●回復を願う境界例のために●Part3

>>855
いやいや「正しい目的」のために「私はけた違いに頭が良くて計画的で、すべて仕組んだものよ。
うまくいった。ふふふふふ」みたいなこと言うかやるか？って事よ。
正しい目的の達成が真の目的ではなく、「私って尊敬されてるのよ。一番偉いのよ」っていう
自己満足の為にやってるって事よ。
そのために、周囲をハメルしコントロールするし、嘘もつくし、欺くし、切れるし、
自己正当化するし、etcってこと。
それ以外のなにものでもないね。

>>849
＞言い換えるならば、空っぽの自分よりも彼女はスタイルを持っている。
＞そこに自分は引きつけられたのかもしれません。
結構、そういう方が多いようですね。
私はここに自己愛と境界の共依存の原型を見るのですが。
イズさんが境界にこだわるのも信者が欲しいという心理でしょう。
それはまあ、見かけ次第、警告するしかないんですけど。使徒なんで（笑。
しかし私が個人的に理解できないのは、
メルさんがそれに何らかの価値を見いだしているらしいということです。
あのスレでの「オール・オア・ナッシング」というイズさんの価値観に、
周囲が同調していく様子は、極端な価値観を捨てなければ成立しない境界の回復に、
明白に逆行するものなのに。
確かに「オール・オア・ナッシング」はイズさんが押しつけているわけでなく、
もともと境界例には傾向としてあるものだから、
イズさんの扇動で、境界例としては自己肯定感を得ているというのはわかります。
この自己肯定感は、しょせん２ちゃんの上だけで、日常に持ち帰れるわけではない？
ってことなのかな。だから発散の場として必要？
私にはどうしても、みんなそんな器用な使い分けができているとは思えない。
あーいう極論に引きずられやすい人（境界）に対して、
どんな「気づき」のきっかけがあるのか。
私はまだ考えなければならないのかも知れないですね。
どんな技術（言葉）が、あの甘い言葉の魔法を解けるのか？

>>830
私は自分に似た人が嫌いだと言いました。
だけど、その相手の自分に似た悪いところを見てもなんとも思わなくなったとき、
はじめて自己愛の回復ができるんじゃないだろうかと思うんです。
私が言う、優しくならなければというのはそういうことです。
でもどうすれば、なんとも思わなくなれるのか分かりません。

医者からは人格障害までは行かないけど、自己愛に問題があると言われました。
そして臆病であると。

>858
私個人の話ですが。
私もたぶん自分に似た人が嫌いです。なんとも思わなくはなれないですね。
しかし、私に似た人が好きでもあります。
欲望を抑えきれない人を見ると、自分の姿を見ているようでうんざりします。
しかし欲望を抑えている人を見ると、自分を見ているようで応援したくなります。
そうやって学習しながら先へ進めばいいのではないでしょうか。
それがセルフコントロールだと思います。
自分をうまく愛せないのは、境界型の人格構造にあたるでしょう。
臆病なのは、むしろいいことだと思います。
自信を持てない商品（自己）を積極的に売ることができないのは当然なので。
人格障害になっていれば、自信を持つためだけに、売れそうな相手を選んで安売りしてしまう。
慎重に、自分のペースで自分を好きになれるようにしていけばいいのではないでしょうか。
少なくとも、私はそうしている・・・・はずです（笑。

>>859
ありがとう。
なんだか少し癒された気持ちがあります。
心が暖かいです。一時的だとしても。

＞５４２

境界型と自己愛型の典型的な共依存の形は課題としてこの次代のスレでも
残っていきそうな気がします。論議の活性化を望みたいです。

＞542さん
私はイズさんのスタイルというか、名無しでスレを立てて自作自演をしたことに
価値があると思っている訳ではありません。
スタイルは確立すればいいと言うものではありません。柔軟性を失ってしまう。

が、私の常駐している摂食障害系のスレッドでは、
「過食嘔吐を卒業します」と「摂食障害スレ」の両方が立っていて、
私はどちらにも価値があると思います。
卒業、治癒というのはパワーのいるもので、
辛い、誰かに共感してもらいたい、と思っている人にはプレッシャーが大きいんじゃないかと。
回復のために努力し、頭を使い、議論する前に、誰かに気持ちをわかってもらって
安定したいという気持ちも分かるのです。
安定した足場と、そこからはい上がる為の綱と、人には両方必要だと思います。
重複スレは非難の対象ですし、次スレではもう少しこのスレも堅さが取れればいいんでしょうか。

私はスレの数の話をしているのではありません。
２つだろうと３つだろうと、つくりたい人がつくればいいのでは？
堅い、柔らかいにしても、それは参加者のスタンスで変わればいいことです。
問題は、それをつくったのがイズさんであり、語られている内容が、
明らかに境界例を回復から遠ざけるものであった、ということです。
メルさんは、自助的サークルの必要性を言ってるような気がするのですが、
それは質を問わない、あればいいというものではないでしょう？
境界例が宗教的扇動者と出会ったことで起きたのが、たとえばオウム真理教事件ですし。

境界例の特徴として、キレやすい、というのがあると思います。
些細な出来事で自分を見失いやすいのです。

イズさんが立てた戦術は未熟だと思います。子供騙し。
残念な事に、それを見抜く力がなくて真ともに信じ、支持する人間がいる。
どちらが悪くてどちらが善という善悪の判断はこの場合は出来ないのですが。
それをするのは誰のためなのか、自分なのか他人の利益なのか、境界を設けること。

今回のこの事件で混同しない体験を積むことが避けられる危険を回避すると思いました。

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　　　　 　 （　´Д｀）／ /　　＜　先生！彼女が境界例っぽいです！どうしたらいいですか？！
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＞542さん
オウムって、そんな極端な…（笑）。
あのスレッドって、そんなに回復から境界例を遠ざけるものでしたか？
私は「議論するのがしんどい人の吐き出しスレ」だと受け止めていました。
誰がスレッドを立てたかは、スレッドがそれなりに機能している限り
あまり問題ではないと思っていたので。
イズさんが煽動するにも限界がありますし。
「誰も彼もが回復に向かって努力しなくてはならない」という感じを、前スレから
受けてしまう人もいると思うのです。で、自分はとても無理だと思ってしまう。
そういう人のためにも、吐き出す場は必要なものだろうと思います。
こちらがそういう場になればそれに越したことはないのですが。

もうひとつ言えば、境界例は自分に自信がない。
強烈な個性を持っている人物に己の期待から惹かれやすい。
自分の起きた出来事を後回しにしてまでその人物を投影化してしまう癖があると思います。

その強烈な個性の人間が他と際立っていればいるほど、自分の個性のなさと
比較して、その人の才能を簡単に信じてしまうのです。
それが自分の自我の境界を妨げてしまうと思います。

境界例は自分を取り戻す為に、人の数倍の時間をかける必要があると思います。

「●回復を願う境界例のために●Part4」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
移動をお願いします。

>>めるさん>>542さん
もう一つのスレッドにはニーズがあると思います（ニーズがあったから立ったというのはニュアンスが違います）
542さんは
「スレが立つのは全く構わないが、その主人（メインとなる人）とその内容（教義というと語弊があるかな？
でも今回の顛末から言えば教義と言っても良いと思う）が問題だ」
メルさんは
「緊張があるならリラックスも必要だ」
とおっしゃっているわけですね？
しかし、あのスレでは実際問題として、イズが「場」を作り自分で問題提起して自分で答えていた
訳です。情報操作が出来ますよね。イズ教の布教が可能なわけです。
その中では自分のイメージアップも図れるわけですから（支持者を捏造すれば良いのですから）
一見リラックススレですが、アイデンティティの不足している境界例にとっては致命的スレ
になりかねないと思います。自作自演が明らかになって本当に良かった。

境界例の人達の多くは「回復への集中」か「リラックスした馴れ合い」かどちらか選択するなら
リラックスを選ぶのではないでしょうか？

新「回復」スレの中に「自分に自分を向き合わせるキッカケ」と言う書きこみがありましたが、
リラックスした中にもそうなる機能が備わっていればベストだと思います。

境界例にとって、ただ吐き出すだけのスレは有れば嬉しいでしょうけどね。

皆さん「イズのスタイル」と言うけれど、彼女のスタイルって何でしょう？
＞＞魔弾さん。例えば言葉にして言ってみてください「彼女のスタイル」を

私は彼女のスタイルは「スタイル」と呼べるものでは無いと思います。
誇れるスタイルではない。と云いますかアイデンティティでもないでしょう。
とにかく、無茶苦茶してその保身をして暴言を吐いて。。。というのがスタイル
なら誰でも出来るでしょう？
一方で、彼女の考えなんて全くわからないでしょう？主張が見えないでしょう？
二転三転を繰り返して。。。
勘違いしてはいけません。あんなのスタイルと思ってはいけません。
彼女は自らを「暴言キャラ」と言ってましたが、宅間容疑者は「殺人キャラ」でしょうか？
そんなものキャラじゃないでしょう。
自分の尻拭いが出来ない者の自己正当化です。
自分の尻拭いが出来るのが「アイデンティティ」であり「キャラ」です。
見習ってはいけません。他にも見習うべき人は沢山いるのです。

メルさん以外の>>864から>>869に同意します。
個人的にはメルさんには、魔弾さんの混乱を指摘しておきたいと思います。
なぜ私がメルさんを名指しするかというと、このスレでは「回復者」という認識だからです。
変な期待を背負わせて申し訳ないとは思いますが。でも一定の道理はあると理解していただければ。

おっと時間差。>870にも同意。

>>869-870
イズさんの立てたスレについての考察、すごく的確だと思います。

あのスレでのイズさんの発言で、私が問題だと感じた所をちょっと具体的に。
「怒りの衝動が抑えられず、自分の落ち度を注意されて相手を罵倒した」という人に、
全然問題ないよ、むしろいいと思う、みたいなレスをしていた場面などです。
他の人もそれに同調したけど、１人の名無しさんが反論した。
そうしたら、イズさんはそれに答えて、
「不適当な怒りの原因はセロトニン不足かも」
「私は薬を飲んでるから大丈夫」と返してた。
これ、薬を飲んでる状態で感じる怒りは正当なものだから大丈夫、って聞こえます。
境界例の人に適当なアドバイスではありませんよね。
でも、自称境界例のイズさんが言うと、薬を飲んでる人は安心すると思うんです。
間違った情報を境界例の人たちに信じさせてしまい、
結果的に回復から遠ざけるという意味でも、危険な流れだったと思います。

>>873
ヤク中は放っておけ。

早く移動しろｳﾞｧｶ

前スレのあたりで私がイズさんに傾倒気味って書いたことが響いているんでしょうか…。
あれ以降色々なイズさんのレスを見まして、今はその気持ちはありません。
私とは全く違った方向でどこかが壊れている人だと思います。
＞869さん
「緊張とリラックス」については、そうです。
確かに情報の不足している人がイズさんに傾倒するのは危険だと思います。
ただ、私はリラックスした馴れ合いで人生終わらないと信じたいのですね。
過食障害スレでも、治したいと意識している人が大半ですし。
＞870さん
おおむね同意です。
「キャラ」というペルソナに自分の破壊衝動を押しつけるのは私は肯定しかねます。
同一コテハンなのに二重人格（キャラ分け）では、コテハンの意味が無くなってしまいますし。
＞542さん
魔弾さんの混乱、認めます。期待については気にしていませんので、大丈夫です。

情報操作、自作自演については私は否定の立場です。
が、リラックスの場としての姉妹スレの存在は私はいいと思います。長文の反省もあるし（汗）。
以前の「境界例の人が話し合うスレ」が落ちてしまったのはニーズが少なかったのかどうなのか、
私には判断しかねるところです。

これ以降は移動した方がいいのでしょうか。
それとも自作自演スレ問題はここで収束させたほうがいいんでしょうか。

>>876
イズ問題はこっちで良いんじゃないでしょうか？
新スレを汚す必要も無いでしょう。

>>876
くどくて悪いんですが。>>866で
＞あのスレッドって、そんなに回復から境界例を遠ざけるものでしたか？
って書いたことが響いてるんですよ。
しかし、多くの人が的確に「妄想系による巻き込み」を分析していていますね。
同意以外、書くことないし。もはや出番はないような気さえ（笑。
>>877
これにも同意、です。新スレが汚れなければいいのですが。


私としては新スレで、メルさんが率先して雑談を始めてくれたらと勝手に思ってます。
さらなる期待で申し訳ないですけど（笑。

>>878
でもね、あなたがいないと境界例でない、例えば支援者のコテハンというか、
ご意見板がいなくなってしまいます。あなたに何かヒントを求めている境界例も
居られるみたいですよ。
あなたがたまに出てきてくれないと支援者が書きこみ難いですよ。
しかも、境界例の方だけだとそれはそれで何か片寄りが生じるでしょうし。

> 多くの人が的確に「妄想系による巻き込み」を分析
５４２の影響はマジで大きいと思われ。
個人的に、イズ＝使徒説にバカウケ中。

問題はＡＴフィールドの使い方なんですけどね。
最近は攻撃パターン変えてきてるからなあ。次はSkirtさんになって戻ってきて
和んだあたりで「実は・・・」とか言い出したら怖いが（冗談です）。
しかし、持ち上げてくれますね。>>879も。堺正章か水戸黄門の域に達したかな（笑。
・・・私も雑談は嫌いじゃないんだけどな。

＞542さん
率先して雑談ですか。努力してみます。
最近は「困っています」系の書き込みが少ないですね。

「●回復を願う境界例のために●Part4」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/
移動をお願いします。

イズさんは不安定感のある言語、行動を最後まで私たちに見せ付けて
去っていったわけですが、そのイズさん自身が内的な問題を実際の
問題として抱えている事は想像ですが事実だと思うのです。

その幻想は例えば自分は優秀でありたい、なのか、は分りませんが、
他人と違って見せる事で自己を本来の自分と乖離させてしまった事実があると
思います。イズさん自身が自分でその幻像を固めてしまったのでは
ないかと思います。作り変えるチャンスを自分で損なっているようにも
見えます。

今の自分がこうありたいと思っている本当の自己なのか、それともこう
でなければならないと言う偽りの自己にならざるを得ない事情から自己を作って
しまったのか。
自己の成長には自分の姿が本来のこうありたいという自分と比較してどうなのか
検討を進める必要があるのですが、イズさんにはその体験が著しくずれて現実において
損なわれてのです。

今後、イズさんが見つけていなかなくてはいけないのはこうありたい
という本当の自分の姿なのではないでしょうか。こんなふうな事をして
いるけど、本当の自分はこうなんじゃないかという自分感覚を育てていくという
自分への償いとういうのかな。
これ以上続けると長くなりますのでこれで。

>>884
内容にはおおむね同意。
イズに対する推測もだいたい同意。

って言うかskirtさん。名無しにならなくても。コテで戻ってらっしゃい。
skirtさんカラーがでまくってますよ。>>884から。

>>885
みんなわかってると思われ（ｗ　＜skirtたん

イズたんは現実検討能力がないので、
もう偽りの自己とか本当の自分なんてことは考えないと思われ。
おとぎ話の主人公が、自分の生きてる世界は現実か虚構かなんて悩まないのと一緒。
skirtたんが、今のイズたんを自分の物差しではかろうとすると混乱するだけ。

あげてみようかな

あげないでー
もう新スレに移行するんだから
こっちは例の騒動のまとめを静かにしてるだけなので

では、まとめついでに
＞＞魔弾さん
どうしても腑に落ちない部分があります。
あなたはイズさんと「別コテで戻ってくること」を約束したのでしょう？

何故そんな事をしたのですか？
彼女が戻ってくるなら「イズ」で戻ってくるべきでしょう？
別コテになったら、更なる混乱を招きますよ。
更に卑怯者になってしまって救い様がないですよ（現在もですが）？

あなたはイズの今後に対して、更に皆を欺くように、第二のミア事件を起こすように
アドバイスしたわけですよ。
どうしてですか？
メンヘルが今後、イズのせいでまた荒れるのが確定してしまっています。
まだ「イズ」で戻った方が、彼女にとってもココにとっても良いと思いますが。

ふぅ〜っ。また自作自演ばかりやりやがって。（まぁ全部の流れは読んではないけど）
もどってくらなら堂々ともどってこい。
みんなひいた目でお前を見ると思うから。自業自得てやつだよ。

お前もバカなことしたなあ。
おつむはいいんだけど、やることがバカなんだよ。
それだけの頭脳と行動力があるんなら、他の分野に生かせよ！このバカが！

プライドが高いお前ゆえに目立ちたいんだろ。みんなの注目をあびたいんだろ。自分のまわりにたくさんの人が集まってきて欲しいんだろ。
なら芸能人でもなれ！女優にでもなれ！モデル事務所にでも入れ！
モー娘にでも入れ！会社作って女社長にでもなれ！　玉の輿にでものれ！
医者、弁護士パーティにでも行って来い！
選択肢はいくらでもあるんだよ！

んったく、かわいそうな女だよな・・・
能力があってもちょっと方向性がずれるだけでかたや天下をとる奴もいれば、悪事に走ってしまう奴もいる。
まあこれがそいつに与えられた運命だと言われればそれまでだが。
お前を見てると俺の妹を見るようでほんとかわいそうに思えてくるよ。
友達がいるように見えて真の友達はいないんだよね。
あたり前じゃん普通に見ればこんな奴と友達になりたくないもの。

ま、何をやろうとお前の勝手だが、
他人様には迷惑かけないように気合いれて自分の人生生きていけよっ！

>>890
イズたんはおつむは悪いよ。激しく悪いよ。
もうびっくりしちゃうほど。夢精するほど悪いよ。

>>891
ぶっちゃけ言うが、
あいつのおつむが悪いなんて言っている、君の人間洞察力のなさ自体に、君自身のおつむを疑ってしまうが・・・
まあ、バカと天才は紙一重とはいうが・・・

>>892
おつむの良い人は自分の足場を固めるよ。
イズの頭の良い部分なんて見当たらないよ。
イズが自分で頭が良いと宣伝しているだけで、ﾁﾐはそれに躍らされてる
ｲｽﾞの手下。
ってゆーか、ｷﾐ、ｲｽﾞじゃないの？新コテのｲｽﾞ？
でそうやって、自分の宣伝してるわけ？

>>892
で、頭良いと主張するなら、君がそう思う部分を文章で羅列してみてよ。
抽象的にただ「良い」って言うより。みんなも賛同しやすいよ（ﾊｱﾄ

注意して書かないと、君のその人間洞察能力が明らかになるよ。
それと、ｷﾐがｲｽﾞならそれも明らかになってしまうよ。（ｶﾞﾑﾊﾞﾚ

>>891
名無したんはイズたんに自己投影しすぎと思われ・・・
あ、自分の妹投影か（ｗ

>>886に同意。
例のイズ＝ミア事件（？）の当時者として、どうして皆があの「○○」に気づかないのか、
不思議だった。あのやり方は、どう考えても人格障害の枠には括れない。
今回の件についてメルさんは「なぜ、もっとみんなに配慮できなかったのか」
みたいなことを書いてたけど。その理由を考えてみれば、逆にはっきりすると思う。
前のイズ＝ミアの時もそうだったけど、気づかれずもっとうまくやる方法はあったわけさ。
でも、前の時も今回の時もそうはならなかった。なぜ？
理由は簡単だよね。本人がそうしなかったから。

砂場に遊ぶ子供。城をつくっては、最後に壊す。「なぜ？」と尋ねる。
意味のある答えなんか返ってはこない。せいぜいが「面白いから」。
・・・もし、あの人の心の中についてまだ分析したいなら、
本人の書き込みの中にヒントはたくさんある。特に脳の発達期の話。
それを手がかりに本で調べてみればいい。
難しい専門書でなくても「家庭の医学」あたりで十分じゃないかな。
タイプとしては、例の松本被告に少し似てるよね。
「あそこまでうまく行ってて、なんでそんな自分に損になることを？」
理由なんて、ないんだよ。
だから、同じパターンだとすると、案外小さな仕掛けは成功してさせてきてるかも知れないね。
で、大きな城に挑戦して、うまく行くと、今度は壊したい人格が現れる。
結局、すべては主治医の責任。ネットで遊んでるのを放置すべきじゃないんだよ。
・・・本当はあんまり書くべきではない内容ではあるけど。
まだ少しあの人に自己投影しようとしてる人もいるみたいなんで・・・。

イズさんについてはこれ以上の中身の言及はありません。
次のテーマとして自己分析についてですが、これの限界と効用について。

自己分析には自ずと限界があると思います。自己を鏡無しで見るような
モノなので、正確性にはややかけてしまうの無理はないと思います。
ある程度、自己分析が済んだらば、適当な所で切り上げて実際の自分の
課題をどうするかという具体的なテーマへと変換させる事が大切になってくると思います。

自己分析はなにより自分を大切に思う気持ちを育てることに異議があると思うので。
今回は短め。

ﾊﾔﾊﾞﾔと使徒襲来！
しばらくは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ攻撃に注意してください！

601 ： ◆JXcpbVro ：01/11/15 01:03 ID:???
＞名無し
オマエの粘着は昔から気に入ってるぞ。なかなかだと見込んでる。
取り合えずメールよこせっ。受け付け時間外だが、５分以内なら許す。

ちなみにイズのトリップ◆JXcpbVro は
おなじみの「つい、ウッカリ」でバレたみたいなんで
これ以降は騙りが出るかも警報〜

結局戻ってきてる・・・。
自分のサイトでも作りゃいいのに。

完結させるにはここはベター。完結させたいがための己の行動だ。

自然治癒という問題があるが、それはまず難しいと思う。
年齢とともに表に出る症状が寛解ということはありうるかもしれないけれど、
完全な意味で、治癒に至るには、完全なまでの支援/援助を受ける必要があると
思う。
自分がまともではない。異常である。そのような感覚から脱し、自分は
他人とそうは変わらない人間なのだ、と思い至るには他人の援助なしでは
その認識/行動を変えることは難しい。

例えば自分の限界、それと周囲の限界、それぞれが調和を計っているのがこの
世界だと思う。己の限界と他人の限界を知り、深く重なったり、浅い付き合いを
したり、この世でのすべらかな生き方を学ぶことが境界例の生き方の模範/基礎に
なるのではなかろうか。
それには、その模範となる生き方の指針を得るための自分にとって都合の良い、
援助者、支援者の力をうまく自分で引き出すこと。

>>902
５４２さん何故名無しになった？
休業？

>902は、いい文章だけど、私じゃないよー。ああいう細かい半角の使い方はできん。
休業してるわけじゃなくて、今は仕事（本業？）が多忙、出張がちなんでつなげない。
それに最近は、ご意見番らしく引っ込んで、４の進行は若いもんに任せてるってことで（笑。
時間できたらアドバイス通り、キャップ取ろうとは思ってる。
目は通してるんで。読み応えのある発言と使徒対策に期待（藁。

５４２、新スレでサミシがって暴れてるコがいるのだが・・・
忙しいところ悪いが、チョト顔見せてやってよ〜（笑