは好きという人もたくさんいます。
『嫌な気分よさようなら』を読みましたか？
まだ読んでないなら読んで下さい。たくさんのいいアドバイスがあります。
>>879
書き込むのはぜんぜんいいと思うけど、同じ答えが
返ってくるだけかもよ。
>>882みたいなレスも確か前もあったよね。
そのつど確認できるから、無駄ではないんだろうけど。
全員が690の書き込みを全部覚えてて、状況とか
経緯を把握してるわけじゃないからさ。
書き込むのはぜんぜんいいと思うけど、同じ答えが
返ってくるだけかもよ。
>>882みたいなレスも確か前もあったよね。
そのつど確認できるから、無駄ではないんだろうけど。
全員が690の書き込みを全部覚えてて、状況とか
経緯を把握してるわけじゃないからさ。
690向きのスレが立ったな。
愚痴をこぼすだけならそっちでやってもらったほうがありがたい。
【返信】メール依存症【遅い！】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071918191/
愚痴をこぼすだけならそっちでやってもらったほうがありがたい。
【返信】メール依存症【遅い！】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071918191/
あー、スレタイ論議のときも思ったけど、
このスレの現状がどうだこうだ、というのは愚痴とちがうの？
少なくとも認知療法の実践でも情報交換でもないやね。
って、この発言自体が愚痴かw。
じゃ思い直して、認知療法的に対処しようw
（状況）
いつまでもぐるぐる同じこと書いてる書き込みをみて
（感情）
いらだち
（自動思考）
ここは認知療法をやるスレだ。愚痴ならよそでやってほしい
（認知の歪み）
すべき思考、その他もろもろ
（合理思考）
最初は認知療法といってもうまくいかないものだ
自分も最初は取り組むのに抵抗があった
それに、ぐるぐる思考こそ、認知療法向きの症状／問題だ
なんども同じ自動思考に苦しめられた経験は自分にだってある
そのとき、このスレに何度も助けてもらったではないか？
初心を思い出そう
このスレの現状がどうだこうだ、というのは愚痴とちがうの？
少なくとも認知療法の実践でも情報交換でもないやね。
って、この発言自体が愚痴かw。
じゃ思い直して、認知療法的に対処しようw
（状況）
いつまでもぐるぐる同じこと書いてる書き込みをみて
（感情）
いらだち
（自動思考）
ここは認知療法をやるスレだ。愚痴ならよそでやってほしい
（認知の歪み）
すべき思考、その他もろもろ
（合理思考）
最初は認知療法といってもうまくいかないものだ
自分も最初は取り組むのに抵抗があった
それに、ぐるぐる思考こそ、認知療法向きの症状／問題だ
なんども同じ自動思考に苦しめられた経験は自分にだってある
そのとき、このスレに何度も助けてもらったではないか？
初心を思い出そう
人がここで解決していく過程を見るのも参考になるから
いいんだけどね。
擁護思想を人に与えてもらえるから
依存的になってしまうかなという懸念はある。
ま、たまには「それはお前が悪い」とか
「ま、キニスンナ」で済ませてもいいような
気はしてた。
いいんだけどね。
擁護思想を人に与えてもらえるから
依存的になってしまうかなという懸念はある。
ま、たまには「それはお前が悪い」とか
「ま、キニスンナ」で済ませてもいいような
気はしてた。
>>885
挨拶どうこう、メールどうこうってやつらが愚痴ってる（ように見える）から
誘導してるんだよ。
だいたいやつらはこのスレやテキストを一通り読んでるのか？
アドバイスの内容すら鳥頭よろしくあっさり忘れて、同じようなことを
何度も書き込んでる。
ここは自助のための情報交換スレだと俺は思ってるから、
そういうやつらは来て欲しくないんだよ。
こういう暴言はいかんことだが敢えて書かせてもらう。
気分を悪くさせて申し訳ない。＞ALL
じゃ、逝ってくるわ。
挨拶どうこう、メールどうこうってやつらが愚痴ってる（ように見える）から
誘導してるんだよ。
だいたいやつらはこのスレやテキストを一通り読んでるのか？
アドバイスの内容すら鳥頭よろしくあっさり忘れて、同じようなことを
何度も書き込んでる。
ここは自助のための情報交換スレだと俺は思ってるから、
そういうやつらは来て欲しくないんだよ。
こういう暴言はいかんことだが敢えて書かせてもらう。
気分を悪くさせて申し訳ない。＞ALL
じゃ、逝ってくるわ。
873は、このスレのみんながいらだつのと同じように
彼氏のこともいらだたせているんじゃないかなあ…
と思った。
彼氏のこともいらだたせているんじゃないかなあ…
と思った。
でも、自分ならそういう場合どうするかな…？
と考えて、擁護思考を一緒に考えるのも
応用というか、ケーススタディになるとも思いますので
全くの迷惑でもないとも思いますが。
と考えて、擁護思考を一緒に考えるのも
応用というか、ケーススタディになるとも思いますので
全くの迷惑でもないとも思いますが。
他人の悩みが下らなくみえるのは、
自分の悩みが深刻に思えることの裏返し。
（拡大／縮小解釈）
・・・・と、考えてもイライラがおさまらん。
修行が足りんなw。
自分の悩みが深刻に思えることの裏返し。
（拡大／縮小解釈）
・・・・と、考えてもイライラがおさまらん。
修行が足りんなw。
じゃあ、逆にまったくの人生相談を。
私、じつは690と全く同じ状態になったことがあります。
しかも、遠距離恋愛の彼氏で。新幹線で三時間以上の距離。
メールも電話もないと、まったく気持ちを通じ合わせることができない。
「なんで返事くれないの？！」「約束したのに！！」
とまるでノイローゼ状態のまま6年付き合いました。
結論からいうと、別れました。全部駄目になりました。
もう、相手のこと疑い出すといくっら好きでももたないですね。
その後何年も引きずりました。すごい恨みました。
でも、彼と付き合って、自分がいかに
この世のすべてにたいして依存的に接していたかよく分かったので本当に良かったと思ってます。
彼と別れて、忘れようと努力して、
なんとか平常に戻ってからでした。認知療法と出会ったのは。
でも、多分、彼と付き合っていた頃に認知療法を知っていても
全然意味分からなかったと思います。
仮に意味分かっても、実践なんてできなかったでしょうね。
全てに盲目的になってましたから。
今だからこそ、「ああ、私の認知が歪んでたんだなあ」
と、本心から思えますが。
以上、認知療法的ではない「わたしの意見」です。大変失礼いたしました。
スレ汚しで申し訳ありませんでした。
私、じつは690と全く同じ状態になったことがあります。
しかも、遠距離恋愛の彼氏で。新幹線で三時間以上の距離。
メールも電話もないと、まったく気持ちを通じ合わせることができない。
「なんで返事くれないの？！」「約束したのに！！」
とまるでノイローゼ状態のまま6年付き合いました。
結論からいうと、別れました。全部駄目になりました。
もう、相手のこと疑い出すといくっら好きでももたないですね。
その後何年も引きずりました。すごい恨みました。
でも、彼と付き合って、自分がいかに
この世のすべてにたいして依存的に接していたかよく分かったので本当に良かったと思ってます。
彼と別れて、忘れようと努力して、
なんとか平常に戻ってからでした。認知療法と出会ったのは。
でも、多分、彼と付き合っていた頃に認知療法を知っていても
全然意味分からなかったと思います。
仮に意味分かっても、実践なんてできなかったでしょうね。
全てに盲目的になってましたから。
今だからこそ、「ああ、私の認知が歪んでたんだなあ」
と、本心から思えますが。
以上、認知療法的ではない「わたしの意見」です。大変失礼いたしました。
スレ汚しで申し訳ありませんでした。
私が言いたいことは、
自分が好きなほどには彼は私を好いてくれていない、なぜなら
彼は、私に○○をしてくれない、
という考え方は、確実に男の人を追いつめる、ということです。
彼に変わってもらおう、と思っている間は何をやっても裏目に出ますたぶん。
じゃあどうすればいいの、というと
私は、「いやな気分よ、さようなら」に出てきた
「洗練された操縦法」を実践することをお勧めしたいです。
長々とすみませんでした。では。
自分が好きなほどには彼は私を好いてくれていない、なぜなら
彼は、私に○○をしてくれない、
という考え方は、確実に男の人を追いつめる、ということです。
彼に変わってもらおう、と思っている間は何をやっても裏目に出ますたぶん。
じゃあどうすればいいの、というと
私は、「いやな気分よ、さようなら」に出てきた
「洗練された操縦法」を実践することをお勧めしたいです。
長々とすみませんでした。では。
893 ：すちゃ：03/12/20 23:59 ID:QIsK9ErB
＞873
あー、治療の階段を一歩上ってます。
様々な刺激や状況をすべて「不安」に帰結していたときよりは、もう少し
バリエーションが出てきてるからです。とてもよい兆候です。
＞878〜
題名決めの時にリハーサルしましたが、本番が来たって感じでしょうか。
そろそろ「このスレッド」について話し合い、コンセンサスを作ること
を試みる時期なのかもしれませんね。
＞891
治療に至るまでの準備のようなものは必要だと思う。今は本を積んで置いて
いる人も、それなりに準備としてあり得る形なのだと思います。
その点クリニックにいらっしゃってる方は、準備ができてるので楽です。
まあでも認知行動療法の本を手に持っていらっしゃるほど準備されてる方は
いまの所いません。そーゆー人求む！！（笑）
あー、治療の階段を一歩上ってます。
様々な刺激や状況をすべて「不安」に帰結していたときよりは、もう少し
バリエーションが出てきてるからです。とてもよい兆候です。
＞878〜
題名決めの時にリハーサルしましたが、本番が来たって感じでしょうか。
そろそろ「このスレッド」について話し合い、コンセンサスを作ること
を試みる時期なのかもしれませんね。
＞891
治療に至るまでの準備のようなものは必要だと思う。今は本を積んで置いて
いる人も、それなりに準備としてあり得る形なのだと思います。
その点クリニックにいらっしゃってる方は、準備ができてるので楽です。
まあでも認知行動療法の本を手に持っていらっしゃるほど準備されてる方は
いまの所いません。そーゆー人求む！！（笑）
「洗練された操縦法」って何度か出てくるけど、
>>724さんが書いてる
「たとえば、彼から早くにメールの返信があった時は、
もう、とにかく喜ぶ！
そして、その喜びを彼にも伝える。」
ってやつだよね。
じゃあ、おいらも別の話を。
「１０フィ−ト棒の関係」という、その筋では有名な話だそうな。
ある人がパートナーに「わたしはもっとあなたとの時間がほしい。もっとたくさん約束の言葉がほしい」と（態度や言葉で）告げる。
すると言われた方はあとずさって「ぼくはもっとスペースがほしい。なんだかおいつめられてる気がする」と（やっぱり態度や言葉で）告げる。
興味深いことに、問題があるのは誰かと双方に尋ねると、どちらも相手だと答える。
追い掛ける方は、彼が関係を進めて将来の約束をするのを怖がっているのだと言い、
逃げる方は、彼女は不安で、たぶん共依存で、ひとりになるのが恐いのだという。
ふたりの関係は、ちょうど目に見えない「１０フィート棒」をはさんで
向かい合っているようなもの。
一方が押せば一方は下がり、一方が下がれば一方は引き寄せられる。そのくりかえし。
これがいちばん単純な人間関係の「システム」だという話。
じゃあどうしたらよいかは、認知療法の話じゃないので、ちょっとあれですが、
要は相手を「分析」するのはやめて、ただいつもと違うことをやってみろ、と。
ああ、またシステムズはいっちゃいましたね。ごめん。
>>724さんが書いてる
「たとえば、彼から早くにメールの返信があった時は、
もう、とにかく喜ぶ！
そして、その喜びを彼にも伝える。」
ってやつだよね。
じゃあ、おいらも別の話を。
「１０フィ−ト棒の関係」という、その筋では有名な話だそうな。
ある人がパートナーに「わたしはもっとあなたとの時間がほしい。もっとたくさん約束の言葉がほしい」と（態度や言葉で）告げる。
すると言われた方はあとずさって「ぼくはもっとスペースがほしい。なんだかおいつめられてる気がする」と（やっぱり態度や言葉で）告げる。
興味深いことに、問題があるのは誰かと双方に尋ねると、どちらも相手だと答える。
追い掛ける方は、彼が関係を進めて将来の約束をするのを怖がっているのだと言い、
逃げる方は、彼女は不安で、たぶん共依存で、ひとりになるのが恐いのだという。
ふたりの関係は、ちょうど目に見えない「１０フィート棒」をはさんで
向かい合っているようなもの。
一方が押せば一方は下がり、一方が下がれば一方は引き寄せられる。そのくりかえし。
これがいちばん単純な人間関係の「システム」だという話。
じゃあどうしたらよいかは、認知療法の話じゃないので、ちょっとあれですが、
要は相手を「分析」するのはやめて、ただいつもと違うことをやってみろ、と。
ああ、またシステムズはいっちゃいましたね。ごめん。
>>893
挨拶とか恋人などの人間関係に認知療法的アプローチは有効なものとは
思いますが、それってそもそもメンタルへルス板の受け持ち範囲なのでしょうか？
２ｃｈは板やスレによってきちんと使い分けるのが基本だと思います。
このスレは、基本的にうつや不安症状（パニック障害など）で通院・服薬している人が
認知療法を併用するための情報交換スレッドということで、
いままでやってきたし、これからもそうあってほしいと思います。
主治医は認知療法に理解があってよくアドバイスももらっていますが、
それでも先日どうにも調子が悪くて、
「認知療法ってやっぱり万能じゃないですよね」などということを
話し合っていました。
自宅療養しているような者（僕ですが）もこのスレに参加させてもらってるので
そのあたりを考慮してもらえると有り難いのです。別に人間関係に悩んでいる人に
「どっか別の板／スレに行ってください」というつもりはありませんが。
挨拶とか恋人などの人間関係に認知療法的アプローチは有効なものとは
思いますが、それってそもそもメンタルへルス板の受け持ち範囲なのでしょうか？
２ｃｈは板やスレによってきちんと使い分けるのが基本だと思います。
このスレは、基本的にうつや不安症状（パニック障害など）で通院・服薬している人が
認知療法を併用するための情報交換スレッドということで、
いままでやってきたし、これからもそうあってほしいと思います。
主治医は認知療法に理解があってよくアドバイスももらっていますが、
それでも先日どうにも調子が悪くて、
「認知療法ってやっぱり万能じゃないですよね」などということを
話し合っていました。
自宅療養しているような者（僕ですが）もこのスレに参加させてもらってるので
そのあたりを考慮してもらえると有り難いのです。別に人間関係に悩んでいる人に
「どっか別の板／スレに行ってください」というつもりはありませんが。
自分もこのメールの話どうでもいいやって感じですけど
だからって違うスレに行った方がいいというのは違うような気がする。
だって認知療法がらみの話してるし、
関心持ってるひとがいて、認知療法的なレスが行われてる。
本人が認知療法的なアドバイスを求めているなら２ｃｈにはこの板しか
ないわけですし。
関心ないのなら、よみとばしゃいいだけで。
この話があるから、他の話ができないわけじゃないですし、平行して情報交換
も可能なんじゃないかなぁと思う。
話題がなくて一日に好きなこのスレが１，２ぐらいしか伸びないことのが
寂しい。
だからって違うスレに行った方がいいというのは違うような気がする。
だって認知療法がらみの話してるし、
関心持ってるひとがいて、認知療法的なレスが行われてる。
本人が認知療法的なアドバイスを求めているなら２ｃｈにはこの板しか
ないわけですし。
関心ないのなら、よみとばしゃいいだけで。
この話があるから、他の話ができないわけじゃないですし、平行して情報交換
も可能なんじゃないかなぁと思う。
話題がなくて一日に好きなこのスレが１，２ぐらいしか伸びないことのが
寂しい。
898 ：優しい名無しさん：03/12/21 03:55 ID:mw7vAAok
というか、論理療法すごい。
自分で始めてみてから、自分がどれだけ色々な面で「〜べき」にとらわれていたか分かった。
今まで、フロイトやらユングやらコフートやら自分の病気の状態が知りたくてたまらず色々心理学の本読み漁ったし、
森田療法なんかもためしてみたけども、論理療法がこれだけシンプルで効果があるとは・・・。
理論としては森田に似てるんだけども、論理療法の方が比べ物にならないくらい実践が簡単だし、何より自分ひとりで出来るってのが良いね。
最初は、どの療法試しても良くならなかったんで、眉唾もので本読んでみたけど、自分に当てはめると納得することばかり。
そんで試してみたら、こんなに心が軽くなるとは思わなんだ。
なんか、胡散臭い広告みたいになっちゃったけど（Ｗ
俺の問題には効果てき面であっただけかも知れないが、マジで素直にすごいと思いました。
自分で始めてみてから、自分がどれだけ色々な面で「〜べき」にとらわれていたか分かった。
今まで、フロイトやらユングやらコフートやら自分の病気の状態が知りたくてたまらず色々心理学の本読み漁ったし、
森田療法なんかもためしてみたけども、論理療法がこれだけシンプルで効果があるとは・・・。
理論としては森田に似てるんだけども、論理療法の方が比べ物にならないくらい実践が簡単だし、何より自分ひとりで出来るってのが良いね。
最初は、どの療法試しても良くならなかったんで、眉唾もので本読んでみたけど、自分に当てはめると納得することばかり。
そんで試してみたら、こんなに心が軽くなるとは思わなんだ。
なんか、胡散臭い広告みたいになっちゃったけど（Ｗ
俺の問題には効果てき面であっただけかも知れないが、マジで素直にすごいと思いました。
このスレにおける、すちゃさんの存在は大きいよなあ…と、あらためて。
>>872
>>870
＞なるほど。
＞「人は完全に気が付かなければいけない」
＞という信念（イラショナル・ビリーフ）が故に、
＞自分が気付かなくても、相手が気付かなくても、
＞恐怖してしまうのですね？
もう一度恐怖に焦点を当てて考えてと思います。
（出来事）・・人がきたので挨拶しようとしたが急に震えてしまって出来ない・・
（感情）・・恐怖
（自動思考）・・無視されたら自分は大変なパニックになってしまう。
だから挨拶はしないでこっちから無視してしまおう。そうすれば
自分は何事も無く平静でいられるであろう。
（認知の歪み）・・視野の狭窄
（合理的思考）・・無視されたからといって自分がコントロール不能になる
ほどパニックを起こすとは思えない。多少がっかりする
かもしれないけど、それでも完全に打ちのめされるという
ことは可能性として低いと思うが。
（行動）・・今度人がきたら必ず挨拶してみよう。そうすれば自分がどんな
恐怖心と戦っているのか分かると思うから。
再考の余地があればお願いします。ｍ（−−）ｍ
>>870
＞なるほど。
＞「人は完全に気が付かなければいけない」
＞という信念（イラショナル・ビリーフ）が故に、
＞自分が気付かなくても、相手が気付かなくても、
＞恐怖してしまうのですね？
もう一度恐怖に焦点を当てて考えてと思います。
（出来事）・・人がきたので挨拶しようとしたが急に震えてしまって出来ない・・
（感情）・・恐怖
（自動思考）・・無視されたら自分は大変なパニックになってしまう。
だから挨拶はしないでこっちから無視してしまおう。そうすれば
自分は何事も無く平静でいられるであろう。
（認知の歪み）・・視野の狭窄
（合理的思考）・・無視されたからといって自分がコントロール不能になる
ほどパニックを起こすとは思えない。多少がっかりする
かもしれないけど、それでも完全に打ちのめされるという
ことは可能性として低いと思うが。
（行動）・・今度人がきたら必ず挨拶してみよう。そうすれば自分がどんな
恐怖心と戦っているのか分かると思うから。
再考の余地があればお願いします。ｍ（−−）ｍ
（認知の歪み）は、
視野の狭窄（そんな項目あったかな…?)ていうより、
先読みの誤り、かなあと思いますよ。
先読みの誤り・・相手が自分を無視するとはまだ決まってないではないか？
また、（ご自分でも気付いておられる通り）仮に無視されたとしても、
自分がそこまでパニックになるとも決まってない。
でも、自分が挨拶できない原因は、「嫌われる・無視される」ことへの恐怖心だ、
という核心がわかったから、以前よりずっと認知療法的なアプローチが
出来るようになったと思うよ！
すごい前進じゃないかな。
今度は、実際に挨拶してみた時のことを書いて欲しいです。
きっといろいろ発見があるとおもうよ。がんばれ！
視野の狭窄（そんな項目あったかな…?)ていうより、
先読みの誤り、かなあと思いますよ。
先読みの誤り・・相手が自分を無視するとはまだ決まってないではないか？
また、（ご自分でも気付いておられる通り）仮に無視されたとしても、
自分がそこまでパニックになるとも決まってない。
でも、自分が挨拶できない原因は、「嫌われる・無視される」ことへの恐怖心だ、
という核心がわかったから、以前よりずっと認知療法的なアプローチが
出来るようになったと思うよ！
すごい前進じゃないかな。
今度は、実際に挨拶してみた時のことを書いて欲しいです。
きっといろいろ発見があるとおもうよ。がんばれ！
>>901
＞今度は、実際に挨拶してみた時のことを書いて欲しいです。
＞きっといろいろ発見があるとおもうよ。がんばれ！
ありがとう。まずは、職場、というパニックが起きやすい
と自分が感じている段階の高いレベルからでなくて、もう少し
人間関係の段階の低いデパートや公園などで人を見たら挨拶する、
みたいなことから初めてみようかなと思ってます。レッツ・ｇｏ！←自分です。＾＾
＞今度は、実際に挨拶してみた時のことを書いて欲しいです。
＞きっといろいろ発見があるとおもうよ。がんばれ！
ありがとう。まずは、職場、というパニックが起きやすい
と自分が感じている段階の高いレベルからでなくて、もう少し
人間関係の段階の低いデパートや公園などで人を見たら挨拶する、
みたいなことから初めてみようかなと思ってます。レッツ・ｇｏ！←自分です。＾＾
アドバイスを書き込む側の問題もあるんじゃないかな？
よくわからないけど、すちゃさんの書き込みから何か学べ
ないだろうか？
何ていうか、すちゃさんは上手く依存されないように、且つ
ちゃんとアドバイスもしてると思うんだよね。
そういうの専門用語で何て言うのか知らないけど、
アドバイスを書き込む方も、気をつけなきゃいけないことは
あるんじゃないかな。
よくわからないけど、すちゃさんの書き込みから何か学べ
ないだろうか？
何ていうか、すちゃさんは上手く依存されないように、且つ
ちゃんとアドバイスもしてると思うんだよね。
そういうの専門用語で何て言うのか知らないけど、
アドバイスを書き込む方も、気をつけなきゃいけないことは
あるんじゃないかな。
◆「このスレッド」について話し合い、コンセンサスを作ること
すちゃさんの>>893の投げかけに対して、自分の意見
>>896さんの意見を見てて、思った／考えたのは、
最大公約数的なコンセンサス（このスレに来る人の共通の関心は認知療法・論理療法だから、認知療法・論理療法の話だけしよう）
よりも
最小公倍数的なコンセンサス（このスレに来る人の共通の関心は認知療法・論理療法だから、認知療法・論理療法がらみならなんでもアリ）
の方が、いいのかな、と。
一応、損得分析をつくってみるとw
［メリット］
・いろんな話題が話し合われる
・他人の意見や他人の問題についてのケーススタディも参考になることが多い
・初心者にもやさしいスレになる
・このスレでやりとりしているうちに、どんどん認知療法・論理療法できるようになってる人が現にたくさんいる
・スレがよく伸びるw
［デメリット］
・自分の気に入らない／あまり興味がない話題も出てくる
・認知療法・論理療法というより、ただの人生相談的な話題もでてきてうっとうしい
・以前の雰囲気が失われるかも
・セルフヘルプ／自主的に認知療法・論理療法するというより、他人に認知療法・論理療法的なアドバイスを求める場になるかも
すちゃさんの>>893の投げかけに対して、自分の意見
>>896さんの意見を見てて、思った／考えたのは、
最大公約数的なコンセンサス（このスレに来る人の共通の関心は認知療法・論理療法だから、認知療法・論理療法の話だけしよう）
よりも
最小公倍数的なコンセンサス（このスレに来る人の共通の関心は認知療法・論理療法だから、認知療法・論理療法がらみならなんでもアリ）
の方が、いいのかな、と。
一応、損得分析をつくってみるとw
［メリット］
・いろんな話題が話し合われる
・他人の意見や他人の問題についてのケーススタディも参考になることが多い
・初心者にもやさしいスレになる
・このスレでやりとりしているうちに、どんどん認知療法・論理療法できるようになってる人が現にたくさんいる
・スレがよく伸びるw
［デメリット］
・自分の気に入らない／あまり興味がない話題も出てくる
・認知療法・論理療法というより、ただの人生相談的な話題もでてきてうっとうしい
・以前の雰囲気が失われるかも
・セルフヘルプ／自主的に認知療法・論理療法するというより、他人に認知療法・論理療法的なアドバイスを求める場になるかも