朝まで雑談
一番底にあったスレッドで倉庫行き確実だったし、
スレ違いだけどここに一応レスしときます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016464955/160－162
スレ違いだけどここに一応レスしときます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1016464955/160－162
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>846( >156)
>ん？私、誰かを嘲ってなんか、ないけど？
>素直に感想を述べているだけよん。
そうですか。「素直に感想を述べているだけ」なんですね。
>らら？余裕を持つことを望まない、すなわち、
>私が今、人格の到達点にいる、って思考の、根拠がまったくわからないけど？
>つまり、論理がまったく欠けているってこと。
>んで、ここのミスについて指摘しておくと。
>私が醜悪さに染まることを目標にしているのかどうかの論証がないのね。
>これは痛いよね。だって罵倒だもの。
ちょっとお聞きしますけど、わからないふりとかはしてませんよね、そういうことは。
じゃ根拠。
あなたの図式過程。 『 』内はこっちの過程。
①サイテー発言→②『余裕のなさを指摘』→③その根拠を問う→④『根拠を指摘』→
⑤したいことをするとき（感想を述べる）は、余裕は持たないで言うことにしている
（最低他、例えばブスにブスと言うなど）→
⑥それで自殺する人がいても何とも思わない（ブスの責任だから）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
この⑤について。
発言の余裕とは＝理解を深めた ということだと思いますよ。
だいたい、理解を深めれば、余裕（ゆとり）はもれなく付いて来るものなんですよ。
だから、余裕のない発言なんて、浅はかで愚かな発言であり、改善の余地がある
発言であるといえますね。
ところが、あなたは、「余裕は持たないようにしている」ということは、
理解を深めた感想は述べないようにしている、ということは、
したいことをするとき（感想を述べるとき）は、浅はかでいるようにしている、
ということだし、それも「余裕を望まない」とまではっきり言っているんだから、
そういう自分の人格に改善どころか、疑問すら持っていないし、そのままでいいし、
変えたいとは望んでいない、そういうことになるのだけど。
だったらそこが人格の到達点ということになるでしょう。だから、この先の人生経験
はその人格のままで重ねたいということになるだろうし、それでいいし、人格変えたく
ないのだから、目標だってそれになるじゃないですか。
で、浅はかな発言をするようにしている、なんてまさに悪意だといえるし、醜悪だと
思うんですけどね。それに、あなたは悪意があることを自分で認めていました。
悪意が潜んでいるという指摘に対して、こういってました。「とても心に染みるご忠告」。145レス
>んで。｢変ってますねえ」と当てこすることで。
>あなたの、私に対する批判のよりどころそのものの言動をすることを、
>あなた自身が行ってしまうことになり。
余裕を持たないことを望んでいる人なんて、変わってるなと思ったから、
そう言ったまでです。そこで「普通ですね」と言ったなら、当てこすりかも
しれないけど、そんな思ってもないこと言えないから、変わってると言っただけです。
そうやって、あげてもいない足を無理に取るのはやめてください。気分わるいです。
あなたのこの発言のほうがよっぽど、当てこすっています。それはどう思っていますか。
>ん？私、誰かを嘲ってなんか、ないけど？
>素直に感想を述べているだけよん。
そうですか。「素直に感想を述べているだけ」なんですね。
>らら？余裕を持つことを望まない、すなわち、
>私が今、人格の到達点にいる、って思考の、根拠がまったくわからないけど？
>つまり、論理がまったく欠けているってこと。
>んで、ここのミスについて指摘しておくと。
>私が醜悪さに染まることを目標にしているのかどうかの論証がないのね。
>これは痛いよね。だって罵倒だもの。
ちょっとお聞きしますけど、わからないふりとかはしてませんよね、そういうことは。
じゃ根拠。
あなたの図式過程。 『 』内はこっちの過程。
①サイテー発言→②『余裕のなさを指摘』→③その根拠を問う→④『根拠を指摘』→
⑤したいことをするとき（感想を述べる）は、余裕は持たないで言うことにしている
（最低他、例えばブスにブスと言うなど）→
⑥それで自殺する人がいても何とも思わない（ブスの責任だから）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
この⑤について。
発言の余裕とは＝理解を深めた ということだと思いますよ。
だいたい、理解を深めれば、余裕（ゆとり）はもれなく付いて来るものなんですよ。
だから、余裕のない発言なんて、浅はかで愚かな発言であり、改善の余地がある
発言であるといえますね。
ところが、あなたは、「余裕は持たないようにしている」ということは、
理解を深めた感想は述べないようにしている、ということは、
したいことをするとき（感想を述べるとき）は、浅はかでいるようにしている、
ということだし、それも「余裕を望まない」とまではっきり言っているんだから、
そういう自分の人格に改善どころか、疑問すら持っていないし、そのままでいいし、
変えたいとは望んでいない、そういうことになるのだけど。
だったらそこが人格の到達点ということになるでしょう。だから、この先の人生経験
はその人格のままで重ねたいということになるだろうし、それでいいし、人格変えたく
ないのだから、目標だってそれになるじゃないですか。
で、浅はかな発言をするようにしている、なんてまさに悪意だといえるし、醜悪だと
思うんですけどね。それに、あなたは悪意があることを自分で認めていました。
悪意が潜んでいるという指摘に対して、こういってました。「とても心に染みるご忠告」。145レス
>んで。｢変ってますねえ」と当てこすることで。
>あなたの、私に対する批判のよりどころそのものの言動をすることを、
>あなた自身が行ってしまうことになり。
余裕を持たないことを望んでいる人なんて、変わってるなと思ったから、
そう言ったまでです。そこで「普通ですね」と言ったなら、当てこすりかも
しれないけど、そんな思ってもないこと言えないから、変わってると言っただけです。
そうやって、あげてもいない足を無理に取るのはやめてください。気分わるいです。
あなたのこの発言のほうがよっぽど、当てこすっています。それはどう思っていますか。
>まず、あなたのやさしさの定義からすると。
>母親と姉が仲が良いのを、妬み、呪いの言葉を吐くことを
>受け入れることは、はっきり言って、何も育てない。
そんなことないのでは？コピペだけど。↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
だってここってスレタイのまま、問題解決がしたい！って人の場というよりも、
愚痴や雑談が中心なんじゃないかな？それもネットだから出来るんだろうけど。
そやって、ありのままの思いを書くことで、自分の殻に閉じこもらないってことが
肝心なんだと思うよ。あんまり反論されるとそういう事が出来なくなるのではない
かな？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
こういうことで言葉を吐くだけでも、何もしないよりはずっと進歩的だと
思いますけど。そういうことが甘やかしになるなら、あなたによれば、
世のカウンセラ達の手法も甘やかしになるのですよね？やっぱりその考え、へんです。
>もしその感想について誰かさんが考えてみたりすれば、
>それは何かを育てるかもしれない、ってことではやさしさだって定義することが
>できると思うんだけど。
は？なんですか、これは。すごい屁理屈だと思うんですけど。何かが育つ可能性位、
どんなものにでもあるのじゃないですか、可能性ならね。でも、実際育たなかったら、
どんな良いことを言っていたとしても、ゴミ屑とおんなじでしょう。いや、害さえ
あるでしょう。「この場合」、影響して、やっと優しさは優しさといえるんですよ。
でも初めからそういう気でないのに、良い影響だけ及ぼす場合も稀にはあるでしょう
から、そういうのは瓢箪から駒だと言えば良いんじゃないですか。だいたい、
その気持ちがあっても相手にも影響して優しさが実を結ぶのは難しいんですよ。
気持ちがないなら、そんなの優しさではないし。
>もちろん、私には、誰かさんに対するやさしさなんて持ち合わせていないけど。
じゃあ、あなたの、その人に対する思いやりなんかが発生するわけないでしょうね。
>やさしさを求めるなら、他の場所があるんじゃない？
ここにもあると思いますけどね。たまに荒れるにしても。
>誰かさんに対しては、私、その後ずいぶん思いやってさしあげてますけれども。
優しさがないことを自分で認めていながら、思いやりはある、って何を言ってるんでしょうね？
それは相手が成長すればいいな、と思いやったから説明したのではなく、自分の受けた
誤解の訂正を思いやってのことなんでしょう？自分でも「ただ、それだけ」と
いってましたけどね。言ってることがその度変わるなんて、ちょっとマズくないですか？
これが矛盾しているってことは、これまでだって、あなたが言うような、きちんと自分
の考えを述べるための説明というよりは、その場その場の体裁を取り繕うための言い訳が
中心だったという可能性が高いかもしれない、ってことにもなりますよね。
>母親と姉が仲が良いのを、妬み、呪いの言葉を吐くことを
>受け入れることは、はっきり言って、何も育てない。
そんなことないのでは？コピペだけど。↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
だってここってスレタイのまま、問題解決がしたい！って人の場というよりも、
愚痴や雑談が中心なんじゃないかな？それもネットだから出来るんだろうけど。
そやって、ありのままの思いを書くことで、自分の殻に閉じこもらないってことが
肝心なんだと思うよ。あんまり反論されるとそういう事が出来なくなるのではない
かな？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
こういうことで言葉を吐くだけでも、何もしないよりはずっと進歩的だと
思いますけど。そういうことが甘やかしになるなら、あなたによれば、
世のカウンセラ達の手法も甘やかしになるのですよね？やっぱりその考え、へんです。
>もしその感想について誰かさんが考えてみたりすれば、
>それは何かを育てるかもしれない、ってことではやさしさだって定義することが
>できると思うんだけど。
は？なんですか、これは。すごい屁理屈だと思うんですけど。何かが育つ可能性位、
どんなものにでもあるのじゃないですか、可能性ならね。でも、実際育たなかったら、
どんな良いことを言っていたとしても、ゴミ屑とおんなじでしょう。いや、害さえ
あるでしょう。「この場合」、影響して、やっと優しさは優しさといえるんですよ。
でも初めからそういう気でないのに、良い影響だけ及ぼす場合も稀にはあるでしょう
から、そういうのは瓢箪から駒だと言えば良いんじゃないですか。だいたい、
その気持ちがあっても相手にも影響して優しさが実を結ぶのは難しいんですよ。
気持ちがないなら、そんなの優しさではないし。
>もちろん、私には、誰かさんに対するやさしさなんて持ち合わせていないけど。
じゃあ、あなたの、その人に対する思いやりなんかが発生するわけないでしょうね。
>やさしさを求めるなら、他の場所があるんじゃない？
ここにもあると思いますけどね。たまに荒れるにしても。
>誰かさんに対しては、私、その後ずいぶん思いやってさしあげてますけれども。
優しさがないことを自分で認めていながら、思いやりはある、って何を言ってるんでしょうね？
それは相手が成長すればいいな、と思いやったから説明したのではなく、自分の受けた
誤解の訂正を思いやってのことなんでしょう？自分でも「ただ、それだけ」と
いってましたけどね。言ってることがその度変わるなんて、ちょっとマズくないですか？
これが矛盾しているってことは、これまでだって、あなたが言うような、きちんと自分
の考えを述べるための説明というよりは、その場その場の体裁を取り繕うための言い訳が
中心だったという可能性が高いかもしれない、ってことにもなりますよね。
>156
>ん？私はいつでも、凡人で、ありのままですけど？
>あなたが、今までの私のレスから、私像を勝手に作るのはご自由に。
別に像まで想定してませんよ。そんな「ご自由に」といわれてもね。
>でも。勝手な誤解で、弱気だとか、珍しいとか言い放ってしまうのは、
>ただの間違いだし、そんな間違いを堂々となさるなんて。
誤解？と言っても何の説明もないのにいきなり、
「ちっぽけで平凡で、きわだったとりえもない人間ですもの」ってこれだけ
見れば、卑屈なことを言ってるなと思いますよ、誰でも。
自分で誤解を招いておいて、こんな意地悪く、嫌味タラタラ言うなんてね、
悪意としか考えられないし、そうとられても仕方ないと思いますよ。
この例からも明らかなように、あなたはなんでもないようなことに、微妙に
悪意を上乗せしながらものを言う癖があるのだと思います。
（その癖はすなわち冷笑壁癖も呼べるんじゃないですか。）
そうやってあなたの言葉の底からは「絶え間なく」「微妙に」悪意が流れている
ように思えますけど。冷笑、嘲りの印象がいちばん強いふうに受けられるのも、
そういうことだと思います。そうとられても仕方ないと思います。
>今現在、私は自分に満足しておりますよ。
>愚かで、平凡で、取るに足らない自分にね。
>それが自分ですから。
それを先に言えば、上記のような誤解もないのに、と思います。多分わざとでしょうけど。
>そうではなくて、自分のありようは、自分次第でどうにでもなるということです。
>私は、愚かで、とるにたらない、日々反省せねばならない自分を、
>自分らしいと感じているだけで。
>別に素晴らしい人間を目指しているわけではありませんから。
これもね。先に言えばどうでしょう。自分のありようってのは、自分についての考え方
ということでいいですか。例えばブスのブスは直らなくても、悩まなくても
いいじゃないか、というようなことだと思えばいいのでしょうかね。
>ん？私はいつでも、凡人で、ありのままですけど？
>あなたが、今までの私のレスから、私像を勝手に作るのはご自由に。
別に像まで想定してませんよ。そんな「ご自由に」といわれてもね。
>でも。勝手な誤解で、弱気だとか、珍しいとか言い放ってしまうのは、
>ただの間違いだし、そんな間違いを堂々となさるなんて。
誤解？と言っても何の説明もないのにいきなり、
「ちっぽけで平凡で、きわだったとりえもない人間ですもの」ってこれだけ
見れば、卑屈なことを言ってるなと思いますよ、誰でも。
自分で誤解を招いておいて、こんな意地悪く、嫌味タラタラ言うなんてね、
悪意としか考えられないし、そうとられても仕方ないと思いますよ。
この例からも明らかなように、あなたはなんでもないようなことに、微妙に
悪意を上乗せしながらものを言う癖があるのだと思います。
（その癖はすなわち冷笑壁癖も呼べるんじゃないですか。）
そうやってあなたの言葉の底からは「絶え間なく」「微妙に」悪意が流れている
ように思えますけど。冷笑、嘲りの印象がいちばん強いふうに受けられるのも、
そういうことだと思います。そうとられても仕方ないと思います。
>今現在、私は自分に満足しておりますよ。
>愚かで、平凡で、取るに足らない自分にね。
>それが自分ですから。
それを先に言えば、上記のような誤解もないのに、と思います。多分わざとでしょうけど。
>そうではなくて、自分のありようは、自分次第でどうにでもなるということです。
>私は、愚かで、とるにたらない、日々反省せねばならない自分を、
>自分らしいと感じているだけで。
>別に素晴らしい人間を目指しているわけではありませんから。
これもね。先に言えばどうでしょう。自分のありようってのは、自分についての考え方
ということでいいですか。例えばブスのブスは直らなくても、悩まなくても
いいじゃないか、というようなことだと思えばいいのでしょうかね。
>まず、｢失礼なことを言われた」と感じたら、
>その旨伝え、謝罪を求めますね、私は。
>その人につられて、失礼なことを言い返すなんて恥知らずなことは、しません。
ええ、そうなんですか？だってネットで自分のレスを「中学生のポエムとか赤面とか」
言われただけなんですよ？謝罪を求めるんですか。なんか、大人気ないんですね。
失礼といってもピンからキリまであるわけだし、私なら、その度合いに応じた適切な
処理を心がけたいものだと思っていますけど。現実世界とネットの世界をいっしょく
たんに考えてる人の気が知れません。
>多分、生き方や、何が恥かの次元が違うんでしょうね。
確かに次元が違っていますよね。
>でも、あなたにとっては、やられたらやりかえさねば、
>神経がしればせん、ってことになっちゃうんですから、
そんなこと一言も言ってません。人に対して礼を破った人が、自分は礼を守ってもらえる
と思ってる人の、神経がしれない、と言ったんです。私の言ったことを言い換えてくれる
のはいいんだけど、こんな原型を留めていないようなこじつけ方は止めて欲しいものです。
>ん？私、今のところ、言い返せないと感じたことはないんだけど。
あなたのことを言ったのではなかったのだけど。
>でも、言い返せないって場面があったら、あなたのアドバイスにのっとって
>自己反省いたしますわ。ご忠告どうもありがとう。
やっぱり、言われたら言い返すわけですか。謝罪を求めるのじゃないのですか。
>慣例的に、｢皮肉の専門家」なんて、あんまりよろしくない肩書きの人間に対して
>｢光栄です」などと謝辞の言葉を送るということは、
皮肉屋を自認していてそれと身近なはずのあなたが、実はそれを恥じているのだとは
知りませんでした。たしかに私は恥とまでは考えていません。なぜなら皮肉というのは
その対象を映す鏡でもあるし、浮世の証人でもあるようなものだとも思うからです。
社会の教科書にも当時の風刺画がよく出てきます。それによってよく識ることが
できると思うから、恥とまでは思っていません。でもあなたから見れば教科書は
あまりよろしくないことを教育してるんですね。で、思うんですけど、私が148で
書いたことなんて、そんな「アイロニー」などと呼べるものには入らないと思うんですね。
それこそつられて、そういうふうにしてしまったけど。やはりあれは、思ったことを
素直に書いただけだったと思います。ただ、先に失礼なことを言いだしたあなたが、
私をなじるなんてね。人のこと言えるのかなあと思って。いや、実際言ってるとこが
閉口させられるんだけどね。
>その奥に潜む何かを探られかねない言動であるということとは、
>実感できますよね？できるといいんだけど。
こんな思わせぶりな言い方からして、それにはまるような実感何もないんですけど。
ためしに探ってみてくださいませんでしょうか。でもたぶん、この言い方だと、私より
あなた自身のコンプレックスが出てきそうですけどね。
>人の皮肉を批判しつつ、自分でも皮肉を言うって言動をやってのけるってことは。
>やっぱり、あなたは、私とは、生き方とか、自分の律しかたとか、
>恥の概念がかけはなれているんでしょうね。
だいぶ、かけ離れているようですよね。あなたの言動って理解できないことだらけです。
>その旨伝え、謝罪を求めますね、私は。
>その人につられて、失礼なことを言い返すなんて恥知らずなことは、しません。
ええ、そうなんですか？だってネットで自分のレスを「中学生のポエムとか赤面とか」
言われただけなんですよ？謝罪を求めるんですか。なんか、大人気ないんですね。
失礼といってもピンからキリまであるわけだし、私なら、その度合いに応じた適切な
処理を心がけたいものだと思っていますけど。現実世界とネットの世界をいっしょく
たんに考えてる人の気が知れません。
>多分、生き方や、何が恥かの次元が違うんでしょうね。
確かに次元が違っていますよね。
>でも、あなたにとっては、やられたらやりかえさねば、
>神経がしればせん、ってことになっちゃうんですから、
そんなこと一言も言ってません。人に対して礼を破った人が、自分は礼を守ってもらえる
と思ってる人の、神経がしれない、と言ったんです。私の言ったことを言い換えてくれる
のはいいんだけど、こんな原型を留めていないようなこじつけ方は止めて欲しいものです。
>ん？私、今のところ、言い返せないと感じたことはないんだけど。
あなたのことを言ったのではなかったのだけど。
>でも、言い返せないって場面があったら、あなたのアドバイスにのっとって
>自己反省いたしますわ。ご忠告どうもありがとう。
やっぱり、言われたら言い返すわけですか。謝罪を求めるのじゃないのですか。
>慣例的に、｢皮肉の専門家」なんて、あんまりよろしくない肩書きの人間に対して
>｢光栄です」などと謝辞の言葉を送るということは、
皮肉屋を自認していてそれと身近なはずのあなたが、実はそれを恥じているのだとは
知りませんでした。たしかに私は恥とまでは考えていません。なぜなら皮肉というのは
その対象を映す鏡でもあるし、浮世の証人でもあるようなものだとも思うからです。
社会の教科書にも当時の風刺画がよく出てきます。それによってよく識ることが
できると思うから、恥とまでは思っていません。でもあなたから見れば教科書は
あまりよろしくないことを教育してるんですね。で、思うんですけど、私が148で
書いたことなんて、そんな「アイロニー」などと呼べるものには入らないと思うんですね。
それこそつられて、そういうふうにしてしまったけど。やはりあれは、思ったことを
素直に書いただけだったと思います。ただ、先に失礼なことを言いだしたあなたが、
私をなじるなんてね。人のこと言えるのかなあと思って。いや、実際言ってるとこが
閉口させられるんだけどね。
>その奥に潜む何かを探られかねない言動であるということとは、
>実感できますよね？できるといいんだけど。
こんな思わせぶりな言い方からして、それにはまるような実感何もないんですけど。
ためしに探ってみてくださいませんでしょうか。でもたぶん、この言い方だと、私より
あなた自身のコンプレックスが出てきそうですけどね。
>人の皮肉を批判しつつ、自分でも皮肉を言うって言動をやってのけるってことは。
>やっぱり、あなたは、私とは、生き方とか、自分の律しかたとか、
>恥の概念がかけはなれているんでしょうね。
だいぶ、かけ離れているようですよね。あなたの言動って理解できないことだらけです。