■松村 潔について■part19

占星術は地球中心的世界だが、そういうこと？

地球中心的世界観。
しかし占星術のシンボル思考的なものは自然学にはあまり感じなかった。

>>953
いや、シンボル論じゃなくて、古典的な運動論と言うべきものでしょ。
たぶん、というか間違いなく、占星術は自然学的な世界観に
基づいて構築されているはず。四元素とかモロ同じじゃん。
ただ、読んだのならわかると思うんだが、アリストテレスのあれって
シンボル論じゃないでしょ。運動論だよね。で、運動論は時間論に繋がると。

中世の占星術師が天体論ほかをネタ元にしてたんだよね、
ということを、アラン・ド・リベラほかが言及しているのを発見したとき
小躍りしたけど、しかし、べつにこれ普通のことなんだよね。
だって、他に読まれるべき大切な本なんて、あまりないんだから。

もともとの始まりは、バビロニアの王様が群集心理を支配するための
ものであっても、まぁ、途中から別の要素が乗せられたのだろう、と。
そのあたりが、おそらくはシンボル論の領域だと推測している。
だが、そういう人間の感情操作を排したところに、より結晶度の高い
情報を載せてやろう、と試みた人たちが、ギリシャにはいたんじゃないの。
おれには、これが正解に思えるよ。

×そのあたりが、おそらくはシンボル論の領域だと推測している。
○バビロニアに最初にあったものが、おそらくはシンボル論の領域だと推測している。

失礼。本当はわからんのだけどね。
自分はそうやって、ある程度、切り分けて考えているというだけ。

ま、現状の星占いは感情操作のレベルで使われてるかし、ダサいから、
そこのところから半歩でもずらすための方法を模索していたら、
たまたまこういうの見つかりました、というだけです。

>>954
運動論といっても、ニュートン力学でいう「運動」と、
四元素が変化していくような「運動」は別のことだろう？

占星術も自然学も地球中心からみた宇宙観に基づくけど、
今の占星術が問題にするのは、そうやって宇宙をみたとき、
その天体配置がなにを暗示しているか解釈する方法で、
運動自体についてはほとんど関係ないのでは。
だからソフトでパッと図面を出して、それ以上たちいらない。

そんで読み解く方法として、占星術はシンボル連想思考で理解しようとするけど、
まぁ、それがどのていどのものかはなんとも。

＞四元素が変化していくような「運動」は別のことだろう？

だからさ、時間があればの話だが、ちゃんと読みなよ。
生成消滅の概念とか全部スルーしてんでしょ。表層しか追ってないよ。

流し読みしてるから何もわからないんじゃないの。

だからそうやって角をたてるるなって。w
そういう感情表現されるだけで、関心もっていても嫌いになったりするもんなんだから。

>>958
ごめん。

ただ、これけっこうセンシティブな話なんだよな。
結局ですね、シンボルがどうこうという話になると、
他人の心を操るとかそういう話になっちゃうわけで。

『影響力の武器』じゃないすけど、そういう現実に絡むところまで
きちんと踏み込んでくれるなら、シンボル論大歓迎だが、
星占いの人たちってそこまでやらないんだよね。

いままでの例を見てたら、ま、途中に蓋がしてあって、
その先へ行かれることをとても嫌がる人たちが多いな、と。

使ってる部品はよく似てるわな。四元素とか天体とか。

自然学はシンボルの話も連想思考も関係ないと思う。多分。
でも今の占星術は連想思考で、それがメイン。

今となっては、関係性はうすくなってるように見える。
ルーツはそうだったかもしれないとしても。

シンボルがどうして武器になるほど影響力があるんだろうね。
そういう洗脳教育のなれのはてか、
それともシンボルにはもともと強烈な心理効果が内在しているのか。

永久不滅の存在は、円運動すると。太陽とか月とか、惑星とかさ。
あるいは（おそらくは）１２星座として見立てられたアイテールもそう。

一方、月下の世界（月の下の領域）で生成消滅するものは、
基本的に＜重さ＞で方向づけられて直線的な運動をすると。
それが、＜重さ＞（学校で習った「重力」じゃないよ）によって
階層化された四元素で組み立てられている、我々が生きる世界である、と。

じゃぁ、なぜそれらの運動が異なるのか、その運動はそもそも
どこから生じているのか、ということを突き詰めて考えたのが、
アリストテレスなわけで。そもそもなんで、我々は運動を運動として
認識してるんだろう？　とかさ。

いやー、すげーよ、オヤジって感じ（笑）。読んだときには震えが来たよね。
いままで読んだ本の中でも『自然学』こそが、ベスト　オブ　ベスト。
まぁ他にたいした本を読んでないだろ、おまえw、と言う批判はあるかも知れんけど。

>>962
> 一方、月下の世界（月の下の領域）で生成消滅するものは、
> 基本的に＜重さ＞で方向づけられて直線的な運動をすると。

この部分は覚えている。
望遠鏡や地球という概念がなかった時代で、自然を観察したら、
アリストテレスのような見方になっていくのはなんとなく分かるけど。

うーん、しかし、あなたが、すげーよ、といってる感動の理由は
>>962読んだだけではよくわからないや。w

地球という概念はあったかも。
太陽系とか、宇宙空間とか、そういう概念がなかった。

>>950
『プリンピキア』は幾何学で証明しているから。あれはさっぱりわからん。
中公から出てたので、おれも話の種に持ってるけど読む気がしない。詰読状態。

>>960
それがまずいわけよ。しかも、特定の人間の連想と思考方法の枠に
他人様の連想そのものを収めよう、という試みが多すぎるでしょ。
それ、洗脳じゃんw。感情がイメージによって思い切り絡めとられているしさ。

>>963
時間論までちゃんと踏み込んで、不動の動者を認識するところまで行けば、
あの本が、こんなに長い間読み継がれてきたわけがわかるんだけど、
占星術がある程度わかってる人にとっては、ギリシャの
方向にきちんとした脱出口がありますから、とりあえず紹介してみましたということだけ。
ナンタラ占いのドグマを丸呑みにするばかりじゃつまらないよねってこと。

>>964
古代ギリシャ人は、地球が丸いってのを知ってたよね。

>>965
> それがまずいわけよ。しかも、特定の人間の連想と思考方法の枠に
> 他人様の連想そのものを収めよう、という試みが多すぎるでしょ。
> それ、洗脳じゃんw。

わからーん！w
飛躍しすぎてないか？
もうちょい途中のステップなり例を出してよ。

対等かそれ以上の人たちとしか交流したくない、
と言い切った自分の弱みをちょっとみせるとですね、
おれは、子どもがいる人に対しては負けているな、と
内心では思ってるの。その部分で、かなり強烈なコンプレックスがある。

２０代後半のときに、子どもがいないと人生の半分しかわからんのじゃないのか、
と知人と話していたがそれは、本当なんだよね。この年になったわかる。

ホント、そうだよ。なにもわからない。自分が育てられてきたプロセスを、
絶対的な愛情を注いで他者に与えることもできない。そういう経験が得られないのは、
人間として不完全だとしか思えん。

アリストテレスがどうこうというのはですね、まぁ、この最低辺の場所を
好む人たちを揺らすためにあえて言ってるだけで、どうでもいいんだよ。そんなの。
学者じゃないんだから。お互い。どうでもいいでしょ。そんなのは。

> 不動の動者を認識するところまで行けば、

真剣に読めば、読んでいるうちに、
精神が大変化する魔法の本だとでもいいたげに聞こえるけど、
そういうこと？

書かれていることが現代でも通用するかといえば、ちょっと無理ぽいけど。
考え方を理解することに意味があるというなら、わからんでもない。

親になった人ってのは、やはり強いんですよ。精神的な幅も広い。
だって、ご飯を食べさせてあげなければ、小さいやつらは死んじゃうんだし。
おれは、親になった人たちには負けてますよ。完璧にね。たいていの人たちは、
その部分では、おれよりも上だと思ってるし。

もちろん、だからといって嘘をつく奴らを好きになるはずもないんだが、
でもだからこそ、サービス業でやってるぶんには何も言いません、と
ハッキリと言ってるわけでしょ。あえて、名前を出さないだけでさ。

まぁできるなら、自分の子どもだけでなく、その子と仲良くなる友達の
ことまで考えてほしいんだよな。おれ、子ども好きなんだよね。できないだけでさ。

>>967
その半分しかわからない人々を意図的に作ってきた、僧侶業界ってなんだろうと、
ときどき思うことがある。

>960

占星術が連想思考がメインとは、
心理操作と商業主義占星術情報だけを対象にした話だな。
それこそニセモノと呼んでいいわな。

そんなところに止まっている限り先には行けない。
隣では物足りなくて、この板に来たのなら、
もっと深いところに進もうじゃないか。

>>970
あなた、お子さんはいらっしゃいますか。

おれは、母親には愛されてきた。
ヤクザな商売をやってる父親とは反発をしてるけど、
でも、愛されてきたと思う。だから、許そうと決めている。

自分がその受けてきた絶対的な愛情を他者を与える経験を
得られないのは、正直残念だよ。これ、理念じゃないんだよね。理屈じゃない。

女友達が、子どもができて星占いを止めた。そんなのどうでもいいでしょ、と。
それが現実じゃないの。

子供作ってもそれがダウソだったりする場合もあって、
そういうのみると複雑な心境になる。
あとまー里親になろうとする人もいるね。
両方みたけど、なんともいえんわ。

>>973
パートナーの年齢もあるが、高齢出産ならば羊水検査は必須だよ。
３５歳を超えたら、ダウン症の子どもを産む確率がグンと高まる。

おれ、現場の人に取材したからその辺の情報は信頼していいよ。
ただね、女性はたとえそうであっても産みます、という人がほとんどなわけ。
母は強いってことだと思いますよ。

>>972
いないし、ほしいと思うよ。
生物的欲求に近いかも。

親は許す必要ないって力説してるセラピー本を読んだことがある。
「毒になる親」だったかな。
それも一考かと思った。
許そうとしている人ほど長くかかるんだそうな。

>975

占星術の根っこにあるのも生物的欲求ですよ。
多分、この文章は、誤解されるんだろうけど（Ｗ

>>976
まぁ、そうかもね。普通は、許すも許さないもないんだしさ。
反発も含めた愛情を投影するだけに留まるのだろうから。
おれが理解している親子関係はそうだよ。

まぁ、うちはちょっと変わってる。家族としては，正直、恵まれなかった。
だからこそ、子どもが本当に欲しかったんだが、それもかなわなかったと。

まーでも私はもう子供はあきらめてるな。

>>977
占星術にかぎるの？
占い全般にいえることじゃなく？

>>979
いろいろありますから、何も言えませんが。

＊　＊　＊

まぁ、個人的には、深い愛情を抱いたパートナーとの間での
子どもがいる人が、本当に羨ましいよ。
そりゃ、子どもが大きくなってくればそれなりに
ムカつくんだろうけどさ。でも、それは自分も通ったプロセスなわけで。
でも、それすら経験できない自分は、人として不完全だと思う。

そいうのに比べたら星占いなんかどうでもいいでしょ（苦笑）。
人生に暇つぶしだよね。こんなの。

それでもまー、子供もっても、大事にしないわ虐待するわ捨てる親もいるし、
そういう人々でも人生の２／２を理解するんだろうか。

>>982
わからん。でも、ま、おれは自分が愛されて育ったから、
良いイメージがあるだけかも知れない。

己の感情を投影する対象がないんだよね。受け取った感情をさ。
普通は子どもに投影するんだが、しかたなく、こうして星占いの
おバカさんたちへ、関わりたくないよなーとか思いながらも、あやしてるわけでさ。

自分が関わった本でできた「子ども」なんだから、仕方ないよな、というのが
おれの本心ですよ。早く、どこか別の場所へ行けと。血のつながりはないんだから。
おれだって自分の好きなことやりたいんだし。

>>983
ふひゃひゃw
それなら、占星術の子らw からは、Ｈ田は虐待親としてみられるかもw

本当に、松村占いヲタたちは、別の場所で活躍してほしいんだよね。
本作りという点では、関わった人が不誠実だったんだから、
そういうのを鵜呑みにするのは、とっとと止めてほしいわけ。

編集者としては、こういう「書き手すら、己がアウトプットする
情報を信じていない」ような仕事には、さすがにプライドを保つことはできない。

精神的な系譜としての「子ども」の出来が悪すぎて、面倒見てるだけですよ。

>>984
可能性を開くために情報をアウトプットしているだけだけど。

別にさ、あんたらに対価を求めたことがあるっけ？
おれ、これで商売屋ってたんだから、ぶっちゃけた話、
一人頭１００万ほどはもらっていいと思うよ。秘伝商売ならね。

でもな、そういうのやりたくないでしょ。おれは、人付き合いの中で
仕事していたんだし、おれが作った本を読んでくれる人には、人と人との
関係性以外は求めるつもりはない。喧嘩するくらいが幸せですよ。ホント。

ガキのころ近所にボロボロの今にも崩れそうな家に住んでる人がいてさ、
共産党の政治ポスターがはってあってさ、

自分たちが遊んでいると、うるさいとかいって、しょっちゅう怒るんだよね。
ガキの家までおしかけて説教こいたり。
ボールが家の中にとびこんでも取ってくれなかったり。
女の子は好きらしくて、家のビワの実をくれてやったりする。
気色の悪いおっさんで近所でも変人で通ってた。
で、それも子供がいないようだった。
今でもその家あるけど、ますます崩れていってる。

あんなふうになる可能性もあるんだと考えるとちょっと怖いよ。

お互い喧嘩して、好きことを言い合ってさ、でも酒でも飲んで笑う、
そのほうがいいだろ。

秘伝商売で、その人に負担がかかるよ鵜中値を集めるよりも絶対にいい。
おれも、他者も８０年そこそこで失われていくわけでしょ。
占星術をやっていたら、そのタイムスケジュールが他よりも見え易くなる。

さて、どうするのさ、というところで、もう一度考えてほしいんだよね。
これはね、チャンスなんだよ。ハッキリとしたネガティブな要素が見えている、というのは
チャンスななわけ。発想を転換しないとね。

まだはなしてたいけど、腹へった。
またね。

>980

占星術が連想思考では無いという意味で、ね。

他の占いは知らない。

ま、おれは、誰にも対価を求めたことはない。
モット言うならば、求められたことなどないよ。
占星術研究会なんぞ、一回千円だから、対価のうちにも入らないんだし。

本当に貴重な情報は、ゼロか無限大の対価を求められる。
おれは、他人を奴隷にする古代からのシクミに反感を抱いたからこそ、
ゼロを選んだ。良い悪いじゃなくて、それしかできなかったのが
おれの限界だろうけど。

ま、何でもいいが計算可能性を除外した美で生きる、
そういう選択をする人が増えてくれば、おれにとっては心地よい。
たとえば、電車で、お年寄りに席を譲る、とかでもいいんだけどね。

最終的に金の問題にフォーカスする癖があるみたいね。
俺もちょっとあるんだけどさ、その傾向。

>>990
じゃあなに思考なんだい？

>>992
金は重要でしょ。だって生きていくためには金は必要。

それがいやならば、金のない社会を革命でもヤッて
作るしかない。お金はさ、その人が、継続的な活動をするための
援助なんだよね。本を買う、というのもそうでしょ。

松村ファンは松村氏の本を買ってやってください。
シャングリラの本は，買わなくてもいいが、彼の活動が継続するための
システムを、自分なりに考えるところまでやらなければ。
彼が情報発信するためには、彼と彼の家族がご飯が食べられるだけの
お金が必要でしょうから。良い悪いではないですよ。

思考に名前はつけてないが（Ｗ

生物的欲求を基礎に置く思考。

義務教育から大学、学習塾まで、ぜんぶ無料ならいいんだけどね。
それくらい徹底してれば。

誰の本を買っても良いんだけどさ。
情報を鵜呑みにするのは止めような。

>>995
はいはい。

>>994
理屈はそれでいいんだけど、まぁもうちょっと深いところで、
トラウマがあるっぽいなーと。

■松村 潔について■part20
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1216536508/l50

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。