■墓相について（２）■

否定や肯定ではなく、各自が考える「墓相」全般について語り合いましょう。

前スレッド
■墓相について■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024584074/

スレ乱立荒らし、いいかげんにしろ！氏ね

こちらを応援します。

霊感商法の墓相業者が活躍の場を求めて来たな！

すでに、墓相スレ２があります。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1127129455/
議論はそちらで。

ここは、墓相業者がカモを見つける場所にしますので、
ひっかかりたい人、金があまってしかたがない人と業者専用になります。

>>81さんへ

相手を否定さえされなければ、あなたの意見も一つの意見としてとても貴重だと思います。
否定か肯定かは、見ている人の判断に任せて、相手の意見を最初から全否定されるのではなく、
あなたはあなたの意見を、一個人の意見として書き込んでいただけませんか・・・？

>>6
81さんの意見は過去レスを見ればよくわかります。
81のコテハンで出ています。
客観的で論理的な意見だと思います。

>>5
そこもクソキチガイ業者が立ててるんだよ。ウザー

>>7 あんたが正しい。

墓相なんて100％インチキ。

話すことなど何も無い。









＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>8
2つとも同じ人が立てたスレですよ。

くだらない議論ばかりで全然内容がありません。
詳しい方は具体例でも書き込んでいただけませんか。
このままでは見てる方もプラスになることが殆どありません。

>>11
墓相を信じてプラスになることはないですね。
墓相墓業者にだまされて、大金を無駄にするだけです。
だまされなかったということなら、プラスとも言えますが。

>>12

　81さん、ご自分がお立てになられたスレッドにお行き下さい。

>>13
81さんの書き込みではありません。
コテハンで81を名乗り、堂々と正論を書いておられます。
墓相のインチキを知っているのは81さんだけではありません。

墓相墓の業者としては、
悪徳商法のじゃまになるので、あまり裏は知られたくないでしょうが。

時々現れる墓相擁護の意見は業者関係のようですね。
以前にいろんなダミー会社で墓相墓を売っている指摘があったとき、
すぐにそのホームページが消えましたから、
このスレは常にチェックして、一般人を装う書き込みをしていますね。

>コテハンで81を名乗り、堂々と正論を書いておられます。

962＝963＝964＝978＝81

前スレ81です。
もう一つのスレは私になりすました人が立てているようなので、こちらに書きます。


>>6
墓相に関して情報を提供していくことについては、やぶさかではありません。
ただ、ひとつ、あなたは大きな勘違いをしているように思います。

「相手の意見を最初から全否定」とあなたは言いますが、
こちらは、墓相学者の主張を検討し、いろいろな参考文献に当たり、
墓相学の歴史的経緯を調べ、様々な実例を顧慮した上で、
「墓相学は信頼に足らず」という結論にたどり着いています。
つまり、最初から全否定しているのではなくて、それなりの検討を経て否定しているのです。
それなのに、こちらの意見を「最初から全否定」と決めつけるのは
検討の蓄積を無視していることに等しい。


また、検討をそれなりに行った意見と、検討をほとんど行っていない思いつきの意見、
この両者をどちらも「ひとつの意見」として単に同等に扱うとしたら、
それは公平どころか逆に不平等です。
恣意的な意見は根拠の薄い個人的感想として扱い、客観的で妥当な意見は正当な見解として位置づける。
もし真面目に墓相について考える気があるのなら、そういう区別や判断は重要です。


いずれにしても、墓相学を考える上で最低限必要となる情報については
前スレのまとめとして、このスレでも順次書いていくつもりです。

>>14
前スレではいろいろな情報を教えていただき、ありがとうございました。
やはり墓相関係者が引き続き来ているのでしょうか。


12さんと私に関して、やたら同一人物説を喧伝する人がいるようですが、
そういう書き込みは、正面から反論できないので嫌がらせをしているか、
否定派の人格批判をして墓相の現実問題から目を逸らさせるため、
あるいは最初から荒らして喜ぶのが目的、といったところなので、
無視してこちらの書くことを書いていきましょう。

擁護派がここで何をどう煽ろうとも、
墓相学の抱える現実と問題は事実として変わらない。
粘り強くその現実と問題を指摘していくことが重要だと思います。

>>15
> >コテハンで81を名乗り、堂々と正論を書いておられます。
>
> 962＝963＝964＝978＝81

963と964は81のコテハン。
962はここの12＝14です。
978は別人物でしょう。
読めばわかりますが、擁護派が打つ手がなくなって、
個人攻撃をしているようですね。

前スレのまとめも兼ねて、幾つか基本的な観点を以下に提供します。
議論の叩き台になれば幸いです。多少長いですが、そこはご容赦を。


●「墓相」という用語について

前スレでは、主に三つの異なった意味合いをもって使われていたように思われる。
相手がどの意味で使っているのかをよく見ること。混同すると議論がかみ合わないので注意。

（１）広義の「墓相」
墓の材質形状や設置状況と、その墓の祭祀者の運勢や状況などとの間に、
何らかの関連があると考える発想全般のこと。
いまだ明確な実証はなく、意見をたたかわす余地がある。

（２）狭義の「墓相」
明治期以降に日本で成立した、近代墓相学のこと。
墓と運勢との関係について、かなり具体的な記述をしているが
科学的、歴史的、社会的観点から、根拠が乏しく恣意的な内容であることが示されている。
悪徳商法に利用されていることが多いので要注意。
前スレでの否定派が激しく批判しているのは、主にこちらの「墓相」。
（２）の否定が、必ずしも（１）の否定にはならないことにも注意。

（３）お墓に関わる個人的な印象深い体験
お墓と、自分自身の思い・行為・状況などとの間に、不思議な合致・符号があったという体験。
こうした体験は個人にとっては意味深いものであって、決して否定されるべきものではないが、
それをそのまま一般的な「墓相」の実在に結びつけるのは論理として早急。
「墓相」という言葉をこれに当てはめるのは不適切ではないかと思われる。

●近代墓相学の問題点（前スレで指摘されたもの）

（１）統計学上の問題点
墓相学者は「墓相には統計的根拠がある」と主張しているが、
第三者による十分な科学的検証に耐えられるだけのデータは発表されていない。
また、統計は相関関係を示すが、それだけでは因果関係までは立証しない。
それなのに墓相家は、「○○という墓は××になる」と、
あたかも明確な因果関係が確立されているかのように教唆している。

（２）理論上の問題点
墓相家によって言うことが異なり、内容が矛盾していることもある。
理論の根拠が恣意的な印象に基づいていることも多い。
統計学的根拠を持ち出すことで科学性を装っているが、実際の理論の根拠はたいへん薄い。

（３）歴史的な問題点
中国風水から続く長い墓相学の歴史を主張するが、
実際には中国風水との内容的関連は薄く、明治期以降に新しく成立したものと考える方が妥当。
「長い歴史がある」ということを権威づけに利用している。

（４）倫理的な問題点
商売上の方便として使われているのが実情。
なかには悪徳な商法もあり、違法性・不法性が疑われる。
裁判になった実例では墓相業者のほうが敗訴している。

（５）宗教的な問題点
根拠のない理屈の一方的な押しつけであり、当人の自発的な宗教心を損なっている 。
また、施主の入っている宗派の教えにない・そぐわない事柄を勝手に主張する。

　
●「墓相学が当たる」ことについて・１

前スレよりの引用。

84 ：名無しさん＠占い修業中 ：02/11/06 14:36 ID:kL4AMcOs
>>82
＞墓相は全く当らないって事か？

個人的な意見だけど、そこそこ妥当な見方もいくぶん含まれている。
ただ、明らかに因果関係を逆に捉えていると思う。そこが問題。

たとえば、あまり大きく豪華な墓を建てると家が没落する、なんて書いた墓相の本があるけど、
よくよく考えれば、大きく豪華な墓なんて懐具合が一番いい時期に建てるわけで、
あとは没落していくほうが多いに決まっている。
スポーツ・イラストレイテッドの表紙を飾った選手はスランプになる、
というジンクスと同じで、表紙に載るのが選手の調子が一番いいときである場合が多い以上、
これはジンクスでも占いでもなんでもなく、統計学的に自然な事柄でしかない。
豪華な墓を建てると家が没落するのではなくて、
やたらに浮かれて豪勢な墓を建てようとする者は、今まさに頂点にいるのであって、
これから没落していく傾向にある、というだけの話。

墓相はたいてい、○○という墓を建てる → ××という結果になる、
という言い方をしているけど、実際には、
××という結果になりうるときに、墓が○○という状態になりやすい、
ということだと思う。

　
●「墓相学が当たる」ことについて・２

前スレよりの引用。

730 ：名無しさん＠占い修業中 ：2005/05/20(金) 00:56:14 ID:???
徳０会の墓相の疑問

墓相の的中確率は93パーセントで7パーセントは当たらないのは先祖の陰徳のお陰と書いてあるがそれは当たらなかった時の逃げ口実なの
か？
大体陰徳なんてわけわからんもの目に見えないし言い方によってはなんとでもとれるな。その93パーセントて言うのも胡散臭いが。
墓相家が統計を取ったといっているがその統計はどんなもので絶対に間違いがないといえるのか？墓相家に付き添ってその統計現場を一
つ一つ見ちゃいないしほんとの事なのかどうか調べる事もできない様な事を信用する義理もない。
墓石の寸法は家庭で違うので墓相家に相談しろとか本に書いてある。何でも間違った寸法だと家庭がおかしくなるんだそうだ。その寸法
など墓相家にしか判らんことになるがそんなわけのわからん寸法の事に何百万も出す気になれない。
こういう墓ならこうなるなどの悪い事が書いてあるが心の弱い人が見たら脅しそのもの。
墓を建ててから三十年のうちに墓の影響が起きると書いてあるが30年もたちゃそりゃ色々人生変わってるに決まってるだろ。金も動くし
病気の一つぐらいするわな。


734 ：81：2005/05/20(金) 08:13:31 ID:???
>>730
考える能力を普通に持っているのなら、感じて当然の疑問ですね。


九割近くも当たるほどの事柄なら、それは占いではなくて立派な科学的事象。
墓相と運との間に、たいへん強い相関関係があるということだ。
誰が追試したってそれなりに同様の結果が得られるはずだし、
私のような石屋が現場の仕事のなかで「墓相はあるな」と自然に気づかなければおかしい。

（この項続く）

　
●「墓相学が当たる」ことについて・３

（続き）

しかしそんなことは一切ない。
この時点で、「九割当たる」というのは全くのデマカセか、
いわゆるバーナム効果によるものでしかない、ということは明らかだ。

バーナム効果というのは、いろいろと解釈のできる記述を「あなたはこうだ」と提示されると、
まさに自分に当てはまっていると解釈してしまうような心理的作用のこと。
ある心理学者の論文によれば、バーナム効果によって根拠のない記述を
「当たっている」と感ずる率というのは、それこそほぼ九割にもなる。
これは、現在心理学者たちが使っているあらゆる心理テストよりも
よく「当たっている」数字になるそうだ。

当たりすぎるテストなんて、普通ならテスト自体に欠陥がある可能性のほうが疑われる。
なにをやっても「当たる」ことになるような仕組みがある可能性をね。


「九割」なんてウソ丸出しの数字を平気で語るとしたら、そこにある可能性は二つだけ。
墓相家が、自分が何を間違っているのか本当に気づいていないか、
ウソと知っていて商売のためにわざと言っているか、だ。
前者の場合、知性が低い。後者の場合、モラルが低い。いずれにしても駄目。


しかし、当たっていない7％が「先祖の陰徳のお陰」である、ということを
どうやって知り確認したのか、直接聞いてみたいところではある。

>>前スレ81さん

投稿時間・話の運び・文体から判断して、16＝17＝18＝19ですが、
あなたは、なぜ「18」だけ「前スレ81」と名乗られないのですか・・・？

逆に、962＝12＝14＝18＝前スレ81　だと言っているようなものではないですか・・・？

一体どこの他人が、あなたでもないのに「コテハンで81を名乗」っているかどうか分かるのでしょうか・・・？

あなたは、ご自分で、962＝963＝964＝978＝前スレ81　＝墓石業者
＝7＝12＝14＝16＝17＝18＝19　であることを公に宣言してしまったのではないですか・・・？

＞コテハンで81を名乗り、堂々と正論を書いておられます。

＞客観的で論理的な意見だと思います。

＞もう一つのスレは私になりすました人が立てているようなので、こちらに書きます。

「個人攻撃」をしたくはありませんが、「なりすまし」や「自作自演」をされる以上、
あなたは、議論の場に立つ以前に、あまりにも「不誠実」で「無責任」でありすぎるのではないでしょうか・・・？

ただし、このスレは、最初に書いてあるように、相手の意見を否定せず、
「自分が考える墓相とは」という限定を付ける限りは、
誰の意見も拒否はされません。

このスレが、最初にそのようにルールを決めている以上、
あなたが、もし一言でも、他人の意見を「否定」された場合は、
あなたがどう言い繕おうと、その場で「荒らし」と判断されることになり、
自ら「出入り禁止」と「スルーの対象」となることを宣言したものとみなされることになりますが、
それにさえ注意していただけるのであれば、
他の人から嫌がられない限り、
あなたがご自分のあくまでも個人的な見解を書き込まれるのはご自由です。
ただし、このスレは、最初に書いてあるように、相手の意見を否定せず、
「自分が考える墓相とは」という限定を付ける限りは、
誰の意見も拒否はされません。

このスレが、最初にそのようにルールを決めている以上、
あなたが、もし一言でも、他人の意見を「否定」された場合は、
あなたがどう言い繕おうと、その場で「荒らし」と判断されることになり、
自ら「出入り禁止」と「スルーの対象」となることを宣言したものとみなされることになりますが、
それにさえ注意していただけるのであれば、
他の人から嫌がられない限り、
あなたがご自分のあくまでも個人的な見解を書き込まれるのはご自由です。

二重投稿になりましたので、もう一度強調しておきます。

ただし、このスレは、最初に書いてあるように、相手の意見を否定せず、
「自分が考える墓相とは」という限定を付ける限りは、
誰の意見も拒否はされません。

このスレが、最初にそのようにルールを決めている以上、
あなたが、もし一言でも、他人の意見を「否定」された場合は、
あなたがどう言い繕おうと、その場で「荒らし」と判断されることになり、
自ら「出入り禁止」と「スルーの対象」となることを宣言したものとみなされることになりますが、
それにさえ注意していただけるのであれば、
他の人から嫌がられない限り、
あなたがご自分のあくまでも個人的な見解を書き込まれるのはご自由です。

>>24-26
18は私の書き込みではありませんよ。ただそれだけのことです。
>>14などの書き込みは、おそらく、以前から墓相スレにおられるお坊さんの方でしょう。
勝手な思い込みで同一人物と決めつけをするのは、
充分以上に「荒らし」ではないのですか？


それから、充分な資料や現実的な根拠に基づく否定は、
単なる個人の意見ではなくて「客観的に妥当でありうる意見」です。

「水は零度で凍る」。これを私が述べると、単なる私個人の意見ですか？
「水は零度では凍らない」という人の発言を否定すると、それは「荒らし」ですか？
客観的に妥当でありうる意見というのは、誰が述べるに関係なく妥当たりうるし、
恣意的な意見は、それが一般的にも妥当であることを強く支持するだけの材料がない限りは
最後まで恣意的な意見にすぎません。
その違いを無視しようとするあなたは、事実に対して誠意がない人間と言っていいでしょう。
私が意図しているのは、相手の意見の否定ではなく、あくまでも「事実は何か」です。


もっとも、この点を躍起になって無視しようとするのも分からなくもありません。
この点を明確にしてしまうと、墓相学を擁護するのは現在のところ無理ですからね。
明確な根拠を示せない擁護派の行き着くところは、
否定派への人格批判しかないというのもわかります。
否定論を躍起になっておさえつける前に、
たとえば>>20-23に対して、論理的かつ資料に基づく反論を展開すべきでしょう。
そうすれば、否定論なんて消えてしまいますよ。

>>24
> 投稿時間・話の運び・文体から判断して、16＝17＝18＝19ですが、
> あなたは、なぜ「18」だけ「前スレ81」と名乗られないのですか・・・？
>
> 逆に、962＝12＝14＝18＝前スレ81　だと言っているようなものではないですか・・・？

個人攻撃をしたい人は、思い込みも激しいようですね。
何度も言いますが、墓相に対する反対意見を同一人物と決めつけないでください。

18 にちゃんと書いたように、962＝12＝14＝18は同一人物、私で、前スレ81さんとは別人です。
>27 にあるように、私の方は石材店ではなく、僧籍をもつものです。
その経験と、仏教の知識から意見を述べています。
実際に、墓相墓による霊感商法の被害者も複数知っていますから放ってはおけません。

墓相に対する反対意見を述べれば、荒らしですか。
きちんと論理を読むことが出来るなら、そんな意見は出ないはずです。
墓相の問題点を提起するような意見を封じ込めようとされるのは
1＝6さんが墓相墓業者の関係者だからですか？
そうでないなら、思い込みはやめて、冷静に文章をお読み下さい。

それでは、「事実に対して誠意」のあるあなたに確認させていただきましょう。

>墓石本体に家紋を彫っても、平和で幸せに暮らしている人はいくらでもいる。

>仕事上でいくらでも会う。

どうぞ、「言い逃れ」をされたままである、この発言の権利根拠をはっきりと「実証」して下さい。

>>29
前スレ>>963で回答済み。
というか、きちんと回答されていること自体、理解してないようですね。
あなたに構う方が間違いかもしれない。


こちらは実際にお墓で仕事をしていますんで、現実に何の意味もない理屈に構うことはしませんよ。
お客さんが希望するのなら話は別ですけど。

>>81さん

＞あと、反証となる事実は「論理的に実証」するのではなく、事実自体で示すもの。
あなたはそこが分かってない。

あなたは、何の「事実」も示されていないのですが・・・？。

＞それから最大の問題は、こちらの反証云々よりも先に、
＞まず>>905が実証されるのが、方法論上の順番であり責任であること。
＞こちらは事実を持ち出さなくとも、>>905の実証に不備があれば、
＞それだけでその理屈を「論理的に」反駁することが可能。それが方法論上の決まり。

方法論上の順番は、 自分が発言したことは、相手の責任に関わらず、自分で責任を持つことですよ。

＞あなたに構う方が間違いかもしれない。

だから、これは「無責任」な「言い逃れ」でしかないのではないですか・・・？

>>28さん

あなたの発言に嘘はないと思います。勘違いの件、真に申し訳ございませんでした。

>墓相に対する反対意見を述べれば、荒らしですか。

残念ながら、このスレでは、あくまでも自分個人の意見であるという限定をつけずに、
相手の意見を否定した場合は「荒らし」です。
ここは相手の意見を否定するスレではなく、ただ各自が考える「墓相」全般について
書き込むスレだからです。

>実際に、墓相墓による霊感商法の被害者も複数知っていますから放ってはおけません。

そこで、提案なのですが、あくまでも他人の意見まで否定されたい「墓相否定派」の方は、
「日本の近代墓相学を批判する」というスレでご自分の主張を書き込まれたらいかがでしょうか。
「否定派」の意見が正しいならば、読者だってそこまで「ばか」ではないと思うのです。

>>31
はいはい、現実を見てきなさいって。
あなたの擁護する理屈が本当に通じるかどうかをね。
単純に言えば、それだけの話だよ。

しかし、私は正直、あなたが荒らしでものを書いているのだとずっと思っていたんだが、
どうも本気で書いているようですね・・・


それから、前スレのタイトルをわざわざ引き継いで次スレを作ったのなら、
肯定否定が入り乱れていた前スレの流れを引き継ぐのが普通だと思うけどね。
あなたが違う流れを作りたいのなら、最初から別タイトルで別スレを立てるのがむしろ筋。
そこがすでにおかしいと私は思うし、それ故に方向が乱れるのも仕方がないと考えるけどね。

1=6さん、論理が変ですよ。

２ちゃんねるは、どの意見も個人の意見です、わざわざ限定を付ける必要はありません。。
誰も、どこかの機関の公式見解などと思いません、それが匿名の掲示板です。

墓相に関して、AならBだと思うという意見が出たとき、
議論というのは、私はAならBとは思わないという意見が当然でます。
相手の意見を否定する意見が禁止されるのなら議論は成り立ちません。

相手の意見を否定する意見は禁止というのは、意味がありません。

＞はいはい、現実を見てきなさいって。
＞あなたの擁護する理屈が本当に通じるかどうかをね。
＞単純に言えば、それだけの話だよ。

＞墓石本体に家紋を彫っても、平和で幸せに暮らしている人はいくらでもいる。

>仕事上でいくらでも会う。

どうぞ、「事実に対して誠意」のある81さんなのですから、「言い逃れ」をされずに、この発言の権利根拠をはっきりと「実証」して下さい。

>>34さん

なるほど、あなたの言うことにも一理あると思います。
それでは、あなたはどうすれば良いと思いますか。

>>34
人が集まって意見を言い合えば、肯定論も批判論も両方出て対立する。
そうしたら、やはりどちらも自分の論拠を出すでしょう。
論拠が弱いほうは自然に淘汰されていく。それが言論の自由というもの。
そういう自然な流れを無理に遮ろうとするのは、論拠の弱い側の不自然な抵抗でしかないでしょう。

要するに、否定は禁止などと言う無理な主張を言うのは、
最初から「墓相を否定されたくない」という、ただそれだけなんでしょう。



>>35
現実において検証するのではなく、このスレの中だけで理屈で白黒付けようというわけ？
「事実に対して誠意」というのは、そういう姿勢を取らないことも含むんだけどね。

まあ、現実を回避して同じ理屈を繰り返すだけなのが擁護派の典型的な態度、
現実を見ないでいるから墓相擁護派などをやっていられる、
という話は前スレでも出ていましたが。

まあ、少しは石屋っぽく意見を書くとすると・・・

東京の都心の墓地になると、場所がないので、
香炉や水鉢が本体と一体型になっているお墓が圧倒的に多い。
そういうお墓は、軒並み、本体に家紋を彫っている。
家紋があるお墓のほとんど全部が本体に彫刻している、そういう墓地ばかりなんだよ。

で、こうした東京の墓地にいる人全員が、家紋が本体に彫ってあるがゆえに
みんな一般よりも不運になっているとでも言うわけ？

１＝６は、自分が擁護している見解の馬鹿馬鹿しさを、少しは考えた方がいいよ。

続き。
で、そういう東京の墓地の檀家さんの中には、
自分からしみじみ「私はほんとうに幸せですよ。いつ死んでもいい」と語ってくる檀家さんもいる。
仕事の関係で自宅までお邪魔したんだが、お茶を飲みながらゆっくり話をしてくれるわけだ。
そういうようなケースが他にも複数ある。
お坊さんである34さんも、幸せな人を複数知っていると書いているけど、
この手の仕事に長く関わっていれば、自然と何人かはそういう人を見ることになるでしょう。

１＝６は、そういう人の個人名をここに晒さない限り納得しない気なんだろうか？
こういう場所で反証を明示するというのは、そういうことなんだよ？
１＝６は、何かがおかしい人なのではないか、と思うよ。



ああ、もう寝なければ・・・
今日はお墓の引き渡しもあるんだし・・・

>>36
前スレと同じでいいと思います。
どんな意見も自由に言えるのがここの掲示板のいいところです。
論拠のはっきりしない説得力を持たない意見は、
自然に淘汰されます。
議論が分かれた時でも、どちらに理があるか、
読んでいる第三者にはわかりますから問題ありません。

しかし、棹石に家紋を彫ることは、身を削ることになる、
などという説は、誰が言っているのですか？

>>前スレ81さん

>あと、反証となる事実は「論理的に実証」するのではなく、事実自体で示すもの。

しかし、あなたは、自分の非を、他人の非であるかのように論点をすりかえるのが本当に上手な方ですね。

>で、そういう東京の墓地の檀家さんの中には、
>自分からしみじみ「私はほんとうに幸せですよ。いつ死んでもいい」と語ってくる檀家さんもいる。
>仕事の関係で自宅までお邪魔したんだが、お茶を飲みながらゆっくり話をしてくれるわけだ。
>そういうようなケースが他にも複数ある。
>お坊さんである34さんも、幸せな人を複数知っていると書いているけど、
>この手の仕事に長く関わっていれば、自然と何人かはそういう人を見ることになるでしょう。

残念ながら、「事実に対して誠意」あるあなたがご自分で認められているように、これは検証可能な「事実」ではないのではないでしょうか・・・？
検証可能な「事実」ではないことをもって、反証となる「事実自体」とされようとする、あなたの「無責任」さを私は指摘させいただいているのですが・・・？

>>34＝40さん

＞論拠のはっきりしない説得力を持たない意見は、
＞自然に淘汰されます。
＞議論が分かれた時でも、どちらに理があるか、
＞読んでいる第三者にはわかりますから問題ありません。

なるほど、あなたの言われることも確かに正論ですね。

残念ながら、前スレがあまりにも雰囲気が悪かったので、もう少し改善したかったのですが、私もこの辺りで引き上げるべきであるようです。

前スレの住人の「人間性」がいかなるものであるのか、公の下に曝すことができたということだけでも満足することにいたします。

内容のある具体例が増えていくことは、私も希望するところです。

それでは、今後はどんなご意見もご自由に発言されて下さい。

>>42
まったくもって混乱してますね。


これは検証可能な「事実」でしょう。
実際にそういう人物がいることを確認すればいいだけなんだから。
別に私の指摘する特定人物でなくても、同じ条件を満たす人なら誰でもいい。

たとえばお坊さんの人が、家紋に関する私の意見に賛同するのは、
自分の生活する範囲内で、その条件を満たす実在の人物がいるからでしょう。
つまり、現実内で独自に追検証ができたからこそ同意している。
反証となる事実は事実自体で示す、現実を見ろ、というのはそういうこと。

何度も言いますが、
「家紋を本体に彫っているが、一般的な基準からして充分に幸せ」な人が
全くこの世に存在しないとあなたは考えているの？
あなたがいくら屁理屈で逃げようとも、そういう人というのは実際に複数いるよ。
あなたがそういう事実を認めるか否かだけでしょう。


事実から逃げて屁理屈にこもるあなたの態度は、
第三者にも充分に見えてしまうと思いますよ。

第三者には充分見えています。
自然淘汰されるでしょう。

>>43
> 前スレの住人の「人間性」がいかなるものであるのか、
> 公の下に曝すことができたということだけでも満足することにいたします。

なんだ、結局個人攻撃が目的じゃないか。
アンチ墓相には論理で歯が立たないから人格攻撃か。

で、墓に家紋を刻めば身を削るから良くないという説は、
結局、誰が言ったのかも含め、何の根拠も示されなかったな。

前スレの81さんへ
素人です。
墓相で無い良い墓の建て方を解るように教えてください。

>>47
「良い墓」という言葉をどういう意味で使っているのか、具体的に教えてください。
それによって、答え方も変わってくるように思います。

前スレの81さんへ
お願いします。
縦横1.5ｍ位に和式の墓で白い石で作りたいです。

>>49
ええと、もう一度聞きますけど、
「墓相で無い良い墓」というのはどういう意味ですか？


墓相というものを考えないのなら、お墓に吉凶・良悪はありません。
宗教的信仰の対象として適切な墓、という意味でしたら、宗派ごとにある程度の決まりがあります。
その決まりの範囲内ならどれも良い墓です。

お墓に関してなにか特別な意向があり、それがよく実現されているお墓という意味なら、
信頼できる石屋を見つけ、とにかくよく希望を伝え話し合うこと、これが全てです。
自分の希望を明確にしておくことが大事です。

また、構造物としての質がいい墓、という意味ならまさに石屋の本分になりますが、
おそらくその話は基本的にスレ違いになるでしょう。
冠婚葬祭板の石屋スレあたりで聞くほうが、回答者も多く適切かもしれません。

概略のみ言うのなら、品質の良い石材製品を、適切な設計と施工のもと建立するのが良い墓です。
予算がうまく配分されていることも重要です。

前スレの81さんへ
専門家のご意見を聞かせて頂き有難うございました。
構造物としての質がいい墓を建てたいと思います。

デザインを決めたら
地元の石屋さんを数件廻って
設計や施工費を聞いて見ます。

墓なんか必要ありません。
いい墓も悪い墓もありません。
私は年に５回の墓参りを１７年続けていましたが人生悪いことばかりでした。
その墓参りを止めて、仏壇も処理して２年後位から急に人生が好転しはじめました。
今１３年目ですがますます心身、仕事、家庭と良くなっていきます。
私の周りにも年がら年中墓参りしている人に限って、人生に苦悩している人が多いです。

数ヶ月振りに覗いても同じことを繰り返してるアホさ加減に笑える
>>８１の論法って
非難する墓相家と同じ間接的手法で否定してることに気づいてない
それに１００％の言葉尻を捕らえた「現実」は言い方を変えれば簡単に回避されてしまうし
それだけで「ない」と総称して推し進めるということは広義も狭義も
いっしょくたにしてる危険性を考えてない
他人の決断を肩代わりするような業の深い事をよくやるよ

何を言っても、墓相に根拠がないということに変わりはない。

>>53
もう少し具体的に書いてください。
意味不明で何を言っているのか分かりません。


いずれにしても、出てくるのは相変わらず否定派批判ばかりで、
結局、墓相の根拠を示すことを決してやろうとしない。
科学的な根拠をすぐ出せないのは分かるにしても、
思想的な見地から墓相を擁護する意見すらまともに出てこない。

墓相学者は、自ら「統計的根拠がある」と主張しているわけで、
こちらはその主張のおかしなところを具体的に指摘している。
これに対しても、何も明確な回答が出てこない。
たとえば墓相学者の統計理解の問題点について、具体的にどう弁護する気なのか？

否定派は、すでに明確に問題点を指摘している。
擁護派からの具体的な回答待ちの状態だ。
肯定派は、それに対して明確に答えることなく、否定派批判ばかりして逃げている。
だから、同じことが何度も繰り返されてしまう。それが事実。

あなた自身が相変わらず同じことを繰り返しているのに、
＞数ヶ月振りに覗いても同じことを繰り返してるアホさ加減に笑える
と言う、その自覚のなさがすごいと思うよ。


ちなみに、
＞他人の決断を肩代わりするような業の深い事をよくやるよ
これは墓相家に対してこそ言ってくださいな。

ついでなので少し書いておくと、
「ある」と言う側と、「ない」と言う側では、証明しなくてはならないことは最初から違う。
仮に同じことをしていても、立場によって充分だったり駄目であったりするわけだ。

「墓相はある」と言う側は、直接にその根拠を示さなくてはならないが、
「墓相はない」と言う側は、「ある」という主張に根拠がないことを指摘すればそれで充分。
それが、検証に関わる議論の一般的なルールになる。
このことは、スレの中でも繰り返し指摘されてきたはず。

擁護派にはここを理解していない人が多い。（わざと理解しない？）
>>54のひと言で、実際には議論は終わっている。
あとは擁護派が批判にもならない当てこすりを繰り返しているだけ。

前スレ　
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby5.2ch.net&bbs=uranai&key=1024584074&ls=all

批判姿勢が無責任かつ稚拙だと言ってるのに
いつもの手前勝手な対立構造を押しつけそらそうとする　上でも指摘されてるが摩り替えの連続

＞だから、同じことが何度も繰り返されてしまう。それが事実。

そんなことは対象の定まらないネット上で言うことではない
同じことが繰り返えされるのは
正当な相手と対等な場所で討論する勇気がないだけ　言論の自由などと片腹痛い

＞「墓相はない」と言う側は、「ある」という主張に根拠がないことを指摘すればそれで充分。

こうやって苦しくなると自分の言葉をずらす
８１は「根拠がない」「こういう人もいる」ということに留まらず
「墓相も吉凶もない」断定し人に勧めて来た
なのでなぜないのか構造を立証する責任が生じる
　>>27でも自分の批判方法を科学と同等とみなしているから当然

＞>>54のひと言で、実際には議論は終わっている。

終わった、と結論を下してるにもかかわらず、スレタイが同じなとどいう屁理屈で取り付き
論争を吹っ掛け、意見を求め続ける姿勢は言うこととやることが滅茶苦茶
たとえ説明できる人がいたとしても、ああ言えばこう言うの人間に付き合うだけ
無意味に感じ敬遠されるのは明白　　論争好きの暇人でしかない

>>58
＞正当な相手と対等な場所で討論する勇気がないだけ

「正当な相手」とは誰？
私はこのスレに居てこのスレに書いているんだから、
このスレにいる人をきちんと相手にするのが正当だ。
あなたこそ、他の場所を云々するのではなくて
この場で正当に墓相学の根拠を示してみたらいかが？


＞「墓相も吉凶もない」断定し人に勧めて来た

こういう大嘘を平気で言うし。前スレ読んでないの？
このスレの>>19ひとつでも参照すれば、このことは明らか。


＞なのでなぜないのか構造を立証する責任が生じる

ちょうど>>57で前スレが貼られているんだから、例えば前スレの480を読んでみなよ。
私が書いたものではないが、科学的な検証に関わる議論の基本が書いてある。
「ない」ことを証明せよ、というのは「悪魔の証明」と言われていて、
無意味な要求の典型して有名。そんな要求をするあなたのほうがおかしい。

あなたがこれに納得しないとしたら、
あなたが一般的な議論のルールを知らないというだけのことだ。
ルールを知らずに難癖つけているのはあなただよ。



いずれにしても、あなたがいかにがなり立てようとも、
墓相学にまともな根拠がないことは変わらないよ。
これこそ、誤魔化しようのない事実というものでしょう。

>>前スレ81
「墓相」はいけないことは分かったが、「墓の形状」「色」等は問題ないのに
全くこれらに関しての話が出てこない。
と言うより話を出せない雰囲気を作っているね。

いくら理屈をコネても>>1読めで済ませられてること。

議論好きと言うより、議論と言う名の荒しだね。

>>60
単なる墓の形状や色の問題は、そもそも「墓相」の話ではないでしょう。
ここで話が出なくたって別におかしくない。それだけのことですよ。

>>61
普通の人はその区別がつかない。
業者の知識と一般人の感覚が違うのは分かるでしょう。

とにかく、「墓の形状」「色」等全てを否定してないのならこれで消えましょう。

＞「正当な相手」とは誰？

墓相を広めいてる墓相家に決まっている
明日会うとも分からない人が正当であるはずがない

＞このスレの>>19ひとつでも参照すれば、このことは明らか。

分かって言ってるのだが
例え狭義の墓相でも「ないない」と今まで言ってきたんだろう

＞「ない」ことを証明せよ、というのは「悪魔の証明」と言われていて、無意味な要求の典型して有名。

「ある」か「ない」かは不確定さの途切れた１００％
１００％は全て解明されたということだ
こういう事例もあったから当たるとは限らないに留めず
断言した８１が不注意なだけ

>>63
＞例え狭義の墓相でも「ないない」と今まで言ってきたんだろう

これはあたりまえ。何が問題なのか？

狭義の墓相において、墓相学者たちは「ある」と断言してきた。
しかも、「これは占いだ」と言うのではなく、わざわざ「統計的根拠がある」としつつ、だ。
これはもう充分以上に科学的な命題であり主張なわけで、
その根拠に対してかなりの致命的な問題が指摘された以上、科学的な議論のルールとして
「墓相学の主張に妥当性はない」と主張するのはまず正当だ。

その上で、
「狭義の墓相が否定されても、広義の墓相まで否定されたことにはならない」ことを
わざわざ>>19でも明示しているのにね。



それに、極めて妥当性が低いことを「ない」と表現するするのは、
むしろ一般的な言葉の用法の範囲だ。
明日、日本じゅうの車の運転手が、なぜか一斉に車の運転をやめる気になって、日本は静かになる。
こういう事柄があるか、と聞かれたら、普通は「ない」と答えるよ。
一般的にはそれで充分。
わざわざ「可能性はゼロとは言えないが、可能性は極めて低い」なんて言い方をするかね？

>>63
少し補足しておくと、私は前スレで、
もし墓相があるとしたら、「ある」「ない」という科学的な命題とは
また別のところにあるのでは、と書いているんだよ。
「ある」「ない」という判断とは別のところでものを考えるべき、
というような提案を、こっちはすでにちゃんとやっているわけだ。

そういう部分をちゃんと読んでいない、あなたのような人が、
「墓相はないと断定している」と決めつけるわけだ。
そういうこと。

>912 ：81 ：sage ：2005/09/19(月) 16:16:22 ID:???
>>>905
>はっきり言って、そんなことはありません。
>墓石本体に家紋を彫っても、平和で幸せに暮らしている人はいくらでもいる。
>それに、その理屈で言うのなら、「○○家之墓」と彫るのだって駄目なことになる。

>要するに、本人が自分で言っている通り、それは「思いつき」でしかない。

前スレ905は墓相業者ではないし、言ってることは民間信仰だろう。
（１）広義の「墓相」 とか（２）狭義の「墓相」 とか色々言っているが、理屈で民間信仰
まで押さえ込んでいるし、本音は科学しか認めない人なんだろうよ。

>>66
前スレで他の人が丁寧に指摘していたけど、
「墓に家紋を彫ってはいけない」というのは民間信仰ではない。
どこかの墓相学者の主張だ。
前スレ905は、それを聞いてそのままスレに書き込んだ、というのが実際でしょう。
それに対して反論するのは、充分に「狭義の墓相」への反論、
ということで筋が通っているはずだ。


いいかげん、否定派に対するくだらない決めつけはやめて、
墓相について実のあることでも書いてみたら？

＞「狭義の墓相が否定されても、広義の墓相まで否定されたことにはならない」ことを

その線引きをいつ明確に区分け出来たんだ
断言しただけで全て嘘として、８１の勧めを聞き入れた人が
間接的にどちらのきっかけも無視され、運勢に影響を与えたとしたら良心痛まないのか？
以前図書館で研究者的な本を読んだことがあるが
両者とも被る個所があるように思えた、よく安易に決めつけれる

＞明日、日本じゅうの車の運転手が、なぜか一斉に車の運転をやめる気になって、日本は静かになる。

それは世間的な常識で推測した「ない」だろう
地動説に対する天動説のように仮に未来関連が明かされたらどうするのか
８１はどんな墓でもいい言ってきた人になんて言うのか

>>67
全然違う。
真言宗の寺を回ったら時々はこういうことも言っている。
インチキ墓相学者が民間信仰を利用し後から理由を付けてるのだと思われる。
墓相墓の歴史が短いのでこうとらえるのが自然でしょう。

>>68
あなたは、あるかないかもまだはっきりと分からない、
現時点では関連ある可能性がかなり低いことが推定されるような事柄を、
「あるかもしれない」と言って、わざわざ相手に考慮させるわけ？
それこそ、あなたの良心を疑う。

私は石屋だからね。
お客さんには、そんなあるかないか分からないことについてよりも、
現実的にあり得る問題について考えて決めるよう話を持っていくよ。
それこそが仕事の上での誠実であり良心というものでしょう？

それに私は、墓相墓をやりたい希望のお客さんにあえて何かを言うことはしない。
反対せず、希望に沿ってそのまま作る。気持ち自体を否定する気はないから。
このことは前スレでもはっきり書いたはずだ。


何が未来に明かされるなんて分からない。
しかし、今現在の観点で、最も確実性が高いことや、明確に推測される問題に沿って
ものを考え主張するのが誠実というものだろう。
それが未来で覆されたとしても、この選択自体に倫理的問題があるとは思わないね。
むしろ、はっきり分からないことをあえて「あるかも」と考えさせる方が、
ずっと倫理的に問題がある。

>>69
他のことはともかく、少なくとも家紋に関しては、
墓に彫ることが一般的になったのは明治時代以降だったはず。
もとから何らかの民間信仰があったとは考えにくい。

>>69
ワール○○イトがまさにそれ。
ふ○みの超能力ではなくて、出口王仁三郎なんかの言ってることの表現を変えてるだけだよ。

>>70
だからすり替えるなお前は　客に考えさせろなどと言ってないだろ
「ない」と勧めることは「あるかもしれない」と言うより干渉してることに気づけ
結局自分の発した言葉の責任に対する想像力が働かないということだ
>>61-62もこれを酌量してる基準も理解できない
狭義の墓相にはこういう色はこうなると書いてたはず

>>73
＞「ない」と勧めることは「あるかもしれない」と言うより干渉してることに気づけ

わけの分からない理屈だな。

「墓相に明確な根拠がない」というのは、何かを勧めているのではなく、単に事実の指摘だ。
「墓相ってどうですか」と聞かれれば、当然、事実を答えるだけ。
あたりまえだろ？嘘を言えとでも？
これに対して、「あるかもしれない」は、現時点ではただの推測だぞ？


それに、私は「単なる墓の色の話」は墓相ではない、と言っただけ。
「こういう色はこう」という話は、単なる色の話ではなくて最初から墓相の話だ。

>>73
ちなみに、
「墓相はあるかもしれない」という根拠のない話が、
墓を建てたり守ったりしている人たちに
どれほど不安な気持ちを与えているのか、あなたにはわかっているのか？
そういう気持ちにつけ込んで、悪徳な墓相商法だって成り立つわけだ。
そういうことを想像する能力もないのか？

1 名前：名無しさん＠占い修行中[sage] 投稿日：2005/09/19(月) 20:48:48 ID:???

否定や肯定ではなく、各自が考える「墓相」全般について語り合いましょう。

>>76

33 ：前スレ81：2005/09/21(水) 01:49:39 ID:???

それから、前スレのタイトルをわざわざ引き継いで次スレを作ったのなら、
肯定否定が入り乱れていた前スレの流れを引き継ぐのが普通だと思うけどね。
あなたが違う流れを作りたいのなら、最初から別タイトルで別スレを立てるのがむしろ筋。
そこがすでにおかしいと私は思うし、それ故に方向が乱れるのも仕方がないと考えるけどね。

墓相否定論に難癖を付けているだけで、
墓相擁護の論にもなっていないですね。

結局、否定論に対して、論理的な反論が出来ていませんから、
いつものように、そのうち消えていくでしょうね。

>>74
言い逃れだな
墓相（狭義）は「ない」信じる必要はないと勧めてきた事実を無視して
　　　　 根拠は「ない」の一点に逃げてるだけ
>>75
家運や運勢との関連を扱うものなら何だって多かれ少なかれ不安心理を刺激するし
悪徳の余地がでてくる　たとえ科学を掲げなかろうと

墓相否定派も擁護派も難癖付けてるのは同じですね。
ただ、擁護派は>>78みたいに決め付けの勝ち名乗りを上げてない。
ここが大きく違いますね。
>>78みたいなことを書き込むと、見てる方は正しいと錯覚するのですよ。
擁護派もこれをやったらどちらも変らないですね。

>>77
1の内容が変ってることを無視した都合のいい考え。

徳０会に文句があるやつは直接言え。それで全てがすむ。

で、いつまでたっても、墓相擁護派の論理的な反論が出てこないんですが。
否定派に難癖付けているだけというのも悲しいですね。

墓の形と子孫の幸・不幸に因果関係があるというのが墓相。
で、いつまでたっても因果関係が論理的に説明できないのはなぜ。

>>83
1嫁

『1嫁』『1読め』の定期貼り付け推奨。10レス間隔ぐらいで。

晒しageとく

>>80
＞墓相否定派も擁護派も難癖付けてるのは同じですね。

否定派は、統計学的根拠や歴史的な資料に基づいて、墓相学を批判しています。
墓相を利用した悪徳商法の実在についても指摘しているし。
翻って擁護派は、単に否定派批判を繰り返してしているだけ。
何の客観的資料も提出しない。

そういう非対称性を無視するのはおかしいでしょう。

>>82
こういうことを主張する人が多いけど、
墓相家のところに行って文句を言えば、それで問題が本当に終わると
思っているのだろうか？
現実問題として、ただの徒労でしょう。

一般的に流布している特定の見解に対して反論する場合、
一般的な場所、メディアやネットなどで意見を出すのがむしろ普通のはず。
「○○に行け」というのは、否定論を避ける方便にしかなってない。

科学論を少しでもかじってみれば分かることだが、
「100％ある」「100％ない」のどちらも、原理的には言い切れない。
特定の結論を支持する、信頼できる結果が多い場合に、
その結論が「ある」として一般的に認知されることになる。
逆に、支持できるだけの資料が少ない場合、「ない」として見なされる。
検証においての「ある」「なし」というのはそういうことだ。

この意味において、狭義の墓相を「ない」として話をすることには、何の問題もない。
擁護派がいかに難癖をつけようともね。


疑似科学者など、明確な根拠を出せない主張をする人は、
この「100％ない」が原理的に言えないことを利用して、自説を擁護する。
「ないとは言い切れないだろ」と言い続けて、自説が100％否定されることだけは最後まで防ぐ。
はては、「ないことを証明しろ」などという「悪魔の証明」を平気で口にしたり、
否定論の存在そのものを抑えつけようとする。（>>1読め、も結局これ）
重要なのは、その自分の説がどれだけ妥当性があるか、自ら根拠を示していくことなのに
それをしないで、否定派批判ばかり繰り返すことになる。
これは別に私のオリジナルの意見ではなくて、
科学方法論などでは普通に指摘され問題視されている事柄だ。



とにかく、擁護派は根拠を示すこと。科学的、あるいは思想的に。
それをしないで否定派批判をするのなら、それはただの難癖。

よくもまぁこれだけ自己正当化を次から次へと展開できるものだ。

>>90
「正当化」ではなくて「正当」なんだよ。


とにかく、
せめて>>20-23あたりへの明確な回答がほしいところだ。

>>90
> よくもまぁこれだけ自己正当化を次から次へと展開できるものだ。
客観的に読んでも正当な意見を、「自己正当化」にしてしまう、
まともな反論ができないから、個人攻撃しか出来ないようですね。
個人攻撃ではなく、論理的な反論をしないと議論にもならない。

８１の統計的資料なんて一度もみたことないが
例えば墓相事例１００個の項目があるとしてその内数個指摘した程度
その数個も何件中何件の不確率だったのか、一度たりとも言っていない
そんな奴がすべてに対して「ない」と保証する責任を取れるとは全く思えない

批判としても2chで非難すべき事が起これば対象にむけて
電話、メール、投書、告発ＨＰ等、告発団体を作って釈明を求めていく　
これが真剣に改善を考えてる常識人のやり方
その方向が当事者に向かわず掲示板の他人と意見いえばいいなんて常識外れ
徒労に終わるかもなど知ったことではない
自分が抱えた問題提起は他人に迷惑をかけない形で主張するなら誰も妨害はしないが
それを自ら趣旨の違う場所へずかずか上がりこんで被害者面を繰り返し
議論ごっこすべきだと非難する　もはや破綻だらけで手に追えないとしかいいようがない

常識感覚のない行動は一般の誰に聞いても共感されることはないし
論の内容に対する賛同いかんを問わず反発されて当然
それで正しいとしてるのはここの約２名くらいのものだろう

>>93
墓相否定論に関して、墓相が正しいとする、「論理的な」反論をお願いします。

1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め
1読め

>>93
＞８１の統計的資料なんて一度もみたことないが

論点が混乱してますね。
広義の墓相については、あるともないとも断言せず保留しているんだから、
これを出す義務は別にない。
こちらは、墓相学者の主張する狭義の墓相に対して、
それを疑うだけの合理的な理由を述べているだけ。
これで充分、狭義の墓相を否定するだけの事由たりうる。

＞そんな奴がすべてに対して「ない」と保証する責任を取れるとは全く思えない

根拠なく「ある」と言いきっている墓相家をなぜあなたは批判しない？
墓相がなかった場合、墓相学に踊らされた人の責任を取れるのかな？
それにそもそも、すべてに対して「ない」と保証するつもりなど私にはないが？
言いがかりもいいところ。

＞電話、メール、投書、告発ＨＰ等、告発団体を作って釈明を求めていく＞これが真剣に改善を考えてる常識人のやり方

墓相否定派は、墓相の否定に人生を費やせと言わんがばかり。
それこそ非常識な要求というものでしょう。
現実問題として普通に仕事を持っているのだから、墓相だけのことにかまけていられない。
誰であっても、掲示板上で問題を指摘し続けることは、単に自由。
それだけのことに、まあよく難癖をつけること。

ちなみに、私個人でという形ではないが、
団体として、墓相に関しての抗議はそれなりにしているけどね。

>>94
結局は、それに尽きますね。

擁護派がいくら何を言ったところで、
「墓相がある」と言えるだけの根拠はない。
それこそ、常識ある普通の人なら普通にわかる話。
それだけのことです。

こちらがわざわざ言いがかりに構うから、
いつまでも難癖をつけて粘着するのかもしれません。
直接に墓相の話をするのではない、ただの否定派批判は、
無視すべきかもしれませんね。

>>前スレ81
占い板という事を無視したらそりゃあなんとでも言える罠ｗｗｗ

神社で交通安全のお守りを買って事故が起こったら
お守りが効かない詐欺だと言うのはこのタイプの人w

>61 名前：前スレ81[sage] 投稿日：2005/10/13(木) 21:04:10 ID:???
>>>60
>単なる墓の形状や色の問題は、そもそも「墓相」の話ではないでしょう。
>ここで話が出なくたって別におかしくない。それだけのことですよ。

どう見ても、屁理屈だろうが。荒れてるところに書き込む気になるか普通。
いつまでスレ違いの荒らしをやるんだ？
81が立てたスレで言うのなら聞く気もあるんだがな。

>>98
お守りは、しょせんただの民間信仰としてみんな買うだろうけど、
墓相に関しては、業者自身が「統計的根拠あり」と明確な効果をうたっている。

また、お守りと墓とでは金額が言葉通り桁違い。
買う人の負担も桁違い。
お守りで裁判起こしたところで、告訴そのものが成り立たないだろうけど、
墓相墓では実際に裁判になって、しかも業者側が敗訴している。
それが実際の社会的な認知の違いだ。

そういう無視できない現実的な違いを、あなたは意図的に無視してますね。
現実を無視すれば、それこそ何とでも言えるよ。


>>99
それは、墓相の話をしないで、否定派に無意味な難癖をつけるだけの人に言ったほうがいいね。
それこそスレ違いでしょう？

こちらは墓相の話をしてくれと言っているんだから。

>>98
ちなみに、墓相学は占いではない。
墓相学者自身が「統計的根拠あり」と主張する、いわば科学的主張だ。
だから、こちらも科学的主張として批判し、退けている。

墓相家が、「墓相なんて占いです。当たるも八卦、当たらぬも八卦ですよ」
ときちんと言っているのであれば、私だってわざわざ批判したりしない。
私は、「墓相学は、占いなんかではないから気を付けてください」と言っている。

>そういう無視できない現実的な違いを、あなたは意図的に無視してますね。
>現実を無視すれば、それこそ何とでも言えるよ。
これは1を読んで書き込むと言う2チャンのルール

墓相というのは、単に墓の形の好みの問題でも、材質の機能性の問題でもありません。
どんな墓を建てようと、それは個人の好みであってそれを否定するものでもありません。

墓相というのは、墓の形と、子孫の幸・不幸とに、因果関係があり、
墓相石材店の指導する墓でなければ、家族や子孫に不幸がもたらされるというものです。
テレビで細木数子が、そんなことしていると地獄に堕ちると脅すのと同じです。

実は、細木数子がテレビの表の顔とは別に、裏でやっていることが、
まさに、この墓相と大いに関係があるのです。
勉強会に行けば個人相談をすすめられ、相談一件につき１０万円を払えば、
家系図をみて、三代前のこの人が祟っているから、墓を建て替えるように指導されます。
その墓は指定の業者に限られ、そこがまさに墓相の吉相墓で有名な業者なのです。
そこでは、墓相墓にしないともっと不幸になると脅され、法外な値段の契約をせまります。
もちろん墓相業者は、細木数子なしても同じように、不幸になると脅します。
典型的な霊感商法です。

墓相墓の業者は、墓相の墓にしないと不幸になるという因果関係を主張し、
その因果関係は、墓相家の先生が統計をとって調べた結果だと主張します。
まず、墓相というのはそういう実態があるということをご承知おきください。

>>102
1の、肯定も否定もしないで話をする、ということが、
論理的に破綻をして、このスレではすでに意味をなさなくなっているのは、
スレをあらためてごらんになれば、おわかりになるでしょう。

1で、■墓相について■が前スレッドであると明記してあります。
前スレのまま、すでに継続されています。

>>103
コピペ改ざんで荒すなバカ
だれでも知ってる

100万で出来ると書いてた人がどこかにいたんだが
103の所に頼んだら30万ぐらいでやってくれるの？

>>102
このスレを立てた人が、「否定論の排除には無理がある」という意見に対して
「一理ある」とし、最後には>>1での方向修正を一応取りやめている、
という事実は無視ですか？


>>103
結局、「墓相は現実問題として占いではない」ということが
本当の意味では理解されていないんでしょうね。
この点については、お墓に関わる仕事をする人間の良心にかけて、
粘り強く言い続けていく必要があるでしょう。

>>102
1 は既に軌道修正されています。
>34 >36 >40　をお読み下さい。

>>1さん
無法地帯に近い2ちゃんでは何を言っても荒されるだけです。

したらばというのがあります。http://rentalbbs.livedoor.com/jbbs/
これは無料のレンタル掲示板です。
屁理屈でごねる人などは簡単にアクセス禁止に出来るようです。
こちらに移って話したい人達だけで話すのはどうでしょうか？

2chでも数が多ければ駆逐できるが、スレ消費するのに３年かかった所だし
そこまでするにも興味持ってる絶対人数が少な過ぎる気がする。
そのわりに荒しは業界の大多数が氾濫させてるように聞こえるから不思議。

このスレは、墓相墓を売りつけて霊感商法をする業者がチェックしています。
もともと、人をだまして暴利をえている業者ですので、裁判沙汰にもなっています。
そのせいか、会社の名前を変えて、ダミー会社で商売を続けています。

そのあくどい商売の実態を知られるのが困るので、
時々、ここでも墓相擁護の書き込みをしているようです。
ところが、もともと墓相は論理的矛盾をかかえ、
実際に墓相家の言うような因果関係が見られないために、
墓相否定派の人格攻撃しか手がなくなったようです。

細木事務所か、墓相石材店の関係者の書き込みでしょうが、
まともに反論できないと、「荒らし」とか言い出しますね。
どの意見がまともなのか、冷静な第三者は的確な判断をされるでしょう。
思い込みや巧みな勧誘の言葉にのせられて契約してしまえば、
取り返しのつかないことになることは、充分ご注意下さい。

〉〉108さん

□□□　墓相について　□□□
http://jbbs.livedoor.jp/sports/26370/

>>111
墓相石材店が、カモを見つけるためにめでたく開設です。
ちゃんと洗脳されて１千万円の墓相墓建てて「しあわせに」なってください。

>>112
本当のことを聞きたくない人というのは、いつだっていますよ。
そういう人は、とにかく目が醒めるまで放っておくしかない。

前スレでも、熱心に墓相を語っていた人がいました。
いくらこちらが説得しても理解しなかったのに、
いざ墓相業者に情報を教えてくれるよう連絡をしてみたら、
法的に効力を持つ書類を送るよう指示されて、恐ろしくなって自分から止めた、
という例がありました。
最良の師はいつだって現実です。

それに、仮に>>111の掲示板に書き込まなくとも、
あちらの書き込みをここで話題にすることならできる。それで充分です。


こっちはこっちで、客観的な観点から提供できる情報を提供する。
指摘できることは指摘する。できることを地道にやるしかないです。
正しい情報を切実にほしい人だっているでしょうから。

引き続き、参考になる資料やまとめなどを適宜出していこうと思います。

>>113
占いやオカルトを信じる人は、
科学や常識を超えた世界があって欲しいと望むようですね。
それが否定されると「夢が壊れる」と感じるので、
その現実を見ようとしないし、論理では理解しようとしない。
そんなものが「夢」とは少々なさけない気もします。
夢は、実現すれば意味や価値が生まれるものではないのでしょうかね。
墓相の世界は、意図的に作られた恐怖や不安から解放されるだけで、
払う代償の大きさから考えれば、やはり社会問題です。

ここでの墓相否定論への批判は、
否定しないで欲しいと、「いやいや」をするだけで、
論理的な反論をするとか、肯定の論理を持っているわけではないようです。
確かに、現実に直面しないとわからないのでしょうね。

http://shinnotomo.hp.infoseek.co.jp/index.htm#top

ここ、かなり怪しいから注意して！！
否定派の人、掲示板もあるよ。

>>115
典型的な霊感商法ですね。
宗教を完全に商売として利用しています。
リンクを見ると、その世界では有名ないわく付きの寺もあり、
霊感商法のネットワークを作っているのでしょうか。

墓相肯定派の人は、墓相のこともくわしく書いてありますから、
その通りにしてみればどうでしょうか。
もちろん、どんな被害にあわれても責任はもちませんから、ご自分の責任において。
実際にどういう結果になるか経験しないとわからないでしょう。
まあ、たいていの方は途中で怪しいと気付かれると思いますが。

>>116

批判するならば、もっと具体的に実証して下さい。

しかし、>>111を見てみると、掲示板の管理人さん、
いきなり「近代インチキ墓相」と言い切っているのが面白い。
近代墓相学がインチキであると、あっさり認知している。
ここでも最初からはっきり言いきればいいのに。

ここで否定派に粘着していた擁護派は、
あちらに対しては「なんでインチキと言いきれるんだ」と言わないのかな？


あと、古くから伝わる「墓相」、というような
墓相の歴史的経緯から見て「？」と思う表現もありましたが、
ここはさっそく突っ込まれている様子。
ちょうどいいので、用意していた資料を少し貼り付けておきます。

●近代墓相学成立の経緯（資料）

横田睦『お墓博士のお墓と葬儀のお金の話』（光文社新書）

・・・・
まるで古（いにしえ）より存在してきたもののように思われがちです
が、我が国において墓相というものが論じられるようになったのは比較的
最近のこと、現代の定説としては、明治時代の中山（多田）通幽なる人物
を墓相の開祖としているようです。
　彼は単に、「墓相を診る」ということを行っていたのではなく、福田海
（ふくでんかい）という団体を創始した、ある種の宗教家ないし活動家で
あったとも言えるかもしれません。事実、中山が説いた主張というのは、
清掃や供養など無縁墓への奉仕という隠れた徳（陰徳）を積めば、これに
感応して幸福（陽徳）がもたらされるというものであり、団体（福田海）
の活動も無縁のお墓の清掃や修復、供養などが中心でした。
　つまり、そうした活動の結果として、絶家となった無縁墓の類型化が行
われる。で「凶相墓」が生まれることとなり、その逆に無縁とならない
墓、すなわち家の栄える墓である「吉相墓」が判じられるようになったわ
けです。墓相は、中山が活動を実践していく過程で形成された副産物で
あったとも言えるでしょう（現在、墓相を論じた書籍の多くが「統計学的
に証明された」といったことをしきりに主張しておられる背景もどうやら
この辺りに端を発しているようです）。
　大陸においても陰陽五行などの論理に基づき、父母や先祖を安らげる墓
の場所を見立てる「陰宅風水」というものが存在していましたが、我が国
の墓相はそれとは全く異なる反転した論理構造を成していることになります。
（p.227-228）

●近代墓相学と中国風水との関係（資料）

対馬路人「日本の墓相学」
比較家族史学会監修『家族と墓』、早稲田大学出版部、1993.1　所収

　ところで、墓のあり方が子孫の生活に対し大きな影響を及ぼしているとする信仰や、
それにもとづいて墓の吉凶を占う風習は、ふるくから中国を中心に東アジア世界に広く
普及し、なお根強い生命力をもっている。中国式のこの占いは一般に墓地（陰宅）風水
と呼ばれ、伝統的な土地占いの知識体系（風水ないし地理学）の重要な一部分を構成し
ている。日本の墓相学もその影響を受けていることは確かである。しかし、その展開を
みる限り、風水とは異質の内容も多く含まれており、むしろそれは日本のなかで独自に
発展した占いととらえた方が良いように思われる。（p.291）


藤井正雄『お墓のすべてがわかる本』、プレジデント社、1991.9

　いうならば中国の風水は相墓術であって、墓相ではないのです。相墓術の相は動詞で
あって墓地の形状や墓穴の相（すがた）を見るのであり、日本における墓相は墓の相
（すがた・形）から吉凶を判ずるという名詞的用法である点にはなはだしい相違を見い
だすことができます。すなわち、土の色・草木の盛り・石塔の形によって子孫の禍福が
決定するのであるという文意にとれば、中国の風水の思想とは全く次元を異にするとい
わなければなりません。（p.126）

>>116
>>全スレ81

批判するならば、もっと具体的に実証して下さい。

>>121
まずは「墓相がある」という側が、主張を具体的に実証してくださいな。
「ある」と主張する側に立証責任があるのが基本ですから。
それすらしないのに、相手に要求などしないでくださいね。
手順はしっかり踏んでください。

批判する側は、「ある」という側の立論の不備を「具体的に」指摘すればいいだけ。
これはとっくに済み。>>20-23あたりを参照。

>>122

115のサイトは、きちんと「墓相」が「ある」と主張されていますよ。
はっきりと「墓相」の効能を主張されているのだし、
掲示板もあるのだから、
前スレ81と否定派のお坊さんは、向こうの掲示板で
堂々と「墓相」を批判してくるべきですよ。

それをしないのは、なぜですか・・・？

>>123
はっきり言えば、信者相手に話をしたって無駄、最初から話にもならない。
私は、見かけ擁護派と議論をしているようでも
最終的には、墓相についての客観的な情報がほしい人に向けて書いているつもり。
それにはこうした場所こそが最適。


で、結局、いつまでも否定派に対してものを言ってばかりで
墓相についての話はしないのね。

>>123
115のサイトは、２ちゃんねるのような、
匿名性が守れる自由な意見の発表の場ではありません。

サイトそのものが霊感商法の宣伝サイトですから、
反論は受け付けないように管理されています。

まあ、内容を読めば、普通の教養と常識を持つ人なら、
信頼できるサイトであるか判断できるでしょう。

墓相を否定することや、否定のしかたを批判するだけで、
いっこうに墓相についての具体的な擁護論が出ないのはなぜでしょうね。

「ない」ということを論理的に実証するのは不可能。
まずは、「ある」という具体的な話がなければ始まらない。
そういう基本的なことが、なぜわからないのでしょうね。

>>124-126

「言い逃れ」ですか・・・？

>>反論は受け付けないように管理されています。

やる前から、決め付けてはいけません。

115のサイトは、「墓相」は「ある」とはっきりと主張されています。
ちゃんと公開の掲示板もあるのですから、
これまで「墓相」をきちんと批判されてきた、前スレ81と否定派のお坊さんは、
これ以上、実際に「被害」が広がらないように、
少なくとも「墓相」に関する記事は削除するように、
きちんと公開討論を申し込まれるべきではないでしょうか。

このスレの住人は、一部始終を見守らせていただきますよ。

否定派の教養が、果たして「墓相」の専門家に通用するのか。
それとも、２ちゃんにしか書き込めない程度の教養なのか。

「墓相」の専門家に対してきちんとした批判ができない限り、
もはや否定派が何を言おうとも、このスレの住人は、
あなた方の「批判」は「不誠実」としか思わないですよ・・・？

>>127
そういう露骨な煽りに付き合うつもりはありませんので。
好きに言っていてください。
どちらの意見がまともかは、第三者が判断すればいい。

私は私で、資料を示しつつ、墓相の話をするだけ。
２ちゃんにでもちゃんとした内容は書き込めるわけですから。



>>126
＞「ない」ということを論理的に実証するのは不可能。
＞まずは、「ある」という具体的な話がなければ始まらない。
＞そういう基本的なことが、なぜわからないのでしょうね。

分かるとヤバイから分かろうとしてないか、
あるいは、本当の本当に、理解することができないレベルか、
どちらかなんでしょう。
すでに回答済みのことばかり繰り返すし。

ここまで言って理解しないとしたら、あとはただの難癖ですから、
放っておくと良いです。
こういう形での妨害があることは、よくよく考えれば当たり前ですから、
墓相で悩んでいる人に情報を与えるという、本来の目的に集中しましょう。

>>126
もう一つ追加。

>>127は、自分から「ある」という根拠を示して議論するのではなく、
他人同士に喧嘩させてそれを見よう、というわけでしょう。
そんな人の人間性なんてたかがしれている。相手にしないことです。

もし、あなたが本気で「墓相」の被害から人を守りたいと思うのであれば、
まず最初に、「墓相」は「ある」と主張している専門家から批判するべきではないでしょうか・・・？

ちなみに、擁護派が否定派に対してここでよくやっている論の進め方は、
いわゆる「対人論法」として有名なものだ。
墓相学に限らずトンデモ論の擁護者がよく使う論法でもあるので、
ここで少し見ておく。
以下は、伊勢田哲治『哲学思考トレーニング』ちくま新書、からの引用。


・・・権威からの議論は「偉い人が言ったから正しい」という議論だが、これと対照的
なのが「こんなひどいやつが言うことだから正しいわけがない」という議論で、これを
対人論法と呼ぶ。ラテン語のもとの名前をカタカナ書きして「アド・ホミネム」な議論
と呼ばれることもある。
　（中略）
・・・結局、クリティカルシンキングの観点からいえば、ある主張の善し悪しを判断す
るときには、主張している人を見て判断するのではなく、どういう証拠からどういう推
論でその主張が導かれているか、という点を見るべきだということになるだろう。
（p.74）


ちなみに、同著者による
『疑似科学と科学の哲学』（名古屋大学出版会）は、たいへんおすすめです。
一読すれば、いかにここの擁護派がおかしな論法を使っているのかよく分かる。

>>130
専門家なら、きちんと名をあかして堂々と説を論じます。

ＨＰの主体をいっさい明かさない怪しいＨＰです。
裏の危ない世界につながっている墓相業界のことですから、
うかつに関わって危ない目に会いたくはありません。

興味がおありなら、ご自分で連絡をしてみてください。

以下は、
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan2.html
から。
もともとは、血液型性格判断の支持者への反論サイトだが、
立証責任について分かりやすく書いてある箇所があるので、引用します。


＞＞＞

前に述べたことですが，少なくとも科学的仮説検証の手続きにおいては「ある（実在
する）」ことの検証手続きだけが規定されていて，それを満たさないときには「ない
（実在しない）」ことになります．「ある」と言えなければ「ない」，「ない」と言
うためには「あると言えない」ことだけを示せばよい，これは覚えてますよね．

かつ，立証責任は「ある（実在する）」と主張する側だけにあり，「ある」という側
が明確な証拠を提出できない限りは，「ない」ということになります．だから「実在し
ない」というデータ，というのは不要で，「性格が実在すると言える証拠がない，ある
いは不十分」というだけでＯＫです．

もっと簡単に言えば，科学的検証では「ない（実在しない）」という結論がデフォルト
（通常の状態）で，「ある」といえる条件が整ったときだけ「ある」という「特殊な結
論」が導かれるわけです．

　（中略）

血液型でも同じ．「関係がない」と科学的にいうためには「関係の証拠がない，あるい
は不十分」というだけで必要十分で，「なぜ関係あるように思うのか」などという説明
は「素人を納得させる」ための付け足し，蛇足です．

科学的な結論の出しかたと，素人の納得のしかたはそもそも違った基盤に立っているわ
けで，それを混同するから議論が不毛になるのです．

続き。

否定派の批判は、疑似科学的理論としての近代墓相学に対してのものであって、
その限りでは上の議論のルールに則って行われている、正当なもの。
擁護派による「言い逃れだ」「ないことを実証しろ」などという主張が、
議論の方法を理解していない、混乱した不毛なものであることは明らか。


現在、擁護派は、
「否定派は誰々と議論しなければおかしい。でないとあなたは不誠実」に
話を持って行きたがるが、
これもまた対人論法の一種と見なしていい。
墓相のあるなしこそが話の焦点であり、
誰と議論するかによって墓相のあるなしが変わるわけではない以上、
重要なのは主張の根拠と推論過程の正当性のみ。
この手の話は無視して構わない。


議論の仕方についてのテンプレも必要かも。

>>134
墓相支持者ではないが、形状等については知りたい者です。

墓相については、金銭的な危険性、及び契約時の危なさに重点を置いて話していただきたい。
徹底的にここの危険性を見てるものに訴えておけば十分だと思いますが？

墓相ではない、形状等について語って下さい。
他にも言ってる人はいますが、現状ではあなたの行為は荒らし以外の何物でもないとしか思えません。

>>135
ちょっとよくわからないのですが、
「墓相ではない、形状等」というのはどういう意味ですか？

例えば、
前スレでも書いたように、墓相学でも評判の悪い「猫足」は、
構造的にも不安定なので、石屋としてもおすすめしない、とか、
これまた墓相学で凶とされる木の下のお墓は、
根が張って基礎が壊されやすいので、やはり石屋もおすすめしない、とか
そういう話のこと？

墓相に全く関係ない、ただの墓の形状等の話だとしたら、スレ違いになるでしょうし。


あと、否定派を荒らしだと言いますが、
それは擁護派が、つまらない粘着をしているからです。
近代墓相学の持つ問題をきちんと認めるのなら、否定派はむしろ静かですよ。
少なくとも私は、広義の墓相そのものについては基本的に態度保留なわけだし。

>>135
>>135
形状は「墓相」ではありませんよ。
形状などお墓にかんする相談は、

【お墓】石屋スレッド４．５【本スレ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1117716369/l50

でお聞きになるといいでしょう。

「墓相」というのは、墓の形が子孫の幸・不幸に影響を与え、
墓相墓屋の指導する吉相墓でないと、不幸になるとするものです。
単なる墓の形とはきちんと区別しないと誤解のもとです。

問題を目の当たりにしたことのない人に認めろと言う方が無理
今の墓相ですら全部間違いなのか分からないのに
誰も何も書き込めなくしておいて、相手が何を求めてきているか全然推察せず
悪の墓相の擁護者と一元化している
本当に態度保留ならもっと冷静になる筈、
広義だなんてのは自分が責められた時に逃げこむ
免罪符として利用してるとしか思えない

ふと思いついたので、ひとつ提案してみます。


墓相学で凶相とされる墓の形態の中には、
石屋から見ても避けるのが合理的、というものが確かにあります。
そういう事柄を、こちらが折を見て挙げていく、というのならどうでしょうか。

もちろんこのことは、墓の形状によって幸運・不運が招かれるという
近代墓相学の主張を認めるものではありません。
単に、合理的な観点から見て妥当な内容が混じっているというだけのことです。
要するに、墓相家の大げさな話として聞かなくても、
普通に石屋に行けば普通にアドバイスしてくれる程度の内容も混じっていて、
墓相家は、それをわざわざ幸運・不運という大きな話に
何の根拠もなく繋げている、ということです。


こちらも、擁護派のくだらない話にいいかげん飽きてますので、
（まだやっている人もいるようですが、もう相手にするつもりはないです）
多少なりでも、読む人の建墓や墓の保守の参考になる話、
いろいろな話の叩き台になる具体的な内容を出せればいいと思います。

こういうのはどうでしょうか？



ちなみに、宗教の教義的な内容に関しては、私はしょせん石屋なので、
よろしければ、いつものお坊さんの方にもアドバイスをいただけるとありがたい。

□□□　墓相について　□□□
http://jbbs.livedoor.jp/sports/26370/

墓相など全くありません。
お墓は小さくて、自宅に近ければ近いほどいいのです。
ー以上ー

＞前スレ81さん
ぜひ>>139のお話をしてください
ずっと「近代インチキ墓相」の話ばかりでウンザリしていました
>>135さんのいう形状とは
配置や設計全般も含めたものではないでしょうか？
五輪が右で地蔵さまが入口で墓石の比率がどうで
とか細かく決まってますよね
これらもこちらで話していただかないと
あちらのスレでは地方によって違うし、決まりはないで終わってしまう
と思いますので

>>142
> 配置や設計全般も含めたものではないでしょうか？
> 五輪が右で地蔵さまが入口で墓石の比率がどうで
> とか細かく決まってますよね

実は、それが決まったものではないのです。
そんなに細かな形式にこだわる必要はないのです。
そのあたりの誤解にも、「近代墓相学」の影響がありますね。

「近代インチキ墓相」ではない、歴史的な風水の隠宅は、
墓の形よりも、地形的に最適な位置に墓を建てるものです。
日本では、沖縄だけがその影響を強く受けています。
子孫の繁栄のために建てられた沖縄の墓は、
その後の沖縄の人にどのような歴史をもたらしたのか。

因果関係があると言うのではありません、
子孫の繁栄が、墓によって決定されるわけではない実例として、
「墓相」というものを考えてほしいのです。

＞子孫の繁栄が、墓によって決定されるわけではない
それはわかっています
こだわっているわけでもありません
「墓相」とか「吉相」という言い方がいけないのでしょうか
では言い直しますね
子孫繁栄を願って、占いや風水を参考にする程度に
お墓づくりに昔から良いといわれている事を
できる範囲で取り入れたいと思います
そのためにできるだけたくさんのことを知りたいと思っています
インチキ墓相家が言ってることの中にも良さそうなこともあります
その他迷信、根拠不明の慣習も含めて
いろいろ教えてください

>>142
お墓の比率に関する取り決めというのは、
ほとんどが（広い意味での）宗教的理由づけによるもので、
なにか合理的な理由があるというものではないように思う。

ただ、石屋の造作上の習慣というかモジュールみたいなものとして、
和型墓石の比率は、ある程度決まってはいる。
石屋によって違うけど、八寸角の棹石なら高さ二尺一寸〜二寸、とかいうふうに、
造作物としてバランスよく見える比率というのが経験的にある。
これはあくまでも造作上の目安で、特に神秘的な意味があるわけではない。

五輪塔が右側でなくてはならない理由は、私にはよく分からないが、
実際の墓地の中で、その配置を多く見るのは確か。
自分が仕事をする場合には、それを標準として倣うようにはしている。
地蔵さまに関しては、私の見てきた限りでは、
必ずしも入口に近いところにあるとは限らないような。
実際には、お墓と並んでいるようなケースも多いんじゃないかな。


いずれにしても、近代墓相学にこだわらないのであれば、
配置や比率についても細かくこだわる必要はないでしょう。
石屋としては、
拝みやすく使いやすい配置や比率にすることのほうが関心事だし。

すでに指摘されてますが、
配置や比率に細かくこだわること自体が、実は近代墓相学の産物。
歴史的経緯から言うと、「お墓づくりに昔から良いといわれている事」というのは
宗派の教義上の決まり事を除き、実は「ない」というのが本当なわけで、
あとは中国風水の話になってしまう。
答えるのに難しい事情というのもある、というのを分かっていただけるでしょうか？

＞実は「ない」というのが本当
こういったことも、これまでのお話でよくわかりましたが、
実際にはお戒名やお石塔は右から並ぶし、
お石塔の寸法も地方ごとに定まってるし、
要は「標準として倣うようにしているもの」はあるわけですよね
んー、でもこれがこだわってることになるのかな

よいお墓の相、建て方は？と聞かれたとき
例え慣習的なことでも
墓相を否定する石屋さんの立場からは答えづらい
ということですね

ありがとうございました
またROMにもどります

>>147
> 実際にはお戒名やお石塔は右から並ぶし、

墓の決まり事というわけではなく、
世間での習慣が単に反映されているだけにすぎません。
右の方が上座になるという習慣です。
五輪塔を右にするのもその意味でしょう。

分家の墓は本家より立派なものは建てない、と聞いたことがありますが、
こういうことも、墓というよりは、世間的な習慣でしょうね。
ただ、そういった知識は「墓相」とは別のものです。

>>147
こちらの立場を理解していただけたようで、嬉しいです。

お墓が自由な彫刻物ではなく、あくまで宗教的な装置である以上、
「標準として倣うようにしているもの」は確かにあります。
ただ、それをするのが「よい」のか、と聞かれれば、
「一般的で順当です」「宗派の教義には沿っています」とは答えられても、
「よい」とはなかなか言いづらい。
特に、その「よい」の中に、
「それをすれば幸運になる」というような意味合いが含まれていれば、なおさらです。



墓相にはまっているわけではない一般の人が、
墓相的なものを口にすることは、仕事の上で結構あります。
例えば、新たに墓地を取得する際、二つの墓所のうちどちらかを選ぶか迷ったときに、
「お墓は西向きのほうがいいってどこかで聞いたことがあるから、こっちにするわ」
というような具合です。

ここでいろいろ聞きたい人というのは、もしかしたら、
そういうときの決断に役に立つような、ちょっとした細かい知識がほしいのかもしれません。
ただ、それういう知識を得ようとすると、
現実には近代墓相学の恣意的なインチキ記述を使う以外にない。

おかしな話ですが、「インチキ記述の実用性」みたいなものも
場合によってはあるわけで、そこが墓相学の根強い理由かもしれない。
ただ、墓相学は理論的にも現実的にも問題を抱えている。
積極的に教えるという気にはなかなかなれない。それが現状です。

>>146への補足的に説明をしておくと、

極端な言い方をするなら、明治時代より前には、
風水的なものを除いて「これをするとお墓によい」という発想自体がなかった。
その意味で、「お墓づくりに昔から良いといわれている事」というのは、存在しない。
無理にその話をするとしたら、単に風水の話をするだけのことになってしまう。
>>119-120で、墓相の歴史に関する資料を引いておいたのは、
そのへんの事情を少しでもお知らせしたかったからです。

そもそも、現代において一般的な墓の形態は、明治期以降にでき上がったものなので、
それ以前のお墓の話をしたところで、なかなか現代のお墓との接点が出てこない。
現代的な墓地形態の中、特に私が仕事をしているような都市部の墓地においては、
風水的な相墓術を応用するのは現実的に不可能でしょう。

歴史学ではよく言われていることだけれども、
現代の観点を前提に過去を見てしまうと、必ずしも実態にそぐわない理解になる。
そこがなかなかに難しいところ。

>>前スレ81

142＝147が別人だってことは分かるけど、
前スレ81が、時々「名無し＠占い修行中」を使い分けているのは何で？
投稿時間、短過ぎて恥ずかしくない？
どうせ、別人って言うんでしょ？
口先では立派なことを言ってるけど、
あんた、やってることが何かおかしいよ・・・

>>151
根拠のない個人攻撃は見苦しいですよ。
きちんと反論を書いたらいかがですか。

投稿時間が近ければ同一人物？
内容を読めばわかります。

しかし、「口先で立派なこと」と言うことは、
意見としては墓相否定論を正しいと認めてるわけですね。

>>152

>>内容を読めばわかります。

口先では立派なことを （×）
口先では立派そうなことを　（○）

>>153
ますます見苦しい

小技と小技でつつきあい

151は厨房か？
ここは子どものくるとこじゃないぞ
しかし153には笑うな

156 名前：名無しさん＠占い修業中[] 投稿日：2005/10/21(金) 09:40:45 ID:a/J8uEIz
151は厨房か？
ここは子どものくるとこじゃないぞ
しかし153には笑うな

＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　O モワモワ
　　　　　　　　　　　　o
　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ )) 　うわあああああああああ
　　（　(　从　　｀）　ノ.ノノ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼）
　　　|:::::::::::::ヽ　 ...　　...丶.
　　　|::::::::.＿＿＿＿　＿＿)　 　 　） /＼　　｜　　／
　　（∂:￣￣|´（(o)）|=|（(o)）　　　（ (　　You　are　an　idiot！　　
　　　（::::　（　　￣ )・・(￣ i　ｎ.ｎ　 )ノ　　＿＿＿＿__　hahahaha−
　　　ヘ＼　 　.._.　)Ｃ( ._丿.＝|_|=・.　　│　 |　＼＿_＼＿__
　／　　＼ヽ　＿二__.ノ　 <つ(.(rヽ 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i/＼　ヽ .(　.ノ 　 　 |　　|　 　| =. |iiiiiiiiiii|
|　　　ヽ　＿＿＿＿＼o＼./ 　|. 　 　 　|　　|　 　|三 |＿「r.、
|　　　／/　　　　 //￣.＼ ＼二|　　　　|＿..|＿／（　　）￣ )）
ヽ ＿＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

以上、ジョンイル君の妄想でした。

せっかくまともな議論が続いていたのに、
訳のわからない子どもが来ると荒れるな。

墓の寸法についての話の続き。

風水の墓での吉凶寸法について、以前なにかで読んだことがあったな、と思い出し、
ごそごそ本棚をあさっていたら出てきました。
以下は、渡邊欣雄『風水 気の景観地理学』（人文書院）の中の、沖縄風水についての記述から。

沖縄には「唐尺」と呼ばれる定規があり、寸法ごとに吉凶が書かれている。
これをもとに様々な物事の寸法を決めていくが、墓も例外ではない。
沖縄の墓と言えば、理想的な風水地形を模して作られる亀甲墓だが、
実際に寸法にこだわるのは、墓全体ではなく、墓地入口と墓口ぐらいらしい。

また、沖縄本島と与那国島では、唐尺そのものが異なり、
寸法に与えられる意味も同一とは限らない。
この寸法が絶対的に吉、というものではないようだ。

これは、あくまで沖縄の亀甲墓の設営についての話であって、
沖縄の風水文化全体の文脈の中ではじめて意味を持つようなもの。
いわゆる墓相学における墓の寸法の話ではないし、
環境から独立に墓の形を取り上げて吉凶を占う話でもない。
日本本土の墓にそのまま適用するのは難しいでしょう。

続き。

沖縄風水において、墓を建てようとする人は、
何人かの風水師に意見を求めるが、たいていは見解が異なる。
この場合、最終的には、
墓を建てる人が、どの見解を取るのか自分で決定することになる。

建てる人のほうがあくまで主導権を握っているという点は、
いわゆる墓相家たちが、客を囲い込んで一方的に決めてしまう構造とは大いに異なるものだ。
墓相の根拠云々は別としても、
この構造がある限り、近代墓相学は不健全なものと言っていい。


沖縄風水においては、>>20で挙げた近代墓相学の問題のうち、
２〜５までは、沖縄文化という厚みの中でクリアされているということになる。
１はもともと沖縄風水には関係ない。

墓相の問題を考える際、それがその土地の文化としてどれだけ成熟しているか、
というのも重要なポイントではないだろうか。
たとえば>>98のように、お守りと墓相とを一緒くたに考える発想は、
両者が文化全体の中でどんな位置づけにあるか、という観点を抜け落としている。
現代文化の中での近代墓相学は、いかがわしい商法以外の何物でもないだろう。

墓相と無関係な沖縄を例にだして墓相問題をクリアとは理屈として変で
同じ壇上に上げて言う事例ではない。文化があるから許せるなんてのは個人的趣味。
どの占術も吉と凶でほぼ一貫して分別されることが囲い込みならば何も出来なくなる。

>>162
> 墓相と無関係な沖縄を例にだして

知らないんでしょうね、インチキ墓相しか。
少しは歴史を調べてみればどうでしょうか。

あげ

age

問題点があるからインチキと断言か…

>>162
＞墓相と無関係な沖縄を例にだして墓相問題をクリアとは理屈として変で
＞同じ壇上に上げて言う事例ではない。

広義の墓相の中に、沖縄風水も近代墓相学も含まれるわけで、
沖縄風水というのは、狭義の墓相（近代墓相学）ではない墓相の典型例になる。
近代墓相学にとどまることなく広く墓相を考えようとする際、
沖縄風水は参考になる比較資料だ。

同じ広義の墓相でありながら、
近代墓相学において問題だとされてきた特徴を沖縄風水は持っていない、
あるいは問題とならない形で社会的環境の中に埋め込まれている。
「近代墓相学の問題をクリアしている」というのはそういうこと。

そもそも、引用した>>119-120の著述からしてすでに、
風水と日本の墓相とを比較し、その違いを強調している。
同じ壇上に上げて言う事例ではない、と考えているのはあなただけ。

続き。

＞文化があるから許せるなんてのは個人的趣味。

私が許す・許されないの判断をしているのではない。
社会の中で、実際にどう位置づけされ、どの程度許容されているかという問題だ。

沖縄では現に、墓相を含む風水が文化全体の中で許容されている。
というか、>>160で参照した本の言葉を借りるなら、
風水は沖縄の人たちにとって、ある種の「自然法」として受け止められている。
沖縄の人たちにとっての風水は、許す許さないという話以前に、
わざわざ問うまでもなく自然に従うべき事柄だとされているわけだ。

翻って、本土にはこのような文化的背景はない。
本屋に行って、お墓に関する一般向けの本を何冊か見てみればいい。
たいていは「墓相は根拠なし。気にしなくてもよい」みたいな書き方をしている。
それが一般的な認識。この社会、この文化の中での墓相学の位置づけ。

最後。

＞どの占術も吉と凶でほぼ一貫して分別されることが囲い込みならば何も出来なくなる。

どこをどう読めばそういう理解になるのだか。

「この形式にしないと不運になりますよ」といった心理的な脅しをかけ、
その個人の主体的な選択肢を狭め、一方的に物事が進められてしまう。
こちらが「囲い込み」と言っているのは、そういう部分。
要するに、墓相に関しての裁判でも問題として指摘されたようなところだ。
そもそも近代墓相学は、占いであることを批判されているのではない。
それ以外の部分、あえて言うのなら占いでない部分こそがずっと批判されている。
近代墓相学が単なる占術であるなら、最初からここまで批判されない。

さらに言えば、墓相学というのは、
歴史的にも現実にも、占いではなくて一種の新興宗教運動。
墓相学を信じることは、そうした運動の中に多かれ少なかれ囲い込まれていることになる。

>>167
自分で沖縄墓相は吉凶と関係ないと言ったんでしょ
それは最初から墓相や風水にも接触しない。それをクリアとするのは一方の解釈で
吉凶を見たい方からすれば毒にも薬にもならないお墓の立て方一事例だ。

>>168
だったら社会が近代墓相を受け入れだしたら方針転換して認めるの？
判断基準が社会にあるのか根拠なのか、売り方なのか思想なのか
幸不幸を結び付けることなのか、あちこち飛んでて理解できない

>>169
占いも同じ。家相が悪いというのも、不運な名前と言って改名料や印鑑代を取るのも囲い込み
四柱推命で死期が分かるなんて触れ込みをした人もいた。全部脅しになりうるが
一面では喚起させてるとも言える。そんなのを一々過剰反応してたらキリがない。
それと一方的に物事を進めるってどれだけの墓相家がやってるの？
皆が皆細木数子やこう徳みたいに直接的な言葉を言っているのか？
そういう売らせたいと思ってる人達なんて割り引いて考えるべきだ。
全然規模が見えてこないし結論ありきの感情論にしか思えない。

>>170
＞自分で沖縄墓相は吉凶と関係ないと言ったんでしょ

どこにそんなことが書いてあるの？
レス番を示しつつ、まず引用してみてください。


残りはそれから答えましょう。

>>171　>>160の後半に書いてるだろ
ちょっと前のレスくらい自分で読み返せよ

先祖代々クリスチャン(プロテスタント)で、洋風のお墓を作ろうと
思いますが、洋風のお墓にも墓相とか関係あるのですか？

>>172
ここのところですか？

>>160
これは、あくまで沖縄の亀甲墓の設営についての話であって、
沖縄の風水文化全体の文脈の中ではじめて意味を持つようなもの。
いわゆる墓相学における墓の寸法の話ではないし、
環境から独立に墓の形を取り上げて吉凶を占う話でもない。


「環境から独立に墓の形を取り上げて吉凶を占う話」ではない、とはあるが、
「沖縄墓相は吉凶と関係ない」などとは、どこにも書いてありませんね。
そもそも沖縄風水における墓相というのは、
「墓地の環境を見て吉凶を判断する」ものですから。

ここは、>>120に引用した資料と話がつながるところで、
近代墓相学が、墓そのものを見て吉凶を占うのに対し、
中国風水、あるいはその影響を受けている沖縄風水では、
主に墓のある環境を見て吉凶の判断をする。ここが風水と近代墓相との最大の違い。

あなたには日本語を理解する能力がないようですね。
明示している資料さえ読んでいないし。



引き続き、「沖縄墓相は吉凶と関係ない」と書いてある箇所の引用をお待ちしてます。

>>173
洋風の墓についてはまず聞いたことがない。
墓相家がどう言っているのか、こちらも知りたいところ。

ただ、いずれにしても、
クリスチャンとしての信仰を持っているのなら、
そこにわざわざ異質の信仰を持ち込む必要はないと私は思う。

>>174
「風水と接触しない」は訂正するが
こちらの言う墓相を風水に歪曲させながら言葉尻をつこうとしてるのがみえみえ
それに>>120に沖縄のことなど一言も書かず
繋がるだの読んでないだの後付けで無知のように仕向ける
やはりお前は批判ありき反発ありき、日本語以前の精神構造が狂ってる

>>176
第三者が客観的に読めば、論理的に破綻をしているのがどちらなのか、よくわかりますよ。

> やはりお前は批判ありき反発ありき、日本語以前の精神構造が狂ってる
とおっしゃりますが、ご自分の言われる「こちらの言う墓相」については示さず、
単に墓相批判の批判をしているだけのように見えます。
やはり始めに批判に対する批判ありきで、肝心の反論としての論が出ていません。

「墓相が正しい」というなら、論理的な説明をお願いします。

頭の悪い煽りに反応するのもあれだがこっちは墓相を求めてる立場
どうしたら正しい墓相論を展開するとなるのか無茶苦茶

そして墓相に興味もなければ根本から否定してる癖に
関心持ってる人の所へやってきて論争の場としたがってるのはお前達だけ
そういう行為をいやがらせという

>>176
私が書いたものではないが、>>144は読んでないのか？

このスレに、基本となる情報はすでに出ている。
そして私はそれを前提に話をしている。
今回のあなたの誤読にしても、スレを読んでいれば最初から出てくるはずのないものであって、
単にうっかり間違えた、というようなものではない。
というか、別に風水の知識が全くなくとも、普通に日本語が分かるなら、
>>160を「沖縄風水は吉凶に関係ない」と読むことはできない。

言葉尻も何も、あなたがきちんと内容を読まずに批判をしているのは、
れっきとした事実。
逆ギレして相手に責任を負わせないように。


＞こちらの言う墓相を風水に歪曲させながら

意味不明。明確に説明してください。

>>178
あなたがここを、墓相に関心を持ってる人だけが集まる場と考えているのなら、
それは大間違い。

前スレを見ればよく分かるが、墓相に関して迷っている人も来ている。
墓相を勧められて不安に思っている人が相談をしていたり、
墓相を信じたがために悲惨なことになった実例をもってくる人だっていた。
こっちが言うことを重要な情報として受け取っていく人もいるわけだ。

ここは墓相に関して、いろいろな立場の人間が集まる場所であって、
それを勝手に「関心持ってる人の所」と決めつけ、
否定論を言う人を勝手に排除するとしたら、あなたの発想は単に幼稚。

>>120の次は>>144か 次から次へときりがない
攻撃できそうな一点を見つけたのがそんなに嬉しいか

＞意味不明。明確に説明してください。

都合の悪い事は全く聞かない、相手を察することも知らない
そういう無神経に一々説明する方が疲れる　
お前は自覚症状なく同じ行為を繰り返すハツカネズミだ

>180
迷ってる人だけでなく関心持ってる人への書き込みへ
すぐさま否定し続けてきたのはお前自身
こんな行為がまかり通れば全てのスレが機能しなくなる
アンチ的な姿勢ならそれ相応のスレを立てるのが暗黙のルールだ
配慮を知らない人間の下らない正当化

>>175
ありがとうございます。

>>181
笑いたくなるぐらいの逆ギレ。
罵倒しかできないようでは、もう相手にする必要もないでしょう。

まあ、おそらく、あなたがこの場からいなくなる方が、
このスレは荒れることなく静かに進行するようになると思うよ。
墓相に関心を持っている人でも、例えば>>142さんのように
こちらと普通に話のできる人はいるからね。


>>182
どういたしまして。

勝手に勝ち誇りをしてつけ上がってればよい　
14の内容は墓相と無関係、それでもって何が普通の会話もできる、なんだか
この人の論はこちらを立てればあちらが立たずの連続

８１は風水・家相スレでも同じ様に訳の分からない批判めいたことして
そして案の定反発された　それが道理

>>184
＞14の内容は墓相と無関係

「142」の打ち間違い？
そうだとして、あの内容が墓相と無関係？？？


＞８１は風水・家相スレでも同じ様に訳の分からない批判めいたことして

してませんけど？
妄想まで入っているし・・・マジで大丈夫か？

そもそも私は、前スレからも書いているように、
家相や風水については一定の評価をしているんだが？


あ、荒らしに構ってしまったか・・・

まあ、実のない難癖はおいといて、
以下で、>>170の残りの部分についてコメントしていきます。
長くなるので分けて順々に。


>>170
＞だったら社会が近代墓相を受け入れだしたら方針転換して認めるの？

その通り。少なくとも私は認めます。

近代墓相学がこの社会の中で、本当に文化の根幹にまで通念として浸透するのであれば、
石屋としてそれに準拠して仕事をする。もともとそれが石屋の仕事だから。
実際、沖縄の墓大工は、沖縄風水に準拠して仕事をしているわけだし。
もっとも、墓相を利用した悪徳商法や、科学の詐称などに関してまでは認めませんが。

例えば私たちは、霊の存在を本当に信じているかどうかに関わりなく、
彼岸にはお墓参りに行くし、お盆の休みだって取る。
無宗教者や宗教否定論者の存在、根拠のあるなしにかかわらず、
そういうものとしてこの社会は現にまわっている。
沖縄にとっての墓相も、これと同様に受け止められていることになる。
それはそれで、社会的に安定したあり方であるし、
文化の厚みとして、その中に科学的合理的なものとは異なる
様々な知恵が込められているだろう。
立ち行かなくなるような問題が社会に表面化して来ない限り、それに何を言う必要もない。

>>170
＞判断基準が社会にあるのか根拠なのか、売り方なのか思想なのか
＞幸不幸を結び付けることなのか、あちこち飛んでて理解できない

墓相を見る上での判断基準は複数ある、ということにすぎない。
そもそも、現実の物事がひとつの基準だけではかれると考える方がおかしい。
あちこち飛ぶのは当たり前だ、と理解すべき事柄のはず。


私がなぜ>>20で、墓相学の問題点を箇条書きにして示したのか。
いくつもある論点を整理するためでしょう。
私が示した各項目は、すべてそれぞれにひとつの判断基準ないし観点。
近代墓相学は、複数の観点からそれぞれに問題があり、
総合的に見て批判に値するものだ、ということ。
沖縄風水との比較において、
（６）文化的観点、というのを新たに>>20に加えていいかもしれない。

墓相に関心がある人がこのスレに来て戸惑うのは、
その墓相を批判する論が目立ち、墓相の説明がほとんど見られないことです。
それで、正しい墓相が知りたいのに批判ばかりでつまらないと、
不満の矛先が墓相批判への批判に向かうのでしょう。

しかし、本当に墓相が正しく、ちゃんと根拠があるなら、
墓相批判に対してきちんと論拠を示して反論すればいいだけです。
ところが、論理的な反論が出来ないのが墓相擁護派です。
ここのスレは、墓相業者もチェックしていることは明らかになっていますから、
墓相の名の下で行っていることが本当に正しい根拠をもち、
うしろめたい霊感商法でないのなら、
正々堂々と正しい墓相を論じ、批判に答えればいいのです。

それが出来ない現状を見れば、墓相というのがどれ程の根拠をもっているのか、
スレ全体の流れを見れば自ずから明らかになってきます。
批判派を個人的に批判しても、墓相の擁護にもなっていません。

＿＿　　　　　　　　
　美 |
　奈 |
　子 |
　の |
　墓 |　　∴　　('A`)　美奈子ﾀﾝ……
──┐　∀　　<< )

「先祖供養」

http://www.nazotoki.com/senzokuyo.html

忙しくてだいぶ間が空きましたけど、>>170続き

＞占いも同じ。家相が悪いというのも、不運な名前と言って改名料や印鑑代を取るのも囲い込み
＞四柱推命で死期が分かるなんて触れ込みをした人もいた。全部脅しになりうるが
＞一面では喚起させてるとも言える。

墓相以外の占いの是非についてあまり言う気はないが、
あえて言うなら、私は、そういう占いのやり方も不健全で問題があると考える。
少なくとも、喚起のために何十万、何百万円と取る不合理なやり方に賛同はできない。


＞そんなのを一々過剰反応してたらキリがない。

私は石屋として、普通の人よりは事情がよく分かる墓相の問題を取り上げているだけ。
あなたにとっての墓相が、ちょっとした関心事であり、
占いのなかのワン・オブ・ゼムであったとしても、
こちらにとっては日々の仕事のなかで対応しなければならない現実問題だ。

墓相というものの実態がどうなのか、
実感としてよく分かっている側と、それがよく分からない側とでは、
おそらくは自然と温度差というものがあるのだろう。
分からない側は、こちらの批判を、
「なんで話の邪魔するのか、感情的だ」くらいにしか思わないかもしれない。
しかし、危ないネタに興味本位で近づくな、くらいのことは
石屋としての良心にかけて言いたくもなる。

私は、あくまで言えることは言うし、
注意を喚起する必要があることは、書ける限りで喚起する。
（ちなみに、この喚起はタダです）

>>170
＞それと一方的に物事を進めるってどれだけの墓相家がやってるの？

あえて言うなら、全員がやっている。
異論がある場合には、そうでない墓相家の名前を具体的に挙げてみてください。


＞そういう売らせたいと思ってる人達なんて割り引いて考えるべきだ。

「売らせたい人たち」とは別に真の墓相学があるというのなら、
まずは具体的にそれを挙げてみてください。
あるかどうかもわからない「真の墓相学」を提示することなしに
上のようなことを言っても抽象的な空論になるだけ。

そもそも、「売らせたい人たち」こそが実際には現在の墓相の主流だし、
墓相の一般的なイメージでもある。
もっとも影響力の強い部分をメインに語るのは当然のことで、
なぜ割り引かなくてはならないかのほうが理解できない。
メイン以外の「正しい墓相」を具体的に示せないのなら、
割り引くもなにも「売らせたいと思ってる人達」こそがまさに墓相の現実だ。

こちらもたまたま覗いてみたんで答えるけど
ここはあなたがスレ主ではないので
道筋として勝手にルールを持ちこんだ人に先に証明責任があるのが常識で
出せないならこうだとするのは一番卑怯なやり方

あと真の墓相がどうとかはいうけど、極端な断定を言わない人もいるし
他に本を寄贈された高齢の方を知っていて
実際あった事もあるし真面目さを感じたので捨てられないというだけで
見極めていく姿勢が欠片もない所で晒すほどばかではないし
強弁するあまり配置や形など恐る恐るあたり障りのない書き込みにさせていることも
気づかない
そんな人間を墓相を語る話相手とは思ってません

>>193
いかにあなたが脳内で勝手なことを考えているのか、よく分かる書き込み。

＞道筋として勝手にルールを持ちこんだ人に先に証明責任があるのが常識で

何度も言うが、墓相家が墓相学を「科学的根拠あり」とうたっている以上、
墓相家あるいはその支持者のほうに証明責任がある、とするのが、
あくまで一般的で常識的な考え方。
これは、誰がスレ主であるかなどに全く関係ない、普遍的な話だ。
屁理屈で一般的常識を歪めないでください。


＞あと真の墓相がどうとかはいうけど、極端な断定を言わない人もいるし

具体的に誰ですか？明確に示してください。
私が読んだ限りでの墓相家は、どれも断定的に書いている。
「まだまだ充分ではない」なんて取って付けたように書いている墓相家もいるが、
実際の本の内容は、根拠を示すことなく断定的に事項を羅列しているだけだ。

>>193続き
＞実際あった事もあるし真面目さを感じたので捨てられないというだけで

あなたや周囲の体験のなかで「実際あった」ということと、
墓相というものが一般論として「ある」こととは全く別のこと。
少なくとも、「あるように感じた」ことを「ある」という一般的な結論に繋げるためには
それなりの検証のプロセスが必要になる。そこが重要。
この点は、>>19にもあるように繰り返し指摘してきたはずだが、
あなたはあくまで無視をする気なのだろうか。

それに、真面目ならいいという問題ではない。
信じていること、言っていることが間違いであれば、
真面目であるほど悲惨な結果をもたらす。
だから、それが本当に正しいかどうかを見極めることが大事。
「地獄への道は善意で敷き詰められている」という有名な言葉を知らないのか？

>>193続き
＞見極めていく姿勢が欠片もない所で晒すほどばかではないし

ここにも、あなたの勝手なねじ曲げがある。

こちらは墓相学の本を古書店等でまめに揃えているし、
何冊も読み比べしているし、沖縄風水など関連分野の書籍も読んでいる。
墓相家が示す科学的な立証のプロセスや統計的根拠の信頼性も検討した。
仕事に関連して、墓相をめぐる現実も見てきている。
それらを通した上でこちらは結論を出しているわけで、
「見極めていく姿勢が欠片もない」なんていうのは、あなたの決めつけにすぎない。
そもそも、物事を本気で見極める気があるなら、現実を直視して、
厳しい否定論を丹念にくぐり抜ける覚悟が必要なはずだ。
あなたにはそういう気すらないんでしょう。

擁護論者の中には、沖縄風水について知りもしないのに決めつけるといった、
見極める姿勢のないいいかげんな者がいるが、それに対してあなたは何も言わないのか？
要するに、あなたが勝手に「否定論者＝見極めてない」と“決めつけて”いるだけで、
本気で見極める姿勢を持っていない断定屋は、明らかにあなたのほうだ。

あなたの本音は「見極める気は最初からありません。否定論を言われるのは嫌です」
というところでしょう。

>>193最後
＞強弁するあまり配置や形など恐る恐るあたり障りのない書き込みにさせていることも気づかない

気づくもなにも、そんなことを考慮する気は最初から私にはありません。
なぜ私が、ありもしないいいかげんな理屈を書き込めるよう、
いちいち考慮しサポートしなくてはならないのですか？
私は書くことを書いているだけ。書き込む気のない人は書き込まなくていいだけ。
そもそも、否定派の意見が目立つのは、
それは擁護派が説得力ある擁護論を展開できないためでしょう。
責任は擁護派にあると言っていい。


＞そんな人間を墓相を語る話相手とは思ってません

そもそも、あなたに語れるだけの能力があるのですか？
見極めようという姿勢があるのですか？
何よりもそこが疑問です。

説得力ある説明責任は情報を発信した墓相家にあるのが常識です
最も根拠を言えそうな人物に当たらず、あなたは興味をもつ人を
擁護派にして勝手な役割を与えいるだけだと
確か今まで３回くらい言ってるはずだけどまるで聞いていない

あと見極めてるというけど、こういう時にこうならなかったという調査の事例は
見たことがないと前にも言ったし、あなたの言った統計的根拠を元に否定している
というのも誤魔化しで逃げました
前スレでは風水へ当たった事例と当たらなかった事例を考慮することが大事だと言っていたが
墓相に対してそういう考えで結論を示したことがありません
石屋という職業上だけでも明確に答えられそうな事柄も進んで言ったこともない
結局石屋と言えども他人の家庭の内情を知らないので
誰々が幸せそうだいう抽象的な憶測が限界なのでしょう

それならそれでもいいが、あなたは何か大袈裟な言い方をして
信じさせないようにしている作為を感じるので、あなたの言うことは信用しません
参考になったのは東京２３区がカロートだということくらい

自分も墓相については「すぐに変わる」などと気安い事を言われた事や
別の人は「家系運勢はゆっくりにしか変わらない」とする人の矛盾や
悪相でも良い面と悪い面の効果を受ける場合の矛盾など
墓相について思う事はあるけど、あなたと同調する気は一切ありません
まして墓相家を代弁した論争ごっこなど時間の無駄だし馬鹿馬鹿しいです

>>198
＞説得力ある説明責任は情報を発信した墓相家にあるのが常識です
＞最も根拠を言えそうな人物に当たらず、

こちらがあなたに聞いているのは、
「あなたが一部であっても墓相家の意見を支持するとしたら、
なぜ支持できるのか、支持できるだけの説得力ある根拠はあるのか」ということ。
なんで墓相家に問わなくてはならないの？「あなたに」聞いているんだよ。
要するに、あなたが問われたことに答えられていないだけでしょう。
結局、「極端な断定を言わない人」の実名だって挙げないしね。


＞最も根拠を言えそうな人物に当たらず、あなたは興味をもつ人を
＞擁護派にして勝手な役割を与えいるだけだと

また決めつけですか？
興味を持つ人を擁護派などにしてません。
根拠を示すことなく擁護論を言う人を擁護派とするだけです。
興味を持つだけ人の対しては、それなりに対応してます。

>>198続き
＞こういう時にこうならなかったという調査の事例は
＞見たことがないと前にも言ったし、

墓相に関しては、当たらなかった事例なんて現実にいくらでもあるわけで、
調査もなにも、この現実がすでに反証事例そのものだ。
「見たことがない」ではなくて、あるのにあなたが無いことにしているだけでしょう。

＞石屋という職業上だけでも明確に答えられそうな事柄も進んで言ったこともない

これも大嘘ですね。
例えば、>>22-23には、石屋としての経験から、
「九割当たる」という墓相家の記述を否定している。
普通の石屋なら、私と同じような感慨を持っているはずだ。

他にもいろいろ書いてあるはず。
スレを読めば確認できる程度の事実さえ歪めるようでは、話にならない。

>>198続き
＞結局石屋と言えども他人の家庭の内情を知らないので
＞誰々が幸せそうだいう抽象的な憶測が限界なのでしょう

墓相家だって、家が絶えるだの、健康を害するだの、
そういう目に見える事例を取り上げて「不運になった」と見なしているわけでしょう。
そうなった家庭の内情、心情をどこまで理解しているのだか。
ならば、こちらも墓相家の方法論に則り、
目に見える事例がないことをもって「当たっていない」反証事例と見なす。
それのどこに問題があるのか？明確に答えてみなさい。

まあ、そういう話以前に、
操作的に定義していない「不運」なんてものを持ち出しているのに、
科学的根拠ありとする墓相家の理屈そのものがおかしいわけだが。
調査や統計というのは、何が当たりで何が外れなのか、
明確な線引きをしなければそもそも成立しない。

いちいち内情まで言い始めたら、「不幸でない人」なんてこの世にはいない。
誰かしら何かを抱えているはずだ。
そこをつかまえて、その不幸を無理やり墓相と結びつける、
その行為のいいかげんさや非倫理性こそが問題のはず。

>>198最後
＞それならそれでもいいが、あなたは何か大袈裟な言い方をして
＞信じさせないようにしている作為を感じるので、あなたの言うことは信用しません

いかにも抽象的な印象操作ですね。
>>131で明確に指摘されているのに、まだ対人論法を平気でやっているし。

それに、あなたが信じるかどうかは事実に関係ない。
あなたが信じなくても、事実は事実。


＞自分も墓相については「すぐに変わる」などと気安い事を言われた事や
＞別の人は「家系運勢はゆっくりにしか変わらない」とする人の矛盾や
＞悪相でも良い面と悪い面の効果を受ける場合の矛盾など

要するに、墓相学が矛盾だらけなのは、まごうことなき事実なわけですね。


＞墓相について思う事はあるけど、あなたと同調する気は一切ありません

だから何ですか？
そもそも、誰が誰に同調するかなんて、墓相の問題に関係ないです。
重要なのは常に現実。私はそこを問題にしていくだけです。

＞まして墓相家を代弁した論争ごっこなど時間の無駄だし馬鹿馬鹿しいです

それはあなた自身に対して当てはまる話だ。
こちらはあくまで現実を指摘しているだけ。
その現実を認めないでゴネているのは、いわゆる擁護派でしょう。
擁護派がくだらない逃げを言わなければ、私もいちいち論争なんてしません。

連投で申し訳ないが、ひとつ訂正。


>>175
＞洋風の墓についてはまず聞いたことがない。
＞墓相家がどう言っているのか、こちらも知りたいところ。

改めて墓相学の本をめくってみたら、洋型についての記述がありました。
矢島俯仰『墓相と供養』によれば、
「日本式と洋式とによる吉凶はない」とありますね。
手持ちの他の本には、これといった記述はないようです。


私の記憶違いのようなので、ここは修正しておきます。

墓相に対する疑念はもってるし反墓相活動はよそでいくらでもやればいい
と言っていたのに、いつまでも擁護派のレッテルを貼りたがるのだね
このスレで人っ子一人墓相について書きこみがないのは
あなたのように入り口で封鎖しようとする人間が嫌われてる事の証明です

結局、何もまともなことが言えないで
いつも通りの否定派攻撃ですか。

まあ、こういう実のない人はおいといて、書くことを書いていきます。

あなたに墓相について語る相手ではないと言った筈
そして一方的な人が非難されるのは他の人の過去の反応を見ても道理です

腹が立つけど泥棒に入られたと思って自分も去ります

もう好きにやりなさい

問いつめられて答えられなくなると「あなたには答えない」で逃げる、
いかにもありがちな反応でしたね。
充分な資料や論拠に基づく判断を、
勝手に「一方的」とするのでは、もうどうしょうもない。

まあ、自らいなくなるというんだから、どうでもいいですが。
つまらない難癖つけがなくなるのなら、結構なことです。

肯定でも否定でもない墓相の話が聞きたかった

>>209
それをやりましょうと、私は前スレから繰り返し提案してるんですけどね。
つまらない擁護論や難癖ばかり言う人には理解できないようで。

河波忠兵衛京都　墓相を考える
ttp://www.148chubee.com/bosou.htm

コテハン石屋と論調同じ

>>211
それ、風水スレ絡みの話ですね。
領域を接する分野ということで、私もあちらは覗いてますが、
私の正体がそのサイトの石屋だ、と言いたいわけですか？

いちおうこっちで書いておきますが、
なんというか、まあ、妄想いっぱいの人がいるようですね。
前スレで、東京で仕事している石屋だということを明記しているのに、
なぜか私が「京都の石屋」にされているし。

そこのサイトの論調が私と同じだとすれば、それは要するに、
私の言っていることなんて普通の石屋ならみんな感じるようなことだ、
ということにすぎない。
普通に仕事をしていれば、墓相学のインチキさや根拠のなさに嫌でも気づく。
施主が困る現状を見ていれば、「墓相って本当なの？」と疑惑だって持つ。
事実に直面するほど、結論が似てくるのが自然というもの。

それと、ひとつ指摘しておくと、
そのサイトにおける「一般的な墓相」という言葉の使い方に、私は抵抗感がある。
「墓相」という言葉は、あくまで>>19で示した１、２に限定して使うべきで、
宗教的に意味のある普通の型式を「一般的な墓相」と呼ぶのは概念として混乱を招くだけだろう。
そうしたものは、単に「ごく一般的な墓の形態」と言うべきものだ。


しかし、あいかわらずまともに反論するのではなく、
相手を詮索することばかりに一生懸命ですね。
つくづく、つまらない人たちだなあ、と思うよ。

ついでに書いておくと、
墓相学についての私の基本的な考え方は、
「墓相学は占いではなく、科学性を詐称する新興宗教である。
興味を持つ人に対しては、まずそのことを伝える必要がある」というものだ。

墓相学は、占いでも民間信仰でも何でもなく、基本的に新興宗教の教え。
一般的に墓相の始まりとされる「福田海」からしてそうだが、（>>119参照）
どの墓相家も、たいてい自分の思想を実践する団体を持っているし、
お抱えの石屋も持っている。
墓相を知るというのは、実際には、そういう宗教団体の教えを学ぶことに他ならない。
仏教なりキリスト教なりの文脈で墓を作るのに、
そこに新興宗教の教えをわざわざ絡めるのはいかにも不自然じゃないのか、
ということを私は指摘しているわけだ。

私に対して「入り口で封鎖しようとする」と批判する向きもあるが、
私にすれば、
「入場可にするなら、まずそれが何の入り口であるかをはっきり知らせるべきだ」
と言いたい。

あと、おかしな憶測をする人もいるので、
私の風水についての考え方も明確に書いておいたほうがいいね。

基本的には沖縄風水に対する評価と重なるものだが、
風水というのは、特定の地域において、すでに文化として生きられているものだ。
信じる信じない以前に、その文化圏の中にいれば自然なこととして普通に従っている事柄、
その文化圏ではある種の自然法として受け止められているもの、
その文化の中で特定の役割を果たし、文化の厚みを形作ってきたものだ。
要するに、>>186の後半に書いてあるような見方。
学問的な風水研究者たちも、これに近いスタンスを取っていると思う。

そうした風水の文化的文脈とは別個に風水を取り上げて、
当たる当たらない、有用か有用でないか、を議論しても意味はない。
風水の擁護者、否定者、双方ともに対して私は異議がある。


当たる当たらない、有用か有用でないかを言い始めたら、
現時点では「当たる」とする側が圧倒的に不利。
なぜなら、「本当に当たる」と言えるだけの客観的根拠を出すのは難しいからだ。
最初から「当たる」なんて言わなければいいのに、と私なんかは思うよ。
当たる当たらないにかかわらず、
風水はひとつの占い文化として言語化できない知恵を担ってきました、
なんででそう言わないんだろうと思う。

>>212
同じ会社の東京支店で働いてるだけでは
前スレから続くあなたの主張読めば無関係者とは思えない
あまりに似ている

>>213
墓相が胡散臭い前提であることは田舎者でもなければ大抵分かってる
石屋が論破できる個所だけ覆すより、個々家庭の墓相との符号・不符号を
多くの人に告白して貰った方が、はるかに明快で説得力あったはず
石屋が捲し立てなければいずれそうなってた
それで殆どないならないで済んだが、わだかまりが残っただけ

>>214
あちらで不必要に失礼なまでに絡んでるのをあかしたね
わざとらしく以前から風水スレを覗いていたかのように言っても
私は石屋と僧侶の文体も言葉使いも分かってる
誰彼全てに反発して、いつもの如く自己弁護ばかり　嘘吐き

>>215
困ったもんだ

一般的？な話題として墓相（墓作り全般）の話が上がってくることを望みます。
狂信的に近代墓相を信じる人には、みなで注意をすべきでしょうが。

>>217
墓作り全般の話題はいいですが、
それを「墓相」とは言わないですね。
「墓相」と「墓作り」とを区別しないと話が変になります。

>>217
「一般的な話題として墓相」ということで、
あなたがイメージしているものを少し教えていただけますか？
こちらは、いろいろ知ったり調べたりしているぶん、かえって何だかんだと考えてしまうので、
具体的にそちらが望んでいるもののイメージが分かりづらいです。
ご希望に添えるようなネタを知っていれば提供します。

明日から一週間ほどは忙しくなるので、
ちょっと間は空くかもしれませんけど。

>>215
なんだかな〜という感じですね。

＞同じ会社の東京支店で働いてるだけでは

勝手に信じ込んだらもうそれ一本。ここまで来ると話にもならない。

「一般的な墓相」についての考え方も、スレを読めば私と違うのは分かるだろうに
あっさり無視して同一視しているし。
そういう部分を読み分けできないから、似ているとしか見えないんでしょう。


＞墓相が胡散臭い前提であることは田舎者でもなければ大抵分かってる

こういうところからして、すでに認識の甘さが現れている。
こんな事実認識を前提にしていては、現実的な考えなんてできないだろう。

私に言わせれば、墓相を信じる人は現に多い。田舎ではない東京でもそうだ。
少なくとも、そういう人は無視できないくらいには存在するし、
「もしかしたらあるかも？」と思っている人まで含めるなら、相当の数いる。
だからこそ、墓相の本はいつでも本屋で売っているんだし、
墓相家の団体は今も続いているわけだし、
実際の石屋の仕事の上でもいろいろと問題になったりするんでしょう。
「墓相は胡散臭い」と本当にみんなが認識しているのなら、
そんな事態なんか起きるはずもない。結構信じられているからこそ問題なのだ。

>>215続き
＞石屋が論破できる個所だけ覆すより、個々家庭の墓相との符号・不符号を
＞多くの人に告白して貰った方が、はるかに明快で説得力あったはず
＞石屋が捲し立てなければいずれそうなってた

単なる告白の羅列が「明快で説得力ある」になる、というのも不思議。
符号・不符号をいろいろ羅列されたところで、それだけでは結局あるんだか無いんだか分からない、
最後は信じたい方を信じる、というふうに情報選択されるだけ。
それに、個々の例を墓相のあるなしに結びつけるべきではないことは、
>>19でも指摘しているはず。

あと、墓相に「論破できる個所」があるのは事実なんでしょう？


＞あちらで不必要に失礼なまでに絡んでるのをあかしたね

>>214のどこをどう読めば、上のようになるのか分からない。
私はいわば風水を評価して擁護しているんだよ？
書かれている内容を本当に理解しているのかどうかも怪しい。


＞わざとらしく以前から風水スレを覗いていたかのように言っても

前スレ>>714を参照してみてください。
最低でも七ヶ月半前には、私が風水スレを覗いていたことが明らか。
私が以前から風水スレを覗いていることを裏付ける、客観的な証拠だ。

あなた、自分が事実歪曲の常習犯であることを認識してますか？
スレを読んでいれば分かる程度の事実すら平気で歪曲するし。

>>215最後
＞私は石屋と僧侶の文体も言葉使いも分かってる
＞誰彼全てに反発して、いつもの如く自己弁護ばかり　嘘吐き

こういう思い込みと罵倒しかできないんでしょうね。
実際に墓相の話をすることもなく、こんなことをいつまでも繰り返すのなら
あなたのほうこそ実際には粘着荒らしというものでしょう。
いずれにしても、話が出てきそうな雰囲気なんですから、邪魔しないでください。

え〜と、素人なので上手く説明はできませんが、
古墳時代から、中国などの影響を受けてお墓の中を朱に塗ったり、
四方に神獣や四天などを刻んだり、お墓造りに良いと言われていて、
今の「墓相」が取り入れていることとかありますよね。
あと、五輪塔はいいとか、方向の話とか。
そんな感じで、お墓として良いと言われている事を
祀り方も含めてお聞きしたいです。

ちなみに、私がここを見だしたきっかけは、
そんな話が、なにを元にはじまったのか知りたいと思ったからです。
ウチもそろそろお墓をつくりたいし、（近代墓相で建てるつもりはありませんが）
お墓の知識は市販本を数冊読んだ程度です。（すみませ〜ん）

>>220
「一般的な墓相」の部分で差異を強調してるけど、リンク先の上部は
広義を理解した上で書いてる　つまり両者とも同じ
違うのはあなたが広義を持ち出す時は自己弁護の時ばかりで
線引きもまだ不明なのに、書き込み者に対しては問答無用だったはず
あと、あなたが加わって批判活動をしているという団体名教えてください

>私に言わせれば、墓相を信じる人は現に多い。田舎ではない東京でもそうだ。
そうですか悪かったね

>>221
少なくとも現実を連呼するより傾向が見えるので判断材料になります

>私はいわば風水を評価して擁護しているんだよ？
悪いけどあなたは二枚舌だと思う
別人なら指摘した直後に訂正してくるはずだし　人少ないスレで
同じ口調の同じ否定方法を取る２色の声が都合良く別々の人間とは思えない

>話が出てきそうな雰囲気なんですから、邪魔しないでください。
邪魔しません

>>224
確証のない事柄から勝手な憶測ばかり。事実を指摘されれば逆ギレ。
思い込みでしかものの言えない粘着は相手にしませんので。

墓相の話をしないなら、邪魔です。

>>223
いろいろお答えしたいところですが、時間があまりないので一点だけ簡単に。
あとは、ちょっと間があきますのでご了承を。


＞そんな話が、なにを元にはじまったのか知りたいと思ったからです。

墓相の歴史的経緯については>>119-120参照ですが、
何を元にとあえて言うなら、やはり陰陽五行説の影響になるのかなあ、と個人的には思う。
もっとも、墓相の大部分は、墓相家の恣意的な思いつきというか、
イメージ上の連想が元になったものがほとんど。
だからこそ墓相家ごとに意見が食い違ってくるのでしょう。

例えば、よく言われる「黒御影石はだめ」の根拠を調べると、
やはり基本的なところは陰陽五行的な発想に基づいているものが多いようだが、
本によって実際の解釈は結構違う。
「墓地が陰なので墓は陽であるべき、従って墓には陰性たる黒は駄目、
陽性の材質たる白がいい」という本もあれば、
「五行で体を表す色は白、体たる墓石は白であるのが自然」という本もある。
「黒は血液が固まった色、体を表す墓石本体に使うべきではない」という主張になると、
これは陰陽五行というより、イメージ上の連想による見解でしょう。

>>223
時間がないと言いつつ・・・
お墓についての市販本ですが、何を読まれました？

私が読んだ中では、最近出たばかりの本ですが、
柿ノ木坂ケイ『間違いだらけのお墓選び』（情報センター出版局）
という本が面白かった。

著者は石屋や霊園関係者でなく、素人の主婦なんですが、
自分の素朴な体験をもとにいろいろ調べて書いている分、
業者だと書きにくいようなことも書かれているし、
普通の人が知りたいだろうツボをしっかり押さえている。
石屋の私が読んでも「ああ、お客さんはこういうことを気にするのか」と勉強になるところが多かった。

本の前半は、著者自身のお墓購入のドタバタ体験記で、
笑いながら読み物として読めます。
後半には、具体的なお墓選びのポイントが書かれています。
もっとも、墓相については書かれていないようですが。

これから墓地を選ぶようでしたら、私個人からはおすすめしておきます。

最近は放置するとか相手にしないとか言って逃げるパターンが多いな。ここもか。

187 ：名無しの依頼人：2005/12/20(火) 02:40:14 HOST:p1123-ipbf502fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
福岡のOCNって馬鹿が多いなｗｗｗ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1046594340/119

119 名前：名無しの依頼人 [] 2005/12/20(火) 04:31:10 HOST:p1123-ipbf502fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1127130528/229
「削除依頼者への攻撃目的のホスト晒し」ですので削除をお願いします。
以下の文章を見ましてここに書き込みました。
不備がありましたら加筆修正しますのでよろしくお願いします。


35 名前： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★[sage] 投稿日：02/10/10 02:12 ID:???
>33-34　あぼーん。削除依頼者のIP晒しは重要削除対象ですので、次からは以下のスレッドでお願いします。
■ 荒らし依頼 削除専用 ■
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1033905015/

＞前８１さま
返事が遅くなってすみません。
ご紹介の本、見てみます。
私も時間のあるときに、少しずつ質問させていただきます。
主婦も年末は忙しいです（笑

27 ：前スレ81[sage]：2005/09/21(水) 00:21:13 ID:???
「水は零度では凍らない」という人の発言を否定すると、それは「荒らし」ですか？

28 ：名無しさん＠占い修業中[sage]：2005/09/21(水) 00:40:57 ID:???
墓相に対する反対意見を述べれば、荒らしですか。

【ドウだった？】風水結果報告スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1094134490/
758 ：名無しさん＠占い修業中[sage]：2005/12/25(日) 19:37:33 ID:???
>>757
無理なこじつけを指摘すれば荒らしですか。

■墓相について■
ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby5.2ch.net&bbs=uranai&key=1024584074&ls=698
698 ：81 ：sage ：2005/04/27(水) 21:05:12 ID:???
逃げずにきちんと答えてみたら？

■風水・家相の総合スレ■part8
ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby8.2ch.net&bbs=uranai&key=1118748597&ls=all
949 ：名無しさん＠占い修業中[sage]：2005/12/15(木) 19:29:48 ID:???
>>948
御託はいいから答えてみたら？

●●占いという詐欺行為を許すな！vol.3●●
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1106043018/120

120以降、特に211も石屋と思考がそっくり
所詮本性はこういうタチの輩

ヒマというか粘着質というか、
似た意見を探して個人攻撃をしたいんだろうが、
それって、読んでみたら単に「正論」ということだな。
物事を論理的に考える人ならそういう意見になるだけだろ。

結局、論理的な反論が出来ないから常に指摘され、
やっぱり反論ができないから個人攻撃になるという
同じパターンが繰り返されていることがよくわかった。

石屋や僧侶と同じ弁で擁護してるけどあんた何者？
よそまで嫌がらせしなければ、誰もこんな事したかない。

所構わぬ言い掛かりをつける事に専心した正体と、物を断じてる
人間と何を話しても虚無的だとする>>233などの周りの言い分
（というか普通の感情）を見ようとしないだけ
ここに限ればたかだか一つ二つそこらの例しか知らぬ人の所で
無限ループに陥ってるのはどう考えてもここの荒らし

>>235
で、言い方に文句つけているだけで、
肝心のアンチの「正論」に対する論理的な反論は？
読み直してみたけど、
やっぱりアンチの話の方が説得力あるしまともに思えるけどな。

論理的な反論ねー、どこにもいないだろう。
元々そういうものなんだから（笑　わかった風な言い回しだが）
「正論」？？自体がナンセンスとちゃうか？　

>>223
年が明けてしまいましたが、続きです。
一石屋がコツコツ関連文献を読んで考えたことですので、
不備がありましたら失礼。

日本のお墓についての考え方というのは、
仏教そのものの教義の中ではあまり細かく規定されていないこともあって、
陰陽五行、風水、儒教、日本仏教、日本古来の土着信仰、さらには個人による連想など、
様々な考え方が混じり込んで作られているので、解釈も様々になる。
そこを丁寧により分けながら考えていくのがいいと思います。


＞古墳時代から、中国などの影響を受けてお墓の中を朱に塗ったり、
＞四方に神獣や四天などを刻んだり、お墓造りに良いと言われていて、
＞今の「墓相」が取り入れていることとかありますよね。

古墳時代のその話は、お墓造りに「良い」からそれをしたというよりも、
陰陽五行説という思想に基づいて造った、それが当時の世界観として自然だった、ということでしょう。
もちろん、当時の陰陽五行説は、現代的な意味での「思想」ではなく
呪術とも一体化した文化であり技術でもあって、吉凶判断が全くないわけでもない。
現代の私たちが「良い」という言葉に込める意味と同じ意味で、
当時の人たちが「良い」お墓を造ったのかどうかは、
厳密に学問的な見地から考えていかないといけないでしょう。そこが難しいところ。

>>223
＞あと、五輪塔はいいとか、方向の話とか。

まずは五輪塔について。

五輪塔は、先祖供養塔として多くの墓相家が勧めている墓塔の形式だが、
その建て方には、いろいろと細かい決まり事が主張されている。
代々墓との位置関係・大小関係に注意しなければならない、とか、
跡取りのいない家以外では単体で建ててはならない、とか
逆に、単体で建ててもいいが一定の形式がある、とか、本当にいろいろ。
石屋の仕事の上では、臨機応変に対応せざるをえない。

ひとつ大きな問題になるのは、前にも書いたことがあるが、浄土真宗との絡み。
浄土真宗では、基本的に五輪塔は建てないとされる。
派によっては、本山のＨＰ内で「五輪塔は建てない」と明示しているところもある。
一方、墓相家は五輪塔を強く勧めるようで、
なかには、浄土真宗でも本来は五輪塔を建てていいのだ、と主張する墓相家までいる。
浄土真宗の墓地内に新しく五輪塔が建つ場合、ほとんどが墓相学絡みだ。
要するに意見は対立しているわけで、どっちを選ぶかという話になるだろう。
私の考え方では、その宗派の教えに沿っておいてほうが自然だし、
後々問題にもならないと思う。

次に、お墓の方向の吉凶について。

よく言われるのは「東南向きがよい」だが、これは風水の影響によるもの。
東・南向きもよいとされることが多い（凶とする墓相家もいる）。
浄土系の宗派では「西方浄土」の考え方から西方向が好まれることも多いが、
こちらは教えに由来する発想（正式な教義というわけではない）。

逆に、鬼門（北東）、裏鬼門（南西）と北は、凶とされることが多い。
これも陰陽五行からの発想だが、これに対し、仏教の信仰に絡む発想として、
墓はその宗派の本山に向かっているのがよい、といった考え方もある。
これら方向がいつでも悪いとは言えないようだ。

以上の他に、「方位に吉凶はない」としている墓相学の本もあり、
方位に関して共通する見解は「ない」というのが結論になる。


ちなみに、五輪塔は正面無しである、という考え方もあって、
場所の制約があって凶とされる向きにしなければならない場合、五輪塔がよく使われるともいう。
「じゃあ、浄土真宗で凶の墓所だったらどうするか」という話になるが、
もともと浄土真宗では、吉凶という考え方自体を否定するのが教えなので、
浄土真宗の信徒である限りは、最初から吉凶について顧慮しないのがベストだと思う。

最後に少し私の考え方などを。

お墓の建て方についてのある本の中に（墓相家の本ではない）、
「建墓には日を選ぶべき」ということと「建墓する日によって吉凶がある」こととを
分けて考えているものがある。
「建墓には日を選ぶべき」というのは、
宗教的な行為なら宗教上意味のある日に合わせてやる方が納まりがいい、
というだけのことであって、
それをやる・やらないによって吉凶がある、という話とは異なる。
例えば、夫婦で食事に行く日を決めるとき、結婚記念日に合わせると納まりがいい、
というのと基本的に変わらないのだ、という。

これはなかなか自然な考え方だと思う。
宗教というのは、実際にわれわれの生活の中で、そういうふうに日常生活を方向付けているから。
例えば、お正月に初詣に行くことを、自然で当たり前の行為だと考える人は数多くいるが、
初詣に行かないと何か不吉なことが因果論的に生ずる、それゆえ絶対に行かないと駄目だ、
とまで考える人はそれほどいない。
それこそが私たちが普通に生きている、自然な宗教的精神生活のあり方だ。


近代墓相学が前提にしているのは、
墓の状態と運・不運との間に実際に強い因果関係があって、
それは統計学的に実証できるような現象として実在する、ということ。
私はそれに対して、そんな因果関係などは全く実証されていないし、
普通の石屋なら仕事の経験上そんな強い因果関係がないことを知っている、
と言ってきたことになる。

私という石屋個人がここで提案しているのは、
根拠のない墓相などにこだわることなく、
自然な宗教的感情に寄り添うような「よい」お墓を作っていきましょう、ということです。

まぁ》好きにすれば？宗教の自由が守られて。いるかぎりどんなんでもＯＫちゃうん

六爻を勉強中で、先日墓相を観たのですがこれでもかと言うくらいに近年の
運気を良くも悪くも示していました。主に墓石の回りの環境に左右されていますがね。
だから、これかれこつこつ改善していきますよ。楽しみが一つ増えましたね。

>>243
私の場合は、これでもかと言うくらいに外れていました。
墓相を勉強すれば何となく当たっているように思いこむようになりますね。
でも、一つ大きく外れている点に疑問を感じ始めると、
今までの思いこみがどんどん壊れていきました。
そんなもんなんだと、目がさめました。

>>244
私は幸いにもたまに「おや？」と思う程度です。その時は３０分以上の間を
あけて振りなおしますね、まだ１０円玉ですが。（ちなみに、毎朝その日の
運気を確かめます、これが面白いです自分の実力が確認できるから）

でも、これほど墓相から影響があるとは。（神道で、父が建立）

>>243-244
六爻で墓相というのは、具体的にどういうやり方で判断するんでしょう？
よろしければ少し教えていただけますか？

それと、これは素朴な疑問ですが、>>245
振って出た卦と、墓の状態との間に何らかの不思議な符合があったとしても、
それだけでは、「墓相から影響がある」という因果的機序の存在は導き出せないはず。
その間をどういう形でつないでいるのでしょう？

>>203
またまた自分の書き込みへの再訂正。

私の記憶というのもあてにならないですね。
手元の墓相の本をめくっていたら、洋型の墓についての記述をもう一つ見つけた。

鷲見東觀監修・松本沙佳枝著『風水開運墓相術』によれば、
横長の西洋スタイルのお墓は「ご先祖にはしっくりこない形」、
「家庭内でのもめ事が多くなると言われています」とある。

この部分は、>>203にある
「日本式と洋式とによる吉凶はない」とする矢島俯仰の見解と対立している。
「墓相家ごとに言うことが違う」実例のひとつだ。

>>234
ごくごく妥当な見解、ありがとうございます。

統計学や科学論、占いについての心理学的知見や人文学的研究、
これらは、占いに関心を持てば参照してもおかしくない分野ばかり。
そうした分野の知見からすれば、私の言っていることなんてごく当たり前の見解にすぎない。
その意味において、こちらの言っていることは「正論」だ。

そうした「正論」をもつ人がこの板に一人しかいない、という思いこみを
どうして持つことができるのか、そっちのほうが私には不思議。
語彙だって、こんな掲示板なら似ている人間はいくらでもいる。
引用されているような短い文言なんか、特にそう。

まあ、今回の粘着荒らしの書き込みで、
言葉尻の印象論で同一人物判定しているだけなのが明らかになったし、
石屋スレの書き込みでは、
とにかく私個人を抑えつけること、それ自体が目的なのも判明しました。
まともに墓相について話す気もないようなので、放置がいちばんでしょう。

>>237
>>248に書いたような意味での「正論」ならありますよ。

それに、問題の本質は正論のあるなしではなく、あくまでも墓相の現実そのもの。
理論的にも、倫理的にも、宗教的にも問題を持っているのが今の墓相の現実。
今の墓相擁護側にしてみれば、この現実を指摘されるのが何よりも嫌なので
墓相の現実から話を逸らすべく批判者批判をしつこく繰り返してみたりする。

もっとも、今の墓相擁護側に「論理的な反論」など元々ない、実は最初からできるはずもない、
ということなら私も同意しますが。

＞まともに墓相について話す気もないようなので、放置がいちばんでしょう。

否定して掛かると分かっている場所で話をする人などいやしない
あなたは図星をうけたので>>233で自演して逃げてるだけ
（神獣や四天まで調べている主婦？が占い板にやってきて運勢との関わりには興味ない
なんて出来過ぎてる）

石屋の意固地さ感情的さ、否定する姿勢は特徴的
・周りの気持ちはお構いなしな所
・めたくそに貶しておきながら説明を求める無礼な所
・問いかけに問いかけで反応する所
・都合の悪い部分はスルーする所
・僧侶の「白いカラス」や石屋の「大嘘」なんて罵る口癖も同じ
・あの一連の流れでの「占いとしての風水」とここの「風水はひとつの占い文化」も同じ捉え方
似てる項目多すぎ

＞普通の石屋なら仕事の経験上そんな強い因果関係がないことを知っている、

石屋スレでそんな決めつけをした人は一人もいません。
論理的な因果関係や言説の違いを指摘するだけなら、やろうと思えば
なんにでも言える、全てが否定できる。
９割りが誇張なら本当は何割なのか、どこまでが嘘でどこまでが本当なのかを
考えて行くのがこの板へ来る人の普通の姿勢

＞問題の本質は正論のあるなしではなく、あくまでも墓相の現実そのもの。

現実問題は現実で対応して下さい。
擁護云々でなくここで活動することが迷惑だとされているのです
そしてよそへの荒し行為も

>233→>223

>>246
基本は易断と同じらしいです。（六爻しか知りませーん）
　　　↑　三個のコインを六回振り、卦を出しそれを月や日の地支や五行に
　　　　　対応させ読み解く・・・簡単に述べればこんな感じです。
陽宅も同じで、名前も占えます。とにかく、面白そうな疑問は占いますね。

>振って出た卦と墓の状態との間に何らかの不思議な符号が・・・・・
出た卦の読み方として六つの卦の中に占う対象物を表す卦を一つ探しだし、
自分に該当する卦も一つあり、その一つずつの卦に対する月や日からの影響
と、他の五つの卦との相互の影響を読み解く占いです。

墓石の形はあまり問題(多分）ではなく墓地全体からの影響を観ます。
　自分の例・・近くにある電信柱からの影響や（中が空洞なので「空亡」で、人に当てはめれば私でした（笑））
　　　　　　　墓石の後ろの木の根が下まで延びている、それが金運を悪くしている、とか。（これは私の兄弟
　　　　　　　を表しています。根は実際にありました。）
ほんの一部ですが卦を読むとこうなっていましたので、いけないところは直していきます。
でも、電信柱の中にモルタルなんぞは決して詰めませんよ（笑　そんなことは出来ません）その卦に適した処置
をするだけです。

>>252ですが、ちょい間違いです。
電信柱が私当てはまると書きましたが、私ではなくて「私の仕事運」でした。

空亡なので極端に言えば１２年の内の１年しか大きな仕事ができないです。
当然お金もそれに付いてきますので！・・・できれば毎年がっぽがっぽと、　ね！

>>252
自分のお墓？なわけないですね。
家のお墓？なら家族みんなが同じ運？
全員が１２年に一度だけ、同じ年にお金が入る？

>>250
困ったね、こういうおかしな人。
構うのもなんだけど一応答えておくよ。


＞あなたは図星をうけたので>>233で自演して逃げてるだけ

あなた、本当に頭がおかしいんだね・・・これで確信したよ。
自分に都合の悪い展開は、何の客観的根拠も示さずに自演にしてしまうんだから。
現実に背を向けるというのは、まさにこういうことだ。

そもそも、神獣や四天の話なんて、調べなくても普通に耳に入る。
高松塚古墳の壁画保存についての話題などは繰り返しニュースや特集でやっていて、
そうした番組を見ている人ならある程度知っていてもおかしくない。
私などは、高校の日本史の授業の時に神獣の話を教えてもらった。
なぜわざわざ「調べている」と言えるのか、なぜ「出来過ぎてる」と結論できるのか、
その明確な客観的根拠をここに出してみなさい。

>>250続き
＞似てる項目多すぎ

最初の四項目は、あなたの恣意的な印象論にすぎないし、
そうした人間が一人しかいないという根拠もない。とにかく客観的証拠が皆無。

「白いカラス」は証明の原理を説明するときに最もポピュラーなたとえで、
証明の方法論についての話題が出るときにこの例を使うことはむしろ普通だ。
白いカラス、証明、の二つのキーワードで検索してみなさい。
いくらでも出てくるし、それらをちゃんと読んでいけば、
「ないことを証明せよ」という墓相擁護側の要求が一般には間違いとされていることが分かる。

それに、風水を文化として捉えるのは、学問的な風水研究ではすでに常識的な観点。
90年代以降の風水の学問的再評価というのは、みなこの観点に基づくもので、
研究を少しでも知っている人なら誰が持ち出してもおかしくない。
これも、風水、文化、研究などのキーワードで検索してみればいい。


今では誰でも使っている例や観点を取り上げて、わざわざ同一人物だと騒ぎ立てる。
滑稽もいいところだ。あなたがいかに不勉強なのかがまるわかり。

>>250続き。
＞石屋スレでそんな決めつけをした人は一人もいません。

あのね、本当に強い関連があると思っていたら、
石屋はみなお客さんに強く墓相を勧めるはずなの。保留したりもせずにね。
それをやらない時点で、普通の石屋はみな実質的に「ない」と思っているんだよ。
あなたが石屋スレの雰囲気を読めてないだけ。あなたの理解力は結局その程度。


＞論理的な因果関係や言説の違いを指摘するだけなら、やろうと思えば
＞なんにでも言える、全てが否定できる。

そんなことはありません。
墓相を支持する人間が、自ら墓相の存在を証明すればいいだけでしょう。
そうすれば誰も否定できない。実証されたことは、言葉などでは覆らない。
「やろうと思えばなんにでも言える、全てが否定できる」なんてことは起きない。

墓相家が言うように墓相が本当にあるのなら、もしそこに明確な因果関係が本当に存在するのなら、
統計でも何でもきちんと正確にやればすぐに出てくるはず。
なぜそれができないのか。それをやれば何の批判もされることなく全てが終わるのに。

実のところ、いつまでもそれをやらない、ということ自体が
すでに「墓相学は疑似科学」という結論を強く示唆するんだけどね。
「ある」ことを決して自ら証明せず、
「ないとは断言できないんだ」と永遠に言い続けていく。あなたのようにね。

>>250最後。
＞９割りが誇張なら本当は何割なのか、どこまでが嘘でどこまでが本当なのかを
＞考えて行くのがこの板へ来る人の普通の姿勢

私は、広義の墓相について「議論の余地あり」と明言しているんだけどね。
それこそ普通の姿勢そのものでしょう。言いがかりは止めなさい。

さらに言えば、「どこまでが嘘でどこまでが本当なのか」という問いを保留にしたまま、
文化的な内実を見て再評価していくのが、現代の風水研究の流れだ。
墓相に関しても、あるなしとは違うところで評価を考えるべき、と私は提起しているのに、
あなたはそういうレベルの話を一切理解しようとしないんですね。

狭義の墓相に関する批判は当然。
ちゃんと統計調査をしたと言いながら、九割という明らかに誇張された数字を持ってくる、
この時点で、墓相のあるなしにかかわらず、墓相家はインチキをやっているのだから、
その墓相家の行為は厳しく批判されてしかるべき。

私がここで何を主張しているのか、それすら理解してないのに
なぜ私を批判できるのか。全くもって不思議だ。


＞擁護云々でなくここで活動することが迷惑だとされているのです

何度も言いますが、墓相の話をしないのがいちばん迷惑。
すでに成立している会話さえ、根拠なく自演呼ばわり。まさに荒らし。
墓相の話をしないなら、あなたがいなくなってください。

ここの現状の流れが嫌なら、別のスレを立てるなり、別の掲示板に行くなりすればいいだけ。
それをやらないとしたら、それこそ個人攻撃が目的なだけでしょう。
実際、他の掲示板を立てた人がいたはず。そちらに行けば？

おまけ。

ついでだから、自分で「白いカラス、証明」を検索してみましたよ。
いやあ、たくさん出るわ出るわ。
なかには「くたばれ！“家相・風水”」なるサイトまで出てきましたよ。
これはみな私と同一人物ということですか？＞粘着さん

で、検索した中からひとつ引用。
粘着荒らしの人は、頭に入るまで何十回でも熟読してください。


http://nodananoda.hp.infoseek.co.jp/old/old9711-3.html

　カラスを100羽調べて100羽全てが黒かったからといって、「白いカラ
スはいない」ということが証明されるわけではありません。1000羽、
10000羽調べたって同じ事です。ですが、「黒以外の色のカラスはいるに
しても頻度は低い為に、一般的にカラスは黒い」という結論を得ることは
出来ますし、それを元に「カラスは黒い」という前提で理論を構築する
（例えば「カラスが黒いのは夜間行動するのに有利であるから（自然選択
でそうなった）」という仮説を検証してゆく）事は（十分な数のカラスが
調べられていれば）科学的な態度だと思います。「白いカラスはいる」と
いう主張をしたければ、そのカラスをとらえるなり、死体を拾うなり、羽
根を拾うなりして示せば事足りるのです、「白いカラスがいないとは証明
されていないのにいないと決めつけているのは頭が固い」と言う前に。
「ない」と証明されてないから「ある」んだ、という論理が成り立つな
ら、「白いカラス」だけでなく「赤いカラスはいる」「青いカラスはい
る」「緑のカラス」、果ては「蛍光ピンク」や「七色」のカラスまでいる
ことになってしまう、ということを理解して欲しいと思うんですが。



「墓相はある」という主張をしたければ、墓相があることを示せば事足りるのです、「墓相がないとは証明されていないのにないと決めつけているのは頭が固い」と言う前に。

良くわかりませんが。墓相で立てた墓汚らしい

>>255
都合悪いとは思わない。あなたに問うてる時に
タイミングよく出てくるので話を逸らすには格好で変だと思った。

>>42でもいわれてたけど、都合が悪くなるとコロコロ言葉を言い換えて
相手のせいに仕向けるのはそちらなんで。あなたに言われたく無いです。

>>256
同一の印象というのもはそうそう抱かない。
この板は一部の流派や技法を否定する人はいても対象そのものを
強固に否定しつづける人は滅多にいない。
・一人は丁寧口調でも知った風にいい切り、小馬鹿にしがち。
・もう一方は相手を貶しながら根拠・反論と問う。
ここまで似ている２人がいるだろうか？白いカラスなんてのも墓相スレ以外で見覚えない。
これを根拠根拠と言い立ててる時点で端から見れば必死に言い逃れしてる姿に映る。

＞それに、風水を文化として捉えるのは、学問的な風水研究ではすでに常識的な観点。

文化でなく両方とも「占い」と付け加えてる点
あそこの説明者からだと経験則からくる知恵ととれるのに
占いの範疇では違和感を覚える

＞石屋はみなお客さんに強く墓相を勧めるはずなの。保留したりもせずにね。
あなたと同じように内情がわからないままだから調べにくいのに、
保留をないとみなすのは歪曲だと思う。

＞墓相を支持する人間が、自ら墓相の存在を証明すればいいだけでしょう。
だから支持者ではないと何度も言うてろうに

ナゼ？あんな金取るの高すぎません？

＞統計でも何でもきちんと正確にやればすぐに出てくるはず。
あなたは以前統計結果が出たとしても墓相とは結び付けられないと言ってなかったか？
占いをやってる人なら、どういう理論で導き出したものでも
それと現象の間を埋めることは困難だと分かってると思う
なぜならその他のあらゆる条件を同一で比較しなければ立証にならないから

いい加減こういう要求は誰に向けるべきで、どこで活動すべきかという判断をしてほしい

＞私は、広義の墓相について「議論の余地あり」と明言しているんだけどね。
またでた「必殺広義」
立地状況など被っている側面が考えられるにもかかわらず否定してた癖に

＞墓相に関しても、あるなしとは違うところで評価を考えるべき、と私は提起しているのに
あなたは文化があれば許容しても、他の人も同じ考えとは限らない

＞統計調査をしたと言いながら、九割という明らかに誇張された数字を持ってくる、
それはコウ徳の例のみでしょう　他の墓相家はどんな確率なのか知ってて言ってるのか？

＞何度も言いますが、墓相の話をしないのがいちばん迷惑。
よそを荒らしたから文句言ってるのです　元々あなたとは関わりたくありません
それにあなたが話してるのは趣旨に反することか運勢と関係の無い板違いなことばかりです
人に迷惑かけてる張本人

石屋板に貼られてたから来てみたよ。

風水も墓相も、根拠だとか論理とかは初めから無いのはわかってるだろうに
なんでそこまでできない証明をしろなんて言うのかな？
ここの石屋の意見はもっともだし、被害者を出したくないってのもわかるけど、
もう少し傍観しててもいいんじゃないか？
助言つうか、意見するのは時々でいいと思うがな。
現状では住人に荒らしだって言われるのも仕方ないぞ。
俺も今の墓相自体は認められないが、占い板にあるスレなんだし、
も少し内容のあるスレになるよう流れを変えていかないか？
ここまで双方の視点が違うと、まったく話がかみ合わないな。

>>264
同業の方ですね。第三者としての仲介を期待してもよろしいですか？
なんの根拠もない決めつけによる個人攻撃には飽き飽きしましたので。


＞風水も墓相も、根拠だとか論理とかは初めから無いのはわかってるだろうに
＞なんでそこまでできない証明をしろなんて言うのかな？

証明ができる、なんてことは私も最初から思っていません。
それでも「根拠があるなら実証してみなさい」と言い続けるのには、理由がある。

まず、あなた自身が書いている、
誰でもわかっているはずの「墓相に根拠や論理とかは初めから無い」ということを
墓相擁護側が決して素直に認めない。
墓相家側があくまで「根拠がある」と言うので、こちらも「なら証明しろ」となる。

また、「ないと言う側こそ実証しろ」という「悪魔の証明」を墓相擁護側が言い続けている。
これは明らかに、一般的常識にそぐわない要求であり責任転嫁。
「実証するのは擁護側のはず。こちらに立証責任はない」と、
改めて常識を強調せざるをえない。

それから、墓相家が根拠がないことを断言して人を不安に陥れているのに、
そうした非倫理性を非難するのではなく、なんだかんだ言っては擁護している。
そして何よりも、あなたも石屋なら経験上分かるでしょうが、
現実問題として、一般論として、墓相家の言っていることは当たっていない。
もちろん、>>19の（３）のような体験の実在は認めますし、
そうした体験は決して否定されるべきでない大事なものだと考えています。


こうした「事実」を墓相擁護側がはっきり認めると宣言するのならば、
私はいつでも矛先をちゃんと納めますよ。いちいち証明しろなどとは言わない。

>>264続き
＞ここの石屋の意見はもっともだし、

そこを決して認めない人がいるので困るわけです。
こちらの言っていることは、自分で言うのもなんですが、さしあたってもっともでしょう。
対話をするにしても、そこを認めてもらわないと何も始まらない。


＞現状では住人に荒らしだって言われるのも仕方ないぞ。

擁護派がくだらない難癖をつけなければ、いちいち強くは言いません。
それが全てです。
荒らしに構うのも荒らし、という意味でなら私は荒らしかもしれませんが。

＞占い板にあるスレなんだし、

そもそも、墓相学は占いではなくて、疑似科学的な装いを持った新興宗教です。
これは理論的にも歴史的にも明らか。本来なら宗教板で話すべきこと。
これは繰り返し言っておく必要があるでしょう。それこそ被害者を出さないために。


＞少し内容のあるスレになるよう流れを変えていかないか？

まずは、無意味に個人攻撃する行為が止まない限り、流れは変わらないでしょうね。
少なくともこちらは、実のないスレにはならないよう、
質問が出たら分かる限りの情報を提供しているんですが。

＞ここまで双方の視点が違うと、まったく話がかみ合わないな。

視点が違うからかみ合わないのではなくて、
認めるべき最低限の事実すら認めない人がいるので、話がかみ合わないんですよ。

>>262
新興宗教であり霊感商法だからですよ。
簡単なことです。

>>254
｢私の」ではなく、「一家の」お墓です。
その影響は家族一人ひとり多分異なるでしょう、自分の干支が影響するようです。
「１２年毎」、細かく言えば自分の干支と正中する年（６年後）にも空亡は解かれます。
それを「相冲」と呼びますが、｢冲」されると空亡が解かれるからです。
ですから、今回の処置は反対側の干支を利用して｢相冲」をさせる予定です。
（名前も空亡になっていましたが、方法は同じです。）
これが六爻占術の面白さですね。

議論以前に

>・周りの気持ちはお構いなしな所
>・めたくそに貶しておきながら説明を求める無礼な所
>・問いかけに問いかけで反応する所

こういう態度をし続ける限り
まともに答えてくれる人は出てこないよ。
他のスレでもこれを指摘されても無視してるし。

>>前スレ81
ケンカしてるつもりなら仲介を期待されても困る。
だいたい論争して勝負のつく話じゃないだろ？

とにかく、このスレを正常な会話のできる状態に近づけるために、ってことで以下は聞いてくれ。
まず、墓相の話をするやつを「肯定派」とか「擁護派」とするのを止めることだな。
あんたの場合は業者として頑張る「否定派」でいいと思うが。
それと、本当に根拠があると思ってたり、擁護しようとして発言してる奴はいないようだが？
>250も、怒りのあまりちと思いこみが入っているようだが、おかしいとは思わない。

後はもうちょっと読んでからコメントするよ。

>>269
落ち着いて、落ち着いて
議論ではなく、
>>1の『否定や肯定ではなく、各自が考える「墓相」全般について語り合いましょう。』
ができるようにしていこうよ。

>>268
で、一人一人の干支によって運勢が異なるのに、
それがなぜ墓相になるのですか。

否定派、肯定派といっても、
否定派は論理立てて説明するから読んでいてもわかるが、
肯定派と言われるのは、否定派を個人攻撃するだけで、
肯定する内容がないから、単に「ある」と言い続けているように思えます。
まともな議論になるには、内容を提示しなければわかりません。

>>270
自分がリンク張った為に来てもらってすみませんが仲介頑張らなくていいですよ。
前スレから常駐してた僅かな人も去ってますし
そういうことされるとこちらも申し訳ないです・・・

>>272
ん？肯定とか否定とか２分するような話ではないだろ？
議論って何についてだ？そんな必要あるのか？

>>273
いや、ちょっと見学させてもらいます。

>>270
何だかんだと失礼します。

＞だいたい論争して勝負のつく話じゃないだろ？

広義の墓相のあるなしが、論争で勝負がつかないのは当然。
そもそも広義の墓相に関して、私は態度保留ですから。

しかし、狭義の墓相、墓相学が様々な意味でいいかげんであることは、
充分な資料と根拠をもって、すでに正当に論証できているでしょう。
実際、>>20にまとめられていることは全て間違いだと思いますか？
これはもう、論争とか何とかではなくて「事実」なんですよ。
この点については、はっきり言って、墓相学側の負け。
そこを明確に認めない輩がいることに対して、私はあくまで厳しい立場を取る。

私が言っているのは、こうした最低限の現実は認めてくれということ。
それを認めようとしない人がいるから、厳しく言わざるをえない。


＞まず、墓相の話をするやつを「肯定派」とか「擁護派」とするのを止めることだな。

これはよく分からない。
誰彼構わず「擁護派」としているのならともかく、
実際に擁護している人を「擁護派」と呼ぶのになんの問題があるのか、と思う。

それに私は、厳密には否定派ではない。
狭義の墓相学に対して完全な否定派なのは間違いないが、
広義の墓相学に対しては、保留ないし文化的観点から肯定だ。
私は前スレからずっと、墓相を繰り返し肯定的に語ろうとしているのに、
それを邪魔しているのは、私が言うところの擁護派ですよ。

>>270続き
＞>250も、怒りのあまりちと思いこみが入っているようだが、おかしいとは思わない。

その「思いこみが入っている」ことを指摘しても決して認めないから、おかしんでしょう。
それ以外のところもおかしいところばかりだと私は思っていますが。

それに、怒りのあまり、というのなら、
それこそ私のほうこそ芯から怒っていますよ。
いいかげんで、しかも実際に被害まで出している近代墓相学なのに、
その現実から目を背けて擁護しようとする人間がいることにね。

おまえが擁護しているもののために苦しむ人だって実際いるんだ、
このスレ内で否定されて嫌な思いをすることぐらいなんだ、ふざけるな！
正直、それぐらいは言いたいですよ。


＞それと、本当に根拠があると思ってたり、擁護しようとして発言してる奴はいないようだが？

なら、本人の口から、
「墓相学に根拠があるとは思わない。墓相学は擁護にも値しない」
と明言してほしいものです。そうすれば私も納得します。
根拠のあるなしはともかく、擁護しようという気はありありだと私は感じていますから。

私のほうから、ひとつ譲歩案を出しておきますよ。

私にやたら粘着してきた人が、まず>>20をまぎれもない事実だと認めること。
その上で、
（１）近代墓相学は擁護できるものではないと明言する。

あるいは

（２）近代墓相学を擁護するとしたら、どの点が擁護に値するのか
箇条書きにして示す。
それに対してこちらが反論するので、それに明確に答えること。
この応答に対して、お手数ながら「石屋ですが」さんがとりまとめをして終わり。

これが済むなら、少しは批判の矛先を納めましょう。

>>271
そんなことを気かれても答えようがありませんね。出た卦を読むだけですから。
それに、自分の占で精一杯ですよ。
（今度墓石に耳でも擦り付けてみますか！？　「こら！　鉄矢、　なんばしよっと」
なんて怒鳴られるかもしれませんがね（笑））

>>277
>>269

この指摘についてどうなの？
無視しないで答えてください。

>>279
いいです、答えましょう。
あえて黙っているつもりだったことなんですけどね。


＞周りの気持ちはお構いなしな所
については、

>>276
＞おまえが擁護しているもののために苦しむ人だって実際いるんだ、
＞このスレ内で否定されて嫌な思いをすることぐらいなんだ、ふざけるな！

が答えですよ。
墓相を擁護することがいったい何を意味するか、墓相のひどい現実とは何か、
そこにちゃんと想像が到るのであれば、近代墓相学など擁護できるはずもない。
自分自身の想像が到ってもいないのに、他人に自分の気持ちを顧慮することを求めるなど、おこがましい。
そんな人間の気持ちなど、いちいち考慮する必要はない。
私は本気でそう考え、それが正しいと思っている。そういうことです。


＞めたくそに貶しておきながら説明を求める無礼な所

そもそも、批判に値することを主張するから、ひどく批判されているだけの話。
説明を求めるのは最初から無礼でもなんでもない。
なぜなら、繰り返し述べているように、
「ある」と主張する側に説明責任があるのが当然だから。
説明責任があるのに説明していないのだから、説明を求めるのは当然のkこと。
それを無礼と考える方が明らかに間違っている。

>>279
＞問いかけに問いかけで反応する所

ここについては、どこのことを指しているのかすぐに分からないので、答えようがない。
このスレ内から、まずは具体的に当の箇所を引用してください。

前にも言ってるけど余所での荒らし行為が発端なので
それを逃げたままで、墓相について譲歩がどうとか関係ないと思う。
自分と見解が同じでないと気が済まない幼児的な人に
折れてここで何か話をするつもりはありません　>>274さんごめん

見極め方は変えたくないし、共感されないのはそれだけの言動をしてきたからで
他人が一方的に押しつける権利は無い。
スレで書かれた少数の体験例以外、裁判事例にしても被害者にしても
外れたという意味の事例にしても、具体的に確認してないことに
現実などと言いたくない。

>>282
＞余所での荒らし行為が発端なので

思い込みというのは、いったん入るとなかなか変えられないものですね。
そういう人だから、墓相学なんかにも引っかかるんだろうけど。

まあ、いずれにしても、
あなたは対人論法（>>131参照）以外できないわけだ。


＞具体的に確認してないことに現実などと言いたくない。

はやいところ現実を具体的に確認してください。
そうとしか言いようがありません。

追加。

>>292
＞共感されないのはそれだけの言動をしてきたからで
＞他人が一方的に押しつける権利は無い。

私がなにをしていたとしても、誰に共感されなくても、押しつけても押しつけなくても、
私の指摘する事実はあくまでも事実ですから。
事実に背を向ける人には一生分からないというだけで。

というわけで、「石屋だが」さん、これで明らかになったでしょう。

要するに粘着さんは、墓相についての話ではなくて、
関係ない別の話をしたくて仕方ないわけです。
私が何をしていたところで、>>20の事実は変わらないのにね。

毎回いろいろな理屈をつけて逃げていますが、
粘着さんは要するに、明々白々な>>20の事実をあくまで認めないんですよ。
これは、屈折した形での擁護論でしょう。
>>20で挙げた内容は、別に私個人だけの意見というわけではなく、
どれも墓相の問題点として、様々な識者たちが指摘していることでもあるのにね。

どうにもなりません。


ここで墓相の話をしたい人は、ここで墓相の話をしていけばいい。
したくなければ他のところに行けばいい。
それこそが掲示板の自然なあり方です。

これで、墓相の話に専心できることを切に望みます。
墓相に関係ないくだらない難癖は、今後一切なくなってほしいです。

ちょっと感じたことを

肯定、擁護と言われますが、近代墓相の全肯定や、商売方法を擁護してる奴はいないと思われ。
住人たちは、いわゆる広義の墓相（？）についての話を望んでいたのだと思うが、
今「墓相」と言えば、ほぼ「近代墓相」の事を思い浮かべるだろうし、
墓相屋の言ってること自体は、昔の儒教その他から来てる事で
それらを適当にまとめて墓相”学”などと吹いてるだけだろ？
そんな中で、一般の人たちに「近代墓相のうそっぱちを認めろ！」と迫っても、
それを否定したら、その中のある事柄については信じている人や、
知識が無かったり、きちんと区別のできない人は、
墓相の話そのものができなくなっちまうんじゃないか？
とりあえず否定するのは近代墓相の商売方法であって、
墓相全般、それぞれの内容についての話をしていくのがこのスレのあり方じゃねえの？

あんまり頑張ってダメダメ言ってたら
話自体ができないって意見はそういう事じゃないかな？

お互い、ある程度言いたいこと言ったわけだし
とりあえず仕切直して、それぞれの考える「墓相」の話をしていこうや。

まあ、解釈はいろいろだし、慣習はまちまちだし、時代もいろいろだし、
論理や根拠のあるものではないんだから、肯定も否定もないでしょ？

ざっと読んでみて、正直８１氏を荒らしと見る一般の人の考えもわからんでもなかった。（ちょっとだけ）
だが、俺でも８１氏の状況なら同じような物言いになっただろう。（でも、おたくきついんだよ）
やっぱ「近代インチキチガイ墓相」は認められんし。

>>282
おたくの考える墓相の話を気にせずしていきなよ。
流によっては８１氏はいい助言をしてくれると思うよ。

墓相そのものに対する誤解、考え方の違いがあるようで、
墓の建て方を墓相だと考える人が不満を述べているようです。
墓相というのは、墓の形と人間運命とに因果関係があるとするもので、
いわゆる近代墓相学、或る意味では霊感商法のことを一般的には言い、
墓相を否定的に言う意見は、そのことを言っています。
どうも、そのあたりに誤解があり、意見がすれちがうようです。

>>286
墓相家への批判と受け手の違いを認識できないから何年も居座ってるんですよ。
広義は逃げ道で、幸不幸に関わる書き込みを根絶やしにしたいか、
若しくは信じさせないような選別した情報だけ出すのが８１の主眼です。

自分がスレに対してイメージしてたのは
うちはこういう墓だけどこうだった、あなたのところはどう？みたいな
ことをなんだけど、それを分からず立証の為の話と勝手に解釈してばかりいる。
人もいないし８１の態度は鼻につくしでかなり冷めてしまいました。

上での必死なうろたえ振りや、もう一人のダンマリをみても
この２人組が陰湿な荒らしをしたのは周りにはもうバレてる。
なんとかしようという285さんの気持ちは嬉しいのですが、
それを無視して、いつものように相手ばかり攻撃する
屑のいる場所ではどうあっても話したくないのです。すいません。

>>288
> 自分がスレに対してイメージしてたのは
> うちはこういう墓だけどこうだった、あなたのところはどう？みたいな
> ことをなんだけど、それを分からず立証の為の話と勝手に解釈してばかりいる。

ですから、それは「墓相」とは言わないのです。
「墓相」という言葉の使われ方は、ネットで検索すればおわかりになるでしょう。
ご自分のイメージと違うからと言ってこのスレでの議論に文句を言っても、
しかたがありません。
このスレは、占術理論実践のなかにあるのですから、単に墓の形式の意見交換ではなく、
墓の形が家族や子孫の人生と因果関係があるとする「墓相」に対してのスレですから、
因果関係があるならその「占術理論実践」の根拠を述べ、
それに対して賛成反対の意見が述べられればいいわけです。
現在のところ、「墓相」があるとする論理的な意見が出ず、
批判的な意見に対して、反論ではなく個人攻撃を繰り返しているだけです。

おっしゃっているイメージの墓の形式に対する意見交換なら、
冠婚葬祭スレッドにいくつか、墓に関するスレッドがありますから、
そちらでお話しされるのがいいと思います。

これだもんな

何らかの方法、または縁などによって幸せを願う。
風水や各種占いがこの板にあるのだから、
墓の作りなどによって幸せを願う「（広義の）墓相」は
やっぱこの板じゃねえの？

他のスレでは根拠が出て話が進んでるのか？
その根拠って、論理で説明できたり証明できるのか？

墓の作り方によって子孫の人生が決まるから、
墓の作り方によって幸せを願うというのなら、
まず、仮説をたてなければその後の話は出来ません。
こういう墓なら子孫にこういう結果をもたらすという因果関係です。
その説に対して議論をすると言うのなら、
まず、その仮説がどこから来たものなのかはっきりしないと、
単なる思いこみが増幅するだけになります。

例えば、こういう形の墓なら子孫が必ずこうなると言うのが墓相ですから、
実際にその通りなら論理を証明できます。
その通りでないのなら、仮説が正しくなかったということになりますし、
仮説を立てた方法がわかっていれば、その方法を検証することで、
仮説そのものの、問題点を明示することもできます。

>>291
＞その根拠って、論理で説明できたり証明できるのか？

まさにこの疑問そのものを、私はずっとこのスレ内で問うているんですよ。
そのことが分かりますか？


私は、論理で説明したり証明したりするのではないところで墓相を語ろう、
ということをずっと前スレから言い続けています。
前スレを参照してみてください。これは紛れもない事実です。

それなのに、ここで墓相擁護をする人は、「墓相はありうる」などという、
ある・なしのレベル、論理や証明に関わるようなレベルで話をする。
だから私なども、わざと「根拠があるのか？」と問いただすんですよ。
論理だの証明だのという話になるのは、
擁護する側の問題設定のレベルに合わせた対応でしかない。
墓相擁護をする人は、そこを全く理解してないくせに、
「立証の為の話ばかり」などと馬鹿なことを言う。だから駄目なんです。

>>291続き。

つまり私の主張は、ずっと二段組みの構成です。
ひとつは、墓相に根拠があるかないか、という話を真正に始めれば
今のところ「ない」としか結論の出しようがないのであって、
「根拠がある」と主張する墓相家は嘘つきでしかない、という話。
もう一つは、そういうレベルの話を越えて、
ある・なしという話から離れたところで、広く墓相を語り評価しましょう、
というレベルの話。

粘着さんは、いつまでも最初のレベルに粘着して話を進めるので困る。
視点を拡げるために沖縄風水の話とかをしても、視野を広げるどころか
近代墓相学批判の部分にしか反応しない。
普通に読めばできないような致命的な誤読まで平気でやって、開き直る。
>>160-192を参照すれば分かりますが、もう救いようがないです。

例えば、>>186とかは、この問題についての私のひとつの回答です。
根拠がなくても意味のあるものはある、という主張ですね。
この問題は、今のところ、「文化としての占い」とは何であるかという
文化人類学的な観点から考えていくしかないと私は思うし、
実際、そういう観点からの占い文化の研究はすでにたくさんあります。
そうした研究については、このスレ内でも追々紹介していくつもりです。

>>292
その理論によって占い板にあるものは全て潰せます。

キリスト教と仏教をぶつけてどっちが正しい？
言ってることがバラバラだ。
結論：宗教とは人類最大の妄想、仏典、聖書は全てでっちあげ。
こういってる人とここで暴れてる人は変わらない。
民間信仰ぐらい認めないとね。

墓相が危なと思うのなら、契約段階のことや金銭の支払い等
ここに重点を絞ればいいと思います。
占いなんてみんな根拠があるといってるんですよ。墓相に限らず全てね。

>>291さんもういいですってば。晒した為に好意で来てもらって
変な巻き添え食いそうでやなんですよ。できればもうよしといて下さいよ。
問題視していながら宗教板などにも行きやしません。ほっとけばいいんです。

>>295
まったく同意。
連中は気になってる者の確認作業の意味もわからないければ
この板が導きと現象の間の証明がないことなど皆斟酌してやってることも無視。
結局他人が言った事をお前が証明しろなどとやくざ並の因縁をつけてばかりいる。

普通、墓相と言ったら墓の形ですよ。
少なくてもお寺基準で考えたら。
一般的な解釈だとこうですね。

>>295
> 墓相が危なと思うのなら、契約段階のことや金銭の支払い等
> ここに重点を絞ればいいと思います。

現状は、そこまで行けば既に手遅れです。
墓相があるということを利用して霊感商法が行われている。
その現状が問題です。
墓の形と子孫の幸・不幸に因果関係があるという考え方で、
墓相石材店と話がいったん始まれば、
他人と相談したり時間を置くことをさせず、脅して契約をせまる。
途中でやめることはまずありません。

宗教論争とは意味が違います。

>>286
＞肯定、擁護と言われますが、近代墓相の全肯定や、商売方法を擁護してる奴はいないと思われ。

いやいや、商売方法を擁護する人もいるんですよ。だから困る。
例えば、

>>170
＞脅しになりうるが
＞一面では喚起させてるとも言える。そんなのを一々過剰反応してたらキリがない。

とかは、いい面もあるんだし他の占いなんかもそうなんだから
墓相の商売方法にいちいち目くじら立てるな、ということでしょう。
立派に墓相の商売方法の擁護ですよ。


＞今「墓相」と言えば、ほぼ「近代墓相」の事を思い浮かべるだろうし、

＞そんな中で、一般の人たちに「近代墓相のうそっぱちを認めろ！」と迫っても、
＞それを否定したら、その中のある事柄については信じている人や、
＞知識が無かったり、きちんと区別のできない人は、
＞墓相の話そのものができなくなっちまうんじゃないか？

そうかもしれませんね。
だからこそ、基本的な区別の説明や、最低限の知識の提供を、
前スレからずっと積み重ねてきたわけです。
様々な資料や研究を引用したり、問題点を整理したテンプレを作ってみたり、
沖縄風水のような、近代墓相学ではない墓相の実例を紹介したり。
こちらは、丹念に足場固めをし、それを前提に話をしているはずです。

>>286続き

それから、何か大きな誤解があるようですが、
私は一般の人たちに「近代墓相のうそっぱちを認めろ！」と迫ってはいませんよ。
あくまでも近代墓相学を擁護しようとする一部の人たちには、意図的に迫ってますけどね。
私がやっているのは、近代墓相学の問題を明らかにしていること、それだけです。
一般の人なら、それだけで充分に理解しますから。


＞お互い、ある程度言いたいこと言ったわけだし
＞とりあえず仕切直して、それぞれの考える「墓相」の話をしていこうや。

私はいつだって「墓相」の話をしています。
ご丁寧にも、近代墓相学の実際の内容まで紹介しているぐらい。
文句ばかりで墓相の話をしないのは、あちら。


＞まあ、解釈はいろいろだし、慣習はまちまちだし、時代もいろいろだし、
＞論理や根拠のあるものではないんだから、肯定も否定もないでしょ？

肯定も否定もない面と、肯定・否定のできる面とがあります。
そこはやはり区別しないといけない。
霊感商法まがいの側面や、墓相家による統計学的知識の誤用などは、
明確に否定できる事柄の例です。
こういう部分まで「いろいろだから肯定も否定もしない」とは決して言えない。


＞やっぱ「近代インチキチガイ墓相」は認められんし。

まともに仕事をしている石屋なら、そこは譲れない部分でしょうね。
私のように、きつく言うかどうかは別として。

>>295
＞こういってる人とここで暴れてる人は変わらない。

私は、少なくともひとつの観点から断じるようなことはしてない。
たとえば、私が文化的背景を重要視していることを読んでいますか？
キリスト教も仏教も、沖縄風水のように、ひとつの文化として歴史を重ね成立している。
その点において、大いに価値があるものとして評価可能。

＞民間信仰ぐらい認めないとね。

歴史的経緯を調べると明白なことだが、
墓相学は新興宗教の教義であって、民間信仰ではない。
これは、もうすでに何度も書かれてきたことのはず。

以前、いろいろな民俗学事典を調べてみたが、
まず「墓相」という項目はない。言葉自体がまったく載ってないことも多い。
載っていた事典は、私が見た限りでは『日本民俗宗教事典』という本だけだった。
つまり墓相は、民俗学の対象ではなくて、ある種の宗教扱いになっているということ。
それが学問的見地からの墓相の位置づけだ。

＞墓相が危なと思うのなら、契約段階のことや金銭の支払い等
＞ここに重点を絞ればいいと思います。

墓相に関係する仕事をしている私としては、
そこに到る前に何とかしたい、というのが正直な気持ちですよ。

＞占いなんてみんな根拠があるといってるんですよ。墓相に限らず全てね。

みんな言っていませんよ。
「根拠はよく分からないけど、当たると感じる」と言う人も多い。
やたらに「根拠あり」とか言うよりも、そっちのほうが正直でしょう。

>>297
＞普通、墓相と言ったら墓の形ですよ。
＞少なくてもお寺基準で考えたら。

一般的には、「墓相と言ったら墓の形」ということはないでしょう。
やはりある種の吉凶理論を思い浮かべるのが普通です。
石屋同士ではそうだし、私の知っているお寺でもそうだし、
私が読んだ学術的な研究文献での定義においてもそうです。

>>288
またまた勝手な決めつけを垂れ流してますね。

＞墓相家への批判と受け手の違いを認識できないから何年も居座ってるんですよ。

私は、あなたのような近代墓相学を擁護している人に対して、
擁護できるだけの理由を聞いている。
「こんなに問題ばかりなのに、なぜ擁護できるのか」とね。
私が問いかけているのは、墓相家にではなくて「あなたの」擁護行為にだ。
それを「墓相家に対して言え」とか言って逃げるばかり。
妥当で説得力ある擁護論など、結局誰も出さないね。

そもそも私は、ここに来る一般の人に対して、
墓相についての正確な情報を提供するために書いている。墓相家に向けてではない。

＞若しくは信じさせないような選別した情報だけ出すのが８１の主眼です。

あたかも「墓相学は信じるに足る」情報が本当にあるかのような言い回しですね。
なら、あなたはなぜその「墓相学は信じるに足る」情報を出さない？
出せばそれで話は全て終わりなのに、屁理屈を言っては結局出さない。
要するに、そんな情報は最初からないんでしょう？
いいかげん、捏造は見苦しいですよ。

＞自分がスレに対してイメージしてたのは

>>289でも指摘されているが、自分のイメージと違うので文句を言うわけですか。
自分の思い通りでないと気が済まない幼稚な人なのは、あなたのほう。

正当な反論を「陰湿な荒らし」と見なす感覚も歪んでいるし、
あいかわらず根拠のない思い込みも捨て去ろうともしない。
まあ、「僕が納得するまで現実なんか認めない！」とか平気で言う現実逃避人間なんだから、
そんなところでしょうけど。

>>296
＞連中は気になってる者の確認作業の意味もわからないければ

なら、その「気になってる者の確認作業の意味」なるものをここで言ってみたら？


＞この板が導きと現象の間の証明がないことなど皆斟酌してやってることも無視。

>>293-294でも書きましたけど、
「導きと現象の間の証明がないこと」が話題になるのは、
はっきり言って、その程度のレベルに擁護派が粘着しているからです。
私はずっと、そんなこととは別に墓相の話をしよう、と提案してきたはず。
これは、前スレからの流れを参照すれば確認できる事実です。


＞結局他人が言った事をお前が証明しろなどとやくざ並の因縁をつけてばかりいる。

他人が言った事をあなたが支持する以上、
あなたに支持するに足る理由なり根拠なりを問うのは当然。
支持しているのはあなた自身の行為。その責任から逃げようとしないで下さい。

私は分かりやすい表現で総合レスします。

1、墓相を信じてる人
2、墓相を信じてなくて詐欺だと危険性を追及してる人
3、墓相の全部は行なおうとは思わないが、部分的には取り入れていこうと思ってる人
4、いずれにも該当しないが、興味がある人
墓相とは形状当に意味があるという考えの総合的なもの。
およそ住人はこれらに分類されるのではないでしょうか？
3及び4に該当する人が大変迷惑してます。

●墓相は存在します●
真言宗では醍醐派、御室派　
日蓮宗だと五段祈祷が出来る所なら、話が聞ける確立が高いです。
証拠はお寺行けばわかることです。墓の形状当に意味があり、吉凶の話も当然出ますよ。
新興宗教系統の墓相家の妄想でないことは確実です。

★一部の新興宗教団体及びそれに類似する団体が詐欺を働いてる。これは非常に重要な問題です。
今までの話題はほとんどこればかりです。
ですが、全て悪かといえばそうとも言えません。
証拠はお寺でどうぞ。

>>301
＞「根拠はよく分からないけど、当たると感じる」と言う人も多い。
これにより流派が出来てきます。それが積み重なって根拠となります。手相など。
素人相手ではなくプロの占い師だと必ず根拠を示しますよ。


※法律を見れば明らかですが、考え方には幅があります。
自分が絶対と思っていても他人が見ればおかしいことなどいくらでもあります。
全ての弁護士が同じことを言うわけではありません。
私はいずれ形状等の話を書いていきます。
語りたい方は遠慮せず分かる人同士で話せばいいと思います。

書き忘れ訂正

部外者が立派な批判活動として場を荒らしてる事を棚上げして、反発を食らうと擁護と取る。
いつまでたっても滅茶苦茶な論理。書き込みを否定し、個々の家の報告も信じるべきでない
と勝手に言っては、これでは何もやるな信じるなと言ってるのと同じ。
今まで他の人やあなたに反発してきたのは
「一先ず考えてみる」という場さえ壊してることに怒ってるのが分からないのか。

＞あたかも「墓相学は信じるに足る」情報が本当にあるかのような言い回しですね。

いい加減うんざりする歪曲。あなたの押しつけた情報には都合の悪い部分と良い部分の
比較がない。公平さが欠けてるので決断は下せない。そう判断して当然。

＞私はずっと、そんなこととは別に墓相の話をしよう、と提案してきたはず。
そんなことを運勢を扱う板で部外者の人間が決める事ではない。

＞正当な反論を「陰湿な荒らし」と見なす感覚も歪んでいるし、
風水スレで意味もなく荒らした事を認めわけだね。そして風水は認めているなどと
嘘までついた。あれを正統と取るのは
あなたが素で自己肯定他者否定で今日の今まで生きてるだけです。

＞なら、その「気になってる者の確認作業の意味」なるものをここで言ってみたら？
あるとすれば個人的に利用したい。ないとすれば無視する。それだけのこと。

＞はっきり言って、その程度のレベルに擁護派が粘着しているからです。
人が何に興味をもとうが勝手です。あなたのレベルなど知った事ではない。

＞私はずっと、そんなこととは別に墓相の話をしよう、と提案してきたはず。
嘘。何度も反論がないと憤慨しては擁護派などと挑発して
それを望んできたのはあなた自身です。自己投影を相手に向けないで頂きたい。

＞あなたに支持するに足る理由なり根拠なりを問うのは当然。
ほんと心底曲解屋。そして無意味な論争屋。

あ、同じのが被った。

>８１氏
わかるがね、お言葉ほんとごもっとも。こちら側から見ればまったく正しい。
けどね、やり杉じゃないかと。
その度ごとそ〜んなに主張をカキコされたんでは、
擁護じゃなくても墓相の話しずらいって。
その辺だけ理解してもらってだね、ちょっと流れをみていこうや。
これ以上言い合っても堂々巡りじゃないかと。

>その他住人
８１氏も
　＞ある・なしという話から離れたところで、広く墓相を語り評価しましょう
と言ってるわけだし、俺も広義の「墓相」はありうる、というか存在すると思ってるし、
　＞墓の形と人間運命とに因果関係があるとするもの
↑これが定義だと思う人はそういう話をすればいい。

ただ、石屋として「（近代）墓相学に根拠があるとは思わない。墓相学は擁護にも値しない」
これだけ。
しかし、墓相学の言うところの個々の内容、指導についてはそれぞれ検証が必要。
本当も嘘も信心もあるということだと思う。だから、みんなどんどん話してくれ。

では、いろいろお節介したけど、俺は墓相にあんま詳しくないんで、
近代墓相の擁護否定以外には口出さず勉強させてもらいます。

前スレ81は議論でこねくり回して荒してるんだよ

＞しかし、墓相学の言うところの個々の内容、指導についてはそれぞれ検証が必要。

結局そういうことですね。上で言った確率や真偽とは内容の事なのに
どうにかして墓相家の擁護対反論の構図にもっていく。
これ前スレの途中でも同じことを指摘したが
８１はそんなことわかってる！などと言って結局何一つ分かってない。

>>305
> ●墓相は存在します●

墓相を言う特定の宗派があるということですね。
真言宗のように密教は加持祈祷など呪いをしますから、
新興宗教のような面もありますね。
実際に醍醐派などは新宗教と密接な関係があります。
しかし、一般に言われるような「墓相」とは異なり、
墓の形によって霊感商法をすることはないですね。

それを根拠に「墓相がある」とは言えません。
墓相がある、ないというだけなら、墓相墓屋が存在するのだから「ある」
しかし、墓の形と子孫の幸・不幸に因果関係があるということを墓相と言うなら、
その意味では「墓相がある」とは言えないですね。

>>311
と、あいからわず内容には入らずに、個人攻撃が繰り返されるだけですね。

>>312
それと、屁理屈こじつけが多いですね。

言葉遊びの堂々巡り

まあ、要するに早い話が、
どんな墓たてても、それによって不幸になることも
幸福になることもないってことだな。
よくわかった。

それと、要するに、
近代になって言われ始めた墓相はインチキで、
霊感商法には気をつけろってことだな。
よくわかった。

前スレ８１が何を言おうと、
それに対して誰が文句言おうと、
オレにはどうでもいいことで、
要するに 316 と 317 がわかっただけでも、
ずいぶん勉強になった。
ありがとよ。

近代になって言われ始めた墓相はインチキで寺で聞くのがいいんだな。
よくわかった。

このスレだけは占い板ではなく、科学板だということがよく分かった。

>>309
まあ、それならある程度様子を見ましょう。
明らかな捏造に基づく批判には、答えざるをえないかもしれませんが。


＞俺も広義の「墓相」はありうる、というか存在すると思ってるし、

＞しかし、墓相学の言うところの個々の内容、指導についてはそれぞれ検証が必要。
＞本当も嘘も信心もあるということだと思う。


この二箇所は重要な点で、これについてはすでに何度も書いているが、
どうもスルーされているので改めて書こうと思ってました。
今日は書きすぎているので、明日にでも出します。

>>307
＞＞正当な反論を「陰湿な荒らし」と見なす感覚も歪んでいるし、
＞風水スレで意味もなく荒らした事を認めわけだね。

私は、当然このスレ内の話について言っているんだが？
何でもすぐに無理やり妄想に結びつけるね。



＞書き込みを否定し、個々の家の報告も信じるべきでないと勝手に言っては、

それはどこに書いてありましたか？
私がそう言ったという、その当の箇所を引用してください。
引用できない場合、事実無根として訂正してください。

他の部分については、まあその後です。



>>311
あなた>>21読んでる？

>>318
そう言われれば、書いた甲斐があったってものだ。

>>322
２番目は言葉足らずなので付け足そうかと思ったが無根と取ればよい。
どちらにしろあなた方の活動は住人を阻害する荒らし行為で
言葉尻につけ込むかわざとやってるとしか思えないああ言えばこういう反発ばかり。
もうあなたとの問答にはうんざり。

>>305
自分も詐欺性として悪用されやすい物だとは分かりますが、一人真面目な著作を
読んでしまっので引っ掛かってしまう。
発信者にしろ内容にしろ全部混ぜこぜにしたら何も分からなくなると思う。
一つお尋ねしますが、墓相には何々家「先祖代々」を意味する文字
を入れるか否かが共通条件の一つになってますが、これも
そちらの知っている吉凶には含まれていますか？

>>324
> 一つお尋ねしますが、墓相には何々家「先祖代々」を意味する文字
> を入れるか否かが共通条件の一つになってますが、これも
> そちらの知っている吉凶には含まれていますか？

墓に先祖代々を意味する文字を入れても入れなくても、
吉凶には関係ありません。
共通条件などというものもありませんが、
そういう発想はどこから来たものでしょうか。
ご自分か「真面目な著作」だと考えられる本からでしょうか。
どの墓相の本も内容の真偽はともかく著者はまじめに書いているわけですから、
その「真面目な」ということの意味と、それが誰なのか教えていただけませんか。

購入したり図書館で数冊の本を読んだりしましたが、何々家のみではダメと
たいてい書いてありました。理屈は知りません。
自分はそういう所にどれだけ法則性があるのかが知りたいのです。

>>326
そういう法則性はありません。
実際に古くからある墓地にいけば文字の形式はばらばらで
望ましい形式というのはあっても、
それと異なれば不幸になるというものではありません。
実際に先祖代々など付けず何々家だけのお墓の方が多く、
それでみなさん普通に暮らしておられます。
不幸になって家が絶えるというような脅しが本当なら、
長い歴史のなかで無縁墓になって既に淘汰されているはずです。

>>324
そんなに重要なことではないですよ。

>>326 >>327
西洋占星術はよく当たります、パワーストーンでいいことがありました等、
全ての証明は不可能。
流れ的に見ての、法則性を出すのも不可能。
それでも淘汰されてないわけですよ。この辺みな同じ。

いくらいい墓を建ててもほったらかしなら無意味。
供養とか徳とか言い出したらきりが無いが、、、、

金銭的なリスクの問題が大きいので色々言われてるところがあるわけで、
その辺のことは分かるけど、、、

「科学論で占いを証明する」という思考の人が非常に多く、
通常の宗教ということでは考えられないようなスレですね。

（１）広義の「墓相」
墓の材質形状や設置状況と、その墓の祭祀者の運勢や状況などとの間に、
何らかの関連があると考える発想全般のこと。
いまだ明確な実証はなく、意見をたたかわす余地がある。

少なくともこれについては存在するのは間違いないわけで、お寺に行けばそれは
分かることですね。

＞いまだ明確な実証はなく、意見をたたかわす余地がある。
ここはちょっと違うと思いますが、科学論において結論など出るはずが無く、
リスクも無い、本人が信じればやればよし、納得できないなら止めればいいだけのこと。

>>326
実際のところを経験的に見てみれば、
>>327にあるようにほとんど影響がないのが現実だ。
この問題はむしろ、実際の法則性がどうこうよりも、
墓相学成立の歴史的経緯に関わる事柄として考えるべきだろう。


墓相学はそれぞれの流派によって、言うことがかなり異なるが、
同時に、広く共通する点もいくつか研究者によって指摘されている。
そのひとつが、直系家族的な家族像をあるべき理想と見なす点。

これは、現代の直系的イエ観念が成立し浸透する明治期〜昭和初期において
近代墓相学が生まれ確立したことと無縁ではない。
江戸時代にもイエ観念はあったが、管理上の意味合いが強く、
庶民は血のつながりにはあまり頓着しないなど、
内実では必ずしも直系的なものを重要視していなかった。

墓相家たちが「先祖代々」を重要視し吉とするのは、
それが実際に吉であるとか、何らかの因果的法則性があったとかいうより、
先祖から子孫への直系的なつながりの持続を理想とし、
後に続く子孫たちの幸運増大を祈る気持ちの
思想的・宗教的表現だったと考えた方が分かりやすいはず。

多くの人が共通に言うことであっても、
それがそのまま現実にある法則性を反映しているとは限らない。
むしろ、多くの人が持つ共通の観念的背景を反映している可能性がある。
宗教的な観念については、特にそうだ。

＞大体陰徳なんてわけわからんもの目に見えないし言い方によってはなんとでもとれるな
なるほど、科学論者が宗教をかったってるわけね。
だから全て理詰めか、、、、

＞徳０会の墓相の疑問
要点だけ質問すればいいとおもいますけどね。
普通なら別スレ立ててやってくれと言われるレベルの論争になってますよ。

>>329
＞「科学論で占いを証明する」という思考の人が非常に多く、
＞通常の宗教ということでは考えられないようなスレですね。

「実際に法則性はあるのか」という話を突き詰めると、
これは最終的には、科学的な実証で判断するしかなくなるんですよ。
実際に法則性がどれだけあるのかにこだわることと、
科学論で占いを証明することにこだわること、
この両者は、実は同じことの表と裏なわけです。

私は、そういったレベルの議論をおさえた上で、それから離れて、
もっと宗教的、文化的、歴史的なところに目を向けていくべき、
と言ってきたし、実際それをやっているわけです。
もういいかげん、話のレベルを移してもいいと思うんですけどね。

>>330
私が昨日から用意していた文章を、こちらに宛てましょう。
広義の墓相に関して、科学論において結論が出る可能性はありますよ。

・・・・

私は当初から、墓の状態と運・不運との間に、
統計的に有意な関係が成り立つ可能性を示唆している。
具体的には、このスレの>>21で引用している書き込みがそうだ。

>>21で言われているのは、すなわち、
墓相家が言うような因果関係が存在しなくても、
墓の状態と運・不運との間に、統計的に有意な関係が認められる可能性はある、
ということ。
だからこそ、お墓に関してなにか不思議な合致があった、という実例がいくら報告されても、
それだけでは、墓相家の言うような因果関係の証明にはならない。
>>19の（３）をもう一度参照してほしい。


その上で、私の書いた広義の墓相の定義を再度見てみる。
>>19
（１）広義の「墓相」
墓の材質形状や設置状況と、その墓の祭祀者の運勢や状況などとの間に、
何らかの関連があると考える発想全般のこと。
いまだ明確な実証はなく、意見をたたかわす余地がある。

ここでは「何らかの関連がある」という表現になっていて、
「因果関係がある」という表現になっていないことに注意。
因果関係ではなく、統計学上有意な関連ならあるかも、という意味では、
広義の墓相は、現代の科学的な知見に矛盾することなく「ありうる」。
私は、そういう含みまで込めて念頭にこの定義を書いたし、
だからこそ広義の墓相まで否定していないわけだ。

続き。

仮に、統計学的な関連が実際にあるのであれば、
墓の状態から墓主の様子を推測することが、ある程度可能になるだろう。
前スレでもたしか書いたけれど、
石屋や寺の住職など、お墓に関わる仕事をしている人なら
経験的に自然とそういう推測をしたりもするし、「当たる」こともある。

しかし、その統計学上の関連が、
墓→運・不運という因果関係とイコールであるとは限らない以上、
「吉相の墓を造ることが、因果的にその人の運に影響をもたらす」
というようなことは必ずしも主張できない。
この部分こそ、墓相家の主張のなかにある理論的な飛躍になる。
（この部分が分かりづらい、と言う人は申し出てください。
統計学的観点からもう少し詳しく説明します）

問題になるのは、「墓と運・不運との間に関連がある」という主張ではない。
「墓と運・不運との間に“因果的な”関連がある」という主張だ。
（私が幸・不幸の話をすべて排除しようとしている、と言う人もいるが
全くの誤解であることは明らか）

>>333補足

墓相家のほうが、宗教でありながらも科学を詐称しているのだから、
批判する方も、疑似科学批判と同じような形を取らざるをえない。
科学論を持ち出す人がいるのは、そうした墓相側の事情にも関係あるわけで、
仕方がないところもあると私は思いますけどね。

>>335
>（この部分が分かりづらい、と言う人は申し出てください。
>統計学的観点からもう少し詳しく説明します）

頼みます。

＞「何らかの関連がある」という表現になっていて、
＞「因果関係がある」という表現になっていないことに注意。
＞「墓と運・不運との間に関連がある」という主張ではない。
＞「墓と運・不運との間に“因果的な”関連がある」という主張だ。

どちらも同じ「繋がり」であって、「関連」を調べて自分の判断で
逆に利用したい、という人もいるのがこの板へ来る人の心理ではないのか。
墓相家が「関連」を断言したかどうか、統計の権威をかりたかどうかの
言い方の問題なんて、一つの材料として見ていきたい人には
そんなのどっちでもいいこと。
科学がどうのも批判活動や封殺を正当化するための御託。

>>332
裏社会板や宗教板の告発的スレへこちらが乗り込んでるならともかく
占い板で住人より主導権を持とうとして難癖とかいってるんだから順序がデタラメだね。
ほんとよそでやってほしい。でも絶対に出ていかないんだろうけど。

>>338
私宛の分のみに関して。
指摘が全て意味不明。特に順序がデタラメ？

物の考えかた自体はすでに書いてある。

寺で言う墓相は誰がなんと言おうとある。証拠まで書いてある。
近代墓相学と言われるものについては、否定もしなければ肯定もしない。
興味のあることを書いてる程度。

>>338
難癖つけたというのはどこの部分？

＞占い板で住人より主導権を持とうとして
これはどこをどう読んだらそうなるんですかね？？

あなた意味不明ばかりなんですよ。

2ちゃんだからなｗｗ

>>339
＞ 普通なら別スレ立ててやってくれと言われるレベルの論争になってますよ。
81に対してこっちのレスしてるんですよ

墓の状況と、その墓の家族の状況との間には
何らかの関係があるというのは事実でしょう。

あまりお参りされていない荒れた墓の家は、
病人がいたり家庭も荒れていたりする。

しかしそれは相関関係といいます。
家族に病人がいて墓参もままならない家の墓は、
当然のことながら荒れた墓になります。

墓がこういう状況だから家族が不幸になるという、
因果関係とは区別しなくてはなりません。
墓相は、その因果関係を言います。
そして、その因果関係の説得力のある論が出ずに、
あいかわらず、個人攻撃のレベルで推移しています。
もう少し論理的に考えるのも大事です。

>>337
これは間違った考え方の実例を出して説明した方がいいでしょう。

「調査によって、コーヒーをたくさん飲む人ほど肥満の傾向あり、
という相関関係が見つかった。
これは、コーヒーが肥満の増大に関わっていることを示している。
肥満気味な人はコーヒーの摂取を控えるべき。」

この場合、実際に肥満と関係していたのはコーヒーの中の砂糖であって
コーヒーが肥満を引き起こしていたわけではない。
コーヒーを飲むのを止めても、かわりに別の砂糖入り飲料を飲んでいれば何も変わらないし、
砂糖なしのコーヒーを飲むなら肥満にはあまり影響がない。

つまり、コーヒーと肥満との相関関係は、
コーヒーと砂糖とを同時に取ることが多いという、間接的な関係に引きずられたもので、
実際には両者の間に直接的な関係が存在してない。
そのため、コーヒーを控えても、肥満の解消には直接繋がらない。
肥満解消の効果を期待するのなら、砂糖の摂取量という、
直接の因果関係にある因子のほうを調整する必要がある。


単に相関関係が発見されただけでは、因果関係まで断定できない。
別の隠れた因子が関係している可能性があるからだ。
さらには、
単なる偶然の一致や、計測方法の不備による偽の相関といった
関係が存在していないのに関係が計測されてしまう可能性もある。
相関関係が見つかったからといって、
そこに必ず何か実質的な関連があると考えてはいけない。

>>337続き。

なぜ因果関係のあるなしの判断が大事なのかというと、
それによって、操作による効果が期待できるかどうかが違ってくるから。

ＡとＢとの間に相関関係があっても因果関係がない場合、
基本的に、Ａをいくら操作してもＢにほとんど影響が起きない。
しかし、両者間に因果関係がある場合、Ａの操作によってＢの変化が直接期待できる。
コーヒーの摂取量を減らしても肥満解消になかなか結びつかないが、
砂糖の摂取量なら、変えることで直接に肥満解消の期待ができる、というわけ。

墓の状態と運・不運との間に、たとえ何らかの相関関係が見つかったとしても、
そこに直接の因果関係がなければ、
凶相を避けることで不運から逃れたり、吉相墓を造ることで幸運を得たりといった効果は
実際にはほとんど期待できないことになる。
墓相を信じている施主が、こうした効果への期待にすがって
多額の金銭を墓相家へと出している現実がある以上、
直接の因果関係のあるなしは、実際には墓相に関して最も重要な事柄になる。
この点を曖昧にすることはできない。


墓相家、あるいは墓相支持者の話を聞いていると、
たいてい、統計的判断や、原因を推測し特定する手順に間違いが見られる。
ここを指摘すると「科学で断じる態度だ」というような反論が返ってくることもあるが、
全くのお門違いな返答だろう。これは科学以前の問題、
落ち着いて論理的・現実的にものを考えられるかどうかの問題であって、
必ずしも宗教的態度と矛盾するものではない。

>>342
墓相学は確かにある種の新興宗教だが、それが墓相学の全てではない。
墓相学者が科学を詐称しているという意味では、疑似科学の問題でもあり、
その商売方法が裁判にまでなっているという意味では、社会問題。
因果関係のあるなしの明確化というのは現実に重大事で、
墓相の話題に絡めてなら、やっておく必要のある問題だ。

墓相学は実際には新興宗教であり疑似科学であったりするのだが、
一般には占いと思われており、だからこそこの占術理論実践板に墓相スレはある。
占いとしか思わず墓相に興味を持ってここに来る人にこそ、警告を発する必要があるわけで、
スレ違いどころか、まさにここでこそ繰り返しものを言っていく必要がある。
これを荒らしだと思うような人は、現実への危機感が薄いだけ。

>>305
＞証拠はお寺行けばわかることです。墓の形状当に意味があり、吉凶の話も当然出ますよ。

仏教においても、墓の形に何らかの意味なり
力なりがあるという考え方は、確かにあるでしょう。
もちろん、実際に因果関係が存在するかどうかはまた別ですが、
沖縄風水と同じく、広義の墓相のなかに含まれる事柄なのは間違いない。



私が密教系のお寺で実際にやった仕事だが、
施主が、身の回りに起きるおかしな霊的現象に困っていたので、
おかしな因縁を断ち切るべく供養塔を建てることにした。
墓の形式、寸法や仕上げ、儀礼の仕方や日取りに気を配り、きちんと供養をしたら
霊的現象がぴたっと止んで助かったそうだ。

霊が本当にいるかどうか、これが本当に墓の力によるものなのか、
それについては私は保留するが、
こういう仕事をしていれば、そんなことも結構ある。

わざわざ墓相家などの言うことを聞かずとも、
仏教の形式できちんと徹底するなら、それでもうかなりの宗教的・霊的レベルだ。
もともと日本仏教は、近代墓相学の何百倍も奥深い厚みを持っている。
近代墓相学に惑わされる前に、自分の足元、
自分の今属している宗派を見たほうがいいと思うけどね。

>>345
ありがとう。

>>347
> ＞証拠はお寺行けばわかることです。墓の形状当に意味があり、吉凶の話も当然出ますよ。
>
> 仏教においても、墓の形に何らかの意味なり
> 力なりがあるという考え方は、確かにあるでしょう。

そういった考え方は特定の宗派に限られます。
除霊や加持祈祷など霊感商法につながるような
真言宗など密教系の一部の宗派ではそのように言うかもしれません。
ただ、霊感商法のように不幸になると脅して買わせることまではしないでしょう。

仏教では、形あるものに執着しないことを説きます。
形によって人の人生が影響されることはないというのが仏教の基本です。
日本に入った仏教が大乗仏教であることはご存じでしょう。
大乗仏教は「空」の教えだといってもよいでしょう。
「色即是空」という言葉はよく知られています。
この「色」というのはcolorではなく、目に見える形あるもの、物質的存在の意味です。
その「かたちあるもの」が「空」だと理解するのが大乗仏教の基本なのです。
空だということは、縁によって、相対的に仮に存在しているだけで、
実体として存在するものではないから、それに執着してはならないのです。
墓がこういう形だからと、実体的に因としてとらえることは出来ないということですね。
前81さんはおわかりだと思いますが。寺が証拠だという意見に対してです。

墓うんぬん以前に宗派が違えば言ってることに違いがあるんだが？

>>350
墓相に関すること以外は、ここで話すことではないでしょう。

>>351
わざと理解出来ないふりしてるんだろ？
宗派が違えば全部違うって言ってるんだよ。墓相もな。
何の意味も無い指摘をして何が言いたいんだ？＞349
それに前81さんがおわかりだったら、おまえと言ってることが違うんだよ。

寺がだめならこういう話はどこに聞くんだ？石屋も専門じゃない。
墓相屋しか選択肢は残らないな。
あほらしい結論だ。

レッテル貼りって言う情報操作方を知ってるだろ。
イメージの悪いものと同一視させるんだよ。
真言宗と霊感商法をくっつけてるお前のやり方だよ。
ほんとにあほらしいな。

>>352
仏教の基本というのは理解できませんか？
仏教の教えからは墓相は出てこないということです。

宗派によって墓相が異なるのではなく、
仏教各宗派のなかで墓相を言うのは限られた一部の宗派です。
ですから、お寺は墓相を教えてくれるところではありません。

>>353
密教と顕教では基本すら違うんだが？
それに一部だったら何？多数決でもして決めるわけ？
無意味な指摘を繰り返すねえ。

お墓を建てようと思ってる人はお寺に行ったほうがいいよ。
真言宗でなくても教えてくれるならどこでも。
詐欺とかボッタの系統は現実を見せたくないから、ネット上でのみ絶対だと思わせるんだよ。
そして、考える隙を与えず契約させてしまう。
高価なものだしネットの情報を鵜呑みにするのは良くない。

このスレをお寺にでも見せたらなんて言うかねえ。
353みたいなのとはまともな話にならないからほんとにあほらしい。

>>354
お寺に言って、墓の形が人生に影響を与える、
墓相という因果関係があるのか、
それが仏教の教えにあるのか聞いてこられたらいいでしょう。
もしもそういう墓相があるとおっしゃるなら、
それが仏教のどの教えに基づくものなのかお聞きになれば
よくおわかりになると思います。

やりとりを読んでいて、やはり、
墓相という言葉の意味するところに違いがあると感じる。
ある程度「墓相」という言葉の意味を制限して使わないと
かえって混乱して話が成立してこないところがあると思う。
たとえば、

>>305
＞墓相とは形状当に意味があるという考えの総合的なもの。

というのが「墓相」という言葉の意味なら、仏教には間違いなく墓相はある。
五輪塔にしても宝篋印塔にしても無縫塔にしても、みな形状に宗教的意味があり、
供養のための祭具として成立しているとみなされている。
日蓮宗のお墓に彫る「南無妙法蓮華経」のひげ文字にしたって、
呪術的な意味合いを充分に持っていると言っていいし、
日蓮宗ではそういうお墓が「よい」という話にもなっている。
普通のお寺に行って聞けるのは、おそらくこうした種類の「墓相」の話だ。

ただ、この定義を採用してしまうと、
墓の形に関する思想のほとんど全てが墓相になってしまう。
あまりにも無限定すぎて、墓をめぐる思想のあり方を整理するには不便だろう。

続き。

これに対して、単に墓の形状に宗教的意味があるとするだけでなく、
墓と運・不運との間の関連を、より積極的に思想の中核部分に据える考え方がある。
これが私の言うところの広義の墓相。
沖縄風水がその典型例だが、日本仏教のなかにもそういう考え方はある。

ただ、日本の仏教者でこれを恒常的に強調するのが、やはり一部であることは間違いない。
宗派にかかわらず大部分の仏教者（そのへんに普通にある檀家寺の住職たちなど）は、
墓の形状に意味があることは認めても、
それをわざわざ中核部分に据えるようなことはしていないと思う。
>>347の例にしたって、別に墓相云々という話があえてそこで出たわけではなく、
ごく普通の密教系の供養墓を、ごく普通に造っただけの話にすぎない。
日本仏教は普通で充分にすごい、というのが石屋としての私の意見。


さらに「墓相」という言葉の意味を限定すると、
墓と運・不運との間の「因果関係」を明確に打ち出し、
凶相墓を避け、吉相墓の建立、陰徳の積み重ねを中心とする思想がある。
これが狭義の墓相、近代墓相学だ。

つまり、

狭義の墓相　＜　広義の墓相　＜　墓の形に関する思想全般

という包摂関係を前提に考える方が、問題整理も意見交換もしやすいと私は思う。

もともとの仏教の原理からは、狭義ないし広義の墓相は出てこない、
という指摘はおそらく正しいものだと思う。
ただ、日本仏教の場合、純粋に仏教というよりも
土着の習俗や儒教、陰陽五行などと習合して根付いているのが現実。
仏教由来の思想でない部分も、たくさん「日本仏教」のラベルの中に含まれている。
お墓などはその典型で、むしろ実際には仏教以外の要素のほうが強いぐらい。

この点も、「仏教」という言葉をどういう意味で使っているかで
だいぶ話が違ってくる。
やりとりを読んでいても、私にはその部分がちょっと分かりづらい。


私はというと、お墓についての思想は、
今現在「日本仏教」のラベルの中に含まれているもので充分、
あえて墓相学などに手を出す必要はない、と思っている。

それにお墓というのは、作る立場の側から言わせてもらえれば、
現実には、大部分がその地域の慣習に従って造られている。
お墓の実用知識は、実質的にはその共同体の中にこそ保持されているわけで、
石屋は、そういう知識を再生産する役割を果たしているとも言える。
その意味では、地域の石屋が真の意味での墓の専門家だと私は思う。

ただ、お墓について話のできる僧侶や石屋ばかりでもない、というのも現実。
墓相家がつけ込むスキがあるのは、僧侶や石屋の責任でもある。
ここは自戒しないといけない。

やはり「墓相」という言葉の使い方が問題です。
墓の形式にはそれなりの意味があり、宗派や地方によって、
その形式にしたがって墓をつくるという意味は「墓相」とは言わないでしょう。
広義の意味だとしても、それを「墓相」と言えば誤解が生じます。

日本における「相」という使い方を考えればわかりますが、
例えば広辞苑には、「相」の意味として

(2)物にあらわれた吉凶。また、それを見ること。「水難の―」「人相・観相・相術」

とあるように、目に見える形から、吉凶の知らせを読み解くことであり、
形と吉凶の因果関係を言うものです。

すなわち、墓の形から、人間への吉凶の影響という因果関係を言うのが「墓相」です。
個人的に異なる「広義の使い方」だと宣言しても、誤解を生むだけです。

宗派や地方によって、墓の形式に違いがあり、それなりの意味があるのは事実です。
しかし、それを「墓相」として宗派や地方に関係ない普遍化した形式として論ずることには無理があり、
誤解をさけるためにも、ここでの「墓相」の議論は近代墓相学、
すなわち、墓の形が子孫の幸・不幸に影響を与える因果関係のことにすべきでしょう。

>>359
墓相といえば、近代墓相学をイメージするのが一般的なのかもしれませんが、
私が読んだ幾つかの学術研究においては、日本の近代墓相学と風水とを一応区別しながらも
陰宅風水・墓地風水を広く「墓相」という用語で呼んでいることが少なくない。
広義の意味での「墓相」というのは、別に私個人の特殊な用法ではなく、
学問レベルでは普通に流通している用法です。
墓相について印象論だけではなく、研究や文献も参照しつつ話をすのであれば、
無理にこちらで規定せず、そうした用法に依拠するほうがいいでしょう。
（広義の墓相概念を「逃げ」とか言っていた人は、
こういう学問レベルでの墓相の議論に無知なだけです）

また、引用された広辞苑の記述を、
「目に見える形から、吉凶の知らせを読み解くこと」
と読むのはごく自然ですが、
「形と吉凶の因果関係を言う」記述とまでは必ずしも読めない。
相を読むというのは、基本的にある種の意味をそこに見出す行為であって、
そこに因果関係を規定することとは異なるでしょう。

「形と吉凶の因果関係を言うもの」というのは、
「吉相墓を作ることで運気を良くできる」というように、
何らかの要因が何らかの結果を生むと主張した場合に限られると私は思う。
私は、ほぼ全ての近代墓相学は、言い方はそれぞれであっても
実質的に因果関係を主張している点において共通していると考えます。

>>360
言葉足らずだったかもしれませんが、
陰宅風水や墓地風水を広義の墓相と呼ぶことには異論はありません。

風水にしたがって墓を建てるということは、
その建墓方法が、子孫の繁栄に影響を与えるという、
風水の論理に基づいて行われているわけですから、
墓の形式と吉凶との関係の意味が論理となり、
それにしたがって建墓が行われるわけです。

読み解かれた意味は論理となり、
その論理にしたがって建墓は行われるわけです。

近代墓相家たちも、コンパスや巻き尺をもって相を読み解こうとし、
それが思い込みであっても、それを自説の墓相学として展開しており、
その墓相学を根拠に、墓相石材店が吉相の墓石販売を続けています。

>>360
>359は、前スレ８１さんに対して述べたわけではありません。

（ 　´,_J｀)ﾌﾟｯ(´し_,｀ )

「嘘には三種類ある。
　ただの嘘、大嘘、そして統計である。
　　　By ベンジャミン・ディズレーリ」

「嘘には三種類ある。
　大きな嘘、中くらいの嘘、小さな嘘。
　　　By ベンジョミン・ディズレーリ」

「糞には三種類ある。
　大便、小便、下痢便。
　　　By ベンジョミン・クソデーリ」

>>366

ちょっとだけﾜﾛﾀ

「今日はあなたの残りの人生の最初の日」
(Today is first day of rest of your life)


チャールズ・ディードリッチ

僕は小さいときに、兄貴を生んだ人と結婚した人の父ちゃんから殴られた経験があります。

印度では遺体をガンジス川に流しちゃうんですけどよくないのでつか？

無名戦士の墓に葬られたらヨクないのでつか？

戦争や天変地異で墓が喪失したら子孫によくないのでつか？

ｲﾀｲｗ

お彼岸さんです

お墓の”為になる”話をお願いします

　　　　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　　　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　　　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　　　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　　ヒッシ・ダナー　[Hissy Danner]
　　　　　(1901〜1997　イギリス)

スレ違いかもしれないけど

先祖やお墓をいい加減に扱ったため、災いが起きた話があるけど
需要ある？

あるなら今夜書くけど・・どう？

ageとくか

>>374
スレ違い。
必要ない。

>>374
聞きたい

>>377
スレ違い。
墓相とは違うので、また話がややこしくなるから遠慮してくださいな。

そうですか・・
オカルト板へ逝ってきまつ

墓と墓相を分けて考える？

>>380
墓相は、墓の形と子孫の幸不幸に因果関係があるとする説。

熊崎流も音の研究はしているみたいなんですけど、
一体どの程度運勢に影響があるんでしょうかね〜？

しょせん徳風会も細木とつるんでるインチキ墓相だな。

宗教法人・阿龍山瑞専寺 ＝ 大国教会 ＝ 細木数子・久保田家石材 ＝ 亘徳 ＝ 徳風会

インチキ宗教法人（株の仕手集団でもある）を隠れ蓑に、暴利を貪っています。

細木は翠雲堂なんていうインチキ仏壇屋と組んで全能観世音菩薩売ってたね。どうしようもない奴らだな

ホント糞野朗どもだ。

>>384
阿龍山瑞専寺は、偽の宗教法人を作って霊園の全国展開をしていますね。

細木の鑑定　→　亘徳墓相の墓　→　阿龍山瑞専寺の霊園　→　翠雲堂の仏壇
むさぼり取れるとこからは、とことん吸い尽くす細木グループ、こわいこわい。

又今日も糞ババア細木はインチキ仏像とインチキ墓石うってんのかねえｗ

インチキ徳風会、インチキ細木、インチキ翠雲堂、インチキ光仙堂、インチキ亘徳、インチキ久保田石材店、インチキ阿龍山瑞専寺、インチキ大国教会

京都のインチキ墓相家どもとそれについている石屋は売るために必死だな、インチキ集団の癖にくだらねえ墓相の本何冊も出すな粕。

何が徳風会だよ！誰がこんな胡散臭いジジイどもの統計何か信じるんだよとっとと潰れろインチキ集団！

>>391
最近見た新聞広告では、「徳風会」を使わず「徳栄会墓相研究所」を使って、
亘徳の住所も、悪名高い京都の住所を使わず、大阪支店の住所を使っている。
いくつもの名前や住所を使ってインチキくさい商売を続けている。

どうせやましい事しかやってないから名前を変えるんだろうね徳風会とか亘徳とかいう詐欺石屋も、とっとと潰れればいいのに。

あと糞細木もな

うちの実家の墓が、全体的にコケまみれてた。
墓相では皮膚病患者が出るそうだが、僕自身が重度のアトピー。
下台石までを新品に換えた3ヵ月後、アトピーがずいぶん治った。
墓相を信じなくても、墓にコケや傷がついてると、
良い事が起こりそうにはあまり思えない…。
少なくとも、コケを磨き落としても、そんな大金がかかることはないかと。
というか、アトピー板で書くべきか…？

>>395
そんなのは墓相以前の問題。
苔を落とせばすむ話で、石まで替える必要はない。
それに、アトピーとは関係ないね。
アトピーの患者は多いけど、その墓を見てごらん、
苔まみれになるまで墓を放ってあるのはまずないな。
あまりバカな内容は、他に書かないように。

>>396
あんたがなんと言おうと、
アトピー完治すために今度、墓相やってる人の所にいって話し聞いてみる。
ここまで真剣に考えてる自分をあんたはバカ扱いするか？

墓相のウェブサイトでコケてると病気になると書いてあっても関係ないと？

墓石は触ると良くないと聞いている人もいるのだが、その墓を放りっぱなしと
悪く言うか？

ちなみにうちの墓石はコケを洗い落としたあと、石のシミが気になったから
新品に換えたのだが。

アトピー治すために墓相に頼った自分は
傍から見るとおかしくみえるか？

２ちゃんねるの中でも　たまには話せるやつがいるかと思ったが、
今回ははずれのようだな

>>397
どうぞご自由に。
墓相家に相談して、新品のバカ高い墓相墓に買い換えてください。
それでアトピーが完治するなら１千万円くらい安いものです。

墓相のウェブサイトで墓が苔生していると病気になるとか、
墓に触れるとよくないとかは、根拠のない話です。
これまで、墓相の墓を売るための霊感商法に使われてきた話です。
過去のレスを読んでいただければおわかりでしょうが、
墓相に関しては論理的に破綻をしていますし、
霊感商法の裏事情も明らかになっています。

冷静になって判断されたらいかがでしょうか。
それでも信じるとおっしゃるなら、自己責任ですからご自由です。

>>397
この人とは関わらんほうが良い。

あと墓相家の話を聞く際には、常識を持って冷静に判断してね。

>>397
ここによく顔を出す石屋から少し。

あなたはアトピーを真剣に悩んでいるのだろうし、それは本当に気の毒に思う。
だけど、あなたのように、悩みに悩んで藁をもつかみたい人を
食い物にしているのが墓相学なのだ、というのも、まごうことなき事実です。
そこだけは決して忘れないようにしてください。


アトピーの状態がよくなったことと、お墓に手を入れたのが同時期だった、
これは事実でしょう。
しかし、アトピーがよくなったことが、
本当に、お墓に手を入れたことによるものなのかは分からない。
たまたま同時期だった可能性もあるし、気分が変わったことによる病状の変化もあるでしょう。
それに、仮にコケを落としたことでよくなったとしても、
墓相をやることで「完治」するかどうかは分からない。
そうした点を、もう少し冷静に考えてみてください。


石屋の実感として言っておくなら、いわゆる墓相なんてものはありません。
墓にコケがついているから病気になる、なんてことはないし、
（病気にかかって掃除できないから墓にコケがつく、という逆の因果関係ならよくありますが）
「墓石は触ると良くない」なんてこともありません。
（もしそうなら、私のように毎日墓石に触る石屋は悪いことだらけ）

>>397
それから、何かのときのために以下のサイトを。


アトピービジネス被害者のための弁護士のホーム
http://homepage2.nifty.com/bengosi/
日本皮膚科学会アトピー性皮膚炎 治療問題委員会
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/therapy.html


アトピー患者というのは、様々な悪徳商法の絶好の標的です。
本人が困って、真剣に悩んでいるところにつけ込むのです。
気をつけるに越したことはありません。

もし墓相家が「アトピーがよくなる」というような言い方でお墓を売りつけ、
それで実際には改善が見られないのなら、上のようなところに相談してください。

墓相のお墓を建てれば皮膚病が治るなんて書いてありません。いかにも墓を直せば治るように思わせるのが手口です。

亘○とかいう詐欺石屋は売るためならどんな手も使う汚い奴らです。
従業員もチンピラばかり、皆さん気をつけましょう。

>>395 ホソキがそんなこと言ってた 私の肌がシミが少なくきれいなのは 墓をみがいているからだと 本当にそうらしいよ

>>404
ホソキは、亘○とかいう詐欺石屋と組んで、霊感商法の墓相墓販売をして荒稼ぎしていますから、
本当にそういうインチキを平気で言いますね。

徳○会によれば墓相の墓を作る事も陰徳の一つですとか言ってるが散々病気になるや変死するとか不安要素を出して
人を脅して恐怖でバカ高い墓を建たせてきた癖に何が陰徳だよと言いたいあの詐欺野朗どもは。

後細木もな

>>395
お墓が大切なのは供養の一部となっているからです。
いろいろと気にされてるようですが、墓と言う単体で考えずに、供養と言う全体で
考えたほうがいいですね。
そうすれば、より良い方向へ行くと思いますよ。

世の中には不思議なことがあり、このような体験は理論で詰めていけば
完全に潰せます。特にネット上では有効ですね。

ある墓相の本では悪い戒名を変える時住職の許可は要らないとか書いてあるくせに他の本には住職に許可を得なければ供養が霊に届かない
とか書いてある。これ見て本当に墓相は馬鹿馬鹿しいとおもった。どっちが本当なんでしょうかねえ墓相屋さんｗ

墓相屋って具体的にはどれくらいボッタくってるのかねえ？
リンク希望。

http://blog.livedoor.jp/tenchu13/
ここにインチキ石屋の見積書があるよ。

>>411のリンクは本田美奈子改名させて殺した香具師だな。
やはり、ロクなことしちゃいねえな。

昔から、年寄りの言ってることとこいつの言ってることは一部ダブってるところがあるんで
信じる人も出るのかねえ？

test

私は、亘○の札幌支店で墓詐欺にあいました。うさん臭い支店長の宮下。

、でも、こういう墓がいいです。といい言葉巧みに騙して総額何百万です・
でも、実はその墓は、墓相家が見るには酷い墓の造りだそうで大変驚くと同時に
涙が止まりませんでした；警察に言うか悩みましたが、法律的には何もないので泣き寝入りしました・
気に入らない人は酷い墓をつくります。気をつけてください　

私は、亘○の札幌支店で墓詐欺にあいました。うさん臭い支店長の宮下。

、でも、こういう墓がいいです。といい言葉巧みに騙して総額何百万です・
でも、実はその墓は、墓相家が見るには酷い墓の造りだそうで大変驚くと同時に
涙が止まりませんでした；警察に言うか悩みましたが、法律的には何もないので泣き寝入りしました・
気に入らない人は酷い墓をつくります。気をつけてください　

北海道の皆さん、墓を造る時はくれぐれも気を付けて下さい

石屋ｽﾚ逝っとけ

他社の見積もりをとって、
明らかに相場より不当に高ければ、差額の返還を求められる。
じゃなかったでした？
弁護士とかに相談したほうがよくないですか？

>>418
霊感商法ですから、墓相という付加価値を主張し、
顧客が納得して契約したことを主張されれば、
裁判はかなり難しいと思いますね。
ただし、統一教会の例もありますから不可能ではないのかもしれませんが、
あの場合は、最初から必要のない壺などでしたから状況は違いますね。
裁判沙汰にすれば、亘○側が、問題が表に出ることを恐れて、
示談に持ち込んで返金という可能性があるかもしれません。
本当は、裁判できちんと不法性が明らかにされるのがいいのですが。

本人が騙されたと主張しているのだから、係争にした方がいい。
大金がかかっていることだから、３割戻っても大きい。
つか、そんな業者のさばらせておいてはいけない。
大事にして、そこいらで商売できないようにするといい。
訴訟費用は取り返した中から出せばいい。
すべて弁護士に任せれば、心身負担は少ない。
ガンガレ！

遺体をガンジスに流すインド人のアトピーは墓相でどうやって治りまつか？

アトピーを治したら墓相がよくなるんでつ。
これが発想の転換でつ。

このスレの流れ読まずに質問します。
弥生時代、縄文時代あるいはそれ以前の日本人の墓には墓石なかった
はずです。
こんなバチあたりな墓を建てたら、家が絶えてるはずです。
ということは今の日本人はどこからきたのでしょうか？


こんなアホな質問する理由は、最近アホな親戚が墓相にこってて
法事の時に、墓をきちんとしないから病気になるんだ（父が糖尿
母がパーキンソン　二人とも60歳すぎ）と脅してるもので

でも病気になってからこんなこと言い出すから、話にならんですな
まるで事件が起きてからノストラダムスは予言していたといっしょ

石に相があるわけではないでしょう
相はすべてのものに見出すことができます
墓地にも見つけられます
それだけです
相が悪ければ、形を直すなり
直せなければ他の行いなどで運気を戻すようにします

中国から伝わった考えですが、ご本人の考え方次第です
気にするほどのことではありません
罰当りな墓が家を滅ぼすのではなく、罰当りな考え方をするような子孫を
残すと家が絶えるのです

きちんと管理されたお墓こそ吉相のお墓だとおもいます
お墓参りを通じて先祖、親、他人を思いやる子供を育てましょう

で、質問の日本人はどこから来たのか？ですが、
先祖祭祀を重んじるすばらしい日本人は、
南方や北方から渡ってきた民族によって出来たんじゃないですかね？

＞罰当りな考え方をするような子孫を残すと家が絶えるのです

　・犯罪者を身内にもつとアボーンなのでつね
　・世田谷一家殺人事件の被害者は罰当たりな考え方なのでつね、
　　本当にありがとうございました。
　
きちんと管理されたお墓こそ吉相のお墓だとおもいます

　・管理するにはお金がかかりまつね、それで高額なお墓を買わせるわけでつね
　・この前、墓地が土砂崩れで流されましたね、あれは悪い墓相なのでつね、
　　ありがとうございます。

お墓参りを通じて先祖、親、他人を思いやる子供を育てましょう

　・神道では墓参りをせずに先祖を呼びたまい敬いますが？？？？
　・格差社会で年収１００万円世代が増加していまつ。
　　お墓さえ作れない家庭はもう滅びるわけでつね、ありがとうございますでつ。

>>425
う〜ん、いまいちですね
何より屁理屈としても、理屈が通っていません

もう少し気の利いた電波でお願いします

沖縄の人達はお墓を大事にする。
広いので家族と墓の先祖達とピクニックのようなこともよくする。
でも米兵に踏んだり蹴ったりの歴史が戦後の今でも続いてる。

押しなべて見れば、
飢えもなく、家があって、命の危険もない
沖縄含む日本は超幸せな世界の10％のうち

>>427
日本で、風水を取り入れて建墓をする唯一の場所が沖縄ですから、
風水や墓相というのがどういうものか、
沖縄の歴史が教えてくれますね。

国の運気
都市の運気
個人の運気
これらは、お互いに影響していますが全て同時に動いてるのではないですね。

>>428
同意

>>430
そもそも「運気」などというものは思い込みにすぎないと考えれば、
簡単に説明はつくと思います。

>>427
沖縄ってそもそも土葬多くね？
墓相でぼったくりには反対だがwwwwwwww

>>432
土葬か火葬かは関係ないでしょう。

悪徳詐欺師
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1145062670/l50

677 ：最新悪徳詐欺師：2006/06/30(金) 12:17:24 ID:???
江原啓之、織田無道、麻原彰晃、大川隆法、池田大作、船井幸雄、川口喜三郎、小林正観、衣川晃弘、深見東州、
福永法源、文鮮明、桐山靖雄、石田千尋、森田健、細木数子、伊島良昭、大泉の母（クロートー）、Dr.コパ、李家幽竹、
貞白龍、北条一鴻、田口真堂 、黒門、鈴木星翔、松岡秀達（北斗柄）、永瀬久嗣、大島みどり、 千乃裕子、高橋弘二、
小島紀武（小島露観・万師露観）、成合弘、松永修岳、 長島豊、村上世彰、小林世征、藤原忠行、
Reiko（鍬ヶ谷恵子、レミ、杏樹、ミリリアン、斎藤まなみ）、柴田真嵯兼（Reikoの仲間）、松村潔、高山秀之、八海光道 、
園世修、松田明、水宮可琳、宮ありさ、瑠花、加藤真由儒、宇佐美由麻、黄麗、ルーサー田中、坂本幸夫、
佐藤六龍、市毛実、リリアントゥー、アポロ

占龍館、開運館、香草社、橘出版、アタール、ワールドメイト 、統一教会、アーレフ（元オウム真理教）、高島易断
ザイン、権現堂 、自己開発系セミナー団体（ライフダイナミックス他）、船井総研と船井幸雄の傘下、 シオン、
エンジェルネットワーク、不思議研究所、パナウェーブ千乃正法、エホバの証人（ものみの塔）、顕正会、創価学会、
シャーマン、グレギャラリー 、幸福の科学 、真愛の萌、ACOS、日本呪術協会、コンゴ呪術-マヨンベリア- (マヨンベーロ）、
聖仙ワークス 、京都念凛堂 、日本霊能者連盟 、呪術救人堂、占い/呪い代行 、エンジェルネットワーク、ACワールド 、
エンゼル 、jason,s心霊心理、四川呪術 、悪魔協会、赤狼師

　　　　 ／⌒＼　　　　　／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼　　／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　| 　お墓が売れるように力を貸しましょう
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: / 　　　　　　　　　　　　　　　ぐひゃひゃひゃひゃ
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　|/
　　 /　　　／　|::|λ|
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、
　　 |:／　　　　V＿.ハ
　 ／| i　　　　　　　　 |
　　　и .i　　　　　　Ｎ
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV
　　　　　　Ｖ＼Ｗ

お盆なのであげ

終わったのでさげ

だれもいないだれもいない

梅原總山＝馬鹿

總を読めない馬鹿

お彼岸なのであげ

スレタイださ〜

墓相家は全員所詮詐欺師　久保○石材（○徳）とつるんで金をぼったくる悪魔である。

信販「命の担保」９２万件　経産省調査　クレジット契約　支払い１７５３件２９億円
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20061020mh10.htm

返済額が高額で、返済期間も長期にわたる住宅リフォームに関するものだが、
墓石やゴルフ会員権の販売でもあった。保険金総額は１兆２３２７億円に上った。

徳風会

リーダー（会長）は竹谷聰進、副会長が細木とつるんでいる。京都の墓相屋。

ttp://www.nazotoki.com/senzokuyo.html

細木の東京事務所である「有限会社 薫白莟(こうはくそう)」の代表取締役であるK氏は
「お墓の情報社」の代表取締役と、墓相団体「徳風会」の副会長を務めており、さらには久保田家石材商店(現・亘徳)の監査役も務めている人物なのである。

竹谷聰進＝バカ

竹谷聰進＝低脳

偽善者インチキ墓相家どもの馴れ合い図

徳風会＝→この弟子ども＝細木数子＝梅原總山墓相研究所＝徳栄会＝ほか弟子多数　

こいつらの専属石屋は亘徳（墓石屋)久保田石材店　その他



陰徳積みだの先祖供養だの偽善ぶって墓石代やお布施代をぼったくります。気をつけましょう。

細木数子＝徳風会＝亘徳＝カスども

★[いじめ]生徒の被害画像がネットに　札幌の高校に抗議殺到

・札幌市白石区の道立札幌白陵高校（宇野信之校長、生徒数５８１人）で、１年生男子生徒が
　教室などでいじめられている画像がインターネット上に流されていたことが分かった。
　匿名掲示板「２ちゃんねる」などに学校に問い合わせの電話をかけようという書き込みが
　あり、９日朝から抗議の電話が同校に殺到した。

　同校によると、いじめは昨年１０月に教室や学校近くのバス停であった。１年生の男子生徒が
　女子生徒を含む同級生十数人からこづかれたり、制服にいたずらされるなどのいじめを
　受けている場面を、いじめに加わっていた生徒が携帯電話で撮影。その動画像を今年
　３月にネット上に流した。

　同校は今年６〜７月ごろ、いじめ画像が流れているとの指摘があって知ったが、いじめ
　自体は収まっていると判断し、静観していた。

　２ちやんねるの書き込みには「９日午前８時から学校に問い合わせの電話をかけよう」と
　あり、同校には朝から３本ある電話が鳴りっ放し状態になった。「いじめをなぜ許すのか」
　など、学校の対応に抗議する電話がこれまで数十本あったという。
　同校の若林利行教頭は「いじめが収まったと思って経過を観察していたが、このような
　結果になって対応が遅れたと反省している」と話した。
　http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2693859/detail?rd
　※記者注：電凸とは、電話で直接質問・意見具申などを行うことです。

※まとめサイト：
　ttp://www22.atwiki.jp/hakuryouwwwww/

※関連スレ
・【いじめ問題】 "ネットにいじめ動画掲載" いじめの男女生徒ら、既に停学・退学・転校
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163084427/

※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163088532/

１をはじめ馬鹿ばっかりだなｗ

徳風会

リーダー（会長）は竹谷聰進、副会長が細木とつるんでいる。京都の墓相屋。

ttp://www.nazotoki.com/senzokuyo.html

細木の東京事務所である「有限会社 薫白莟(こうはくそう)」の代表取締役であるK氏は
「お墓の情報社」の代表取締役と、墓相団体「徳風会」の副会長を務めており、さらには久保田家石材商店(現・亘徳)の監査役も務めている人物なのである。

梅原總山＝馬鹿

海原築山

>>453
なぜ馬鹿？

もう、ないかもしれないが、昔墓相についてのサイトがあった。
墓の外側に鉄格子をつけてはいけないとか（子孫がそういう目にあうらしい）
愛人と奥さんを一緒の墓に入れてはいけないとか、至極真っ当なものだった。

そこで見た、墓までの階段が墓石（無縁仏で文字の彫った石）で出来ている
など現代から見たらホラー以外の何物でもないんだけど、
昔は複雑な家庭が多かったから色々あったんだな。

>>456
なんて言うサイトか覚えていますか？

墓というのは本来、五輪塔であり卒塔婆のことである。
地水火風空を意味し、自然と一体であり、大宇宙であり、仏であることを意味する。
人は死ぬと大宇宙に還元され、仏の一部または仏となることを墓は表している。
故に仏自身に吉相を求めるのは如何なものだろうか？
風雨にさらされ墓が朽ち果て、大地に還元されるのもまた真理。
吉相にこだわるより、まず己の心を正すことが先ではないのかね。

五輪塔と言うのも形の一つなのではないでしょうか？
逆にその形をしていなくては、空風火水地を意味しないのでは？
ウンコの形をした石をさして、五輪塔とは言えないと思いますが・・・
極端な表現ですいません
形の世界であるが故に、意味のある形にこだわるのもまた真理ではないでしょうか？

今時の３段のお墓だって五輪塔の簡略化されたものだよ
塔婆だって輪郭しか残ってないじゃん

>>459
> 形の世界であるが故に、意味のある形にこだわるのもまた真理ではないでしょうか？

それは、「墓相」ということとは違いますね。
仏教的な意味を考えて墓の「形式」を考えることは「墓相」とは言いません。

墓相というのは、墓の形が子孫の幸不幸に影響を及ぼすというもので、
こういう吉祥墓にしなければ子孫に「不幸」が訪れると脅して、
きわめて高額な墓を買わせるという、霊感商法に使われるものです。

単なる墓の形式の話題ならスレ違いですね。

家相の様に、お墓にも実際に相があっても良いと思うのですが、脅して
高額な値段で墓を買わせるのは確かに霊感商法だと思います。
ただ、脅し無しで墓相形のお墓を考えたときに、建てるのに必要な値段が
普通の墓と同様に相応であれば脅しにはならにと思うのですが・・・
そういう良心的な人はいるのでしょうか？
お墓を建てるのに同じ金額で出来る可能性があれば、嘘でも吉相墓と言われる
方を建ててみたいというのが正直なところですかね・・・
現在墓相家を名乗られているのは、何人くらいいるのでしょう？
誰か知りませんか？

霊界通信より
　お墓ねぇ〜　　いやはや　適当が１番よ　愛情が感じられればそれでいい！
　墓見る位は　タダでいいじゃないか！　儲け主義ヤロウメ　
　シルバーバーチいわく　　　　　　　　　　代打Ｆ霊媒でした。

Ｆより　判ればいいんだけど　お墓のブランドよりも　お部屋にいますよ！
彼方に置き換えれば　判る事です。　誰が寂しい　お墓なんぞにいるものか？
いた！？　お墓のブランドに　拘りすぎたお方たち。　彼方かしら？

>>462
墓の形と、子孫の幸不幸は関係があるというのが「墓相」です。
実際に、墓の形と子孫の幸不幸に因果関係は認められませんので、
それをあえて説く目的は、墓相にかなった墓を買わせて金儲けをするためです。
単なるボランティアで、わざわざそんなお節介はやきません。
「墓相」が、霊感商法と密接に結びついているのは明白な事実です。

信じられないなら、「墓相」を売り物にしている石材店に聞いてみてください。
そして、その値段と、その販売方法を実際に経験することですね。
ただし、それによって霊感商法に巻き込まれたとしても自分の責任です。

お墓にも「相」があるとして、
それは先祖供養のための相じゃないの？
子孫のためだけの相なの？

それと、悪質な霊感商法があるのはどんな占いの分野でも一緒でしょ？
商売と結びつけずに墓相の話ができないの？

>>465
お墓には形はあっても「相」はありません。

形あるものは、皆相があるんじゃないですか？
相がないなら形あるものに対して綺麗とか、汚いとかいう感情は湧かないと思いますが
汚い形のものを他人にあげて不快な思いをさせれば、そのものには不快な思いをさせる形だ、
という定義が出来て、多数統計を取れば相になると思いますが・・・
もっとも、お墓にどんな相があるかは分かりませんけど・・・
墓相を利用して脅しながら霊感商法するから、墓相は無いという結論にはならないと思いますし
456さんの言うとおり悪質なヤツらがいるのはどの世界も一緒で
だから全て悪いとは言い切れないと思いますが・・
クソなのは霊感商法をしているヤツら？

>457
多分このサイトかと。前見たページが中々見つからないのですが…
（以前見たときは。若王子さん誘拐の件なども載っていました）
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~bosou/index.html

>>467
形がいいとか、格好悪いとか、きれいだとか古いとかは当然あります。

それを「墓相」と呼ぶと、また別の意味になります。
「墓相」というのは、その墓の形が、家族や子孫の幸不幸に直接的な影響を及ぼすという、
固定的な因果関係を客観的に述べるものですから、単に墓を見て感じる「様子」とは、
区別しないと誤解の元になります。

「墓相」は、その墓の形が不幸を呼ぶと脅して、新しい墓を買わせるために使われています。

>>469
墓相は相として確立はされているが、脅しの道具として霊感商法に使われいるという事でしょうか？
そもそも墓相とはどこを見ているものなのでしょう？
家相はその家に住んでいる人に対して、影響を及ぼすと考えると（その他の相学も同様に）
墓相とはそこに祭られている人たちに対するものですよね？
先祖供養や成仏を願って出来たもの？ですよねたぶん

>>456
＞そこで見た、墓までの階段が墓石（無縁仏で文字の彫った石）で出来ている
＞など現代から見たらホラー以外の何物でもないんだけど、
＞昔は複雑な家庭が多かったから色々あったんだな。

無縁墓で造られた階段なんて、古い墓地なら珍しくもない。
無縁のお墓で築かれているお寺の擁壁もあるし、
建て替えで古いお墓を解体したら、無縁墓が墓石の基礎になっていたこともある。
昔は今より石材が貴重品だったから、いろいろと再利用したようだ。
今はさすがにやりませんけどね。

要するに、昔はあまりそんなことに頓着しなかったし、
それで何か大きな問題が起ているわけでもない、ということです。
これを「ホラー」とか思うのは現代人の感覚でしかない、ということでしょう。

>>462
＞お墓を建てるのに同じ金額で出来る可能性があれば、嘘でも吉相墓と言われる
＞方を建ててみたいというのが正直なところですかね・・・

石屋として言わせてもらうと、
この部分はお客さんの率直で自然な感情として実際にあるし、
ある以上は、それなりに尊重しなければならないでしょう。
だから、私の場合、お客さんが墓相にこだわるのなら、無理に否定せずに、
なるだけその希望に添うように設計している。（つい先月もそういう仕事をしたばかり）
それで納得して安心するのなら、悪いことではないし、
少なくともうちでは、普通の値段で仕事をしていますんで。


＞そういう良心的な人はいるのでしょうか？

別にうちでなくとも、普通の良心的な石屋に相談すれば、
普通の値段で墓相墓をやってくれますよ。
そういう普通の石屋さんを捜すのがベストです。

>>467
＞形あるものは、皆相があるんじゃないですか？

広い意味で「相」という言葉を考えればそのとおりだけれども、
墓相学における相は、あくまでも「吉凶」と明確な因果関係で結びつけて考えられている。
それはやはり特殊な話であって、不快かどうかという話とも異なるでしょう。
墓相について考える際には、墓相の持つ特殊性について考慮しないといけない。


＞456さんの言うとおり悪質なヤツらがいるのはどの世界も一緒で
＞だから全て悪いとは言い切れないと思いますが・・

理屈では確かにそうだけれども、問題はあくまで「現実はどうか」でしょう。
私の感触でいえば、墓相家と呼ばれる人たちで、まともに思える人など一人もいない。
「悪質なヤツら」しか現実にいないのであれば、
その現実はその現実として考えるしかない、ということです。

それに、昔に比べてお墓が安くなったといっても、数十万から数百万円はかかる。
数百から数千円の占いならともかく、動く額がとにかく大きいというのは
それだけで他の占いより厳しく見られて当然のはず。
（もっとも、墓相学は占いではなくて新興宗教ですが）
こうした現実的な要因を抜きに墓相の話はできないでしょう。

墓相についてのきちんとした話は、今のところ、
学術的な研究に依って立つものぐらいしかないと思う。

うちも普通の石屋ですけど、
頼まれれば墓相形式でいくらでも建てますよ。
年に一件くらいは墓相形式で建ててます。
墓石が小さいので、周りのお宅よりかなり低い予算で
作ることができます。
なお、その場合お墓については墓相屋さんに相談せず、
檀那寺に相談するように勧めています。

>>473
>理屈では確かにそうだけれども、問題はあくまで「現実はどうか」でしょう。
>私の感触でいえば、墓相家と呼ばれる人たちで、まともに思える人など一人もいない。
まともに思えない人のリストをあげてみてください
誰が墓相を名乗っていて、そのうち誰が怪しいのかが分からなくては、
一方的な話にかならないので
そうすれば名乗っている人たちに対して、自らの行動で調査が出来ると思います。

>>475
誰が墓相家かぐらいは自分で調べましょうよ。

調べてあなたがまともだと思う墓相家をあげたらどうですか。

１

梅原總山墓相研究所
http://www5b.biglobe.ne.jp/~bosou/index.html

悪の根源　徳風会

http://www.tokufukai.gr.jp/

たしかに、どこの家庭でも多少叩けばホコリが出るものだから
現在の不幸を墓のせいにするとか、貧乏家庭を脅して高いお墓を・・とかは
反対だけど、管理者さんのアドヴァイス的なご意見とかは聞きたいかも。
親戚のお墓は、区画がきっちりなされてなくて、（小高い山に無秩序に墓石おいてある）
結構下も土が流れてるみたいで、うっかり他人の骨壷付近に入れちゃ居そうで怖いんだそうだ。

>>480
ですから、それは「墓相」とは別の話ですので、スレが違います。

現在の不幸を墓の形のせいにして、法外な値段の墓に建て替えさせるのが墓相の使われ方です。

墓相全般の板じゃねーの？
墓相的に墓の形が悪い影響を出す。ということと、
それを理由に法外な金銭を要求することは別ジャねー
墓相の使われ方だけを話す板でもないっしょ

墓相はあるんでつか

>>482
手相が悪いと言われても、手相を変えるよう手術を受けることはありませんが、
墓相が悪い、不幸になるとするならば、そこで終わることはありません。
当然ながら、高額な墓に立て替えることを求められます。
ですから、実際には霊感商法として墓相ビジネスは存在します。

それに、「墓相」というのは、実際にはない話で、
あえて、墓の形と人の幸不幸の因果関係を創作するのは、
それによって、特定の墓を売ることを目的としています。

このスレでも、「墓相」があると、きちんと根拠を示すことのできた例はありません。
「墓相」の本を読んでみれば、その説のいいかげんさに驚きます。
しかし、墓相ビジネスでセールスマンに脅されれば、
人は簡単に欺されてしまいます。
細木数子の大きな収入源は、その墓相墓販売のリベートです。

墓相が無いという根拠もねーんじゃねー野
レオも本読んだけど、それを元に自分の家鑑定したけど当たっていたぞ
本は竹谷とか、西村とか読んだけど墓相も時代と共に変遷してるかな？
一番当たっていたのは梅原か？
墓相はあるぞ！！ただ数子ちゃんは誰の弟子なんだ？
数子ちゃんとその取り巻きがクソなんじゃねーの、他の板でもかなり殺されてるし

梅原總山墓相研究所？

祖父の墓の斜め後ろの家族が、いつも手荷物などを他の人の墓石の上置いたり、
大騒ぎしてボール遊びしたり、しまいには花火までして、すごく大顰蹙だった。
墓参りで喧嘩するのも野暮だから、適当に挨拶だけしてたら、そのうち
その墓が更地になっていて、別の家族のお墓になっていた。

没収か貧困で手放したのか？新しい人になってからは、普通の様子で
個人的にも胸をなでおろしています。

上の海原サンのサイト見た。
墓相ってば信心だと思た。
いや、「相」なんてどれもみんないい加減なもんなんだろうけどさ。
お墓の「形」にこだわるのもいいけど、
仏教では形なんか問題にしていない。
墓相も、ほんとに問題にしてるのは祀り方なんだろうけど、
仏教形式で先祖供養するんなら、やっぱお寺に相談すべきだと思う。

お墓に「相」があるかどうかは知らんけど、
>487なんか案外事業に成功してもっと豪華な墓を作ったのかも知れん。

で、海原サンって鑑定料いくらなの？
まずはそれが重要。

>>488
梅原總山は、霊感商法の悪徳墓相石材グループ徳風会の一味。
ホームページにもちゃんと悪徳業者久保田石材の久保田の弟子だと書いてある。
細木数子が組んで吉祥墓石販売の霊感商法をしている
まさにその久保田＝亘徳＝阿龍山瑞専寺＝大国教会グループの系統。

もう少し時間かけて追っかけてみるか
２ちゃんねんるの板に書き込みするヤツらは、
霊感商法でだまされたヤツらしかいないだろうし
墓建てて感謝している人間は２ちゃんねるに来るはずもなく・・・
それ以外は物好き！
もっともグループなんぞは分派した後で悪の道に行った
ヤツらなんかいくらでもいるし
宗教の世界も一緒でしょ、同じ仏教出身でも、ちゃんとしたお寺もあれば
○ームみたいなテロするやつらもいるし、でも仏教は悪くないでしょ

なんかいっぱい書いてありますね
なるほど今後が楽しみですね
お墓を作って喜んでいる人の意見も聞いてみたいですね
もっとも上記の様に、まともな人は２チャンネルの掲示板には来ないでしょうけど

原価３万円の壷を３００万円で買って喜んでる人もいる。
原価５０万円のお墓を５００万円で建てて喜んでる人もいる。
でも、世間ではそれを騙されていると（ry

>>490=馬鹿（石屋乙ｗ）

>>490=低脳

>>490
> もっともグループなんぞは分派した後で悪の道に行った
> ヤツらなんかいくらでもいるし

グループ自体が悪の道の王道を行っている

墓相 ＝ 今の墓では不幸になる（脅し）→ 吉相墓の契約

それでも欺されてみたいとお望みなら、ご自分の責任でどうぞご自由に。
セールスにかかれば、他の人には相談するな、すぐに契約をしろと、
典型的な霊感商法を経験できます。

>>490
世間知らずのおめでたい人だ
こういう人がいるから霊感商法がなくならないんだ

>>490

>もう少し時間かけて追っかけてみるか

ぜひ、まともな墓相家を見つけたら書き込みお願いします。

>宗教の世界も一緒でしょ、同じ仏教出身でも、ちゃんとしたお寺もあれば
>○ームみたいなテロするやつらもいるし、でも仏教は悪くないでしょ

その通りです。ただ、墓相家でその思想に説得力のあるものが全く見あたら
ないので、ここに批判的な書き込みをする人は納得できていないのです。

なんか白熱しつつありますね！
ここの掲示板見て一つ思ったのが墓相の検証がされていませんね。
１つあったかな？
墓相家を名乗っている人たちの著書を元に、著書の検証をしてみてはどうかと思います。
それと、細木和子が批判され始めたのは最近ですよね？
それに伴い墓相家の悪口が始まったのでは？
昔はこの掲示板もなかったような気がするけど
それに細木数子ははちゃんとした墓相家ではないと思いますが、たしか
墓相にも歴史はあるでしょうから、調べてみるのも良いかも

>>498
細木数子のずっと以前から墓相による霊感商法は問題になっていました。
細木数子は、その石材店と提携して客（カモ）を紹介してリベートを得ています。
また、共同で宗教法人（税金逃れ）を運営しています。

ここでの墓相の批判は、最近のそういう動きだけではなく、
墓相の歴史をふまえての批判です。

なるほど、おもしろいことになっていますな
>>498
確かに墓相の検証はされてないね
>>499
霊感商法に対する批判だけですなー、それじゃー霊感商法の被害にあった人の愚痴か
墓相をなくしたい人による悪口としかとられませんわな。説得力ないし

墓相の本は何冊くらいでてるんだろ？

徳風会

リーダー（会長）は竹谷聰進、副会長が細木とつるんでいる。京都の墓相屋。

ttp://www.nazotoki.com/senzokuyo.html

細木の東京事務所である「有限会社 薫白莟(こうはくそう)」の代表取締役であるK氏は
「お墓の情報社」の代表取締役と、墓相団体「徳風会」の副会長を務めており、さらには久保田家石材商店(現・亘徳)の監査役も務めている人物なのである。

>>500
ちゃんと過去レスぐらい読んでくださいな。何を根拠にそのような
書き込みをされたのでしょうか。

>>19-23
で81さんが前スレのまとめとしてきちんと書かれています。

墓相家による、印象操作ととられても仕方がない書き込みですよ。

>>499
霊感商法の歴史を言っているのではないのですよ
例えば、前方後円墳、仁徳天皇陵で有名で教科書にも出てきますよね。
前が方形、後ろが円形で何らかの意味があったと思うのです。
また、いきなり前方後円墳になったりもしないと思います。その前があったはず
また、千年以上経っているのに何で残っているのでしょう？
エジプトのピラミッドは、あの寒暖の激しい気候の中で砂にならずに紀元前から残っています。
そんな事実から、お墓にはなんかしらの力が作用しているという推測は出来と思うのです。
だれかお墓に詳しい人はいませんかね
墓相家の人とかのコメントはないのでしょうか？

あれ？

あれ？

>>503
墓相とは違います。

墓の歴史や構造を知りたければ本でも読まれたらいかがでしょうか。
ただし、墓の形が人間に影響を与えるという「墓相」とは違いますが。

「墓相」は、日本で始まったものですから、日本の墓が対象です。
墓石の頭が欠けていれば、家族に頭の病が起こるというような、
単純な思い込みが元になっていますから、思想といえる代物でもありません。

全国の墓相学ってのがどういうのか分からないが、
うちの顧客がつれてきた「先生｣って人が言う墓相墓は、
極めて危険な構造物としかいえない代物です。

「基礎を打ってはいけない｣
「部品の固定にあらゆる接着剤を使ってはいけない｣

現在にあっては、ありえない事です。
阪神大震災、新潟県中越地震の二つの地震では、基礎を打っていない墓は全滅でした。
部品の固定に接着剤を使ってなかったものも全滅でした。
接着剤を使用していても、半数以上はズレを免れませんでした。

新潟県中越地震の時に阪神大震災に学び、部品の接着に接着剤に加え、
ステンレス製のホゾを施した墓が建立されていました。
これらは全く被害を受けていませんでした。

それ以降、墓石建立には、接着剤とステンレス製ホゾを併用するのが常識となっています。
しかし、「墓相学」はこれをかたくなに拒否します。これはなぜか。

上の二つの震災後、墓相学の先生のえげつない「営業｣が始まりました。
対象は新築の家です。つまり震災時に損傷し新築を余儀なくされた家々です。
｢先生｣曰く、
「墓相が悪かったために家が倒壊した。｣
「墓相が悪かったため故人はなくなった。｣
「墓相が悪かったため、、、」
震災、自然災害は墓相によって免れる事ができるものなのでしょうか。
｢先生｣に「説得｣された家々の人は震災に極めて弱い、
次の自然災害時に明らかに倒壊するであろう墓を次々と建立していきました。

当時は収入の増加もあり、イケイケで建立を続けていましたが、
今になり、その家々の人に申し訳なく思っています。
おそらく次の自然災害のとき、彼らの家には再び「先生｣の「営業｣が行われる事でしょう。

>>507
すごい先生ですね
実名はあげられないのでしょうか？どこの誰ですか？

大震災の際の写真を雑誌で見た事があります！が
その中に墓地の写真がありました。その中に倒壊していないお墓があり、
不思議に思いよく見たら吉相墓形式でした。何でだろう？

たまたますぐに直したんだろ
簡単に手で持てるくらい小さいじゃん

>>508
墓相石材店の工作員がまた出没ですね。
作り話にしても、もう少し真実味のある話にしないと。

このスレは悪徳墓相石材店の関係者がチェックしていますからね。
前にもダミー会社のＨＰの話をしたら、すぐに消されたからね。
ただ、すぐにばれるような内容なのが悲しいところですね。

亘徳必死だなｗ

堂々と反論できないでこそこそやるところが姑息だね。
まあ、経験上、墓相の墓たてても幸せになるわけじゃないとわかっているから、
やっていることに後ろめたいんだろうが。

墓相とは関係ないけど、もっとお墓の維持管理に男の人も興味持って欲しい。
お金と暇はある長男なのに、十数年以上墓参りもいかず、その嫁や姉妹が掃除マメに
行ってるなんてザラ。でも名字変わっちゃうからさ、女の多くは、
その子供がまた他所の地行ったら、母方の旧姓の墓なんて行かなくなる。
墓の形もだけど、基本的なことが出来てない人が多い。

>>506
うーんと、何らかの作用があるとすると、昔の人は逆にその作用が起こるお墓の建て方を
したんじゃないかと思うのです。
例えば、京の都を作るときに風水を利用しているのは広く知られていますが、その手法を
お墓にも取り入れていったとしてもおかしくないと思うのです。
そういった意味で墓相を完全に否定は出来ないと思うのです。
とはいっても実際にどうなんだとは言えないのですが、霊感商法とは切り離して
議論が出来ると思うのですがいかがですか？
だれか墓相家の人はでて来ないのでしょうか？
ちなみに亘徳の回し者ではありませんよ

>>515
> 例えば、京の都を作るときに風水を利用しているのは広く知られていますが、その手法を
> お墓にも取り入れていったとしてもおかしくないと思うのです。

京都が風水都市だという説は最近になって、こじつけのように言われただけで、
広く知られているわけではありません。
歴史には風水のことなどまったく登場しません。
同じく江戸が風水都市だというのも、最近の俗説です。

日本でも風水を取り入れた墓が存在します。
その場所は沖縄ですが、その後の沖縄の人びとの運命を考えれば、
墓によって子孫が幸せになるという説が、
実際には何の役にも立たず、むしろ反対の結果であったことがわかります。

>>480
石屋の仕事をしていれば、墓相を気にするお客さんがいるのも事実。
そういう場合には、石屋から見ても妥当な事柄のみ話するようにしている。

例えば、「木の下でお墓を造るのは良くない」なんて墓相学上の話があるが、
別に吉凶に関係なく、造作物として物理的な理由から、根の張るものの近くには建てない方がいい。
そういう話をしてあげるようにしている。

一方、無意味な決めつけでしかない事柄（「黒い石は駄目」など）については
こちらから敢えて言い出すようことはしません。
相手から言ってきた場合には、様子を見ながらそれなりに対応をします。


>>485
「無いという根拠」について話をすること自体が無意味。
これはこのスレ内でも繰り返し指摘されてきたこと。
それから、自分に関して墓相が当たっていたとしても、
それが一般論として墓相が成り立つかどうかの根拠にはならない。
そもそも、その「当たっている」がバーナム効果である可能性は？

>>507
同業の方ですね。情報ありがとうございます。
東京のほうでは、ここ数十年で大きな地震を経験していませんので、
実際に起きたときのことをいろいろと気に揉んでいます。

災害時には、墓相屋の動きについても気を付けてないといけないですね。

>>515
なんだか、ものの考え方自体が混乱していような印象。

（１）
昔の人々が、お墓に何らかの思想や思いを込めて造っていたのは間違いない。
しかしそのことは、お墓の形に実際に何らかの作用があることとは全く別の問題。
これを一緒にしてはいけない。

昔の人は、「形に何らかの作用があるから、その形でお墓を作った」のではない。
むしろ、ある種の観念や思想の表現として、そのお墓の形態を選び取ったというほうが正しい。
（例えば五輪塔は、仏教思想の表現）
「墓相」とは、墓の形が原因となって、何らかの作用が結果として起きるという
明確な因果関係の存在を強く主張する思想。
墓相は、「墓に何らかの思想を込めること」一般とイコールではない。
むしろ、お墓に関する思想のほんの一部でしかない。

（２）
「何らかの作用があるとすると」という最初の仮定が、実際には成立していない。
墓相関連業者を除き、墓に携わる仕事をしている普通の人なら、
「何らかの作用」なるものが現実には無いことを経験的に知っている。
少なくとも、期待できるような効果を出せるほどの顕著な一般的作用はない。
（そんなものが実際にあるのなら、日々お墓に接している石屋が気づかないほうがおかしい）

明確な検証データを公表することもなく「墓相はある」と明言する人々に関しては、
インチキと見なして構わない。

>>511
墓相業者がチェックしてそうな感触は、確かにありますね。
気を付けてないと。


>>514
女性の方かな？
私の感触で言うと、男女はあまり関係ないですよ。
男の人でも、まめなひとはまめ。
一週間に一度はお墓に来て掃除しているような人も実際にいるし。
母方のお墓に関しては、いろいろ悩んでいる方は多いです。

いずれにしても、お墓の形を気にすることより、
まめにお参りすることのほうがずっと大事。

注意

墓相があるかどうか以前にここの石屋のいうことは当てになりません。

存在しない事の証明はこの石屋が風水スレで絡んでいた時にも書いたが限定的に可能。
近代墓相というのは長男やらどこの部位やらと何がしか現象を特定して網羅している。
これは漠然とした言い方より当たり外れのリスクを負っている、傾向的に「ない」といえるだけの
事例を挙げればいいだけ。これは近代墓相限定で一つ一つ直接ダメージを与えられる事。

それを禄に指摘できず広義だなどと逃げ回り、「現実を逆に捉えている」
と全体からすれば極小のことをあげつらっている。
バーナム効果プラシーボ効果なんてのも墓相に限らず何にでもいえること。
第一この石屋は不思議な現象は良くある、敬意を持つべき」などといっているが
それならますます墓相の信憑性も高まるということだ。個人的な主査選別でしかない。
普通に考えても石屋の立場で事例に照らし合わせて根掘り葉掘り聞き出せる筈がないので
石屋が言うからなんてのは当てにならない。

あと、石屋スレでも行われている事だが
素人の質問形式などの自演で誘導していくのはこの人物の常套手段なので注意。
上の方でも語尾延ばしまくった気色の悪いネカマを演じている。

沖縄風水なんてのも風水や墓相として
どれだけ主流を受け継いだか明らかにしてからにすべき。
一般的でない物で比較した所で参考にならない。

>>521
残念ながら逆効果です。

とりあえずもう少し日本語を練ってから書き込まないと、
誰にも理解してもらえませんよ。

>>523
説得力があるかどうかは、文章を読んで教養を感じさせるか否かですね。
>521 は、苦し紛れの言い訳にしか聞こえない。
論理的に反論ができないと個人攻撃をしたがるようですね。

>>516
風水というのが技として存在していたら、まず歴史の表には出てこないと思います。
なぜなら、今のように国内が平和に統一されてはいなく、時代は内戦状態で他には
知られないよう秘密にするはずです。当然墓相もしかり、その他の相学も同様に秘
密だったのではないでしょうか？　　現代だからこそ表に出てきたと思います。
最近墓相家のHPをのぞいたりしていますが、「思いこみ」で出来上がったような安
っぽさは感じませんでした。かといって霊感商法が良いと言うわけではありません。
この掲示板でたたかれているような事があるのであれば最低です。やめるべきでしょう
ただ、墓相の証明は出来ませんが、完全に否定は出来ないと思います。

あと思ったのですが、この掲示板は霊感商法をしているから墓相はない、という否定の
仕方の印象を感じます。頭から否定するのではなく、墓相を追求する形へ変更した方が
良いと思います。その方が逆に墓相の真偽がはっきりしやすいのではないかと思います。

>>525
いや、あなたの言う「墓相」と、ここの否定派の言う「墓相」とは
別物だから

>墓相を追求する
そんなことは絶対にやらない、また出来ません
ここやもう一つの墓スレ、細木スレでの活動を見るに知ってる事例は２件程度

＞ここの否定派のいう墓相
「ボロい家に住んでれば生活に苦労してそうだ」くらい
誰でも想像出来る代物ですからね

>>525
> 風水というのが技として存在していたら、まず歴史の表には出てこないと思います。

いや、そうではなくて、風水都市だとされる根拠がずいぶんいいかげんだということです。
風水都市だと言い出した根拠が、現在の建造物の配置であったりします。
京都の御所のように都が作られた時代から後に移転したりしたものや、後の時代にできた建造物もあります。
それを根拠に方角がこの位置にあるからといった話は、歴史を無視しています。
風水都市として設計されたという説が歴史に登場しないのは、そういうわけです。