斎藤　学　２

前スレはこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/981661842/l50

ちんぽ

>>1
スレが軌道に乗るまでは、１が頑張らないと。
すぐに消えちゃうよ。

>>3
ごめんなさい。
教えてくれてありがとう。

＞前スレの949へ
＞919と943の書いていることは
＞情報としては、おもしろくない。
＞IFさんのほうが斎藤学に近いのでおもしろい。
＞その意味で、IFさんが去るのは残念。
＞919がいらんことを書くからだ。

誰がIFさんに去れと言いました？
情報提供は大変ありがたいと、書いているじゃないですか？
IFさんが去っていくとしたら、それは私とは関係ない理由だと思います。

IFさんは私の意見に対して異論があるのかないのか、それすら態度を
明確にしない。
一般企業を例に出したことを訂正しますと謝っても、また何度でも
例に出す。
何を悪いと思って謝ったのか、それすら分からない。
でも最後の書き込みでIFさんの書いたことが本当なら、私の方からは
もう何も言いたいことありません。
IFさんの方からも私の意見に対する異論はない筈。
私との議論は終わりました。
IFさんが最後に書いたように、本当に情報を流したかっただけなら
今後も書き続ければ良いでしょう。

ｉｆさんの情報ってなんかつまんないすけど。
それに異論がないならなんでかくわけ？

クライアントの身としては、ＩＦさんの情報に期待しています。
前スレにもあったけど、相談室のカウンセラーの資質について
良いカウンセラーのことの情報もほしいです。
もちろん、悪いという情報もですが。
それを、ふまえて相談室のクライアントなりに判断をしていきたい。
そのような情報をもたらしてくれることが、近しい存在であったＩＦさんの
この板での役割なのではないでしょうか？
すでに、ＩＦさんが望まれることではなくても、あなたは、相談室のクライアントに対してその役割を担ってしまわれたのです。
おとなであるＩＦさんは、その役割を遂行すべきです。

ｉｆさんは医者であってもカウンセラーじゃないでしょ？
カウンセラーの中身まで言及できないと思われ。

それにIFさんて斎藤クリニックの患者でしょ？
斎藤クリニックの勤務医じゃないでしょ？
いくら医師免許を持っているからといって、患者の立場の人に病院内部の情報が
そんなに漏れてしまうものだろうか？
医師同士の横のつながりで簡単に漏れてしまうとしたら、他の患者の守秘義務が
きちんと守られているのか不安を感じてしまう。

＞ｉｆさんは医者であってもカウンセラーじゃないでしょ？
　　カウンセラーの中身まで言及できないと思われ。
　
いいえ。前スレをご覧下さい。
ＩＦさんは、相談室とも近しい関係にあられたそうで
カウンセラーの中身も冷静な診方をされていることが、
クライアントさんのカキコに対する客観的なアドバイスから窺い知ることができます。

クライアントさんのかきこってここのこと？
客観的なアドバイスってなに？

伺い知るって貴方の主観じゃないの？

＞クライアントさんのかきこってここのこと？
　客観的なアドバイスってなに？

１１さん
前スレ９０１をご覧下さい。

＞伺い知るって貴方の主観じゃないの？

そうですね。たしかに主観入ってます。
近しい人が、相談室に逝っているのですが、
その人の言う事には、ＩＦさんは、医師だとしてもただの患者ではない
のでは？相談室に逝っている者として、あそこの守秘義務は徹底しているし、
その他のカキコやアドバイスから推察して
関係者だということです。
たしかに、主観ですがね。

ただ、あそこに逝っている人は、混乱しているのは事実です。
カウンセラーの人間性とか資質は気になるのがクライアントなんじゃないですか？
だから、ＩＦさんが、９０１のようなアドバイスをなされる情報を保持しておられるのなら
良いこと悪いことの情報を、迷えるクライアントの為に、提供すべきなのではないかということなのです。

ここはクライアントが他から情報を得るところではないと思われ。
クライアントが疑問を持つならそれはそこで、その相談所で解決
する問題と思われます。
ここで疑問を解こうとするのは、クライアントがネットできるなら
いいけどそうじゃないクライアントがいる場合、フェアーじゃない。

１３さん
しかし、前スレをご覧になれば解るように、悪い事だけがカキコされています。
そういうスレなら、去りますけど。
ただ、このスレを見て混乱するクライアントがいるのも事実ですし、
クライアントとしてこの板をみている方々に、良いカウンセラーの存在を
知ってほしいと思います。
そして、良い事、悪い事をふまえて判断してほしい。
あの相談室をよく知らない人たちにまで、あそこのクライアントを変な人と思わないでほしいなとも思います。
だから、ただ単に情報を得たいということじゃありません。
前スレを見てみて！

ここはもともと『斎藤　学』を批判する場所と思われます。
いい情報も悪い情報もそれは２ちゃんですから両方流れます。
ここをもしクライアントが見て疑問を持ったなら、もともと
斎藤　学の問題が現にあるからなのでは？

よいカウンセラーがいるというならここで実名を挙げれてみればいい。
クライアントがその疑問をここでｒｏｍすることで解決できるならば。

＞ここをもしクライアントが見て疑問を持ったなら、もともと
斎藤　学の問題が現にあるからなのでは？

　たしかに、相談室も家族機能研究所であるからには、齋藤学氏の考えを基本にしているのは
あたり前ですので、そのとおりと思います。
相談室のクライアントさんが、前スレやこのスレを見て混乱するのであれば、
そして、これまでの関係に疑念がわいてしまったのであれば、
２チャンネルで感じた事やその思いをカウンセラーさんに話してみたらいかがでしょう？
その対応を見てこれからも信頼関係を築けるかどうかの判断材料にするのも一考かと思います。

>>14
あなたが自分自身の体験談を書けば良いのではないでしょうか？
良いカウンセラーの存在を知って欲しいなら、あなたがアピールすれば？
一人一人の体験談の積み重ねがこのスレなんです。
情報が悪い方に偏っているのは、ほぼ実態がそうだからとしか言いようがないです。
誰も情報をコントロールしていません。

>>7
まあ、誰も情報提供してくれるななんて言ってないんだし
IFさんに出てくる気があれば出てきてくれるんじゃない？

>>18
自己顕示欲は強そうだしね、彼。

ただ、純粋に情報提供するだけの為に彼が出てくるかどうか。
本当に情報を流すことだけが目的なら、最初からもっと普通の書き方でいいはず。
あの押しつけがましさは普通じゃなかった。

>>17
＞あなたが自分自身の体験談を書けば良いのではないでしょうか？

身近な人が、逝っているのですが、わけあって付き添いで時々ついて逝く程度なため
直接的に診ているわけではないのです。受付で顔を見る程度だから、何も言う資格無しです。
ごめんなさい。
ただ、前スレにあった〇田さんや和〇さんが担当ではないですね。
男性カウンセラーでした。
身近な人は、その方とのカウンセリングは合うらしく身体症状も楽になったようです。
ただ、カキコを見てずいぶん不安になったみたい。
なんか自分のことを、他者に変人のように思われるのかななんていうことで。
>>１６
このスレの事を話して判断してみるそうです。

あくまでも、人の心を扱った医学っていうのはどこかしら、「そうであることを前提として」じゃなきゃ療法も成立しないような気がして・・・そうすると
ある意味、精神医学って宗教と近いもののようにも思えます。
ようは、信じれるか、信じれないか・・・のような気も。
信じれば、そう思いこめば、治る方向へ向かえるかもしれないし、信じなければ、それはただの無意味なことにしかならないような・・・。
それは、「むき・ふむき」もあると思います。
私はたまたま向かなかったようで、あそこ関係の自助グループにはそんなに行けませんでしたけど。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

またメールで、出て来て欲しいと言う、今回は好意的な物が複数送られてきました。
私は、ここを去るなんて一言も書いてませんから、前回書いたように時間があって書く気
になれば出てきます。不利になったから出てこないとか、渡米して逃げるなどはありません。
渡米したって、インターネット経由でここにアクセスできますので。現に昨年末はそうしていた。

中にはウィルス付きで『もう二度と出て来るな、あんたはいい歳食って、あの程度の文章
しか書けないのなら、混乱の元なので絶対出てくるな、PGP署名もなんだか意味不明で邪
魔なだけだ!』という様な内容(要約した物で個人宛に送られて来た物をそのまま公開はし
ません)のメールも来ました。苦情は結構ですが、ウィルス付というのは卑劣ですね。

メールで安心できるさいとうクリニック所属、IFF相談室所属の医師、カウンセラー等を
教えてほしとか書かれている物が多かったです。
実名を挙げる事は出来ませんが、今後時間があるなら、イニシャルで、患者として接し、
同じ医師として色々と情報を交換した結果を、主観で書く事はあるかもしれません。メー
ルで個別にお答えはしませんので。答えるなら多くの人に伝わった方が良いと思いますの
で、このスレ、新スレに書きます。こういう情報を書いて欲しいというのはここに書けな
いのならメールで送って頂いてかまいません。

また個人的情報など要らんと言われるかも知れませんが、私が昨年の12月14日から、ここ
に書き始めたのは、斎藤批判(情報)と共に、あの人の元で回復した人も居る、それと、私
が知る限りの情報を伝えたいと思って書き始めました。
もうすぐ49歳というのを悟られない様に、アホキャラで書く事にしました。
その頃書いたように、約17年間、精神病になり苦しみ色々な施設やらセミナーを受けて来
た、自分のさいとうクリニックの使い方を述べ、私の場合は確実に回復していると書きました。

まだ48歳ですが48-17=31で、どなたかが書かれていたように30歳程度に思われるように意
識して書きましたし、医師ではありますが病人でもありますので、アホキャラで出るのが
一番だと判断しました。しかし、アホキャラはやめる事にしました。

ですので、もうすぐ49歳になろうと言う人間が『あの程度』等と非難されましたが、それ
は、私の心理的操作に、まんまと引っ掛かった訳です。
これは卑劣な行為でしたのでお詫び致しますが、心理的操作に簡単に操られてしまう方が
多いのは事実のようですね。斎藤学も同じ様な事をしていますので注意して下さい。

私の年齢は信じるのに、内容は信じず、私を批判する材料のみ信じるという感じですね。

長くなったので、ここまでにしておきますが、永住権と就職可のソーシャルセキュリティーが
発給されるとの連絡が来ましたので、またタイミングが悪いですが、今週中に渡米して、
特別な事情が無い限り、戻ってくる事はないでしょう。

以上、私は去りませんし、公開しても問題ない程度の知っている限りの情報は、ここで勝
手に書かせて頂くつもりで居ます。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.1ckt http://irfaiad.virtualave.net/
Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGZnzMh2LSH6DRqCEQJutwCaAjMTUPkx/mwknHMEvLoaxzY3udgAoOai
1DgDMFzHUTCuDYqVIQ2orUq5
=vhMN
-----END PGP SIGNATURE-----

ifさんね、前置きが長いの！

＞しかし、アホキャラはやめる事にしました。

でもやっぱり４９歳にはみえない・・・。

ＡＡや幼稚な言葉を使っていても、
「この人、大人だなー」って思うことはあるもんな。

＞26
それはセンスの問題では？

>>23
よくもまあ他人を卑劣呼ばわりできるもんだ。

叩くだけ時間の無駄かもね！

>>29
たしかに。
卑怯者さ傲慢さ加減に呆れた。

>>23
ここでPGP署名つけて投稿しても署名壊れないか？

verifyできん。

>>22
私は精神医学や心理学の理論は、あくまでも人の心を扱う道具に過ぎないと思うのです。
確かに宗教的な匂いはありますが、でも学問は学問、宗教を信じるように信じるのは
良くないことと思います。
信じることは必要でも、それは信頼であって信仰ではないはず。
その辺の考えがＡＣは曖昧でしっかりしてないと思いました。

でも確かに>>22さんが言われる通り、その医者の精神医学の理論が合わないことは
宗教が合わないのと同じくらいの大きな食い違いだと思います。

意味不明。

＞＞33
＞　信じることは必要でも、それは信頼であって信仰ではないはず。
　その辺の考えがＡＣは曖昧でしっかりしてないと思いました。

　ほんとうに、そう思います。でも、これまで自分自身のことさえも信頼できない者
にとっては、信頼という意味がよく解らないのですよ。だから、信頼を信仰のような感じに捉えてしまう。
ＡＣにとって信頼を実感することが課題です。そしたら、もっと楽になるのでしょうね。

＞＞ＩＦさん

　スレを見て不安になり混乱しているクライアントがいるのも事実です。
その為にも、良いカウンセラーの存在も教えて頂きたいと思います。
信頼という感じを知るためにも。
良い例、悪い例が両方存在するのが組織なんだと考えます。　
前スレ９０１のカキコは、きっとその人にとっては、
これから先の事について、客観的に考える事ができるということで良かったのではないでしょうか。
なによりクライアントの混乱を解消するということで、有意義だと思います。
今後とも、主観をまじえた情報をお願いします。

>>35
ごめん。>>34のことは忘れてください。

あんな起承転結のはっきりしない文章で混乱が解消する人もいるのか（笑）
＞IFさん、あなたの文章で余計混乱する人もいますので、そのへんも
出来たら考慮願います。

>>36
IFさんに頼むよりも、あなたがその知り合いの方から聞いた話を書けば
良いのでは？
そのほうが主観的であっても現実の話として他の人の参考になると思います。
無理にとは言いませんが、どうしてそんなに他人に頼もうとするのか
よくわかりません。

ageage

悪いけどさー。これだけ言ってるのに良いカウンセラーとかの
存在が浮き彫りにされてこないんじゃ、あそこの相談室には
今は良いカウンセラーって誰もいないんじゃないかって勘ぐりたく
なる、私は。

>>7
関係者の意見を聞かないと判断できないくらい、IFFのカウンセラーの資質に
不安を感じているんですか？

ﾅﾝｶｵｶｼｲｼﾞｬﾝ｡ｿﾝﾅﾉ｡>>7

＞７の言ってることおかしいね。
誰かの自作自演か？
通ってるのなら自分で少しは判断できるはずだし。
あなたからも情報を聞きたい。
まさか、自作自演じゃないよね。
スタッフとか。

>>14
＞あの相談室をよく知らない人たちにまで、あそこのクライアントを変な人と思わないでほしいなとも思います。

ならばクライエント自身がしっかりした書き込みをすることで
自分たちが変でないことを示すべきでしょう。
関係者にIFF相談室の良い情報を流して貰うことで、クライエントの
イメージを良くしたいだなんて、ちょっと考え方おかしくありませんか？

>>23　ＩＦ
＞またメールで、出て来て欲しいと言う、今回は好意的な物が複数送られてきました。

このスレをみている限りではＩＦさんに好意的な人は少ない感じがするんだけど
ロムっている人が多いのかな？


＞中にはウィルス付きで『もう二度と出て来るな、あんたはいい歳食って、あの程度の文章
＞しか書けないのなら、混乱の元なので絶対出てくるな、PGP署名もなんだか意味不明で邪
＞魔なだけだ!』という様な内容(要約した物で個人宛に送られて来た物をそのまま公開はし
＞ません)のメールも来ました。苦情は結構ですが、ウィルス付というのは卑劣ですね。

私はＩＦさんにどんどん出てきてもらって、斎藤学のダメさ加減をどんどん
露呈してほしいです(w
苦情のウイルス付きメールが本当に来たかどうかは知らないけどさ、
自作自演とか、悪徳ビジネスの反論なんかではよく使う手段だね。

まず、好意的なメールの話題をだし、次に自分に対する悪意のメール紹介。
そしてそのまま公開はしないと言うことで、自分が紳士的でいい人であるということを演出し、
最後に相手は卑劣であると締めくくる。

真偽のほどは分からないけど、マジでよく使われる方法だよ。

一見、饒舌にしゃべる人ほど。。。。。
煙に巻き、煙に巻き、まきまきまきまきまきまき。。。。。
文章になると、曖昧な言葉で煙に巻く感じがはっきりわかるね。

>>12
>ただ、あそこに逝っている人は、混乱しているのは事実です。
>>14
>ただ、このスレを見て混乱するクライアントがいるのも事実ですし、
クライアントとしてこの板をみている方々に、良いカウンセラーの存在を
知ってほしいと思います。

ふ〜ん。そこの患者の間では２ちゃんがよく話題になるんだ。
２ちゃんねらwならどんな話題でも自分の考えで判断するところがあるものだと
思ってたけど、そこの患者さんは違うんだね。
何人くらいの人が混乱しているの？

>>48
その抜粋部分だけ読んでると、
まるでスタッフの側の意見にみえるな。

>>36
＞　スレを見て不安になり混乱しているクライアントがいるのも事実です。
その為にも、良いカウンセラーの存在も教えて頂きたいと思います。

ねえ、そんなにみんな２ＣＨみてるのか？藁
人の為に良いカウンセラーの存在を教えてほしいのか。
その意図するところは？
どんなふうに混乱しているのですか？
何人くらいの人がどのように混乱しているのか教えて頂きたいです。

＞良い例、悪い例が両方存在するのが組織なんだと考えます。　
＞なによりクライアントの混乱を解消するということで、有意義だと思います。
今後とも、主観をまじえた情報をお願いします。

そうですね。私も様々な角度から判断したいので、
その混乱している方々の意見がどんな感じなのか知りたいにゃ。
ぜひ、主観を交えた意見をお願い。

私も主観をまじえた意見を書くから。ね？

つまり>>45 の言っていることにつきるという
ことだね。

>>7>>10>>12>>14>>36
本当にクライアントとその知人の方たち？
だとしたら教えてあげましょう。
関係者の流す情報なんて一番あてにならないんですよ。
本気で参考にしようなんてお馬鹿さんのすることです。

>>23
48でも49でも同じだよ、おとなしく隠居してな。
それにアホキャラ演じなくても、素で十分アホかと。

＞ＩＦさん
もうすぐ４９歳であることを悟られないように、ってなんで
年齢を偽る必要があるんだ？マジ笑った。

＞医師ではありますが病人でもありますので、アホキャラで出るのが
一番だと判断しました

なに、これ（藁
病人だとなんでアホキャラ？

＞まだ48歳ですが48-17=31で、どなたかが書かれていたように30歳程度に思われるように意
識して書きましたし
＞もうすぐ49歳になろうと言う人間が『あの程度』等と非難されましたが、それ
は、私の心理的操作に、まんまと引っ掛かった訳です。

（　´∀｀）不思議な思考回路の人だなあ。変なの。
心理操作っていったい・・・・？？？

　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,・∀・)＜　いろんな人がいるにゃ〜
　　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>31
>>32
いいえ壊れません。但し、ISOに準拠せずにいわゆるSJISで署名しているので
壊れているように感じるのでしょう。
SJISに変換後、検証すれば、OKなのは確認済みです。

それと、色々とご批判ありがとうございます。
>>23
で書きました事が、私の意見の捨てで、今後も役に立つならば、
当然主観が入りますが、良い情報、悪い情報を出来るだけ簡潔に
提供したいと思って居ます。
しかし、私の書き込みでクライアントが混乱しているのは、匿名掲示板の
情報など、鵜呑みにしてはならないと言う事です。
まぁ、それでも、観てしまった人は不安になるでしょうから、以後注意して、
なんとか、不安を与えない書き方に変えたいと思います。

>>46さんが書かれているような意見も分かりますが、そこまで言われてしまっては、
何も返す言葉は御座いません。

私の書き込みで混乱したクライアントが居る=>なるべく混乱しないような
書き方に変える。

知っている限りの情報を提供する義務=>匿名掲示板で、メールアドレスすら
公開してない人達向けに、果たして、内部事情を守秘義務を守りつつ、
私が書かなければ行けない義務など発生するのでしょうか?

これが、正式な斎藤学情報や精神科医選びのきちんとした掲示板ならば、
情報提供(良い例、悪い例）を書き込む義務的な物も発生するでしょうが、
私の年齢は信じる、情報は疑う、こんな所じゃ、情報提供する気も失せます。

以上、渡米した後も、情報提供はして行くつもりです。
アメリカでは日本よりも精神医療が進んでいますが、それだけ問題を抱えた国だというだけです。
日本がアメリカに習う必要はありませんが、必要とあれば、アメリカの情報を流します。

※但し、私が暇な時があって、書き込み気があればの話です。
ここでの私への批判を観ると、書き込みたくなくなるのが、普通じゃないですか?

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGd0i8h2LSH6DRqCEQJjDgCgnYKpCpb9OBLlov2S4IIW2fEzGZoAnAis
lOyJF8vN8mE9HgPi81W/IMr8
=Pj1N
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>55
またこんな事書くと非難されるのでしょうが、情報は提供するすると
言っていて、具体的に挙げられないのは、まだ私は日本の医師であり、
日本に居るのです、だから守秘義務と言う物があるのです。

アメリカに行ってしまえば、日本の医師免許なんて関係ない
というか、捨てたって良いと思ってますので、より書きやすくなります。

まぁアメリカでも心理学のPh.d.を取得しておりますので、制約が付く事は
否定出来ません。この辺の事情は分かって下さい。

とりあえず、個人的情報を書いて申し訳ないですが、今は、渡米に向けての
作業を優先しているので、具体的な事を書く事が出来ません。

でも、非難されるでしょうから、私の主観で、守秘義務を守りつつ、
あくまでも参考程度で受け取って頂きたい例を幾つか、書いておきましょうか?

1.さいとうクリニックの事務局長T氏は、立場上、斎藤学の指示に従いますが、
患者に非常に優しく、斎藤学の説いている論を分かりやすく解説しくれます。

2.さいとうクリニックのスタッフ、ソーシャルワーカーT氏(男性)、Hさん(女性）
は、私も患者としてもお世話になりましたし、医師から観ても、良い人だと
思います。

3.IFF相談室フロントラインの代表で、斎藤学が後継者にしようとしていると思われる、O氏(男性)は、
自分自身をACと認め、ワンダウンでクライアントに接し、アメリカ留学で学んだ催眠療法を
カウンセリングでも、さいとうクリニックでも行なっています。

4.あくが強い人ですが、アルコール依存症の回復者として、各種アディクションのプログラムを
主宰する、I氏(スタッフルーム内では一番偉い人)は、ミーティングの効果を『自分を見てくれ!』と
I氏を通して、薬じゃ治らない、ミーティングの大切さを説いています。
最初に書いたように、ちょっと、横柄さが斎藤学的ですが、この方の人生経験、回復への道のり
を調べると、ミーティングの重要性に気付くはずです。

当然主観ですから、鵜呑みにしないで下さい。
以上です。
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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iQA/AwUBPGd7+sh2LSH6DRqCEQKxQgCgjz0l4l98HneXA6HxS+B3PijGDlgAoOFY
+lIkeop81v9FfEnKtgJzdUDJ
=eRYf
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>56
訂正です。

3.IFF相談室フロントラインの代表で、
3.フロイトライン代表で

に訂正致します。

この人は私よりも若いですが、私が最初に斎藤学関連施設で知り合った人物で、
当時は若かったせいもあり、荒さが目立ちましたが、今は、非常に成長した
(こう書くと傲慢ですが)、良い人物です。
クライアントに接する際に必要な、ワンダウンを非常に良く理解しています。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA+AwUBPGd93Mh2LSH6DRqCEQL1CwCg/sTfx2lu0NJR+o9yuTyo+YoP5e4Al33L
QCgRWOhk84yPuVgVbj+VU6o=
=fnhl
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>56
良い情報だけだとか頼りますから、悪い情報も書いておきます。

1.皆さんご承知の通りIFF相談室のO氏(先に延べたO氏とは別)は
株式会社IFFの経常利益優先主義で、患者を小馬鹿にします。
出来るだけ、近寄らない方が良いでしょう。

2さいとうクリニックに通院、転院する際は、総合相談の電話に掛けます。
そこでスクリーンを行ない(患者の症状を判断し、クリニックで治癒できるか、ある程度
判断する)、適切なアドヴァイスをする様に、事務局長、スタッフ長、斎藤学自身から
指示が出ているにも関わらず、患者が『今の病院じゃ嫌、親が着いてくる、さいとうクリニック
で匿って』等と訴えているにも関わらず、何度も電話させ、診察予約を
取らせようとしません。これは、上記3氏は、そういう場合はとりあえず、
クリニック所属の医者に判断を任せ、まず診察予約を取ってあげなさい
と通達されているにも関わらず、実際は、こっちの話は聞かない、途中で遮る、
助けてくれ！と訴えてるのに、後日連絡しろ、そして、最後は『現在通院中の主治医に
相談した上で、紹介状を書いてもらい、また電話して下さい』等言う始末。
Kさん(女性は)この典型的な例で、危険です。

先日、事務局長T氏と話しましたが『そういうのはまずいので、まず、診察予約を取って医師の
判断に任せるように斎藤学からも言われてるし、スタッフに指導している』と言っていました。
しかし、現実は既に書いた通りで、徹底されてません。
.この件は、現在私はさいとうクリニックの患者ではないので、一医師として、決まり毎は
しっかり守らせる様、設定されて下さいと要望しました。
T氏からは『いつも貴重なご意見ありがとうございます。再度週に1度ある会議で
徹底させたいと思います』との事でした。

まず、HELP!のサインを出している患者に、突き放すような電話対応、通う前に、
合う合わないを判断する前に、この様な始末です。
今の病院が嫌だ!といってるのに、その病院の主治医の紹介状を貰ってこいだ?
私から言わせれば、その時点で、さいとうクリニックに通っていないのに、
電話した本人は鬱になり、病状悪化です。

長くなったので、今回はこの辺で。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.1ckt http://irfaiad.virtualave.net/
Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGeJ2sh2LSH6DRqCEQJwGACgnvLr+EzQ+j7KD8X3v/45cKOqfIsAoM/X
7GWN8ExG+UOScbshtDlRD+wc
=1wUG
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>58
>そこでスクリーンを行ない
訂正ばっか出すみません、スクリーン＝スクーリングに訂正します。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.1ckt http://irfaiad.virtualave.net/
Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGeK8ch2LSH6DRqCEQLEJwCg5ZSh2dHmIkH8Q2SEg4zaarqDIJkAn3NT
z5IYxPKpY4VDmcL8GRaeqVif
=O57v
-----END PGP SIGNATURE-----

IFって煽てておけばべらべらしゃべるってことでいいのかな？
守秘義務って言ってるわりにかなりしゃべってるぜ。

>>55
＞知っている限りの情報を提供する義務=>匿名掲示板で、メールアドレスすら
＞公開してない人達向けに、果たして、内部事情を守秘義務を守りつつ、
＞私が書かなければ行けない義務など発生するのでしょうか?

発生しない。だから書く必要なし。

＞これが、正式な斎藤学情報や精神科医選びのきちんとした掲示板ならば、
＞情報提供(良い例、悪い例）を書き込む義務的な物も発生するでしょうが、
＞私の年齢は信じる、情報は疑う、こんな所じゃ、情報提供する気も失せます。

する気が失せたなら止めた方がいい。

＞以上、渡米した後も、情報提供はして行くつもりです。

なんでそういう結論になるの？？？？？
話の辻褄を合わせろっての！！！！！

＞※但し、私が暇な時があって、書き込み気があればの話です。
＞ここでの私への批判を観ると、書き込みたくなくなるのが、普通じゃないですか?

だから書かなくていいって。

とにかく怪しい人物。
あまり話を真に受けないほうがいい。

>>60
たしかに（w

親切装う悪質な勧誘。

ＩＦがね。

斎藤からお金でも貰ってるのかな？

＞IF
執拗なまでに長文を連続投稿するくせに、主義主張は曖昧で態度を鮮明にしない。
何としてでも書き込もうとする意図が不明。
普通の病人ではない。
何かしら裏がある。
斎藤学ならお金渡して荒らし依頼くらいやりかねない気がして
ついつい勘ぐってしまう。

いや、別に斎藤は荒らし依頼せんだろう。
あのおっさんはそういうことはしないと思う。多分。
あのおっさんの性格からすると本人が出張ってきそうだ。それも署名入りで。
じゃなかったら、ひろゆきに削除依頼するとかな。
あのおっさん、マスコミに叩かれるとすぐ反撃するからな。
ただマスコミと違って２ｃｈは放っておくだろう。忙しいからな。

つーか、いつもここ見て思うんだが、クリニックの患者でもないくせに
斎藤の悪口言ってるヤツ多くないか？
そういうのは辞めてくれよ。迷惑だ。
患者は悪口言う権利あるぞ。被害者なんだから。

>>68　
＞クリニックの患者でもないくせに
斎藤の悪口言ってるヤツ多くないか？
そういうのは辞めてくれよ。迷惑だ。
患者は悪口言う権利あるぞ。被害者なんだから。

そうすると、批判できる人がかなり限られてこない？
斎藤学のクリニックにかかってひどい目にあった人で、かつ、
悪口をいえるほど心理的距離をとれるようになった人、となるわけだから。
いや、別に悪口ﾏﾝｾｰってわけじゃないけど。

>>68
そうかなあ・・・
流石の斎藤も状況見て自分が表に出るより裏から手を回した方が得なら
そうすると思うんですけど・・・
下手に削除依頼出すとかえって企業のイメージダウンになって
損することもあるらしいし。
IFF相談室はその程度のえげつないことなら平気でやる会社だと思います。
ま、可能性として有り得ない話じゃないと、そんな感じです。

>>69
＞そうすると、批判できる人がかなり限られてこない？
斎藤学のクリニックにかかってひどい目にあった人で、かつ、
悪口をいえるほど心理的距離をとれるようになった人、となるわけだから。

それでいいんじゃないの？
被害者でもないヤツが悪口言ってどうすんだよ。
オレは斎藤は嫌いだが、直接診察受けたことがあるから言えるんで、
会ったこともないヤツが悪口言うのは変だろう。

>>70
ＩＦＦってそんなにイタイとこなの？
クリニックしか行った事ないからわかんないんだけど。
カウンセリングだったらクリニックでスタッフ面接のほうがいいかもね。タダだし。

旧スレにも、23と同じ内容の書き込み（958)がある。
それに対するレスを、ここにもコピペで載せておく。

959 ：優しい名無しさん ：02/02/11 06:48
2重投稿はひどいんじゃないの。

960 ：943 ：02/02/11 10:23
>>958
出てきておいて、人の質問には答えないんですね。
態度を鮮明にしないところが卑怯と感じます。
答えたくなければ答えなくてもいい。
その代わりこちらも貴方のことを卑怯者と判断します。

961 ：優しい名無しさん ：02/02/11 10:38
IFってそのものずばり宣伝屋じゃねーの。

962 ：優しい名無しさん ：02/02/11 12:54
何故、３０歳程度に思わせる必要があったのか。
それも心理的操作までして。
意味わかんねえ。

964 ：優しい名無しさん ：02/02/11 14:09
＞何故、３０歳程度に思わせる必要があったのか。
＞それも心理的操作までして。

あとから考えついた言い訳、責任転嫁でしょう。

965 ：優しい名無しさん ：02/02/11 19:40
取って付けたような説明だこと

批判しながらも勧めている点
かなりあやしい

966 ：優しい名無しさん ：02/02/11 23:23
>>958
心理操作ねぇ（ｗ
読んでる方が恥ずかしくなる。

967 ：優しい名無しさん ：02/02/12 06:57
悲惨

970 ：優しい名無しさん ：02/02/12 08:30
>>958
>>958
事もあろうに２ｃｈで、心理的操作だのと来たか。
種明かししたらだめじゃん（笑

歳を明かしても、やっぱりアホだ。

>>71
IFFにはかなり長いこと通ってしまいました。約一年半も。
最初女性のカウンセラーで途中から室長に替わってとんでもない目に遭いました。
最初の人とは相性が悪いと早く気づいてやめられたのでまだ良かったのですが
室長はクライアントを取り込む技に長けていたのか、長引いてしまい最悪でした。
室長は凄く見方の浅い人です。
手抜きしてるのか、それが能力の限界なのか、わかりませんが
通り一遍の解釈で人の精神的な問題を決めつけてはパターンにはめ込む。
そんな感じでした。
あのまま続けてたら、私は分裂病になったか自殺したかのどちらかだったと思います。
そのくらい凄いストレスを私は受けていました。
でもそのことを室長に伝えると、全ては私が物事に影響され易いせいにされて
しまうのです。
なんでも自分が悪いんだと思い込まされて、長引いてしまった感じです。

この後の話、前スレにも書いたのですが、すみませんもう一度書きます。

ＩＦＦをやめてから立ち直るまで相当時間掛かりました。
でも少し立ち直った時点で、ＩＦＦのＨＰの掲示板でそのことを批判しました。
でも私の書き込みを嫌がる人も居たので、私はＨＰの管理人宛にメールを出し
自分の意見を社長に伝えてくれるかと尋ねました。
管理人からＯＫの返事がきたので私は改めて社長宛メールを送りました。
すぐに管理人から返事がきて「何月何日までに管理人経由で社長からの
返事を送ります」とのことでした。
私はそれを信じて大人しく待っていました。
でも約束の期日を過ぎても返事はありませんでした。
おかしいと思って掲示板で尋ねてみようと思ったら、なんとアクセス制限が
かけられていて書き込み出来なくされていました。

でもうちにはもう一台ＰＣがあったので、それを使って抗議の書き込み
しましたけど。
これらの行為が会社ぐるみでやったことなのかどうか、一応確認して
やろうと思って、その後でＩＦＦに電話しました。
そこで草薙正和社長と話しましたよ。
社長には「あんたに口出しされる筋合いない」はっきりそう言われました。
それでも私が「会社としてやったんですか？それとも管理人の一存ですか？」
と食い下がったら、社長は「会社としてですよ」と認めましたよ。

こんな会社、陰で何やってるか、わかったもんじゃないですよ。

>>55
>ここでの私への批判を観ると、書き込みたくなくなるのが、
>普通じゃないですか?

批判は無視、放置で頼みます。
IF@JPN さんの情報は最高。

どうやら奴は斎藤関連とグルになって書き込んでるな。
もしくは、あいつ　お得意の自作自演及び心理操作。

77は、ただ煽ってるだけだろう。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

「具体的な例を出さずに情報は提供するというだけ」というから、具体的な
例を出したのに、それすら疑う。情報を疑う事は必要だと思いますから、
まぁ、どうぞ十分疑って下さい。
疑った後は、自分で調べることをしてくださいね。その情報の正当性を判断する為に。

医師の守秘義務に付いて書くと長くなるので、厚生労働省に問い合わせて、
私が違反しているか、ご自分の耳で御確認して下さい。

但し、私の名誉に関わるので、書いておきます。
「斎藤学若しくはその関連者から金銭の授受の有無に関わらず、斎藤擁護を
依頼された事実はありません」

ま、これも疑われてしまえばそれまでですが。


良い先生情報

金曜午前にミーティングを持っているN医師は、ここを見ております。

私が患者だった頃(昨年の夏頃でしたかねぁ)に｢2chって何か斎藤学の事が書かれてるらしいが、何処見れば良いんだ?」
と聞かれたので、教えてあります。
かちゅーしゃ導入の手助けもしましたので、今見ているかどうかは不明ですが、前スレは、一応
読破したそうです。

彼の経歴は、Google等で検索すると、どういう分野が得意なのか分かります。
彼は私と同期なのですが、薬の処方の仕方が上手いです。

新薬を積極的に処方する点は「ちょっと患者をモルモットにしてないか?」
と疑問を持たれている方も居るようですが、診察も和やかな雰囲気で行われ、
ざっくばらんといった感じで、雑談も交えながら、良い感じに私は感じました。
時には、カチンと来る事を言ってくる場合もありますが、私は、良い医者だと
思います。

金曜午前の彼のミーティングでは、患者の発言を、本当は分かっているのに、
「いや、その言葉じゃわかんないなぁ。もっと優しく言うとどうなる?」と、すっとぼけますが、
多各面から、自分を見てみる事を薦めているんだなぁと感じます。

残念ながら、2002年9月でさいとうクリニックを退職し、自己開業されるそうです。
非常勤として、さいとうクリニックに来るかもしれませんが、良い医者ほど、
離れていく傾向は、いまだ収まっていません。

以上、この情報も十分疑って下さい。
そして批判して気が済むなら、ドンドンどうぞ。

私がここに出て来る出てこないは私の勝手でしょうから、気が向けば
出来てきますから、メールで出て来て欲しいという有り難い物も不要です。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGkgiMh2LSH6DRqCEQL8BACg0z7b91g70DiNaj+BiciEk6xoGVgAoPg+
ojnd74SHGNuENlj7bIHOUgvA
=pIjZ
-----END PGP SIGNATURE-----

＞IFさん
書くのは自由だけど、その長文は迷惑だからやめて欲しい。
荒らし行為と同じ。
文章まとめるのが下手なのは仕方がないけど、無駄な部分を
省くとかの努力はすべき。

＞IFさん
貴方は他人の迷惑ってものを考えないから嫌われるんだよ。
批判されたり疑惑かけられたり、当然のことだと思う。
文句いう前に、まず書き込みを４分の１の長さに短縮せよ。

＞９３１

あと、私はもうすぐ49歳になりますが、私の様に医師の免許を持っていても、
本来、病に掛かったら免許が取消されなければならないのに、当時の厚生省に
自分から取消を申し出たのに返事はありませんでした。
医師法第2章第7条の2で決まっている、第2章第4条の1に当てはまると思ったの
ですが、当時の厚生省の判断は違ったようで、今でも、取消されていません。
こんな医者が居るんですよ。恐ろしいと思いませんか?


免許なんて惜しく無いのでしょ？　跡継ぎが嫌で外国へ逃げ出すのでしょ？
なら良いんじゃない！？

もう一つ、IFF、草薙正和社長の唖然とする発言。
「私はセラピストでも何でもない。ただ頼まれてここに居るだけだ！」

私からの質問に対してこう言い放ちました。
要するに「自分は雇われ社長なんだから、分からないこと聞くな」ってこと？
会社の対応に関する苦情の担当者は社長であることを受付で確認してから
改めて電話したのに・・・
それに私が話しているのはカウンセリングの内容についてじゃなくて
例の回答すると言っておいて約束を守らずアクセス制限かけたことに
ついての苦情なのに・・・

例え雇われだろうと何だろうと、社長の役職に着いたからには、その責任も
引き受けるのは当たり前だろう。
給料だけは貰うけど、責任は引き受けないというのだろうか？

>>80
いい年して、
放蕩息子を持った親も大変だろうね。
後継いでおけって、親孝行だと思って（ｗ

>>84
組織としてズサンその物なんでしょうね。
代表である斎藤が狂っちゃったんだから、しょうがないっしょ┐('〜`；)┌

要するにＩＦＦは行かないほうがいいと。
斎藤クリニックのほうは斎藤はおかしいけど、スタッフはいい人がいる。
そういう結論でいいんでしょうか？

>>87
まあ、そういう結論になりそうだね。
私はそのいいスタッフには出会えなかったけど。
ほとんど通わなかったから。

今日の夕刊（日経）の記事『病名欲しい症候群広がる』から抜粋。

「私はきっとうつ病に違いない」−−。実際は病気でもないのに、自分はうつ病に
侵されていると思い込む人が増えている。彼らの特徴は、病気情報にやたら詳しく
医師に病名の診断を迫ること。背景には不安定な気分や自信のなさを病気のせいに
して安心する、という現代人の不安心理が垣間見える。

こうした現象は、うつ病に限ったものではない。アダルトチルドレン（ＡＣ）や
ＰＴＳＤなど、ほかの心の病気でも、同様のケースが広がっている。

問題なのは、本人ももちろん周囲までもが、病名をつけるだけで安心してしまう点。
ＡＣ関連の書籍を多く執筆している、家族機能研究所（東京・港）の斎藤学代表も
最近は「ＡＣ」という言葉を使わないようにしているという。
「自分の不安定な症状を自覚すること自体、悪いわけではない。ただＡＣと
レッテルをはって安心しても意味がない」と苦言を呈す。

・・・苦言を呈すって、そういう事態を招いた張本人は自分なのでは・・・

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>81
では、かちゅーしゃなどの機能で、私の書き込みを読まない様にすれば良いのでは?
投稿が許されてる範囲で書き込みしてるのに、何で非難されなければ、ならないのですか?
システム改善を求めて、長い書き込みは投稿不可にして貰ったら、私も書きたくても書けませんから、
出て来る事も出来ませんよ。

情報が欲しいという方が居るから提供したまでで、いい加減な事書けないから、長くなるのです。

4分の1にしてみました。で、これでも、批判するんですか?
それともまだ長い?

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iQA/AwUBPGogOMh2LSH6DRqCEQLDPQCghP2+fIZCntHKCe1fjMXWLQvrQaoAoJgU
Z7DNcil2e7d8Hl869e01jTdN
=iH5u
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>83
現状は、日本から免許されてる医師免許があるんです。
捨てたって良いと前に書きましたよね。
でも、捨てたから、守秘義務を犯して良いかは別問題でしょ?

何も、跡継ぎが嫌でアメリカに行くんではないです。
逃げると言う言葉も、私たいして侮辱ですね。
まぁ、私の評価は最低でしょうから、どうでも良いです。
ご勝手に。間違った部分だけ名誉の為に訂正させて頂きます。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGohNsh2LSH6DRqCEQJHggCeLMxn8FUlqvEXS8M/hV0oE3PSU1sAn06b
MX3Eq260Kv31ZbVVj/JekhiQ
=pui2
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>87
そういう結論で良いと、主観で思います。
元患者としても、一医師としても。

ただ、IFFの方にも、どなたかが書かれていましたが、立場上
上司の支持に表向きは従う素振りを見せても、クライアントに対しては、
自分の経験、持論を元に接する人もいるのも事実です。
以前話題になったO橋氏の様に、他にも何人かいます。
また、それらのイニシャルを書くと長いといわれるので書きませんけど。

問題は、株式会社であり、当然利益を上げなければならないので、
相談料が高い事。公的援助も株式会社に対しては受けられません。

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iQA/AwUBPGojEch2LSH6DRqCEQKHxQCcCl0pjEHkS21BzRg+fGl14slZQDUAoLhT
sNogETOckaOXtu13gB55Ixln
=sD/s
-----END PGP SIGNATURE-----

稚拙な文章をあれこれ突っ込まれて、さいごは感情的になって
醜態晒したのに、それを取り繕うために「あれはアホキャラ演
じていた為で、それを真に受けたおまえらがこちらの心理操作
に引っかかった」などと、自分が負うべき羞恥心をすり替え、
それをこちら側のせいにする。こんな風に人を小馬鹿にする
人間が「わたしに対してに侮辱」など、勘違いもはなはだしい。

１３年かけて回復した成果がこれか・・・？
もっとも、あそこは斎藤を始めとする（回復の？）モデルと
やらが御粗末だから、同じような人間を再生産するだけだし、
当然と言えば当然か・・・。

具体的な情報とやらも、以前誰かが書いていたような
物だったな。

皆の関心・注目を集めたいタイプの人間なんだろうな。

漏れにはＩＦさん自身が「情報」になったよ。参考にさせてもらった。

「自分が今のままの性格でいるとどうなるか」というのを、
具体的に見せてもらったような気がした。
漏れも性格の中にかなり未熟なところがあって、
IFさんとまったく別人種というわけでもないと感じるからだ。
いや、漏れは若いから性格が固まっていないだけで、実は彼と同類なのだと思う。
漏れも今のまま年をとったら、こんな風になるのだろう。

焦る・・・。

＞IF氏
＞投稿が許されてる範囲で書き込みしてるのに、何で非難されなければ、ならないのですか?

投稿が許される範囲なら何やっても非難されない、と思っているのかな？この人は。
自分が受け入れられないと、何でも人のせいにする。
とにかく、その署名は即刻やめてほしい。
無駄にスペースをとって迷惑だ。

だからさー。自分の発言でおかしいって指摘を受けているんだから
治せばいいんだよ。そうゆう発想が出来ないから、みんなに厨坊
扱いされているのに。それが分かるようにならないとね。医者の
くせして頭悪いんでやんの。

＞IF氏
文章の最後にやたらと、疑いたかったらご自由にとか
どうせ疑っているんでしょなどと付ける。
自分の猜疑心が強いのに、それをこちら側のせいにすり替えるやり方。
自分が負うべき否定的感情を、他人に負わせるような所があって
すごく嫌だ。

＞IF氏
他のコテハンさんを見てみ。
何も悪いことしなくても、煽られ叩かれ、それでも上手いこと
皆と協調しながら２chを渡り歩いてる。
それが出来ないならコテハンなんてやめた方がいい。
これは、まじで親切心から言ってるんだからね。

よちよち、ＩＦたん。
おこってるんでしゅねー、みんなひどいでしゅねー。
めっ、しといてあげまちゅからね。
さ、ミルクのじかんでしゅよー。

漏れのスレがありませんね。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>99
赤ちゃんプレーかＹＯ！

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>94
それで正解だと思います。
私の精神年齢は、30歳位で止まりました。
私を教訓に、私の様にならない様に治癒されると良いですね。
別に皮肉で行っている訳ではないので、あしからず。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGqulsh2LSH6DRqCEQL3xQCg8NAxZ6kBBLGybZoLlJzjeSFOBXQAoJNq
6JIiB0Vs/amOoPZ1SVrvVEfp
=91pb
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>95
許される範囲なら長いモナー付けようが署名付けようが勝手では?
だからって、なにやっても許されるとは思ってませんよ。
PGPによる署名禁止がローカルルールで決められたのなら、従います。

署名はやめる気ありません。勝手に私が書いた物じゃないかと疑われた
事実がある以上、私の性格上、署名を外す事は出来ません。
see http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/981661842/865
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.1ckt http://irfaiad.virtualave.net/
Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGqv3Mh2LSH6DRqCEQI4KgCg4HaG61W2K8oPrCx0lBh59j/gnIYAoLeI
oOejI25bi0svKb51tzT3K4Xs
=yzZZ
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>98
どうもアドヴァイスありがとうございます。

でも、私には、この方法が一番合ってると思いますので、続けさせて頂きます。
が、渡米して落ち着いたら、考え直したいと思います。

今書名を付けているのは、>>103に書いた理由からです。
コテハンなんて容易に変えられますが、PGP署名はなかなか偽れないでしょ?
なので、そうしているだけです。

あと、批判が多く、叩かれてるのは分かっていますが、私を援護すると
自分も叩かれるのでは?とおびえている方が居る事も事実のようですよ。
今まで頂いたメールの中に多数書いてありました。
ま、これも自作自演だの、作り話だろ、と言われてしまえばそれまでですがね。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGqyO8h2LSH6DRqCEQIu9gCdEtBz14U6TkShHiyaizqzwUE6ClYAoKWo
mQx8cd1AxWwW42NSXltUbTtD
=qYkC
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>>93
これだけ叩かれて、みんなの注目・関心を浴びたいなんて思ってません。
具体的情報が、以前誰かが書いた物と同じだったら、事実に近い物なんじゃないですか?
私は他人の書き込みを、さも自分が書いたようになどしません。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGq1F8h2LSH6DRqCEQJDAQCglnIB+YMcLLnF3lMKmpMe55iaQMsAoM7Q
kbqx5MGNb2bIzUPTsTIScslF
=r5r0
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

私自身に不満がある方、書き込みに不満がある方、あと数日、待って頂けませんか?
(我慢してくれとは書きませんから)

私の主観で良いから具体的な情報が欲しいとおっちゃっている方も居るのです。

今週末には、渡米しますから、忙しくなるので、そうそう簡単には
出てきたくても出てこれなくなりますから。
今も昼休みを利用してまとめて書いてますので、連続投稿になってしまい、
申し訳ないです。

それと、メールで情報を書いて欲しいと言われてた方、私を援護して下さった方、
こういう事情になってしまって申し訳ありません。全て私の責任です。

メールで個別にお返事はしないと書きましたが、時間がある限りお返事しますので
それで、勘弁して下さい。
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.1ckt http://irfaiad.virtualave.net/
Comment: KeyID: 0xC8762D21FA0D1A82
Comment: Fingerprint: 2D3E 0862 2239 EB7D A5EA 3909 C876 2D21 FA0D 1A82

iQA/AwUBPGq4Fsh2LSH6DRqCEQJq3wCguAdszm1hJeMaM+7E294kf0tlO2IAoPdH
Nps/3LvFhEAyHrVKZ2cH9RTu
=EmaE
-----END PGP SIGNATURE-----

＞IF氏
署名外す気がないんだったら、なるべく一回にまとめて書くとか
少しでも無駄なスペースを減らす工夫をしてほしい。
４分の１といわれたからって、単に分割して何回も投稿されては
逆効果なんですけど？
４分の１が無理なら２分の１でも３分の２でもいいから
要は少しは周りに気を使ってほしいということ。

でも署名付けることが自作自演してない証拠には
ならない気がするけど・・・
他の人がIF＠JPNを名乗れないだけでしょ？
あまり意味ないのでは？

＞IF氏
私へのレスは不要。
その為に長い署名の付いた投稿されては他の人の迷惑ですから。

>>105
そうじゃねえよ　
勿体ぶった割には、聞いたことあるありふれた情報だった
って言ってんだよ。とっておきの情報という物ではないな。
おまえの言う通り、IFF室長や事務の態度とか悪い情報に
関してはみんなそう思っているんだろう。

偽者が現れるリスクはある程度仕方の無いこと。
みんなそういうリスクを分かっていて、レスしてるんだよ。
IFさんだけ署名をつけて、見づらいったらありゃしないんです。
トリップをつけてください。
仮に、偽者が現れても
だいたいは偽者だってわかります。

ところで、フシアナさんってなに？
初心者でｽﾏｿ

>>110
悪い方の情報は、ありふれた物だったとしても、
良い方の情報も、ありふれた物だったんですか?
勉強不足でした。
という事は、私が斎藤学が関連する施設に所属する
悪い奴、良い奴の情報は不要ですね。
じゃ、もう書きませんよ。

皆が知りたいのはIFさんが記事書いてるコンビ二の雑誌の名前とか
そういう情報なんですよ。

でも、ほとぼり冷めたらまた書き込むだろ？

>>113
たぶん「○の真○」じゃない？

>>114
ﾜﾗﾀﾖ

>>91

＞
873 ：IF@JPN ：02/02/03 19:43

これは、是非とも正さないといけません。私なりに努力をしてきましたが、そのせいかもしれませんが、
私自身が病になり、もう親の跡継ぎも嫌ですから、異国アメリカへ移住して、CPA(公認会計士)の資格を取ろ
うと思っているのです。


努力はしたが成果は無く、跡継ぎも嫌であり
逃げ出すかのように読めた。

>>112
雑誌名は？
いつも肝心なところは、ぼかすのね。

前スレが書き込めなくなったので、こっちに移動してきました。

>>113
前スレ>>996
皆さんが知りがっている情報は、私宛にメールを頂いた方の多くが
斎藤関連の所で、良い医師、スタッフは居ないのでしょうか?という内容でしたので、
あれで良かったのかなぁと思いました。

他にどんな情報が必要か、具体的に教えて下さい。答えられる範囲で答えますので。

私が書いてたコンビニで買える雑誌名は答えられません。雑誌名を知ったところで、何か意味があるのですか?
私の実名がばれるだけだと思いますけど。

前スレ>>994で書いたように、私の実名がばれますので、それだけは勘弁して下さい。
ここが匿名掲示板でなければ答える義務があるでしょうが、匿名掲示板で匿名で構わないという前提
で出て来てますので。

おそらく内容が知りたいと思うのですが、その雑誌は、別に医学を専門に扱った物ではない単なる週刊誌で、
内容は斎藤学批判（＝全てを家族のせいにするアダルトチルドレンの教祖的医師）的な、他の方も書いてる記事です。
今は店頭に並んではないです。過去の物になってますので、入手不可能と思われますが、古本屋やバックナンバーで
取り寄せは可能かもしれません。
でも、出版社、雑誌名を明かすと実名が分かってしまうので、これ以上は書けません。

実名がばれると、斎藤学に怒られる(笑)とかいうのじゃなくて、実名公開はしたくないというだけです。

別に、如何わしい事をしている事実もないので、実名がばれたところで、どうなるもんでもないですが、
実名を公開しなければならないと駄目ですか?
PGP署名の検証で見える名前も母方の姓ですので、医師免許人の名前とは別姓ですので、念の為。
ただ、大きなヒントにはなってしまっていると思います。

長いなぁ。。（馬かかこいつ。。）

とっちゃんぼーやを演じているとしか思えない
年齢を部分的に公表するところが・・・
てきとーにレスを返しているところが・・・
２CH渡り歩いてる・・っていうかネットをやっていない人間にはみえない

疲れました。
もう出てきません。
私の偽者になりたければ、勝手にどうぞ。
こことは、御縁がなかったと言う事で。
さようなら。

＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜ みんな心理操作に引っかけられているのカー！？
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）

正直・・（ほ）

>>123

どうでしょうね。

>>122
イヤだ〜、居なくならないで〜
だって、突っ込み所満載で面白いんだもん。

＞１２６
面白くないけど突っ込みどころ満載は同意。

120から127（122を除く）は自作自演。
1人でご苦労さん。

>>128
ハズレ

>>109
>その為に長い署名の付いた投稿されては他の人の迷惑ですから。

だれも迷惑してないよ。
少しは周りに気を使って
いらんことを書かないでほしいよ。

誰もって、あなたと、あと誰？

オモチャは、生かさず殺さず
これ2ｃｈの鉄則。

あの人が去って行ったのは署名のこととは関係ないよ。

いじくり過ぎて壊れたやん。意外と耐久性なかったな。＜ＩＦ氏

>>82
>貴方は他人の迷惑ってものを考えないから嫌われるんだよ。
>批判されたり疑惑かけられたり、当然のことだと思う。
>文句いう前に、まず書き込みを４分の１の長さに短縮せよ。

こんなことを何度も書いて、みごとに殺してくれたよ。
だれも迷惑してなかったのにね。

>>135
してた。

>>135
ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
そういうことだったとは知らず・・・
（その中のひとりです）

それにしても、
＞オモチャは、生かさず殺さず
これ2ｃｈの鉄則。
＞こんなことを何度も書いて、みごとに殺してくれたよ。
こういう言葉に、いちばん寒気がしたYo!

これが世間というものなのね・・。

>>130
それはすみません。
でも、どう気の遣い方が足りなくて、どういらんことだったのか
説明が具体的でなくて良くわからない。

>>130さんの言ってる意味は
＞オモチャは、生かさず殺さず
＞これ2ｃｈの鉄則。
と同じなのでしょうか？

本当にそういう考えの人が多数派なら、ここがIFさんを煽って遊ぶスレになって
しまっても、私には文句の言いようがありません。
どうぞ、皆さんのご自由にしてください。

IFさんは
>>122
>疲れました。
>もう出てきません。
ということなので
>>139
IFさんを煽って遊ぶことはもうできないのです。

三月うさぎさんも
こんな経緯でいなくなった。別スレでのはなし。
あひゃ。

でも、IFさんはおもしろくないからどうでもいいよ。

IFさんにとどめを刺しました。
　　120 ：優しい名無しさん ：02/02/14 19:05
　　長いなぁ。。（馬かかこいつ。。）
　　121 ：優しい名無しさん ：02/02/14 19:14
　　とっちゃんぼーやを演じているとしか思えない
　　年齢を部分的に公表するところが・・・
　　てきとーにレスを返しているところが・・・
　　２CH渡り歩いてる・・っていうかネットをやっていない人間にはみえない

でも130さん、後から人の書き込みコピベして非難するなんて
ちょっと嫌な感じでした。
何日かあったんだから、その間に出てくればいいのに・・・

斎藤クリニックの関係者で元患者が、どの程度の人間であるかを
世に知らしめてくれた事にだけは感謝している。

ＩＦさんがいなくなったことで、このスレは正常化するのかなあ。
いつのまにかネタスレになってたし。ここ。
でも情報的にはもう出切ってる感があるけどね。

たったいまＩＦＦのＨＰ見てきたら、相談室紹介のページから
室長ほかカウンセラー全員の名前が消えている！
つい最近まで書いてあったよねぇ？

>>146
１週間位前に見た時、既になかったよ

>>147
ありがとうございます。

いろいろ悪い評判が立ったから消したのでしょうか。

長文書くか、急に止めるか「極端から極端へ」な人だったな。
所詮は、あんなものなのか？
仕事依存だ、ひきこもっただのと
医者だが後継ぎは嫌だ、外国で暮らすだのと。

信者も、あんな感じなのか？
斎藤は、あんな感じだったな。

ほんとに４８？って思ったけど（今でも思うけど）、
子どものまま精神が止まった人にとっては
年齢って本当に関係ないんだな、と改めてｵﾓﾀﾖ。
ＩＦさんは突っ込みどころ満載だったから叩かれたけど、
こういう人別にめずらしくないのかも。

うちのジジイは９８まで生きたけど、最後までガキだったし、
うちの親はいい年で社会的にはちゃんとしてるけど、
中身はおっそろしくガキだし。
他にもいろいろ似たような人が思い浮かぶよ。
俺もだし・・・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

>>148
どうなんだろう？
もしかしたら　そうかも知れないね

あのさー、今この板ざっと拝見したんだけども。
俺クリニック患者なのね。論議もいいけど、興味がある人は
実際いけばいいと思うんですけど。
俺ヒッキーだったんだけど、今はよく調子よく動けてます。
斉藤がいい先生がいいか悪いかっていうのは、人によって違う
と思うよ。普通に相性いい人悪い人いるのと同じ次元の話で。
誰が、正しいとかってこういうところで論議するってこと自体が
無駄で、時間の浪費だと俺は思ってるんでそういうことを書く気は
ありません。
あくまで個人的な経験談ですけど、斉藤先生は俺にはよい先生でした。
適当に大学病院とかいって精神分裂病とかって診断されてその治療を
延々と繰り返していた可能性があったりするので、正直すごくほっとして
ます。もちろん大学病院が悪いといってるわけではないです。
斉藤よしあしの真偽をしたくてここを見る人よりも、患者的立場で
いい先生、いい治療がないかと探している人がいるだろうと思って
この書き込みをしています。もし、そういう人たちがいると仮定して
僕が思うのは、斉藤に関わらず興味があったら自分の足を動かして
行動してみるのが治療的にもいいです。
それで、嫌だと思ったらやめればいいんです。僕も何箇所かいきましたし、
クリニックとは別にカウンセリングとかいきましたから。無駄なことも
あったけど、動くこと自体にはとても意義があるのでがんばってください。
それと、情緒的な話になってしまうんだけども、心のある人の近くにいって
ください。患者どうしてもそういう匂いを感じてつながったりすることが
とても大切だと今では思います。抽象的だけども一番大切だと思います。

心のあるという表現は適切ではなかったですね。ない人なんて
いないですもん。なんとも表現しがたいです。

>>152 >>153
禿げ胴。何気にこの考えはいろんなことにあてはまると
個人的に思うなぁ。

私はIFさんの書き込み好きでした.長編小説読むのが好きなせいかもしれません.
IFさんに何回かメールを出しました.ここに書かれていたように、情報は2chに書くので
個別に必要だと思われる方以外にはお返事しませんと書かれていました.
私はさいとうクリニックの患者です.IFF相談室にも親との三者面接で通っています.
こんな私から観てIFさんがここに書かれた情報は間違いは無く、その通りだと思いました.
私の主治医が偶然IFさんが紹介していた良い医師なのですが、確かに最初はこの人ACって解ってるの？
と思いましたが、何度か診察を重ねていくうちにIFさんが書かれていたように感じました。
ミーティングの話もその通りだと私も出ていますので感じます.
IFさんは、もう日本にはいません.アメリカに行かれる際に、おそらくメールを貰った人全員に送った社交辞令の
メールだと思うのですが私の所にも来ました。
内容は、2chでは色々あったけど良い勉強になった.メンヘルはお気に入りから消したのでもう見る事もないだろう.
疲れたから出てこないと書いたのは、仕事で忙しい、アメリカ移住の準備で忙しい、で疲れたからという事らしいです.
他の掲示板(2chの)では各板毎に違うハンドルで書き込みしていて、そちらでは非難された事ないらしいです.
あと、斎藤学が関連する施設全て(勿論斎藤学自身も）に、患者が困っている、その事実を真摯に受け止め改善せよ、という手紙を
配達記録郵便で送ったそうです。これが日本で出来る最後の医師としての仕事だ、と書いてあり、再度厚生労働省に医師免許の取消を出したそうです.
私は、IFさんの様な人も一人くらい、このスレに居て欲しかったです.
私はIFさん擁護の書き込みしたかったのですが、仲間だと思われて叩かれるのが恐かったです.
他にもその様な方が居られ、IFさんにメールを出した方が何十人も居たそうです.
IFさんの言う事を鵜呑みにしてはいけないと思いますが、それが真実だとしたら、ここに書き込んでいた人は、目に見えない、書き込みたい、話に
加わりたいと思って居る人に配慮すべきではないでしょうか？
ここはメンヘル＠2ch掲示板です.約束事は掲示板に戻るを押せば出て来ると思います.
IFさんには、そこに書いてある放置を覚えましょうと赤で大きく書かれているのを思い出して下さいと
伝えた事があります.IFさんからは、それは解っているが、あえて自分に向けられた書き込みに対し
レスするつもりで、ここに出て来た.SM的に思われるかもしれないが、非難を承知で、それにレスすることが
自分にとっては面白さなので、と書かれていました.
この点、ちょっと私は疑問でしたが、IFさんの楽しみ方？は、私がどうこういう資格はないとおもいましたので
何も言いませんでした.
あ、私もIFさんの影響か、長い文章書いてしまってるようですね.この辺で止めておきます.
書き込みたくても書き込めない雰囲気を作るのだけは止めて下さい.
まるで機能不全の家庭の中に居る様に思えてしまい、恐いです,

>>152さん
私とは逆なんだね。
私は摂食障害に鬱の症状も伴って、動けなくなることがよくあるんだけど、
斎藤クリニックでそのことを訴えたにも関わらず、
デイケアだけを勧められました。
でも、デイケアだけで鬱の症状を改善することは難しく、
その頃はそれが鬱だともわからず、鬱によって必要なことをする時間が
あまり取れない状態でした。

でも、別のクリニックに行ったら、鬱の薬を処方してもらってホッとしてます。
以前のように寝たきりになることも少なくなってきたし。
現在通っている病院では、鬱の対処と共に、摂食障害の治療もしています。
あのまま斎藤クリニックに通い続けても、鬱に対処してもらえず
辛い状態が続くだろうと感じました。

ただ、嫌だと思ったらやめればいいという意見には賛成です

もうこのスレ倉庫逝きでいいんじゃないの？
前スレでさんざん、合う人と合わない人がいるって意見がでていたわけだし。

>>155さん
＞他の掲示板(2chの)では各板毎に違うハンドルで書き込みしていて、
そちらでは非難された事ないらしいです.

それは単に運がよかっただけじゃないの？
でも、わざわざそう書く辺り、変な勘ぐりをいれたくなっちゃうなあ。
なんせ、ここは２ちゃんだから。
他では非難されないのにここでは非難されたと書くことによって
得られる効果は。。（以下省略）

この辺でやめておきます。
機能不全の家族的雰囲気をつくっていると思われたくないので。
私自身、そういう家庭で育ってきているしね。
でも、２ちゃんだからそんなにレスにびびったりしないけど。
ま、人それぞれってやつですね。

>>155　
読みにくい・・。

IFさんを擁護したい人が何十人もいたの？
IFさんの言う「好意的なメール」って、
２、３通、多くても１０通はいかないだろうと思ってたYO！

その何十人もいる人たちが書き込めたらよかったのにね。
それだけいっぱいいたら叩かれなかっただろうし。私も見てみたかった。

斎藤クリニックに医療は期待しないほうがいい。
診察は初めの一度だけ。
いきなりデイケアにでるように言われて
そのデイケアにでている間に、月１回くらいのペースで自分で診察の予約を
入れてみれば？と言われる。
アディクションや鬱などの精神的症状のある人はやめたほうがいい。
あそこは、単なるカウンセリング機関だと思う。
他の医療機関と併用するならばいいかもしれないけれどね。
斎藤クリニックでは、医者の医療的な介入が積極的ではない。

逆に、精神疾患のないＡＣには合う場合なのかもしれない。
精神疾患を伴わないＡＣの場合、病院に行くと医者に嫌われる。
なぜなら、医療的に介入する余地がないからだ。
ＡＣのみに悩んでいる人の場合は、カウンセリング機関や自助グループが
合っている。

私はＡＣの概念には賛成してるけど、鬱とかアディクションの症状もないのに
普通の医療機関にＡＣだけを訴えに行くのは、意味がないし
良くないと思う。

問題は、斎藤クリニックが、心理療法の施設として役にたっているのか、
ということになると思う。
で、それは合う人合わない人がいるんだよね、という結論になるんでしょ？

確かに、このスレもう倉庫逝きでいいかもナー。
情報はだいたい出尽くした感があるし。
あとはｒｏｍってた人がそれぞれ考えればよいということで。

好意的なメールを一部匿名の形で善いから公表して
欲しかったですね。そうすればいくばくかの擁護派の立場
がもう少しはっきりしたと思います。

分裂病の人が斎藤クリニックに行ったら
一度の診察でＡＣだと言われ、
デイケアにしばらくでていたのだが
一向に良くならなかったらしい。
そして、堪り兼ねて別の病院に行ったらあっさりと分裂の診断が
下ったそうだ。

斎藤クリニックではＡＣ以外の診断はないのでしょうか。

>>163
どうなんだろうね。
デイケアのメニューを見た限りでは
ＡＣ以外に対人恐怖とかアディクション問題、
虐待、いじめっ子いじめられっ子など扱っているみたいだったけど。
でも、それはカウンセラーなどのスタッフが扱うデイケアだしねえ。

医者はちゃんと診断して診察してるのかなあ？
ああいう、ＡＣを前面に押し出した施設だと
中には診断漏れも起こりそうに思うけど。

ＡＣであることから起き得る問題に、
即したデイケアのメニューはあった気がする。

>>155
IFたん、
＞メンヘルはお気に入りから消したのでもう見る事もないだろう
とか言いつつ絶対見てるに１０００ﾓﾗﾗ。
あれほど自己顕示欲の強い＋粘着な人が
自分の去った後の評判を気にしないわけないじゃん。
たとえ２ｃｈでも（ｗ

＞疲れたから出てこないと書いたのは、仕事で忙しい、
アメリカ移住の準備で忙しい、で疲れたからという事らしいです.

・・ﾌﾟ。それがほんとの理由じゃないでしょ？
ボロを隠せなくなってきたから逃げだしたんでしょ？
ぺらぺらしゃべって精一杯取りつくろってきたのにねぇ？
最後まで　無駄に　カッコつけなんだから。

ねえ、>>91を書いておいて、>>117へのレスは〜？

>>155
＞書き込みたくても書き込めない雰囲気を作るのだけはやめてください。

一人一人の書き込みの積み重ねで雰囲気が出来上がるんですよ。
擁護する意見があるなら、それを自分で掲示板に書かない限り、何も始まらないです。

>>155
＞まるで機能不全の家庭の中に居る様に思えてしまい、恐いです,

それには異論あり。
匿名掲示板の良さは、全ての意見が対等に扱われるということ。
発言の自由は誰にも等しく与えられていますよ。

>>155
>書き込みたくても書き込めない雰囲気を作るのだけは止めて下さい.
>まるで機能不全の家庭の中に居る様に思えてしまい、恐いです,

確かに、ここは機能不全の家族の雰囲気を持っている。
でもそれは、当然で
ここにいる、ほとんどの人が、機能不全の家族で育ったのだから。

叩かれるのが怖いから書けないと言われても・・・
みんな叩かれるかも知れないリスクを負いながら
書き込みしているんですよ。
書き込みはしたいけど、リスクは負いたくないと言われてもねぇ・・・

170はバカだったのです。
バカが書き込むとみんな迷惑。

馬鹿じゃねーだ路
まともなこと書いてるよ
迷惑なのは 171 お前の方

初めて本人を見たのはＮＨＫ教育テレビだった。ぶっきらぼうな話し方が印象に残った。
その後本人を見た。(患者としてではない）やはりテレビと同じような感じで、
ハッキリいう人だなぁ、と思った。父性か母性かで言うと明らかに父性。
人目を気にする自分としては｢嫌われても構わないよ｣的物言いは少し魅力を感じた。
昔からああだったのかな？以前は周囲を気にするタイプだったのが、
何かのきっかけで吹っ切れた、とか？
ただ、精神的に弱ってる時にああいう接し方されると、
キツイだろうなぁとは思う。

IF氏を擁護したがっている人は何十人もいたらしいのに（>>155）、
実際に書き込みをした人はほとんど（全然？）いなかった。
いくらお互いの存在を知らず、
IF氏の仲間だと思われて叩かれるのを恐れていたとしても、
何十人もいるのにほとんど誰一人として書き込まなかったというのは
不自然すぎる、とちょっと思った。

この話題はもう終わってたならｽﾏｿ。

書き込みが重複していても構わないから
このスレが続いて欲しい。
続いていれば、新たに人も来て
ささいな情報かもしれないが、集まるだろうから。
続いていればこそ。

>>175
＞続いていればこそ。

そうですね。

>>175
そうだね。
もっと詳しい情報が入るかもしれん。

斎藤学とACのことになると、煽りはストーカーと化す。
ストーカーの相手をできる勇気のあるひとは、IFさんだけだね。

みんながみんな煽りではなかったような気がする。
攻撃的な人も中にはいたけど。

１．斎藤学＆ＡＣ批判派

２．斎藤学批判＆ＡＣ肯定派

３．斎藤学＆ＡＣ肯定派

がいるということでいいですか？

自分は
斎藤学は批判で、ＡＣは疑問派かな。
斎藤が唱えたＡＣが、かな。

ストーカーだったかな？

IF及び斎藤関連は、心理操作という口実で
ペテン師及び詐欺師化したね。

>>182
＞IF及び斎藤関連は

ＩＦ氏と斎藤学を切り離して考えてはどうだろうか。
確かにＩＦ氏はペテン師および詐欺師化したと思うし
びっくりするほど未熟で突っ込まれまくったけど
斎藤関連とひとくくりにされると、私は違和感をおぼえる。
斎藤の患者や元患者にも、もっとまともな人はいることだし、
半分以上はＩＦ氏個人の問題だったんじゃないかな。

>>178
＞斎藤学とACのことになると、煽りはストーカーと化す。
ストーカーの相手をできる勇気のあるひとは、IFさんだけだね。

ＩＦ氏のあの性格なら、表面的な会話はこなせても
本音が出てくる場面においては
必ず突っ込まれまくると思う。
斎藤関連やＡＣの話題でなくても。

自分よりも未熟な人をからかって楽しむ人間は
ほとんどどこにでもいるだろうから。
その中にはしつこい人もいるだろう。
特にＩＦ氏は、未熟なだけでなく傲慢で
彼自身が他人を見下そうとする人だから、
ターゲットにされやすいのではないかと思う。

煽りの相手をしていたのは
勇気ではなく「意地」「見栄」だったのではないかとｵﾓﾜﾚ。
本当に勇気のある人はきっと、
ＩＦ氏のようにあいまいな話し方で事実をぼかしたり、
他人をバカにしたりしない。
本物の勇気がある人からは
「私の心理的操作に、まんまと引っ掛かった」なんて言葉は
まちがっても出てこないと思う。

IF氏は自分の本音を話す事に関しては勇気の無い人だと思いました。
そこをみんなに見透かされていたから煽られた（煽った？）のでは
ないでしょうか。

斎藤・ＡＣ批判が多いのは、それだけＡＣが世の中に浸透した証拠です。
あれだけ派手に宣伝して儲けているんだから、ある意味仕方がないんです。
あとは斎藤先生のリスク管理能力の問題といえるでしょう。

>それだけＡＣが世の中に浸透した証拠です。

ACは多くの日本人の心をとらえたんだよね。
いくら派手に宣伝しても、売れないアイドルは売れないのだから、
それを思うとACは売れたよね。

粗悪品だったけどな！

>>188
ﾜﾗﾀﾖ

批判が多いのはＡＣが世間に浸透した事ではなく、
クリニックとして問題があるから。
回復のモデルとしての斎藤が御粗末だから。
そして、そんな斎藤の振る舞いや屁理屈を、馬鹿なＡＣ共が
真に受けてお手本にするから。

問題なのは斎藤のリスク管理能力ではなく、
医療従事者としての倫理感の無さ，無責任さ！

>>190
よくぞ言ってくれた！
感謝

>>186を読んで、なんだか違う、
単なる有名税ではない気がする、と思っていたのだが
どう言い表せばよいかわからなかった。
私も>>190に感謝。

もちろん、単なる有名税ではありません。
クリニックとして問題があるから、批判が多いんです。
根本的原因は、医療従事者としての倫理観、責任感の欠如です。
>>190さんの書いた通りです。

私は、IF氏や>>178さんのような、批判する側に問題があるとする人に対して、
それはおかしいよと言いたかったのです。
派手に宣伝して粗悪品を売りまくれば批判される。
それが世の中の仕組というものだから、こちらに文句言っても
仕方がないんだという意味でした。

しかし、批判が多く出るのは、売れたという一つの証拠では
あると思います。
売れることによって当然起こってくる苦情の増加などへの対応の悪さ、
その辺に斎藤のリスク管理能力のなさを感じました。
もし斎藤・ＡＣが売れてなければ、病院関連のスレに少し
悪口書かれるだけで済んだと思います。

斎藤を擁護しているのではありません。
斎藤は医者としても経営者としても、どっちも駄目だということです。
私の書き方が悪く、すみませんでした。

>>188さん、粗悪品という言葉、
すごく良かったので使わせていただきました。

>斎藤は医者としても経営者としても、どっちも駄目だということです。

斎藤学がいい仕事をしてるのは、本の中だけだね。

現実の斎藤学は、最悪。

斎藤の本、ゴーストライターがいるとのこと。

>>196
　　　∧ ∧　
　　　(*ﾟ∀ﾟ)　ｱﾋｬｰ!ｳｿｶﾎﾝﾄｶ?

私は、斎藤クリニックで　斎藤学の診察を受けています。
それは、ラッキーな事だと思う。
幸い自分は、斎藤学の診察と相性がいいみたいだし。
氏のお陰で、どうにか、少し這いあがれるところまで、これました。
でも、実際　斎藤氏の診察を希望していても受けられない人も多いし
その他一部のソーシャルワーカーやカウンセラー、こころない　受けつけの人
などに、傷ついたり、不満を持っている人も多いのかも知れない。

どこも、一緒だと思うけど　患者さんはまともな人も　そうで無い人も多いよ
（精神科だから当たり前だけど。）
斎藤氏のいい面は、やはり豊富な知識と現場経験の豊かさ。
それに、斎藤クリニックはちゃんと、血液検査やCTスキャンも　して
身体の状態にも気を使ってくれるよ。
ゴーストライターはいないと思う。（推測）だって、忙しい時に書いた本は
見事に粗雑だもん（苦笑）

取り合えず、斎藤氏の意の届いてないところで、受け付けの態度は滅茶苦茶
悪いけどね。それが、最初に行こうとした人の批判をかうのは　仕方ないかも
知れない。タダの事務じゃなく　相手は病人だ（しかもココロの）って
自覚が欲しいね。　その辺に充分　トップ（斎藤氏）の目が届いていないのは
確かに、斎藤氏の落ち度かも知れないね。

>>196
ドキュソがまた妄想撒き散らしやがって。
ゴーストライターなんていねーよ。
クリニックの患者ならすぐに嘘だってわかるネタだ。
憶測でものを言うのはいいかげんにせい。

前にも書いたが、斎藤の悪口を言う権利を有するのは患者のみ。

>80
良い先生で紹介していた本人に診察してもらったとき、世間話でここのことを
話したら「見られねえんだよなあ、アレ」と言っていたが。

>>198
あそこの受付ってそんなに態度悪いかなあ？
普通だと思うけど。

ライターいるよ。

>>199
＞斎藤の悪口を言う権利を有するのは患者のみ。

なぜに？

＞斎藤の悪口を言う権利を有するのは患者のみ

書き込み減らす為の、信者の牽制じゃん！？

>>200
ん？
見るに値しないってこと？

＞前にも書いたが、斎藤の悪口を言う権利を有するのは患者のみ。

斎藤学を貶めることだけが目的の中傷はいけないだろうけど、
「（たちの悪い）宗教のようなあの雰囲気が嫌だ」
と外から見て言うぐらいなら、かまわない？
だって外からしか言いようがないし。

私は会員制になるまでＩＦＦの掲示板を読んでいて、
雰囲気が独特だと思った。
今はどんな感じなのか知らないが。

斎藤に会った事もないヤツが何故悪口を言いたいのか、理解に苦しむ。
それからライターがいるとか言っとるヤツがいるが、
じゃあ何故患者の診察と診察の合間ににワープロ打ってるんだ。
ライターがいるよりこっちの態度のほうがよほど問題だと思うが、どうか。
診察中じゃないからいいだろ、って意見があるかもしれんが患者からすると
スッゲー態度悪く見えるんだけど。
診察のときも煙草吸い始めるし。

>>206
＞斎藤学を貶めることだけが目的の中傷はいけないだろうけど、
＞「（たちの悪い）宗教のようなあの雰囲気が嫌だ」
＞と外から見て言うぐらいなら、かまわない？
＞だって外からしか言いようがないし。

別にそれならかまわない。
オレが言ってるのは嘘情報を流すなということだ。
講演会に行ったら態度が悪かったとか、質問したのに誠意ある回答が貰えなかったとか
そういうのなら書き込んでもいいけどさ。

実際に会った事もないヤツが、「斎藤だったらこんなことだってやりかねないだろう」
っていうんで想像でモノを言うなと言いたいだけだ。

オレもここで斎藤の悪口言ってるが全部本当のことだしね。
クリニックに行ってるヤツならどれが嘘でどれが本当かすぐにわかるけど、
行ったことない人はわかんないだろ。

ゴーストライターの存在については、週刊誌にも書かれていたよ。
もちろん、全部を書かせてはいない。
しかし、全部を斎藤が書いてもいないだろう。

さいとうクリニックは、辞めていく医者が多いからね。
口封じが甘かったとみられる。

火の無いところに煙はたたず・・・

>>205
IF氏とかいう人が名指しで「良い先生」と誉めていたN医師は2ちゃんねる
の事を知ってはいたが読んだことはない、という事。
齋藤先生の事「悪口たくさん書かれてるんだって?」とも笑って話して
いた。

斎藤　学研究所は別に暴力バーではないと思うので
ふんだりけったりはないでしょう。
元を全く取れないという事はないでしょう。
逝けばそれなりの体験を積む事はできるのではないですか。

＞斎藤　学研究所

家族機能研究所のこと？
私には、ふんだりけったりだった。

時間ばかり取られて悪化した。殺されかけたと言っても過言で無い。
元を全く取れないという事はないが、物凄く高くついた。精神的に。
トータルでは、時間を浪費した分マイナスだったかもしれない。

いや、殺されかけたし、現在でも思い出して嫌な気分になるので
絶対マイナスだった。

具体的な事は書けないけれど踏んだり蹴ったりだった。
その１件でココロを殺された。
再起不能かもしれない。

196のゴーストライター説は、某雑誌の記事からの引用でしょうね。
その記事は私も読みました。
診療、講演会、マスコミのインタビュー取材と、多忙をきわめる中で
よく本を執筆できる時間があるものだと思う。
あそこは信者の中に編集者やフリーライターや翻訳を仕事にしている
人間もいるから、ゴーストライターがいても何等不思議はないと思う。
ヘルスワーク出版という出版部署もあるし・・・

摂食障害患者上がりの冨田香里は翻訳家として働いているから、
斎藤の翻訳物はあの人がやっているかもね。（推測）

>斎藤氏のいい面は、やはり豊富な知識と現場経験の豊かさ。
　
現場にはほとんど来なかったけどね。
興味を引く臨床例の人間以外は全く相手にしないし。
知識を正当に使っているとは思えない。
倫理観のない人間が、豊富？な知識をエゴイスティックに使うから
悲劇が起こる。
ＩＦがここでやった心理操作なんて、１つの悪い例だと思う。

それと、精神病の病人に受付を任せること事体問題。
精神病の病人に受付を任せておいて、クリニックを訪れた人間に
その点を自覚して配慮して欲しいなんていい加減過ぎるね。

え？　受付は精神病の人なの？　違うでしょ？
ＩＦＦの電話相談と間違えてない？

>>215
私もね、はじめっから普通の病院にいけば良かったと後悔してる。
だってときどき動けなくなるくらい鬱で困っていると言ったのに、
なんでその話題に触れもせず、薬をだすとかの対処をしてくれなかったの？
ちゃんと薬をだしてもらえた人との違いはなに？

摂食障害が過食に転じてから、少し快方に向かってきた頃だったら、
鬱の症状がでてきて身の周りのことに手がまわりにくくなることは、
精神科では常識じゃないの？違うのかなあ。

で、過食で苦しんでるって言ってるのに「本当はもっと痩せちゃってね。」
なんて言い出す医者。嘔吐はしてないし、とにかく運動しまくっていて
拒食症ではないと言ったのに。
人の話をちゃんと聞いているようには思えなかった。
いきなりデイケアってどういうことだい。

はじめから、カウンセリングメインの機関だったらそんなものかもしれないけど。
一応、あそこは病院だよね？

摂食障害に詳しい医者のいる病院なら、
食障害の人間にはいろいろな体型の人がいるということは
当然知っていなければいけないことだと思う。

拒食と言っても、見るからにガリガリの痩せ具合から
少しやつれている程度の痩せかたまでいろいろだし、
その期間もさまざま。

過食でも、嘔吐や下剤乱用する人から、嘔吐なしで運動しまくる人、何もできない状況の人
と、その体型も状況も様々だし、「本当ならもっと痩せちゃってね。」
という、「本当ならば」なんていうセリフは使えるものではないと思う。

私はＩＦＦしか行ってないけど、人の心を本当に深く深く傷つける
ところは、さいとうクリニックも同じだね。
医者もカウンセラーも人間だから、誰にでも失敗はある。
でも誠心誠意、一生懸命やってくれて、それでも失敗したのなら、
患者やクライアントは、これほどまでに深くは傷つかないのでは
ないかと、私は思う。
やはりどう考えても、斎藤学周辺の人間には、倫理観に欠けた
者が多いのではないだろうか？
良い医師ほどすぐ辞めるという情報もあったしね。

うーむ、何たる実態。

＞ＩＦＦの電話相談と間違えてない？

　　ＩＦＦではなくてＪＵＳＴの電話相談では？
　　
　　現在、ＩＦＦにいっています。
　幸い担当カウンセラーの方は、クライアントを尊重してくれていると思える態度および
　言葉で接してくれています。カウンセリングも丁寧に聴き、混乱を取り除きつつ様々な角度からの
　助言をしてくれるので信頼しています。
　カウンセラーのアドバイスを無視して行き詰まった時にも、支えてくれて乗り切る事が出来ました。
　　時には鬱になってとことん落ち込みカウンセラーと鬱の理由を探るという事を繰り返しながら
　少しずつ回復してきてるような気がします。しかし、一連の内容を見て驚き、これは、きっとラッキーだったのだなと思いました。
　　しかし、ＩＦＦへいっている者として、ＩＦさんのカキコで良いカウンセラーの事があったけれど事実だと思います。
　だから、ＩＦＦの全てのカウンセラーが不誠実ではないと感じているクライアントがいるという事を解ってください。

でも、良い人は、すぐに辞めていくと。

>>223
>>218です。
すいません。ＪＵＳＴでした。

　すぐに辞めていくのは、医師なのではないですか？

これは、新聞に書かれていたことですが、
今は臨床心理士の希望者が多く
一般的に、カウンセラーは、職場を獲得するのがとても難しいようです。
せいぜいパートにありつけるのが関の山・・・というのが現状のようです。
　例えが違うかもしれないけれど、不祥事の多い警察や大学病院でも
その組織の中には誠実に物事に対処する人だって存在します。
いっている者の感想としてよかったことを書かせていただきます。
ＩＦさんのカキコにも書かれていましたが、
表面上は、組織に従いながらもカウンセリングという現場では、独自のポリシー
や経験のもと、独自のやり方を貫いているカウンセラーもいます。
担当のカウンセラーに対しては、まさにそのような印象を受けました。
恥ずかしい話ですが、社会人として社会に適応できない苦しみを抱えているいい歳
をしたおとなは猜疑心が強く、信頼をできる相手を求めているのに、一方では信頼なんてできる人間など存在しない
という事を確認したいようなところがあります。（自己流の思い込みですが。）
だから、カウンセラーが、生きていく為のしたたかな強さと支えようと思ってくれている
のかどうかをその雰囲気で感じ取ることができます。その強さと思いがカウンセラーになければ
何を言われても空々しく感じてしまいます。
　ＩＦＦの前には、公的なカウンセラーの所へいきましたが、残念なことに相性が悪くひどくなってしまいました。
そして、精神科を薦められたのですが、その態度に不快な思いを抱いた事と薬に依存してしまいそうで拒否しました。
ＩＦＦは、新聞で齋藤学の連載記事を読みその中で知り、苦しみから解放されたい一心で衝動的にいきました。
民間の相談機関の知識がまったくないということもありましたし、調べようとする余裕もないということもありました。
あの待合室ですれ違った人の中に傷つかれた方々が多くいらっしゃるという事についてほんとうに心の底から驚きました。
たぶん私は、ラッキーだったのだと思います。
公的なカウンセリングの場でも良い出会いがあったと言われる方々がいましたが、私はそうではなかった。
今は、ＨＰを見て書き込む余裕も出てきましたし、パニックも薬なしでおさまるようになってきました。社会復帰も目前です。
ＩＦＦの担当カウンセラーには、感謝しています。
特に、カウンセリングは、相性も大事な要素だから、いろいろ動いたりして自分で確かめてみないと解らないのかもしれないと感じました。

ＩＦＦのＨＰ、以前は室長ほか全カウンセラーの名前が
書いてあったのに、つい最近見たら全部消えてました。
いろいろ悪い評判が立ったから、消しちゃったんでしょうか？
だとしたら、よっぽど自分たちに自信がないんですね。
自信があるなら、堂々と載せておけば良いと思いませんか？

先週（？）nnn24non stop newsでひきこもりについて
テレビ出演していました。なんか言いたい放題言ってましたｗ
「４０年間ひきこもってるんですが私たちがいなくなったら
どうなるんでしょう、と親が相談してくるんですが、いなくなったら
なったで尻に火がつきゃ動くんですよ」だそうで・・・ｗ

>>228
ゲッ・・

あの人しょっちゅうそういうこと言ってるよ。
金があるから引き籠もってられるんで、金がなきゃ外に出ざるを得ない、とかね。
まあ、はっきり言って私は引きこもりの気持ちはわかんないんですよ。
とか言うしな。

>>230
それひどいね。
ひきこもりは贅沢病だ、って、まあそういう側面もたしかにあるけど、
社会的影響力ある人がそうゆうこと言ってちゃ
ひきこもりへの偏見は増すばかり。

カウンセラーなんかより時間が解決してくれた気がするけど。

一連のレスを読んでいると、改めて
「ＩＦＦにハマらなくてよかった」
と思えてくる。

ハマらなかったのは
単なる偶然の積み重ねによるものだけど。
斎藤学の本に出会った時期の高いテンションのまま突っ走っていたら
（最初は感動したよ・・！天地がひっくり返ったと思った）
今ごろは抜けられなくなっていただろう。

斎藤学の本は、部分的にはいいこと、ほっとするようなことが書いてあると思う。
「自分にやさしく」とか、親によるコントロールのプロセスとか、いろいろ・・。
（ほんとに素晴らしいと思った。自分にとっては全く新しい考え方だったから）

ただ、そういう部分を含めたいろいろなものが組み合わされて「全体」になると、
なんだか引っかかる。
「これを書いた人は、ところどころで『味方っぽいセリフ』をはくけど、
結局は患者の味方じゃないんだ」
という感じを受ける。

この場合の「味方じゃない」というのは、
同調してくれない！
全てを肯定してくれない！
などという意味ではなくて、
「医師として備えているべき、患者に対する理解」がない感じ、
という意味で使っている。

肉体の医者なら、そのようなことはほとんどできないだろう。
骨折について理解していなければ、折れた骨は治せない。
内臓とその病気について理解していなければ、手術はできない、治せない。
「わかったふり」では通用しない。
でも精神の医者は、肉体の医者よりはるかに、
患者について理解していなくても堂々とやっていけるんだな、と思う。

ｵﾅｰﾆ文章、スレ違いになっていたら、ｽﾏｿ。

初めて省略された・・。
長文ごめんなさい。

「ひきこもりなんてのは人間関係でall or nothingしているだけだ」
と斉藤は言っていたが、本当にそうなの？　＞該当者

>>233
読みやすいから、長くても気にならなかったＹＯ！
同意だよ。

>>235
ＮＯ！
単に鬱で動けなくて、引き篭もり状態の人もいるんじゃないかな？
何かの本には、女性の場合は摂食障害が原因で
引き篭もり状態になる人もいるって書いてあったよ。

>>233
なかなか（・∀・）ｲｲ

良い本は、世の中にいっぱいあるんだよ、きっと。
ただ、斎藤は目立ち方が上手い、売り方が上手かっただけ。
無責任にも出版社の企みに乗った。娑婆気が強かっただけ。

鈴木宗男とかぶるぅ･･･

うさんくさいということに変わりはないみだいだね。

詐欺師のイメージが一番強いかな。
私は少し引っ掛かってしまったが、ギリギリのところで
気づいて、逃げ出せて、本当に良かったと思う。

>>233:234
省略された部分も読んでみたいです。
投稿プリーズ！　　

>>242さんへ
>>233の投稿は、あれで全部ですので・・。
読んでみたいと言ってくださって、ありがとうございます。

私が>233を書き込み、このスレがメンヘル板の表（？）にあがったときに
＞（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
という文によってレスが中断されていました。
それを見て、「ああ、２３３の文章は長すぎた」と思い、
>>234を書いたのです。

>>243さん
了解！サンクス！

155に書いた者です。IFさんからメールが来ました。私の方から、配達記録郵便で斎藤学
関連施設に送った回答を聞きたかったからです。
IFさんからは『まだ日本に残っている妻からFAXで返事を送ってもらったが、公表するつ
もりはないが悪い通知であった』との事でした。
そうなると、余計知りたくなるので、教えて欲しい、ここで情報は提供すると言ってたじゃ
ないですか?というやり取りがあり、ここへの投稿も私の判断に任せるとの事でしたので
書きます。

まず、斎藤学本人とIFF、その他の関連施設からは今のところ回答は来ていないが、さい
とうクリニックを代表する形で事務局長から
『ご忠告承りました。善処に向け検討させて頂きます。デイナイトケアに、合う人合わな
い人が居るので、一時期、大問題になり、総合受付でのスクーリングをより慎重に行なう
事にした。当クリニックのデイナイトケアに合わない人が居る事も分かっているので、最
近は特に注意している為、敷居を高めにしている事は事実です』という事だそうです。

そして、個人的に親交もあるO氏(フロイトライン代表)からは、普段回答など来ないのに、
今回だけは来たそうです。
『ご意見ありがとうございます。先日、IFさんから指摘された点も含め、斎藤と大喧嘩し、
出勤拒否をして退職も考えたました。
斎藤の医療方針は評価できるが、その変貌に患者が追い付いていけない。経営管理能力が
無いので、私に任された仕事の量が多すぎて、患者に悪影響を与えているのでクリニック
で行なっていたプログラムはやめる事にした。いずれ再開するかもしれないが、今現在で
は再開するつもりはない。
私自身も現場向けの人間だと思うし、経営管理能力は無いと思うので今の役職から離れ、
患者との関係に時間を充てたい。
斎藤は尊敬しているが、このまま斎藤の元で勤務する事が良いのか考えている』とかなり
深刻みたいです。

そして、スタッフからも回答が来て『あくまでも私の予想なので、この点考慮して頂きた
いが、良い人材が、3月中で大量に退職しそうな雰囲気を感じる。
引き止め策としてクリニックから他の施設への人事異動も既に行なわれている。
このままではクリニックには良い人材が残らないかもしれない。
私も他の施設に配属願いを出している』とのことでした。

さいとうクリニック危うしですね。やはり斎藤先生について行けない、良いスタッフの方々
が多いようです。

それとIFさんからの話では『斎藤は自分名義になっている本については自分で書いている
が、翻訳本は名前を貸している程度だそうです。
ただ、本に書く事とクリニックで言ってる事が全然違うので、あれじゃ患者は混乱し、悪
くなる人も多くなるでしょうね』との事でした。『とにかく、折角良い人材が集まってい
たのに、斎藤の考え、医師としての取り組む問題の扱いの変更が多いので、ついていく人
間も患者も大変だろう』とのことでした。

IFさんには、ここに復活して欲しいとお願いしたのですが、忙しくてメール読んで返事書
くだけで大変らしいです。
ここどころか、インターネット自体、メール以外は観る時間が無いそうです。

長くなってしまって、ごめんなさい。

あのクリニックでひどい目にあった。
自殺までしようとした。

はまった私も悪いんだけど、はまるとなかなか抜けられなかった。

今でもトラウマみたいになってて、別のクリニックでそれを治療してる。
はやく忘れたいです。

私もIFFトラウマが未だ癒えない。

斎藤じゃなくて別の医者だが、以下は私との会話。
「先生、最初は私の話をあまり聞いてくれなかったですよね」
「最初の１、２回は（患者の話は）あまり熱心に聞かないですよ。
あなたがこの病院に長く通うか、すぐにやめるか、わかんないでしょ」

これどう思います？

>>248
(　ﾟдﾟ) あぜーん。
それ本当ですか？
担当医はだれ？もしよければイニシャルだけでも教えて頂けませんか。
まさかＩドクターだったりして。

あの男（斎藤）に、トラウマや虐待や暴力（DV）を語る資格は
無い！

あの男自身が患者にそれを与え、振るっている。

２４６です。

２５０さんと同じ思いです。

私の母も会ったことあるのですが、
ひどい扱いをうけたそうです。
今でも怒ってる。

斎藤ムネオと呼ぶことにすれ。

内部崩壊は時間の問題か？

それとも245はガセネタか？

最後に引導渡してやりたい。

245に書いてあることが事実なら、こんな重要なことをぺらぺらと喋ってしまう
IF氏のような人物と親交を持つO氏（フロイトライン代表）も、
人を見る目が無さすぎです。
私には、とてもじゃないけど、O氏が良いカウンセラーとは思えません。

私も同意見。O氏の虐待はひどい！。権力の前ではぺこぺこし、
目下には虐待！一見好青年だけど、私からすりゃくそがきだね。

初めてこのスレ読みました。
私も病院の方に行った事がありますが、
予約時間を15分遅れただけで受付の人に凄く怒られ結局何もなく帰りました。
その時かなり鬱が酷くて藁をも縋る勢いで行ったのにかなり参りました。
そして、そこの雰囲気もなんか嫌でそれっきり行く事がありませんでした。

でも、カウンセリングの方に予約を取っていたので1回だけ行きました。
名前は忘れたけど女の先生でとても感じの良い先生だったと思います。
やっぱり、患者の雰囲気にどうしても我慢ならなくてそれきり行ってません。
それで良かったと思っています。
自分もACだったと思うが、いつまでも過去に囚われるのはどうかと言う事を、
今の先生に教えてもらいました。（違う病院の９

原宿相談室ってなくなっちゃうの？？まじ？　ほんと？

受付の人間ってどんな奴だろう？
以前誰かが書き込んでいた、眼鏡をかけた男かな？

もう3年くらい前だから良く覚えてないけど、
おばさんだと思う。

ＩＦさんを擁護する人は他にいないのか？

雪印、全農と食品会社の不祥事が内部告発によって
明らかになった。
鈴木宗男と外務省の癒着、腐敗も、ＮＧＯとの問題の中で
明らかになった。
「バレっこない」とタカをくくってきた悪事が、露呈し始めた。
これからも様々な分野で、隠し事が暴露されるだろう。
そして、
それは精神医療の領域にも飛び火するだろう。
いや、既に飛び火して煙を上げ始めたか・・・。

雪印、全農と食品会社の不祥事が内部告発によって
明らかになった。
鈴木宗男と外務省の癒着、腐敗も、ＮＧＯとの問題の中で
明らかになった。
「バレっこない」とタカをくくってきた悪事が、露呈し始めた。
これからも様々な分野で、隠し事が暴露されるだろう。
そして、
それは精神医療の領域にも飛び火するだろう。
いや、既に飛び火して煙を上げ始めたか・・・。

>>254
>>255
激しく同意

斎藤の周りの人間は、言わないのか？
「先生、あなたが病気です」と。

言えないだろうと思う。
内部の矛盾や元患者のスタッフの未熟な態度に
疑問を投げかける者は、大勢の参加者が集まるデイケア
の場面で偶然を装って罠を仕掛け排除しにかかるしね。
それを斎藤が他の患者に１役買わせて仕組むからね。
それって、疑問や異議を呈した事に対する見せしめだよね。
『おまえら逆らったらこんな目に合わすぞ』っていう、
非言語の言葉で表現されない隠れたメッセージを、
他の参加者に間接的に示す恐怖政治だよね。
わたし、あそこでそんな内情を見てきたんだ。

職場や居場所を失いたくなかったり、斎藤の承認が欲しい
患者やスタッフは、何も言えないだろうね。
それが結局またあそこで機能不全家庭の中と同じような、
過剰反応の良い子をやってしまう事になるのにね。
そして、そんな良い子を再生産する事になってしまうのにね。
あの人たちは、それがわからないんだね。

斎藤学を父としてぇ〜
西尾和美を母としてぇ〜
信者同士で、こんなお題目を唱えてたよ
あんなのを父親のモデルにするなんて・・・

恐っ　ハマリすぎだよ。

>>265
そうかなあ。
私は斎藤先生やスタッフに言いたいこと言ってますけど、
反論されることはあっても攻撃されたことはないですよ。

もっとも斎藤先生は機嫌が悪いと、八つ当たりするし、怒鳴るし、
自分の意見と違うことを言う人に「もう、あなたはここに来なくていい」
とか言うけど、それを攻撃と感じる人があそこを辞めていくんでしょうね。

そんなこと気にしてたらあそこじゃやってけませんよ。
来たばかりの人や麻布独特の空気に馴染めない人は誤解するんでしょうね。

自分の言いたいことや意見がはっきり言える人には以居心地悪くないですよ。

「あなたは何度言っても、私と意見が違うよね」
っていうような言い方を斎藤先生はするけど、それは認められてるってことです。

否定と取るか、肯定と取るかでその後の展開が180度違うよね。

アノニミティーを軽視している斉藤学のAC論は問題あると思う。

結局「なんでアノニミティーが大事なのか」を考えないで
軽視した結果がIFFの今のこのありさまなんだと思う。

age

>>266
斎藤の言い方が反論か攻撃かとか、そういう些細なことじゃなくて
斎藤に他人の意見や批判に耳を傾ける気があるかないか、
それが重要なことだと思います。
やめていった人は、斎藤の独裁者性を見抜いたからやめたのでしょう。

＞斎藤先生は機嫌が悪いと、八つ当たりするし、怒鳴るし、
自分の意見と違うことを言う人に「もう、あなたはここに来なくていい」
とか言うけど、それを攻撃と感じる人があそこを辞めていくんでしょうね。＜
この文だけだと、
攻撃以外のなにものでもないと思えるのだが・・・・

＞そんなこと気にしてたらあそこじゃやってけませんよ。＜
そもそも、そうやって「気にするまい」として育った人が
ACになるんじゃないの？
親のあからさまな、あるいは隠れた攻撃や悪意にさらされ続け、かつ
「傷つくほうが悪い・弱い・おかしい・親の思いやりがわからない」
という空気の中で育った人が。

それこそ、
「そういうことを気にしない」技術を、生まれたときから
命がけで身に付けた人たちともいえるわけだから、
斎藤の病的なやり方に適応できてしまうのだと思う。

>>265
あなたそうではなくても、他には攻撃された人がいるということです
それは、お互いの考え方の違いを確認しあうというような、
理性的なものではありませんでした。
邪魔な者は排除するという陰険なやり方です。人格攻撃です。
考え方や受け取り方の違いで片付けてほしくはありません。
そんなことを気にしていたらあそこじゃやっていけないというならば、
斎藤が、医師としての資質や人間性に問題があること、
あんなやり方では人を深く深く傷つけるということ、
あそこがかなり危険な場所だということを、訴えて行くだけです。

「フロイトになりたい」というのは
どういう場面で言っていたのでしょうか。
知っておられる方、詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

この一言だけだと、アイタタタタ・・・・
という感じなのですが。

>>272
確か麻布の専門用語で「否認」するってことですね。
実際に起きている事なのに、現実を直視したら耐えられないから
「いや、違うんだそんな事はない！起きていないんだ！」
と自ら思い込むことですね。中立の立場だと言っていたＩFにも
「否認」の態度を感じていました。
家庭内の問題だけでなく、クリニックに通ってまで内部の問題を
「否認」し続けなければならない人たちを哀れだと思います。
そして、新たに否認しなければならない世界を、また医療の場に
作り出した、斎藤という人間の闇の深さを感じます。

間違えました。
>>265ではなくて
>>266でした。
自分に突っ込んでどうするよ。

前にも書いたけど、斎藤にはまる人って自分の家庭環境を彷彿とさせるから、はまるんじゃないの？

＞自分の言いたいことや意見がはっきり言える人には以居心地悪くないですよ。

ってことは、「自分の言いたいことや意見がはっきり言えない人」には、居心地悪いってことでしょ。
ＡＣで「自分の言いたいことや意見がはっきり言える人」って少なくないか？
そういう人を救うのが医者の仕事だと思うんだけど。

コのスレ見てると斎藤はまるでえーしーを利用してるのかと思うぞ。（W

＞斎藤の言い方が反論か攻撃かとか、そういう些細なことじゃなくて

自己レスです。
些細な問題じゃないですよね・・・
医者が患者を攻撃するなんて、許せないことですね。

ふみつけられて育ったために、
ふみつけられることに対する感覚が大抵マヒしている、
ずるい人間にとっては最高に都合のいいタイプの人間を集めて、
その狭い世界のなかでふんぞりかえっている斎藤学・・

なんてこったい┐('〜`；)┌

>>275さんじゃないけど、
クリニックで
斎藤がふんぞりかえっている世界を作る手伝いをしている
患者さんたちを哀れに思うなあ。

金をもらえるなら（しかも相当な額）まだしも・・・。

生まれ落ちた家族と違って、
選択できない、運命的なものではなく、
しかも大金をはらって通っているのに、
果たしている役割は
親に利用されてた時のものと変わらないじゃん。

「（病的な）親にとっていごこちのいい家庭」を、
身を削って、
しかも人によっては「誇り」「役に立っているという快感」を感じつつ、
作っていたときと。

そうだな、それなら働いて、
病的な上司の機嫌とって
上司ﾏﾝｾｰの世界をつくる手伝いをしているほうが
マシかもしれないな。

親との関係で習得した態度が役に立って、本人は大満足！
「強く」もなれるだろうさ、
何も斎藤相手に中途半端な練習をしなくても。

しかも金をもらえる。貯金もできる。
一石二鳥ダーヨ。

「大金払ってタダ働き」はいけませんぜ。

斎藤関連は、
人の依存心を利用した合法的な詐欺集団だ。

弱っている人につけこむ集団や個人は
古今東西ちっとも珍しくないものだけど、
「科学的・医学的集団」
ってことになっているというのが
宗教やらサラ金やらと比べて、激しくイタイと思ふ。
卑怯さ倍増だと思ふ。

心の科学は、肉体の科学に比べて著しく遅れているから、
知ったかぶりをしようと思ったら
できてしまうからなあ。

治療が正しいか正しくないかの判断が、難しい。
�dでもない治療をして患者を傷つけても
「お前が悪い、それはもともとお前がもっていた病理だ」
などと言い切ってしまえば、客観的な証明は難しいだけに
通じてしまうからなあ。

患者さんたち、がんばってね〜

>>284>>285
全くその通りだと思う。
ここでの被害者の訴えが、どの程度現実に反映されるかは
わからない。
でも、何もしないよりは、ずっと良いと思う。

今日初めてさいと〜の所行って来ました
私には合わなかった

折角紹介状まで取って１ヶ月の予約待ちで行ったけど余りの期待外れにぼーぜん
薬の事でもめそうになった時さいと〜が、患者と薬の事でもめるのはめんどくさいから！
って結局希望通りの薬くれたけどさいと〜が私にその薬必要じゃ無いと思った理由も何も無しに紹介状に書いてあった処方されている薬が処方箋に載ってなかったから聞いたらその答えがめんどくさい！！

私の居場所を見つける為にﾃﾞｲﾜｰｸに出る様に言われたけど私の居場所を病院なんかにしたくない
病院って早く病気を治しす所であって居場所じゃ無いんじゃないの？

傷の舐め合いはしたくないって言ったら解ってないって一喝された
次回の診察もさいと〜だったらもう来ないって看護婦さんに言ったらちょ〜びびって混乱してた

↑あははは、なんかいーな、こういう感想

＞私の居場所を見つける為にﾃﾞｲﾜｰｸに出る様に言われたけど私の居場所を病院なんかにしたくない
あははは。
そういえば、その通りだよなあ・・。

そこで見事に「居場所」やら「自分の存在意義」やらを見つけた人が
斎藤ｾﾝｾの「優等生」になるんだね。

>>288
＞私の居場所を病院なんかにしたくない
ほんとそうですね。

何か共感してくれる人が２人も居て嬉しい
でも又、薬貰うためにｼﾞﾌﾟｼｰするのも疲れました
皆さんはさいと〜あぼ〜んの後はどうしてるんですか？
私はACなんで治らない病気なら取り合えず薬だけ貰えて
薬に対してちゃんと説明してくれる先生希望してます

仕事が売れてないRQなもんで肌に悪いから薬は出来るだけ
減らしたいんです・・・

>>282・283
患者連中は、たいして金払っていないと思ふ。
カウンセリング以外は保険が利くし、３２条使えば
ほとんど金払わなくて済むからね。
斎藤や信者スタッフの給料は、ほとんど税金で
まかなわれていると考えていいんじゃない？
あんな連中に税金が使われているとは！　アホクサー

ん？　ＡＣは病気？
斎藤が裾野を広げすぎたよね。

ACと共依存は同じ現象を別の言葉で言っている。

クリニックでひどい目にあったって、どんな事だったんだろ？

斎藤　学べ

age

斎藤は説明しないからなあ。
いい加減の意味を履き違えてる。

>>298
説明しない？
どーゆーこと？

いい加減を、無責任と
意味を履き違えているのは斎藤だろ？

斎藤は罪悪感が生きづらさの原因だというが・・・
たしかに罪悪感有りすぎは良くない。
でも、罪悪感無さすぎはどうだろう？
斎藤を見ていると、罪悪感無さすぎの病気のように思える。

>>301
確かに罪悪感無いよ　あいつ。

斎藤は
「私は自分の言ったことに責任持ちませんよ」とか
「私の言ったことを信用しないでください」とか言うからなあ。

はっきり明言してるんだから、信用してボロボロになったら、
本人の責任だろうが、ってことか？

奴がそこまで言うならば、あそこに足を運んだ人達は
クリニックで一体何を根拠に、何を信じて、回復の為
の試みを継続して行くのだろうか？
そのような事をほざきながら、何冊もの本を出版するのは
なぜだろうか？「自分の書いた事に責任持つ気はない、
信用しないでくれ」と本に書き加えてもらえないだろうか？

奴がそこまで言うならば、あそこに足を運んだ人達は
クリニックで一体何を根拠に、何を信じて、回復の為
の試みを継続して行くのだろうか？
そのような事をほざきながら、何冊もの本を出版するのは
なぜだろうか？「自分の書いた事に責任持つ気はない、
信用しないでくれ」と本に書き加えてもらえないだろうか？

斉藤が聖徳太子なら話は別だが。手を広げすぎたな。
確かに実力はある。だが、こんな飽和状態になってはもうジリ貧だ。
小さな診療所やってるときはよかったのにね。
男の夢か欲望かも妄想か。どんどんビルがでかくなり、どんどんスタッフ
が増え、どんどん患者さまも増え、カリスマグループは続かないことが
わかったか。人間欲がでたらおしまいよ。万里の長城みたい。
不安な人間ほど壁を高くする、そして分離不安に苛まれ、人と離れて
いく。もう一度昔の先生に戻ってほしい。

西東マナブうーんいかがなものか。

医者として患者の前に座って発言した時点で、もう責任が発生しているんだよ。
医者として働くからには、医者としての責任から逃れることは、絶対に出来ない。
社会的責任とはそういうものである。

本を何冊も出すという段階で度きゅんの危険性が高いな。

善意に解釈すれば、

ＡＣを治すのはあなた方自身で私じゃありません。
自分で考えて自分で行動するんです。
医者の言うことだって、鵜呑みにするんじゃないんですよ。

ってことなのかな。

あれって、宗教の一種じゃねーの？
ACの定義もあやふやだし。

>>310
だったら医者もカウンセラーも必要ないな、
本を出版する必要もないし、
クリニックやデイケアーを運営する必要もないよな。

ＩＦＦのホームページがアクセス不能になってるぞ！

>>313
いよいよ、崩壊への序曲か（ｗ
どうせ春のサイトリニューアルでしょ？

age

斎藤やその一派がやってることは、
”医療カルト”だよ。
ア○ウェイが”経済カルト”と呼ばれているようにさ。
斎藤のクリニックに行くと、廃人になっちゃうよ。

斎藤学って、子どもがいるよね？確か。
なにかの「あとがき」で読んだような・・。
他人の親子関係や症状については
あれこれ偉そうに決めつけてるけど
自分と妻子との関係はどうなんだろうね。

>>317
「『人の家庭の事ばかりやっているけど、じゃあ、うちはどうなのよ』と
妻によく言われる」と斎藤は言っていた。
家庭を顧みないからかと思われ。

理屈で分かるのと、実際に出来るのは、違うってことね。

いっかい電話しかけてやめたっけな…機能研。
学校に講演に来たのは見にいった。
「かげろうの家」の話をしていったとおもう。
あのときは俺も一番ヘヴィーな状況を脱し、
なんとか違う自分を作ろうとしていたような時期。

でも、それすら幻だったと思う今日この頃。
何も解決はしてないけど、まあ、生きている。
(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>318
そうなんだ。
モロ拒食症の娘がいそう。
抑うつ的な妻と。

関連団体　ヘルスワーク出版の代表に
斎藤由麻って名前があるが、奴の娘？

age

斎藤の「いい加減」には、傲慢の色が混じっているわけだ。

斎藤の「いい加減」は、「身勝手」そのもの。

全てフィクション、予定調和だった。

家族機能やめようとしたら、嘲笑われたり、軽く脅された。
太田に。

>>245は、ガセネタだろう。

>>245
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないかと思ってしまう。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろうが、ガセではないと思われ。

あれやっぱりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだよね・・・。
そう思ったの、私だけじゃなかったんだ。

言い訳してんのか・・・

患者が別の病院に移ろうとすると
デイケアで、裏切り者として攻撃されるんだって？

>>333
それらしいスレ見つけたYO！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/999738485/773

>>334
どうもです。

やっぱりな･･･。

ラ○フ○ぺースちっくだなぁ...

>>327
太田は最悪。
あんな嫌な人間見たことない。

摂食障害で個人病院に通っています。
そこで主治医に「斎藤学」と言う医師の存在を教えられました。
「批判もあるし、乱暴な事をするひとだけど、実績はあるから」
とのことでしたが、このスレ読む限りかなり荒っぽいみたいですね。

主治医は「自助ネット」に参加してみてはどうか、といいます。
傷をなめ合っているイメージが強かったため、どうも乗り気になれないのですが、
「自助ネット」の方はどう言った感じなのでしょうか。
ご存知の方がいらっしゃったら教えてください。

>>336
デイケアで患者に向かって

「定説とは・・・」なんて言っていたりして

患者を型にはめちゃうのは良くないよ。

>>337
太田は斎藤に、くっついているだけの、無能なイエスマン。
斎藤だけを見ていて、相談者を見ていない、まさに斎藤依存者。
少しでも斎藤批判をすれば、ネチネチと冷やかし、嘲笑う。
いずれ、斎藤と共に沈んで逝くだろう。

嫌われてんのか・・

斎藤は、身近にイエスマンしか置かないからな。

イエスマンしか置けないんだろ

・・・なるほど

4月になったが、どうよ？

age

>>338
実績があるっていうけど、その医者は確かな情報をもとに
そう言っているのでしょうか？
その辺、ちゃんと調べたほうが良いと思います。
私が知ってる範囲では、あそこで摂食障害が治った人の話を
聞いたことがありません。

治った人はすぐにあそこを出て行くから。
あそこのおかげで治ったのか、別にきっかけがあったからなのかは別にして。
ただ、治った治らないであそこで気づいたのは
斎藤学を的確に批判できる能力がある人は治る（w

そのすぐ出て行った人たちが、果たして治ったから出て行ったのかどうか、
その辺が疑問。
このスレ読んでる限りでは、クリニックが良くないから出て行った
という人ばかりだから。
治って出て行ったという本人の証言に出会った試しがない。

治ってわざわざ批判的なこのスレには来ないだろう。
舞い戻って批判しに来るようじゃ治っていないと思うし。

出ていったのか・・・
それとも、
内部の矛盾や問題点を批判した為に排除されたのか・・・

ネットはリアル以上に水面下？でうごめくものがあるから・・。
外聞の者には表面では判断つかないこともあるのかも・・。

治った、治らないの線引きは、難しいとは思うが
少なくとも自分は、行くほどに悪化していったように思えたし
収拾がつかなくなり、嫌気がさしたので病院を替えたよ。

>>351
そんなことないと思う。
ここは別に「斎藤を批判するスレ」ではないから。
本当に完治して病院を出て行った人が居るなら、ぜひ話を聞きたいと思う。

＞舞い戻って批判しに来るようじゃ治っていないと思うし。

批判すべきものを批判するのは、健康な精神だと思うけど？

ある種の違和感を感じる人は健康だと思う。
「ここ変だ」出て行く
↓
他に頼るところなし（頼る気なし）
↓
自力で何とかしなきゃいけない状況
↓
いろんなことがあるけど私は元気です、というケースはざら。

>351
この人は全てOK、この人は全て駄目、じゃなくて
この人のここはいいけどここは良くない、つー批判は普通だと思うけど。
ただ彼は身近にいたら迷惑なタイプであることは確か。

まあ、とにかく>>338さんには、これが「実績がある」と見ていい状況かどうか
他でも良く調べて、良く考えて判断して欲しいと思います。
生意気言ってすみません。
でも実際、悪化したり酷く傷ついたりしたケースが凄く多いので・・・

>>356
＞この人は全てOK、この人は全て駄目、じゃなくて
＞この人のここはいいけどここは良くない、つー批判は普通だと思うけど。
＞ただ彼は身近にいたら迷惑なタイプであることは確か。

普通の人が迷惑なんですか？

>>358
揚げ足取り？それとも読解力なし？

>>359
たぶん、読解力がないんだろうね。
ログも読んでないんじゃないのかな。

>>359、360
返答に困ると、すぐこれだよ。

どーみても読解力なしと思われ・・
んなら、具体的に説明してみ

＞この人のここはいいけどここは良くない、つー批判は普通だと思うけど。

自分で普通と定義した人のことを

＞ただ彼は身近にいたら迷惑なタイプであることは確か。

身近にいたら迷惑だと書いていたから。

だから、普通の人が迷惑なのかと質問しただけ。

別にどんな反応が返ってきても、それはあなたの自由だけど、
でも、359、360、362（同一人物かどうかは分からないが）のような反応は
>>356自身が言ってた＞この人は全てOK、この人は全て駄目、＞
に極めて近い反応だと思います。

なんか、今通ってる精神科の先生にACと診断され、斎藤先生のところへ行く
ことを勧められたのですが・・止めた方がいいのでしょうか・・？

>>364
私はお勧め出来ません。

>>363
わろた。「普通」の定義を過去ログをどうとか言わず、ぜひ
自分の言葉で説明してもらいたいもんだね、。

>>364
勧められて行って良いものかどうか。自分で決めたほうが良い。
人に判断を委ねるのは一番良くない。

斎藤学で学ぶものがあるとしたらそれ。

>358
「普通だと思う」の主語は「批判」。
「身近にいたら迷惑なタイプ」の主語は「彼」。
「批判」＝「普通だと思う」≒「普通の人」≠「身近にいたら迷惑なタイプ」＝「彼」。

ここで挙げた、少なくとも私にとっての「普通」の定義は、
「割と世間で通じること・考え」。以上。

ちなみに私は359、360、362ではないが
この人(達)の反応は
「この人は全てOK、この人は全て駄目」だから起きた反応だとは思いません。
あなた個人にではなく単に読解力についての反応だと思います。
そういう私も自信があるわけではありませんが。以上、国語終わり。

やっと分かりました。
この人のここはいいけどここは良くない、つー批判は普通だと思うけど。は351へのレス。
このスレの人々が「これおかしいんじゃない？」と感じて批判をするのは普通だってこと。
けして批判される斎藤学が普通というわけじゃない。
分かりにくくてスマソ。逝ってきます

>>356
すみません、そういう勘違いとは違います。
それと、私はあなたを批判した訳じゃなく、ただ分からないから聞いただけです。
でも、面倒だったら、無視してください。
一応私の聞きたいことを書くと、

＞「普通だと思う」の主語は「批判」。
＞「身近にいたら迷惑なタイプ」の主語は「彼」。
それは理解してます。

＞「普通の人」≠「身近にいたら迷惑なタイプ」＝「彼」。
これの≠の部分が、文中のどれに当たるのか、私には分かりません。
「身近にいたら迷惑なタイプの彼」って、文中の誰のことですか？
私には、「普通のことである批判をする人」＝「身近にいたら迷惑なタイプ」＝「彼」に読めるんですけど？

>>363
分かりました。
説明お疲れさん。

>358
分かりにくいようであればごめんなさい。
「彼」はこのスレで話題の対象になっている、スレタイの人。
一応いいとか悪いとかの批判の例は出した方がいいかな？と迷ったけど
あえてここで書く必要もないと思ったので柔らかく「はた迷惑なタイプ」と書いた。
368で「普通の人」≠「身近にいたら迷惑なタイプ」と表現したのは、
私は普通の人と書いた覚えはないけれど（批判は普通にある事とは書いたけど）
358が普通の人が迷惑なんですか？と書いていたので、
違うということを強調したくて付け足したまで。

本題に戻すと、私としては「彼」が誰だか感づいて欲しかったな。
（甘えた事をいえば、文のつながりがおかしいと思っても文意を汲んで欲しかった）
そんだけスレタイの人に対して「お前がそれをぬけぬけと言うか！」と憤ることが多々あったもので。

批判って職場や学校で普通にやりますか？
あんまりやらないでしょう。
面倒くさいでしょ。

普通に批判やるって良く判りません。

周りに迷惑な人がいたときはやるよ。
なんでこんな行動をとるわけ？とか、なんでこういうことを言うんだろうとか。
特に責任がある立場なのにそれを放棄する言動をする人がいると、？と思う。

批判は普通に（世間では）よくあることだ、とは書いたよ。
ここでいえば斎藤学批判なんか探せばあちこちにごろごろ転がってる。
でも普通に（日常的にってこと？）批判をやるとは書いてないよ。
そりゃ実際に迷惑な人の被害を受けたときでもないとめんどくてやらんよ。

本題に戻ろうよー

>>338＆364さんへ・・・
百聞は一見にしかず。行ってみたいなら、
自分の目や皮膚感覚で、実感を味わってみたら良いと思う。
行くならば、心して行ってね。
気をつけて・・・。
何を言われても、会話のレトリック（心理的操作）に
晒されようとも、自分の感覚を１番に信じてください。

はあ。
こういうログの流れを読んでいれば
分かるようなことにグチャグチャとつっかかってくる発言が
嫌だし、面倒くさいから、見たくなかっただけだよ。
だって＞３５６さんの発言の意図するところは
わかるもん。

ああ面倒くさい。
だから、もうこの発言に対するレスはつけません。

>>376
世間じゃ、普通に批判はあるけど自分は批判しないってなんか矛盾してんじゃん。
世間と自分は違うわけね。

をーいー
「日常的に」批判しないってだけで、自分は批判しないとは言ってないだろー

マジレスしてたら疲れた。今後関わりません。
この流れで気分を害されている方がいたらごめんなさいです。

失礼。380＝356です。
なんか斎藤学関係のところのようなｺﾃｰﾘ感だわ。

>>356
「彼」＝斎藤学ですか？
それなら意味わかります。

>>360つっかかったつもりはありません。
レスが無ければ無いで、全然構わないと思ったし。

今の話の展開では、「彼」が斎藤学かどうかに掛かっている。

>>382
あっさり系でありながら、結構しぶいレスね。

>360
サンクス＆スマソ。我に帰ったYO！

age

一体、あそこの回復の基準ってどんな物なんだろ？
回復者の人間性のレベルってどの程度の物なんだろ？

洗脳の深さだろうか？
斎藤並になるってことだろーか？

斎藤並＜微妙だなオイ（ｗ

今、テレビに出てた。

age

どんな番組？

講演会とか、人前で話す時だけは上機嫌で、演技している様だった。

あの人相は何？
キモイ奇異も胃・・・。

でも教祖だしぃ

以前斎藤は患者に対して、各自の問題を意志の力で
なんとかしようとする事を諦め、自分の無力を認め、
ステップを踏むことを勧めていたのに、最近では、
信念や意志の力でしへきを止めるように、患者に
説いているそうだ。
言ってること正反対！
しへきって、意志や信念ではどうにもならないんじゃ
なかったっけ？

DQNさが増してきたみたいだ。
所詮、ステップなどという物も効果無かったのか？
独自の方法を勧めるようになってきなのだな。
患者の１人はそれをありがたがり、愛を感じているそうだ。
おめでたいのう。

これはもはや医療カルトだな。

>>395
まじっすか！？　まさにカルト。
これ以上、みっともない事する前に引退した方がいいね、斎藤は。

今だって醜態晒してるとしか思えん。

age

イズレ・・・

お前らにされた事は

今でも忘れていない。

age

携帯電話：
わいせつテープの「ワン切り」業者を初逮捕　警視庁

携帯電話を１回鳴らし、着信記録を元に電話をかけさせる「ワン切り」の手口で、
わいせつな内容のテープを聞かせていたとして、警視庁保安課などは１９日までに、
東京都新宿区の情報提供会社「イートレンドシステムズ」社長、田中正美容疑者（２６）ら３人を、
わいせつ物公然陳列容疑で逮捕した。
ワン切り業者の逮捕は、全国で初めてという。

調べでは、田中容疑者らは２月上旬から今月１２日までの間、
ワン切りなどで電話をかけてきた東京都内や神奈川県内に住む５人に対して、
男女のわいせつな内容の会話などを録音したテープを聞かせた疑い。

昨年６月に開業し、事務所内に２３回線の電話を用意、自動的に約１００万件の
ワン切りコールをできるシステムを設置していた。
１分間１００円でサービスを提供、５日後までに利用料を銀行に振り込む仕組みで、
支払いが遅れた場合の延滞料は３万円で、中には１０万円振り込んだ利用者もいたという。
田中容疑者らは数億円を稼いでいたとみられる。

音声に、わいせつ物公然陳列容疑を適用した例は、
９０年代初めに社会問題化したダイヤルＱ２以来という。
［毎日新聞４月１９日］ ( 2002-04-19-13:17 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020419k0000e040071000c.html

さいとうクリニックに通ってもう５年。
いい先生はほんとうに去って行くね。
久里浜療養所とか、横浜とかに。遠くて通えないよ。
今はN先生にかかってる。明日も行きます。
あの病院の雰囲気あまり好きじゃないから、
N先生がやめたら病院移ります。
私は拒食症だったのだけど、症状はよくなりました。
が、睡眠障害はまだ治りません。

>>402
書き込む場所　まちがえてない？

>>403
なんでいいセンセーほど去って行くの？

>>404
さよならだけが、人生さ！

>>405
答になってないYO！

＞＞４０４
斉藤学が診察あんまししないから、そういう先生のとこに
おしつけちゃうの。斉藤学めあての患者は、「アンタに
私の苦しみが解るか！！」って、ブチキレ大暴れ。
待ち合い室まで聞こえます。
なんと診察時間は朝９時３０分から夜８時までびっちり。
これじゃ身体にいいわきゃないよ。
ず〜っと、患者さんになじられ続けて、まいっちゃって、
私にぐちった先生もいました。「私は所詮、サンドバック
ですからね」って。もちろん、その先生はやめられました。

>>407
まともなセンセーも
お気の毒に・・・

罵声が待合室にまで聞こえてくるなら、
そりゃークリニックの雰囲気も悪くなるわ。
お疲れさまです。

昨日、サボっちゃった。
今日、これから行って来ます〜。
age

>>409
いってらっしゃい。
お気をつけて、何かと。

チャットが無くなってつまらん

私の知人にメンタルヘルスのボランティアをしている人がいて、
勉強会の一環としてある精神科医を招いて話を聞いた時、
そのお医者さんから、さいとうクリニックについて少しだけ話を聞く
機会があったそうです。

そのお医者さんも、以前はクリニックの理念に共感してさいとうクリニックで
働いていたそうなのですが、なんでも斎藤はクリニックの経営や運営の面でも
態度が強引で、そんな強引なやり方に着いて行けなくなって、最終的に
クリニックを辞められたそうです。

そのお医者さん曰く「とにかく普通じゃない！」「まるでヤクザまがいだ」と
話していたそうです。

私はその知人に具体的にどんな所が強引でヤクザまがいだったのかと
訊ねてみたけれども「そのお医者さんもあまり話したくないことなのか、
あまり具体的には答えてくれなかった」と聞きました。

斎藤が無茶苦茶やるから、その皺寄せが良い先生のところにいくんでしょうね。
その結果、斎藤の知名度だけが上がるのでは、良い先生は本当にお気の毒。

イメージで売った人なんだね？

クリニックに「学」じゃない「斎藤」って医者いる？

＞＞４１５
いらっしゃいますよ。週に２〜３日
来てる先生です。
お会いした事は、ありませんが。
もう、先生は入れ代わりが激しくて、
把握出来ない状態です。
＞＞４１４
そうですね、本がバカ売れして、
人気が先行してしまった感あり。
以前、「正論」という雑誌に
斉藤学の批判記事がのったことがあり、
職員、患者全員に箝口令が。それ以来
勝手にクリニックの中に潜入して、
写真を撮って行くひとまでいた。
クリニック中にその人と思われる
似顔絵が張ってあって、無気味だった。
あと、職員を殴った患者さんがおおきい病院に入院させられた。
そのひとは退院後もクリニック出入り禁止に。

>>416
もしかして、ミーティングなどで
一人一人に名札をつけさせるのも、
関係者以外の人が入れないようにするためなのかな。

ちょっとだけ通ってみたことがあります。
名札を服につけるのが嫌で、椅子に付いている机の上に置いていました。

箝口令を敷くというのも酷いねぇ〜。
自分たちのしている事に自信があり、やましさがないなら
箝口令など敷かず、堂々としていればいいのに。
自分達の都合の良い部分しか、知られたくないのか？

以前、参加者に名札を付けさせて、職員が参加者の顔を
１人１人デジカメで撮影するというレスがあったけど、
人間を大事に扱っているとは思えないね。

職員を殴ったという事に関しても、そうしなければ治まらない
それなりの理由があったのでは？それともただの危ない人？
職員といったって、元患者の職員なら態度悪そうなのは
目に見えていると思うけどね。

あそこで回復者と呼ばれる人間って、どこが回復者なの？って
感じるし。

age

斎藤学は自己愛性人格障害だろうか？

別スレで、自己愛性人格障害者は境界例を食い物にすると書いてあった。
カリスマと取り巻きの関係になりやすいんだそうだ。

箝口令なんて、なんの権利があってそんなこと出来るのだ？
やましいことがあるから、そんなことするんだと思われても
仕方がない。下策もいいとこ。

チャットにいた人達元気かなぁ

ちとage

もちとage

斎藤一派はすぐ「斎藤先生も人間だから」と言いますよね？
そう言っては患者の不満をはぐらかす。

でも考えれば考えるほど、そういうことは医者が自分の心の中で自覚していれば
良いことで、医者自身（或いは病院スタッフ）が患者に言ってどうする？
って思ってしまう。

斎藤の「医者もただの人間」という言葉には、謙虚に自分の限界を認めるような
誠実さは感じられない。
ただ自分の責任を放棄し、「期待はするな、でも信頼はしろ」という、
とんでもない矛盾を患者に押し付けているだけのように思える。

>>425
そのとおりですね。
そうやって理不尽な家庭の再現をあそこでやるわけだ。
あそこで回復する人って、斎藤はダメだと見抜いて離れられる人だね。

age

結局のところ、あそこでいう回復の基準とは
本人が回復したと思えば回復なんでしょうか？
本人がＡＣだと思えばＡＣであるように。

>>428
関連内部で言われる回復の定義は、なんかあやふやで
いい加減そうだね。（あっ！医者がいい加減に生きているから
それでいいのか・・・藁）

ＡＣである事の承認も、ＡＣからの回復も、自己申告なのかね。
真の意味での回復は、426さんの書いた通りだと思うけど・・。

>>425
あそこは、そういう理不尽さと不条理に満ちている場所ですね。
まともな感覚を持っていたら、頭がおかしくなると思います。
どんな物事にも、矛盾とか短所とか理不尽さは付いてまわるけど
あそこのは度を越していると思う。

あげとけ

斎藤先生も狂った人間だから

なんだか斎藤ＡＣの世界って「メビウスの輪」のように思える。

本人たちは回復に向かって前進しているつもりなんでしょうけど
進めど進めど、不条理を真理と思って受け入れてしまうから
またくるっと回って同じところを歩いているだけにすぎない。

ねじれた回復への道です。

自らメディアに大量露出しておきながら、週刊誌に批判記事を書かれたら
箝口令を敷くとは、なんとも器の小さい人なんだかなぁ･･･。

週刊誌の批判記事なんて、ほんの少し書かれただけでしょ？
斎藤は、攻撃には強くても守りには弱い？
ＨＰ上での、ヒステリックなまでの反応も、読むに耐えない物だったしなぁ。

ホントに狂ってるのかもしれんな･･･。

以前テレビを見ていたら、ある番組で斎藤クリニックの事を取り上げていた。
番組の中で１人の男がＡＣの回復者として紹介されていた。
「回復者のＭさん・・・」
知ってる人間だった。

Ｍはグループの中でリーダーとしての役割を任されていた。
ある時、グループの集まりに薬物の問題を抱えた１人の青年がやって来た。
Ｍはその青年に対して「薬が止まってから来い」と言った。
言われた方の青年は、当然その集まりには寄り付かなくなった。
それからしばらくして　青年は自殺した。

実は「薬が止まってから来い」と言ったＭも、以前薬に
手を出して警察に逮捕され、執行猶予付きの有罪半尻を喰らっている。
青年に対して「薬が止まってから来い」などと言える立場ではないはず。
未熟な人間にグループを任せると、その未熟さの被害を被る人間も出てくる。
その青年の１件は、まさにそれだったと思う。

斎藤はＭに対して何も咎めなかった。何かの措置を取る事もしなかった。
それどころか１０数年来の長い付き合いになるというＭを庇った。
Ｍの自尊心の回復の為に、グループミーティングの場でＭを持ち上げた。
そんなグループに疑問を呈した人間は排除した。
グループミーティングの場で偶然を装って陥れる為に、Ｍに１役買わせた。

斎藤のそんなやり方に従い、手を貸す患者のどこが回復者なのか？
斉藤の言う「魂の回復」とか「魂の家族」というのは、自分たちにとって
都合の悪い事を押し隠し、それを指摘する人間を排除する為に策略を計り
協力し合うことなのか？
斎藤のお膳立てによる作られた回復者。
体裁を整える為に関連団体の中に仕事を与え、回復者のモデルとして広告塔代わり。
このような人間達に魂という言葉を使う資格はない。

そのＭという男、番組の中でインタビューにこう答えていた。
「ありのままでいいんだなーって思います。」

>>437
なんて事だ。
メディアは、なぜ斎藤なんかを取り上げる？
本や雑誌が売れさえすればいいのか。

斎藤さんがそんな人だったなんて残念だなぁ…。

本に書かれていることに共感した自分としては、せめてそれは誤り
でないと信じたい…。

本の内容は、斎藤個人の研究成果ではなく、精神医学？を一般向けに書いただけ
だろうから、誤りってことはないんでない？

相変わらず、斎藤の悪口でフィーバーしとるな。
しかし、この悪口が全部事実であるってことのほうがスゴイな。

ちょっとだけ、彼のクリニックに行ったことがあるんだよね。
そして、ときどき彼のもとで回復したという人物が、
グループをまとめる役割を担っていたんだよね。

その人物が臨床をきちっと勉強しているのなら、
別にいいんだけれど、問題は
気に入らない人間がいると、質問をシャットアウトしようとするところなんだ。
中心人物がそういうことをすると、
その周りには、必ず中心人物のご機嫌取りをする発言をする人間が出てきて
しまうようになる。
そうなると、そのグループは回復からは程遠くなってしまうよね。
特に、AC的な人は自分の考えとは裏腹に、
つい人に気に入られるような発言をしてしまうところがあるから、
あのクリニックではそういったマイナス面が助長されやすくなってしまう。

薬に頼らないで性格的な面を改善していく、
そんな「病院」として期待していたのに残念です。
だからといって、やっぱり薬のほうがいい、とは思えないんだけれども。
あのクリニックの基本姿勢には納得できるものの、
組織が大きくなりすぎて、スタッフに教育が行き届いていないんだろうな。
いや、斎藤学自身が病んでいるからなのかな？

>>437
酷い話ですね。
完全に狂った集団ですよ。
テレビのＭ氏は「ありのまま」ではないです。
逮捕歴があり一人の青年を自殺に追いやったのが「ありのまま」のＭ氏です。

なんか斎藤教祖周辺すごいことになってるんだね
私がＮＡＢＡのミーティングに行ってた７，８年前と状況が・・・
あの頃はもっとマタ―リしてたのになぁ

斎藤学は名が売れて自分を見失ったかな。
とはいえ、本人にその気が無ければ売れないわけだし･･･
いかがなものかね。

今はどうか知らんけど、自分が通院していた頃は患者にディケアやらせてたよ。
アシスタントとかじゃなくて、ディケアの責任者がクリニックに通院してる
患者なんだよ。
精神病の患者にそんなことやらせていいのかしら？
ちゃんとした病院で、そんなことやってるとこって他にあるのかな？

あるよ
患者の気持は患者にしかわからない

自助グループだったら、患者が主体になって
他の患者を指導していても、効果がありそうだけど。

他のデイケアはどうなの？
摂食障害とかのアディクションなんかは、医者やカウンセラーよりも
病気を悟った患者のほうがよっぽど詳しいのかもしれないけれど、
洗練された人間性が身についているかどうかは、その人次第だから、
患者に任せるのは難しいと思うな。
もちろん、医者やカウンセラーだからといって、
円満な人格の持ち主だとは限らないけど。
少なくとも、臨床の知識だけはあるわけでしょ？
まあ、依存症の知識は医療従事者にきちんとあるかどうかは、
今の時点ではわからないから、患者が主体になった自助グループには
意味があるとは思うよ。

集団で話すことが性に合ってる人だったらだけど。

あそこのクリニックは医師の診察よりも、
デイケアが主体だから、
いろんなデイケアが一日中、
まるで学校の時間割みたいになっているんだよね。

それこそ作業療法のような一般の病院でもよく行われているような
ものもあれば、カウンセラーなどが主体になってする集団療法も
あるわけで。
そのどれを患者に任せていたかで意味合いが変わってくると思うな。

私もちょっとだけそのクリニックに行ってみたことがあって、
デイケアの時間割表をもっていたんだけど、
どこやっちゃったっけな。
そのときもらった麻布通信という読み物に、
斎藤学の自助グループに出ていた患者が自殺した話もでていたよ。

過去スレで既出だけど。

必ずしも、患者の気持ちが患者に解るは限らない。
他者の気持ちを理解しようとしない奴もいる。

合わない者を排除しようとする雰囲気はあるのかな？

合う人間の範囲が狭くない？

つーか、ここは治療機関というよりはまるで宗教団体のようですな。
教祖様の意にそまぬやつは出て行けということでしょ。

>>451
狭いです。
でも、そのことを斎藤学はじめ関係者は誰一人認めようとしない。

ごめんなさい。454は>>452へのレスでした。

そして、その狭さを認められないとどうなるか？
合わないのはその者が間違っているからだ、ということになる訳です。

437に書いた事は６〜７年程前の出来事。
今ほど組織が大きくなかった頃、斎藤が有名になる前の話。

斎藤や斎藤関連がおかしくなったのは、有名になり過ぎたり
組織が大きくなりすぎた事もあるだろうけれど、もともとこのような
問題や病理を隠し持っていた人や集団だったからだと思う。

その問題の１つは>>442さんが書いた事と同じ。
とても回復者とはいえない回復者に回りが迎合してしまって、
そのおかしな関係性を強化してしまう。そしてとてもじゃないが、
回復にとって安全な場所とは言い難い集団になってしまう。
そんな状況の中から自殺者が出る。

当時、問題を自ら省みることなく放置した事が問題を隠しきれないほど
肥大させ、今日の大きな混乱を招いていると思う。

ネタ明かしすると、その番組はＮＨＫの「列島リレー」という番組。
１つ訂正するなら、番組の中で「Ｍさん」とは呼ばれてなかった。
「Ｍ」じゃなくて「Ｃ」だった。
名前と名字を間違えた。

>回復者とはいえない回復者に回りが迎合してしまって、
>そのおかしな関係性を強化してしまう。

回復してないひとほど、リーダーをやりたがる。

なるほど　でも任命するのは医師でしょ？

斎藤の、不条理としか言い様が無い程の、患者に対する態度の悪さ
病院経営も、先行き危ないだろうと思った。

500age

460ageだったか。。。

斎藤はやはり異常だと思う。
でも本人も自覚ないし、周りも止めないし、
このまま突き進んで最後は破綻するのだろうか？

一種の悪徳商法ですから
引っ掛かった人は、お気の毒に。

箝口令を敷くクリニックには秘密がいっぱい。
機能不全家族とおなーじ。

機能不全クリニック。

太田が最悪だ。
斎藤の犬。

言いなりになる犬しか　

飼いたくないのだろう。

>>463
>引っか掛かってお気の毒　では済まない。

古くは豊田商事、新しくはＧＯ グループ。
悪徳商法の末路は哀れだな。

予測
いつか本当に危ない人を怒らせて、
何か事件が起きて、終わる。

斎藤先生も、豊田商事の社長のようにならなきゃいいけどね。

患者が斎藤を刺しても、やっぱり精神病患者は危険なんだと世間が思うだけ。
かえって、斎藤に同情が集まりそう。

脱税で摘発とかは？

事件などが起きたとして、それをきっかけに
以前大量離脱した医師などの元スタッフが、
ワイドショーなどのマスコミに実情を語り始めたら、
世間の反応もそうでもないような気がする。　
違うかな？

きっと、マスコミは手のひらを返したようにやるだろうね。

まあ、身から出た錆、仕方ないだろうけど。

持ち上げて流行らせ、時機を見て叩き、落とす。
一粒で二度オイシイのだ。

>>471
いや、医者は医者の悪口を公式の場やマスコミでは決して言わないよ。
医療裁判なんかで難しいのは、参考所見を述べる医者がかばいようもないくらい
明らかなミスじゃないとミスだって指摘しないからだよね。

「○○医師の行った治療は適切なものであるとは言いがたいですが、
現在の医療水準を考えると、明らかなミスであるとは言いがたいものです」

ってのがお決まりなんだよね。

ましてやＡＣなんてのは医者同士でも意見が割れてるしね。

医者の世界って狭いから、他の医者の悪口言うとやってけないみたいよ。

ワイドショーなんかのモザイクかけた取材でも言わないかな？

いいか悪いか白黒はっきりさせる医療ミスの取材じゃなくて、
あそこの外面と内面のギャップをばらす程度の取材だったら
身元が割れなければ1人くらい取材に応じる人出てきそうだけど・・・

確かに医者の世界って狭いみたいだから、公然と批判する人は
出てこないかも。

ワイドショーの関係者の話ってのは、信頼性がないってのと同義語になってるぞ。

あそこはワイドショー程度で充分っしょ。

フムフム。

何かの事件が起きた場合、表立って公然と批判する人は出てこなくても、
それをきっかけにガラガラと崩れていくような気がする。
斎藤関連は内部に問題を抱えすぎているから、一旦ほころび出したら
もう止まらないのでは・・・

でも「憎まれっ子世にはばかる」だから、斎藤はしぶとく生き残るかな？

自らを省みない、人の話を聞くことが出来ない斎藤
組織がダメになるお決まりのパターンだよね？

最近、このスレに斎藤マンセー派からの書き込みがないんで、つまらない

「関わるな」と口止めされているのではないかな？

「口止め」　ありそうありそう。

斎藤は、何かに恨みでも有るのか？　怒りの塊みたいな人だった。
それに、言ってる事が極端な感じがした。
既に半壊れじゃない？

あいつは、家庭的な物とか父性的な物を嫌悪しているようだな。
機能不全家族の患者達と一緒にそれらを憎み、解体したいみた
いだな。
そして、血縁を越える新たな共同体を作りたいのだろうな。
でも、ドツボにハマってるみたいだ。（藁）

血縁を越える新たな共同体って新興宗教っぽい
コワ〜

>>486
＞血縁を越える新たな共同体を作りたいのだろうな。

いや、さすがにそこまでは思ってないでしょ。
でも、集団療法やミーティングの場が、
「安全な場所」という表現はしていた。

ちっとも安全じゃないと思うけど。

ここを見つけた時は救われた気がした。
被害を被ったのが自分だけではないことが分れば、
あそこの狂気が多数の人によって証明された事になるから・・。
でもそれと同時に自分と同じくらい激しく傷ついた人がいて、
その事を考えると手放しで喜んでもいられない。

あそこで深く傷ついた皆さん
なんとか持ちこたえて生き抜いて下さい。

>>437

偽回復者　　眼鏡の男　　メイオ　チカマサ
　　　　　　　　　　　　命　尾　親　和

久しぶりに来ました。最近のさいとうクリニックは、
なんか妙に親切で、返ってブキミです。
町沢静夫先生の本の影響か、患者さんは
多重人格障害の方がおおいです。マスコミの影響も
あるのでしょうか？
以前は、アダルトチルドレンの方々が多く、
比較的病院内でお友達とか出来てたのに、
あまり他人とお話ししている患者さんを見ません。
淋しい事です。
斉藤学の診察枠が少なくなるので、他の主治医と
面接をして変わって下さいの針紙がありました。

>>485
すでに痴呆の初期症状かもよ

>>491
なぜ、一通院患者に多重人格障害患者が増えたと分かるのだ？
待合室にビリーミリガンみたいな奴が何人もいて、
待合室のあちこちで人格交代でも起こっているのか？

>>492
４９１じゃないけど、ミーティングで自称多重人格が増えてんだろ。

話題性があると見るや、すぐに飛びつく、さいとうクリニック。

待合室で「私って流行に敏感でしょ？」

多重人格って分裂病の一種だからなあ。
自慢するようなもんじゃないでしょ。

斎藤クリニック、良い評判聞かないね。

情報操作員　　　　　　に要注意。

料金に見合う内容がなければ評判は悪くなる。当たり前のこと。

500げと

料金払うどころか、こちらが慰謝料もらいたいくらいだわ。

多重人格は神経症の一種ですよ、496さん。

斎藤は究極に自己中だ。
太田も回復者のＭも、斎藤の元でのし上がる人は皆究極の自己中。
スタッフの中には良い人も居るらしいが、そういう人はあのクリニックに
居る限り、上位に上がれることはないだろう。

>>498
それってレンドルミンだろ？

うちのカウンセラ、思いっきり斎藤学の本をけなしてた。
あの本はエグすぎて患者は読んじゃいけない、
健常者でも嫌な気分になる、事例書きすぎ！だって。
確かにフラッシュバックが来るよ、あの人の本は。。。。

>>504
斎藤学本人については知らないが本についてはいいものと思われ。
とゆーかあそこまでPTSDとAC問題を理解している人は国内では稀有。
診察してもらおうとは思わないけど。

斎藤のおかげでＡＣの認知度が上がったからいいんじゃないの。
問題は著作を読んだ何も知らない人がいい先生だから、診てもらいたいと思うこと
だよね。
私の場合は、自助グループにつながったときのメンバーに親切な人がいて、
斎藤の行状について教えてくれたから、診てもらわなかったけど。
でも、その人から斎藤情報仕入れるまでは斎藤マンセーだった。

6月9日に斎藤先生の講演会があるから興味がある人は見に行けば？

さりげない斎藤マンセー派のレス。（W

>>508
違うって（−−；）。俺は中立。会ったことないし。
よっぽど嫌いなんだね。
それとも治療者に憎しみが転移してるという例のパターン？

>>509
ともかく、１回会って見ればどういう人か分かると思います。
ちなみにあの先生は講演会でもキレてました。

憎しみを全て転移のせいにされるのも考えもの。
都合が悪い時、患者の転移のせいにしてしまえば
言い訳も付く。

なじる　陥れる　排除する。職業倫理のかけらもない態度。
「私はいい加減に生きている」言い訳だけはきちんと用意。
あのような態度を取られれば、転移とは関係なく憎しみが
生まれるのも不思議ではないと思うのだが・・・。

さりげなく講演の告知？　　う〜ん　怪しい。

>>5１１
何度も言うけど、斎藤先生は本しか読んだ事ないから、現場での態度がどうかは知らないよ。
そんなに嫌いなら、別のカウンセラーに移っておしまいな話なのに、こんな板で恨みを綴ってることが、転移してんじゃないの？。
僕にはどっちでもいいけどさ。

それに、講演会の告知したのは、僕みたいに本人を見た事ない人は実際に見て判断してみれば？という意味。
主催は渋谷の遠藤嗜癖問題相談室。会場は日本橋のあたりだって。ＴＥＬして聞けば教えてくれるでしょ。

怪しい？好きにすれば？

好きにする。

悪口以外のことを書くとすぐマンセー扱いってキモイよ。

売名のためにＡＣぶちあげて世間を混乱に
陥れた３流精神科医って彼のことですか？

売名のためによけいな苦しみを抱えた
多くの人に謝罪をしてほしいものです。

>>515
ACの概念を日本に紹介して、何故多くの人が余計な苦しみを抱えた事になるの？
それはむしろ功績でしょ。
さいとうクリニックでの彼の行状はどうか知らないけど。
これもマンセー扱い？

つーか、基本的に斎藤の被害にあったことがない人はマンセーでいいんじゃないすか。
本の内容は立派だもん。
直接、対面したことない人はマンセーで当然だと思われ。

>>517
本の内容は立派？？？？
つぎはぎでウケねらいの本のどこが？？？

>>518
つぎはぎって言われても、斎藤以外のＡＣ本は読んだことないのでわかんない。

>>518
意味不明。
具体的にどの本がどうツギハギでウケ狙いなの？
私は何冊か読んだけど、自分の回復の為に大変参考になったけど。
回復者の視点から見て、この人はACの事を分かってると思うが。

>>517
つーか、折れ斎藤マンセーじゃないし。

age

斎藤マンセー
といってみる
テスト

ぶっちゃけますが、斉藤きらいです。患者を選ぶからです。
売名行為さんざんしておいて、大変な症例には見向きもしない。

斎藤マンセーあげ

あげ

>>534
大変な症例というと、患者自身が深刻で大変ていうことじゃなくて、
大変めずらしい症例、学術的に貴重とかって意味になっちゃうよ。
売名行為だったら、そういうのはゲットして逃がさないでしょ。

そうか、個々の患者の痛みには見向きもしないのね・・・

>>528
・・・しない。

べつに斎藤に限らず、研究者はそうでしょ。
医者は単なる治し屋である前に学究の徒であるべきだとか言うからね。
やつらは。

斎藤は研究者としてはどうなんでしょうか？

そういや、昔ミーティングで
「キミらの話は大体どれも一緒だからね。アタシはもういい加減飽きてるんだ。
キミらにとっちゃたいした問題なのかも知れんが、アタシはもう同じような話
いっぱい聞いてるよ。そんな自分で思ってるほど大したこっちゃないよ」
って言ってたな。

マンセー派は励ましとして捉えて、否定派は斎藤は外道と思うわけだな。

功名だの研究だのと、それで患者が取り返しのつかない事になったら、どーするの？
斎藤らは気にも留めないのかな･･･？　表向きではカッコイイこと書いててもさ。
斎藤関連だから、特になのか？

精神科医やってて、患者が自殺するたびに落ち込んでたらキリないでしょ

本を書く程の人だから上手い言い訳くらい用意してあるだろ。
演技をしたり。

＞演技をしたり。
しないしない。
「アタシは何があっても自殺するなと言ってますから、どんなに苦しくても
自殺したやつなんかに同情しません」
って言ってる。

このセリフはちょっと好き。
べつにマンセー派じゃないけど。

まぁ、確かにＡＣの痛みなんて個人的にはともかく、
世間的にはありふれた話なんだろうな。
本にするほどの事もなかっただろうし、ＡCの解釈を
あそこまで一般的に広げることもなかっただろうに・・・

その、たいしたことない悩みとやらを、ネタと飯の種に
していたということは、本人に自覚しておいてもらいたい
もんだ。
あいつも罪作りな男よの！

そんなこんなを励ましとしてとらえるのは、信者は
カモにされている事に気付いてないだけなんじゃないか？

奴が通常の診察より、１度に多数を相手にする講演や
グループミーティング、ワークショップに精を出すのも
その方が人数をこなせて、効率良く上がりを得られるもんな。
関連団体の活動資金稼ぎに余念がないか

私も>>532の斎藤のセリフを読んで単に冷淡で酷いというだけでなく、
その身勝手さに怒りを感じた。

そのお前の言う大したことない問題にＡＣという名をつけて
悩める人をおびき寄せたのはお前だろうが！

こんな理不尽の中に長く身を置いていると、知らず知らずのうちに
心底精神が蝕まれる。機能不全家族そのもの。
だから斎藤関連の中で受けた心の傷は深い。
一人の医者の話題でこれだけ批判が続くのも、傷の深さを表して
いると思う。

あいつ演技するよ。
以前ＩＦが言ってたように心理的操作をやる。
そんな時、わざとらしい演技で患者を騙したりコントロールしたりする。
あそこは『騙される奴が悪い』という基本思想があるからね。

斎藤はサイコパス。

サイコパス（異常人格者）は口がうまく、狡猾。
病的にウソをついて「良心の呵責や罪悪感」を感じない。
利用できるものはすべて食い物にする「捕食者」。

>>540 >>541
この２つはいくら何でも嘘です。
漏れも斎藤嫌いだけど、嘘は感心せん。
つーか、クリニックに行った経験があるなら、一発でわかる嘘だ。

嘘じゃない。
現実に行って間近で見た。

542はたまたまそこまで酷い態度を見ないで済んだのだろう？
それともただの煽り？
過去ログもすべて見直してみな。

演技を見抜けたか、見抜けなかったかの違いかも知れないよ？
>>542はたまたまそういう場面に遭遇しなかったか、遭遇しても
見抜けなかったんだよ。

斎藤がサイコパス（異常人格者）には同意します。

>>542だけど、マジかい？
いくらなんでもそこまでヒドイとは思わなかったんだけど。
つーか、演技しててあの程度？
ときどきすごく優しかったりするけど、あれはあれで地だと思うけどな。
単に感情の起伏が激しいだけだと思われ。

俺、斎藤本人に会ったことないけど、本は結構読んだ。
ここで書かれている事本気にできない。文中に見える恨みが尋常じゃないし。

ただ患者を金儲けに利用したいのなら、もっと簡単な方法がいくらでもあるだろう。

まず、カウンセリングなんて時間の割に儲からないビジネスはしないね。
それなら薬だけガンガン出したほうが金はいいに決まってる。

アル中の浮浪者を街で集めてきて措置入院させればもっと金になったはずだよ。
斎藤が本当にサイコパスならそのくらいしてるんじゃないの？

本も、ハードカバーが1万部売れたって印税は100万前後だろうし。本を書く時間の分を3分診察やりまくった方が金になる。
講演会だって、そんなに儲けの出るもんじゃない。ゲストなんて呼んだら、もっと儲からない。

俺には自分の問題に目を向けられない人達が一人の人を攻撃する事で傷を舐めあっているようにしか見えない。
それだけさいとうクリニックには重症患者が多いって事だろうか。楽な商売じゃないね。

>>546に禿同

>>546
斎藤に診察受けたあとでも同じ意見が言えるとは思えんが。
まあ、金儲けのためにやっているとは思わないけど、
あの狭い世界で王様になりたかったんだろうとは思う。

>>548
斎藤はあくまで精神科医だよ。
診察でカウンセラーに期待するものを精神科に期待しているんじゃないの？
俺だって医者とカウンセラーでは態度を分けてるよ。

>>549
うだうだ言ってないで一度斎藤ミーティングに出なさい。
そしたらこのスレで叩かれてる理由がわかる。
そもそも本人に会ったことがない人が、何言っても説得力ゼロです。

なるほど王様か・・・適切な表現だね。

王様は裸だったな。

>>551　ﾌﾙﾁﾝ♪ﾌｰﾙﾁﾝ♪

>>550
出ません。

斎藤学なんて所詮はしごにすぎないのだから、
登った後は蹴落として後をふりむかなければ
よいだけのことと思われ。

本人もその程度のモノだってわかってるから
ああいう態度なわけで、ちゃんと筋は通ってる。
サイコパスのどうの言うのは焼死。

まあ、斎藤学に自分の混乱を投影して騒ぐ人は
そうしたいんだろうから勝手にしる。

マナブって呼んでいい？

結局自分が良くならないのを治療者のせいにしてホッとしてんだよね。俺のせいじゃないって。
あるいは治療者を憎む事で自分の苦しさを誤魔化してるんだね。
そうすることで回復がさらに遠ざかる事も分からないでいる。今ちょっと安心できればそれでいいってゆーか。

俺の行っている治療施設にもいるよ、そんな人。
便所に石鹸が置いていないだけで、
「ここが石鹸なんて置いてくれるわけないですよ！」って治療者の人格のせいにして怒ってる患者。
被害妄想、責任転嫁、何でもありだよ。

あそこは、専門は依存症とＰＴＳＤでしょ。
依存症もＰＴＳＤのどちらもも治るかどうかはあくまで自分が主体なんだよ。
治療者に治してもらうんじゃなくて、自分で回復するために治療者の手を借りる程度。
治療者はあくまで道案内みたいなもので、歩くのは自分だろ。

>>555
ガクのほうが萌え。
>>556
禿同。

被害妄想炸裂スレはここですか？

挽きたてのこーふぃｳﾏ

つーか一回斎藤本人を見てみたい。
東京でＡＣ業界にいるのにまだ会ったことない。
近くて遠い人だな。

>>559
そんな事言うと俺まで飲みたくなるよん

今日はべ○ーチェのまずいコーヒーしか飲んでない。
俺も淹れよ。

ちと、またーりすんべ〜

カフェ俺入れてみますた
ｳﾏ

がくの味

なんとなくパピコしちまた。すまそ

斎藤ガクト

星1個

才と憂さ盗る

サイと兎さ捕る

>>546
俺、斎藤本人に会ったことないけど、本は結構読んだ。

本はいいけど、本人はとんでもない、ということでしょう。
ここのレスを全部読むことをおすすめします。
内部のひとの話は、なかなか説得力があるよ。

0点

>>571
メンヘルと斎藤の言葉をどちらを信じろと言われたら
斎藤の言葉を取る、というだけの事です。

>>528
＞痛みには見向きもしない

それどころか新たな痛みになったよ。

IFFのカウンセラーが変わりましたね。どうしたのかな？

>>556
百聞は一見にしかずだから、とりあえず斎藤ミーティングを
受けることをお勧めします。関連内部に入ってみれば
おのずから見えてくるもの、感じるものがあるでしょう。
トイレに石鹸が置いてない事まで医者のせいにするというのは
１つのたとえ話でしょうけど、それとは次元が違います。

本から受ける印象と、実際の当人やクリニック内部の印象には
大きな隔たりがあります。本だけ読んでいたらならば、ここに
書かれている批判・誹謗レスは大げさな物に思えるでしょう。
仕方ないと思います。
あの医者については、本だけ読んで感動しているのが１番
無難で安全な関わり方だと思います。

>>556
会ったこともない人間を治療者だからといって、無条件に信用するのはいかがなものかと思います。

クリニックの患者には、斎藤によって傷つけられた人が大勢います。
そういった人たちの声に耳を傾けずに、自分が会ったこともない医者を擁護するのは間違いでしょう。

あなたが患者の言うことは信用できないとレスするだけで、傷つく人がいるのだということを認識してください。

患者の言うことよりも治療者の言うことを無条件で信用する人が多いために、何年か前の宇都宮病院のような事件が起こるのではないでしょうか？

あなたがこのスレの内容が信用できないというのであれば、それはそれでかまいませんが、それはあなたの心の中だけにしまっておいてください。

ただでさえ、患者は医者に比べて社会からの信用が得られ難いのです。
ですから、ここは斎藤の被害に会った人が唯一自分の気持ちを吐き出せるスレなのです。

もし、斎藤についてどうしてもコメントしたいのであれば、斎藤のミーティングに幾度も出席なさってからにしてください。

>>550の書き込みです。
＞そもそも本人に会ったことがない人が、何言っても説得力ゼロです。

>>573

斎藤はメンヘルなのです。

賛美と憎悪は紙一重。
心の距離がとれてないのは同じこと。
どっちにしても説得力ないと思われ。
痛がりに振り回されるのは大愚行。

エスプレッソ淹れてマターリしよ。

>>579
禿同

逝って良し
http://didi.s1.x-beat.com/mituo.html

>>577
宇都宮病院の患者は強制的に入院・監禁されてきた
さいとうクリニックの患者は自分の意志で通院している。

比較対象にならないものを持ってこないで下さい。

気に入らなければ替えればいいだけの医者に対して
ここで延々と恨み言を垂れ流しているのが不可解なのだ。
それは愛着の裏返しの憎しみ、しがみつきに見える。

東京なんだからＥ藤、原Ｊ、Ｍだかと代わりになる治療施設はいくらでもあるのにさ。

好きに憎しみ吐き出したいんだから勝手にさせてよと言いたいのなら、止めないけど。このあたりが本音だと思うが。

そもそも、ここは斎藤の悪口スレじゃないでしょ。悪口以外のこと書いて即マンセー扱いされれば

あー、やっぱおかしいね、この人たちと思うのが普通だと思うよ。

私は、もっとまともな情報を求めてこのスレに入ったけど、それがそもそも間違いだってことなの？

>>556
＞俺の行っている治療施設にもいるよ、そんな人。
＞便所に石鹸が置いていないだけで、
＞「ここが石鹸なんて置いてくれるわけないですよ！」って治療者の人格のせいにして怒ってる患者。
＞被害妄想、責任転嫁、何でもありだよ。

便所の石鹸とは、話し合っている問題のレベルが違うでしょ？

>>575さん
ＩＦＦのカウンセラーが変わったって、誰が変わったんですか？
太田室長？
よかったら教えてください。

>>575さん
今自分でＩＦＦのＨＰ見て確認してきました。
太田が下ろされて大嶋氏が室長になったようですね。

>>582さん
しがみつき、というのがキーワードですね。
ある種の人々は、何かにしがみついて自分という不安から逃れようとする。
その「何か」が斎藤学だったりするわけでしょう。

遠藤は斎藤の弟子だし、原宿相談室も元々は斎藤が作った
所だし、たいして変わらないんだよね。
投薬がほとんどの従来の医療から離れて、ピアカウンセリング
などデイケアに重点を置いた所は良かったんだけど、
その中でもピラミッド型の人間関係はできてしまうし、
その中で回復者（あの中では先を行く仲間とか呼ばれてた）を
迎合する形で苛めや支配が起きたりするし、いかんせん本来
目指していた患者同士の互助・自助活動からは遠く離れてしま
った感があるね。そんな問題にきちんと対処するならともかく、しないからね。「王様も回復者も裸じゃないか？」と問題を
指摘すれば排除にかかるし・・・。
だから当然怒りも恨みも批判も多いと思うよ。
本の中にはそんな事まで書いてないでしょ？
「安全な場所です。回復には安全な場所が必要です」という事
くらいしか書いてないでしょ？

>>577
いや、とっくに斎藤クリニックには行ってないですよ。
つーか、あそこにまだ通院してたら、怖くて斎藤の悪口は書けないでしょ。
あそこに行くとひどい目に会うよって言ってるだけで、誰もしがみついてないでしょ。

スマン。>>577じゃなくて>>582

斎藤に会ったこともないくせに、スレを荒らさないでくれ。

>>582　556
＞もっとまともな情報を求めてこのスレに入ったけど、それがそもそも間違いだってことなの？

それこそ、百聞は一見にしかず、実物に会ってみれば。
君の不可解も解消されると思うよ。

>>556
同じレベルだってことを指摘してあげてるの。

>>586
まそーゆーことだと思います。
そういう意味では中傷が暴走してるスレかと

>>587
随分知ってるような事書いてるけど
遠藤も原宿も実際に通われてそう言っていうんですか。
それともただの想像なのでしょうか。

>>594
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ(w

>>592
余計なお世話です（ｗ

>>590
俺の言葉を荒らしと呼ぶこと自体
ここが「誰でも言いから恨みたいチャン（たまたま斎藤）」
の集りって証明してんじゃねーすか。

>>597
俺の言葉って、どれとどれ？

>>597
なんか発想が飛びすぎじゃありませんか？
誰かがあなたを荒しと呼んだからといって、なぜ「誰でも言いから恨みたいチャン（たまたま斎藤）」
の証明になるんですか？

医者の批判をすることが「しがみつき」であるっていうのも、
あなた独自の思考回路にすぎませんよ。

まあとにかく、ここの人たちが間違っていて斎藤が正しいと思うのなら
是非一度あのクリニックに通ってみてください。

600！

>>582=>>597かと思ってましたが、違ってたらゴメンナサイ。

>>599
＞まあとにかく、ここの人たちが間違っていて斎藤が正しいと思うのなら
＞是非一度あのクリニックに通ってみてください。

そうそう。
斎藤に会ったことないやつにレスの真偽の判断ができるわけないだろ。

>>597
たぶん、君の方が攻撃的かと思われ。
おまけに理屈っぽくて、引きこもってるの？

「真偽の判断」なんてものに意味があると思う時点でかなりｼｶﾞﾐﾂｷｰ
それが悪いとは言わないよ。
そうしたいんだろうから、したいだけすればいい。
ﾃﾞﾓｶｺﾜﾙｲﾈ

>>604
ﾜｹﾜｶﾗｿ

>>604
おいおい、ここは斎藤情報を集めるスレだろ。
じゃ、あんたは何のために書き込みしてんのさ？
祭りだ！　ワッショイ！　がやりたいのか？

↑
しまった。ネタにマジレスしちゃたよ。

かまって君発見。

斎藤ﾏﾝｾｰなら、どこがそんなに素晴らしいのか教えてﾎｽｲものだ。

最近このスレ沈静化してたけど、バカがひとり降臨したおかげで、
盛り上がってよかったんじゃないの？

ある意味、馬鹿マンセー

>>606
ｼｶﾞﾐﾂｷｰの情報は価値ない。
ｼｶﾞﾐﾂｷｰに価値ないといってるわけじゃないよ。

いちおマジレス。

>>611
ﾔﾊﾟｰﾘ､ﾜｹﾜｶﾗｿ

>>612
このあたりわからないと、斎藤学はやっぱりつらいと思う。
それが悪いとは言わんが、同情する気もない。

>>610
あ、それ言っちゃ〜、ダメですよ。
逃げられたら面白くなくなるぅ･･･。

>>613
ﾄﾞｳｼﾞｮｳﾅｿﾃ､ｻﾚﾀｸﾅｲﾖｰﾀﾞ!
ｵﾏｴ、ﾕｳｴﾂｶｿﾀﾌﾟｰﾘﾉ､ﾔﾅﾔﾛｳﾀﾞﾈ!ヽ(`Д´)ノ

>>615
ヤな野郎なのは認めるよ。偽善嫌いだから。
優越感持ってたらもっと威張ってるけどね。
漏れも所詮メンヘルだから、同じ穴の狢だよ。

つか、心の距離をおいた斎藤情報求ム。

斎藤に向う憎しみが今度は俺に向いちゃったかな。
やっぱ誰でもいーんじゃないの？
おまえらただのボーダーだしな。

つー俺も今では単なる暇つぶしだけど（ﾎﾞｿ

アンチ斎藤派も斎藤マンセー派も
祭りの準備ができてんじゃねえの？

>>610、614
この板の住人の本音と思われ。
やっぱｼｶﾞﾐﾂいて吊るしあげ、楽しいっすか？

>>ALL
メンヘル同士で殺しあっても
喜ぶのは役所の福祉課だけだYO・・・

>>518
ﾜｯｼｮｲもいいけど楽しいのはｼｶﾞﾐﾂｷｰだけと思われ。

漏れはﾏﾀｰﾘがいいな〜
ｴｽﾌﾟﾚｿｳﾏｰ

518じゃないよ>>618だよｽﾏｿ｡

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘとね。

>>554
斎藤批判をしがみつきと断言し、
しがみつきの情報に価値はないと言い、
真意の判断に意味はないと言う。
じゃあ、何の為にここにいるの？
あなたこそ、「誰でもいいから憎みたいチャン」に思えるよ。

まあいいよ、好きにすれば？
それしか言いようがない。

>>623 訂正します。
「真意の判断」→「真偽の判断」でした。

>>623
上記の発言をしているのが一人の人間だと思っている所に
あんたに間違いがある。
アンチ斎藤批判している奴の発言を全部一人の人間って事にしちゃえば
言葉の一貫性はなく思えるし、「誰でもいいから憎みたいチャン」にみえるだろーね。

そう思いたい、そう思わなきゃ私達の正しさは立証されないの！だからそーゆーことにして！
っていうならそれでもいいけど・・・。

>>623
ﾜｰｲ、好きにしていいんだネ！
僕は、ココにいていいんだ！

つか、漏れが何の為にここにいるか、っていうのは
なかなか難しい質問だネ！漏れにもよくわからんから、
3択にしようよ。

1) 他にすることないから
2) 斎藤学に興味あるから
3) ｼｶﾞﾐﾂｷｰﾂﾂｷだから

好きなの選んでネ！

>>625
554のレスを読んで、554がそれらの発言をしたことを確認の上書きました。

>>554
はいはい、好きにしてネ！

麻布警察署に通報しました。

おまえらウザいので全員タイホします。

おまえらには黙秘する権利があります。
おまえらの話すことは法廷でおまえらに不利に使われることがあります。
おまえらは弁護士を依頼することができます。

斎藤批判をしがみつきと言うなら、ＡＣがミーティングで
グリーフワークと称して、長期間自分の不幸をなげいたり、
泣いたり、親を恨んだりするのもしがみつき行為と言えるな。

>>630
それ、本質を突いていると思われ。
底つくまでしがみつくのが回復に必要な過程だから。

>>631
というわけでここで行われている斎藤吊るしも
回復に必須の過程といえる。

よし、俺が許可する！
誹謗中傷事実捏造なんでもせい！
（でも麻布警察署に通報しますが）

>>629
ウザイくらいで逮捕されてたまるか
バカ！

>>630
もうちょっとACについて勉強した方がいいね。
そんあ無知な事言っても恥をかくだけだから。

>>632
そうそう、その人にとっては必要なことなんだろうから、
吊るそうが何しようがそのこと自体は否定しないよ。
でも通報されたらｲﾔﾝ

>>634
もうちょっと丁寧にタイピングした方がいいね。
（そんな）を（そんあ）と打ち込んでも恥をかくだけだから。

アンチ斎藤派は本人と関わったことがあり、
斎藤マンセー派は本しか読んだことがない。

＞＞５８５
　　ＩＦＦ相談室は、室長ばかりではなくカウンセラーも変わって何人か
　いなくなっちゃったみたい。とっても、自分には良いカウンセラーだったのに
　どこにいったのかな。
　ＨＰをみると体制もずいぶん変わった。

>>626
傍から見ていると、なかなかの厨房っぷりだね。

>>626
君がだよ。念のため。

あそこ、宣伝だけは凄いよね！？

>>639
せっかくならもっと芸のある煽りｷﾎﾞﾝﾇ

>>630>>631>>632
ＡＣミーティングで親の悪口言うのと斎藤批判は根本が違う。
前者は自分を愛してくれなかった親への断ち切れない愛着が根本にあり、
後者は医者である斎藤の社会的責任に対する問題意識が根本にある。
後者の中で、もはや斎藤に愛されたいなどと思っている人は皆無であろう。

どちらも悲惨な体験を語り合うことで傷を癒しあっている側面はある。
そこだけ見ていると同じに見えるかも知れないが、根本的に意識している
問題が違う。

斎藤信者たちは、どうもこの違いがわかっていないような気がする。
たぶん、斎藤らから、同じであると思い込まされているんだろうな。

>>638
良いカウンセラーに当たったの？
良かったね。
私は太田だったから悲惨だった。
太田が消えたのは評判が悪いからだと思うけど、
良いカウンセラーまで消えちゃったのは、なんでだろうね。
良い人だから、斎藤にはついていけなくなったとか？

>>643
期待→ハズレ→恨み

という親からもらった図式をいろんな対象に投影してる以上同じ、というのが
斎藤学式、というか、アディクションアプローチかと思われ。

ただ、こういうアプローチの真偽を云々するのは無意味。自分にとって役に立つ
か立たないか。そんだけ。漏れにとっては役に立つ。

>>645
ここでの斎藤批判が実際にその斎藤式アプローチに当てはまるかどうか、
真偽を判断する気はないと。それどころか真偽云々は無意味であると。
つまり、>>645は斎藤学式アプローチをいろんな対象に投影して
自分の為に役立ててるだけ、ってことでしょ？

あなたとは議論の成立する余地もない。
もう十分遊んであげたので、以後放置させて頂きます。

＞＞644さん
　　辛い思いをされたのですね。
　　Ｏ田氏は、クリニックのディケアプログラムにいるようですよ。
　　でも、自分の担当カウンセラーは、ＩＦＦにもクリニックにも存在してない。
　　その人には、体制の批判とか攻撃的な言動を投げつけてきたけど、しっかり聴いてくれた。
　　自分は、運が良かったんだと思う。
　　でも、そのうちいなくなるんじゃないかと思っていたんですよ。なんか合わないみたいだったから。
　　報告したいことがあったのだけれど・・　残念！
　　６４４さんは、その時の辛い気持ちは癒されたのでしょうか？
　　良いカウンセラーにめぐり合えるといいですね。

>>643　

なるほど。理解した。

>>556
分析ご苦労様です。

理屈はともかく、実際に体験したら
斎藤関連の異様さが良く分かると思いますよ。

>>636
つっこむならもっと本質的なところを突いたほうがいいね。
ただの揚げ足取りしてほくそえんでいても恥をかくだけだから（ｗ

>>643
つーか、そんな事分かった上で
煽られてるんだYO・・・

>>650-651
常駐してるの？

週刊誌で、散々叩かれていたのも、シガミツキ？

>>651
ホントかよ！？

>>626
自己分析すれ

>>655

自己分析ってダサいからヤダ。

言いっぱなし聞きっぱなしの分かち合いならやってもいいなー
漏れは10ステップ嫌いだから12ステップでね。
2ちゃんねらーずあのにますみたいな？

>>656
無理

>>593
＞中傷が暴走してる
実態を知っていれば、当然、必然って感じでしょ。

スレの正常化、板の自治でもする気？
正義の味方のつもり？

＞正義の味方のつもり？
これは取り消す。（笑）

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投票方法は選挙対策スレッドのこちらをご覧下さい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024067543/3-8

以上、割り込みすみませんでした。

子供のしがみつきと
親の虐待はセット。

>>647さん
どうもありがとう。
担当だったカウンセラーさんの連絡先、なんとかして分かるといいですね。
ＩＦＦで教えてくれないでしょうか？

Ｏ田氏は、ディケアにいましたか。
あの人はすぐ感情的になってクライアントを責めるから、カウンセラーには
向いてないと思いました。
そして責めたあとで斎藤一派お得意の「私も人間だから」の言い訳。
自分自身の擁護と責任逃れにばかり力を注いでいました。
それなのに、少しでも私が前向きな気持ちを表現すると、
「効果があったから料金値上げしようかな？」などと冗談めかしに言うのです。
「さすがはプロだ」と自慢することもありました。
なんだか、悪いことは全部私のせい。良いことは全部Ｏ田氏のお蔭。
そんな暗黙のルールが敷かれていたような感じでした。
今思い出しても辛く、鬱です。

斎藤学、病院では王様状態だよ。ｼｬｱﾐｰﾃｨﾝｸﾞの場で平気で患者にﾏｲｸ使って｢そんなことどうでも良いだよっ！」って、がなってる。人前で泣かされた患者沢山みたよ。そういう医者ってどうよ。

自分も太田にネチネチとやられた。
少しでも都合が悪くなると、言い逃れ、時にはトボケ
煙に巻く様に、誤魔化しだけは上手い。
あまりに不誠実な態度だと思った。
年月（１年以上）と費用と精神的なものを浪費した。
現在は、相談先を替えたので落ち着いてはいるが
その頃の事を、時折思い出しては腹立たしくなる。

自分から行ったとはいえ
斎藤関連は、メディアへの露出も多く
つい引かれてしまって、失敗したよ。
思い込まされたのかな。

こっちはさ、体悪くて少しでも良い医者付きたくて調べて行ってるのに、あそこはほんとﾋﾄﾞｲよ。待合室で泣きながら薬 ﾎﾞﾘﾎﾞﾘかじってる患者みても看護婦は無視してるからね。普通、声かけるぢゃん。

>>665
その様子、察して余り有るね。

担当医だった永井もいい加減でさ、こっちはｳﾂ病でｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲなのに、平気で処方箋二枚書いて、薬三百錠くらいだすの。 「同じ薬局で二枚ださないで別々の所でもらって」って。ﾊﾞﾚるとﾏｽﾞｲからさ。

私の家族が出版社に勤めててさ、斎藤学 「家族の闇」って本出したぢゃん。編集部に電話来て「同窓会で配りたいから本送って」って。ﾀﾀﾞで何十部も。自慢したいみたいだよ、同窓会で。他にもいろいろ理由あるけど、その話し聞いて通うのヤメた。

>>667
そりゃ、すごい（苦笑

娑婆気あるからね、あの人（苦笑

娑婆気強すぎる。

病院の7Fﾃｨｰﾙｰﾑがあるんだけど、そこには主みたいに毎日いる患者がいて、ｶｳﾝｾﾗｰでもないのに偉そうにしてるよ。基本的にあの病院、あの中だけしか人間関係持てない人達が住み着くように毎日通ってるからさ。

それでも一年近く通ってたのはﾋｼｶﾜさんって言う良いｶｳﾝｾﾗｰが居たから。もう辞めちゃったけどね。いい人はあんな所居なくなるよ。あの病院は薬のためだけか、ﾐｰﾃｨﾝｸﾞで人生の裏を聞きに行くって以外は期待しない方がいいと思う。お金かかるけど丸一日楽しめるんじゃない。

多少具合が良い日に行っても、周りに引きずられてか
出てくる頃には、気分最悪になったよ。

太田ってさ、瞑想の時間受け持ってる奴じゃない？確かあの人、ｵｰﾗが見えるとか言ってたよ。オーラって何だよって感じだこど。

オーラとか言ってたんだ、知らなかった。
どことなく、カルト風味だね（ｗ

斎藤は、頭が凝り固まっているんだよ、既に。
あの商売を長くやってると、そうなるのだろ。
残念だけど。

そんなことないと思うよ。今のお医者さん「人間と人間としてお話ししましょう」って言うもん。おじぃちゃんだけどさ。斎藤学は人格的なあぁなんじゃない？

だいたい「珍しい症例の患者を直すと、私の自尊心は大変満足する」とか言う人どうよ。別に博愛主義的であれと言わないけどさ。ちょっとね。知り合いの上智大の心理学部の教授に話したら「あの人はｸｾがあるから」って言ってし。

>>667
永井ってメダカ行った永井先生のこと？
あの人いい先生じゃん。
菱川先生もいい人だったけど、私は永井先生のほうが好きだった。
その薬にしたって、ｳﾂ病でｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲのあなたのために出したんでしょ？
感謝こそすれ、責めることじゃないんじゃないの？

>>675
それは患者と同棲してた○本のことでしょ。なんでクビにしなかったんだろ？

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の精神病院行ったんです。精神病院。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、心療内科、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、心療内科如きで普段来てない精神病院に来てんじゃねーよ、ボケが。
心療内科だよ、心療内科。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で心療内科か。おめでてーな。
よーしパパレキソ頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、殺してやるからその席空けろと。
精神病院ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
長椅子の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、リタリン3Tで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、リタリンなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、リタリン、だ。
お前は本当にリタリンを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い
詰めたい。
お前、リタリンって言いたいだけちゃうんかと。
精神病院通の俺から言わせてもらえば今、精神病院通の間での最新流行はやっぱり、
電撃療法、これだね。
無痙攣電撃療法。これが通の頼み方。
無痙攣ってのは痙攣しないよう麻酔する。そん代わり呼吸器つける。これ。
で、それに電撃（電気ショック）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から医者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、サイコドラマでも踊ってなさいってこった。

徹子の部屋に出るぞage

あ、斎藤孝だった。(爆)

週刊誌で叩かれてたけど、全然手緩いと思う。

あげ

》680 そうかなぁ。自殺したがってる鬱患者に4週間分以上の薬だしてるんだよ。 三百錠飲んだら死ねるぢゃん。薬の山前にして迷ったよ。

それに永井、自分機嫌悪いとき かなり態度悪いよ。まぁ、斎藤学よりはマシだけどね。

>>680
その医者、「患者のため」に薬沢山出してるんじゃないでしょ、「儲ける」ためだろ。ふつう薬や処方箋乱発されたら、感謝よりまず「ここの病院大丈夫？」と思わねーか。

あそこに長く残っている患者は腹黒い偽善者が多いねぇ。自己正当化の達人だね。

>>672
あそこにお茶飲みにいくだけでも、
３８００円くらいのお金を払わなくちゃいけないんだよね、たしか。
だから、自分のでるデｲケアのない日に行っても、
金がかかるだけなのにね。
公費負担でも利用しているのかな。

そんな私は４回通院しただけでやめちゃいました。
デジカメで撮影されたことがとても嫌だったので。
名札を持たせられることも嫌だったなあ。
まあ、あれだけの大所帯になると部外者が入ってこれないようにするために
必要なのかもしれないけどさ。

>>687-689
どう考えても自分の知ってる永井先生と一致しないような気がする。
永井って二人いたっけ？

>>692
二面性あったのかもよ。

age 内情知ってる奴 バンバン書き込もうよ。ﾚｽ落ちしすぎ。

age

傷の舐め合いageてどーすんのさ。

お母さんみたいにやさしくしてほしかったですか？（ｗ

age

》696 傷の舐め合いじゃねぇよ。お前このレスちゃんと読んでんの？お母さんに優しくして欲しかったですか？って、このﾚｽの主旨と違うぢゃん。ﾊﾞｶは来るな。

>>696
斎藤信者は、そうやって正当な批判から耳をそむけるように教育されているのです。
あらゆる批判を「親子関係の投影。相手の心理に問題がある」と決めつけてしまえば、
自分たちが楽だからね。

>>696
あなたのことだからね。
念のため。

あの病院の斎藤信者スゴイよね。ﾃｨｰﾙｰﾑで斎藤の批判しようものなら、すんごい形相で睨まれた。憎しみこもってたね、アレは。狂信者患者怖すぎ。

恋愛転移なのかもしれないけど、「斎藤先生に見捨てられたらどうやって生きていげばいいか解りません」って泣きながら絶叫してる患者いたしさ。

斎藤って事件の話をする時は、生々としてる。
少年事件の事とか、直接関わっていないのに講演会で話したり
「文京区であった事件は、精神鑑定できると思って待っていたのに
精神鑑定は要らないと容疑者が言った、出来なかった」と悔しそうに言ったりと。

医者としての好奇心、わからなくもない。
だけど、それを喜々として話す様子、人の不幸を待ってましたみたいな
ちょっと悪趣味というか、なんというか･･･。

グルの定説は聞き飽きたぽ。

あげ

>>699

ねちっこいﾈｪ
本物のデムパは違うﾈｪ

>>699
あなたのことだからね。
念のため。

》696、706 批判されて、きちんと反論できないからってｽｸﾞ電波とか言う所が幼稚な斎藤信者らしいね。ヤダ、ヤダ。

>>699>>708
気に入らないやつは全員斎藤ﾏﾝｾｰなの？
なんか、見えない敵と戦ってない？

》709 これだけ斎藤が何やってるかでてきて、まだ肩もつ所が信者だって言われるっしょ。実際、斎藤にしがみついてる の自分じゃない？そうじゃないなら何でしつこくﾚｽ書くの？

>>709
キツツキだかなんだか知らないけど、頭悪いﾈｪ
こいつら本物だって言ってんじゃん

あげ

>>709
いまどき世間のどこでも通用しない斎藤の身勝手な理論を信仰しているのなんて
斎藤信者だけだから。
クリニックに通っていても斎藤信者じゃない人たちは、ちゃんと斎藤の問題点を
見抜いていて、斎藤批判を否定しないよ。

>>711

そうか、今、すべてを理解した。本物なんだね。

漏れは斎藤なんてどうでもよくて、反応がおもしろいからつついて遊んでた
だけなんだけど、悪いことした。みんな、すまんかった。今、猛烈な勢いで
反省してるよ。

皆さ、体悪くて切実に良い病院とか医者探してるんだよ。だから、酷い所みると内情書き込むわけぢゃん。暇潰しとかで 荒らすのはよくないと思う。でも、反省する人も珍しいよ。 何も感じないでやり続ける人もいるわけだし。

グルも信者も反省してほしいぽ。

あげ

あげ

あげ

あそこは亡者の溜まり場だよ。

あそこ行くと亡者どもに生気を吸い取られて気が萎えるよ。

いい奴は長続きしないとこだな。

斎藤のクリニックも斎藤スレもデムパのすくつ

　　　　　　 ＼_　　　 _／ _／
　　　　　　　　 ＼　/　／
　　　　　　　　　　 ξ
　　　　　　　　　∧⊥∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 （　◎Д◎） ＜おめー、斎藤信者だな
　　　◯ 　 　／ 　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　＼／ 　 　 　 |
　　　　 　/　//￣|　| |
　　　 　 （＿）__）（＿）_）

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　劣等人種を虐殺に来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 ア|.|ウツュビッシ　 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

予約が取れ、斎藤の面接を受けられる事になった。（1年通って、ようやく）

斎藤本人と話せる事って、なかなか無いので期待して行った。
もちろん、その日は仕事も休んで。
ところが、全然、話が通ってない。

それはともかく、斎藤は面倒くさそうに「早く話して、時間が惜しい」と。
たたでさえ辛い時に、急かされ、簡潔にわかり易く話せるわけもなく
ましてや『痛い、痒い』そんな分かりやすい事を説明するのとは違うのに
少し戸惑っていると、「あなたは人前で話す事が出来ないのだ、自己表現の訓練が必要だ」と
怒りだした。　唖然とした。

うかつに、説明を求めたり、質問しようものなら大変
「あなたは洗脳されている、それを一度解いて再洗脳する
私の言う事を黙って聞いていればいい、説明しろと言ったり、疑問を持つのは
私の治療に対する抵抗だ！」
「なぜ、そうなるのか？　それは、『あなたの中の怒り』がそうさせる
あなたは怒りの塊だ！」
又、唖然とする。　説明くらいしてよ（切実）。
「『怒りの塊』は、お前だろ？」と思いつつ･･･。

斎藤は、その後しばらく独演をしてスッキリした様子。
患者は凹まされ、治療者がスッキリして、どーするよ！
そして、斎藤はタバコを吸い始める。
又々、唖然。

その日は、滅茶苦茶凹ませれ、トボトボと帰った。
殺されかけたと言っても過言ではないかと。

あの時の斎藤、ちょっとばかし目が逝っちゃってたかも。
面接中に、相談者の目の前でタバコを吸う医者なんて
未だかつて会った事がない。
こりゃ、ヤバイって思った。
さすがに、それ以来、通うの止めました。
ヘタな長文、申し訳ない。
それと、この日の会話は、録音保存してあります。

>>725
音声公開ｷﾎﾞﾝﾇ

ちゅうかさ、725の言うことがどこまで本当かみんなで検証しようよ
そのための録音だもんね。こりゃ楽しみだー

音声公開してほしいけどさ。
医者には守秘義務があるんだよね？
ということは、患者にも守秘義務があるのだろうか。

>>729
あるわけないじゃん(ｗ

あの人（斉藤学）、以前自分で
「私も自己愛性人格障害ですよ」
って言ってたよ。
その一言でちょっと好きになったかな？。
盲目的に信じないで、一時的に
あの場所と医者を利用すればいいんじゃない？。
合わない人には確かに辛い場所だと思うけど
医者の所為だけじゃないよ。
むしろ、古参の患者のかもし出す
排他的な雰囲気が大きいと思うよ。

あげ

>>731
激しく同意、なんだけど、このスレに執着してる人に言っても無駄なんだよね。
「適当な距離を置いて」っていうのができなくて、神のようにあがめるか、
蛇蠍のように忌み嫌うか、になっちゃってる。そういう病気の人たちだからね。

いろいろな問題点を指摘するっていうのは、すごく大切なことだと思うよ。
医療ミスだって、今でこそすぐ明るみに出るし医者もすぐ認めるけど、
３０年前は全然違った。
平然と揉み消しが行われていて、患者は泣き寝入りせざるを得ない状況だった。
世の中がこれだけ変わってきたのも、それでも勇気出して訴え続ける人が
いたからたと思う。

医者と患者の関係は、個人的人間関係とは違うんだから
医者に問題があっても「適当な距離を置いて」なあなあに
済ませるのは良くないと思う。
間違いは間違いと指摘するべき。

医者だって所詮は人間なんだから、誰も批判しなくなったら
どんどん悪い方に流れていくと思う。
批判は医療全体を良くするためにも必要。

批判に対して反論してくるのは普通。
でも、批判そのものを否定して相手に責任転嫁するのは、
やはり本人も認める通り「自己愛性人格障害者」だね。

>>727
はじめは、公開しようかと思ってもいたけど、一日考え
これ以上、斎藤に関わって、面倒な事になるのも御免なので
ご期待には添いかねる。申し訳ない。

>>728
そのため、というわけではなく
日頃から、日記を書く代わりに、音や会話を録り溜めていたので。

結局、斉藤学は一種の劇薬なんじゃないの？。
個人的には助けられたし、毒にも薬にもならない
巷の開業医よりはよっぽどマシだと思うよ。
少なくとも、患者を薬飲みロボットにはしないしね。
ただ、経営者としての手腕は？？？だけど。

>>736
んー、っていうことは「725の書いてることは妄想だ、ホントに録音してるか
どうかも怪しいもんだ」って思われてもしかたないよね。漏れはそれでも全然
かまわんけどね。

>>690
＞あそこに長く残っている患者は腹黒い偽善者が多いねぇ。自己正当化の達人だね。

>>731の証言通り斎藤が「自己愛性人格障害」なら、相性のいい患者も似たような
タイプだろうから、当然そうなるだろうね。

>>737
＞少なくとも、患者を薬飲みロボットにはしないしね。

激しく同意です。
患者を薬漬けにすることなく、「保険で」精神療法や集団療法を受けることが
できるシステムを築いたことは評価できると思う。

ただ、組織を広げすぎてしまったために、スタッフなどのいわば社員の
教育が出来ていないんじゃないかなあ。
大所帯なために、典型的なACや典型的なボーダーにしか
対処できないようになってしまっているから、
不満がでてくるわけで。。。。

たぶん、こういった施設はまだ黎明期なんだと思うよ。

現状では、保険でカバーできる範囲は限られてるしねぇ。
それに、忙しくて社員教育なんかしてる暇なさそうだなぁ。
＞739
あそこに長くいる人の多くは学の治療は受けてない人が殆どだよ。
あと、病気の自覚のない医者やカウンセラーの方が、俺としては怖いけど・・・

斎藤学って、
「声に出して読みたい日本語」
の著者のこと？

>>742
いや、それは斎藤孝。
大学の教授らしいです。

で、「声に出して読みたい日本語」って本、前から気になっているんだけど、
買う価値はあるかな？
読んでみたい気がする。

>>741
それ言い出すと、ほとんどすべての精神科医やカウンセラーは人格障害だよ。
斎藤用語（ってほどのもんじゃないけど）でいうと共依存ってやつ？ナースとか、
ケースワーカーとか、いわゆる援助職の人はたいていそうだね。

それはもう、そういうもんだと思うしかないかもね。

いや、俺はそれが言いたかったのよ。
なのに自覚がない人は怖いなぁ〜って。
自覚してる人の方が安心じゃない・・・多少は。

>>745
あ、それは素直に同意。
どうせ行くならカミングアウトしてる人のとこのほうがいいな。

補足
元患者の人があそこでソーシャルワーカーとかやってることを
前の方で、何だか否定的に書いてあったりしたからさ。
それは違うんじゃないかなぁ〜って思ってね。

共依存と人格障害は全然違います。
共依存もＡＣと同じように、当てはめようと思えば殆どの人に当てはまるくらい範囲が広い。
共依存には正常な人も含まれています。
いわゆる援助職の人が大抵「人格障害」だなんてことは絶対ないです。

人格障害じゃない人なんているのかな？。
厳密に言ったらだけどね。

人格障害とか共依存とかの言葉の使い方は人によって違うから、>>748みたい
な主張もある、ってことで漏れはかまわんよ。

ふ〜ん・・・。
まあいいや、とにかく、

斎藤学は自他共に認める「自己愛性人格障害者」ということで意見は一致しました。

なるほど
俺が理解してる範囲では
健全な自尊心に欠ける為、必要とされることを必要とする
これが共依存じゃないかな。
健全な自尊心に欠けている時点で
自己愛性人格障害なんだと思う。
間違っていたらゴメン748(T-T)

>>752
漏れの理解もこれに近い、っていうか、よくこれだけスッキリまとめられるね。
感心。

操作的な診断基準の話はまた別になるわけだけど、こんなとこにDSM持ち出しても
しょうがないしね。

自己愛性人格障害って誤解されてると思う。
オレサマ！！な感じの人もいるけど
殆どの人はオドオド下向いてる様な・・・。

>>675
瞑想は杉本さんでは？
あの人のオーラ発言はヒンシュクを買って、斎藤先生から
オーラ発言禁止令が出たとか…
昔はあんなタカビーじゃなかったのになあ…
杉本瞑想は、信者を従えたグルそのもので、かなりイヤンな感じ。
昔は好きだったのになあ…杉本瞑想…

クリニックにはボダが多いから、もう大変。
デイケアに参加する者は斎藤うんぬんよりも、ボダに
振り回される事を覚悟すべし。
もう、しょっちゅうボダの醜い争いが…
慣れると（慣れるにはかなり時間を必要とするが）、
「ああ、またやっている」と、ある種の達観に至るのであった。

そーいうツワモノを何十人もあしらっている斎藤先生
は、タダモノとは思えないが。

私見だが、斎藤ミーティングでの斎藤先生のコメントについて。
しゃべりたがり屋ちゃんの意義の低い発言、自己欺瞞臭の強い発言、
認知歪みが強く妄想ちっくになっている発言等にはきついコメントを
返す傾向がある。
まあ、機嫌の良いときはやさしめな返答になるが。

逆に、必死の決意でようやく重い口を開く人の発言、怯えきった人の
発言、真剣に自己対峙している人の発言には、真剣な対応をとって
いるように感じられた。
つまり、いい加減に見えて、人を見て判断しているという印象を
感じた。

多くの患者を診てきただけあるのか、人間洞察力の鋭い、
なかなか食えないオッサンという感じがする。
患者の意図を洞察し、患者の思考の先の先を読んでいるようで、
あのトボケぶり、挑発にも何らかの意図がある感じがする。
（単に、そう感じさせられるだけかもしれんが。）

キツイ態度には限界設定の意味が込められており、それを態度で表現
しているだけ。
まあ、単にワガママオヤジのワガママ態度でもあるのだが、なにせ
患者の大多数はボダだから、あれくらいでないとやって行けないの
だろうと、邪推している。

長文スマソ

＞756
漏れもそう思う。
百人単位の病人相手にするのは大変だYO！

>>752さんの理解はそうなのですね。
でも、医学的な診断基準とはだいぶ違います。
斎藤は精神科医なんだから、>>731の「私も自己愛性人格障害です」発言は
医学的診断基準に基づいたものと見なすのが正しいでしょう。

＞759
自己愛性人格障害でもなければ
本なんて書かないんじゃない。
ワーカホリックじゃなければ
あんなハードワーク続かないと思う。

あげ

あげ

>>750
＞人格障害とか共依存とかの言葉の使い方は人によって違うから。

人格障害はそんな曖昧な言葉ではない。
人格障害はれっきとした医学用語で、医師が診断を下すことのできるものです。
それゆえ、当然、人格障害といってよい対象は限定されています。

>>757
それじゃあ、安全な場所じゃないじゃん。
斎藤によって評価されるっていうことでしょ？

>>757
君、毒されてるね！？

＞763
DSMの話しじゃないんじゃないの？。
＞斎藤によって評価されるっていうことでしょ
全ての医者は患者を評価するでしょ。
しなけりゃ医療の放棄じゃないの？。

なんとなく自作自演臭がする。

補足
何しても褒められて育つのも、何しても殴られて育つのも
親の無関心と言う点については同じ事なんだけど
結果として生ずる問題は違うでしょ。
後者を承認する事は治療上とても有意義だと思うけど
前者を下手に承認しちゃうととんでもない事になるよ。
後者は自罰的だけど、前者は他罰的な傾向が強いからね。

>>767
勘悪いね。

>>763
こういう「診断幻想」ってあるよね。
診断なんてものは、患者にラベルを貼って扱いやすくするための
医者の道具にすぎないよ。人間としての理解にはハナクソほども
役に立たない。

>>769
ん？　自作自演確実？

>>771
(ﾌﾟ
＝でつなげてみ。

>>772
んん？？　ﾏｼﾞわからん。

>>772
わっかりませーん！

>>774
放置

>>770
意味不明。何に対して何が言いたいのか分かりません。

診断基準を無視して「人格障害」なんて言葉を乱用したら
人間理解に役立つどころか誤解と混乱を招くだけでしょう。

私は逆に安易に他人に「人格障害」なんてラベルを貼るなと言っているんです。

>>776さん
理解できないなら「安易に」なんて言えないのでは？

>>778
はぁ？意味不明です。

>>770
そんなあなたは
ご高説垂れたいちゃん。

>>779さん
DQNですか？
理解できないならいいですよ、別に。

>>789さん
いやあ、それほどでも。

あげ

>>766
＞全ての医者は患者を評価するでしょ。
＞しなけりゃ医療の放棄じゃないの？。

ふ〜ん。
斎藤ミーティングに出ると大勢の前で評価が下されるのですか。
ただ思ったことを喋っただけで評価ですか。

>>757さんの見解が妥当なとこじゃないですか？
斎藤学のすべてを否定しないと気がすまない人は納得しないでしょうけどね。

いや、納得するしないの問題じゃなくて、
斎藤ミーティングとは、そういうものなんだーという感想です。

>783
喋る以前に基本的な病態は把握してるし
不必要ならすぐに中断させるって事。
例えば、自分が話す事ばかりに一生懸命で
他の患者さんの話を聞いてない人もいるからね。
実際、他人の話しを聞くことから得るものの方が多いと思う。
評価ったって、別に点数をつけるわけじゃない。
本人が大変だと思うほど深刻な話じゃない時とかは
その事をはっきり言うだけ。
逆もまたあって、つまんない話申し訳ございませんとか本人が思ってても
それは重要な意味があるよとか言う事もある。
このハッキリ言っちゃうところが賛否の分かれるところだと思う。

機嫌を偽らずに思ったことをハッキリ言う、っていうのは誠実な態度だけど、
癒してほしい人々には耐えられないかもだね。

>>787
それは同意するよ。
だから、あそこの病院には向き不向きがあると思うし
これから行こうか迷ってる人には
多少の覚悟は必要だと言いたい。

斎藤の基準で評価されてることは事実ですね。
重要なのは事実がどうかということです。
賛否のほどは個々の人が自分で判断すれば良いと思う。

あげ

弱いものたちが夕暮れ、さらに弱いものをたたく♪

>>789
禿同！
あからさまな煽りを除けば、肯定派否定派それぞれの言ってる事は
事実だと思う。それらが同居している場所だよ。
あとは、個人がどの角度から物事を眺めるかの違いだと思う。

>>792
そうです。
だから>>784が言うみたいな、
納得しないのは斎藤の全てを否定しないと気がすまないからだ
とか、そういう決めつけた考え方はおかしい。
一つの事実に対して納得する人もいれば、しない人もいる。
それは、人それぞれ見方が違うからで、どういう見方をするかはその人の自由。
最初から、自分と違う見方をするのは相手がおかしいからだと
決めつけるのは間違っている。
どこがどう納得できないと指摘し、説明も加えて異議異論を唱えるのは
間違っていないけど。

漏れが書いたのは
「斎藤のすべてを否定しないと気がすまない人は納得しないだろう」
だよ。>>793はそれを
「納得しないのは斎藤の全てを否定しないと気がすまないからだ」
にすりかえるわけだね。違いがわかるかな？>>793にはわからないかもね。
まあ、そういう病気なら仕方がない。

ほら、そういう反論の仕方が信者と言われる所以なわけ！

じゃあ、あなたは、「納得しないのは斎藤の全てを否定しないと気がすまないからだ」
とは思っていないわけですね？
だとしたら、「納得しないのは斎藤の全てを否定しないと気がすまないからだ
とか、そういう決めつけた考え方はおかしい。」
という私の意見に同意する、または異論はないということですね？

補足
>>793の文章から
＞784が言うみたいな、
の一文を除けば、あとは異論はないということで良いですか？

>>795
ここで「信者」がでてくるところがすごいね。

妄想は妄想であると見抜ける人でないと難しいね、このスレは。
妄想の相手をしてもしょうがないんで、おしまい。

>>797
ね、結局ちゃんと答えられずに逃げるんだよね〜。

>>798
ここの板で白黒結論をつける必要はないと思うのだけど・・・。
＞斎藤のすべてを否定しないと気がすまない人は納得しないだろう
これも一言多いけど
＞そういう反論の仕方が信者と言われる所以なわけ
これも言いすぎじゃないの。
不毛なあげあし取りはお互い慎んだ方がいいと思うが。

>>799ウザいよ。書きたいこと書けばいいんだよ、2chなんてものは。
>>783も気にする必要なし。

あと補足。>>797書いたのは784の間違い。ｽﾏｿ

>>799
反論があったから、それに答えただけ。
>>797の言っている内容が曖昧だから、それを確認しようとしただけで
白黒結論をつけようとはしていません。

＞＞そういう反論の仕方が信者と言われる所以なわけ
＞これも言いすぎじゃないの。
私は事実そうだと思うから言いました。
あげ足とりではありません。
人の発言が気に入らないとすぐ「病気なら仕方がない」とか「妄想」とか
言うのはあまりにも幼稚だから。
きちんとしていれば、たぶん、誰からも信者なんて言われないと思う。
少なくとも私は言わない。

斎藤関連は
「えげつない病院」「過剰診療、詐欺」「カルト宗教」
「威圧的な斎藤」「無能な相談員」

と書いてみるテスト（ｗ

話がずれちゃったけど、とにかく情報があることが大切なんだから、
どんどん書こう。
賛否は個人が判断すれば良いこと。

「病気なら仕方がない」は、ちとヒドイぞ！っと。

じゃ、>>804が癒してやれ。

うむ。

>>803に、うむ。

>>804さん、斎藤の周辺はボーダーが多いです。燃え尽きるのを避けるには
「病人の相手はしても病気の相手はしない」という線引きはとても大切です。

>>802
＋「粘着な信者ども」

>>808
わかりませんよ。

さっぱり。

斎藤自身がボーダーじゃん。

精神科医という職業を選ぶ時点で、
自分の問題を解決しようとしている。

ボーダーの定義ってどういうの？
マジレス求む

あげ

>>808
そもそも、ボーダーつーもんが･･･？
＞「病人の相手はしても病気の相手はしない」･･･
808えせ医者かよ。

失言に対しての言い訳かのう。

817さんへ

当方、信者なるものがいることはわかってきたのですが、どれとどれが同一信者の発言か教えていただけますでしょうか。
発信者の記録方式について、当方、にちゃんねる初心者のため把握できておりません。
どうぞよろしくご教示のほどお願いいたします。

あげ

>>814
ボーダーより、「境界性人格障害」または「境界例」で検索するとたくさん出てきますよ。

私のカウンセラーが言うには、中森明菜は境界例（ボーダー）だそうです。
故ダイアナ妃も可能性があると言っていました。

また、境界例と自己愛性人格障害の大きな違いの一つは、
他人に向かうエネルギーの大きさの差にあり、
境界例は他人の為にエネルギーを使うけど、
自己愛性人格障害は殆ど自分の為にしかエネルギーを使わない
のだそうです。

信者信者ってうるさいくせにひとつも指摘できんのか低脳め
佐川さんもこんなとこに引っかかって気の毒だね
実名出すのはよしたほうがいいよ

斎藤ミーティングに対しては賛否両論のようだけど、
でも、あそこが謳い文句にしている「安全な場所」とは明らかに違う。
宣伝内容と実際が大きく食い違っていたら、客が怒るのは当たり前。
最初からスパルタ教育を謳い文句にしている戸塚ヨットスクールの方が
まだ良心的と言える。

まあ、「安全な場所」ではないわな。
戸塚ヨットスクールというよりは、２ちゃんのノリに近い感じがするが。
あそこは。

どうりで。
あそこに長く居る人って、すさみきっているもんね。

あげ

斎藤　学は研究者としては実績をあげてると思うよ。
研究のために、多くを犠牲にしているわけですね。

患者の命とか？

患者の時間とか？

>あそこに長く居る人って、すさみきっているもんね。

病院には長く依存しないほうがいいよね。

あげ

斎藤学さんは最初アルコール中毒の専門家だった。
少ししたらACの専門家になっていた。
世渡りがうまいんです、あの人は。

と福祉の授業をしてくれる先生が言っていてびっくりした。
斎藤さんの本も何冊か持っているしミーティングも出てみようか？
と思ったことがあるので何となくショックだった…。

まさに。

新たなネタを探す斎藤の血走った目。

>>831
ACってアルコール中毒者の家庭に育った子供の問題から生まれた言葉だし、
そこから拡大解釈されて今に至るんだから別に問題無いんじゃない？。

拡大解釈こそがＡＣブーム、問題の根源な気がするのだが･･･？

新興宗教の魅惑

>>834
ＡＣに当てはまる人の範囲を拡大したはいいけど、
それに合わせて治療法もより多くの人に合うように変える努力をしない。
批判に耳を傾けて、それを治療に活かせばいいのに、斎藤はそれをしない。

>>837
斉藤学にすべてを求めるのは無理でしょう。
むしろ、斉藤批判をしている他の医者達は何をしてるのかと思う。
ああいった治療施設が他にもできて、競争原理が働く様にならない限り
問題は解決しないんじゃないかと思う。

少なくとも東京に関してはＡＣの治療施設はいくつかあるよな。
でも、結局あそこは本家だからねえ。
スーパー歌舞伎のほうが歌舞伎よりもエンターテイメント性高くても
歌舞伎のほうが格式が上だし、客も入る。
そういうことだと思うな。

すでに何回も言われてるが、本読んでマンセーになった人があそこ行って
傷つけられてくるってのが、一番の問題ですな。

>>839
その例えはちょっと違うんじゃねえか？

斉藤のところは相当エンターテイメント的要素を利用してるし、
伝統的精神医学から見れば一番格式無いことやってるのがあそこだと思うけど、どうよ。

あげ

ACの拡大解釈って
ACOA概念がACOD概念まで発展したって事を指してるわけ？

>>840
そうだね。言い回しおかしかったね。
つまり、実家というか本家のほうが、人が来るって言いたかっただけ。

>>840
＞エンターテイメント的要素、
まるで自己啓発サークルみたいですね。

そうだね。自己啓発だよね一種の。

斎藤、自らを省みんわ、聞く耳持たんわ、、、

医者の世界の常識は、世間の非常識か。

やたらとローカルルールの多い病院は危ないそうです。

冨田香里の本で読んだ限りでは、アメリカにある同種の施設はごくまともな
感じに思えるが、それをそのまま日本に持ち込んでうまくいくはずがないって
ことだよね。ACとか共依存とかは、HSPがある以上一般にはもう用済みの話だ
と思えるんだけど、皆様のお考えはどうですか？

HSPもいらねーよ。
もうレッテル貼りは流行らないし、必要ねーだろ。

富田香織を真近で見たことあったけど　
人を嘲笑うイヤーな感じの女だったぜ。

>>849
　HSP自体、レッテルであり神話であると、最初から断っている概念なので、
　必要ないという見方はないと思いますが。冨田香里って、写真と文章だけ
　見る限りは、すごくいい女にみえます。
　

>>すごくいい女にみえます。

もしかして本人か？（藁）　

必要ないね。
どうしてあの関連の連中は、次から次へと新しいレッテルを
出したがるんだろう。ネタとして必要なんだろうな。
レッテルも出尽くした感あり。
みんなも飽きただろ。

いや、だから最近この手の本を一通りよんで、HSPに一票、という者なんですが、
feminism and ADDICTION　の３章の最後で、新しい神話が必要だ、って書いて
あるじゃないですか、そういう意味でHSPは必要なんじゃないかと考えているの
ですが、読解が間違っていますでしょうか？

または、HSPの話自体もう古いのであれば、その辺の最新の動向がどうなって
いるのか、ヒントでも与えていただければと。

AC症候群の概念があるから特にHSPはいらんと思うけど。

HSPは原因を性格に帰結してるから根本的に役に立たない。
レッテルを貼って安心できるだけで、何の解決にもならないが。

すいません、無知で。

ＨＳＰって何ですか？

HSPは神経が高ぶりすぎないように気をつける必要がある。直感に頼りすぎて
調べたり人に訊くことをしないからだめだとか、けっこう当たってて、実用的
にはかなり使えるんですが。病気の範疇に既に入っている人にとっては役にた
たなくても、一般人が勝手に読んでこれほど使えるものって、他にない気がす
るんですが。

>>855
High Sensitive Personの略で
「性格的に神経が繊細な人」のことだそうです。

>>856
あくまで一般人がね。
ACや共依存やPTSDの人間にHSPなんて言ったら
完全な誤診となるよ。

冨田香里をちょっとでも知ってるなら、いい女だなんて言わないと思う

つーか、本だけしか読んでないが、
到底いい女だとは思えんかったが・・・

今冨田香里検索して顔写真見たけど
結構好み

>>848
メンヘル板のどこかにHSPのスレがあるから
そっちへ行って。スレ違い。
>>861
おかずにしたら。

>>862
お前と違い幼女と2次元にしか欲情しないわけじゃないから
やろうとおもえばできるがな。

>>845
自己啓発サークルは、人工的に気分を盛り上げる為、
その反動で後で激鬱になって危険と聞いたことがあります。
やはり、危ないですね、さいとうクリニック。
誰にも効果がないとまでは思わないけど、通うなら
相当の注意と覚悟が必要なことは間違いなさそう。

自己啓発セミナーほど盛り上げてくれないよ。あそこ。
信者は勝手に盛り上がってるのかもしれないけど。

あげ

age

>あそこが謳い文句にしている「安全な場所」とは明らかに違う。

悪意ある人が一人でもいれば、そこは安全な場所でなくなるからね。