反対派のスレは無いのか？

タイトルそのまんまです。

占い自体に、それとも特定の占法や流派に?

なんの反対派？

ああっ、しまった。
ここの板じゃ「名無しさん＠占い修業中」
になるのか！

反対派なのにー！

ああ、スマソ
占い自体にです

ガイシュツじゃないのか？？

過去ログさらえばなんかそれっぽいのいくつかあるよ。
天文板から来た人のスレとか。あとは足を洗ってるスレもあったな。

＞みなさま
よかったら、このＨＮをコピペしてつかってください。
＞１
最高にうれしいスレッドです。

>>8
ありがとうございます。
本当にバカバカしいと思ってますので、占いは。

だいたいネタは出つくしてるんだよね、どこへ行っても。
所詮インチキで人を騙す商売だから反対、だとか人生は
自ら切り開くものだから反対、とする精神論のアツい
やつとか、まあ語るにしても深みというものがまずね。

今までに出てない新しい理由でも見つけたのか>>1

なら是非拝聴したいです>>1

どのくらいあたるか、
じいさんばあさんにためしてみ。

大体ネタは出尽くしてるとは言っても
２ちゃんではそこまで深く語られてないように思われ
この板にゃ、例えばバーナム効果すら知らないドキュソが多そう

ではそれにもとづいて語ってくれ>>14

google

うん、>>14 みたいな話をしたかったです。

他に、菊池先生の受け売りだけど、血液型性格判断は
人種差別に繋がる恐れがある、とか。
（血液型は遺伝で100％決まる要素であり、努力では
どうにもならないものだからね。）

この板はあんまり血液型性格判断を「占い」と考えて
いる人っていないと思うんだ・・・

占星術でいきましょう。

いやあん、アノヒトが出て来る〜(笑)

いいじゃないですか。語り合いましょう。あの人と。

あのひとってだれ？

占星術について反対する理由をこの板のレベルに合わせて述べよ。

高低はともかく、レベルに合わせるのがイヤなら板違いということ。

この板の影の主です。
あなたもすでに影響されているはずですよ。

主だよねーたしかに。

>>20 21 24 25
何言ってるかよく解らん。

ここで反対派つのっても無理ではないか？
だってここは占い好きの板だもの。
自分で反対する理由を書いて、マニアの攻撃を
受けるしかないと思う。

そーでもないよ。足洗いさんがいっぱいいたじゃん。

ほんとの足洗いさんは、こんなとこ来ないだろ。
あれは偽足洗いさんだと思われ。

元マニア現占いヲッチャーはかなりいると思われ

元野球選手、現野球評論家みたいなもんだべ。
反対派ではないってよ。

バーナム効果といえば、

http://www.jade.dti.ne.jp/~stakashi/psy/short12.html

↑とりあえずこのへんはどうでしょう？

感情的に反発してるだけの反対論理なら聞く価値なし。
ほんとの占いマニアならその否定面も冷静に論じられる
はずだ。そっちの話ならまだ聞く価値はある。

いわれてみるとそんな気がってのはあれだな
下手な占いの典型だな。

心理テストってのもあたるよね。
俺はワーカーホリックと出ていた。

＞感情的に反発してるだけの反対論理なら聞く価値なし。

うわ、言うに事欠いて。
前レスで感情的に反発してるだけのヤツが一人でもいたか？？
かなり冷静で論理的に反論してるだろが。

占いが当たる理由を述べるのもいいが、占いの存在自体
に反対する理由もちゃんと明示してね。

言われたらその気になるってのは、
占いを良く知らないやつの話だな。
この板のレベルじゃないだろ。

これから出て来るかもしれないじゃん。>>33はそれに
対する牽制。

性格判断と事象当てではまた違ってくるだろうね。

1さん、占いに反対するというのは、占いをする行為に
対するものですか、それとも占いを信じる行為に対する
ものですか。そこをはっきりさせて下さい。

占いの存在は、心理的なスタビライザーとして
ないと困る人がいるんだろうな。
全般的にはそれほど悪い影響はないと思うが・・。

な、なんですか、この盛り上がりぶり！
西洋占星術に関しては、Ｐ・クーデール著「占星術」（白水社クセジュ文庫）古い本ですがなかなか良いですよ。
私はこの本で星占いを勉強し、自分では信じないながらも他人を占ってみると何故か、良く当ると絶賛の嵐だったのが怖くなったクチです。当てて欲しい人には、何を言っても当たるんでしょうね。

>>41
そうですな、
「占いをする行為」については、それはまあそれでいいんじゃないか？と。
>>42 さんが言うように心理的スタビライザーちゅーか、
占い行為とは、カウンセリングに何らかの権威づけ、体系づけをして
心理的癒しの効果を高めるという意味で存在価値があるとは思っていますが。

むしろ、過剰な占いの盛り上がりかたに疑問を抱いてますな。
そういう意味では「占いを信じる」行為に、ちょっと…な感じ。
ガキの頃から理屈っぽい「なぜ君」だったもので、どうもね。

上手く説明できなくてスマソ。

そうそう、そんでそれが意外な一面であるほど喜ぶ。

>>43　その本なら持ってるが、それ実践に使える本かあ(w

人間ってのは、わけのわからないものを不安がる。
それが自分自身であっても。
だからさあ、それらしく決めてもらうと安心するのよ。

>>20,21,24,25
もしやあたしかい！？
よく書き込みするからさあ。
気になる・・・

>>43へのレスすまそ

ちがいます>>48

>>43
その本、勉強にも反対するにもネタ元としては古すぎるのでわ？

>>43
それこそがバーナム効果なのでは

>>50
そうでしたか。

あと誰もが持ってる「本当の自分を理解して」願望ね。
明るい人に「あなた本当は寂しがりやでしょ」などと
言うのは結婚詐欺師の定番テクか(笑)

今のところ反対意見に新しい視点はないなー。
掘り下げるも何もこの板の住人には常識と思われ。

ヒマつぶしには最適でした。ありがとう>>1

結局、カルト宗教にはまった人の洗脳を解くにちかい労力が要るわけですな。

>>54

「あなたは明るい性格ですが、その半面、寂しがり屋な
一面もあります。また物事にこだわらないほうですが、
頑固にこだわりを見せる一面も持っています。」

フリーサイズ。

いや、大丈夫だよ。１０年もやるとみんな、どっか嘘かもね
と心のどこかで思ってるからさ。

フリーサイズっていい表現だねー。的確(笑)

この世じゃみんな何かしらの信者なのだよ(達観する目つきで)

>>60
フリーサイズ、ラベリング、インプリンティング
って、心理学で使われてる正式な用語です（ｗ

占いや心理テストに対する反論に良く使われる。

>>58
昔、気象庁では天気予報に自信がない時、こんな発表をしていたそうだ。
「○○地方の明日は、くもり時々晴れ。所により一時雨になるでしょう」
もちろん冬場は地域によって「雪」も加わる。
58のレス読んで思い出した。ﾜﾗ

後半2個は知ってるが、フリーサイズは知らなかったす。

すごいな、短時間でここまでレス付くとわ。どうもありがとう。
自分の言いたいことは >>32 >>58 あたりで書かれてしまった（藁

心理学の専門用語はともかく占いでその手口は常識。
心理学用語を出しても新しい視点にゃならにょ。

なんだ案外薄いな>>1

けっきょく占いに反対する理由は相変わらずぼかされた
ままだし。
当たる理由はもうええっちうの。

>>67 悪かったね（ｗ

つまり占いの何がイカンの? 書いてみい>>1

＞心理学の専門用語はともかく占いでその手口は常識。

そこまで解ってて、なぜなお信じるのか？？

>>66さんは信者なの?

>>70
イカンとは書いてないよ
>>44 で占いの存在価値にも触れてるやん

むしろ、なぜそこまであなたたちは信じてるの？？
ということが気になってしょうがないのよ
あんまり盛り上がりすぎて、思考停止を助長させてるような気がするのね
だとすれば、弊害のほうが大きくなってくるでしょ
反対するとしたら、このへんかな

＞皆様
良かったらここのスレで血液型占いに疑問を呈している人にレスしてあげて下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991717549

だから、1が反対してるのは、いわゆる信者が占いに過剰
な権威やら何やら、重きを置き過ぎる傾向な訳でしょ。
最初からそう書いておけばいいの。それから占いが
当たる理由を並べたてて信者とやらの目を覚まさせる、
というプロセスにすれば説得力も出るというもの。
下手だね。

心理学板じゃん>>74

＞むしろ、なぜそこまであなたたちは信じてるの？？
＞ということが気になってしょうがないのよ
＞あんまり盛り上がりすぎて、思考停止を助長させてるような気がするのね
＞だとすれば、弊害のほうが大きくなってくるでしょ
＞反対するとしたら、このへんかな
すごい。これ、カルト信者への言葉と言っても全然不自然じゃない。
がんばれ１さん。

微妙な感じで当たるからだよ。
完璧に外れてくれりゃ忘れられるけど、
当たるときにはメチャ当たる。

癖になってるんだね。当たったときの快感が。

プロほど占いがそれほど当たんないことも自覚している。
自覚していないプロはあぶない人。

まあ、うざったいけど、何故か別れられん古女房みたいなもんさ。

いや、宗教板だよ、これ。

>>71
をいをい、その手口を使うのはショー売人。
占い理論の真偽は別物。

あ、占い理論を全面的に信じてるわけではないですよ。
問題点を区別してよね。

そんなに信者風な書き込みってこの板ではたまーにしか
見ないよ。
占い板で説教しといで。その方が世のため人のためになる。

>>74
心理学板はhttp://yasai.2ch.net/psycho/か。
記憶ちがい。スマソ。

>78
＞自覚していないプロはあぶない人。
ハゲシク同意。逝っちゃってるもん。

>>81
同意。
あっちの板には信者がいっぱいじゃん。

この板のレベルと合わない書き込みでした。

−−−−−−−−終了−−−−−−−−−

1さんには漫画スレにいた星座オンリー教のあの方に個人的に説教してほしいよね。

何言ってもむだ。
こいつら、自分が信者であることにすら気付いてないのだから。

学問系の板に出かけてみ。それぞれの分野における信者
がわんさといるから。

いや、オカルト板のほうが強烈（笑）。
以前、さるアヤシイ人物を糾弾するスレッドで、そういうものを信じるから悪い奴に騙されるスキを作るんだってカキコんだら、えんえんと感情的な反論のレスが続いたっけ。
あれじゃ騙され続けだね。

>>73
当たるのかなぁって半信半疑で期待してあれこれやって
遊んでるだけです。
極論だけど、こっちは宗教家板、あっちは信者板だと思われ。
改心させたいならあっちに行っておいで。
そのほうが面白そうだ（w

こちらは騙す側、あちらは騙される側(笑)

それほど当たらないことは分かった上でやってるんよ。
あっちの板こそ信者はすごい。

そだよ、当たるとわかりきってたら研究してたって
つまらないでしょーが。
疑問点がいまだ残る分野だから面白いんで。

女心みたいなもんだ。

そんなものにハマるさまはやはり信者のそれ・・・
だよねえやっぱし(笑)

疑問点が残る分野を研究する人間を信者と呼ぶなら、
信者の定義が違うんですよ。

未知への好奇心を持つ人は信者になってしまう。

>未知への好奇心を持つ人は信者になってしまう。
そういうことなんだけど>>96

じゃあ人間みんな信者。
でも定義が広すぎて無意味。

やっと気づいたか。

単なる煽りでしたか？

だって、新鮮な反対意見、だせないんだも〜ん。

肯定意見なら出てたようだがな(笑)

結局、毎度おなじみの反対論でお騒がせでしたーー。

−−−−−−終了−−−−−−

続きはないの？

＞疑問点が残る分野を研究する人間を信者と呼ぶなら、
＞信者の定義が違うんですよ。

まったくそのとおり。
疑問の解消の仕方、疑問に対するアプローチの問題だな。

簡単にこの世界の究極法則が見出せたとして自分で納得してしまえば、
そりゃ人生楽だろうよ。
神でも天体の運行でも血液型でもいいけどさ。

>>105
せめて論理的・理性的な（例：自然科学、社会科学など）
アプローチな逝きたいということやね。

でもそんなことよりもオレの場合、

自分の性格性質や運命などをアカの他人に云々されること
自体が実にイヤだな。
例えそれが本当に合ってようとそうでなかろうと。

オマエ何を解ってそんなエラソーに語るんだよ、ということ。

>>106
同感同感。

>>106
人に占ってもらって分かることって、
自分と占ってくれる側との相対的な関係だけ。
あと、占者の世界観も垣間見ることができるか。

占者にとっては「大事な大事な自分の世界観」かもしれないけど
占われる側にとっては、他人のマスターベーション後のティッシュと同じ程度だよ。

占いが嫌いである理由はよーくわかったけどさ、
占いに反対する理由は相変わらず不明確。
べっつに日頃のご不満を好きなだけここに書くのもいいんですけどお。

「嫌いだから反対」という意見のつもりなら、ｼｫｼｫ〜ﾃｶﾝｼﾞ｡

占いにもいろいろあるから、そんなに簡単に
嫌いな理由を書かれても説得力がないと思う。
１はどんな占いが嫌いなんだ？
そこから知りたいよ。

1の個人的な反感なぞどーでもいいがな。

バトルがないとぜんぜんつまらんじゃん

とりあえず、反対派を応援かな。

結局擁護派には何を言っても無駄なのね…（藁

反対派がもっと議論の腕にたけた人たちならいいのにね。
聞く耳もたれないことにグチるしか出来ないようじゃね。

今日はこのくらいで勘弁したるわい

うーん、その意見には同意しかねるなぁ〜。＞117
隣の板の過去ログ、某ＭＬの過去ログとかみるとわかるけど，
占い用語はが、レベル高いとは一概には言えないと思う.

漏れは、占い会議は.。自分の頭の悪さを自覚しているから、占い理論って奴が
どうしても整合性が取れていないようにしか思えないし、其れに納得できる奴の
心理状況を理解する気になれないし，わからん、としかいいようがない。
しかし，直観知で未来を先取りした経験は否定できない.占いは関係なかったけどね.

だから会議は。まぁ、言葉で議論しようよって感じ.

自分の頭の悪さを自覚しているから、
↓
自分の頭の悪さを自覚しているんだけど、それを差っぴいても

だね。文意がとおらん。頭悪いね.我ながら嫌になるＹＯ(ﾜｰﾗ

119さんって反対派なんですか？
そんでもって占いの理論は整合性がとれていない
というのが反対の理由ですか？

いや、懐疑派です。>>121

いろんな立場の人がめいめいに好きなことをただ書き
流していくだけで、議論もなんにも出来てないスレだな。

反対派というものの定義がまず曖昧だし。

いでよ本格的な反対派！

＞１２３
＞いろんな立場の人がめいめいに好きなことをただ書き
＞流していくだけで、議論もなんにも出来てないスレだな。
典型的２ちゃんねる的展開（藁。

>占いの理論は整合性がとれていない

いかにも占い擁護派のことを信者呼ばわりしてた人っぽい言い回しだ。
>>96に戻る｡

ある程度占い信者歴がないとちゃんとした反対はできないと思うんだけど｡

うん？　もういったよ。自分の論は。
ずーっと過去に>>126

繰り返す気がないだけです。

反対派、懐疑派は整合性が取れていないと思うところを指摘せよ。

>>124
この板にイルワケネーダロ。
反対派懐疑派ともに占いに対してかわいさ余って
憎さも百倍みたいなやつばかり。

>>127
論を書けといったように126って読めるかにゃー
127がどうしてそういう反応するのわかりません｡
気持ち悪いのでもうちょっと説明して｡ごめん。

別に・・・いまさら・・・>>128

質問１
どうして先生によって考え方が違うのですか？
例えばアスペクトの解釈、オーブの範囲
真実ならみなさん近いのではないでしょうか。

まあ、あれだな。
好意的に見れば、自分の賛成反対の本心は置いといて、
議論を楽しみましょう、ってことだろ。

えっとね、信者呼ばわりしていた人とは、自分は
別の人だよってことをいいたっただけですよん>>130

このスレに書くの初めてだし。言葉足らずだったかも。

なるほど。でもまあ根幹は同じだよ｡
占い信者という表現と、整合性云々というのは｡たぶん。
あと非科学的って言うのもね｡

>>132
>真実ならみなさん近いのではないでしょうか

違うよ。未知なものを探求してるんだからね。

うーんとさ、こちらからみれば、
占い擁護派の人たちって、ちょっとした批判ですぐに気色ばむように
思えるんだよね。そのへんが、ちょっとやだってのはあるね。

これはかんちがいかな？＞135

>>136
未知な分野はあるでしょうが、すでに確定した
これはもう動かしがたいという分野であろうと
思われの分野が相変わらず揺れてるように思わ
れるのですが・・。

>>138
確定した分野、無いよ。

>>137
印象ばっかり書き連ねて、議論にならない。
議論したいのか?
こっちはしたくてたまらないのにな｡焦らして遊んでるとしか思えん｡
「議論したい!!」って色気だしてんのにわかんないふりしてるのね。さびし。

>>139
そうすると占いに理論はないのですか？
占術理論ってすべて仮定でなりたってるの？

だからさぁ、そういう感情的な反応が、
ちとアレなわけ(笑。>>140

おーい141よ、危険だぞその議論の運び方は。

こちらは、いまだ論じていないし、
論じるつもりはないよ。もういったよ。過去に。
この板で。

いまさら繰り返すのは・・・さすがに・・・ね。

さびしいなあ。
もてない女なんだろうなあ。こういう機会にいくらでも振っておけよ｡

>>143
適正な方向に修正して下さい。
ってまあ遊んでるんですけどね。
やめて風呂いきます。

>>146思ったより物分りのいい人だ｡風呂いいよ。考えまとまるよ｡

俺も風呂逝くわ

>>141
全ての占いに精通しているわけじゃないですが、
科学的な立場から考えて確定した分野は無いでしょう？
真実なら皆が近いはず、という考えはそういう前提になるでしょう。

未知のものを探求する、というのは科学的な探求に限りません。
科学的な（例：石川氏の）立場なら、そのような方法論を取れますが、
そればかりでは有りません。

立場を限定して、それから議論を始めないとかみ合いません。

なんだ、おれも風呂いこう。

ね、危険だったでしょ?（得意げに）

風呂から上がってみると、なんと定石にすっぽり
はまってますね。失敗だったな。
143さんの御指摘するどかったですね。
偽反対派も楽ではないよ。反省しました。

生年月日の数字や生れた時の天体の位置等が
個々人の性格や運命にどのようにして影響を与えるのでしゅか？
擁護派の方、どなたかこの根本的原理について御説明くださいませんか？
納得の行く解説を頂ければ、私、占いはトンデモだなんて２度と申しませんから。

きびしいのきたよ。どうしよう・・。

>>153
まず、占いの種類や学説？を限定してから、
その中の教義に異議を立てるべきでは？

立場によって考え方は、はるかに隔たっていると思う。

153さんの疑義はカバラと占星術ってことでいきましょう。
数字とのそれから最初の星の配置との出会いですからいっ
しょですね。

援軍はまだお風呂かねえ。

>>155
何の占いでも結構です。
各々の方が、御自分の専門分野についてご説明下されば有難いです。

ここで各学説を戦わせて自滅させようっての?
賢いねえ｡

学派ってあんの？

>>156
カバラと占星術か〜。
擁護派に立ちたくても各種学説に詳しくないからなー。
しばらくROMするわ。

明日また参りますので宜しく。
お先にお休みなさい。

あまり詳しくしりませんが、占星術の場合、もともと星空を
眺めて、国家や天変地異を占うのが最初だったはずです。
非常に長期間の天体観測と国家の盛衰のデータが残されて
います。途中でそれを個人に応用できることに気がつき、
個人用の占いとしては約2000年ほど手法が磨かれてきました。
考え方としては、天空の現在の星の配置と世界や人間の意
識とが関連しており、それが全てに影響を及ぼします。
一人の人間の人生はそのスタートした時の天空の星の配置に
影響を受けます。物事の結果もその物事が始められた時の
星の配置に影響を受けます。となると最初に世界の出来事と
星の配置に関連があるのではと考え、占星という行為が長い
間、国家の盛衰の占いに使用され、数千年滅びなかったこ
と自体によりその効力が証明されると思われ。
以上　占星術擁護

反対派の人っておんなじことしか言わない｡
根本的原理、理論、整合性…
科学を取り違えてるよ｡

私が思うのは、占い研究者たちって仮説だらけでよく不安にならないなってことだけ｡
まあ商売絡みすぎちゃって難しいんだろうな。
頑張ってね｡

>>164
トンデモ人さんは占い師にきまってんじゃん。

ちょっと勘違いしていると思う＞164
近代以降の科学のことなど、少なくとも自分は、
これまで一度も語ってないよ。

164氏が、科学をどう定義づけるか，興味はあるね。

だからアイディーつけろっていってんの
1から順に私は1ではありません2ではありません
なんて議論はないっつーの

科学は仮説の証明だと思うなあ｡中学生的知識でごめんね｡

>>165あ、そうか。

科学って、４種類あるよ。
近代科学以外にも。現代科学も含めたら５種類だけど、
近代科学と現代科学の境目って、よくわからないから、
とりあえず４種類かな.＞169

近代科学を含めて，四種類でした。わかりにくくてスマソ。

>>170ありがとう｡勉強してみる｡

じゃあ、わたしは169のような考え方の元に164を書いたということで｡
科学なんて言葉使わないようにするよ｡

否定派の意見は基本的に論拠を示せというものであり、
ひとくくりにできると思うんだけど｡
でも>>149とかに説明済みなので、同じような論点はもうやめてほしい。

占い好きな人の中にも、論理的な根拠を欲っする人もいるし、
論理なんかいらない人もいる。

また、論拠が示せないから反対と言う人は論理に価値を求めているので、
そこに行くと個人の好き好きだな。

世界観の根本の部分が違ったら、話が通じないのもしょうがない。

どうせ本心じゃないなら、賛成反対より、
どんな世界観を元にして占いに接しているかの立場から始めたら。

おい。私って論理の外の国の人なの?

173さんの立場は，どういうのYO?

>>175
論理に価値が無いとは言わんが、感性優先ですな〜。

>163他の皆さま
レス有難うございました。実は わが家に明日、御客様が１５人見えることに急遽決まりまして、御食事等の準備であたふたしています。
明晩ゆっくり御返事書きますので、今日はご免なさい。
他の方も、御意見お待ちしております。
なお、私は占い師ではありませんし、占い師だったこともありません。素人です。ではまた。

>>177
大きなお家ですね。

つきあっていたトモダチがにょ、占いなんか無意味だから
やめれといったのにょ。
かにょはトモダチをすてたんだにょ。なぜかって、トモダチよりも
西洋船のほうが奥が深くてステキだったからにょ。
アタシか西洋船かどちらかにしろなんてウザすぎにょ。
このスレをみているとにょ。１ばんなどは特にかにょが捨てたトモダチを
思い出してしまうのにょ。
どうでもいいことなのでさげにしたにょ。
このスレでは高度な会話は成り立たないにょ。
永遠に平行線にょ。

線路は続くよどこまでも〜。

占いに対して
論理で接したい人はそのように、
感性で接したい人はそのように、
現代的に接したい人はそのように、
古典的に接したい人はそのように、
超越的に接したい人はそのように、
自由にやれば良いでしょう。

久しぶりに来ました。たくさんのレスどうもありがとう。

結局哲学板のような話になってしまうんだが、
私はきっと科学教の信者という扱いを受ける立場だと思うんだけど、
決して占いを全否定するワケではありませんよ。

結構誤解されてる事だと思うんですが、あらゆる理論が、
結局は仮説でしかないということは、科学の領域でも同じ事でしょう。
現実をうまく説明する事について、その理論が修正を余儀なくされる
というのは、例えばニュートン力学の例を挙げるまでもなく
わかりきった話ですね。
今の「占い」という理論体系が、現実を高い精度で説明でき、生活に
役に立つのであれば、世間に広く受け入れられるでしょう。

問題は、その体系に論理的な根拠が乏しく、説得力がまったくないこと
です。

どこの世界にもおせっかいやきはいるものです>>181
人に意見したくてたまらない人。
それがいかんとは思わないが。それがあるから他者との
間に交流が生まれるんであって。

>>1
だから1が占いに反対という立場を取るのは何故。
論理的な根拠が乏しい段階で他人を占って金を取るなと
いうことか?
なら最初からそう書け。

>久しぶりに来ました。たくさんのレスどうもありがとう。

もう少し頻繁に来てクダサイ。
反対派がいないからみんな困ってましたっけ。
そのあいだにみんな飽きたからいまさら書き込まれてもねえ。

>>1
１ばんサンのいいたげなココロは

占師たちがよってたかってちいさな頭で
こむずかしい　風　なこと言ってやがって、学者カゼをふかせてるけど
しょせん占いは科学でも学問でもないやんか。
ひとつディベートでもかましてやろうか
てなものでござんしょ。

だが、１は、この無意味なディベートの結論として、
何を導きだしたいのか、かにょには察しがつきませぬ。

ここで、現代における、占いの存在の意義について
占師に語らせようとしているのか？

はたまた、１８４さんのようなことなのか？

占いの論理的根拠ねえ。。あなたはにょ、
むかしむかしあるところに。。。ていうたら、
あるとこっていったいどこのことなんや〜〜って
おかあたんを困らせるタイプの人かにょ〜。

>>186
＞占いの論理的根拠ねえ。。あなたはにょ、
＞むかしむかしあるところに。。。ていうたら、
＞あるとこっていったいどこのことなんや〜〜って
＞おかあたんを困らせるタイプの人かにょ〜。

はいはい、そおーですよ。
だからオレはガキの頃「なぜくん」って呼ばれて
親を困らせてたって言ってるっしょ

＞ここで、現代における、占いの存在の意義について
＞占師に語らせようとしているのか？

これ近いです。

現代での占いの存在の意義についてを、
占師が語らなければならないものなりか？
なぜ占師が？社会学とか、心理学上では多少論じられている
ようなことをワザワザここまで降りてきて？
その真意は、一体？
これも、スレのレベルを上げる運動の一環なのかにょ？

しゃべりたくないならしゃべるな

>>182　西洋占星の石川源晃の本なんか読んだことある？
あれに対する批判でもしてみたら。

西洋占にもいろいろな立場があるみたいだけどさ。

>>190 んで、石川源晃に対するあんたの意見ってどおよ？

190じゃ無いけど、立場として石川氏の方法論なら、
実際にの条件は非常に難しいが
仮説→検証の手順が取れるんじゃないのか？

>>187
つまり1も単なる教えてちゃんだったのだね。

済みません、遅くなりました。また反論やご意見頂けたら幸いです。
>>163
＞もともと星空を眺めて、国家や天変地異を占うのが最初だった
＞はずです。
そうですね。古代では天文現象と気象現象の区別がついておらず、
気候に頼るばかりの農耕時代に専制君主が征したい最大のものが
天であったことは確かでしょう。
空をよく観察すれば天変地異を予測できるかもしれない。
そういう考え方があったのは自然なことと思われます。
＞非常に長期間の天体観測と国家の盛衰のデータが
＞残されています。
中国では特にそうですね。
インドでの文献は残っていないようですが。
西洋では天体観測が早くに天文学として独立したため、
国家を動かす道具にはなり得ませんでした。
＞途中でそれを個人に応用できることに気がつき、
＞個人用の占いとしては約2000年ほど手法が磨かれてきました。
専制国家では君主の身の上に起こることが、国にとっても
重大事でしたので、国家の命運を知るために君主個人を占うよう
になりました。
やがて王族・貴族や一般庶民の間にも広まったのでしょう。
以上、歴史的な捉え方については163さんにほぼ同意です。
（中山茂『西洋占星術』講談社現代新書等を参照しました）
＞考え方としては、天空の現在の星の配置と世界や人間の意識
＞とが関連しており、それが全てに影響を及ぼします。
それは仮説ですよね。どのような仕組でもって影響するのかを
明らかにするか、或いは厳密な条件下で膨大なデータをとって
検証しなければなりません。
＞一人の人間の人生はそのスタートした時の天空の星の配置に
＞影響を受けます。物事の結果もその物事が始められた時の
＞星の配置に影響を受けます。
それもやはり仮説ですね。
それに、出産ってかなり時間の掛かるものですよ。
難産なら尚更です。どの時間をとるかで見立てがずいぶん
かわってしまうと思いますが。
＞数千年滅びなかったこと自体によりその効力が証明される
古くからあるから正しい、とは限りませんよ。
旧約聖書の昔から信じられてきた７日間での天地創造も、
進化論で覆ったではありませんか。
（ま、ダーウィン説が全面的に正しいわけではない、のです
けど、本当に７日で世界ができた、とする教派は現在では
カルトとみなされています。信じるのはご自由ですが。）
占いが当ると思われている最大の理由として、人間には、
ある信念や仮説に関する情報を評価する場合に、
仮説に合致する事例を重視する傾向があるばかりでなく、
そうした事例を捜す際にも、仮説に合致する情報だけを
捜そうとする傾向があることが知られています。
（T.ギロビッチ『人間この信じやすきもの』
　 新曜社 P53より引用）

>>176のかにょさん、余計なお節介かもしれませんが
＞アタシか西洋船かどちらかにしろなんてウザすぎにょ。
そんなことを言う下らない友達とは別れて正解！
その友達「占いなんか無意味だからやめれ」といったの
でしょう？その無意味な占いと自分とを比較させるなんて
笑止千万よ。
>>190 >>192
石川源晃さんの入門３部作は一応読みました。
石川氏の熱意には敬意を持っております。
いま手許にないので、はっきり何処がとは申せませんが、
やはり「仮説に合致する事例を重視する傾向があるばかり
でなく、事例を捜す際にも、仮説に合致する情報だけを
捜そうとする傾向がある」のは否定できないようです。

ではまた後日。

>>195
レスありがとうございまっす！
みなたん論議が白熱してるですにょ〜ではまた来週。おやすみなさい

もろ引用って感じの文面だな>194

>>194
反論ありがとうございます。

誕生は産声を上げたときというのが基本です。
自力で生き始めたときという意味でしょう。
でもこれにしても、ゴークランという人は自然分娩でないと
だめですといちゃもんつけたりしてますが。。

古くからあるから正しいとは限らないという意見は
古くから現代まで続いているという事の反論には
なりますか？
こう書くとこう返事が返るだろうと想像がつくから
なかなか書きにくいのですが、天地創造は別に信じても
信じなくても自分たちの生命に影響がある類のもので
はありません。占いは、少なくとも数千年自分たちの
生活や生命に直結したものとして行われていたのです
から多少は違うと考えてもいいのではと思うのが自然
です。少なくとも片方は今誰からも信じられていない。
擁護派になったり反対派になったりして遊んでいまし
たがマジっぽくなってきたから降りますね。
土俵が違う議論は終わらないんですよ。
おやすみなさい。

＞古くからあるから正しいとは限らないという意見は
＞古くから現代まで続いているという事の反論には
＞なりますか？

ちなみに、ギリシアの知識人は、
西洋船を信じていなかったというのが
定説だ，と記憶しているよ。

やっぱ占いはバカバカしいね、このスレ見てそれがよく解った。

みなさん、この板であまりにも熱く占いを語ってるもんだから、
かなりレベルの高い占術論理体系（と呼んでいいかは別にして）
を持ってると思ったが、全然ヘタレ。
マトモに論理で反対派や懐疑派に立ち向かえる者が皆無。残念だ。

しかも、占いをエンターテイメントとして楽しんだり、カウンセリ
ングの一形態として活用してるのではなくて、
マジで信奉してる人間が多いのにもワタクシ、まいりました（藁

>>200
ここまでステレオタイプな煽りにもワタクシ、まいりました（藁
反対派諸氏は総じて自分自身の言葉で語る能力がないと見える。
いいかげん飽き飽きしちゃうぜ。

200＝201　で占い擁護派ってオチですか？

>>202
それフカヨミしすぎよ（藁
オレ201は書いてない

んで、>>201 は結局自分の言葉で占い擁護の意見を述べないのかい？

反対派はこうやって相手に意見を振るだけで、決して
自ら語ろうとはしないんだよな。

10 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：2001/07/05(木) 23:46
だいたいネタは出つくしてるんだよね、どこへ行っても。
所詮インチキで人を騙す商売だから反対、だとか人生は
自ら切り開くものだから反対、とする精神論のアツい
やつとか、まあ語るにしても深みというものがまずね。

33 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：2001/07/06(金) 00:45
感情的に反発してるだけの反対論理なら聞く価値なし。
ほんとの占いマニアならその否定面も冷静に論じられる
はずだ。そっちの話ならまだ聞く価値はある。

>>201 = >>204 = >>205 = >>206
は、思いっきり自己矛盾に陥ってるのに気づいてる？？

＞反対派諸氏は総じて自分自身の言葉で語る能力がないと見える。
＞いいかげん飽き飽きしちゃうぜ。
＞反対派はこうやって相手に意見を振るだけで、決して
＞自ら語ろうとはしないんだよな。

そう言いながら >>10 や >>33 のコピペなんてあんまりだろ（藁
まあ、狂信者相手に論理で言い返しても無駄かも。

映画『マルコビッチの穴』ってさ、
あの映画を見てさ、パラノイアなイメージだけを
受け取る人もいれば，強烈なリアリティを伴った
メッセージを感じ取る人もいる。人それぞれだよね.

今、普通にイメージされている「占い」とは、
別の何かがある可能性を否定できないな。
「占い」は、トランス状態に入るための技術かもしれない。
体験的には「占い」を用いなくとも未来は「わかる」よ。

この板に占いを頭から盲信してる人なんかいないよねえ。
反対派の人はどうしていもしない敵対者を想定してまで
争いたがるのか・・・
僕にはわからないよリリン・・・

懐疑派が一番まともだと思うけどなぁ・・・。

>>208
あなたが懐疑してるのはトランス状態とかの絡む占いのことですか。

常に頭の片隅に疑問を抱えながらも入魂の姿勢で取り
組み続けるのがマニアというものじゃないかね。

反対派の人はさあ、自分が頭から拒否することしか
しないものだから、擁護派という頭から盲信している
立場の人しか想像することができないんだよ。
もっと対象に距離を置いて冷静に見つめることを学べば
いいのにね。

>>212の上から2行
あんたいいこというなあ。
そうなんだよなあ。今後使わせてもらうよ｡

うにゃ、占いを頭からは否定していないよってだけです。
肯定もしていません.いいかげんとしか言いようがないもの多いですから.

自分が見たものや、信頼できる友人から聞いたこと，
体験したことは信じるってだけです.

何でこんな奴しかこないの?この板｡

キミはなによ？　いったい・・・。
占い板だからにきまってんじゃん・・・＞215

ちげーよ
なんで反対派ってこうもレベル低いんだよ?>>214

懐疑派って中立派のことだろ>>217
反対派じゃなくて。

中立派も頭悪いと。

見た感じ，擁護派の方が弁が立たないね.

＊肯定の為の肯定派、純粋肯定派（占いは真理。絶対である）
＊肯定的懐疑派（占いは信じたい。でも、外れたりすることも多いしね）
＊うーん、えーと、ノンポリ派（どうでもいいよ。そんなの）
＊否定的懐疑派（占いなんて信じたくない。でも、何かあるのかも）
＊否定の為の否定派、純粋否定派（占いなんて愚の骨頂。信じるヤツはバカだ）

>>221
うーむ、自分はこの中だと否定的懐疑派になるのかな。
既存の説をくつがえす実例を求めて日々検証に明け暮れ
ているようなもの。
たまーにそれっぽいのが見つかると鬼の首を取ったよう
に喜びますですはい。

擁護派って、いなくない?>>220

肯定の為の肯定派、純粋肯定派（占いは真理。絶対である）
こんな人ここにいるってホントに信じてるの?

占いを信じてるよりタチわりーぞ

擁護の動機は？
それで一応の分類は出来るかも。

否定派のバカたるゆえんだよね>>224

信じてないよ。そんなの。

自分も肯定的懐疑派かなぁ〜。ちょっと意味合いが違うから、自分なりに言い換えると，

占いの本質は究めて難しい。直観で物語る人は多いが，言葉で説明できる人は、ごく少数だ。

という感じ。日本のトップくらすの人たちと交流してきたハズなんだけど，
けっきょく、こうなっちゃった.

でも自分の体験は否定できないし，友人たちの言葉を頭から否定するのも忍びない.
たださぁ、占いそのものとして商業レベルで取引される情報は，
嘘や欺瞞が多いってことは嫌というほど知ってるし，ここに集まる人たちが、
そう言うモノを参照しながら、判断しているということもわかる。こんな感じ。

＊肯定の為の肯定派、純粋肯定派（我は神なり。うへへへ）
＊肯定的懐疑派（俺、プロなんだよね。実は）
＊うーん、えーと、ノンポリ派（占いって血液型とか？よく知らねー）
＊否定的懐疑派（当たれば馬券買うよ。でもさ、世の中広いしなー）
＊否定の為の否定派、純粋否定派（宗教と一緒。心が弱いんだよ。ダメ人間が頼るものさ）

ここの住人は、やたらカテゴライズしたがるね。
〜派だの、〜派だの。

そりゃあ占いの基本は、カテゴライズなんだからして（ｗ

>>231
あはは、そうだよね。
チンケな、人生の予想屋ってやつだな＞占い師

>>232
うん、そんな感じかな？
盲信する人がいるから、私は他人に結果を言わないけどね。
お馬さん予想より楽しいよ。

カテゴライズ　ラベリングとも言う…（藁

ラベリング。そういう生き方もまた楽し。

>>195
>「仮説に合致する事例を重視する傾向があるばかり
>でなく、事例を捜す際にも、仮説に合致する情報だけを
>捜そうとする傾向がある」のは否定できないようです。

石川氏の本からそう言う印象を受けることは否定はしないですけど、
それは占星術の初級教科書として事例を紹介するためにある程度は
避けられないことです。

研究課題として否定的な事例を取り上げることも
かなりあったように記憶しています。

今晩は。引用の好きなトンデモ人です（爆。
>>198
＞誕生は産声を上げたとき
どの一点に決めるか、だけではなくて、色々な時点を取り得る中で、
なぜその点を選ぶのか、も伺いたいのですが。
＞古くからあるから正しいとは限らないという意見は
＞古くから現代まで続いているという事の反論には
＞なりますか？
え？198=163さんはご自分で、
＞数千年滅びなかったこと自体によりその効力が証明されると思われ。
と書いておられるではありませんか。これ、単に続いているという意味でなく、
続いているから正しいのだと言っているようにとれますが。
それに、占いが古くから現代まで続いている事は承知しております。
＞少なくとも片方（天地創造神話のこと）は今誰からも信じられていない。
いますよ！
ファンダメンタリストの数は凄く多いです。カルト扱いの傍流ですけどね。
いちばん有名なところでは「ものみの塔」ね。
＞占いは、少なくとも数千年自分たちの
＞生活や生命に直結したものとして行われていた
ヒマな王侯貴族達のね。
一般庶民が頼ったのはむしろストレートに呪術でしょう。
花占いのような素朴な占いを除けば、占いが庶民のものになったのは、
東西共に近代以降です。

>>201
＞反対派諸氏は総じて自分自身の言葉で語る能力がない
自分独りの勝手な言葉で語っていてもしょーがないのでは？
>>208=214
＞ 映画『マルコビッチの穴』ってさ
『ブリキの太鼓』も占いマニア必見の映画（藁。
＞体験的には「占い」を用いなくとも未来は「わかる」よ。
ええ、その時がくれば。
＞自分が見たものや、信頼できる友人から聞いたこと，
＞体験したことは信じるってだけです.
人間の知覚や記憶は曖昧なものです。我が目で見たからと信じてしまうと
痛い目にあうこともあります。
私はカルト寸前の某教団に遊びに行って幻覚体験してきましたけどね。
>>228
＞占いそのものとして商業レベルで取引される情報
そうでない情報ってどんなものですか？
>>236
＞占星術の初級教科書として事例を紹介するためにある程度は
＞避けられないことです。
単に的中例を挙げるのでなく、全体事例が幾つ、的中例が幾つ、
反対例が幾つ、判別できないものが幾つ、と明確にしなければ
無意味です。また、たまたま的中事例の多いもの（または少ないもの）ばかり
に偏ってしまうことの無いよう、沢山のデータを集めねばならないのは当然で
す。他の占い師さんならともかく、石川氏のように占星「学」を標榜しておら
れる方には是非やって頂きたいものです。
＞研究課題として否定的な事例を取り上げることも
＞かなりあったように記憶しています。
他人の説を否定する時に、ではありませんか？

カテゴライズした人です。

言いたかったのは、ウソを楽しむ生き方があってもいいかなと。
カテゴライズしてもいいし、ノンポリでもいいしね。
でも、隣の君とは仲良くしたいな。

>>238
だーかーらー、占う人の世界観が投影された読みにしかならないんだってば。
たとえば、金星が恋愛オンリーでしか機能しないひともいれば、アートにおけるミューズとして機能するひともいる。
占いを使わなくても未来は分かる、ってのは、自分でチャネリング（？）ソースをもってるひとで、
多くの人にとっては、占いはそこに至る儀式みたいなものだと思う。
あるいは直感で知りえた識域下の情報を通常の意識のレベルで再確認するための手段だったりね。

>>238
>単に的中例を挙げるのでなく、全体事例が幾つ、的中例が幾つ、
>反対例が幾つ、判別できないものが幾つ、と明確にしなければ
>無意味です。また、たまたま的中事例の多いもの（または少ないもの）ばかり
>に偏ってしまうことの無いよう、沢山のデータを集めねばならないのは当然で
>す。
石川氏の主張と同じですね。私も同意します。

否定的な意見は他人の説を否定する時ではなく、
占星術の研究に必要な条件の一部として上記を主張する時にしています。

>>241の補足
データ集計は当然のこととして実行してましたね。
ただし、結果だけで生データは教えてもらえなかった。
それは今井さんだけ。

>>240
実占の場面ではそーかもね。
占い理論に実証的根拠が欲しい人はまた違う。

>>240
あなたの意見とわたしの意見はドンぴしゃ一致ね。
統計はやってもそれふうの結果にはならないもんです。

菊池聡の本を読め

菊池聡って何者？

　　

>>244
そりゃ、データの取り方が悪ーいんだぁよ。

サインやハウスや天体の象意をまともに定義できないのにどうやって統計とってるんだか聞いてみたいもんだ。
石原さんのサインの定義で統計とったって、マトモな結果がでるとは思えないんすけどぉ。
ホロスコープの力学から遠ざかる一方だよね。
ま、統計を実証的根拠と思う人は、ぐゎんぶゎってねーん♪

石原→石源

統計ではじきだせるのは、質量のある物質的な世界の現象だけ。
ホロスコープをそれだけの世界に貶めるのはつまらないな。

オカルトな人が精神性を云々しても
逃げ口上にしか聞こえないのはなぜだろう

別スレで「政治と占い」と言うテーマが持ち出されてるけど、
政治家や実業家は、占いによって霊的な世界とのつながりを回復して
ものすごい力を引き出してる。で、それは何も特別なことじゃない。
物質界の現象に絡めとられて、その物差し一本でしか価値を図れなくなってるのは庶民、それも
｢近代科学」に脳みそ毒されきってる人だけだーね（ｗ

>>252
唯物論者の負け惜しみにしか聞こえないのはなぜだろう

占いによって？　占いによって回復しているの？

何がしかの形でラポールをつないでるのは疑いがないが，
その点は疑問だな。占いやってない人もつないでるｶﾗ。

>>255
>>240のほうが正確かな。
占いと呪術は、おそらくセットで機能してるし、
業務展開や人事管理に使ってるケースも少数ながら知ってる。
西洋占ならカバラ、東洋だと密教の例。

唯物的世界観に限界を感じればこその占い。
日本の大学教育は私を納得させてはくれませんでした（ｗ

>日本の大学教育は私を納得させてはくれませんでした（ｗ
どこの大学ですか？

>>248
どう統計をとったらいいのか教えて下さい。

うーん？？？＞256

ホントになにがしかの＜伝統＞に属している人からすれば、
そんなお手軽なもんじゃない、とのたまうと思うけどな。
食事節制から何からたいへんそうだよ、はたから見た感じでも。

うん、食事はだいじだよ。
物理的な肉体と霊としての人間の関係を理解すれば、
そんなに大変なことでもないけど。
ただ＜伝統＞は、すでにしてなにがしかの神格に属するものだし、
形骸化している部分もある。
現実的には政治的な利権もからんでいたりする。

>>260は、幻想持ちすぎ？
無論この世界＜伝統＞以外では、ただのイカレは多い。
いずれにせよ自称クンには要注意でしょうね。
ホンモノは間違っても表舞台には出てこないからね。

すれちがいな話題になって申し訳ない。
これ以上はごめんしてそ。ＲＯＭに徹します。

>>253
うわあ、ホンモノだ、すげえ。
ここまでナチュラルでリアルな占い電波くん、いるんだなあ。

この板は、こんな感じのヒトばかりなのか？

表に出てこない人たちが友人にいるよ。
自分はまったく関心がない。そういうのには。
というか、逆につらいよ。
相手の言うことが理解できなくて。わかってあげられなくて。
これは、本音だよ。ま、匿名だからいえるんだけどさ。

あ、ごめんなさい。＞261
でもさ、関心を持ちつづけていれば、
あなたとも、どこかで会う機会があるかもしれないね。

あとひとことだけ。
264のトモダチは、自分が実社会とは別の世界に属してることを
よく分かってる人たちだよ、たぶん。
占いはそれを実社会の人々に落とし込むための通路。
以前も別スレで言ったけど、占いじたいは、物質的生産性はないものだからね。
こんどこそさようなら。

自分をコントロールできない霊能は害悪以外のなんでもないぞ。
食事や生活スタイルは自律のために欠かせない。
タロットで逝ってるようなやつじゃどうしようもないね。

>>259
たぶん統計を取る前の段階。
占い理論を検証するための仮説を立て、
実験モデルを作り、
それに適合するデータを集める。

具体的内容はケースバイケースですね。
いまはまだ初歩的レベルですが、〜徹底実験スレに具体例書いてみ。
レスつくかもよ。

ふーん、そんなことを本気でやろうとしている人がいるんだ。
ＩＰｖ６家電が普及すれば，行動履歴のレベルからなんとかなるかもよ？

でもさぁ、統計とは？を漠然とでも理解していない人にとっては
データ分析した結果って、心理的強制力として働きかねないね.

いまの西洋船ってさ、こちらが見た感じでは開国した当時に
日本が結ばされた日米不平等条約状態なんだよね。
情報を何ももってなくて、好き勝手にやられちゃってるってこと。
金と銀をめちゃくちゃ損するような比率で取り替えたりさぁ〜。
のほほんとしている人たちってば、そういうの忘れてんじゃないの？

東洋船は、文化的逆襲をせんのかい・・・。

中華思想ってのもなんかな・・・

いや、占いや宗教には，国、とは言わないけど、
はっきりと限定できる生活空間、文化圏を成り立たせるための、
霊的な礎という意味合いは当然あるんじゃないか。
霊というとうさんくさくなるけど、ほかに適当な言葉が見つからない。
噛み砕いて言えば、信念の元、のようなものなのか。

もう少し噛み砕けば、・・・あらゆる意味を一瞬のうちに喪失しないために、
意識できる意味、意識できな意味を支えるネットワークが作られているけど、
その意味のネットワークそのものを支える＜力＞のようなものというか。
どの生活空間、どの文化圏でもそう言うモノはあると思う。

西洋船に限るなら、基礎文献がごく一部しか日本語に訳されていない。
１２星座のような表層的な情報は、メディアでバンバン流されているのにね。
日本語圏では、情報量に対する、情報深度があまりにも浅い。ゆがんだ構造だよ。

霊的防衛という意味では、日本の伝統的な占い・呪術を
もっともっと積極的に掘り下げるべきだと思う。
陰陽道のマンガって、それに大いに貢献していると思うけど、
あれっていいね。

西洋船に関心があれば、プロになるつもりの人でもなければ、
細かい業なんかにかまうのは得策とは思えな.い。

まして、歴史的背景すらつかめないままに，
エニアグラムのような起源が見えないものとつなげるのは、
さらなる泥沼に陥るだけだからとてもお勧めできない、と思う。

暦の歴史などとつなげながら咀嚼していくほうが、占いそのものとは
外れるという意味では同じでも、圧倒的に安定しているよ。

>>269
受け取る人自身の自由と責任。
石川学派？の中級以上ではよく使うアプローチの一つ。
そこらの人は分かってま。

占い自体が無根拠で非論理的なので否定のしようがありません。
「天国と地獄がなぜ存在しないといえるのか説明しろ」
と言われても僕にはできません。それと同じです。

同意です。
頭はダメと言うのですが、体がＯＫしてしまうのです。

>>269
過去の盲信がトラウマになってるのか？＞信じやすいH田

でもさぁ〜、反対派がいて当然だよね。
世界の見方はこれだけ多様化しているのだし。。。
ヨーロッパ中世ですら、反占星術のムーブメントが
あったくらいなのに、軽量思考方法がこれだけすすんで、
量で質を補填できる現在では、直観知の社会的な重みは、
以前よりも下がっていると思うしなぁ〜。

計量思考でした。スマソ。

>>278
何をわけの分からないことを言ってるんですか。
占いに本当の否定派なんていませんよ。
なぜなら否定するまでもなく占いは理論として成り立っていないからです。

いや、近い将来，西洋船は、ものすごくシビアに成り立つ
ことが妥当とみなされるようにまで、復活するかもよ。
そんときは，もう＜占い＞とはいわないだろうけどさ。

西洋船やってたｼｭﾀｲﾅｰは、昔あったモノは
人間の思考がさらにますます物質に入り込むことにより、
形を変えて復活する、とかなんとか言ってた
様に思うけど（うろ）、これ，ホントだよ。たぶん。

少なくとも自分は信じているな。
西洋船は、形を変えて復活するって。
あんま、良い社会とは思えないけどね．それは。

＞量で質を補填できる

と思うのが、パンピー（オレモナー）の浅はかさだと最近思う。

＞現在では、直観知の社会的な重みは、
＞以前よりも下がっていると思うしなぁ〜。

それでどん詰まりまで来ちゃったんじゃねーか。

とおも

＞＞量で質を補填できる
＞
＞と思うのが、パンピー（オレモナー）の浅はかさだと最近思う。

もちろん、質がすべての時代が、ネットワークで地域と時間を
無視できるようになって、やってきた、という議論もあるだよ。

たださ、膨大なデータを集められる情報環境そのものが、
従来では直観でしか得られなかった質を容易に獲得できる、
あるいは、その質を得るための補填材料となる、というのも事実なわけ。
そういう意味での、量、なのね。

ミソもクソも玉石混交な処理しきれないまでに大量な情報が流れる時代だからこそ
それをチョイスする直感がだいじなんじゃねーかよう。
これがなかったら「量」に押し流されて、補填どころか
肝心な情報までチャラになっちまわい。
２ちゃんがそのいい例だ。

たぶん、お互いがリアルに知ってる情報にずれがあるんだよ。
たぶん、あなたは、ギガバイト単位のデータウェアハウスをいじる現場に
入ったことがないんだろうとは思うから、しかたないんだろうが。

話がずれてきたんで，いったん会話をとめましょう。

そーね、また被支配妄想が復活してもなんだし。

だから、そういうのも含めて、陰湿な嫌がらせなんだってばさ。
いいかげんにしてくれない？

なんでよ。へーんなの。

そのへんなにも自覚ないなら、本当にあなたちと変だ。

被害者意識が異常に肥大している人、数名。

だってー。<量 → 統計モデル→（西洋船の応用）→支配>の可能性は
こっちも否定まではしないけど、自分のスタンスとしてはもうちっと人間そのものに信頼を置きたいんだもん

そういう時代がＨ田の予測どおり、仮に到来するとすれば、個人は直感磨くぐらいしか
生き延びる術がないような木がするからさ。

来るとすれば、意外と早いと思うし。

なんで嫌がらせなんて言われなきゃならないんだか、
ちゃんと言ってくれよな。

いやー数年間に渡って無言電話がかかってきてるからね。
ほかにもいろいろあるし。いいかげん嫌にもなるさ。＞290

誤解していたならスマソ。この数日、ちょっとピリピリしていたかもしれない。＞294
真面目な話、直観的に，危機感というのを感じている人多いよ．
昨日もちょっと、占いとかまーったく関係ないけど、
関心の対象が微妙に重なる人たちと話していたんだけど，
どこにも逃げ場がないってことではお互いの認識は一致していた。
というか、その先のシナリオわ？ってのは誰もわからんのよ。
危機感に基づいた、イメージを交換しているだけなんだよね。漠然とした。

いずれにせよ，一人じゃ無理だってのは嫌というほどわかったよ。
自分が知らないことが多すぎる。この社会のリアルな仕組みをほとんど知らない。
え？　そんな感じでやってるの〜ホントに？って思うこといっぱいある。
人の感情の機微も、ホントのことを言えばよくわからん。無知だわ、漏れは。

かといってさ、大げさな看板掲げた瞬間から胡散臭くなる。そういうのはやだし・・・。
昨日呑んでいたついでの話で，みんな勝手にやって，
勝手に死んでくってのはいいよなぁ〜というのでは
意見が一致していたけど、でもまぁ、そういうのは無力って言えば無力なんだよね。

平和的に解決するためには，西洋船という名前の形而上学的時間意識を
できる限りオープンソース化して、みんなでワイワイガヤガヤやりながら、
いままでのようにやたらに他者を束縛しない形に
書き換えちゃえば良いんだけど。。。誰もそんなことをやる能力なんぞないしなぁ〜。

>>295
師匠、電話番号変えたりはしないんですか？

>>295
自分の抱くイメージそのものについては信頼してるわけ？
それとも、それが明文化されて他者に承認されてないと信頼できないわけ？
明文化されたものこそ集団的な拘束力を持つというパラドクスについては、どうよ？

なーいすつっこみ>>296

>>296 仕事の都合上変えられない。詰まんない話題だからヤメヨ。

うーん・・・時間を連続としか捉えられない人たちの発想の
終着点は決まっているんじゃないのかな、と思う。
まぁ、わからないけど。自分の発想も限定されているしね。。。

できれば、もっと違った可能性を探りたいけど、
昨今の管理、管理、管理・・・っていう
風潮は何なのかなぁ〜と思うこと仕切り。
膨大な量のデータをそれなりに意味あるものとして
処理できるようになったのが、嬉しいってのはわかるけど。。。
スキル持ってたら、データを解析するのが面白くって
仕方ないってのもわかるけどね．

質問に対応していないレスでした。スマソ。
というか、そういう問いかけには答えにくい。
特に最後のやつには。

みんな七試算だから、タテマエとして
自問自答っていうのは・・・やはりダメか。

いいよ、それで。しっかり自問自答してみてくれ。
そいで、なんか書きたくなったら書いてみてちょ。

>>300
>膨大な量のデータをそれなりに意味あるものとして
>処理できるようになったのが、嬉しいってのはわかるけど。。。
>スキル持ってたら、データを解析するのが面白くって
>仕方ないってのもわかるけどね

誰に向かって書いてるんだ？

>>303
影で陰謀をもくろむ輩・・・(笑)

ん？　知人。

あげー

知人に直接メールすりゃいいじゃん

>>304は知人にそーゆーやつがいるんだ。

落ちそうだからage。。。

この１がいればなー。あげ。

____________________________________________________________________

もう一度考えようぜ！

反対派のスレは無いのか？

反対に賛成（ｗ

占い信じてる奴には、痛い目にあわされまくって　無茶苦茶腹が立つ　当たってる
証拠ないのにきめつけるな　　　

願い事スレﾌﾟﾌﾟ　

みんな、自分の欲望(だと思っているもの。他者から植え付けられたもの含め）の安全な捨て場が欲しいだけ。
王様の耳はロバの耳状態。その穴（ゴミ箱）としての存在こそが占いの需要ってもんでしょう。
ゴミ箱が有益な何かを生産してくれるとは思ってないだろうし、ゴミを速攻で分解･感想肥料にでもしてくれたら
それで安心するんでないか？

占いの統計って　例えば7対3の割合で　この人はこんな人とでたら
残りの3は切り捨てて無視するの？

>316

君はどう思う。

多数決に近い感じで　なんとなく理不尽

＞３１６
７割の人には当てはまる。しかし必ずしも全員ではない。
という意味かな？

時と場所によっていろんな割合になるとおもう　だから信憑性があるとは思えない

今は占いに対しての知識が必要と思うからいろんな占いを検索して調べているけれど
人の運命は天にはない　人の運命は人が決めるもの　とゆうのがなんとなくわかる

まあ　占いでいい出会いが　あるときもあるけどね

本人が出会おうとしたからでしょ？

占いを活用する人、楽しむ人、無視する人、住み分ければ良いじゃん。
なんでも自分の考えを通さんときがすまんのかねぇ。
あ、実社会で無視されてる人たちの集まりだっけ、ここって。

住み分けする気持ちがない人がいるようなんだよなぁ。
重複スレの乱立はそんな気がするなぁ。

>>322-323

それって、本人の自由意志？それとも人知を超えて定められた運命？

運命とは何か　まずそれから考える

無視してほしい　占い信じてる人に巻き込まれたくない

ほんとだよね。
宗教に入ってる人を敬遠するのとおなじぐらい
距離とろうと思っちゃうよ。

宗教と占いは同じ

なーんだ、やっぱそうだったのか。

占いに関わるようになってから急に不幸になってきたよ。
振り回されてたの分かるし。
自分だけじゃなくて周りにも迷惑かけた。
うまく不安につけこんでるだけだよね。
占いが当たるって思うのは自分自身の心が占いを具現化しちゃってるだけだよ。

じゃあ、どうして匿名板で荒らしの私生活を正確に
言い当てる人がいるのかな？見ず知らずの他人だよ。

本物も中には存在するのさ。会ったことがないだけだ。

>>333
いや、荒らしやる人は大体予想できるでしょ。
時間帯とかでも判断できるだろうし。
占いっていうより推理なんじゃないかな。
どの程度当たってるのか、当たり外れの判定をどうやってしてるのかは疑問だけど。
荒らしが「それ当たってます」って告白するの？

長寿なスレだな

>>335
荒らしてるのはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばっかしてる石ってやつだ。
石って奴に個人的に興味を持つ奴はいないだろ。俺た
ちはさ、会話の雰囲気や内容で判断するんだよ。書き
込みのタイミングとか何回もぴしゃりとやられたら、
びっくりするよ。うそかましてる感じじゃないしな。

石ってやつがさ、どうして分かったのか知らな
いけどとかさ、私生活を見られるのはいい気分
ではないとか言ってんだから、間違いないだろ。
俺は連絡先知りたいんで、よく読んでんだよ。

age

http://isweb35.infoseek.co.jp/family/kusuri_2/cgi-bin/uploader/source/up0021.bmp

http://isweb35.infoseek.co.jp/family/kusuri_2/cgi-bin/uploader/source/up0025.bmp

?

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾）

あげてもいい？危うくスレ立てるとこでした。
占いを信じてる人は、占いを信じない人についてどう思います？
「彼らは人生を損しているよなぁ」とか思ったりするんですか？

>346
うーん・・・私は占いを信じているけども、
信じていないから損をしていると思った事はない。
私は○○が好き、でも彼（彼女）は○○が嫌いという程度で。

でも、大勢で合宿いった時に
練習の一環で見させてくださいって皆にお願いして
１０人くらい見させてもらったときに、
一人、見てもいいですよって自分で言っておきながら
所詮占いだからを連発した人がいて、
そういうのはちょっと（＾＾；

頑固で自説を曲げなくて議論好きだが、筋道がどうも論理的でなくて
自分の体験や感情で物を言ってしまうと最初にいったのがいけなかったのか（はにゃ

あ、そーいえば天文学者も見たわ（笑）
一番反発しそうに考えちゃうのに、そうでもないのね（笑）

>>347
そうそう。同じような経験ありますよ。
「所詮占いだから・・」という人に限って内心けっこう信じていたりするらしい。
天文学者の人は理系で理論派ですけど、ロマンチストな人が多いですよ。
星が好きだから、自然と興味をもっていたりしますよね。

>>346
信じていない人、ですか。
現実的なのかな？って思います。
占いを信じていなくても縁起を担ぐ人もいるし。
個人の自由くらいに思ってますよ。

占いを信じている人と、占いを研究している人は違うんじゃないのかな…。信じている人は、そこに日常感覚と隔絶した神秘的世界を感じてその＋αを楽しむタイプ。研究する人は、運命とぶつかって、それを読みとる技術を研究してるだけ。僕はもちろん本を読むだけだけどね。

でも、信じていなくて研究してる人がいるの？
いるんだろうねぇ。なるほど。

346-350
その話題は他スレでやって栗。

研究はまず疑問を持つことから始まると思うんだな。
信じちゃったらおしまいなんだな。
この話はここまでね。ごめんつい>>352

研究する人は、信じる信じないということではやっていないと思うよ。何十年もそんな動機では続かないから。いわば、確信よりももっと深い原体験のようなものが無ければ…仕方無いというか…詰まらないというか…商売と割り切れば別なんだろうが。信仰？確かに…、居るね…

とりあえず検証したり考えたりする方向で行くのが、
この板の流れじゃないの？　んで、
この板の流れ＝日本の占いの流れ
だと思うんだけんどさ。

言語化不可能な不可思議なものや本当の意味での職人技、
名人芸はどこまでも残りつづけるだろうが、これからは
思考停止型の人たちは淘汰されざるをえないでしょ。
日本は知的財産立国めざしてるみたいだし、ちょうどいいんじゃないのか。

言葉がわからないときはちょっとだけ辞典引く習慣を
つけるのがよいと思う。教養って空虚なものになりやすいし、
自分も内心は教養主義を斜めに見てて馬鹿馬鹿しいと思ってるが、
ちょっとしたヒントを知ることで見えるものがあるのも事実。
ただ、見えたものが現実と合致しないのもホント。
リアリティは見えたものと書かれたものの狭間にあるように思う。
少なくとも、他人のなまの欲望は辞典には書かれてないしなぁ。

http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

でもさぁ・・・・・。占いには絶対何かあるよね！信じない人は頭固いんじゃない？

そりゃありますよ。誰が読んでも自分の事を言っていると思わせる作文技術とか

あるよ。もちろんそうだ。

でも君がそれを物語る資格を得るには
いまだ時期尚早としか思えない。＞356

言語化できる領域は君が考えているよりも圧倒的に広大だ。
ほかの板も積極的にウォッチするべきでしょ。

>>355
この板では誰も検証したり考えたりする方向には行きたがりません。
主婦の井戸端会議のように他人の不幸話に同情したり励ましたりしたいだけです。
思考停止型の人たちがこの板の人的構成のすべてですが何か

＞359

んなことないよ。97年当時と比べて、占いの議論水準が
上がってることは間違いないんだからして。

心理的な援助を占いで得る、という効果はそれでかまわないと思う。
幾ばくかの金銭を支払って、どん底にいるときになにがしかの
心理的なエネルギーを得られるというのは、とても良いことでしょう？
それさえも否定するのは、感情レベルではかなり難しいよ。

ただ、その先を思考で追えると考える人たちがいて、
在野、国の研究機関の人たちを問わずなにがしか追っている人たちがいる、
とぼんやりとでも認知されていることが、重要なのではないのか。

そういうものを知りたくない人たちはそれは仕方がない。
そこまでは、誰も干渉できないよ。他人の人生に不必要に踏み込むべきではない。

終わっちゃったね。

少なくともこの板は占いの議論水準下がりっぱなし

>>358『言語化できる領域は、君が考えているよりも圧倒的に広大だ。』

占いの未来を予見させるようなヴィジョンですね。この言葉が見れただけで、僕はこの板を見て良かったよ。冷水を浴びた気がした…藁。



書いた人間の意図までは知らないけど。藁×2

（＾＾）

once more again!

今までであった研究者はともかく、
いわゆる占い師には、霊感商法と似たり寄ったりの香具師がいたな。
「占い」そのものより、そこに集まってくる多くの香具師に
問題があるような気がするね。

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>>366

占いの研究者の中にも他人をミスリードしてる人たちはいるよ。
そういう人って多いと思う。

しかし、それは研究者だけの問題ではなく、
集まってる多くの香具師にも問題あり。
占いとは何か？ってのを問いかける際には、
まず自分が生活している環境である
近代化された社会を意識化しなければならないはずなのに、
「近代」という概念がすっぽり抜け落ちている人が
あまりにも多すぎるんだよ。

近代すら意識できない人たちが、近代以前に発達していた
占いに興味を持つのは、近代化された社会に生きているわれわれとしては、
明らかに本末転倒としか思えない。まず、近代、だろ。なにをやるにせよ。

あとさ、日本は政治やってる人たちが、
つい最近まで（おそらく、１９９７年くらい？）
まともな議論やってる様子を国会では
国民にほとんど見せなかったような気がするんだよな。

政治家の行動って象徴演劇として機能するから、
共同体に属する人の行動は無意識的に影響されるはず。
少なくとも特定の政治家を支持する人たちは、
その人の行動規範ってかなり強く影響されているのでは。

日本人の意識がそれほど近代化されてない理由は
いくつか考えられるけど、
僕はその理由のひとつに非近代的であった政治行動が
あげられると思うよ。

実行力を伴わない、理屈もわけもわからない、
役に立たないものは、実際問題、必要ないんだから、
あっというまに廃れていくと思うよ。

いまの日本には、なーんも役に立たないものを
積極的に保持するような余裕はないんだ。

ジュリアナでパンツ見せて踊ってるような
馬鹿ねーちゃんがもてはやされていた
時代じゃないんだしなぁ。人口も減ってくしね。

今の党首討論を実現させたのは、
元首相の中曽根康弘さんだという噂があるよね。

これホントなんだろうか？

ちなみに中曽根さんは、占いがとても好きらしい、
という噂も聴いたことがあります。自宅にガーゴイルの
石像があるってのはホント？　なんかいろんな噂がある。

ちなみに、ガーゴイルってこういうやつ。

http://images.google.co.jp/images?q=gargoyle&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

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