なぜ日本と欧米の占星術格差は埋まらないのか？

教えてください。

金にならないから。

＞２
金にならないっていうのは、占星術書が翻訳出版されない理由を言ってるのか、占星術そのもののニーズのことを言ってるのかわかりませんが。金にならないから翻訳・出版されないというのは、ビジネスの観点からは当たり前のことだから、ま、それは常識的にはしかたないと思います。

でも、お金にならないことがわかっていても、その情報に他にはない価値があると信じた人たちが制作に係わるならば、翻訳・出版はできるはず。いまはオン・デマンド出版があるように、以前よりも遥かに敷居は低くなっていますし。

既存の版元だって、作る人たちが価値のある本だと信じたなら、売れなくても出すところあるはずです。Ｐ・ブルデューの本を出して話題になっている藤●書店なんか、自分が絶対に面白いと思ったら売れなくても出すって新聞紙上で明言していたし……。でも逆に売れるんだよね、そういう思い入れの強いモノは……。

欧米並に占星術情報に価値や思い入れを感じている人が日本にはない、ゆえに翻訳もされないし出版もされない、よって全体レベルでの欧米との情報格差が埋まらない、という結論なら、それはどうにもなりませんが。

個人的な話だけど、英語できないから洋書読めないんです。
魔女の家の翻訳本とか、鏡氏が辞典を翻訳してくれたりするのは
うれしいです。

英語が出来るに越したことはないけど。でもさぁ、日本って翻訳文化の国としてはかなり水準高いです。中世哲学のラテン語から母国語への翻訳水準・量は、日本って世界でトップレベルだったりするし。

インターネットも２ｃｈもアマゾンもなかったしねぇ〜。
文献購入できない上に、妙な派閥があって、生徒間は
横のつながりが弱かったから、文献情報すら
「面白かったから、よんでみ」と
気軽に言えるような情報交換ができなかったんでしょ。

誰も持ってない、読んでない文献をネタにすれば、
それだけでずっとくってける時代だったんでしょうし。
ほかには、ハイデッガー研究も、未刊行の講義録をまとめたものが
裏で出回っていて、それが講師のネタ本だったようだから
文科系よりの分野って多かれ少なかれ、そんなものだとおもうが。

>欧米並に占星術情報に価値や思い入れを感じている人が日本にはない、
>ゆえに翻訳もされないし出版もされない、
>よって全体レベルでの欧米との情報格差が埋まらない

そう思うよ。特に学問的な研究はだめだね。

学問的……カッシーラーを翻訳した、
木田元さんのことを言ってるのかな？
あれ、いい仕事だと思うけど。
具体的に言ってくれれば、もっとわかりやすい。
ただし、あの人は、プラトン・アリストテレス〜
カントまでの哲学は、転倒していた、という結論に
達したらしい。新カント派も、それに準拠するってことかもね。

ほかには……占星術史の『西洋占星術の歴史』も
手堅くていい感じだけどな。
学問研究を否定するのは、あの著作が
ウィリアム・リリーを否定しているのが、
気にくわないとかあるわけなんだろうか？

ちょっと幅を広げてみれば
第４章でフラッドについて言及している、
アレン・Ｇ・ディーバス『近代錬金術の歴史』
（川崎勝＋太谷卓史訳　平凡社）
の翻訳者の人たちは、自分たちで、
邦訳参考文献一覧を厳選して追補しているように、
頑張ってると思うけど……。

（あの本の、フラッドが、自然魔術師たちは
本当の数学者の中にがいるはずだ、
と考えたというくだりには、説得力があった）。

結局「日本人に科学ができるか」という話に行き着くんだと思うけど。

話の展開スピードが速すぎてよくわからないので、
もう少しだけ、文脈の間を埋めてください。

どこかからのコピペ？＞10

唐突な一行レスって言うのは、
内容をちゃんと理解していないって事だから、
コピペかもね。

10
＞結局「日本人に科学ができるか」
＞という話に行き着くんだと思うけど。

投げかけられた問いって極端に難しいのでは……＾＾；。

以下蛇足。

おれは、科学者じゃないんだけど、以前、10さんと同じ問題意識を持っていたとき、科学の現場にいる人に聞いたことがありました。

現場の人は、実験科学の限界（つまり、温度、湿度etc.をあらかじめ厳密に設定することではじめて得られる数値（データ）の恣意性）には当然気がついていたし、論文の査読システムの限界（つまり、ある種の知的ギルドとして科学者集団が機能しているため、エピステーメーor パラダイムとしか表現できない「時代精神」とあまりにも外れた思考方法を排除していくこと）もはっきりと意識しているけど、科学者という立場ではこの社会制度的な限界内で考察して実績を上げるしかない、という割り切りがありました。この姿勢はまともだし健康的に思えた＾＾。

んで、いろんな人が、アフォーダンス、クオリア、内部観測などなど……のメタ科学的な概念を設定して解決方法を探る試みを延々と続けているようですが、作られた概念に知的刺激は受けるけど、専門的すぎて部外者には良くわからなかったりする。

自分的にどうも行き詰まっているなぁ〜と感じていたとき知人と話して理解したのは、メタ科学的なところを一端横っちょにおいといて、自分にとってリアルな思考を組み立てる際にはやはり「見える物」を最優先しようじゃないか、ということ。「見える物」つまり「形」に関して過去に構築された思考方法をちょっと調べてみよう……とか。身体論や建築論とか、そのへん。……ま、どうせ趣味だけんどね（笑。

最新号の『鳩よ！』って雑誌では、鏡さんが占星術と幾何学、音楽、算術、天文学をひとくくりにした自由四学芸のことをちょこっと対談記事で述べてます。現代に継承されているはずの、自由四学芸のリアルな発展型って建築やダンスの中に見て取れる……かもしれない（ダムタイプやフォーサイスに関して、ちょっとずつ調べて読んでるところ……）。

やっぱ日本は先進諸国に比べて学問の各分野間での
閉鎖性が目立ってたり、体制派じゃない学説を表に出し
にくい環境があったりとかが多いのかな。
占い業界も同様で。いろんなものに遠慮してしまう
雰囲気とか。
だいたい掲示板なんかでも、誰かが出した占いの鑑定
結果について他者が批評しにくい雰囲気があったり
するけど、冷静な議論もろくにできない国で学問が発展
するだろうか?
外からの情報は入ってこないんじゃなくて、入れたく
ないだけなのでは。ここ日本全体の意志が拒絶している
のではないかな。個人の趣味とは別にして。

このまえ、東大の駒場へ浅田彰さんの講演を聴きにいった。
もぐりですけど。かなりむりやり時間を作ったんだけど、聴講してよかった。
魔術的ともいえる知的密度の濃さはやはりすごい。
浅田さんは、学生の自主ゼミには参加するけど、講義はしないらしいので、
７０人くらいしか知的薫陶を受ける機会を持てないのは、ほんとに勿体無いと思った。

日本がどう、学問がどう、占いがどう、という前に、ああいう知的刺激を
肯定的に与えてくれる＜先生＞の存在が日本にもリアルにいるっていう情報を
共有することから始めないと．．．どうにもならんような気がします。
そこには、当然、様々な意見や感想があるし、批判、批評も出てくる。
でも、高いレベルに直接触れることで、自分の内面に
ある種の基準ができるっていう効果は見過ごせない。
自分に素直になれば、妥協できなくなってしまうから。

翻って、いままで見た感じだと、＜占い＞っていう場所では、
意見を求めても、御馬鹿な煽りばかりだったような気がするな。
閉鎖的だし、発展性がない。浅田さんのような＜先生＞がいなかったのだろうか？
だとしたら、これからは、そういう＜占いの先生＞も、それを好む人たちも
あっと言う間に淘汰されていくのではないかな。

占星術＝おカルト神秘主義　以外の何物でもないと思うのだが？
第一、古代メソポタミアから発生したんじゃないのか？占星術は？
（詳しい人は教えてくれ）
それをギリシャ人が弄くったのはまだ理解できる、キリスト教徒
が弄くった段階で既に終わったんではないか？

おカルト→オカルト　ね（笑）
つまり元々神秘の領域にあるものを、科学的にアプローチして
散々弄くり分析し論理展開させようとした。中世以降の西洋哲学
における啓蒙思想といい、その後の実証主義が益々占星術を
踏み荒らしたのではないか？

＞第一、古代メソポタミアから発生したんじゃないのか？
＞占星術は？

詳しくないけど．．．バビロニアの宗教儀礼が
占星術の始まりだと言われているみたいですね。

ミルチア・エリアーデがそのへん解説しています。

占星術は言葉で現わしきれないものをたくさん含んでいます。
（私の場合は、言語能力の問題も有りますが。(^^;

で、芸術などを占星術と絡めて考察しているものが
ちょっと良いなと感じています。

言語を操れない人がいるように、
芸術（というよりメタ言語？）も理解できない、
表現手段としても使えない、って人もいるんだよね。
万人の共通理解なんて無理。
でも掲示板なんて言葉だけに決まってんだから、
言葉で表現する努力もしなよ。

>19
エリアーデの文献名きぼん

>で、芸術などを占星術と絡めて考察しているものが
>ちょっと良いなと感じています。

たとえばどのへんよ。
サイトでも文献でも著者名でも、あなたの好きなアーティストでもいいから
挙げてみて。

＞２０のまちがいね。

何をムキになってる?>22
ほんとにレスが欲しければ別スレたてるべき話題だ。

言葉に頼って理解しようとするからナイーブな本質を見落とす。

星からの言葉を直接に聴くならば
出版事情の影響は小さくなる。

書物にばかり頼らず己の感性を磨け。

料理を学ぶにおいて、
直接、自分自身で食することをせず、
ただ書物に頼っているようなものである。

まず星の声を聞くことから始めよ。

先人の後を求めるのではなく、
先人の求めたるものを求めよ。

ははは。
むきになっていると言われてる２２の気持ちはわかるけどなー。
なーにが芸術だあ？あー？って感じはしたもんねー。

＞>19
＞エリアーデの文献名きぼん

たしか、『世界宗教史』だったはず。
１２サインに見立てた、１２の儀式用の部屋云々
というのを、以前、読んだことがあります。

さんきゅうです。＞２８
図書館で探してみるわ。

>22
「占星学VS科学」著者は上田亨矢？だったかな。
私自身が聞いたこともない音楽について論じた部分になると、
言葉による説明はほとんど無意味でした。
聞いたこともない音楽については、なによりも
「著者の妄想」と言いたくなるほど実感が湧きません。
言葉だけではいかんともし難いギャップを感じました。

先進国の書物を読むだけで精一杯だからでしょう。

>>15
閉鎖的なのは国民性だと思うよ。
あらゆる領域で既得権を手放したくないおやじが多すぎ。
だから占星術も開国が遅れてるんじゃ。

＞32
よーわからんなぁ。短絡的すぎるような気がする。

じゃぁ、台湾や中国など他のアジア諸国は、
西洋占星術を日本ほど受け入れてるの？
そんなわきゃないよ。台湾あたりは、華僑独特のネットワーク
に支えられて、自分たちの宗教と文化をちゃんと維持している。

日本って国にとって、占星術は所詮は、
他文化の過去の遺産に過ぎない。
たとえ、それがいいものであったもね。
自分たちにとって、ちゃんと
目に見えるメリットがあれば受け入れるけど、
デメリットのほうが大きければ、
排除していくってだけだよ。

そりゃそうだ。

某大先生のところで占い勉強していましたが年配の方が多かったです。
山っ気のある方が大変多くて、お話を伺ってもお客さんのことはほとんど視野にいれ
ていない方が多い。
そもそも占いの勉強するひとって何がしたくて占いの勉強をしているんだろう。とか
考えさせられました。
「占いの勉強するひとは財テクの勉強もたいていやってる」とか聞いた事あります。
社会的に占いとか占い師が何かの形で尊敬を得ることは遠い遠い日のことのように
思われました。

>35
それ、占星術の話ですか？　東洋占の方ではそういう雰囲気をみかけることも
あるけれど。。。占星術もそんな感じになってるんだ。。。感動。
私も金持ちになりたい。

＞35
つまり皆さんどの株が上がるかとかどっち系の商売が流行るかとか
そういうことを占いで知りたくて来てたんですか？

ま、宗教がかった人よりある意味すがすがしいが。

＞３６
東洋占です。

＞３７
占いで株予想ということは考えておられないようです。
それよりも占いで一山あてようという考え方。

東洋系は師弟制がまだまだ生きているので、ちょっと不思議な雰囲気で
す。

自我ぐちゃぐちゃの「私探し」さんが圧倒的だと思ってた＞西洋占星術
株だったら、ITは頭打ち。これからはバイオ系じゃない？
遺伝子組み替え食品とかには投資してほしくないが・・・。
たとえこんなの分かったところで､自分に資本がなきゃ意味ないんだわい（自爆）

内藤文穏氏のところかな。

自我ぐちゃぐちゃの「私探し」さんが圧倒的だと思ってた＞西洋占星術
株だったら、ITは頭打ち。これからはバイオ系じゃない？
遺伝子組み替え食品とかには投資してほしくないが・・・。
たとえこんなの分かったところで､自分に資本がなきゃ意味ないわい（自爆）

２重カキコスマソ

>占いで一山あてよう
って、占い師としてって言うこと？＞３７

↑
＞３８の間違い。スマソ。

占いで一山・・・・むなしい、あまりにむなしい。

株について、占星術では
フォーキャスト　投資日報出版：レイモンド・メリマン著　皆川弘之訳
ってのが出てて、研究してる人もいるみたいです。

占い師として。
「ここで勉強して人脈も作ったら人にえらそうな事言って稼げる」
みたいな発想。
でもえげつない人しか生き残れないかも＞占い業界

株屋だデイトレーダーだってんならともかく。
ふつうの人が株やるったって、どうせ比較的安全な投資信託あたりで、
しかも長期投資が株の大前提でしょが。
それに、ここんとこ日本の相場は米国の前日の動きを追いかけてる状態なので、
売買するなら前日のNY市場を見よ、であって、
わざわざ占星術使ってやるほどのものとは思えない。
や○○かさんの週報はけっこう外してるような・・・。

資本さえあれば楽しいんだよきっと＜金融占星術

わざわざ占星術使って株やる人は
私の知る範囲では、ほとんどが
その道のプロでした。

株で一山あてようと思ってるのかな？

占いで一山あてるより健全。

>51
同感！！（笑

以前、占い師が株に関連して当局に捕まったことがあったけど、
健全？な研究者の足をひっぱったと、その分野の人からは
批判されたものでした。

それ、いつの、どこの話？
そういうとき、つかまった奴はちゃんと申し開きができたのかな？
アメリカあたりなら、ちゃんと反論できる土壌があるのだろうけど、
日本だと難しそう。
アメリカは多いよ､株の売買に占星術使ってる人。
というか、占星術「も」相場変動の要因のひとつという状態らしい。
専門の雑誌もあって、けっこう読まれてるらしいし。

日本で昨年あった話だったかな？

正確には覚えてないけど、
占い師が紙上で自分の関係している銘柄について予想したことが、
風説の流布にあたると判断されたらしい。

ところで、
>占星術「も」相場変動の要因のひとつ

これってホロスコープで株の予想をする人が多いってこと？
それとも、ホロスコープが経済活動に別の影響を与えるってこと？

＞これってホロスコープで株の予想をする人が多いってこと？
＞それとも、ホロスコープが経済活動に別の影響を与えるってこと？

ホロスコープが経済活動や政治状況に影響を与えていると思ってる人が一定数いるがゆえに
大マジメな論文も生産されてるし、実際その予想にしたがった売買も行われている。
ってことは、占星術による売買分も相場に読み込まれてしまうので、
結果、無視はできない変動要因のひとつになっていると認識されてるみたい。
大手のファンドマネジャーなんかも、占星術の相場予想に目を通してはいるよね。
でも、向こうじゃ、売買は最終的に｢自己責任」に基づくというのが常識なので、
星のお告げにしたがって売買した結果､仮に大損こいたとしても、
占いのせいだ〜、と騒ぎ立てたたりはできないと思うんだけど・・・。

ファンダメンタルズや各種指標やチャート（←相場の）に基づいた予測だって、
外すときは外してるわけだからさ。
ディーラーやファンドマネージャーやいわゆる経済動向を予測するエコノミストだって、
ある意味じゃ占い師みたいなもんだと思う。
今の経済学の理論だってこれだけ経済構造が変わると
どこまで通用するかあやしいもんだし、理論どおりに相場が動いてるわけでもない。
占星術による相場予測の理論と統計データがしっかりしてれば、
必ずしも金融経済理論のほうが優位ともいえないんじゃない？というのが実感。

この話題は面白い。占星術と経済の別専門スレ希望。

自分で立てな>58

＞ディーラーやファンドマネージャーやいわゆる経済動向を予測するエコノミストだって、
ある意味じゃ占い師みたいなもんだと思う。

博打うちと占い師。銀行と証券会社は胴元（笑）

占星術で株の予想をする人が多い時、
相場予測の統計データに混じる「予言の自己充足」を
どのように排除すれば良いのかな〜？

大マジメな論文では、その辺、どう処理してるか知っていますか？
＞５６さま
＞５７さま

あいにくにして、これまで私が目にしたものの中には、
それを扱ったものはありませんでした。
ちゃんと探せばあるのかもしれません。

因みに私の知る米人ファンドマネジャーは、各種の（占星術も含めた）データを
インテグレートしたうえで、ほとんど勘によって売買しているとしか思えません。
早い話がガラガラポン！です。
相場の数字は、一瞬一瞬の世界中の資金の実需やら政治状況やら人の欲望から
それに絡む思惑までいろんなものをひっくるめた結果を反映しつつ動いているものだと
思いますが、占星術による売買も、他の指標に基づく売買同様、正確なところをはじき出すのは
困難なのではないでしょうか？
それがわかれば、誰も苦労しないような・・・。
マクロ的にはおそらく微々たる数字にとどまるのでしょうが、
何しろ、昨今の投資家向けのニューズレターには、
「占星術による予測」というような項目が、
他の科学的とされている指標に基づく予測と並列されていたりしますから、
潜在的な影響力まで含めるとどうなんでしょうね・・・。
知ってる人がいたら､わたしも教えてほしいっす（ｗ

話しを聞いてると、アメリカあたりじゃ
金融占星術を大マジメに研究しても、需要があるってことだね。

日本で市場開拓しろよ＞63

日本は科学が遅れてるってハナシがあったが世界一工業技術発展してる
じゃん。
このパソコンのマイクロチップ発明したのもＣＤもＣＤ−ＲＯＭもフロッピー
もＶＨＳビデオ規格もＭＤもＤＶＤも地球上の皆が使ってる標準規格、殆ど
日本人が開発してるじゃん。
あなた達みたいな何もしてないくせに偉そうな書物の受け売りしてる名誉白人
じゃなく身のある事してる日本人たちが。
あと、天文学だとか宇宙物理学だとかは「科学」だが「占星術」は科学じゃ
ないでしょ。（笑）
何万光年離れた星々の並び方で今日の恋人運だの運勢だのが分かるのは科学
と言えないでしょ？
血液型批判（と言うより”日本独特”のモノ探し出してそれを否定して名誉
白人振る”日本病”）するヒトたちって
「そんな”非”科学的なモノ欧米（のみ。非欧米圏〜有色人種圏は出さない）
では信じられていない」とかいうくせに”宗教”とか”占星術”とか”
”タロット”その他サマザマは批判しないどころか
「日本は欧米（白人）に比べて遅れてる〜」とかホザく。
自分も日本人のクセして。
もう、矛盾だらけでしょ？
それらの成立に自分は何の寄与もしてなくて本で読んだハッタリのクセに。
「占い」を肯定して楽しむのは構わないんだよ。
頭デッカチになっていちいち（自分の立場を棚にあげた）人種差別に
こじつけなければね。
名誉白人は一番ミットもないよ。
そういうことだ。

お願いだからアホウヨは政治板にひきこもってろ

＞65

科学的思考と科学技術は別。日本の高度経済成長を支えたのは、
科学的思考に基づいて組み立てられた科学技術が優秀だったから。
基礎研究よりも、技術研究のほうが製品を生み出すための力として
優先されたんでしょう。

そもそも、日本人で科学論をやってる人は、
「日本人は科学的思考の源流を掴んでいないらしい」
ってことにずっと前から気がついているよ。その人達は、
理解するのがとてつもなく難しいってことも理解しているみたいだ。

科学的思考の源流が何か？っていうのは一口では言えないけど、
ギリシア哲学辺り（cf.『ティマイオス』）をネタにして量子力学が作られた
逸話は超有名だから、そのへんがひとつ考えられるんじゃないのかな。
だから、科学的思考の源流を探るために、古代ギリシア〜中世哲学などが、
世界のトップレベルの翻訳量、これでもか！ってくらい
日本語化されているんじゃないか？と予想している。
あんな、どう考えても儲からない仕事を出版社は良くやってるよ。

まぁそもそも、日本人だって、特別な訓練を受けていない限り、
日本語で意味を正確に理解できていると思えるのは（うろ覚えだが）
室町時代までの文献がせいぜいらしいし（とある科学哲学の先生によるとね）、
それ以前の文献は、たとえ読めても、書かれた当時の感情を、
自分がきちんとなぞれているとは、思えないんだとさ。
だとすると、科学という、異国の思考・文化のに根ざす思考の源流を
当時の文献を元に、当時の感情のママに理解するなんて至難の業ってことは
容易に予想できるのに、翻訳作業が、延々といまでも引き続き為されているのは、
そこには、日本オリジナルの科学的思考を作り出そう！という
意気込みが、関係者の間にはあるんじゃないのだろうか……とも考えられる。

ここのテーマのひとつの占星術だって、科学的思考の源流を探る手段のひとつとして、科学史などでは捉え直されているみたいだし、そういう方面から占星術に関心をもってるひとも、大学教授クラスには探せばいるみたいだよ。
とんでもなく難しそうだけど、勉強するテーマとしては面白いかもよ。

ここで＜占い＞って感じでダラダラやってるのは、所詮、趣味的なもの。
イメージの輪郭を思考で追うことはできるし、
それに＜正しさ＞らしき感情を感じることもあるが、
正確なところはさっぱりわからないことをみなが自覚しているはずだ。
そのへん、勘違いしないように……。

ああなるほど、「正確」ね。あいまいなものが気持ち悪くてしょうがないんだね。はっきりしたもの、厳密なもの以外の存在を認めたくないんだよね。西洋占星術は一見細かいデータを必要としているから、結果も厳密で「ホントの自分」をはっきりと示してくれるものと思っていたのに、そこに示されたものは自分の期待していたものではなくて、裏切られちゃった気持ちになった訳だよね。だから「占いには興味ない」姿勢でいることにして、ホントの自分を示してくれるより厳密なものがどこかにあると信じて、そのずっと挙げ続けている昔の文献やら誰々の思想やらを信奉して、あいまいな占いの示す何かを見ないようにしているんだよね。それは自分を不安にさせるものだから。
ただのひとりごとですが。

68は、占星術から離れた方がいいんでないか？
なんか……やばいんじゃないの。雰囲気的に。

おれもこれから調べる予定なんだけど、
「情報、生命と形」とかなんとなく
占星術とからんでておもろそうじゃん。
そっちのほうが、ぜんぜん強固で安定しているし、
このへん、おそらく近似している分野。
占星術を続けるにせよ、できれば、
並行して学んでいったほうが、精神衛生上いいかもよ。
情報文化論の最先端っぽいし、生涯学習としても、
やりがいあるんじゃないのかな。
その分野の第一人者の西垣通さんが、今週の
日曜の朝日新聞とか出てて面白そうなこといってたから
読んでみてみるのはどうだろうか。

しかし、ここで占星術を科学的に分析しようとしてる奴っているの？
なんかそういう人ってつまらない人だと思うよ？っていうか一時期の
代表的西洋思想にカブレちゃってる感じがする。
欧州ではニーチェがキリスト的思想を斬りつけ、現象学が現れ、ハイ
デガーが西洋思想を斬りつけた事によって更なる思想の大転換がとっく
の昔に起こってる。欧州＝デカルトだなんて勘違いしてる人はかなり
痛い思想厨房さん。一方、アメリカのプラグマティスト的実利追求
主義者は相変わらず占星術と株相場の研究なんてやって喜んでるわけ。
悪いけど６９の発想もそんな感じがする、６５の方がある意味で
占星術に対して広い観方を持ってるね。
なーんてことないけど、西洋思想史みりゃ誰でも分りそうな話だ。
科学的なんて大げさな事言ってるけど占星術は科学ではない、
んなもんギリシャ古典哲学が自然科学を追求した段階で占星術的
原始的思想とは既に大昔断絶を生み出したんだから。
でも占星術で自分にとって何か良いことが書いてあったら、皆なぜ
か知らないけど漠然とした期待感があったりまんざらでもない喜びが
あったりするんでしょ？違うの？
太古の日本人には自然を恐れたり自然と戯れる性質があったんだけど
そういうの否定する人って何が楽しくてわざわざ占星術に関心が
ありのか分らん。科学と結びつけてカッコつけてるだけの事だと思う、
まさにアメリカカブレの典型（笑）。
元々多神教の民族がアニミズム的思想を持って創造したのが占星術。
つーかそれ以外の何物でもないと思う。自然の摩訶不思議を楽しみ、
見えざるもの、語らざるものを感じる楽しみ、想像する楽しみ。
そういうのを否定する人達が占星術を大真面目に語ってるのはなんだ
か大笑いしてしまう、そっか！カッコつかないから実利に走るんだ、
ってね。遊び心がなさすぎだね。

>70
ぜんぜんちがうよ、厨房。
しったかで話す前に、
自然哲学くらい手に取れ。

言葉が過ぎた。スマソ。

はぁ？？いつから自然哲学スレになったん？
それじゃ自然哲学と”占星術”に何の関連性がある
のかぐらいまず述べろ、板違いのしったかさんは
テメーだろ。
まず一体誰の自然哲学を展開したいの？ヘーゲルか？
デカルトか？どアホが。占星術についても平行して
述べるのが礼儀だろ？何も意見せずして”自然哲学”
という言葉だけで煽るなんてオマエ居場所
間違ってないか？

73>71
ついカッとなった、こっちも言葉が過ぎた、スマソ（笑）。

アリストテレス。自然哲学じゃなくて自然学だけどね。
ゲルノート・ベーメをめくると、
自然学から自然哲学、自然科学への分岐が、
ぼんやりみえてくるかもしれない。ヘーゲルは、
「ティマイオス」を
ものすごく勝手に解釈しているからおれてきにはＸ。

中世の占星術師は、『気象論』で論拠を組み立てている。
これは、アラン・ド・リベラを参照するとわかる。

ただし、「気象論」を理解するには、「天体論」
「天体論」を理解するには、「生成消滅論」
「生成消滅論」を理解するには、「自然学」
「自然学」を理解するには語義を定義している
「形而上学」が必要。俺が理解した範囲では。

読み比べているうちに、ちょっとずつわかってくることが合ったよ。
まだ上手くまとめられないし、まとめられるともおもわんけど、
膨大な作業だよね、いずれにせよ。

＞元々多神教の民族がアニミズム的思想を持って創造したのが占星術。
＞つーかそれ以外の何物でもないと思う。自然の摩訶不思議を楽しみ、
＞見えざるもの、語らざるものを感じる楽しみ、想像する楽しみ。

それを否定してる人は、ここのスレにいないと思うよ。
ただ、そこに法則性なり相関関係を見出したいと願ったからこそ、
多神教の民族は占星術という体系をつくったし、後の人々は
形を変えつつ今日まで維持してきたんだと思う。
今日じゃアメリカ的プラグマティズムのもとで利用されもしているが、
忘れちゃまずいと思うのは、アメリカがニューエイジ思想の本家本元で
オカルト全てを水増しして誰でも手に取れる｢分かりやすい」記号的商品として
大量消費させる口火を切った国でもあるということ。
その大量消費の時代に、日本にも流入し、普及したというのは事実だし、
それがなければ私達も今、占星術にはまってるなんてこともなかったと思うよ。
占星術じたいがどうの、というより米国(←源流を欧州にもつ）の文化的侵略(←ああ、こういう言葉使うとウヨっていわれる？）
の1アイテムとして流入したという側面も、あると思うのさ。
もともとオカルトといわれるものに違和感がなく、しかも敗戦によって自国の文化的命脈を絶たれてしまった
我われ日本人は、占星術の文化的成立背景やら歴史なんかはさておいて、西洋占星術というものを受け入れたけど、
私の場合は、逆に日本人意識が強すぎるせいか「これってなんだろう？」と思うわけ。
占星術を掘り下げていけば、コアなとこにはひょっとして民族的差異みたいなのを止揚できるものがあるんじゃないか
淡い希望があるわけね。それで、占星術から離れられないんだよね・・・。
結果オーライならそれでもいんだけど、現状、オーライとも思えない。
記号的な認識じゃなくて、システムがちゃんと通電して機能している状態を認識したい。
歴史のなかでの相対的な変遷も知りたいよ。
占星術は世界を俯瞰するひとつの窓口といったら、きっと「期待しすぎじゃ、バカ！」とかいわれるんだろうけど（ｗ

73>75
ははは、結局71はこっちと同じスタンスなんじゃないの？なんか私の
論点を読み違えてると思う。言っとくけど私は”占星術は真理である”
という事を否定する為に73を書いたんだよ？だから自然の摩訶不思議
を楽しみ、 見えざるもの、語らざるものを感じる楽しみ、想像する
楽しみ。という気持ちぐらいで占星術は充分だ、と締めくくってるの。

＞中世の占星術師は、『気象論』で論拠を組み立てている
だから当時の哲学をパクっただけのことでしょ？
中世以降のヨーロッパにおける一元論者且つキリスト教徒である学者
達が多神教思想である占星術を心的に受け入れるには、当時の科学的
（数学的）アプローチで解明するしか方法がなかった、もっとも何も
真理は出てこないままね。錬金術と発想が似ているよ、出来ないもの
から金を作りだそうとする発想とね。もっともそのおかげで後に化学
が発達したんだけどね（笑）。だからといってニュートンやケプラー
が（例え占いを面白いと思ったとしても）、真面目にそこに真理を
追究したハズがないじゃん。
だって占星術自体は形而上学の領域であり神秘主義なんだからね。
占星術師のやっていることは、”神とは何か？”をそれぞれの流派で
定義付けしたに過ぎない。占星術派は、たまたまそこにあった自然
科学をパクって分析したのだよ。勿論、何のデータの信憑性も１＋１
＝２の真理も見出せないままね（笑）。だから今の時代においては、
占星術は例えば心理学を超えることなんてちょっと無理だと思うよ。
某鏡リュージが占星術に心理学を取り入れたのも、有る意味で論理の
こじつけに過ぎない。真理が何も見出せない占星術と心理学を融合
させたのは基礎が立証出来てないぬかるみの上に、論理の整合性だけ
をいかにも矛盾が発生しないようにくっつけたようなものでしょ？
ユングはもっと頭が良かったからそんなヘマはしなかったけどね（笑）。

アリストテレスの時代において、すでに原始思想から自然哲学への移行
が認められ（この段階で両者は断絶したに等しい）、その後後世に入
ってから、今度は自然科学で原始思想を分析した。71も認めている
ように形而上学に辿りつくのであれば、形而上学とは”見えない世界”
を語るべくもの、しかしながら見えないものを定義付けするという事
は、逆に特定の一学問領域に収まり留まり続けると言う事にいなる、
よって占星術は諸学問を超えるものでも何でもないし、ただの形而上
学的神秘学的領域の一分野に過ぎない、という事を言いたいわけよ。
占星術にア・プリオリな真理が認められないし、科学としても非常
に実用性に乏しく、せいぜいその発想だけは面白いという事なんだよね。
（なぜ面白いか、それは自然科学に近いから（笑）、という事）。
これってそれこそ”ソフィーの世界”のような哲学初心者本にでも
簡単に分るように説明されているシンプルなことなんだよね。

・・・言い切るなぁ・・・。

>>77
自分のHPで自説公開したら？思う存分。

ニヒリズムはやだな。

そういう頭ごなしの排他的な姿勢は、まじうざい>79

うざいのはおまえ>81

占星術というものに対するスタンスをどうとったらよいのか
自分でも悩むこと多いので、とても参考になります。＞77さん

75>77

にているといえば．．．そうかもしれないな。 ま、それはさておき、いくつか気になったところがあるよ。

>＞中世の占星術師は、『気象論』で論拠を組み立てている
>だから当時の哲学をパクっただけのことでしょ？

学問的な＜哲学＞を文献で語るだけではすまないんじゃないのかな。 『気象論』が論拠にされたのは、マクロコスモスとミクロコスモスが 照応を示唆しているらしき記述があの本にあったからだろうけど、 そもそも、マクロコスモスとミクロコスモスの照応って何を意味するのか おれにははっきりとわからない。 そして、追い討ちを掛けるように困惑させて原因となっているのは、ヨーロッパに逆輸入されたギリシア哲学だけでなく、 独自の発達を遂げているスーフィズムの思想をも、同時期に逆輸入しているらしいこと。
スーフィズムには、宗教的観想としか言えないようなものあるし、それがもたらした影響を日本人が知ろうとすると、普通は井筒俊彦さんの本などめくるしかないんだが あの人の本には、アウラ体験の記述としか思えないものがあるよね。そういうことを考えると、ソースを一部、同じくする占星術というツールが、哲学の範囲で追える部分はあっても そのまますっぽりと哲学的文献学の範囲に収まるとは思えないんだよ。これは、哲学とは？っていう大問題につながるから、なんか知ってたら教えて＾＾；。

＞だからといってニュートンやケプラー が（例え占いを面白いと思ったとしても）、
＞真面目にそこに真理を 追究したハズがないじゃん。

うーん．．．これは事実誤認なのではないだろうか？　ケプラー自身は、 生活のために日銭を稼いでいた占星術稼業を内心バカにしていたようだけど、 それ以外は、おお真面目にやっていたと思うよ。また、占星術的なものを通してホントに真理を追究するつもりが無かったのか、 というと、それはちょっと怪しい。 ロバート・フラッドとの往復書簡をユングとパウリの共著で読む限り、 ケプラーはフラッドが自己主張の正しさの論拠としている 「秘教的教育」を自分は受けていないことをしぶしぶ認めていたり、 ピュタゴラス派の宇宙像に憧れていてプラトン立体を 組み合わせた宇宙像を夢想しているし、独自に惑星の和音も創作しているし。

＞某鏡リュージが占星術に心理学を取り入れたのも、有る意味で論理の
＞こじつけに過ぎない。真理が何も見出せない占星術と心理学を融合
＞させたのは基礎が立証出来てないぬかるみの上に、論理の整合性だけ
＞をいかにも矛盾が発生しないようにくっつけたようなものでしょ？
＞ユングはもっと頭が良かったからそんなヘマはしなかったけどね（笑）。

心理占星学、として、占星術とユング心理学を結びつけたってことそのものには、 最近、バッシングされている、サイエンス・ウォーズにおけるポストモダン批判のような、数学概念の誤用ような不手際があったのかもしれないね。

７５＞７７

続き。

＞アリストテレスの時代において、すでに原始思想から自然哲学への移行
＞が認められ（この段階で両者は断絶したに等しい）、その後後世に入
＞ってから、今度は自然科学で原始思想を分析した。71も認めている
＞ように形而上学に辿りつくのであれば、形而上学とは”見えない世界”
＞を語るべくもの、しかしながら見えないものを定義付けするという事
＞は、逆に特定の一学問領域に収まり留まり続けると言う事にいなる、
＞よって占星術は諸学問を超えるものでも何でもないし、ただの形而上
＞学的神秘学的領域の一分野に過ぎない、という事を言いたいわけよ。

なんとなく、同意する部分もあるんだがここで用いられている、 形而上学、という言葉は曲者に思えるってことは指摘したいな。一般的に用いられている、理論面ばかりを追いかけて行く、 半ば現実と遊離した空疎なイメージを与える「形而上学的な〜」という用法は、 先にアリストテレスの著作を読むための、語義を調べる材料としてあげた、書物としての『形而上学』にはあまり関係ないとしか思えないような気がするから。
このへん印象批評の領域を出ないので、あらためて真面目につっこまれると答えにくいんだけど、 あの本は、アカデメイアいちの蔵書家・読書家としてのアリストテレスが、 自分の持っていた資料を纏め上げ、ならったことや考えたことを、 少しずつ紛れこませながら、論述して行ったという趣が強く感じられる。まとまりきった体系をずばっと提供している、という印象を受けないんだよね。

蛇足的にだけど、からもう殆ど忘れているだけど、 『形而上学』で一つ強烈に覚えていることを書くと、 あの本の＜数＞に関する記述は混乱しきっていたよ。 翻訳者の問題なのか、アリストテレスの問題なのか、 わからないが、単位としての数値と、時間概念としての＜数＞がごちゃごちゃに、 昔のだれだれはこういったが、おれにはわからん、という感じで、論述されている。 いわゆる「形而上学的な〜」という言葉に余りふさわしく無い筆致だと思ったよ。 勝手な想像だけど、あの本には、用語集みたいなものがついているから、 自然学ほかを学ぶ逍遥学派のためのサブテキストなんじゃないのかな。 いわゆる、あんちょこっていうか。

つまりなにがいいたかったかというと、
＞形而上学に辿りつくのであれば
というのは文脈としては理解できるんだけど、先におれが例としてあげた 『形而上学』という書物そのものにはたどり着かないと思う．．．ということ。 しかし、占星術は、アリストテレスが構築した（いわゆる形而上学的な）時間概念にはたどり着くかもしれない。 でも、図形を用いて表象されるものは、 あらゆるものがそこにたどり着く可能性があるから、これってば、占星術そのものの特権とは言えないとは思うが｡

＞占星術にア・プリオリな真理が認められないし、科学としても非常
＞に実用性に乏しく、せいぜいその発想だけは面白いという事なんだよね。
＞（なぜ面白いか、それは自然科学に近いから（笑）、という事）。
＞これってそれこそ”ソフィーの世界”のような哲学初心者本にでも
＞簡単に分るように説明されているシンプルなことなんだよね。

『ソフィーの世界』をななめにしか読んでいないので何とも言えないんだけど、おれ的には、科学と占星術はわけて考えたい。 占星術が用いられている場では、このツールが 人間の感情に滑り込むかのように作用する事実には、もうチョットだけていねいに注目したいから。

84に大筋では共感するも、ちょっと話の展開が強引でない？あげ。

強引かな？ スマソ。＞８６
まぁ、難しいよね．．．。網羅的に理解するのは。

鏡氏が、１７世紀以前はわからん、とさじを投げたのは
ちょっと残念だけど、或る意味では正直で好感が持てた。
たとえば、惑星間引力に近似した概念が中世にはあるがそれはなにか？
ってことを本当に理解するために必要な素養がどれだけ膨大なものかを
考えただけで、おれは頭痛がしてくる。もっと真面目に勉強してればよかった。

おれは、思索のパスを多方向になんとなく通すだけの役割なんじゃないのかな。

＞浅田彰の講演聴いた人、スレたてて。１６さん
後輩の現役学生なんだけど、接点ないんだ。

＞なぜ日本と欧米の占星術格差は埋まらないのか？

岩波書店が悪いんじゃいないの？
ギリシア自然学関連の本を、
岩波文庫にはほとんどまったく入れないから、
気軽に買えないし、読めない。

易やるのに易経が必要なのと、同じなんだけど。

岩波書店=近代アカデミズムだから、批判しても始まらないよ。
象牙の塔そのものなんだからさー、あそこわ。

浅田彰すれなら、社会学と哲学にあるけど？
＞89

浅田彰、社会学について大いに語る。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=959652170

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

占星術が、なんとなく浅田より宮台と相性がいいのが分かった気がする・・・。

宮台嫌い

宮台さんの社会学って、おもろいけど。

sage

ビンボーじまんしてどーする＞25

99はすれちがい〜〜〜〜〜〜〜〜！(汗

｢意味より強度」って感覚的にはわかるんだけど、
それをダイレクトに肯定できないのよー。
そんな簡単にどうぶつくんにはなれないわよー。
これってたんに「イケてないオレ」ってことなんだろうけど。>97
抹茶占星術は宮台系かもな（ｗ

これもちとあげてみよう。

このスレにはワープロ得意な人が多い。

所詮輸入モンじゃけん、
日本人は消費しかできんのよ。

でもでもでも、四柱推命だって易だって輸入モンじゃんけよおう。
。。。やっぱこの辺の占いも、本家本元には敵わないのかなあ？
全然知らないけど。

土着的なものとどう擦り合わせていけるかが
問題なんじゃないの？
でもそれをやると亜流インチキ呼ばわりされるだね。

このガジェットの山みたいな国で、
何をして土着的というのか、もはや選別しようがないけどさ。

洋書を読んで満足してる人ばかりでは無理でしょう。
そして欧米の何とか会に入ってるとか、認定されてるとか
自慢してるというレベルではね。

それは、ある種、作為的であり、政治的な手段だと思う。
本質的には虚構とはいえ、なにがしかのステイタスがあったほうが、
社会制度内ではやりやすいというだけなのだし、
自分の知っている人たちは、そのへんはっきりと自覚的ですよ。

有名大学を出ているとコネクションが作りやすいけど、
その手の社会制度にアイデンティティをまるごと投影しているやつは
おバカさんってのと同じことではないのかな。
でもさぁ、有名大学出てかつキレるやつは、みんな大学なんか、
って感じなんだよね。。。そんなもんだと思うけどな。

ステイタスもあるだろうけど、
所属することでそれなりに情報は入ってくるんでない？

>>108
師匠、やっぱラテン語とかギリシャ語とかやんなきゃダメですか？

そうなんだ。。。所属することで、質の良い情報を得られるの？

誤情報を最初に与えられてしまうと、
それを独力で修正するためには、ものすごい量の調査が必要だしなぁ〜。

心理占星学の罪は大きいと思う。
中途半端。占星術としても心理学としても。
どっちにもいけない。

思考が止まってしまう感じはあるね>>113
発展性がない。説得力は増したかもしれんけど。

>>112
>誤情報を最初に与えられてしまうと

小学生ならいざ知らず、いい年こいた大人でしょ？
情報を取捨選択したり、情報と距離を取るのは受け手の責任ではないでしょうか。

>>115
日本人はあまりその手の訓練を子供の頃から受けてない
からね。
「情報を取捨選択したり、情報と距離を取る」ことが
いい年こいた大人にも出来てるかどうかアヤシイね。

あなたのいってることは、全部タテマエだ。
プロパガンダの歴史くらい知らんのかよ・・・＞115

本音で考えるようになったなら、
いま、小泉首相をアイドル死している
おばちゃん連中にむかって同じことをいってやりな。

すごいよね、最近の自民党のイメージ戦略＆例のＭＬ。
私は興味本位で入ってみたけどね。

あげん

１８０万部だか、２５０万部だか，そういう化け物みたいな数でしょ？>>118
すれ違いだが・・・ウチの近所の自民党候補って、自分のポスターに
小泉首相の顔を入れている。こんなおちゃめな選挙ポスター初めてだよ．