●占いは何故当たるのか？●

古今東西色んな占いがあります。
しかも今でも行われています。
それは多分，やっぱそれなりに当たったりするからでしょうか。
何かしら役には立ってるんだと思います。今も，昔も。

占い師さんにも何で占いが当たるのかお聞きしてみたいです。

見えたことを言うだけだよ。

　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　/::::::::::::::::::::::G::|
　　　（================
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜>>1よ，滅せよ!!!!　糞スレ滅せよ!!!!!
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣´━━━━━━━━━━━━━━━━━━●
[]＿　|　　|　　おましーヽ
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）
　＼_（＿__）三三三[□]三）
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　｜Yelstin｜::::::::/:::::::/
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
　　　　　（＿＿＿|）＿|）

まだ春厨の季節？
あ、行き場が決まらなかったヤツラか（藁）
糞スレ駄スレ乱立気味だよ　最近。


ちなみに漏れは今日、定休日で休みだが。

占いの手順から情報が引き出されるまでの仕組みを研究した人っているの？

昔の人々じゃないの？
その占いそれぞれのの師祖とかさ。

今の人で真面目に研究してる人はいるんかな。　
｢夜空の星を見て情報が引き出せる」
｢カードをシャッフルして情報が引き出せる」
とかって発見した人すごい。

孔子あたりは、易経の研究してるじゃん。

易研では、昔から永遠課題となっている。

星を見てそこから情報を引き出せるのも凄いけど，
星を見ることで情報を引き出せる仕組みになっている宇宙も凄い。

星を見れば情報を引き出せることを最初にﾊｹｰﾝしたヤツもすごいよな

宇宙の真理を知ったも同然

占いが当たる理由を科学者は解明できていない。

ほんとに当たるの？

少なくとも，占いに何がしかかの意義がなければ，今まで存続してないでしょうな，

ｱｹﾞ

不可抗力的事象（天変地異とか予測不可能なこととかいろいろ）に
ささやかな対抗を試みることが出来そうに感じられる、変なツール。

運命をあらかじめ決められている事として占うか，
どうすればより良い方向を選択出来るかを探るために占うか・・・・・

統計だってなんかい言ったらわかるんじゃヴォケ

その統計は何故成り立つのか。どうしてそういう統計結果になってるのか。

>20
項目別に多数のサンプルを調査すると、ある傾向がみえてくる。それが統計

バーナム効果

どうしてそういう傾向になってるんだろう。
なぜ特定の傾向が存在するんだろう。

占いが何故あたるのか？
半々でしょ？
人間の行動パターンからおおよその事言ってたら、当たってるものもある
そのくらいじゃない？
何故当たるのか？ではなく何故当たることもあるのか？だよ。

ユングが占いに関して何か心理学的に書いてた。

だからバーナム効果やて

バーな無効化？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/palmistry/cold_reading.html

1） バーナム効果 Barnum effect

アメリカの興行師バーナム(Barnum, P.T.)に由来し，
ミール(Meehl, P.E.1956)によって命名され，
多くの人々にあてはまるような一般的なパーソナリティ記述を，
自分にあてはまる正確なものとして受容する傾向をいいます.

------------------------------------------------------------

バーナム 1810‐91
Phineas Taylor Barnum

アメリカの興行師。人担ぎの名人。1835年，
盲目で歯のない黒人女をジョージ･ワシントンの乳母で
当年161歳と称して見世物にし，興行界に打って出た。
41年，〈アメリカ博物館〉を買い取り，小人のトム･サム，
フィジーの人魚などの珍しい呼物や，〈スウェーデンのナイチンゲール〉と
呼ばれたジェニー･リンド Jenny Lind(1820‐87)の興行で成功。
71年，この博物館と曲馬団を合わせた形の大サーカスを組織，
〈地上最大のショー〉に仕上げ，アメリカ･サーカス黄金時代をもたらした。
55年に出た自伝も何度か改版を重ね，ベストセラーとなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亀井 俊介

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

予言・占いは、当たるのか！？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3094/yogen.htm

>>28
初耳！！

「あなたには二面性があります」とかそういうの？

バカの一つ覚えみたいに「あなたは寂しがり屋で本当は優しい人です」
とか言われると、はらわたが煮え繰り返ってくるんですけど。

私の経験で当たった占いの例

タロットカードでした。
カードを並べて、星座を聞かれた後，「今，背中は痛いですか？」と聞かれて、
昨日から痛いと答えた。すると、私の好みの食べ物から生活習慣、最近摂り過ぎている飲み物
を次々と当てられ，今の状態を改善するために効く食べ物までアドバイスされた。
程なくして，背中の痛みは消えた。

参考までに。

>>30
そりゃ素で占いなんぞ信奉している人なら初耳だろうな（ｗ

●占いは何故当たるのか？●


当たると思い込んでるだけ！（実際あたることもあるが）

>>33 補足
http://www.shinrigaku.com/column/text/085.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9356/magmag/No35.html

私の経験で外れた占いの例

同じくタロットで。
「あなた，結構霊感あるでしょ？」
ありません。

●占いは何故当たるのか？●
私の経験で100％当たった占い方の例

あなたのお父さんは死んでいませんね。

漏れの体験談。

印相・姓名画数鑑定屋とやらに「生年月日は？」と訊かれ、
「1971年…」と答えたら、思いっきり困った顔をして「昭和何年？」
と言われた。仕方なく「昭和46年」と答え、鑑定開始。
んで結局「数字が良くないねー」とか何とか言われたっけ。

生年月日はともかく、親から貰った名前を「良くない名前だ」とか
言われた時には、ケンカになったな（ｗ

いい子だね。

私は西洋占星術と、タロットを信用してる。
ホロでみるとこんなに縁がわかるのかと驚くよ。

手相で本人の健康状態を当てるのは割と簡単。

手相で精神状態もわかる
手相は手を出してもらうだけでデータいらないから
ふとしたしぐさで手のひら見えた時に大まかな性格や傾向をチェックしてる
占い師なのをばらしてない場合だけど

手相ってそんなに分かるものなの？

わかる。
ﾁｭｺﾞｸ3000ﾈﾝの歴史ｱﾙﾈ。

>>41-44
あほかい。それは占いじゃなく、もはや医療の世界。

占いと医療の関係も興味深そうですね｡
占星術から影響を受けた医学なんかもありますし。

出世してる人はかなりの率で運命線がしっかりしています

タロットと易が当たるのはシンクロニティーです。

>>37
文庫本の「トリック」にあった手ですね。
生きていればもちろん「死んではいません」し
死んでいれば「死んで、居ない」わけ。

１はどう間違っても理系科目で「可」以上を取れないタイプ。
１００ペリカ賭けてもいい。

>>50のはらたいらさんに全部。

そんじゃ私は大穴の景子さんに全部。

篠沢教授に３０点。

>１００ペリカ

安っ！（ｗ

ファイナルアンサー

占いが外れる事を説明するのは簡単だが、当たる事を説明するのは難しい。
もし占いが当たる理由が科学的にわかったら、「占いマシーン」が作れるかもしれない。

未知の因果関係？がどこかにあるのよ＞１

>56
同意。
まず科学では証明されない。ある程度の応用が必要だから。

お！１よ。研究生ではないか！！
コテハンで出てこいよ。応援するぞ！！！
私は誰でしょう？？

>>57 も理系科目で「可」以上を取れないタイプ。

>>60
そか？判断力弱いな。

>>1
占いをやっていれば、宇宙にも興味が出るよね。
・・・今まで存続してないでしょうな。うん。
統計だと思う人は多いが、違う事におきずきのようですな。

＞占い師さんにも何で占いが当たるのかお聞きしてみたいです。
当たると思い込んでる部分もあると思う（両者とも）
当たるのは法則があるからでは。

＞５８
たぶん、人違いです。私は何かの研究生ではありません。

しかし、１０さんの言ったように，星空から何かの情報を読み取れるような仕組み(法則)になっている
宇宙には非常に興味を持ちます。おなじく、カードや筮竹で情報を読み取る事の出来る仕組みがこの世にあることも。
もし別の太陽系に知的生命体がいて、その星にも占星術が存在すれば、それは我々地球人のものとは
異なる星の、異なる象徴であるかもしれません(火星に人が住んでいれば，地球はどんな意味を持つ星なんでしょうね)。

名無しさん＠研究生さんかと思ってました。失礼しました。

野坂　野原で焼いたのも見た。人間の体というのはすごい脂肪があるってよくわかった。
ジュージュー、ジュージュー。僕が見たのは、爆弾でやられた死体を運んで行って、重ね
ておいて、重油をぶっかけて焼くんだから。そういうのを見ちゃうと、とてもじゃないけど、
あの世もこの世もないですよ。東京でも下町へ行ったら今でもいっくらでも埋まっているんだよ。
霊だらけだよ、下町歩いたら。それから、よく人相を見るとか、あなたの運命はとかと言う
人かいるでしょう。じゃ広島の人は８月５日に全部死相が出ていたのかと。出ているわけないですよ。
だからそんな、アホらしくて信用する気にならないじゃない。死んだらおしまいよ。

野坂昭如と赤塚不二夫の対談より

なぜあたるかなんて知らないけど当たるんだよ
ホロスコープ見ると職業そのまんまとか
手相みれば性格だいたいわかるし
カード切ってもなぜか当たる
わけなんかわからないけどとにかく当たってる
だから不思議でよけいに勉強したくなるんだよ

>65
面白いね。
確かに、広島で被爆した方々全員の手相や人相が
悪かったはずがないからね。

ホンとに当たるんなら、再現性もあるはずだし統計も有意なのでわ？

>68
どうして統計が当たるんだよ。
統計は多い少ないの計算だろ。統計で外れた部分をどう説明するよ。

当たるってのは、偶然以上の確率で当たるってんだろ？
１００％か？

偶然以上の確率で当たるよ
１００％なら儲かってしょうがないでしょ
占いはあたるだけではしょうがないって部分もあるけど

占いなんか当たらねーよ
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか
あれは景気付けでやるもの　吉しか出ないおみくじと一緒
深く考えちゃ駄目なの

なぜ当たるか？の前に、ホンとに当たるのか？を明らかにして欲しい。

マジレスだが、片鱗であれ、本当に知りたいなら、

＜時間＞＜想起＞

について、考えることだ、と思う。

時間について考えてみてください。
なれていなければ、自分の感情が強度に圧迫されるはずだ。発狂しそうなほどに。
しかし、それを乗り越えられなければ、
片鱗であれ、知ることは決してできないと思ったほうがいいです。

日本の時間論の第一人者は、いまは、中島義道先生でしょうね。

まず、古代の人が何故占いというものを考えついたのかが不思議です。

その発言はちょっとドキュンだぞ、、一人の人が考え出したわけではない。
簡単に言えば生活の知恵ですな。

やっぱ長年生活してきた経験による「知恵」なんですかねー。
占星術とかは，暦とか，「この星が見えるともうすぐナイルが氾濫する」みたいな感じで・・・・

でもカードや筮竹から情報を引き出せることを発見したのは、どうもそういう知恵
だけではない気もしますが・・・・・

>>77

いやだから、74を読んでくれってば。
そんで、自分なりに、自分のペースで考えてくれ。。

おれが、考えたことをそのままストレートに言っても、
たぶん、共感も理解もできないと思うし、伝えることは、
感情を壊す結果になりこめない。ひとりひとりの問題だと思う。そう思うよ。

×感情を壊す結果になりこめない
○感情を壊す結果になりかねない。

自分だけは分かってるつもりなんかい？＞７８

ああ、そう言う煽りが来ると思ったよ。＞80

少なくとも、自分は、教えられたことは、
骨子だけを残して、全部否定した。
それにはそれなりの理由があったんだし、
間違ってはいても、嘘を言わないようにしているつもりだ。

統計すら教えない、ゆとり教育的な占いになんぞ、興味ないからね。
くだらねって感じだよね、そういうのは。

ゆとり教育では、統計すら教えないらしいよ。
マジ情報です。びっくりですが。

話題ずれちゃうんで、sageるけどさ、
今日の朝日にスーパーハイスクールの記事が載ってた。
いわゆるエリート教育ってやつです。

知ってる人は知ってるだろうけど、この手のエリート教育は、
とっくの昔にやられてんのね。進学校のいいところでは。
そういうところでは、教科書を買うけど、使わないの。
その程度のことは、勝手にやっとけと。そういう学校の
教職にある人は、自分が専門的にやってる調査研究を、
生徒にレクチャーしていたりするんだよね。
スーパーハイスクールがやろうとしていることと一緒ですよ。
大学時代の友達に聞いた聞いた話なんで、
残念ながら、自分はそういう教育を受けてないですが。
もう、1８年くらい前の話だよ。

片方はゆとり教育でしょ？　いちおう、統計がカリキュラムに入ってるはずのいまでも、
占いは統計だ、どうだこうだと、隣の板では、相変わらず言ってるし。
マジで、メディアで流されている占い情報の罪はでかいと思う。
この国は、統計すら教えないゆとり教育で、このまま衰退していくんだね（ｗ。

チベットで行われている占いは、統計学に基づいているものだと,現地の僧が言っているようです。

いま、日テレで個人情報保護法案関連のテレビ見てました（ｗ。
今、自分にとってもっともホットな話題は、個人情報保護法案です…。

でも、あれ、結局、有事法と合わせて、メディア云々じゃなくて、
日本の経済圏を保護しようという動きのひとつではないか？という
見方もあるようですが…。元がＥＵ指令に対応しようという感じですし。

あ、話題戻しますが…
仮にそれが正しいとしても、西洋的な統計学とは違うのではないのか、とか。
そのへんどう思います？　チベットの誰が何を言ってるかを
具体的に調べなければ、なにも言えないと思います。

西洋的な体系づけられたもんではないかもしれません。
ただ、そんな事が本に書いてあった。
多分,長い間に何らかの傾向をつかんではいるんじゃないかとオム。

>>71
偶然以上の確率で当たるんなら、統計の対象になるでしょう。

占いの統計ってないよ。

１はいつになったら普通の人並みのカシコサを身に付けられるのか？
鬱ですね…このようなヒトが日本の民度を大幅に下げている。

前レスよく読んで、心理学や論理学、数学の類の本を２〜３冊読みなさい。
中学生レベルのヤツで良いから。

う〜ん。偶然以上の確率で当たると言いながら、統計取ったことないの？
それじゃ、どうして偶然以上の確率なんて分かるんだろう？

この前、漫画になってるユング心理学の本は読んだ。

ユングは占星術の統計を取ってたね。

500人程度でしょ？

あるレベル以上のお金が絡む分野では、最低千人。
しかも細密度が違う＞92

ゴークランは５万人程度のデータで細密に統計を取ってるよ。
アディもそのデータを研究してアディ調波を開発した。

占術理論実践板で統計学　その弐
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1010927983/l50

>>92
菊池先生の本を読め

＞94
繰り返しになるから言いたくないんだけど、
占的な統計的発想って、そもそも逆なの。
セグメントが最初から決まってるような発想は、まったくつかえないわけ。

セグメントはデータから切り出さんとダメなわけですよ。
セグメントの独自の切り出し方こそノウハウだし、
他の人には教えられないものだし、大事なんだけど、
どう考えても、あらかじめ決まってるでしょ？　占いって。

いい加減、この種の議論からは逃れたいよ。

ゴークラン的な手法が、あらかじめ固定されたセグメントの偏差を
意味付けするものに過ぎないのなら、発想そのものとして古いと思うんだよね。

そりゃそうと、ゆとり教育って統計を
まったく教えないらしいじゃん。終わってるよ。マジで。

うがった見方をすれば、占いやってる人たちは、その辺を
まったく知らない人たちを、拡大再生産してんの。

そういう知らない層が、どんどんどんどん雪達磨式に膨れ上がっていくと、
まぁ、ビジネスやる側は、適当なこと言ってれば、
みんな信じるし、信じさせた情報の通りに動かせるだろうから楽なんだろうけど、
長い目で見ていくと、社会は荒廃していくし、信頼感は失われるし、
大変なことになると思うよ？

別に難しくないんだよ。発想を理解することは。
数学的に記述したり、解析するのが、めんどっちーだけで。

100

>>97-98はゴークランやアディの研究内容を知らないと見える。

ぐうぜんあたるだからうらない

偶然の確率で当たるのは、占いの「当たる」に限らない。

私が読んだ本には､ユングの言う「集合無意識」が占いと関係しているみたいに
書かれてあった。

占いといっても、いろいろあるわけで、
１占う材料としては
１−１その人の生まれながらの属性から決めるもの（血液型、生年月日、姓名）
１−２占う人が道具を使ってうらなうもの（筮竹、タロット、コックリさん）
１−３占う人が脳内で占うもの（透視、霊視、霊憑き、水晶）
２占う内容としては
２−１過去・現在を当てる
２−２未来を当てる
２−３過去世、前世を当てる
２−４守護霊、悪霊を当てる
など、いろいろの組み合わせがあるので、
このスレとしてはすべてを議論するのかもしれないけれど、
各レスではどういう場合をさしているのか明記したほうがよい。
「幻無教の念視で前世が当たった」とか
「姓名判断の通り最悪の運だったが、名前を変えてから宝くじは当たるは・・」とか
「私はおとめ座生まれの男なので女らしくなってしまった。文句あるか」
「Ａさんのタロットでは結婚は来年だそうです。Ｂさんには一生無理だと言われました」とか
「Ｃさんはスゴい。私が自分では頑張っているのに人に認められていないことを当てた」とか。

偶然の確率で当たるのなら何も占いを持ち出す必要は無いな。
出鱈目やっても偶然の確率で当たるわけだからな。
占いを使うからには「当たる」つーのは偶然以上の確率が欲しいわな。

>101

うん、まぁ、できるだけ情報をオープンに共有しましょう。
そんだけっす。

オープンになってるよ。アイゼンク「占星術〜〜」読んでないね。

いや、読んだことあるよ。１０年以上前なんで良く覚えていないが＞108

あのさ、言いたいことは、セグメントの問題。
それ上手く伝わってないようだから107のような言い方したの。
統計手法ってこの５年くらいでがらっと変わってんだよ。

そのへんのことは、以前、散々書いて、
消耗しきったから、これ以上は書きたくないよ。
伝わらないものはどこまでも伝わんないんだし。
自分だけが正しい、というつもりもないしね。

個人情報保護法の背後にある
考え方にもつながるよ。この辺は。
だからいろんな人に興味もってほしくて出したわけ。

世間一般では、あれ、メディア規制三法のひとつとか
なんとか、言われているらしいけどさ。

大リーグ級の馬鹿が集まっているスレって、ここですか？

君だけです（ｗ。あとは皆賢い。＞112

>>113 そうか、自覚がないのか。しょうがねえなぁ…。

>>110
占星術の理論を検証するのに必要なセグメントのきり方はやってるでしょうに。
探索じゃないよ、検証は。

占星術だけじゃなく、色んな占いに共通する何かがあるような気がする。

>>116
確率統計うんぬん言うんはなぁ、当たることを、
数字で示したものを見たいからなんだわな。
当たるってことでは、全ての占いに共通するのは、最低源、
偶然以上に当たってこそ意味があるつーことだわな。

＞115

うーん、だから、それを占いの正当性を論証するための、
金科玉条にするのは抵抗あるよ。

だって、他のきり方いっぱいあるでしょ、ということ。

ようするに、統計的に有意である事を、さりげなく
占いの証明のように用いる風潮があるから、
あえて疑問を呈してんの。

こんなの普通のところなら言わなくてもいいんだけど、
なんか、この板って妙なところで思考が止まってる(止められてる）ケース多いじゃん。

いずれにせよ、このへんの話は、統計スレ１と２で、とっくにやってんだよね。

ここの１は、あっちも読んでくれ。繰り返しは、みんなつかれちゃう。。。

>>118
＞他のきり方いっぱい
あ、そゆことね。それには同意。
例のアイゼンクの本には載ってなかった？かもしれないけど、
天体の位置よりずっと教育の効果が高いとゆーこともゴークランは示してる。

ゆうするに、ゴークランの研究では占星術に頼るより、
勉強したほうが優秀な成果を上げられる、つーことだわな。
当たり前すぎ（ｗ

統計学もアプローチの仕方の一つではあると思うけど､私的にはユングの集合無意識説が
妙にスッと入っていった。

Ｃ．Ｇ．ユングとその後継者たちの思想
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011863266/

とかあるよ。

>>122
ついでに「バーナム効果」もスンナリ入ってくれ（ｗ

あー、まだここらへんの話してる人たちがいるんだ・・・

占いは占いだよ。
現実とイコールではない。
現実に何がしかの意味付けをするための素材集でしかない。
・・・と、最近出た自分の結論。

自分は違う結論。

占いは、時間原理。

占星術は、じゃなくて、「占い」は、か？

そりゃ、個個々人で意味付け違うだろな。

　　　　　　　　∧∧　　ミ　　 ＿　
　　　　　　　 (　 　,,)┌──┴┴──┐
　　　　　　　/　　　つ　　　おわり　|
　　　　　〜′　/´　└──┬┬──┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 　 ││　　_ε３ 　ﾄﾞｽｯ
　　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

アンビリで予知夢のことやってたね。

＞占いは何故当たるのか？

>>122
１よ。繰り返すけど、その質問が意味あるものとして成り立つためには、
（偶然以上の確率で）占いは当たるという条件が満たされなくちゃならんわな。
統計はそれを確かめる手段だわな。
やってることが出鱈目と同じでは、その条件が満たされないのも無理ないか。

>>89 >>96 >>124 >>131
無駄な労力だ、やめとけ。
猿に因数分解教えるほうが、100倍くらいは簡単だ。

これがこの板の占いオタの典型か？＞１

別に>>1をﾊﾞｶにするこたーないじゃん。

おれだって、あなたたちだって、たいしたことないんだし、
似たり寄ったりでそ。どんぐりの背比べなんだから。どうせ。

１は、どっかの穴に落っこちてて、
視界がさえぎられてることだけは
確かだと思うよ。

占いが「当たる」という現象を信じている人々が紀元前から今まで変わらずにいる
ということ。そして彼らの信じる｢当たる」を生活などに利用してきたということ。
それがどうしてなのか、１は知りたかったんじゃない？
バーナム効果もそれを説明する一つだけんどもな。

>>118>>121
ゴークランのデータが、＞統計的に有意である事
は事実として受け止める必要はあるでしょう。
さらに、ゴークランの切り方は占星術の理論に忠実では無かったので、
アイゼンクが占星術理論に忠実に再分析したら、
より高い有意差を示したこと（石源本より）は追加すべき点でしょう。

これは天体配置の影響を示唆するデータだし、
興味をもつ人間が出て、さらに探求されると都合の悪いこでもあるんかな。

なにも言ってないのと同じだよ。＞137

データの集め方から、恣意的なものがはいるでしょ。

もうこのへんの話は、さんざんしたはず。

基本的に、この手の話は、この場所では、無理、だと思ってるＹＯ。

どこまでどうどうめぐりじゃん。

●占いは何故当たるのか？●
法則があるから。
どんな？教えない。
ーーーー終了ーーーー

＞１３６

そういう疑問、確かにあります。
たぶん、答えはたった一つではないとも思います。

>>138
＞データの集め方から、恣意的

データは理論モデルの検証に適合するような形で集めるものだが？

それは、現実にはむり。現場見たことない人だけの妄想です。
しかも、ゴークランは、占星術しらんまま、集めたんでしょ（でいいよね？）

＞142

＞占星術しらんまま、集めたんでしょ

いや、知識はゼロではないはず。
占い師と思われることを嫌って、あえてゴークランセクタ使ったのだそうだし。
どの程度知っていればイインカナ？

うーん。。。正直に言えば、自分がやるときに何をどこまで考えるかだから、
ここで、簡潔にいうことは難しいよ。

ようするに、ゴークランが考えた範囲では、統計的に有意であった、
ということだけは言えると思う。それ以上は、わからないというのが率直なところじゃないの？

＞ゴークランの切り方は占星術の理論に忠実では無かったので、

ということだから、懐疑的な視線を向けるのは、自然なような気がする。

実際のそれは、データの収集方法と解析方法を追試してみて、
さて、どうなのか？ってことしか言えないと思うよ。いまのままでは、
靴の上から足を掻いているというような。

ちなみに、めちゃくちゃ精密な、疑いようもない数値をはじき出している、
数十万単位のデータを扱っても、なにかを断言できるほど
はっきりとした結果は出ない。傾向が読み取れるだけ。
誤差が気にならない限りでは、使えるから、使ってるだけというのはホントのところ。

>>146
＞実際のそれは、データの収集方法と解析方法を追試してみて、
＞さて、どうなのか？ってことしか言えないと思うよ

追試も同様の結果だったからアイゼンクも評価していたようだが？
それで再分析したじゃないのか。

占星術（AFAの姿勢）では何かを断言しないよ。
傾向が読み取れるなら（再現性が確かなら）、その理由を考える番だな。

いや、よーするに、ゴークランがデータを集めた時点で、
ゴークランのバイアスがかかってるわけじゃん。
それは、ゴークラン以外は、除去不可能も思えるんだけど。＞147

しかも、アンケート形式のそれでしょ？　
あの時代は、そうじゃないの？　たぶん。

前も言ったけど、いまは、そういうのは流行らないと思う。
とにかく膨大なデータを溜めこんで・・・というのが流行りなんじゃないのかな。
それでも、傾向、しかでなかった。

ＡＦＡの姿勢を詳しく知らないから、なんとも言えません。
そのへんを、否定も肯定もしていないよ。

>145
＞ゴークランが考えた範囲では、統計的に有意であった
＞ということだけは言えると思う。それ以上は、わからない

この結果から一般化するのはまだ早い、には同意。

たぶんね、統計に対する考え方に違いがあると思う。

統計的な有意性なんて、解析者のセンス次第で的確にも不適格にもなる、
適当なもんだな、というのが率直なところ。

で、それが的確か、不適格か理解するには、
自分でやってみない限り、わからん、と思うし。

やってみればいいじゃないですか、と思う。

＞１４８
＞しかも、アンケート形式のそれでしょ？　
＞あの時代は、そうじゃないの？　たぶん

違う。公式記録から集めたはず。バイアスは公式記録そのものにある。

うーん…それ、生年月日とか、そういうことを言ってるの？＞151

＞１５０
＞統計的な有意性なんて、解析者のセンス次第で的確にも不適格にもなる、
＞適当なもんだな、というのが率直なところ。

だからね、再現性が確かならっていふこと。

数値で表せるものしか、扱えないじゃん。基本的に。

短距離走ランナーのタイムと、ホロの関係が出るなら、
そりゃすごいけど…。

ごめん、そこでいう、再現性、というのが、何をさすのかわからない。＞153

まったく別の時期に収集したデータでやってみて、
同じ傾向が出る、ということなら、まだわかるんだけど。

いや「卓越した成果」の基準（と親子関係）も＞１５２

追試（別のデータセット）で再現＞１５５

マジですか？＞157

それ、すごいじゃん。

それ、いくつくらいやってんのかな。興味はそっちのほうへ向かう。＞157

あ、読み間違えた。

ゴークランデータ２があって、確認した、ということではないのね。。。

>>154

アイゼンクによると、タイムそのものでなく、
その時代のオリンピック出場者と
平凡なスポーツマンの間にデータ上に明らかな差が出ていたそうだ。
（数値は失念）

>>158-160
をいをい、アイゼンク本、読んで無いじゃん？
ゴークランデータ２があり、最初のより多い。

うん、だから、

平凡なスポーツマン

ってところをどう設定したかってところだとおもうよ。

オリンピック出場者は、まぁ、誰にでも明らかなんだけど。

ごめん、すっかり忘れているみたいだ。＞162

それさ、最初のやつに継ぎ足したの？　
それとも検証する時期を変えて新たに集めなおしたの？

＞１６３
アイゼンクによると、集めた公式データの中で、
実験群にしたスポーツマン以外のスポーツマン。

＞それとも検証する時期を変えて新たに集めなおしたの？

そう。

うーん…。

すると言えるのは、スポーツをやっている人の母集団の中で、
スポーツ能力の高い人のホロに、何らかの特徴が見られるということが、
統計的に有意であった、ということになるね。
生年月日と日時が正しい、ということを前提として。

年齢とか年収とか学歴とか、そういう軸でも切ってたりしてるんだろうか。
そのへんから、検証とかしてんの？

前に書いたけど、アイゼンク本に書いて無かったかもしれないけど、
教育の差がはるかに有意さ差大きい。親の年収も多いほど有利。

結局、そのへんだよね。

他の軸で切れるほうが、より有意なら
そっちを優先して考えてみるべきだし…。

たとえば、オリンピック選手の家庭と同程度の
年収を持つ、あるいは教育程度を持つ母集団で
データとって見ることができたら面白いんだけど。

どれが一番高いかわからないけど、もっとも傾向が出やすいものを
できるだけそろえて、データを取ったほうが、よりシャープな結果が出るように思う。

ご免、落ちるよ。ありがと。

>もっとも傾向が出やすいものをできるだけそろえてデータを取ったほうが

それがセンスだわな（ｗ

うーんとさ、

＜数＞と＜数値＞の違いを、ゴークランやアイゼンクが
どう考えていたのかが気になるよ。
占星術のポイントとして表現されているのは＜数＞であり、
フィッシャー・ネイマン型統計で扱うのは＜数値＞だから。

時間的位相を伴う＜数＞を次元と捉える発想を持っている人って、
数学で入院したくらいでもざらにいる。
自分も、とある企業で働いている人で、ひとり知ってる。
統計で飯食ってるくらいなら、当然考えていたはず。

昨日まで、あれこれ考えていて、その辺がまず気になった。
プロがやってるなら、単なるデータ解析に終わってるとは思えないから。

もっとロマンティックな理由にしとけよ。
いくら科学を装っても引くだけ。

というか、科学とは？をまともに考えている人って、
この板には、ほとんどいない。

おれ、今日、古本屋さんで買ってきた本

『新しい科学史の見方　現代科学の再生を求めて』

で、初めて、科学史関係で、三浦梅園について、言及しているのを見た。

ま、おれが、科学史厨房だけなのかもしれないけど、
今まで１度も見たことなかったんだよね。

とにかく、このへん、この板では、反応悪いよ。

科学の面白さや楽しさを体感したい人は。

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

へ行くのがベストだろうね。擦れ違いなのでsageますけど。

そのあと、科学とは？を考えはじめても遅くないと思う。

>>172
>占星術のポイントとして表現されているのは＜数＞であり、
>フィッシャー・ネイマン型統計で扱うのは＜数値＞だから。

＜数＞って、自然数のこと？素数偶数・・・など、意味付き数字のこと？
＜数値＞って実数のこと？しかし名義尺度の場合もあるからなぁ？

アイゼンクやゴークランの考えは知らんが。。。

バーナム効果については、今発売中の漫画アクションの１９０−１９１ページにかかれています。
興味がある方は立ち読みするか、立ち読みが恥ずかしい方はお買い求め下さい。

やっぱ魔術っしょ。

バーナム効果なんぞ、５年前のアエラでとっくに特集されているよ。
しかも、占いがらみ。

>>180
だから、そのレベルの基礎知識さえ解っていない状態で
「●占いは何故当たるのか？●」
なんつースレを立てていることに問題があるんじゃあないのか？

＞177

違うよ。

いや、>>1がどうこうじゃんくて、
結局、メディア占い情報のばら撒き方が、歪んでる、
ってことでいいんじゃないの？　＞181

テレビや雑誌の占い情報を幼い頃から、浴びせられたら、
ひとりきりでその束縛から逃れるのは、なかなか大変でしょ。

テレビで占い情報をばら撒くことを法的に禁止するべきだよ。
雑誌は見逃したとしても。これ、最低限だね。影響が大きすぎる。
だって、すりこまれちゃうでしょ。幼い頃から見つづけていると。

ある程度以上の興味がなければ、調査なんてしないだろうに、
調査した初期段階で間違ってる情報ばかりだとは気がつかないだろう。
そういう情報環境では、占いをちゃんと相対化なんてできないよ。

自然科学
しぜんかがく natural science

とくに自然科学と断らない場合でも，現在通常は〈科学〉と同義である。
自然についての体系的な知識を指すが，とくに人文科学，社会科学と
対比させるときに用いられることが多い。英語では，18世紀まで
natural science という使い方はなく，natural philosophy が近い概念であった。
フランス語の science はおそらく最も古くから今日の〈自然科学〉に近い概念として
用いられていたと考えられ，わざわざ〈自然〉を表す形容詞を加えて
〈science naturelle〉とする場合はむしろ〈博物誌(自然史)〉の概念に近づく。
ドイツ語では scienceに相当する Wissenschaft が用いられるが，
この語にはそのままではとくに高度な〈学識〉の意味がこめられることが多く，
やはり Naturwissenschaftというべきだろう。ドイツ語では〈自然科学〉は
〈文化科学 Kulturwissenschaft〉もしくは〈精神科学Geisteswissenschaft〉と
対立させられることが多い。
　内容的には，経験に基礎を置き，実験･観察を重用し，数学的表現に
依存することが多く，客観的普遍性を求め，確固たる因果性を法則に求める，
といった特徴を言い立てられることも多いが，
自然科学と他の知識領域の間に，内容上の特性からはっきりした
区別を立てうる，という考え方自体，必ずしも成り立たないとする主張も
最近目立つ。歴史的にみれば，ヨーロッパ中世の学問分類(自由七科)のなかでの
〈トリウィウム trivium〉の三科と〈クアドリウィウム quadrivium〉の四科は，
今日の視点から内容の性格規定をすれば，〈人文系〉と〈自然系〉に分けることも
可能であろう。文法，論理，修辞学のトリウィウムがことばに関する
学問であるのに対して，算術，天文学，幾何学，音楽のクアドリウィウムは，
自然の計測に関する学問と考えられるからである。
当時音楽は〈芸術活動〉ではなく，自然の数的秩序に関する学問であった。
自然科学，社会科学などの区別が意識されるようになったのは，
19世紀西欧で，諸科学の独立･分化が進展して以降のことである。
学際化，かつ専門領域の細分化の著しい今日，自然科学に数えられる
学問を挙げることは，あまり意味はないが，常識的には，物理学，化学，
生物学，地学を四つの柱として立てることが多く，高等教育機関での
制度としては，これに数学を加えて〈自然科学系〉の学問とする。

⇒科学　　村上 陽一郎

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

自然科学と他の知識領域の間に，内容上の特性からはっきりした
区別を立てうる，という考え方自体，必ずしも成り立たないとする主張も
最近目立つ。

↑このへんがポイント。

>>184
禿しく同意。２行目から読んでねえけどな。

まぁ、活発な議論することじゃないの？　それが一番だと思う。

>>183
＞テレビで占い情報をばら撒くことを法的に禁止するべきだよ。

それもいいけど、オカルトや超能力者や超古代文明やマイナスイオンや活性水素や・・・
お仲間がきりがない。占い（＋予言？）だけ禁止しても、どうだろうか。

占いオタだからな、○田さん。

じゃあ､占いの意味ってのも大分違うんだね。メディアとは。

＞190
ホントのところは、たいして変らない、と思うけど。
妙な感じで複雑化したり、閉塞化する程度じゃないのか。通常は。

でも、なんかあると思うよ。とことん奥深く入っていくと。

だけど、自分が夢想している物は、
カルキディウスを調べていたときにちょっと
触れたような気がしただけで、後は皆無。

占いって､要するに何でしょう。

お話。＞１

子供には子供向けの。
オジオバにはオジオバ向けの。
ヲタにはヲタ向けの。
境界例には境界向けの。

>>195
他人の考える占いが、自分の考える占いと違っても
広い心でネ・・・皆さん。

占いよりも決定的なのが遺伝というか家系だよ。
体質や性質以上に一般に運命と呼ばれているものが
引き継がれる。ソンディとは違うけど。
差別につながるから危険。でも、事実は消し去れない。

＞182

隠れているが故に胡散臭く思われるものすべてに
何も価値がないのか？と言われると、首をひねるなぁ…。
もちろん、表立ってやってる物は、
そういう幻想を盾にして商売してんだろうけどさ。

商品語として消費される程度の物はもちろん偽物だが、
抜き差しならないところでは、本物が残っているんじゃないの？
中には、虎が寝そべっているようなものもあるから、
不用意に近寄ると、相手は軽くなでたつもりでも、
巨大なツメでざっくり肉をえぐられるってことになるんじゃないのか。

占い板なんかに来てるンだからなぁ。
ゴミの山の中にも何か光るものが混じってるかも？
つーことだわな。まぁ、ほとんど無いけど（ｗ

人間、そうやって耐性を鍛えていくもんなのさ。
そして、ふつうのお話では飽き足らなくなる。

無知こそが罪だ。

正気を保った状態で占いや魔術の話できる人と話したい・・・。

>>201
そのテの話題を正気で話せる時点で、狂気とは言わないが、真性である。

うははは。真性上等じゃん。
要は社会生活者としての破綻さえしなけりゃいいのです。
日常に占いネタがあふれ出して水浸しになってる奴がヤヴァイ。
この世とあの世のパースが狂ってる奴ね（ｗ。

万人が宗教者にはなれないのに、
誰もが占い師になれるのが変なんだろ。

聖俗あれども、ふたつとも
凡人に踏み込める職業じゃないよ。

ってか、占いってあの世？＞２０３

予測技術のひとつとして捉えりゃいいじゃない。占いなんぞ。

２０３さんは違うだろうが、
占い好きって、現代的な予測法を知りたいと思わない
奴多いよね。そのへんが疑問だよなぁ。

＞予測技術のひとつとして捉えりゃいいじゃない。占いなんぞ。

と言われても、予測技術としての占いなんて、精度低すぎ。
象徴という曖昧な要素を介在させざるを得ないわけだから。
占いビリーバーってさ、先に挙げられていたバーナム効果以上に、
まず象徴ありきで、そこから導き出される文脈に自らを同化させることで
｢当たる！」を実現させようとしてない？
ときどきそういう暗黙の意志を感じることがあるんだよね。

あの世という言い回しが悪けりゃ､彼岸でも別次元でもいいけど
実際自分たちの生きてる物質的な世界と同一視はしないほうが、
利用できるよな、と思うけど。
占い理論の細部を詰めれば詰めるほど、
大枠のところで現実世界との乖離が生じているような気がする。

で、未来予測ということだけど、
もしも１００％当たる未来予測法があったとしたら､あなた嬉しい？
少なくとも私ゃ、まっぴら御免だね。そんな窮屈な人生。
占いなんて､当たらないから楽しいってのもまた真ナリ。
なんだと思うけどなあ。

夢占いは必ずしも未来を予測するものではないけれど、ある一定のシンボルを頼りに
不特定多数を占うものですよね。
そのシンボルが何故不特定多数の人と共通するのかも不思議に思います。

うん、俺もそー思う
グタイテーキに未来を予言できるのであれば
それは預言者よ
大体、多くの占星術理論は、統計に基づいてるわけじゃん？
（多分ね）
で、例えば、よく当たる占い師に占ってもらっても
未来のことは具体的にはわからんもんね
俺は、占いに関しては、「過去、現在、近未来」
くらいが、いいとこだと思う
それ以上は自分で何とかできんじゃん？

占星術は個人の身勝手な願望実現／未来予測のために研究されたのではない。
アラビアの占星術師達は星に問うときに質問者にこう言わせた。

「私の願いを神はお喜びになりますか？」と

占いに向かう精神がまず違っているのだ。

なんか微妙に話のレベルが落ちてきたなあ。

アラビア科学（含む占星術）のネタもとが
ギリシア科学にあったことくらい知ってるよね？＞209

占星術は統計じゃないよ。＞208

好きなようにやればぁ〜。

結局ここは、>>1に知恵を与えて
納得させなければならないスレになったようだ（ｗ。

あのサ､雨が降れば地面が濡れる
これあたりまえでしょ？
象徴ってのはそういうことどもの比喩的表現なんだから
共通する何がしかがあるのはあたりまえ。
なんでもかでも、象徴に還元して現実認識を歪めてる人、けっこういるでしょ？
もう､シンボル病とでも名づけたいような。

象徴は象徴でしかなく、否定は全くしないが距離をとって扱ってほしいもんだ。

いずれにせよ、統計学は、ちょこちょこやったほうがいいかもね。

ただし、隣の板の人たちや
統計スレの１あたりで議論していたときに
一部の人たちが占い＝統計としてイメージしていたのは、
単なる記述統計らしいよ。平均とか分散とか、計算するやつ。
それは、読み書きそろばんと同じで、知ってて当たり前なんだってさ。

ただし、それだけでも、何にもつかえん、と。
データの収集から何からやらんと、統計のとの字もわからん、と。
今日、統計の先生たちが集まる集会へ行って、
隅っこでちょこんと聞いてきた限りでわ、そんな感じだった。

ただし、ゆとり教育では、記述統計すら教えないらしい。
その辺で、先生同士の間で、強い批判が出てた。
世の中には、データがこんなに出ているのに、
教えないと、全く読み取ることできないようになるんでは？と。

ちなみに、統計の某分野の最先端って、認知心理学みたくなってたよ。

>>177
＞＜数＞って、自然数のこと？素数偶数・・・など

アディ調波はそこに意味を持っているね。
アディは哲学意味を考えているらしい。。。

哲学的意味って言っても、結局、ギリシアへ還流するものでしょう。
＜数＞の話は、簡単に手に入る『形而上学』あたりでも頻繁に触れられている。
それ読んだあとで（あるいは平行して）『自然学』を読めば、ぼんやりわかるよ。

あとね、哲学的ってものは、本来は、わけわからないことを
難解な用語を駆使した概念を、丸ごと飲みこむような
抽象的なものじゃないように思う。もしかすると主知主義ですらないのでは。

ともすれば、ブラックボックス化する手段として、
「哲学」「科学」が用字用語的として扱われている
風潮あるよね。そのへん、ちと疑問。

占いの世界では、
「統計」も、｢哲学」「科学」と同じ意味合いで
使われていたんだと思うよ。

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それにしてもH田？の話は表面を撫ぜるだけで、
彼から突っ込んだ話が出たためしがない。

例えば、アディ調波をよく知ってて＜数＞に触れたのでもないし、
ゴークランやアイゼンクの研究をよく知ってて、統計に言及したのでもない。

話の間口は広そうに見えても、皮相的な話しかでてこないなぁ。
過去にちと面白くなりそう話題が出た時は、どれもシリキレだったなぁ。
誰かが雑学と言ったが、もっともだな。

ん、だからさ、アディ調波にさほど興味が無いから、
調べてないんだってばさ。
＜数＞調べるなら、ギリシアまできちんと戻ったほうがいいし、
事実、俺は戻ったんだって。

ゴークランやアイゼンクの研究も、統計の現場に入ってみると、
正確さとはほど遠いﾀﾞﾛｳなんてことは、さっと予想つくことでしょ。

他人のむやみな受け売りしてないだけマシでしょ（ｗ。
自分で、調べたり、体験したこと話してんだから。

>他人のむやみな受け売りしてないだけマシでしょ（ｗ。

Ｈ田には言われたくない言葉だ。

そう？　しかし、ホントだから、しかたないでしょ。

他人の受け売りはしてないし、ソースはきちんと明らかにしてる。

ソースすら明らかにしない人たちとは、違うよ（Ｗ。

だから、Ｈ田板つくれってばよぉ。

もの申したい奴も逝く。
思いっきりヲタしようよ♪

http://www.jbbs.net/study/149/yakin.html
JBBSのＨ田板です、どぞ。

このごろゼンゼン更新してないじゃないですか＞H田さんの掲示板

このごろ・・・？
最初から開店休業状態といってよいのでわ？

グレゴリー・ベイトソンが
どこかで書いていたような記憶があるんだけど、

論理は無時間的なものだ

と

円環的因果構造は有時間的なものだ

をそのまま同義とみなすことは、難しい。

でも、これを同義とみなさなければ、

「統計的に有意。だから占星術は当たる」

的発想は成り立たない。

･･･これ、やはりなんかへんだよｊね。
やはり、どこかで捩れちゃってるんじゃないの？

といってみるテスト。

http://www.onweb.to/ken9/

これ、かちゅーしゃでみることができたら良いんだけどさ。

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1011027120

あ、読めた。ＪＢＢＳだったんだ。よくみると。

＞193 名前：１ 投稿日：02/05/09 02:01
＞占いって､要するに何でしょう。

ようするに、いまのまんまじゃ「占い＝ゆとり教育」になってるんじゃないの？
階級社会を人工的に作り出そう、維持しよう、というシクミのひとつに堕してる。
これ、ネット時代の戦略としては圧倒的に間違ってると思うけどね。

佐藤俊樹 『不平等社会日本』（中央公論社）　

を読んでみてよ。一部書評では左翼プロパガンダ本とか
言われたりしてるけど、「記述統計すら教えないゆとり教育」の
ﾊﾞｶﾗｼさを知った今では、たとえそうであっても現実は…という感じ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&querytime=Fx2WjB&q=%8D%B2%93%A1%8Fr%8E%F7+%81w%95s%95%BD%93%99%8E%D0%89%EF%93%FA%96%7B%81x%81i%92%86%89%9B%8C%F6%98%5F%8E%D0%81j

もし、東京近郊に住んでいるならだけど…。

いまさ、国立近代美術館で、カンディンスキー展やってるんだけど、
気分転換に、こういう方向から、考えていくのもいいかも。
５月２６日までだけど。＞１さん
http://www.momat.go.jp/kandinsky/index.html

カンディンスキーって、（占星術研究もやってた）
シュタイナーの色彩論の影響を強く受けたのではないか？、
と一部研究者の間でみなされているロシアの抽象画家です。

カンディンスキー研究を入り口にするなら、
知的地盤も、それなりにしっかりしてるし安全だと思う。
（シュタイナーは、それはそれで
かなり癖があるから要注意かもしれない。）

>227

統計は論理ってことですか？
でも、統計にも時間の扱いあるよ？？？

＞統計は論理ってことですか？
＞でも、統計にも時間の扱いあるよ？？？

時間単位を数えた結果としての＜数値＞として
静的に扱ってんじゃないのかな。

質問の意味も回答もどちらもわからんので、
誰か応援お願い。

あとさ、今日、あれこれ考えていたんだけど、
占いについてうだうだ悩んでいる人が一段落ついて、
まだそれでも占いに興味があったら、なにはともあれ

近代・近代主義

について調べたり、考えたりするのが先決だと確信したよ。

政治的なイデオロギーがない（あるいは、希薄な）ところならベター。
東京国立近代美術館とか、社会状況を絡めた近現代美術の
ビデオ解説もあるし、体験学習するには結構良いと思うんだけどなぁー。





むかし、

「近代についてどう思います？」

って、とある占い師に問い掛けたとき

なーんも答えが返ってこなかった

のが自分にとってはそーとートラウマに
なってるからかもしれないんですが。
人のことあれこれ言えませんけど、これもそーとーすごい話だ。

この板には、自分なんかよりも詳しい人いっぱいいるんでしょうが、

埼玉県立近代美術館
http://www.saitama-j.or.jp/~momas/

も、すごくいいよね…。擦れ違いなので下げますが。

ちなみにカンディンスキー展って京都と福岡でもやるみたいですね。

＞２３１さん。
ご親切に有難うございます。
カディンスキーという画家､少し興味深いなと思いました。
今日は丁度上野で雪舟展を見に行きました。
ヒマがあったら行ってみます。
シュタイナーは自分でも占いに取り入れています。

まじっすか！！>>237
どうやってシュタイナーを占いに取り入れるの？？

うーん・・・詳しくは言えませんが、
シュタイナーの四気質を少々。

シュタイナーの四気質概念って、どこまで源流を戻れんだろうね。
自分は、デューラーあたりまでは、文献では確認したことあんだけど。

知の考古学的な、歴史的背景を追う作業って楽しいよね。

昔の人って頭がいいとオム。

あげ

ひとつだけ確実に言えるのは、天才、が頭を絞ってひねり出した
卓越した発想や概念でさえ、必ず、社会的に共有され、すでに
多くの人によって議論され、洗練されたソースがあるってことでしょ。＞１

シュタイナーしかり。良く知られていることだが、
シュタイナーのソースのひとつはゲーテじゃん。
だから、シュタイナーマンセーで思考が止まっちゃうと、
もうワケわからなくなるんだよん。

正確無比とはいえないだろうし、情報深度に難がある例も多いが、
＜流れ＞を自由自在に追うには、電子百科事典で、関連項目を
片っ端から追っていくのが一番、楽だし、安価。
関連書を何百冊も買わなくても済むから、
結果としては、お金かからないし、
知のグランドデザインを広範囲に効率的に描くには都合がいい。
これ、マジお薦めです。ただし、エッセンスだけだから、今現実に生じている、
実体や実相にはなかなか迫りにくいけど。

ネットでも同じことできるけど、まだまだ情報品質が保証されていない。

確かに表面的だな＞百科事典

でもさ、たいていのことは、百科事典のほうが賢い。
表面的だと思えるのは、自分の専門だけじゃないのかなぁ。
一般人は、まぁ、そんなところだよ。

何聞いてもちゃんと答えられる。浅田彰のような人だけは別だが。

読み方としては、

１）まず、該当項目を百科事典で調べる。

２）関連項目を気力の続く限り、百科事典で斜め読む。
適当に読んで、たぶん、わかったりわからなかったりするはず。

３）専門書を手に取る……が、たぶん、難しくて何がなんだかわからん。
時間があれば、専門分野に関連する講演会や学習会へ行って、
隅っこにちょこんと席をおろして、気分を共有する。共有できたら、
改めて本を手に取るが、わからん…となったら、
また、１）へ戻り…（エンドレス）。

自分はこういう感じで、ちょっとずつ、自分が意識化できる範囲を
広げていった。学校を卒業してからは、結構無理しないと、
自分の守備範囲を広げることは、難しいと思う。普通、仕事があるし。

そう！！
仕事しながらじゃなかなか知識を広げられないよね。
胴衣>>246

てゆうかさ、占い業界人が自覚すべきと思うのは
基本的な文献読みの訓練ができてない(人が圧倒的）ってことだよ。
これって洋書が読める読めない以前の問題だと思う。
西洋やるなら、たとえばマックスウェーバーあたりから読んでみるのもいいんでないか。
一見遠回りに思えるだろうが､｢近代」を考えるなら、
西洋思想のコアなとこに触れておいて損はないような。

百科事典の知識では、この２チャンですら
議論に参加するほどの内容は把握できない。

占いハウツー本だけではどうにもならないところまで来てる。
やっぱり文化的バックボーンをある程度把握しとかないと、
突破口は開けないのでは？　
占いは、性格診断とか恋愛問題に終始できるほど､
ヤワなツールでないことは確かなんだから。

『プロ倫』読みかけて挫折…。＞248

それほど馬鹿にしたもんじゃないはずだよ。＞249
項目単体の内容は薄い場合が多い、もちろん。専門では当然。
でも、そこで文句を言うのは、読み方が悪いだけ。

短期間で関心の幅を広げるには、きわめて有効な手法ですよ。
だってさ、先生の本以外は読むな、と言われた、御弟子さんがいるくらい
知的に閉鎖された場所なんだから、占い界は。議論できないし。

教育者もやってる西和彦さんが著作で書いていたけど、子供に百科事典の
項目を1日ひとつコピーさせて読ませているらしいしよ。基礎訓練としては
良いと思う。適当にザッピングしているうちに面白いものが見つかれば、
人の関心は否応なく、そっちへ行っちゃうんだし。

あのさ、その１冊を我慢して､苦労して読破するってのが
ものすごい有益な訓練だったりするわけじゃない？
そういう地味な訓練って、たぶん大学時代とかに先生に強制でもされない限り、
ほとんどの人は経験する機会もなく一生終わっちゃうんだろうし、
実際それが、今の自分に直接的な利益をもたらすようなものでも何でもないわけ。
で、当然、何が悲しゅうてこげなつまらん、何の役にも立ちそうもないものを・・・
ってただの苦痛に思いながら追っかけてったわけだけど、今となっては
あのときほんとに「やっててよかった！」だがや。

で、おたくのアリストテレス購読はどうなってるわけ？　
本は買ったが、オラ一人じゃぜんぜん進まネーでよ(藁

>適当にザッピングしているうちに面白いものが見つかれば、
>人の関心は否応なく、そっちへ行っちゃうんだし。
だよね！！>>251

しかしね。『プロ倫』なんて読めませんよ！！あれ普通に文庫本読んで理解できたらすごいよ。
『プロ倫』についてはどこの出版社か忘れちゃったけど、
たしか『考える社会学』って本があって、そこにプロ倫ってどういうことかまとめてあったよ。
探して立ち読みするのもよいかと思われ。

自分は最近キルケゴールの『死にいたる病』を読もうとしたけど、やっぱ分からんね。
哲学入門みたいな本でも読んどかんとダメだね。

先生いないとムリだよ､当然。
で､その先生に強制されて、もう理解できようができまいが、とにかく読む。
関連文献・参考文献なども死ぬほど紹介されるが、当然追いきれない。
背景説明されるが、西洋史の本質的なことがなんも分かってないので半分も理解できない。
トライアスロンのような授業だったが、自分の無知さ加減と、
水脈をたどらすしては何も理解できないということをいやっちゅうほど思い知らされたよ。
で、水脈をたどる手法のひとつふたつぐらいは叩き込まれたんだな。
社会に出てから自力でどうにかしようってなると、ほんと難しいよね。

＞あのさ、その１冊を我慢して､苦労して読破するってのが
＞ものすごい有益な訓練だったりするわけじゃない？

確かにその通り。自分の限界を超える読書って
してみなければ得られないものがあるってのは同意。
『プロ倫』引っ張り出したよ。本棚の中から。

＞で、おたくのアリストテレス購読はどうなってるわけ？　

『自然学』は今でも時々読んでるよ。前のように一所懸命やってないが。
考えたネタを２ｃｈに書くと、速攻でパクられたので（ｗ、
雑談以外は書くの止めたってのはあるけどね。これ、前も言ったけど。

もちろん、いまは、哲学をやる時期じゃないってのもあるよ。

占い信者で、ほんとーに幸せになってる人を見たことがないんだよね。
いたらでてきてほすい。
幸せになれないから占いを信じるのか、
信じて金つぎ込むこと自体がそいつにとっての幸せなのか。
幸せだっつう人、ぜひともそこんとこを教えてほすい。

>251
百科事典に文句なんて岩ねーよ。
それ読んだだけで議論に参加できると思うほうがおかしい。

視点がまったく違う。＞２５７
面倒なんで説明しない。一方的に思い込んでいないで、
自分でも考えてよ。ちっとくらい。


ところでさ、>>1は東京近郊に住んでいるみたいだから、

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

へ行ってみるのもいいかもよ。あそこちと遠いが、マジおもろいぞ。

本なんか読んでも、わかるようでわからんべ。
いろんなことを幅広く体感するほうが、先だ。

ここは多くの人が気軽に楽しめそうですね。
私も子供の頃､科学館系の遠心力や静電気等が体験できる場所へ行った事があります。

>258
>視点がまったく違う

そんなの分かってる。織れも違う視点から指摘してるだけ。

それ、

科学技術館
http://www.jsf.or.jp/

じゃないの？>>259 =1

あの30倍はおもろいですよ、

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

は。入院やってる人クラスが、ボランティアで技術解説してくれるし。

いや、私が行ったのは神奈川県。

占いに関わらない人でも本当に幸せな人ってそうそういないと思う

幸せを定義しなきゃ、はじまらねーや。

>>256
どこでもいいから占い教室に行け。答えは明瞭だ。

皆さんは､占いのどこに魅力を感じますか？

占いはもういいや。正直、占いを通した人間関係のﾊﾞｶﾗｼさにﾄｺﾄﾝ飽きたしね。

この板って、専門板とは思えないほど、なにも知らない人が出入りしているし、
そういう人たちがホント勝手気ままに、荒らしているけど、
それ以上に嫌気が差したのは、プロであっても、英語読みばかり達者で、
占い以外何も知らないし、人間に対する理解があまりにも浅い人たちを見すぎたことだよ。

それほど世間慣れしていない自分の目から見てもそうなんだから、
よほどひどいんだろうなぁ、と思うけんどさ。ホント、域内交易の世界だったんだろうなぁ。

易はライフワークに取っとこうと思う。そんだけ。

ある時は師は必要であるし
ある時は自分唯一人であることが必要
求める時なればどこにでも、師は現われるものと思う。

>>265
ビョーニンしかいませんぜ。

>>269
政界。

>>267
チミはボランティアをもちょい経験してから言え。信念足らなそうだから
おちょくられてるだけ。チミが相手じゃなければ、おそらく大まじめな議
論になるよ。そんだけ。

＞270

なにいってんだか。議論ずれまくってるよ。
大真面目な議論なんぞする、盤がないじゃん（爆笑）

あのさ、97年の時点では、おれの十分の一以下の知識しかない人が
数万円の講座開いていたりしたんだぜ？　聞きかじりの知識でね。

そういうインチキ臭い世界を作っていた人が、
いまでもそのままやってんだから、もう、わけわかめでしょ。

age

なんでもいいけど
大真面目なマインドコントロールだけはやめて欲しいね。

ホント、性質が悪いっつーか。なんというか。

＞270

ひとつだけ、確認しておくけど、

こ　の　板　の　初　期　の　頃　を　見　て　み　な　よ　。

あるいは、今は亡きラ○ンダーＭＬでもいいや。ログ送ってあげよか？

どれほど悲惨だったか、わかるじゃん。あなたの思いこみもね。

>>273
同感。されちゃうほうも問題ありだとおもうけどね。
それが商行為として成立するってことは、物質化して
現実界に組み込まれるってことでもあり。
居場所を見つけられなかったマジメちゃんたちが
みょーな使命感に燃えちゃってるだけに。
すげえキケンだよなあ・・・。

自分に同感されてもなあ・・・

てか、あんた今日はいつも以上に狂ってるね♪

はぁ？　273と275は別人だけど？

同じテクばかり使うと、さすがに、変に思われるぞ？＞276

ようするに、なにがなんでも、占いを肯定したい人たちが、いる、ということだろうなぁ。

その人たちは、ガイキチだから、理屈が通じないよ。まったく。
あと、匿名にかこつけて、手段を選ばないみたいだね。

普通、懐疑するじゃん。こんだけいい加減なことがわかっちゃうと。

はい。私は275ですが､別人です。

どうしても肯定したい人って、やっぱり売れないプロ？（藁

＞されちゃうほうも問題ありだとおもうけどね。

ちょっと出かけるんで、話はしょりますけど、根っこが深いんだよ。
マインドコントロールの問題は。占いだけじゃないの。

なんかね、統計学のシンポジウムで、極めて具体的な社会学批判が生じていた。
ようするに、調査法のノウハウも知らないのに、数式だけ組み立てて
データ入れて、二回、統計的に有意だったから、それを理論として正しい、と
信じこんでしまっていたので、分野を越えて、キツイ批判をしたんだけど、
相手にはまったく理解できないようだった、とかさ。

あるいは、新聞の世論調査で、調査方法として、
電話調査と面接調査を途中から変えたのに、
掲載するグラフは、そのまま同じ、とかさ。インプットのレベルが違うんだから、
アウトプットのレベルが微妙に異なる、同一視できないてのは、
当たり前だったはずなのに、それが今の人たちは理解できなくなってるという批判とか。

甘いってことでしょ。つまり。分析・解析に対するこまやかな感性が
特殊な訓練をしていない、あらゆる分野で、まるっきりかけちゃてるのが、
今の現状ってことでしょ。

社会学や新聞だけが、占いだけが、とくに、ダメポって理由はないと思うんだよな。

わし氏みたいな言説は｢独善」といって、世間一般には通用しないのです。
せいぜいこの狭い檻の中で暴れてなさい。

こちらが、英語読みの某占い師のようなひとにかなーり批判的だったのは、
統計学者の社会学批判とまったく同じ理由だよ。

彼（ら）って、自分の視線を疑わないんだもん。まったく。

ものすごく親切に、書籍をでたらめなくらいにまで列挙して、
視点を複数ばら撒いてやって、やっと
いろんな物を読み始めるとかしてたみたいだけど、
他人に言われてＭＬにきて、しかも思いこみ百パーセントで、
絡んできて、その流れがずっと続くのは、ほんと勘弁してほしひ。

相当辛抱強いほうなんだけど、さすがにこれ以上はつきあってられまへん。

今度の心の支えは統計学っすか。
健康的で良いですね>281

＞282
わしやけど、チミ、わしと他の誰か勘違いしてへんか？
わし、自分で言うのもおかしいけんど、結構「善良」な
書き込みが多いぞ（ワラ
意地悪な書き込みはわしじゃないぞ。
それから、チミ、自作自演すな〜。

じゃんねん〜。

わしはわしやって。

ああ､占いよりは健康かも（ｗ
まあ､どっちも信仰になっちゃうと怖いけどな。

>それから、チミ、自作自演すな〜。
ほんと､ワンパ。

勘違いしてないよ。困った電波ニューフェイスだなーと思ってるだけ。
ただ、あまりにもステレオタイプだからさあ（ｗ

>>281
>数式だけ組み立ててデータ入れて、二回、統計的に有意

ホント、それだけじゃだめだよね。

>>それから、チミ、自作自演すな〜。
＞ほんと､ワンパ。
＞勘違いしてないよ。困った電波ニューフェイスだなーと思ってるだけ。
＞ただ、あまりにもステレオタイプだからさあ（ｗ

勘違いしまくりやん。それに、知識なさそうやん、相変わらず。
チミは。こっちが誰かも若らんで。だから誰にも相手にされんの
やろ？わしの知らんとこで勝手に名前出すのんやめてね。きしょ
いから。

じゃんねん〜。

チミ、「負け犬」言われてなかった？某スレで。
ま、どうでもええけどねん。

わし、別スレでは大阪弁やめて、ほぼ標準語で
チミと話したが、知識無いな〜と思ったねん。
みんな逃げるで。あれじゃあ。

勘違いだらけやん。チミ。

じゃんねん〜。電波っち君。

>289

うーんというか、それ問題になってたのは、
院生を指導する社会学の教授のほうみたい。
指導力不足という、かなり厳しい批判だなぁと思ったよ。

記憶で悪いんだけど、

ようするに、母集団を決定するところで
結論が半ば決まる、ということをちゃんと意識化させないまま、
院生に、調査させて論文書かせちゃったから、でたらめな結論になったと。

はっきり言って、はじめてやることなんか、
わからんわけじゃないですか。
院生は、自分のやってることを、先生に認められれば、
それなりに信じちゃうんだしさぁ。どうせ。

新聞の世論調査のほうは、やってる人たちの意識が低い、としか言いようがない。

という印象を受けた。

誰でも参加可能な、わりと一般向けのシンポジウムだったんですけど、
自分の常識が、かなり分解されたなぁ〜と。行ってよかったよ。

漏れはたんなる外野だけどさ、わしさんの専攻ってなんだったの？

直感的には、経済方面という気がするなぁ＞294

株板・経済板に出没してる伝説の掻箸だったりすると笑える

大部分がこのスレの趣旨に関係ない話をしてるという罠。

ちょっと面白いからおっけーという気がする

情勢判断を行うための四原則は

１）あくまで客観的であること
２）柔軟であること
３）専門家の意見を良く聞くこと
４）歴史的ヴィジョンをもつこと

だそうです。

だから、「占いは統計です」という人がいたら、
統計学の先生の話を聞けばいいんだよ。それで、柔軟に判断すればいい。

ところでさ。
サイクル論としての占星術話って、全然出てこないね。
景気循環にせよ、体のバイオリズムにせよ､
時間の経過による現象のリズムは実際あるので、
天体同士の座相と現象との間に、それぞれの時間律やその干渉波としての
意味を見出そうとした試みはあながちはずれではないと思うのだけど。

外部からなので、はしょりますけど、それ、研究している人いたはずだよ＞３００

もちろん、金融占星術として。結構古い情報なので恐縮なんですけど、
スパコンつかって起動計算してデータをアウトプットして推論する会社組織。
今どうなってるのか知りませんが。アメリカの話。

もう少しだけ、全体の水準が上がれば、日本でも
専門会社として、やる人出てくるんじゃないのかなぁ。
それともすでいいたりするんだろうか？　あっちの話は、十年くらい前だしね。

嶋中雄二

占星術研究家の中にはいないのかなあ？
大前提としてはあるのだろうけど、
今流布されている雑誌レベルの切り売り情報だと、
そのへんはまったくかっとばされてるでしょ？
なんか、とってもデジタルな予報になってる。

今のわたしらの生活感覚がそうなってるからかもしれないけどね。

統計で切り取れるのって基本的に面でしょう？
時間の連続性をどう組み込むの？
概念だけでいいから、どなたか教えてくれませんか？

経済統計の板・スレに行けば

占星術以外で統計の要素がありそうな占術ってありますか?

＞　当るも八卦，当らぬも八卦といいます。
50％は当るのです。

占い師が生計を立てているのは，何故か考えたら。

＞303

そういう概念こそ、ノウハウで

秘中の秘

じゃないのかな。もし有効ならね。

あるビジネスモデルメソッドのレポート書いた時のことなんだけど
単純なんですよ。発想そのものは。
だけど、極めて高額なレクチャーでなければノウハウを教えてもらえない。
受講料って百万円単位だもん。個人じゃ無理。

週刊誌で読んだソニー主催のＣＥＯ育成講座は受講料五百万円だというが、
ようするに、貧乏人は勉強するな、ということに思えてムカムカしたなぁ（ｗ。

理系のシンポジウムなら、みんな親切で優しいのに、
金がストレートに絡むと世知辛くなってくるのは、世の常かもねん。

つか、占術の骨格ってそれでしょう？
当たる当たらない以前に、そのカラクリが分からないと、
予測術としての正当性なんて認めようがないよね。
ここに、これだけ占い好きの人たちがいて
何で問題にされないのか､ともかく不思議で仕方ない。

つまり、一般の占術理解ってその程度ってこと。＞308

一般というのは、占術に関わる人たち、一般、です。

頂点は、もちろん、一般に出す以上のことを、きちんと理解しているが
そういう情報は、一般には降りてこない。

０……雑誌レベル
１……愛好家レベル
２……研究家レベル
３……ちゃんと理解している人たち

のあいだには、自分が見た限りでは、
以下のような認識の開きがあるはず。

０＜１＜＜＜２＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜３

しかも、３や3の集団は容易には理解しがたい精神を持っている。
社会の枠内に属していない人も多く、平凡ではないが、安全でもない。

かくいう自分は、１以上２未満程度です。

じぶんは、言葉で安全に伝えられる範囲のことは
かなり激しい毀誉褒貶はあったけど、頑張って伝えたと思う。
できる限りのことは、やった。

これからは、統計学スレを除いて、この板そのものにもかかわりたくない。
現実を大切にしたい。細かいことを説明しなくても、利害関係を伴わなくても、
本当に共感できる人たちと、ゆっくりと、歩んでいきたいと思っている。

そういう人が、自分の嫁さんや、
ずっと思いつづけている大切な友達たちや、
死地に赴いてくれた親友以外にもいればいい。
もし、嫁さん以外誰一人いなければ、
これから分野の垣根を問わずゆっくりと探したい。

もう、人生の半分は過ぎてしまった。そんだけ。

さいなら。

大変。

えっちださん、帰ってきてねage

はい。

期待上げ

ｸﾚｸﾚうざい。

たしかに。

占いは何故当たるのか

占ってもらった人が30％勘違いしてるから

（＾＾）

こんなくだらん板に、こんなすごいスレがあったなんて。
感動age

特に310はすごい。

http://www.chisenweb.com/magazine/cm/uranai.html

307＝311＝石ロリ大嘘つき若HOGE自作自演荒らし君＝アダルトネットビジネス業者

６ヶ月以上前に議論の終わったスレにレスするのもなんなんだが、
確かに何故当たるのか？　って面白い話題だと思う。
まず答えは出ないだろうがな。
本当に当たるのか、何をもって当たりとするかという問題もあるし。

上にバーナム効果や思い込みだろ？　ってレスもあったけど、
恐ろしいほど当たることがあるのも事実。
かといって全て当たると信じるにはおかしいところがあるものもある。
結局、祐気取りの結果報告スレみたいに検証し続けるしかないのが実情かも。

ちなみに正確には占いではないのかもしれないが、
血液型別性格診断は科学的に「当たる」との説明があったりする。
否定派の「当たらない」という説明もあるので、両方読むが吉。
本屋、図書館、ｸﾞｸﾞﾙ辺りで探してみ。

ひどいわ。お金払ったのに・・・
こちらの話すことをヒントにして、人生相談のような答えが帰ってきた。
もっとびっくりさせてくれ。

女性で恋愛とか結婚の鑑定を依頼する人って多いよね。
顔とか雰囲気とか、今までどれくらいの人と付合ってるのかとかで
当たり触りの無い結果を言うのよね。

適齢期くらいで結婚できそうな女だと思えばそう言う（ただし
200●年くらいから200△年くらいに出会った人と結婚しろと
年号でぼかして言うんだよね）だろうし、彼氏と別れてすぐくらいに
来る人が多いから、「冬頃に別れたでしょ」と言ったりする。
大体当たってるのよね。

私のことを想ってくれている人はいるんでしょうか？との問いに
「います。でもあなたは気づいてない。全くあなたの眼中に
無い人がこっそりあなたを想っています」という。
そんなの、本人には確かめられないしね。

そりゃ当たるわ、と思ったよ。がっかり。

全体的な傾向に照らし合わせて、それなりの答えってのが
占いには用意されてるんだろうね。もともと。

＞325
そういう占い師いるよ。ベテランは占いが強いか、人間観察に強い。
パターン化が上手だってのもあるね。
あと、占われる人が欲しがる回答があるのよ。
運命という名の後押しが欲しいんです、大抵。だからそういう答えが多い。
ひどい結果ビシビシ当ててもリピーター増えないし・・・さ。
まあ、私が占うときは「それなりの答え」を用意してません。
大体当たるが、外れるときはてんで的外れです。
以上、「それなり」に逃げたくない雑魚占い師の戯言でした。

個人的になぜ当たるか不思議なのは易とかタロー（タロット）とか。
研究する皆さん、がんばれー。私もやってますが難解すぎ。

（＾＾）

>>326
タロットはことわざかるたみたいな感じで読むと簡単ですよ、かるただって
犬も歩けば棒に当たる→石の上にも三年　ってランダムで二つ並べるだけで、
「無目的にでいやな思いをして、目的持って何かのトレーニングを開始したのかな」
ってストーリーがイメージできるでしょう

>>328
ありがとう。そういう風にやってみます。

関係ないけど、そのカルタ２枚が愚者と吊るされた男に見えました（汗

別スレで当たらないことは悪いことじゃないって言うてたバカ占いしOR依存ちゃんがいた。だったらおまえらの存在意義ないじゃんねーほんと、当たったことない。金返してほしい。

お久しぶりです。
星占いですが､私の知人に「何で当たると思う？」と聞いた所､
「月や太陽が人間の身体や精神に影響するように､他の星も影響してるんじゃない？」
とのこと。

>326
え、占いに強い人もいるん？
パターン化しない占い師に会った事がないんですが・・・
外れても何でもいいから、ちゃんと霊感なり何なりで
占って欲しいよ。
カウンセリングに行ってんじゃないんだから（笑）

>326
私はいつも言って欲しくないことズバズバ言われて、(一年以内に会社が潰れるとか肉親と別れるとか) 全くあたりませんが。たまに、玉の輿に乗るとかいわれて、かすりもしませんが。

>>325時期とか出会う人の名前をフルネームで当てろと？所詮運は自分で開くもの。占いとうりになったらこわいわ。この人はどういう占いがしたいのやら。>>326当たらなくてよかったと思えば？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）


それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

この板で「石ロリ」と呼ばれている人は素性が知られているみたいですね。

統計で求められるものと当るも当らずもというのは別。

細木数子も統計学知ってんのかな？

>1
だから当たんないんだっつーの。んで、役にたってないの！

>>338

御存じないでしょう。

荒れてるね。

当たる､役立つってのは、この場合誰が判断してるもんなの？

もちろん、占われる人でしょうなあ。

占いを行う側からすると当たりでも、
占われる側からすると外れってことあるのよ。
微妙。

じゃあ、占いしに来る客がいる限り､占いは「当たる」わけか。

　要するに医療ミスみたいなもんで、帰ってから今日占ったカード思い出して
広げてみて、「やべえ、ここんとこ読み間違えてるわ・・・」て思うわけよ、
しかし依頼者さんは「すっごく当たってました、感激！」なんて言ってくれる
わけです、間違えた鑑定しても気付いてくれない・・・

>>344
自分が占いをし、自分を対象にすれば？　それで検証しる。

>>345
そういえば、読み間違った時は大抵「すごく当たりますね」といわれる。
あれはなんなんだろう。

あー、それある。
文化祭でタロットの館やったときなんかもう、お客がいっぱい来てすごい大変で
疲れてくるとボーっとなって無意識に言い違えたり読み間違えたりしすると、
それがなぜか当たってるの。
「今貴方は好きな人が一人居ます。」が間違えて「二人居ます」とかいっちゃって、
お客の図星だった時は気まずかったな・・・

>>346-347
俺漏れも。

あげ

つーか、こちらの言った意味を取り違えて「当たった！」・・・・。

それも運命。

>>347
その話どっかで読んだな

「２ちゃんねるのこわい話」で
引用されてたよね。同じ人かな。

＞「２ちゃんねるのこわい話」で
＞ 引用されてたよね。
初耳です。

ただ、私と似たような経験の持ち主は
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1014019845/
の５にいました。

>>354
引用されてたの、これだよ。

＞ALL
原書房は親切で非常に専門的な本があり安くていい店だったyo。

これを上げてみるだべさ

ああ、いしろり４号か。＞357

（＾＾）

ホンとに当たるんだべか？

うん
条件あらば１００％あたる。

そりゃ、条件の設定がおかしいわな＞３６１

占いは…売らない。
　
　
……それはそれとして、時に背骨に何かが駆け抜けるような不思議な感覚を覚えることがあるよね。
だから、占いには何かがあると思うよ。

占いは不思議な感覚（≒錯覚？）かもなぁ。。。

少なくとも､「当たる」って感じた人が今の時代までいるってことだよね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

人間の感覚がどれだけ当てにならないものか。
主観に頼ることがどれだけ危ういことか。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

なんでだろ〜

>>339
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

占いは当たったように見せるのがプロのコツ
例えば、台風の後位に「屋根がいかれてます。瓦が飛んでます」・・・先生その通りです。
ブスに「なかなか相手に気持ちが伝わらないでしょう」・・・先生、ほんとによく当たる
やつれた中年の奥さんに「あなたは人に言えない苦労しましたね」・・・ここで大泣き
じいさん・ばあさんに「あなたの嫁は大変なお人でしょう」・・・うまくいってる時は
そうです。わたしらの面倒を見て、家庭を守ってほんとに大変です。
うまくいかない時は・・・そうです。大変な鬼嫁です。さすがは先生。となる。

>>372
それは、プロじゃない。
インチキ占い師。

大昔、見てもらったら、大体３７２のような占い師のような
事言ったり、ただすたひら紙に占いの結果（ほとんど当たらん）を
書きまくり、質問も許さず、とっとと追い出された。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山崎荒らしが酷いね…

ところで僕は以前タロットやってたけど（個人で）
自分のこと占うんだけど、これが気持ち悪いほど
当たる。
そのうち友達や姉のこと占いだしたら、これが
また当たる。最初のうち「凄い」って言われて
たんだけど、そのうち不気味になりはじめた。

某大学院の受験に通るか否かを占ったときも
当たった。

姉の恋愛なんかも占ったことあったな。
家族中が反対してたんで、おそらくダメだろう
と思ってた。それに相手の年齢が姉より5歳も
下だったんで。

でもなぜか逆転が狙えると占いで出て、しかも
結婚した。占った2カ月後に。
あれには驚いたなあ。

でも占いやってることで家族とかからバカに
されるよやっぱり。当然友達なんかには占い
やってること言えないし。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

後は霊感でもあるんじゃないかと思うくらいいろんなことズバズバ当てると言われる人
にみてもらったけど私は全然あたらなかった。相性もあるのかな。

霊視できる人ってズバズバ当てるし、スゴイと思います。
あと、気を送って、その人の状態を良い方に出来る
人も聞いたことがありますが、そういう力を持ってる人って、
いるんでしょうか？

良い方向に持っていってくれるのならいいですが悪いことばかり言われて
フォローもないと落ち込みますね。それに思ったよりも私はハズレていたし。
他の人には抜群でも自分には効果ないということあるのかな

>>373
インチキも何も占い師とはそういうモノだろ？

すべての占いはインチキだわな

なこたーない。

当たるとしたら　理屈じゃないですね
インスピレーションでしょう

なこたーない。

占いがインチキに見えるのは
占いの虎の巻どおり理屈どおり　まんま　相談者に伝えるからでしょうね

つまりピントのズレた答えをする
相談者が潜在的に求めているものが与えられないから
あの占い師はあたらない　二度とごめんだ　となる。

鑑定専門スレで　一度自称プロの鑑定をみてみたいものです

あたるなら　あてるまで待とう　ホーホケキョ

当たる当たるってゆってる占い師ほど
実証したことがないんですヨ

もし本当に当たるとしても　なぜ当たるかなんて
理屈はないですよ

占術理論を極めれば当たる、と思っている人がいるとしたら
理論を極めれば極めるほど（つまり複雑怪奇な理屈をこねまわすこと）
当たらなくなってしまうのです

ですから　それを誤魔化すために　権威とかを前面に出すようになります

なぜ当たらないか？

�@自分の技術を過信しすぎて天狗になっているから。
　　※一流の占い師は常に謙虚であり上品である。
�Aドブから拾ったような三流の占法を使っているから。
　　※天界から降ろされた高貴な占法を使うべし。
�B儲けることだけ考えて占っているので、判断が狂うから。
　　※お客様をカモと思っている。
　　※何を売りつけて儲けようか考えていて、占いは二の次になっている。
�C占い師自身の運が悪いから。(運が悪いのは頭が悪いから)
　　※運が悪いヤシの言う事を聞いても開運しない。
�D占い師の口臭・体臭がキツイから。
　　※特に理由はない。

心当たりの占い師はいるかな？

占術理論を極めているとか言ってる人ってあまり鑑定しないよね。
何故か？それは極めているものが使えないし当たらないから。

いずれにしても　だ

ボランチアやアマチアなら当たるとか当たらないとか一喜一憂してるのは
別に微笑ましいことなんだが

本物のプロは当たるとか当たらないとかをウリにはしないですよ
銀座の母や新宿の母をみてごらんなさい
彼女らは当たるとか当たらないにこだわっていないですよ

親身になって相談者に向き合う　母心っていうんかな
ハートが違うよね

>>394
言っている事は分かるのだが・・・。

相談者は当たり外れで判断する以上、占いから「当たり外れ」の部分を取り去る事って難しいと思う。
説教聞くだけなら坊さんにきけばいい話だし・・・。

詳しく知らないけど、断易なんて特に当たり外れを重視した占いと言えるんじゃないかな？
逆に言えば当たり外れを重視したからこそ、研究され、発展した占いだとも言える訳で・・・。

勿論、当たってりゃ何でもイイって訳ではないけど
自分から言わせれば、当たり外れも大事だし、ハートも大事。
どちらかでなく、どちらも大事だと思うんだけど・・・。

>>395

> 相談者は当たり外れで判断する以上、占いから「当たり外れ」の部分を取り去る事って難しいと思う。

禿同。
当たる、当たらないにこだわる事って、客観的に馬鹿馬鹿しい事かもしれないけれど
お客さんがそれを望んでいるのを無視するわけにはいかない。
無視しちゃったら、それこそ占う方のエゴでしょ？
だからこそ、精進する意味合いも出てくるわけだし・・・やっぱり一つの大事な要素じゃない？

■姓名判断の総合スレッド■part4
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1066728916/l50
↑からの転記↓

198 名前：名無しさん＠占い修業中 本日のレス 投稿日：03/11/03 19:00 ???
>>196

>占いなんかに振り回されないようにしてください

あなたにとって
>占いを信じている人
はなんなんでしょうか？

>>397
回答いたします。
＞あなたにとって占いを信じている人はなんなんでしょうか？

占いを不信する予備軍だと思います
たとえば、別スレで書きましたが　
和泉なんとかさんという天中殺ブームを巻き起こした元占い師がいましたね
あの方は占いを信じていた方です　ですから晩年は不信しました

＞>占いなんかに振り回されないようにしてください
つまり私がこう申し上げたのは　あなた自身が告白しているように　あなたは占いを信じているからです

一方私はというと　占いを信じているのではないです
占いというものは私にとっての実在なのです。
誰から否定さえようが何しようがそれは私の中で変わりません　不信するなんてことはありません
なぜなら信じていないのですから

信じるということは　不信の反対です。
たとえば「あなたの愛を信じます」という人は愛を不信する可能性があるのです
なぜか？
本当に愛を感じていれば不信するはずがないのです

たとえば　神を信じている人たちが戦争しているのはそういうわけです
神がいるとかいないとかいう問題は別です
なにかを信じているひとは　自分の都合で不信したり信じたりします

占いは何かのヒントとして利用、活用してください
だから振り回されなさんな　といったまでですよ
もちろん　私のことも信じる必要はないです
信じてもらおうなんて気持もありません

>>396
ご意見ごもっともです

私は　銀座の母のことを占い商売をやってるオバチャンとは見ていないので
あのような表現をしました

私は占い師というより　人間としてとても尊敬できる方だと思います
マザーテレサのような心をもっている人でしょう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜_葱看＞
　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/ .i　ﾚノﾉ）)） ＼
　((　((　 (,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽフil.ﾟ - ﾟﾉｲフ 　＜みるまらー

なぜ占いが当たったり当たらなかったりするか、
それは未来が不確定だから。なんでこんな単純な事に気づかないの？

401が確信を突いた・・・・

>>401
その通りだが、少し補足する。
占いは、今のまま行けば将来はこうなります、ということで、あくまでも
今のまま行けばである。変える努力をすれば変わるということだ。
だから、運命のままに生きている人は占いはよく当たるし、精いっぱい
努力している人は当たらなくなってくる可能性があるということだ。
占いが当たっているヤシは決められた道を決められた速度で走る、大して
努力もしないで運命のままに生きている堕落野郎ってことだ。
運命が変わるほど努力してみろよ！

＞運命が変わるほど努力してみろよ！

いやです

未確定の未来を予測してこそ　それが真の当たる占いなわけです

占い師から悪いことを言われたら当たらないように努力すべきだし
いいこといわれたら　慢心せずにさらに自分の幸せづくりをすればいいわけです

つまり　占いが当たるとか当たらないとか　実は関係ない

というのが正解。

>>405
馬鹿すぎ。
お前に占いを語るしかくはない。

その人の環境とか資質までは当てられてもそれを本人が
どうするかまでは分からないのが占いじゃないかな。なんて
あまりにも当たり前なんだけど。

どうするかも多少想像つくかと

糞スレにより晒し上げ

>>409
占いは何故当たるのか？

当ったと思ってるだけ。

初めてこのスレ来た。思わず書き込まずにいられなくなった。聞いてほしい。
実は「六占星術」のとりこになってすごく「鬱」な自分がいる。
平成１６年度、今年は大殺界の３年目。この２年を振り返っても本当に本当に
不運な時期だった。交通事故、転職、恋人との別れ、移転、仕事に打ち込めない自分。
停止（年）の減退（月）に恋人と別居→別れ。挙句に減退（年）の乱気（月）に退職。
しかし、このとき実はまだ細木数子さんの本の存在を知らなかった。

もともと占いが大好きで、悩んだり迷ったりすると、半年に３回〜４回の頻度ではあるが、
いろんな占い師さんにみてもらいに、はしご歩きしていた。趣味の域だった。
今年に入って、六占星術の本と出会い、この本を一瞬でみごとに信じ込んでしまった。
当たってる！！！！
この本によると私は大殺界なので、まったく新しいことが何も出来ないことになる。
今仕事は辞めている。すごく就職したいのだが、来年まで待とうと考えた。
旅行にも行けない。恋人も作れない。だらだらとした日々を送って、それでも
私は大殺界だから「仕方ないんだ」と自分に言い聞かせていた。
賢い大殺界の過ごし方は、「ただ時が過ぎるのをじっと待つ事がよい」と書いてあったので、
私は毎日毎日心にもやもやを抱きながら、悩み不眠症になりながら、人との関わりを
自然と断っていった。おまけに気分も乗らない。だから何も手につかない。
いや、それは言い訳なのか！？
「今何をはじめてもうまくいかないんだ」だから自分の心に「何もするな」と言い聞かしている。
しかしそれは逆に自分への焦りを生んでいた。
社会に遅れをとっている自分。働いていない自分。目標が見つからない自分。焦るばかり。。。
自分の発言内容もだんだんおかしくなっていた。アドバイスをくれる両親や友人には
今はじめても無駄だし失敗に終わるから、仕方ない。今動いて将来棒に振りたくない！」
こんな後ろ向きな私の発言に、だんだん皆は白い目でみていくようになり、遠ざかった。
「なぜ今動くことが失敗につながるのか、将来見たような事言って…」「勝手にしたら」と、

しかし、このスレをすべて読み終えた今！気持ちがはっきりと変わった。
何をこんなに私自身迷っていたんだろう。持ち前の明るい性格が、なんでもやってやろうという
仕事に対する前向きな考え方が私には出来ていたはずなのに。。。
「やる気」「努力」「前向き」さがすべて、本当にどっかに行っていたような気がする。
私は占いを当たる当たらないで考えるなら、当たると思い込んできた。
このスレで初めて「バーナム効果」という単語を知った。夢中で調べた。
まるでまやかしに合っていたのではないか？
私はその占い通りに人に「占いどおりの完璧な人間」になる努力をする日々を送っていたのではないか？
目が覚めた気がしました。

占いを信じて未来を作っていくのではなく、目の前の人たちを信じて、これからの日々を
過ごしたい！！占いで相性が合わないからといって、将来不安になって別れた恋人に心から謝りたい。
占いを否定するのではなく、あくまで参考にして、占いにすがって生きるのは止めたいと思う。
私は心の弱い人間だから、自分で物事、将来の決断が出来ない、自信がない、
自分の決断に責任が持てないから、背中を押してくれる占いに意見を求めたのだと思う。
「人間を占いで決めてしまったらあまりにも可哀想」と言われたことがある。
確かに…おかしかったのは私かもしれない。

長々と読んでくれてありがとう。

ためしに近所の占い師のところにいって、自分の運勢を見てもらった。
結局、概ねどんな人間にも当てはまるようなことを言ってくる占い師。
こっちが真剣に聞いているそぶりをみせると、「あなた、名前が良くないんだよ。
この名前のせいでとても良いはずのあなたの運勢がダメになっている。」と言って来た。
それではどうすればいいのか？と尋ねると、「ハンコつくりましょ、ソレしか方法が無い」
だってさ。
確かに、俺の名前って画数は悪いらしいけど、ほんとにハンコを作って
良くなるのか？
大体、ハンコをつくるしかないってのはどういうことだろ？

馬鹿馬鹿しくなって途中で帰ってきたけど、最後まで問い詰めればよかったなぁ。

占いって一種の統計学だというのを聞いたことがある。
そうなりやすいということであって、１００パーセントそうなるということではない。
たとえば、ガンになりやすい体質や肥満になりやすい体質というものは確かにある。
両親ともガンにかかっている人や、両親とも太っている人はそうでない人よりはなりやすいだろう。
でも、健康診断をこまめにうけたり、食事に気をつけたりすることで悪い事態を避けることもできる。
占いで悪い結果が出た人はそれをどのように克服するかに智恵を傾けてほしい。
（かく言う自分も、四柱推命では偏官、偏印、傷官、絶で身弱だし、西洋占星術ではグラクロ持ちです。）

414だけどさ、今考えると近所の占い師に言われたことって
よく自分に言い訳するときに考えるような内容と一緒だったんだよね。
わかりずらいとおもうから具体的に書くよ。
よく、自分が悪いことをしたり、失敗したりしたときって人のせいにしたりしますよね？
占い師の言うことって、その責任転嫁の相手を名前や星や運勢に置き換えてるだけなんだよね。

星や名前は反論してこないし、何より自分の非を認めなくてもいいという
安易な逃避から占いってのは信じられることもあるのかも。
今回俺が訪ねた占い師は、そういう点では自分の至らなさを気づかせてくれたわけだから
あながち無駄ではないなぁ。
413の文章を読んで、俺も参考になったよ。

ああ、一応書き込んでおくけど
札幌の○○条バスターミナルの○階の占い師には注意。
ハンコを必死に売りつけてくるよ。脅し文句までつけて。

ハンコくらい作れやこの貧乏人が。

412の「長くてごめん」です。
なんだか未来が明るくなった気がする。今は積極的に就職活動をしています。
前向きな考え方で、どんどん新しいことをしています。私の未来は明るい！

占いは当たるのかもしれない。だが人間の性格や将来を当てはめることは
絶対に出来ないはずだ。同じ生年月日の友達がいる。しかしぜんぜん違う性格で、
ぜんぜん違う道を歩んでいる。仕事も似ても似つかぬ職種だ。
むしろ生年月日だけで同じ性格だと思うほうが間違っている。

もっと自分を信じて、もっと現実を見て、そして自ら将来を作って行き、
自己責任において決断していくのは、自分自身しかないのだと私は強く思った。
考え方一つで、同じ物事が「薔薇色」にも「悪夢」にもなる。
人は与えられた環境の中で、いかに適応、順応していくか、努力するかだと思う。
それが人の各個人のそれぞれの「幸せ」だろう。「幸せ」の定義は個人の中にある。

少し堅い話になってしまったが、このスレで皆さんが話しているように、あくまで
占いは参考にして、信じるか信じないかは自分次第。そして明るい未来を作れるかは
自分次第、明るい未来とは自分の気持ちの持ちよう次第、と言うことだろうな。

418=1

1　占いの存在を認めるのか？
2　占いは未来の予定なのか？
3　占いは未来とは無関係なのか？
4　占いはどうして的中するのか？
5　占いはどうして当たらないのか？
6　占いはどうして人の心を病ませるのか？
　
・・こんなとこかな？一応、答えを出さなくちゃ一歩も先に進めない占い修行中の課題は。

以前池袋で遊び半分で女占い師に見てもらったとき、
「〜歳のときに大事件がある。
（少しの間、目を閉じた後）お母さんが亡くなるみたい。
他にもまだ何かあるみたい」といわれた。
すっかり忘れていたが、その通りとなり思い出してしまった。
今まで３回ほど、すべて遊びで見てもらっただけだが、
それ以後は怖くて占いを見てもらっていない。

当たる占い師は、超能力を持っているのだろうか。
未来を予知できるのだろうか。
詳しい人や、当たる占い師の考えが知りたい。

当たる占い師は、超能力を持っていないとあたらない。

ついに核心を突きましたな。
その通りです。特殊能力が無ければ占いは抜群の的中を誇れません。
当方も２ｃｈで時々鑑定していますよ。

ttp://page.freett.com/tarim13/index.htm

特殊能力とは如何なるもの？もし、霊感でやるなら占うでなく「ご神託」という。

ぷ

ﾌﾟ━━━━━━━━━━━━━━（　´,_ゝ`）━━━━━━━━━━━━━━ｯ

占い師が当たったように思わせるから。

見えるから当たる。

御筆先とか、千年王国主義は、ご神託の方。
ノストラダムスの大予言も、ご神託の方かも？

おみくじ系もご神託。
広い意味では勿論占い。
なんだけど、的中率は、どうなんだろう？

>>1
いる？

>>1
いる？

お呼び？

嘘つきは死ね。

>>434
たまには話題を触れよ。

今回の地震について何か占った人はいるのかな。

スレとは関係なし教えてチャンかよｗ

占いで地震当てた人もいるかもよ。
その占いがなぜ当たったかをここで考えるわけですよ。

>>1
自分がまず考えれば？
私は西方で甲乙が地載できなかった事は大きいと思うけど。
この直後に生まれた子供達もいるとの事で今後どのような運命を
辿るのか気になるところ。

天王星と火星は当時どうだったのかな。
プロや研究者の人に聞いてみたい。

すんごい書きこみ発見！

827 名前：名無しさん？ ：04/10/07 22:47:29 ID:???
とある大学で、宗教学、特に道教の研究を専門にやってる大馬鹿者です。
現在流行している風水的には、天の成り行きを解釈する方法論が
省略されてるので、『道蔵』などの古文献に則って解釈しなおしてみましたが
奇門遁甲という、風水のルーツ的な戦術や兵法の一部をその方法で勝手に読み解きますと、
今年は五黄土星、今月から三碧木星に入りますので
五黄土星の、土砂崩れ、堕ちる、腐敗、殺意、凶悪事件、戦争、火山噴火、地震など土に関する災害の象徴と
その働きである、周りの星を汚染する性質により、水に関する災害、汚染、精神の疲労や病、洪水など
が出ています。これは今年の８月前後から五黄土星の月でしたので、
頻発した台風災害、放射能漏れ事故、北朝鮮の諸問題という形で
出てきたのかもしれませんが（占いなんで、所詮当たるも八卦、当たらぬも八卦です）
今月辺りから、三碧木星の象意である地震、事件の発生、風、風評被害、伝染病、雷威
などの象意と重なります。
場所は中部の北から東北にかけて、北海道まで、地震、事件、中身のない脅し、神の怒り、分裂、分断、死。
が訪れるかもしれません。新月満月の動向に懸け合わせてご注意下さい。
救いは、今年からの２０年間は八白土星の周期なので、停止、蓄積、改革、静中の動、動中の静
の象意により、事件事故災害は発生してもそんなに酷くない、最悪の事態は免れそうという事。

まあ、気配を読み解くというだけの話ではありますが、くれぐれも注意して頑張って下さい。

>>442
元スレはどこ？
ねつ造スレでは？

ここの６６２の中の人が見つけてきた。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098530632/l50

分かる人から見てあの書き込みどう？

>>444
君いい加減にしろ。

後から辻褄合わせしたもの。元スレが紹介されていないのも変。

そうなのかなあ。とりあえず６６２さんにどこで見つけたか質問を書きこみました。

日本のその変の占い師を信じている人はヴァカだからだと思います！

「幸せって何だっけ」って番組が今日始まるそうですね。

そんなの見て、しみじみ自分にはこんな幸せなかったなぁ〜とか
思うっちゃうわけ？>>1

ごめん、ビールﾉ飲んでて見忘れた。

>>451
嘘つきは死ね。

とりあえず、偽者が出たのでトリップ付けます。
ビール飲んでて見忘れたのは本当。

へー１って頭悪いんだな。

１は糞スレ立て荒らしだろ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1096383455/l50

この答えを教えてくれたら、こちらも教えますけど・・

あちらに、一応答えを出しておきました。

最も当たる占いは、何なのでしょうか？それを教えて頂けたら、こちらも一つ、答えます。

君ってそこまで馬鹿だとは思わなかったｗ

そうですよね。馬鹿ですよね。
カントもニーチェも理解できる時点で、逝かれているのは判っています。

もう二度と来ません。トリ解析されて、罵られるのが嫌ですし。
それでは、さようなら。

占いはアートである。
占いを科学だと言うものがいたら、それは詐欺師である。
アートは一定の技術と作法の体系である。
占いは生活哲学を一定の作法と技術によって提示するアートである。

「なぜ占いは当たるのか」という問いは、
「なぜ人間はキャンバスに塗られた絵の具を見て人物や風景だと認識するのか」
「なぜ人間は一定の連続する音に価値を見出すのか」
という問いに似ている。
少なくとも問を発した者はそういう種類の問を立てているのだということに自覚的になるべきだ。

占いによって語られる事柄は人間から隔絶した純粋な「世界」そのもの（物理的対象）ではなく、
人間が「世界をどう理解するか」（主観的意味づけ）である。

したがって、作法に適っている限り、一定程度の効能がある。
茶道や華道の作法に従って茶を飲み華を活けることで何かを感じるのと似たような効能が。

ははあ、なるほど。
「マトリックス」の世界にも通じるものがありますね。

　「科学」は自然科学をモデルに作られた。自然科学では、少なくともその初期段階では、
観察者と観察対象は全く別個であり、観察者の意志や思想とは全く別個に観察対象が
存在することを前提としていた。
　誰が実験しても、どんな思想の人間が実験しても、実験結果は等しくなる。
これが自然科学のモデルだ。誰がどこで行なっても通用することを「普遍（カトリック）」と言う。
自然科学モデルの背景にはじんわりとカトリック教団の思想が痕跡として残っている。
　「数学」がそこでは普遍言語（誰がどんな場所で使っても通用し、同じ結果を得られる）
として用いられた。「数学」はその初期はピタゴラス教団という宗教団体が、天上界と
通信するための普遍言語・霊界通信装置として発展した。
　教団のツールだった時代の数学は「アート」の一つであり、この「アート」を用いる人々は
魔法使いと呼ばれた。数学は未来を予言するアートだからだ。同様に自然科学もその初期は
未来を予言するアートだった。軽い物体と重い物体を同時に空中から投げれば同時に着地する、
何秒後に着地する、これらを「予言」するのが初期の自然科学だった。
　自然科学をモデルに社会科学が生まれた。社会科学では観察者は観察対象から別個では
いられない。そのため科学性を担保するためにさまざまな工夫が凝らされる。
　対象と観察者が未分化であることを無自覚なまま対象を捕らえようとするとき、それは科学では
なくなる。「アート（技芸）」は科学より広い概念であり、科学に至らないあるいは科学とは別種な
様々な営み（芸術など）を包含する。
　占いは作法の集体であり、作法の集体は概ね一定の効能を持つ。

【永遠の】占い師は人生の敗北者【負け組】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/l50

>460さん
貴方は素晴らしい。正に、貴方こそがアートと為るのでしょう。

嘘偽り無く、お話を聞きかせ願いたい方です。

意味不明。

なぜ人はいい事を言われると事実と異なっていてもいい気になるのか？

まぁ、そういう事じゃない？　だから、いい事しか言わない占い師のいう事なんか
信じない。 占い師なんか能無しの言う事は信じない。
悪いところも良いところも自分の力で見つける。

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

　

占いは、信じてしまうからその通りになるんだと思います。
思い込むと現実になっちゃうのと同じで。

↑　思いこんでも現実にならなかったことなんて、いっぱいあるけどな。

age

afe

age

age

hage

age

卑弥呼って当時本当に凄かったんだろうか・・・

>>477

卑弥呼に限らず、今日の世界観でみるなら大抵のものは凄くはないかもね。
人々にとって意味のある現実を構成する物事が何であるか、およびそれらの
生起する原因を何に帰するかによって「凄さ」の基準も変わってきてしまう。
人間が自然に対する支配力を持たなかった古代では、物理現象の制御でさえ
集団の統率者（≒超越者の代理人）の資質と見做されてもおかしくない。

でも、そういう時代には外界を直接変えるよりも、人々の内面に対して
影響力を発揮して物事の捉え方そのものを変えさせるほうが相対的に
簡単だっただろうから、心理操作技術に長けた者が結局偉大な人物として
受け取られた可能性はあると思います。

じゃあ、観念操作は過去の遺物にすぎないか？
客観的には偶然の事象であっても、当人にとって意味があると見做す文脈が
存在するなら（例えば辻占のように）情報源として「使える」とする価値観を
受け入れるかどうか。視点の転換と言ってしまえばそれまでだが。
昔オカルト雑誌に或る速読教室が寄稿していて、一見超能力と思われそうな
予知現象のほとんどは既知の情報の組み合わせによるのだという可能性を
示していたのを思い出す。

陰陽原理に代表される古代哲学の発想法（それらが構造として埋め込まれた
神話や習俗、占いも含む）が、生きた知恵として機能するとすれば、それは
どういった認識のし方においてか？と逆から考えてみるわけ。
即物的なモノに拘るかぎりではどうでもいいような出来事も、内面と外界を
連続体として意識するような世界像の中では想像以上のインパクトを持つ
かもしれないということ。

占星術は３つの部分に分けられる。第一の部分は核となるもの、
真髄だ。それは本質であり、変えられないものだ。それはもっ
とも理解し難い部分でもある。第ニの部分は中間の層だ。その
層の中は、望むようになんでも変えることができる。それは準
本質的な部分だ。そこでは、やり方を知っていれば変化を起こす
事ができる。だがやり方を知らなかったら、何の変化も起こせ
ない。第三の部分は、もっとも外側の層だ。それは本質ではな
いが、私たち誰もが非常に興味を持っている部分だ。
第一のものが真髄であり、変えられないものだ。それがわかっ
たら、それに協力するしかない。宗教が占星術を考え出したの
は、この本質的な運命を知り、謎を解くためだ。占星術の準本
質的な部分はそれを知ったら自分の人生を変えられるものだ―
だが、知らないと変えられない。知らなければ起こることは
すべて起こるだろう。もし知識があれば、どちらかを選べる
選択肢がある。正しい選択をしたら、変容の可能性がある。
第三の本質でない部分は周辺―外面にすぎない。そこに本質的
な部分は何もない。すべては行き当たりばったりだ。しかし私
たちは、ただ非本質的な事柄のために占星術師のもとへ相談し
に行く。ある人は就職するとき、占星術師に尋ねに行く―就職
と月や星の間には何の関係もない。ある人は自分が結婚するか
どうか尋ねるー結婚のない社会だってあり得る。ある人は自分
が貧しいままか、金持ちになれるかどうかと尋ねるー富める人
も貧しい人もいない、社会主義や共産主義の社会も存在し得る
。だから、これらは非本質的な質問だ。

８０歳の男性が歩いていたところ、道に投げ捨てらていた
バナナの皮の上で、足をすべらせてしまった。さて、占星
術師に尋ねて、どの道でどのバナナの皮の上で足がすべる
のか、月や星から知ることは可能だろうか？そんな質問は
馬鹿げている。しかしあなたは、今日道に出たらバナナの
皮を踏んですべるかどうか前もって知りたがる。これは非
本質的なことだ。あなたの存在や魂とは何の関係もない。
こうした出来事は周辺で起こる。占星術はそれと無関係だ。
だが、占星術師はこうした類いのことばかり語るのに忙し
かったから、占星術の偉大な体系は崩壊してしまった。
これこそ、その理由にほかならない。

全然当らないよ

占星術でこれだけ理屈こねられる人ってのもすごい、オイラなんか
「ほえ〜、なるへそ〜。」としか思わない。

別にスレ立てなくても既存のスレで語れるだろうに。

うん、すごい。
でも第三の例えが極端だし、第一と第二は何かをもっと詳しく示して欲しいな。
バナナのようにわかりやすい例でね。

ｲﾏｻﾗｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｲ｡ｳｿｶﾞｵｵｽｷﾞﾀ。

ただの電波にしか聞こえない。

西洋占星術のほとんどのものは、
一回リセットするしかないんじゃないの・・・？

サビアンなら、ルディアの著作の
翻訳からやり直すとか。そーゆーベタなところから
やってかないと、信頼は得られないだろう。

同じだよ。
影響力のある人間と実力のある人間は必ずしも一致しないからね。
繰り返しさ。

それにさ・・今の情況はそんなに悪いかね？
趨勢としては良くなってるんじゃないの？

サビアンとかさー
なんで電波オバチャンの寝言を
後生大事にいじくりたおさなきゃならんのだ
とか言いたくなってくるんだよねー

占星術事態がでむぱだからに決まってんだろ。
それとも、ほかのロジックは違うと？

カルキディウスは占星術肯定しているけど、
デムパとは趣が違うんじゃないの？
知性派っぽいじゃん、彼（と知人のように言う（笑））

大元のネタについては、占星術に限らずどの占術も電波受信だと思うが。
（あーでも四柱推命は知らんわ）
延々と受け継がれてきたやつは、普遍的無意識とでもいうの？
そういうのと絡み合って形が維持されたり変ったりするのがわかるけど
サビアンなんか、いきなりポっと出なんだもん。
いきなり具体的な言葉がつらつら記されてて、それを抽象化して
イメージに当てはめて。。。。なんてやってたら何でもどうにでもなるやん。
こっそり百人一首を当てはめといてもいいんじゃないのか？
と思ってしまうの。

俺が謎なのは、オバチャンの寝言が何故ルディアをマジにさせたのか？

一回リセットしたほうが良い。偽物は本物にはならないよ。

オバチャンの寝言かわからないけど
今でも残ってるのはなぜ？神秘性が人を惹きつけたから？
何もなければ一時の流行で終わりそうだけど
なぜ残ってるのか不思議なザビアン

まぁ、英語圏でも占星術はなにげに叩かれてんだけどな。
Ｇｏｏｇｌｅの掲示板では、ケプラーカレッジを語るとき、
ファッキンディプロマとか、叩きつけるようにいわれちゃってるし・・・。
普通、ここまで言われないじゃん。何するにせよ。。。

ほかに意見ない？

おなじデムパにアプローチするなら古神道あたりから入ったほうが
数倍マシだとマジで思った。最近のことだけど。
カバラもノイズがいっぱい。

それじゃあ、松村氏はどうなるのよ。
占星術もカバラも神道も語ってるぜ。しかも、私は宇宙人を知っているとまで
書いてたぞ。ウ〜ム恐るべし松村氏。

抹茶ファン以外にはどうでも良いです（笑

どうでもええが、錆マニアの中に、
Ｗ・Ｂ・イエイツの『幻想録』買った人いるんかー？
文庫で出ていたぞ、筑摩書房から。
前は『ヴィジョン』って表題だったんだけど、
日本人には『幻想録』のほうがしっくりくるわな。

日本のイエイツ研究は、結構ええところ
走っとるらしいから、あっちも参考にしてみるのはどーや？？

買ったで。月の28相知りたくて。
でも、よう分からんので､いい解説書あったら教えてちゃん！

イェイツにシュタイナーに・・・ああありがたやありがたや「ちくま学芸文庫」

やっぱノストラダムスが当たらなかったのが大きな原因だと思ふ。

ノストラダムスに関しては、あれ、情報実験の疑いがあるよ。
日本語圏という閉じられた情報空間を利用された、情報実験。

１９９９年７月直前の、『Ｔｉｍｅ』英語版を読んでみなよ。
お膝元のフランスでは、誰もノストラダムスなど信じてない、
日本人は変わってるよねーという記事が、思いっきり特集されている。
ちなみに同じ時期の日本語版には、掲載されていない。何でかわからないが。

なんでもいいが、五島ベンさんの商売上手！！
コノコノォー！！ということは言えるだろうな。

この話は、１９９９年７月直前にあるＭＬに書いたけど、
記録としては、ＮＳＡの職員でもなければ（Ｗ
検索できないんだな。Googleのような検索ソフトでは無理。

マジ、同じことの繰り返しにうんざりしてっから、
掲示板に書いてんだけど。ＭＬは、親しい人たちと
親密な話をする以外は、マジ、もういい。。。。

つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

マジ、吐き気するよ。お前らには、専門を語る資格ないだろう。

>つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
>他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。
逆から見れば、寄生虫がむらがってくるように見えちゃったりするんだよーん
心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし
ちょっと良心がある人だったら突っぱねるだろうし。

＞心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし

傍からみててもよく分かるよ。
占星術がその道具として使われてる様が。
双方納得ずくなら問題ないけど、アンフェアな事例見すぎた。

＞キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。

勘違いされているが・・・。自分のことには腹を立てていない。

心理学をつまみ食いしながら、やってる人たちは、
最初から相手の依存心や心の隙を計算している。
だから、腹が立つんだよ。

今浄化すべきものは、神秘性を利用したり装飾しようとする知性と学問、
占い師に依存し何かを期待しようとする自律心の欠けたカレントじゃ。

全員が患者のキチガイ病院にいて、患者同士で先生ごっこと患者ごっこを
やっているような感じ。虚しくなったら、黙ってこっそり出てくしかないっしょ。
彼らは好き好んでやっているのだから。
変態さんの同好会と言い換えた方が伝わりやすいかな。
「それ、変態だよ！」と指摘するのは愚の骨頂……と思う私はお野暮さん？

いや、１さんが言いたがってることもなんとなくわかんだよな。
ただ、難しすぎるんじゃないの？　考え方の根本を追うなんてのは。

↑ああ、何の話か分かっちゃった。
まったくもって！！！！同感。引くよ。
クローズド体制にするなら､私も抜ける。
外からの批評的な視線に晒されない、ということほど恐ろしいことはない。
独善の逝き着くところまで勝手に逝ってくれ（藁

人格改造講座の合宿かい？

いや、もっと微妙に深く考えたほうがいいように思う。
この問題を、情報格差を利用した搾取構造の原型として
捉えるべきではないか。

あるいは、常に異文化を輸入することで
管理・支配構造を保ってきたらしい日本国内独特の問題とか。
隋（あるいはそれ以前）の時代からずっと、
海外異文化の情報を独占している人たちが、
自国内の支配権を握っていたわけだしさ、日本という国では。

周辺をつつけばいろいろ出てきそうなんだよな。

陰謀論へとループするのがなんとなく見えとるネタだけど、
この際とことん意見出してみるのもいいかも。
倒幕〜明治維新というのがさしあたって一番の謎なんだよな。

そこまでいくなら別スレ立てれば？

古代から、日本の支配者は変ったが、
支配者層は変ってない、という見識もあるよね。
天皇家を中心とした閨閥の問題しかりだけど、
縁戚関係を結ぶことで、人間関係を集約させ、
結果的に高度な情報を特定の集団内で
管理していた、のではないかとも思える。

草加学会の人たちと話してみてわかったんだけど、
学会員で年取った人の中には、ものすごい、
知的コンプレックスがある人たちがいる。
そのときまで草加について、勤行をする集団という以外、
ほとんど何も知らなかったから、驚いた。
なにか、怨恨に近いような、コンプレックスなんだよ。
（ただし、若い人の中にはいない。学歴コンプレックスのような
ものがある人はいるけど、それは普通に見られる範囲）。

相対化するために、草加学会の歴史をちょこっと調べてみた。
あれって民衆運動の変種のようなものだ、と理解している。
それがわかったとき、支配者層の閨閥　VS.草加民衆運動が
生じなければならなくなった知識・情報格差による
支配構造という図式が、ぱっと頭に浮かんだよ。

・・・あ、草加は好きじゃないからね、おれは。
宗教に偏見はないつもりなんだが、不幸なことに、
ファーストインプレッションが悪すぎた（笑。

たしかにね。高度成長期の都市への労働力集中とともに大成長した団体だからね。
産業構造の変化とともに生じた､持たざる者たちの「富よこせ運動」。それが躁蚊。
外来の知識・情報はもちろん、さらには土地の伝統的な知とも切り離された層だよね。
欲を正当化する知識がないので、宗教を無理やり持ってきましたってかんじ。
戦後民主主義という前提がなかったら、ありえない発展だったと思うよ。
高度成長期には、別に勤行なんてしなくても、彼らのほしかった現世利益は
そこそこ実現しただろうに。
ともかく自分で考えないで数でゴリ押しすればなんとかなると思ってる集団だから､
ワシも嫌いじゃ。
情報・知識＝富であることに気がつかないで集団やってる限り、
階級格差は埋まらないやね。それに気付いてても結局情報を得られないワシらも現実は大差ないんだけど（ｗ。

＞情報・知識＝富であることに気がつかないで集団やってる限り、
＞階級格差は埋まらないやね。

これは、徐々に解消していくと思うよ。
集合知として、２ｃｈが機能することを期待しているしさ。

自分の持っている・考えた情報を、
自分や自分の友人たちにとって
決定的な不利益にならない限り、
ハンドルや無記名で答えたり、答えられたりするのは
みんな嫌じゃないはずだよ。
こういう人がほとんどじゃないの？
知識＝富という点では、かなり甘いかもしれないけど、
そんなに欲張っても仕方ないしさ。どうせ死んじゃうんだし。

さすがに、２ｃｈに書いたオリジナル・ネタを
そのままぱくられたときはムカッときたが・・・。
今度会ったとき、覚えていたら、
情報料として酒のいっぱいでもおごれ（W。＞ぱくった人

というか、現役で草加やってる人も、積極的に２ｃｈを読んで欲しいよ。
２ｃｈの情報は、正確でも詳細でもないが、知らないことを知るには、
適当に密度が足りなくて、荒くて、ちょうどいいような気がする。
この板じゃなくてもいいけど、いろんなところを読んでみるべきだ。

あ、草加やってる人の中には、凄く切れる人もいる。
ひとり、新聞系で知ってるけど、彼は話していても
切れるやつだってのがわかった。

まぁ、その人しだいなんだろうなーとは思うな。

あーこれは、別に言わなくてもいいことだろうけど、
創価・公明板を読んでいる人、ほかにもいるよね？

あの板は、２ｃｈの中でも稀に見るヒットだと思うな。

しかしここ、占星術理論語れる奴いないのかよ。

もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ？」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。

ベーシックすぎるところを語ってるつもりなんけど、
あなたがそれに気がつかないだけでしょう

それ以前の問題つーか、
流れや状況が見えんことには、
先に進めないでしょ？
占いだけで密室してても、電波ってとこで話が終わるだけ。

筒井康隆の｢四次元らっきょう」という短編を思い出してしまった。
永久にらっきょの皮をむきつづける猿の話。

直感から理論になってくところの感じを
体感したいなあ、とは思う。

直感もってるひとで、それを検証して理論に昇華できるほどの
根気を併せ持ってる人材は、この業界には少ない。てか、いなさそう・・。

別に、他人に「これを体感させてくれ！！！」つってるわけじゃないんだけど。
私の“お気に”は国分さんだから、心配（またはお相手）してくれなくていいです

全く同意！
この手の話で水を得た魚のように、らっきょうの皮をむき続けるように（藁）
キーをたたく輩。いや猿？（俺よりも頭はいいかもね。）
根本だとかベーシックだとか言って自分がさも解っているようだけど、
俺も別のことするわ。

君には同意できる。わかるよその気持ちは。

わかるような気がするけどな。というか、ごく当たり前の感想というか。

直感的になんでもビジバシ処理できる人ばかりじゃないんだし、
この世の中。。。おれ含めて。

嫌い（笑。

最近ストレスたまってんだよ（笑）

自分の繭の中でぬくぬくしていたいだけなんでしょ？
だいいちここ、占い理論を話し合うスレでもあるまいに。

直感を理論に昇華→芸術とか、数学などならわかるけど、
占いでは無理めな感じがする。

他板のバカスレで遊んでいる間に、こんな盛り上がってるとわ。。。
直感→理論のとこね、これはあくまでも歴史的な推移を（勝手に）想像して
言っただけです。ある日突然、ぼんっと理論が出来てたわけじゃないでしょ。
まさか。。。。。

繭のなかは居心地いいぜ（藁）
俺の頭じゃ、想化や幕末と占星術の接点が解らないんだよ。
だから、占い理論プリーズと言ったまでだ。まぁ、板全体への思いなんだけどな。
そういうスレはどんどん下がり、バースデー喜多村とかそんなんばっか。
ところで俺ら意外はここまで第１の真髄とやらに触れてるのかよ？

崩壊するほど確固としたものがあったんかい

あったよ。古典派はそう言うよ。

占術の技術持つ人（わたくし）が、占術を使っていくうちに
電波が降りてくる（＝ひらめいてくる）
（＝対象に関して違った視点で視野が開けてくる）
ことはあるけど、
その状態は、いわゆる理論にすることはできないっす。
ひらめきは、前兆もなく、言葉でたとえられない状態でやってくるし、
体系づけることはできないのでちゅ〜〜〜
すれちがいなのでさげ。

だったら黙ってそっちのスレで遊ぶか、クソして寝ろや
居心地いいとこにいて、どうしてストレスんんか溜めてんだよ、え？この厨房が（ｗ
第一の真髄とやらが、理解しづらい部分と思えばこそ話してみようとしてるんだよ。
てめえのストレスなんか知ったことか！

個人の背負っている代え難い運命（第一の神髄）というのは
占術使いしか解らんのだろうねえ。
占いか、遺伝子を調べる以外に読み方がないものねえ。
繭の外の人間は、自分の知識の何をもって、
第一の神髄について語れると思ってんの？

まったくナニ熱くなってんだよ。感情的過ぎ。
そんなんじゃ、思考が乱れるぜ。どっちが厨房だよ。

ストレスためた粘着荒らしにより､このスレも崩壊。合掌。

いやあ、明日になればまた盛り上がるでそ。

なんだか見ないうちにいつのまにか、わけわかんないスレになってるな。
話が高度？？すぎてわからん。

一番の原因は単純に「飽きた」ことかな＞自分の場合。
天体が10天体しかないのと、小惑星はいまいちわからないし。
そんな感じ。

サブアンの元の言葉を書いてしまったオバサンは、職業は詩人ですよ。
言葉に関しては、一応プロ。ただのオバサンではないよ。
だが、サブアンの元の言葉はカードに書く言葉遊び。

その上、サビアンに使う気は一生涯なかった。
ル○ィアがあの手この手で盗み出して使ったんだよ。

まっちゃ日記によれば、錆アンは完全にサインの下部構造になってるそうだ。
もっともルディアの元本は装飾が多いし連続性もなくなってるから×だそう。
これからはエドモンド・ジョーンズにするんだそう。
学研のさびあん本はどうする気だ？

天体が10しかないというのは、12サインとの関係で整合性が無いってこと？

占いの知識があるのは自分だけだと思ってんの？
ここに来てる奴は、占ってちゃん以外はみんな基本ぐらいは知ってるだろ？
それに無意識への接触ということでいうなら、占いに限らず、
創作でもスポーツでも研究でも博打でも、とにかくなんかひとつ
とことん詰めたことのある人は少なからず経験してると思うよ。
占いの特権的ポジションを何としても擁護したい人なのだろうけど、
こちらは電波を否定したいわけじゃない。
懐疑的にならざるを得ない部分をとにかくクリアにしたいだけ。
占いがそれに耐え得る強度を持てたら、喜ばしいことじゃんか。

占いが特権的に機能しているうちは、
あなたがたにとって居心地のいい世の中なんてきません。
占いを特権にしとくことによって目先の金儲けには使えるだろうけど、
それだと残念なことに２ちゃんにたむろってる程度の占い師は
全部現行経済システムのピラミッド構造の底辺に組み込まれてしまうんだな、これが。
繭の中にいる人には、この矛盾に早く気づいてほしいもんだ。
繭の内と外を自由に出入りできないでどうするんだ。

たかが占いされど占い。
俺は崇高な高みに行き着こうとまでは思わない。
自分にできる範囲でしか思考も行動もしたくない。
それはそれでもいいだろ？

いいんじゃない？
誰ってそれしかできんでしょが。

誰だってそれしかできないのに、
あたかもすごいもんがあるかのようにもっともらしい演出して
人の弱みにつけこんでる詐欺師がヤなだけだよ。
また、それを突き放して見ることが出来ず依存してしまう連中もヤ！
見てて悲しい。

ただ、自分が言えるのは、
核の部分というのが分からない限り、
第三の部分なんて永久に｢当たってる・当たってない」論争に終始するだろうってこった。

連続カキコでスマソ。
どうせまた､猿とかいうあおりが来るだろうが、
しばらくROMに徹するわ。

でもさ、ぶっちゃけて言うと、その詐欺的な部分だけが
「日本の占星術」のウリだったんだよ？
やってる奴らは、自分がやってることを誰も信じていない。
騙された側が、それに気がついたときから騙す側に回る。
そういうもんだったんだ。

「核」の部分なんぞ、ないかもしれないぞ。悪いけど。
１のいうそれも、また、幻想をばら撒いているだけなのではないか。
あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
２ｃｈが底辺だとしても、他の板と比べても、ひどすぎただろう。
山の高さが低いから、底辺も低い、といえんじゃないのか。

誰も信じていない、というのは言い過ぎか。

占いしか知らないような、知的に未熟過ぎる人たちは、
信じていた。バカらしいほどにね。
その手の人たちは、信じていた自分を
外から見させられることで、過去の自分と似たような
相手を信じさせる側に回った。心理学などの周縁知識をかじりながら。
でも、自分は、自分がやってることをなにも信じていない。

あるいは、知的にある程度成熟している人たちは、
自分のやってることを、頭から馬鹿にしながらやっていた。
名前は出さないけど、確認するためのテクストはあるよ。
これも、ひどい話だろう。専門家のとる態度じゃない。

そういうのを前提にして、もう一度はなしをひっくり返すけど、
それでも、「わかる」体験はあるんだよ。占い関係なく。

そういうもんでしょ？　物事を直感で把握できる瞬間は、経験できる。
占いでも「わかる」。これは、「わかった」ことがある人にしか、
共有できない感情だ。

ここには知識や情報の蓄積はなにひとつ関係ないね。
だから、現場で実際にやっている人たちの言うことが、
いかにおかしいものに思えても、頭から否定できないよ、おれは。
ただ、「わかる」自分を特権的に振りかざす態度があるならば、
それは、いただけないと思う。

だからー、占いはひょっとしたら、
らっきょかもしれんと言ったんじゃないか。
パッケージだけで中は空洞かもしれない。
空洞を思い込みや他人の理屈で埋めたい人についてとやかく言う気はないけど、
核があるかないか､少なくとも自分はいまのところ分からないわけ。
バカにしながらやってるやつのテキストがあるというなら
それはそれでぜひとも見てみたいものだけど、
それすらもひとつの事例でしかないわけでしょ？
ただ、そうとしか思えない事例は、いくつかまのあたりにしてるわけよ。
ここで、懐疑的あるいは否定的な意見を述べたり、
どう考えても占いを相対化するには必要と思われる周辺領域について話そうとすると
いきなり、あたまごなしにヒステリックに反応する奴がいるけど、
自分にはそういうやつらが詐欺師に洗脳・搾取されてる真っ最中の人間にしか思えない。
ほんものの、搾取構造の頂点にいる詐欺師はあんなふうには出てこないはずだ。
そういう意味じゃ
＞あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
＞占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
という意見には８０％ぐらい同意するよ。
あとの２０％は、いくら占星術を占星術という殻の中に閉じようとしても、
それは不可能だろうと思うから。占星術は他分野と関わりすぎてるよ。
しかも､今の普及のしかたを見れば、じわじわと現実を侵蝕してる部分を君も否定できないだろう。
それこそ､葬過の構図が占星術のカリカチュアとして援用できるぐらいに。
まあ、真っ只中にいるやつにはそれが見えないわな。
ここで話そうと思うのが、馬鹿かもしんない。それこそ労力のムダ使いかもねむ。

占いは文学ですっていう人間が、何故いないんだろう？

いや、それを言うなら、あらゆる知的探求行為が
らっきょの皮むきでしょう？　「現代の占い」というらっきょの皮が、
片手間に簡単に向けるほど厚いってだけのはなしでさ。

日経サピエンスの時間論のセミナーで、物理学専攻の学部生さんが、
物理学の恣意性を、パネラーの先生にはっきりと指摘されて、

「物理学だけは信頼できると思ったからやっているんですが」

と言葉に詰まっていたのを、いま、急に思い出してしまったが・・・。
これも同じだよ。

ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
理解するつもりもないだろう、とは思う。

そういや、タロットは中世に文盲の人びとに
メッセージを伝えるためのツールだった
という説を､鏡氏がどっかに書いてたような。

>ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
>思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
>で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
>理解するつもりもないだろう、とは思う。

おっしゃるとおり。これについては肝に銘じとくよ。
まあ、占い教でも唯物教でも信者ってのはそういうものだと思う。
にしても、自分に理解できないからっていきなり電波優位を持ち出して
話をストップさせるのはやめてほしいよ。

繰り返しとくけど､デムパそのものをこちらは頭から否定してはいないぞ。
自分だってデムパぐらいは受信してるからな。

ﾃﾞﾑﾊﾟ優位を言ってるわけじゃないでしょうに。。。

ﾃﾞﾑﾊﾟを受信する自分（たち）の優位性を保とうとして
ﾃﾞﾑﾊﾟ優位思想を確立し、組織している人たちは居そうだけど、
それは利潤獲得のためであって、それ以外の何物でもない。

スマソ。もっと上のほうのやつに言ったの。

出ムパまで経済システムに組み込まれたら、お・し・ま・い、でそ♪

スイマセン。意味わかりません。
私おばかなんで・・ゴメンなさい。
とりあえず、占星術は太陽・月・水星・火星・金星・・e.t.cの10しかないのと、
組み合わせ、アスペクトを追求していくとその他の面白さに（占星術上での）限界を感じたという感じでしょうか？
知りすぎて面白みがなくなっちゃったという感じですね。
新たに星（重要な意味を持つ）が発見されたり増えたりすれば楽しいのかもしれませんが・・・
今は、どっちかというと東洋のほうの占いの方にハマっております。

>ﾃﾞﾑﾊﾟを受信する自分（たち）の優位性を保とうとして
>ﾃﾞﾑﾊﾟ優位思想を確立し、組織している人たち・・・

貧しいのう・・・。
すると今の占星術の体系には、己の優位性を保つための嘘も
多大に糊塗されているんじゃろうのう。
分別作業も並大抵でないな。

ﾘｼﾞｭﾝ　ﾄ　ｲｯﾃﾓ　ｹｲｻﾞｲﾎｳﾒﾝ　ﾀﾞｹﾄﾊ　ｶｷﾞﾗﾅｲ　ﾖﾈ
ｾｲｼﾞﾘｮｸ　ﾄｼﾃ　ﾂｶｯﾃﾙ　ﾋﾄﾀﾁ　ﾓ　ｲｿｳﾀﾞ

ｳｿﾀﾞﾗｹ　ﾆ　ｷﾏｯﾃﾝｼﾞｬﾝ｡

ここは知ナル（ナルシスト）劇場です。

こんなにまで場当たり的に、
占星術研究者の言ってることがコロコロ変る事態って
変だと思わんのかな。普通、おもうっしょ？

いずれにせよ、日本に正確な情報が
ほとんどなにも入ってなかったのは間違いないんだよ。

今時、自力で洋書読まない方に大問題あり。

ちゃうよ。それは。

バカ相手に商売していたほうに問題あり

正確には、他人をヴァカ扱いして、商売していた人たちね。

それは、プロじゃないでしょ。どんなこといっても、受け入れる、ヴァカ
どもを相手にしているなんて、なにいってもいいんだから。

プロならば、自分の言動に、一貫性を持てよ。
持てないなら、書いたり、見たり、なんでもいけど、
いっさい、金取るな。

そんだけ。

金取らないプロって何よおう

師匠、それは電話占い師達ですかい？（藁

それもそうだが、人によっては意地張って一貫性を持つよりも素直に
誤りを認めることが必要な気もするよ。

うーん・・・なんか、いい加減なやつ、多すぎるんだよな。
適当に金を稼ぐ手段として、占いを捉えているなら、
そｊこにある＜感情＞を全部まるごと、根こそぎ分解してやる









嘘兌換ね。。。そんなことしないから、安心していいよ。。。
他人は他人、自分は自分だから。

してして！

他人にして「もらう」のを期待してるやつは、
詐欺師にたっぷり搾取されてりゃいいさ。
エネルギー（含むお金）をね（ｗ

他人の精神的エネルギー（？）なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか

正常です

やっぱりエネルギーの搾取は常識ですか？
誰しもが寄生虫から脱皮しなきゃいけないって事ですかね

＞他人の精神的エネルギー（？）なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか
いっしょうけんめいやっている人に対してそういう言葉でかえすのかあ。

こういう悪意のかたまりみたいな発言を繰り出す人間て一体自分を何様と
思ってるんだろうか？。（悪意というよりは、無関心なのかな）

自分が関心のないものを軽蔑をこめてやりこめようとするんだね。

そういう生き方、考え方は、何も生み出さない。価値のない行為だなあ。
不愉快きわまりない。たのしくない！！

盲目的な善意の押し売りっていちばん性質ワルイと思うよ。
そっちこそ何様？　自分だけが正しいと思ってんだろ？

他人が話しているのを聞いたくらいでは
別にバイキンとも何とも思わないけど。
（２ちゃんでだらだら遊んでいる程度のことを
　バイキン呼ばわりしてるわけじゃないよ）

『一生懸命』は免罪符にならない。
サリンを撒いたオウム信者も、彼らなりに
善意と正義感で『一生懸命』だったんだよ。

例えば、傷を負った動物がいるとして。
あなたなーらどーするー？
「治療したる」のはまあ悪くない行為かもしれない。
でもね、動物によって扱い方が違うわけで。
「一生懸命舐めてあげれば治る！」と
信じて疑っていないようなアホは
お医者さんごっこなんかやるなっつーの。
そいつの唾液で感染症を引き起こす可能性もあるんだから。

子供が可愛いからって、大人が（バイキンだらけの口で）
口移しに離乳食を与えるなよ、っていうのにも似てる。
（虫歯になりやすくなる菌が移っちゃうんだよ）
私が言いたいのはそういうこと。

たかだか一言で相手の生き方や考え方を決め付けられる
あなたの見識が羨ましいわあ（藁

２ｃｈでは 占ってほしい人をみているだけでしょ。
自分たちの勉強のために。
善意の押し売りではないでしょ。
あんたみたいな人が
巷で学級崩壊とかやらかして税金をむだにしているのかね。
大きな口を叩くのは自分で自分を養ってからにしよーね。

ここですこし 席をはずしますのであしからず。

占い師vs依頼者の目線でしか、ものを見れない人でしたか。
それじゃあ死んでも理解できないだろうから、もういいです。
御疲れ様。

チナル連中のお言葉が聞こえないなぁ。
難解晦渋なメタファーを酒の肴にしたいんだけどな。

いやまぁ、崩壊しちゃってるのは、事実だし（ﾌﾟｯ

なら、ここで意見を述べているあんたの精神的エネルギーも
板のあんた以外の全住人にとってバイキンだということだね。

他者を認めないと言うことは、そう言われても仕方ないだろ。

だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか？
情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
仕方がないのかも知れません。
鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
冷静さはどこへ消えたのでしょう？

>古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

エッ？どういう歴史でしょうか。
素直に耳を傾けたいので、教えていただけますか？お願いします。

んじゃ、信頼できる情報をきちんと出してください。
んで、他分野から批判を受けて、それに対する反論を
構築して、という当たり前のプロセスを展開してください。

一般には何も情報が伝わっちゃいないんですけど。
この板見てるとわかるでしょ。でてくるのは、暗部ばかりじゃないですか。

一般に撒き散らされているのは、お金儲けのために使えそうなものばかり。
１３星座とか、象徴的だよね。あれなに？という感じですが。
批判されながらも、ああいうことがメディアを通じて「できる」ってのが、
全体の体質の甘さを示しているようにおもえんだけど、どげんでしょ？

思わず書いてしまいましたが、詳細に書くと誰だかバレますので、
ひかえさせて頂きます。今日も研究歴ウン十年の方にお会いして
きましたが、現状をお伝えすると苦笑いされていました。

何十年も研究している人は、
「占星術には何もない。空っぽだ」
と言ってたよ・・・。すごく正直に・・・。

苦笑いするのは自由ですが。

じゃあ書くなよ・・・

うーん、こういうことだと思うんだよな。

たとえるなら、フランスの占星術・占星術師を否定した物理学者の
ジャン・ブリクモンに正面から再反論できるのか？ってことだよ。

どっちかというと、知的スキルの甘い人たちをメインに、
商売している（いた）、という現実もあるわけで。
ここに集まってくる人を見てると、わかるでしょ、そんなの。

そうですかぁ。残念です。まぁ議論のための発言か思わず書いたのかは自由ですから、
別に私は構わないので深く追求はしません。
ただあなたの結論としては、「日本の占星術研究のレベルは高い。和書（もちろん専門の）を
もっと読むと良い。」これでいいですか？

フランスのポストモダニストたちは、あれ、反論しているんだっけか？
あれからあとの展開を知ってる人、いないかな・・・。

知識合戦は構わないけど、実践の場でとんでもない現実抱えてくる
お客にちゃんと対応できてんのかな？

科学Vs占星術を語るところじゃないだろ。
スレたててくれよ。好きな人いっぱいいるから。

職業占星術師を否定していないってばさ。
やんなきゃわからないことは、たくさんある、というのは
誰だって同意するでしょ。
歌舞伎町でナンバーワンホストやってる人は、
相手が、金持ってるか、もってないか、電話で話しただけで、
ピタッとわかるといってんだし、職業的な直感というのは、そういうもんだ。

たださ、疑問を抱かれている現実が、いったい何に起因するのか、
ということをもっと考えたほうがいいような気がしません？

古典とモダンをまたがって研究した和書なんてあるの？
あったら書名だけでも教えてくださいな。
せいぜい鏡リュウジが概観を述べてる程度では？

>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

そんなものがあるなら是非知りたい。
無名の人ばかりでしょうが。

これ以上書くとバレるっておっしゃるほど有名な人のようですが、
このスレの現状を憂うならば、あなたが提供できる情報を伝えるのが筋だと
思います。なにも極秘文書を明かせと言ってるわけではありませんから。

ありがちなハッタリだ（苦笑）

著名人はハッタリをかますパフォーマンスに優れている。
見習いたい。（藁）

崩壊しているのは、占星術をネタにして行われる、
弱者搾取的な安易な収益構造。

占星術そのものは崩壊していない。
それ以前に、そもそも構築されていないのね。

この意見、どう？

ｅｅ!! (ﾟ∀ﾟ ,,)

うまくまとめたね。正論でしょ。

そろそろこの話題も飽きてきたし、>>619でいいよ

１はそのつもりじゃなかったんだろうが、
しゃべってるオレらがそっちにもってきちまっただけ(ｗ
１は波ァ？になって消えてしまったのかな。
別スレたてほうがよかんべか？

同じ人じゃないの？（文体が似てるから）
別にもうまとまっちゃってるからいいんですけど。

俺はこだわりたい。小一時間こだわりたい。

「その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。」
なんていう一発逆転満塁ホームランが飛び出しそうだったけど、
４番清原空振り三振。（笑

っすね。よし、今晩のお題はこれでいこう。

それを言うなら自打球負傷退場（藁）

「今日も研究歴ウン十年の方にお会いして きましたが」

じゃあこれもまぼろし？霊現象とか（笑）

結局、何の論拠も証拠も提示できないハッタリくんだった（女かな？）
に2000ペセタ

もしかして京都じゃないの？

それを言っちゃダメ。迫害すると萌えるだけ(Ｗ

もしそれが怪我･致命傷･死に至る事故ならば知る事は可能ですよ。
天王星とのアスペクトが悪い時に飛行機事故があるように、
路上で起きたと言う事は土星とのアスペクトが悪い時なので、
土星とのアスペクトを調べれば良い。
冥王星とのアスペクトが悪い時は事故にあうか死ぬ危険性が高く、
それが土星とアスペクトを作っているか見れば一目瞭然です。
バナナで滑って頭をぶつけて死んだり怪我したのならば、
牡羊座･冥王星･土星等のアスペクトを見ればＯＫ。
肩ならば双子座とか・・・。
この辺は占星医学の応用もできまっせ。
占星術師、なめたらあかん。

東洋と西洋って、身体概念そのものが異なるわけじゃないですか？
そのへんについては、どう考えているんですか？

また、経絡図と比べると、サインの身体対応図って
いかにも荒すぎると思う。
これ、別スレの話題ですけど、
じいちゃんがちょこっと答えたくらいで、
はっきりとした答えは得られなかった記憶が。。。

突然でなんだけど中世の英国人とかフランス人って
ラテン語バリバリ読めたのかな？まあ教育を受けてる層に
限られるんだろうけど。

読める層は少なかったと思うよ。なんで？

いや、リリーやコーレイってあの時代の電波さんなんだろうけど
なかなかの知識人でもあったんだな、と思って。

一部だと思うよ。ラテン語はどこまでも教養人のたしなみだった。
ロレンツォ・イル・マルフィコはラテン語に親しんでいたというのが、
美談として伝わっていたはずだ。んで、庶民は母国語ね。

英語で文献が出版された時期は、意外と遅い。
ルネサンス以降だったはず。

なるほどね。情報ありがとう。

ヨーロッパで占星術が実質的に、思想として生きていた時期は、
ルネサンス・ネオ・プラトニズムがあげられるはずなんだけど、
その時期って、英語の書物は発刊されていないんだよ。
少なくとも、自分が調べた限りでは。

この問題を考えちゃうと、結局、ラテン語・ギリシア語ができなきゃなー
ということになっちゃうんだよね。できれば、ギリシア語。
中世ヨーロッパ思想界で権勢を誇っていた、
マルシリオ・フィチーノが考えていたことを自分なりに追体験するには、
ギリシア語ができなければ・・・と、ある時期絶望。。。

でも、古代ギリシア以前にもなんかあるはずで、それを考えると、
いったいどこまで何まで戻ればいいのか・・・。

案の定、憶測ばかり飛んで詳しい方はいませんでした。
ペセタって何？（笑）
よく探したら、この辺に詳しそうな方が、かつてこの板にいたようです。
いえ、とうの昔に見つけてたけど、答えなかった。ディープな話しだし。

＞日本の占星の黎明期に活躍された長沢亀之助氏についてご存じの方、おられましたら、なんでもかまいませんのでお教え下さい。

その下のレスには数学者か？とありましたが、それは本業です。
世間一般で無名だからといって、業界で無名だとは限りません。
日本の占星術界にどっぷりの方は同然ご存じの名前です。

ペセタは通貨の単位だよ

とりあえず、なんでもいいけど、後出しじゃんけんのような真似は止めれ

それが論拠？？？　あほらしーーーーーーー

後出しじゃんけんのつもりです。
ダイレクトには書けないので、周辺情報に詳しい人に書いてもらいたいんです。
ある程度情報が出れば、これに食らいついてくる方が話しを掘り下げてくれるでしょう。
だって、ここって出版の人もみてるでしょう。やばいよ。私って卑怯。

そういう、自然科学系で、占星術に関心を持っている人なら、
たくさんいるでしょうね。自然哲学系の人もいます。
アカデミズムのベールを被りながらも、
錬金術・占星術・カバラetc.の研究をしている人は、たくさんいる。
カバラ研究だと、多摩美か武佐美でやってた人もいたはずだよね。
ヨーロッパの精神史の裏面は、やはり、それなりに魅力的なんだろうと思う。

でもさ、その人たちが出してくる情報は、それなりに吟味されている。
これほどまでに、コロコロ論旨そのものが変遷することもないし、
商売優先デムパでもないと思うんだけどな。

英語で出た本格的な伝統系教科書はCAが最初のようです（間違ってたら
ごめんなさい。指摘してください）。
それまでのそっち系の本はほとんどフランスで出ていたようで、イブン・エズラ
からダリオットに引き継がれた技法はそのままCAでも語られています。

この時代の占星術師は仏語は勿論、ラテン、ギリシャ語と読解する能力を
持ち合わせていたらしいのですが、時代と共に術師の知識レベルも下がり
母国語しか解さない層が多数派を占めていくと、必然的に古典書物の研究者が
減り、伝統は衰退していった、とのことです。

どうもありがとう。

英語圏で、英語で最初に発刊された書物は、
うろ覚えだけど、イギリスで医者を職業としている人が、
つくった、なんかの本だったと思う。
これ、何の本だったかわからない。うーごめんなさい。
以前、調べたんだけどナー。

とにかく、ルネサンス以降だったのは間違いないです。

CA巻末の参考文献を見るとアブ・マシャー、アル・キンダスのような
高名なアラブ哲学者の名前に混じって、アグリッパ、フィチーノ、ロバート・
フラッドの書物も記されています。しっかり押さえてたんだなー。

長沢亀之助って何者よ？
ちょうど今高名なガイジンさんが列挙されてる最中だけど、いい勝負なの？

明治時代の数学者

明治期に洋学がどっと入り込んできた時期に
当然の如くくっついてきたんだな、神秘思想も。
そこらへんの資料がなかなか出てこないんだよね。
維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。

本出てるの？もちろん数学以外で。
占星学者でもあるなら直系の弟子はいる？

ここらへんの資料、ほんっとノドから手が出るほどほしい。
どこから当たればいいんだか・・・。

>維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。

ウワッ！でもそれ本当らしいね。

明治に入ってきた神秘学よりの思想を
紹介したのは、つぶれちゃった改造社の出版物でしょ、確か。
銀座にまだ、改造社の社屋が残っていてﾋﾞｯｸﾘしたんだけど。

＞維新で皇室では伯家神道が追われ、
＞西洋占星術が取って代わったそうだけど。

そのへんは、もうちっと慎重に吟味したいよ。
浅学で申し訳ないけど、今の現状を見ると、素直に受け止めにくいんだな。

そうそう。そうなんよ

スレ立てるまでもない質問スレッドに名前が出てたね。
異常に参考資料等が入手し難い人の名前を持ち出して
「洋書ばかり読む弊害云々」と言われても
ちょっと現実離れし過ぎだと思う。
だって、西洋占星術の古典と呼ばれるものの洋書の方が
はるかに入手しやすいもの。
元ネタをおさえていく方が効率的だとも思うし。
どの辺までおさえるかが問題だけど。（ギリシャ語ラテン語まで逝く？）

だから調べてんだよ。
もったいつけずに教えれ。ヒントだけでもいいから。

このまえ工作舎から発刊されて、非常に高い評価を受けている、
ゲーテ『色彩論』も、改造社は戦前に全訳していたりしてんだよね。
当然絶版ですが。

なんか不思議な出版社だよな。
『改造』を出していてた、言論界の雄だったのに。

日本の占星術研究の歴史を知る上では欠かせない人物なのね。
で・・そ・その亀さんの腕は確かなの？

やっぱ､「新青年」あたりをつぶさに調べるしかないのかな・・・。

あらまた怪人は調べてるかも

同感だな。ま、賞の名くらいには値するかもな。

モンマを呼べ〜

元ネタが日本に入ってきてどう変質して、こうなってんのか知りたいよ。

そりゃ欧米だって同じだったしょ。

そりゃそだろうけど、変質の度合いは比じゃなかろうかと。

つ・つ・つまり亀さん直系は秘伝のタレなの？
貴女も？おすそわけして〜。

秘伝は羨ましいと思う半面
東洋占で“秘伝と呼ばれるもの”に懲りてるっつーのがある。。。鬱。
あ、でも、このスレの成り行きは謙虚に拝読致します。

秘伝こそ､搾取の頂点だったりするもんな〜

でも、まあ、誰も「私は亀さんの秘伝を受け継いでます！」とは
言ってないからいいやん、ということで。

それは、もしかすると聖徳太子が
仏教を国是として国を統治したのと、同じじゃないんかな?

とりゃーず、今のレベルで、占星術を国是とするのは止めて欲しいよ。
レベル低すぎて、頭痛がする。

というか、ポストモダンが、インターネットによって現実のものと
なっているのに、国是も何も、自国経済を守るための施策としての
防衛方面以外はないように思うんだよな。

思想の自由というのは、ネットを通じて、
先進国資本主義では、真に訪れた、と思うね。
思想が、力ある、ないは無関係に。

亀さんの名前を出した人はどの程度知ってるのよ？
それともただ指が滑っただけか？

指がすべりました（笑）
知ったかぶりです。
みなかたくまぐす先生もあちゃらでもの凄かった。
故銭先生も凄かったらしい。フランス語読みあさり。
もっと凄かったのが、これも故人。
ラテン、ギリシャ、アラビアなんでもござれ。
４０年前の話しね。

殺すぞてめぇｺﾞﾙｧ!!!!!!!

氏ね(ﾜﾗ。

＞維新で皇室では伯家神道が追われ、
＞西洋占星術が取って代わったそうだけど。

でもさ、天皇が天皇として即位する、大嘗祭では、
易のシンボリズムを使ってたはずだよ。

ずっと以前に読んだので良く覚えていないんだけど、
大嘗祭にまつわる＜数＞を易のシンボリズムから
読み解ける、という趣旨だった。

これ、前にも書いたな。話題はめぐる。。。

何故殺す？（藁

キミ、厨房度かなり高いよ。自覚がないみたいだから性質が悪い

盛れも高いな。スマソ

銭って銭吉牛？仏語読めてたらもっとまともな本書いてただろう・・・

６７６がドキュソであることは間違いないんだけど、占星術と
自然科学との薄い繋がりを紐解く作業ってのは大事に思える。

そゆ意味では、Otto Neugebauerあたりは、占星術やってる人たちの
注目をもっともっと浴びてもいいよーな気がするけどな。

現時点ではハッタリばかりの権威主義だね。
「研究歴ウン十年の方」とか、「〜先生が凄い」とか・・。
何がどう凄いのか具体的な実績や技術論を述べてくれなきゃ・・。
ずいぶんとひっぱったけどさぁ・・他にないのぉ？

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

キミは物理学板の有名なデムパ住人だろー。こんなところくんな。

欧米では、学会があって研究されているみたいだよね。↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/bh.html

前から思っていたんだけど、この辺の思想研究って、
日本だと、三浦梅園研究みたいな位置付けになるんじゃないのかな？
三浦梅園の思想ってケプラー直前までのヨーロッパ思想を
採り入れた結果なんだし、ひょっとすると、似たような
位置付けになるのではないか・・・。

もし、ホントに、西洋占星術を明治以降、
皇族が採り入れているなら、これって、
近代天皇制の問題を考えるためのチャンスかもしれないよね。

いきなりだけど、俺らっておちゃめで神秘。
みそ汁とかたくあんとかすごいださいもん食い続ける日本人って好きね。
わけわかんないじゃん、もう。
ペコペコ頭下げてさ、それでうまくいくならどんどん頭下げますよ。
お辞儀人生、謝罪人生。
胸張って、ふんぞりかえって、エバってるやつ、日本人じゃないね。
低姿勢で距離と隙間を抜け目なく見計らって、ものごと曖昧にやり過ごせる奴だけ、日本人。
それが正しい日本人。そんな国民性が大好きね。
日本人のだささつうの、だささをわきまえるつうの、身の程思い知ってるつうの、
そんなことどうでもいいようなフリして、ガッポガッポと小銭たくわえるのよ。
声高に叫ぶなんて滅相もないね。ボソボソモゴモゴヒソヒソ声でいきたいもんだね。
みそ汁で満足できてんだからそれでいいじゃん。
ニヤニヤと不敵な笑み浮かべて生きましょうよ。これからも。
だからさ、ほんとはレスをするつうのは、もう反則なのね、日本人として。
愛国心たっぷりの日本人として。誇りあるよ、そんくらいの。
もう謝ります。レスしてすいませんでした。
日本のいつまでたっても煮え切らない、
わけわんかんないスタンスって頼もしいよ。ほんと。
心からそう思う。
このままずっと、たくあんの音が鳴り響きますように。
みそ汁のぬるさが日本を包みますように。

たくあんてさ、世界で２番目に臭い食べ物らしいね。
１番は北欧の腐った魚の缶詰

むかつくぞ>>676

＞もっと凄かったのが、これも故人。

↑誰のこと言ってんだよ？　最後っ屁までもったいつけてかますんじゃねー！
ちゃんと言えやゴルァァァァァ！！

676をたたえる祭りをしようか(ﾜﾗ

おお、小祭りですね。

この際だから、ぶったたこう。676も、誰だかわからんので、
悪いけど、モデルケースとして、叩かれてくれ。

676的な、聞きかじりくんが、いっちゃんまずいと思うんだよな。
自分で調べてないでしょ？　676さんは。聞いたことを検証した？
複数の人に、ヒアリングした？　してないでしょ？
ヒアリングさせてもらった人とどれだけ親しいの？
その人が、すべて本当のことを言っていると、
素朴に信じているわけ？　そういうところが、甘すぎるんじゃないのか。

占いや宗教にあこがれているやつらの典型的なパターンじゃないの、676って。
自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
ゴロッと傾いちゃうっていうか。

脅すわけじゃないけど、本物は、もっともっと激烈だし、怖いんだよ。
676さんが、この手の軽口を叩けないくらいにね。
そういうのを、ここにいる人たちの一部は、間違いなく知っているから、
傍目から見ていてもタイトな争いがあるし、なにげに微妙な距離感を取っているし、
ということを意図的にやってるわけ。

そりゃ明治頃に占星術なんて研究した人は優秀な人でしょうよ。
パソコン抜きで最低でも英語とラテン語と数学できないとダメだろうし、
ヒマと金もなきゃダメだし。
書物が残ってないんだったらどうしようもないねえ。
ﾓﾀｲﾅｲ.....と思いつつ
本当にもったいないのかな。誰のどの本を参照したんだろう？
それだけでも知りたいなあ。
長沢亀之助と安西輝晃を国会図書館検査してみたけど
ではろくなのが出てこなかった。
誰ぞの天文易はﾁｮﾄ興味あり。

>だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか？
>情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
>古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
>この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
>仕方がないのかも知れません。
>鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
>冷静さはどこへ消えたのでしょう？

責任持って「洋書しか読まない弊害」を語ってもらおうか。

本人はきっと今頃「ホォ〜ホッホッホッ」ってか。
勝手だけど、ちょい無責任だよね。

雑誌の企画かなんかのためのネタ振りじゃないかと思う。
ひょっとしたら、なんか知ってるんじゃないか。
んで、ここで取材の手間を省くための情報収集しようと。
なんか、それに振り回されちゃう自分にもハラが立つよう、クソッ！

＞自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
＞ゴロッと傾いちゃうっていうか。

↑こう言う人たちと大差ないじゃん。＞自分
憧れの対象がちとちがうだけで・・・。

結局、>>602の内容は全てハッタリの大見栄だったの？
ちょっと残念。本当だったら素晴らしいと思っていたのに。
こういう嘘は、もうつかないでね。

長沢亀之助氏は親子で隈本有尚氏に協力してたらしいです。うろおぼえ。
この人達の後継者は誰なんですか。誰か知ってますか。

戦前にアール・セファリアルというペンネームで婦人雑誌などに
投稿されていた方は誰でしょうか。知っている人いますか。

どここぞの大学で中世期の占星術文献の翻訳があると聞きましたが、
詳しい方いますか。アラビアもあるそうです。また聞きなので。

>702-704

1..2もわからないけど、
３番目は雲をつかむような話だな

音楽家の山田耕作氏が日本で最初の星座占い本を出したそうですが、
詳しい方いますか。復刻版には四柱推命で有名になった新章女史が
序文を書かれているそうです。

うわさでは江戸期にも西洋占星術文献が入ってきていたと
聞きました。文献名は不明ですが、お詳しい方いますか。
佐久間象山あたりではないかとにらんでいるのですが。
ちなみに全集には一切収録されていないそうです。

宮内庁書陵部に西洋占星術の貴重な文献があると聞きました。
文献名は不明ですが、ご存じの方いますか。

渋沢龍彦氏も西洋占星術の論文を書かれていると聞きました。
詳しい方いますか？

亡くなられた清水聰氏の占星術文献をご存じの方はいますか。
氏は英語以外に他言語も読破されていたとの噂があります。

でさ、この質問の趣旨は何なの?
悔しいからとりあえず書いてみたってことかな（プッ

戦前に日本の軍部の占星術研究に関わっていた外国人を誰か知りませんか。
うわさによるとフランス人らしいのですが。戦後は本国で大學教授をされたそうです。

悔しいから書いています（笑）
話しのタネにして下さい。

これ、ちゃんと時系列をおって丹念に調べていけば、
一冊本が書けるかもよ？

江戸時代のキリスト教受容に関して、似たようなことやってる人いた。

宮内庁のネタあたりは興味あります。

そんな本は売れませんよ。
あんまりにもベタなネタですので。
石川先生の次回作も出ないくらいですから。

平河の人？

きちんとした研究書なら読みたい分野だけどな。

もともとたくさんの人に受け入れられるものじゃないのかもねむ。

平河って、宗教団体がバックにいる出版社ということも
あるんだろうが、他が絶対に出さないような本を出しているんだけどな。

あるテーマを調べていてさ、何も情報がないとほとほと諦めていたとき、
平河から発行された研究書を一冊だけ発見したことがある。あれは嬉しかった。
あんな本、誰がどう考えても絶対に売れないのに、良く出したよ。
関心持っている人なんて、ほとんどいないのはわかりきってるのに。
（・・・あ、占星術書じゃないよ。）

石川さんクラスでさえもダメなら、研究関係の書物の発行は、こりゃ絶望的だわね。

雲をつかむような蒔き餌の大量提供、ありがとうだぜｺﾞﾙｧ！
またそれに食いつく飢えた金魚がここにいるぜｺﾞﾙｧ!(爆
噂は自分も聞いたことあるぞ。
もし知ってんならもう少しだけ詳しく教えてくんない？
たとえばその戦前の婦人雑誌の誌名なんか分かるとありがたいな。

やっぱりでないの？＞石川次回作

私も聞きかじりだから皆さんと一緒。
でもね、生き字引みたいな人に聞いたら、でてくるでてくる。
知らないことばっかりなんだもん。
リリーも戦後日本で講義があったんだって。
どうりで街頭の易者みたいな人の中に古典の技法を使う人が
いるわけだ。おそるべし。本にはなりませんよ、こんなのは。

私がケツの青い厨房かもしれないけれど、占星術に関心があるのに
他人のことをすぐに誹謗中傷する人がいるのには驚いた。
匿名だからって、そういうのは理解できない。人間性を疑うよ。
そのまんまリークできない事情があるのは匂わしているのに、
隠すな、もったいぶるなだもん。こういう貴重な場所なんだから、
低レベルなつっこみはよしましょうよ。
それにしても皆さんよく勉強してるなと驚きます。
特に皇室うんぬんにつっこむ人、情報が限られてるのに、
その洞察力は何？怖いよ。ほんと凄くて。

生き字引って誰よ？
本にならなくても、その情報をまとめてひとりでも多く
伝えるって事をしないかぎり、
またすべては闇の中に埋没してしまうじゃんよ。
ここで公開できないなら、せめてあんたが研究会やれよ、ってか
明日千駄木駅前にバラの花つけて・・・でもいいから、まずアンタに会わせろ。

研究会できるくらい頭が良ければしてますよ。私、バカだもん。
他人から聞いた話なんだから、その本人が表に出ない限りダメでしょう。
それよりも、こういう話しはお年寄りは知ってるみたいですよ。
無名な人ほど凄かったりして。

占星術に深く関わってきた６０代、７０代くらいのお年寄りを
ひっつかまえて聞いてみて下さい。そしたら、私が書いた
内容が出てくると思います。昔の人は義理堅くて、
恩義がある人を差し置いて表に出ないんですよ。
出たがりの人は大家になってくみたい。
このまま放置していたら、日本の占星術研究史が埋没しそうです。
それは私も悲しい。もっと頭が良かったらと悔やみます。

清水聰ってＳＭ小説書いてたひと？

いやはや大変貴重なスレになってますね。
まずは、リークした（してくれた？）人への批判はこれまでの過程ではしょうがないでしょう。
先にぶっきらぼうに宝を抱えているがごとくこちらを批判したのは先方ですし、その後も後出しじゃんけんと
言われてもしょうがないと感じます・・・。
ただ俺も時に批判的なレスしてきましたが、あなたの問題提起がなければこうはならなかった。
結果的には感謝します。ありがとう。

でもね、俺思うに、日本における占星術の歴史を学ぶなら価値ありますが、占星術を学ぶなら
Ｏ・バークレイやロバート・ハンドらが発掘している洋書を丹念に読み込む作業ほど大切なことは
ないはずです。語学が苦手でもです。どうでしょうか。

たまたまのぞいたら、建設的な意見を有り難う御座います。
現在の古典復興を否定しているのではないですよ。
古典には大変興味もあるし、少しですが読んでもいます。
これからも國○氏を中心に盛り上がっていけばとせつに願ってます。

ただね、日本特有の舶来信奉もちらほらあったので、
国内の地味な研究者も見直してね、と言いたかったんです。
だって、國○氏のページのぞいたら、エッセンシャル、アクシデンタルを
国内で知ってる人いたら、教えてくれ（しらんだろう）みたいなのあったでしょ。
昭和３０年代のテクストや講義録読んでたから、え？国内でもバシバシあるよと
思ったんです。たぶん、國○氏は知らないんでしょう。
それで生き字引に、今、ネットでこんなんあるんですよって言ったら苦笑いしてた。
これがが真相です。

レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。
これってあまりにも悲しいと思いません？
私も含めて新しい世代が占星術研究にチャレンジする上で足元を
見直して、それから世界に目を向けるのがいいと思います。

結果的に皆さんに不快な思いをさせてしまったのは謝罪します。
ごめんなさい。
でも、誰か頭の良い方がネタから掘り起こして発表して下さい。
そうしたら、国内の無名の研究者もうかばれると思います。

それ、本作ったら面白そうだけどなー。
たくさんの人にインタビューして、
ちゃんと纏め上げると、価値のあるものができるよ。

こーゆー熱気のある、萌える話題がしたかったんだよ。。。。

こちらこそ。

>レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。

『西洋』占星術でしょ。いくらなんでも、逆輸入はないでしょう。
西洋占星術自体が舶来カブレと言われてもしょうがないブツなのだから。

面白い話の断片をいろいろ聞かせていただいたから
揚げ足取りするのは気が引けますが
結局、現在では入手できない本の話ばっかりじゃない。
しかも元ネタは海外文献なのがミエミエ。
『洋書しか読まない弊害』でカチンときたのは私だけじゃないと思うよ。
要するに、國分氏を批判したかったのかな。
それならそれで古典派スレッドでやればもっと誤解も減ったのに。
（一瞬、ついに西洋占星術にも「私だけが伝説の仙人から受け継いだ秘儀」が
　ぼこぼこ湧いてきたのかと思った）

何はともあれ、珍しいお話ありがとでした。
（オベーションは惜しみなく表明する主義。）

一連のコメントが國分氏批判のためのものだったのなら
もういいんですけど、
そうでないならできれば
>>609さんへのレスを付けてください。非常に興味深いです。
現在の西洋占星術として。

國○氏を批判するつもりなんて、毛頭ないよ。
だってあの人は別格に凄いじゃん。純粋に尊敬するな。

だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
古い和書にもそう書いてるんです。そうしないと、前提としてチャートは
読めないよって。最近の和書には無いけど。手に入らない本の話しを
すると、非難ごうごうだから、あんまし言いませんが。

結局、潮島氏、門馬氏、石川氏、あと高木氏、フェニックス氏など
有名どころが勢力を伸ばすと、一斉に追随しますが、ちゃんと
書いている人はいるんです。無名でも。

いえ、有名どころのものもちゃんと評価すべきですよ。
石川氏の分割調波なんて。かなり追いかけたけど使えるよ。あれ。
率直に言うと使い方は極めて限定されるけど、的中率はピカイチだった。
他の技法を見たけど、あれだけ凄いの無かったけど。
その石川氏も分割調波の主要な論文、著作を英文で出さざる得ない。
それもこれも足元をしっかりと評価しようとしない国内の在野の研究者にあるんでは
と思うんです。洋書はもち読むべきだと思うよ。だけど、国内にも誇れる研究者って
ゴロゴロいるからね。

古典復興も応援すべき、他の洋書も見るべき、忘れてはならない古今の和書も
無名研究者の論文もちゃんと見るべき。これが私の結論です。

>だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
>古い和書にもそう書いてるんです。

それより古い洋書にそう書いてあるからね。ただの翻訳でしょう。

>忘れてはならない古今の和書も
>無名研究者の論文もちゃんと見るべき。

手に入らない物をそんな居丈高に言われてもねぇ。
あなた探してきて本にしてくださいよ。
日本のバークレーになってください、期待してます。

あなたへそ曲がってるなー（藁

もち洋書の知識ですけど、それを自分なりに検証して書いてるんです。
和書の著者は。その過程で自分なりに工夫もしてる。受胎期の特定の仕方などで。
りりーだってラテンとかアラビアの文献引っ張ってきて超人的な数を
鑑定して確かめたんでしょう。一緒じゃないですか。

私、亡くなったバークレー女史は尊敬してるの。
あんな凄い人になれるわけないじゃん。

いやだから絶版和書で
>その過程で自分なりに工夫もしてる
ような素晴らしいものがあるなら、あなたはそれを目にしてるんでしょうから
それを探しだして再発すればいいじゃない、って言ってるのよ。

それはCAを復刻させたバークレーと同じくらい
素晴らしく価値のある仕事だと思うよ。

これまで自分が知らなかった情報を得ることは大変有益。もう既に734氏は
同じ土俵に上がっているし、できることはしていると思う。

おいおい・・俺には、「知ってるなら再発しろ」なんて威張って言う神経が
理解できないよ。

そっか、失礼。
私も負けずへそが曲がってるから曲解したみたい。
そうか、日本占星術研究史か。マジで取り組む価値ありそう。
って、実はコツコツやってます。すでに。
だけど、道は険しく困難です。和書が底本にした洋書も目を通さにゃならん。
昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。
その過程で生き字引氏は生き仏みたいだった。お年寄りは大事にせにゃあいかんです。
出版？十年待ってね。聞いてるかー、○○さん。
もっと頭良い人探してやってもらってね。

でもさ、そんなに厳密に、まともに使えるもんなら、
もちっと社会待遇がよろしくても、おかしくないじゃん？
アングラじゃなくて。

なんかそんな気がするけど。

前から思っていたんだが、
自分(たち）の意気込みと、世間の扱いの落差が、
激しすぎて鬱になること、あるよ。

４年前、えせインテリゲンチャに、「星占いなんか・・・ね」と
言われたときは、怒髪天をついたが・・・
かといって、星占いに他に変え難い価値があるか？というと、
うーん、と首をひねりたくもなるしな・・・あ・・・おれはね。

別のもので代替可能なら、そっち使ったほうがいいじゃん、と
のど元まで出かかっているのも事実だし。

代えがたい、だ、鬱氏

>忘れてはならない古今の和書も無名研究者の論文もちゃんと見るべき。
>昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。

素晴らしい作業だとは思うし原本に興味あるが、同じ牛になるなら
洋書を選ぶなぁ（笑
ちなみに版権はどこにあるのですか？

>>740
いえいえ大変な作業でお察しします。
こっちの方も鋭意作業中ですんで。

国会図書館？

国会図書館の検索では、何もひっかかりませんでしたよ

崩壊したわけ？じゃーいいじゃん。再生するんでしょ。

はいはい、sage

で？死にスレじゃん。でもいい仕事したね。バイバイ〜。

でもまー、実際のところ、崩壊しているしな。

メディアで垂れ流している情報が、センセーの利潤重視ゆえに
あまりにもいい加減だってのばれちゃったときから崩壊したのさー（爆）

ライセンスビジネスは各種技術（art）を腐らせるね。

ここんとこの女性誌の占い特集なんかは、
いくらエンターテインメントだといっても、
ちと荒れすぎだと思うっす。

古来から、日本の為政者たちが、
シンボリックマネジメントに長けていたのは間違いない

飛鳥寺の弥勒如来座像って
聖徳太子の顔をコピーしたという話だしね。
それを民衆に拝ませちゃうんだからして。。。

発行した貨幣に、自分の顔を彫っちゃうようなものさー。

昔の寺の建立とか仏像製作は
人間の精神的弱さに付け込んだ宗教を理由にした金儲けの為だし。

小泉がCMやポスターや女性誌にガンガン露出して､挙句写真集出しちゃうのと同じだネ。

小泉さんのお父さんって、美智子妃殿下を推薦した人ってのはホント？

という、噂があるが。

いずれにせよ中世の自由意志論争の争点となっていたように、
天体の運行という名の下に、人が人を支配する技術としてしか
復興しないなら復興する意味などない。

そうかな。どんなかたちの復興であれ人を支配するのは人間だから、
使う側の倫理観の問題じゃない？支配される側にも問題ありだし。
復興そのものはいいことに違いないよ。

注意深くならないと、多くの人を一方的に抑圧するだけの
間違った方向へ行く可能性が高いと思う。特に日本ではね。

日本ってなにげに超管理国家志向でしょ？
管理が悪いとは言わないし、必要なことなんだが、
なによりも自由な対話のない管理ほど危険なものはない。
そして、西洋占いって場所は「対話のない場所」だったし。

日本国家論には同意もするけど、
日本の占いの世界においては誰が誰を管理してるの？
それなら何故管理されたり対話のない状況なの？
それは結局元に戻るのかな・・・。

占い業者が占い信者を、だろ？
金ヅルじゃけん。

幼い頃からTVや雑誌で占いシンボルを刷りこまれた子供たちは、
TV漬け・ファミコン漬けにされた子供たちと同じように
「識域下」に占いシンボルの深刻な影響がありそうだよね。

生まれたときからTVや映画を見ていた人たちに、
わざわざ、メディアリテラシーが提供されているのは、
時間を割いて意識的に学ばないと、
メディアの影響力になかなか気がつかないからだしさー。
それと一緒。たぶんね。

受容する鋳型を持っているから、シンボルとして埋め込めるものだと思うが。

それは、直感的には違うと思う。

特にまともな情報がほとんど一般に出てなかった、
メディアレベルの西洋占いに関しては、
群衆操作的な意図を背後に感じるな。

ならばそれは、シンボル（＝象徴）ではなく記号でしょ。
微妙だけど、記号には鋳型が無いから。
鋳型の無いものだからこそ、省略図形のようなものになりがちだし。

わかめ。

うーん･･･ちょっと違うことを話しているような。
言いたかったのは、将来、メディアリテラシーと似たような占いリテラシーが
必要になるかもね？ってことさ。ここまま朝のTVなどで情報をばら撒きつづける限り。
その影響力は、長い目で見ると、馬鹿にならないだろう、と。

よーするに、シンボルの鋳型なるものがあるとしても、
その意味や構造を正確に伝えることを、いままでのメディアの占いは、
わざわざ忌避していたのではないか？　ということを言いたいわけ。

結果的に、本当のことを知っている人たちが、本当のことを知らない人たちを、
メディアを通して「作り出していた」って状況はあると思うんだよ。
本人たちが、何やってるかを知ってたか、知らなかったは知らない、がね。

もちろん、シンボル論ほかをねちっこく調べれば、
メディアの占いがいーかげんなことなど、簡単にわかることなのだが、
占いという場所では、調べたことを話し合う場所が設けられていなかった。
ほとんどなーんにも、議論できないんだから。２ちゃん占い板だって、
最初はひでーもんだったってことは、付け加えておくよ。

あとさ、１２星座を馬鹿にする人が
占星術の原理やルールや背後にある歴史を
一通り学ばないまま、
読解も理解もできないホロスコープという図形を
目の前に出されて、「正しい」という前提の元に
自分を詳細に分析されたら、
それをすぐに相対化するのは無理なんじゃないか。

心理学をかじっている人は、分析されたとき、
結果的に、心理的に束縛されそうな状況を生じかねない、
心理的強制力を回避できるとは思う。
でも、ほとんどの人は、心理学をちゃんと学んでないよ。

世の中の全員に、等しく情報を提供しなければならない理由なんてないでしょ。

それは、メリットを得る側の論理でしょ。

何か問題でもありますか？

ま、文句があるなら御自身で情報公開することですな。
なんでそれをしないの？

なんでそこで情報公開につながる？？

それって専門家が、きちんとやるべきことでしょ。

専門家不在ってことだね、つまり。

１）他人に１から筋道を立てて説明できるほどちゃんとまとまってない。
　　思考に穴がありそうだってことが容易にわかる。

２）ちゃんとした意見を聞きたくて情報を出しても、結果として、
　　専門家（？）に情報だけ掠め取られてるのが、馬鹿らしくなった。
　　考える作業は、偏頭痛に悩まされつづけたり、物理的に吐くほど苦しいのに。

以上。

問題が刷りかえられている。

メディア占いのような、
誤った情報をそれと知りながら出していることが
一番問題だってことじゃないのか。

こんなとこにいたの？

「ひねくれ」も、ひまだね〜。

もっと自分の人生を大切にしたら〜。

茶化している暇があるなら、ちゃんと考えろよ

日本で、ちゃんと立てなおせる人材はいないのかー？？？

やっぱ、外国産だから、日本人には合わないのかね。

商用メディアに慈善事業を求めるなよ（藁
勘違い甚だしい。

勘違いは、オマエ。
シンボリックマネジメントの影響力の
でかさをじかくしてないんだから＞782

日本をつぶすなよな。マジで。

まさか、シンボリックマネジメントを知らないっていう
どマヌケなやつはいないだろうな？？

あとさー、占いを義務教育か何かと勘違いしてるんじゃないの？
アメリカ式にするか？　for adult and entertainment onlyって。
ネタの中から真実を見出せる人だけが、勝手に真実を知れる世界なんだから。
真実があれば、の話だけど。一歩違えば関係妄想バリバリだけど。
他人に確認してもムダ。と私は断言しておしまい。

そりゃそうだよ。

だけどさ、ひどくないか？　今の状況って。
ほとんどアホ製造装置だろ。

785が２１世紀初頭における、
社会的なメインストリームであったとしてもだ、
それが、今後、永遠に続くとは限らんよ。

嫌気が指しているやついっぱいいるしね。
嘘ばっかの情報環境に。

メクラはメクラ。奴隷は奴隷。占いだろうが政治だろうが。
メクラも奴隷も、当然比喩だからね。
目を開かなきゃメクラだし、自分で選ばなきゃ奴隷。
どちらも自己怠慢のみが原因。

あのさ、めくら（これ、自主規制用語でしょ）や奴隷（これは、しらん）であっても、
その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。

そーゆー人にもつまづきの石をおくことをよしとするのか？　自己利益のために？
いい加減にしろよ、といいたいね。

いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。

おしまいと言いながら、ぜんぜんおしまいになってない自分に鬱。

>>789
>その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。

手を差し伸べられて得た自由は、必ず他者の手で閉ざされる。
求めるには力も必要。自由になるだけの力がないなら、無理。御愁傷様。

占い＝アホ製造装置に堕してしまったってことで終了だね。

これは、悲しむべきことなんだろうな。
古い記憶を継承している人たちは、高みの見物してんだしさ。

だから、勝手に言ってろって。＞791

オマエ、他人に関心を持ち過ぎだよ。

誰も、他人に７９１ほど、他人に関心など持ち合わせていないだろ。

ホント、くだらないなーとおもいながら、レスしてんだけどさ。

791は優しいのかもしれん、とはおもうよ。だけど、くだらないね。
そんな、感傷はすてろよな。

話を戻そう。

790 ：名無しさん＠占い修業中 ：2005/07/13(水) 21:58:41 ID:???
いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。

791が言いたがってることは、１０年前に考え尽くしたわけ。
今更って感じなんだよ。悪いけど。
なにか、やってきた奴らは、誰だってその程度のことは考えているはずだよ。

その先があるか、ないか、己がその先へ行けるか、行けないかってことが重要なわけ。

そこへ至るには、資質が必要だと思う。努力ではどうにもならない。
おれは、自分の大切な友人と交流していて、ただ、そう感じたよ。
おれには、その人を真似するのは無理だった。資質がなかったんだろう。

言いたいことは、そんだけ。くだんなかったら、ごめん。

占いにおける嘘と欺瞞って何？

みんなが何言いたいのか分からない。
何を言いたいのかも？

関係妄想の繭のなかにどっぷり漬かってる限り、わかりっこないよ。

占星術は一見、世界のすべてをチャート上に凝縮して俯瞰できる装置のように
思われるかもしれないが、そこに人の自由意志は組み込まれていない。
その自由意志さえも、天体配置によってコード化し、分類しようとする意図が
西洋占星術には込められていると思うのは考えすぎか？
だが、その意志に与することで、占者は少なくとも分類される側ではなく
分類する側に立てると錯覚する。占断という行為に、少なくとも占者の意志や
願望や感情が絡んでしまうのは否めないだろう。理論も同様だ。
読みきって定義することなど不可能なシンボルの意味や、天体配置の強弱関係。
モダンにおいてさまざまに行われた読み替え作業。
その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。
個人がキリスト教以前の古代の智恵に拠るのは、自由意志だ。別に非難されることでもなんでもない。
占星術や魔術がキリスト教的管理主義にたいするカウンター的なポジションをとるのに
便利な体系であることも確かだ。問題なのは、外から見れば一見カウンター的なその思想も、
中を見れば世界を支配管理したい意志に満ち溢れているではないか、ということだよ。
個人で求道するのはいい。しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
それを他者に行使するのはいかがなものか。

誰にでも分かり易い、簡略化した占星術なんて、思考放棄した愚民支配の最たる道具にきまってんじゃんか！
占者も理論家も、しょせん欲もコンプレックスもある「個人」でしかないんだぜ。
受け流すところは受け流さないと、人格崩壊するよ。
まずは自分の頭で考えろ、と思うよ。

>その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
>下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。

すべての人がそうじゃない。
ここが匿名である理由をいまいちど考えて。

＞しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
＞それを他者に行使するのはいかがなものか。

これは全く同意するよね。

おやおや、今度はこっちで大暴れかｗ

＞２３才の青年

age

（▼Д▼）ﾁﾜｰｽ

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