占星術崩壊の真因

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1 ：名無しさん＠占い修業中：
占星術は３つの部分に分けられる。第一の部分は核となるもの、
真髄だ。それは本質であり、変えられないものだ。それはもっ
とも理解し難い部分でもある。第ニの部分は中間の層だ。その
層の中は、望むようになんでも変えることができる。それは準
本質的な部分だ。そこでは、やり方を知っていれば変化を起こす
事ができる。だがやり方を知らなかったら、何の変化も起こせ
ない。第三の部分は、もっとも外側の層だ。それは本質ではな
いが、私たち誰もが非常に興味を持っている部分だ。
第一のものが真髄であり、変えられないものだ。それがわかっ
たら、それに協力するしかない。宗教が占星術を考え出したの
は、この本質的な運命を知り、謎を解くためだ。占星術の準本
質的な部分はそれを知ったら自分の人生を変えられるものだ―
だが、知らないと変えられない。知らなければ起こることは
すべて起こるだろう。もし知識があれば、どちらかを選べる
選択肢がある。正しい選択をしたら、変容の可能性がある。
第三の本質でない部分は周辺―外面にすぎない。そこに本質的
な部分は何もない。すべては行き当たりばったりだ。しかし私
たちは、ただ非本質的な事柄のために占星術師のもとへ相談し
に行く。ある人は就職するとき、占星術師に尋ねに行く―就職
と月や星の間には何の関係もない。ある人は自分が結婚するか
どうか尋ねるー結婚のない社会だってあり得る。ある人は自分
が貧しいままか、金持ちになれるかどうかと尋ねるー富める人
も貧しい人もいない、社会主義や共産主義の社会も存在し得る
。だから、これらは非本質的な質問だ。
2 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 05:17
８０歳の男性が歩いていたところ、道に投げ捨てらていた
バナナの皮の上で、足をすべらせてしまった。さて、占星
術師に尋ねて、どの道でどのバナナの皮の上で足がすべる
のか、月や星から知ることは可能だろうか？そんな質問は
馬鹿げている。しかしあなたは、今日道に出たらバナナの
皮を踏んですべるかどうか前もって知りたがる。これは非
本質的なことだ。あなたの存在や魂とは何の関係もない。
こうした出来事は周辺で起こる。占星術はそれと無関係だ。
だが、占星術師はこうした類いのことばかり語るのに忙し
かったから、占星術の偉大な体系は崩壊してしまった。
これこそ、その理由にほかならない。
3 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 13:47
全然当らないよ
4 ：体落し：01/10/30 15:18
　占星術でこれだけ理屈こねられる人ってのもすごい、オイラなんか
「ほえ～、なるへそ～。」としか思わない。
5 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 15:33
別にスレ立てなくても既存のスレで語れるだろうに。
6 ：内股：01/10/30 15:38
うん、すごい。
でも第三の例えが極端だし、第一と第二は何かをもっと詳しく示して欲しいな。
バナナのようにわかりやすい例でね。
7 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 18:20
ｲﾏｻﾗｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｲ｡ｳｿｶﾞｵｵｽｷﾞﾀ。
8 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 18:42
ただの電波にしか聞こえない。
9 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 19:40
西洋占星術のほとんどのものは、
一回リセットするしかないんじゃないの・・・？

サビアンなら、ルディアの著作の
翻訳からやり直すとか。そーゆーベタなところから
やってかないと、信頼は得られないだろう。
10 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 19:58
同じだよ。
影響力のある人間と実力のある人間は必ずしも一致しないからね。
繰り返しさ。
11 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 20:01
それにさ・・今の情況はそんなに悪いかね？
趨勢としては良くなってるんじゃないの？
12 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/30 23:15
サビアンとかさー
なんで電波オバチャンの寝言を
後生大事にいじくりたおさなきゃならんのだ
とか言いたくなってくるんだよねー
13 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 00:13
>12
占星術事態がでむぱだからに決まってんだろ。
それとも、ほかのロジックは違うと？
14 ：not 12＞13：01/10/31 00:18
カルキディウスは占星術肯定しているけど、
デムパとは趣が違うんじゃないの？
知性派っぽいじゃん、彼（と知人のように言う（笑））
15 ：１２：01/10/31 00:25
大元のネタについては、占星術に限らずどの占術も電波受信だと思うが。
（あーでも四柱推命は知らんわ）
延々と受け継がれてきたやつは、普遍的無意識とでもいうの？
そういうのと絡み合って形が維持されたり変ったりするのがわかるけど
サビアンなんか、いきなりポっと出なんだもん。
いきなり具体的な言葉がつらつら記されてて、それを抽象化して
イメージに当てはめて。。。。なんてやってたら何でもどうにでもなるやん。
こっそり百人一首を当てはめといてもいいんじゃないのか？
と思ってしまうの。
16 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 00:59
俺が謎なのは、オバチャンの寝言が何故ルディアをマジにさせたのか？
17 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 02:53
>11

一回リセットしたほうが良い。偽物は本物にはならないよ。
18 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 03:50
オバチャンの寝言かわからないけど
今でも残ってるのはなぜ？神秘性が人を惹きつけたから？
何もなければ一時の流行で終わりそうだけど
なぜ残ってるのか不思議なザビアン
19 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 12:30
まぁ、英語圏でも占星術はなにげに叩かれてんだけどな。
Ｇｏｏｇｌｅの掲示板では、ケプラーカレッジを語るとき、
ファッキンディプロマとか、叩きつけるようにいわれちゃってるし・・・。
普通、ここまで言われないじゃん。何するにせよ。。。
20 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 16:29
ほかに意見ない？　あんでもいいけど＞１はどこへいった？
21 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 17:46
１はたぶん、挑戦的な長文で力を使い果たしたか、全てを言い終えたか、
また更なる論文？作成してるか、呆れてものを言えないか・・
さぁどれだろう。
22 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 17:54
おなじデムパにアプローチするなら古神道あたりから入ったほうが
数倍マシだとマジで思った。最近のことだけど。
カバラもノイズがいっぱい。
23 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 19:00
それじゃあ、松村氏はどうなるのよ。
占星術もカバラも神道も語ってるぜ。しかも、私は宇宙人を知っているとまで
書いてたぞ。ウ～ム恐るべし松村氏。
24 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 20:37
抹茶ファン以外にはどうでも良いです（笑＞23
25 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 20:50
どうでもええが、錆マニアの中に、
Ｗ・Ｂ・イエイツの『幻想録』買った人いるんかー？
文庫で出ていたぞ、筑摩書房から。
前は『ヴィジョン』って表題だったんだけど、
日本人には『幻想録』のほうがしっくりくるわな。

日本のイエイツ研究は、結構ええところ
走っとるらしいから、あっちも参考にしてみるのはどーや？？
26 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 21:12
買ったで。月の28相知りたくて。
でも、よう分からんので､いい解説書あったら教えてちゃん！
27 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 21:23
イェイツにシュタイナーに・・・ああありがたやありがたや「ちくま学芸文庫」
28 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 21:27
やっぱノストラダムスが当たらなかったのが大きな原因だと思ふ。
29 ：＞28：01/10/31 21:36
ノストラダムスに関しては、あれ、情報実験の疑いがあるよ。
日本語圏という閉じられた情報空間を利用された、情報実験。

１９９９年７月直前の、『Ｔｉｍｅ』英語版を読んでみなよ。
お膝元のフランスでは、誰もノストラダムスなど信じてない、
日本人は変わってるよねーという記事が、思いっきり特集されている。
ちなみに同じ時期の日本語版には、掲載されていない。何でかわからないが。

なんでもいいが、五島ベンさんの商売上手！！
コノコノォー！！ということは言えるだろうな。
30 ：29：01/10/31 21:40
この話は、１９９９年７月直前にあるＭＬに書いたけど、
記録としては、ＮＳＡの職員でもなければ（Ｗ
検索できないんだな。Googleのような検索ソフトでは無理。

マジ、同じことの繰り返しにうんざりしてっから、
掲示板に書いてんだけど。ＭＬは、親しい人たちと
親密な話をする以外は、マジ、もういい。。。。
31 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 22:09
つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

マジ、吐き気するよ。お前らには、専門を語る資格ないだろう。
32 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 23:12
>つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
>他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。
逆から見れば、寄生虫がむらがってくるように見えちゃったりするんだよーん
心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし
ちょっと良心がある人だったら突っぱねるだろうし。
33 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 23:29
＞心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし

傍からみててもよく分かるよ。
占星術がその道具として使われてる様が。
双方納得ずくなら問題ないけど、アンフェアな事例見すぎた。
34 ：名無しさん＠占い修業中：01/10/31 23:58
＞キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。

勘違いされているが・・・。自分のことには腹を立てていない。

心理学をつまみ食いしながら、やってる人たちは、
最初から相手の依存心や心の隙を計算している。
だから、腹が立つんだよ。＞32
35 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 00:01
今浄化すべきものは、神秘性を利用したり装飾しようとする知性と学問、
占い師に依存し何かを期待しようとする自律心の欠けたカレントじゃ。
36 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 00:28
全員が患者のキチガイ病院にいて、患者同士で先生ごっこと患者ごっこを
やっているような感じ。虚しくなったら、黙ってこっそり出てくしかないっしょ。
彼らは好き好んでやっているのだから。
変態さんの同好会と言い換えた方が伝わりやすいかな。
「それ、変態だよ！」と指摘するのは愚の骨頂……と思う私はお野暮さん？
37 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 00:42
いや、１さんが言いたがってることもなんとなくわかんだよな。
ただ、難しすぎるんじゃないの？　考え方の根本を追うなんてのは。
38 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 00:42
↑ああ、何の話か分かっちゃった。
まったくもって！！！！同感。引くよ。
クローズド体制にするなら､私も抜ける。
外からの批評的な視線に晒されない、ということほど恐ろしいことはない。
独善の逝き着くところまで勝手に逝ってくれ（藁
39 ：38：01/11/01 00:45
かぶりました。38は36へのレス。
40 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 00:54
人格改造講座の合宿かい？
41 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 12:13
>>35

いや、もっと微妙に深く考えたほうがいいように思う。
この問題を、情報格差を利用した搾取構造の原型として
捉えるべきではないか。

あるいは、常に異文化を輸入することで
管理・支配構造を保ってきたらしい日本国内独特の問題とか。
隋（あるいはそれ以前）の時代からずっと、
海外異文化の情報を独占している人たちが、
自国内の支配権を握っていたわけだしさ、日本という国では。

周辺をつつけばいろいろ出てきそうなんだよな。
42 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 13:44
陰謀論へとループするのがなんとなく見えとるネタだけど、
この際とことん意見出してみるのもいいかも。
倒幕～明治維新というのがさしあたって一番の謎なんだよな。
43 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 14:59
そこまでいくなら別スレ立てれば？
44 ：>42：01/11/01 15:13
古代から、日本の支配者は変ったが、
支配者層は変ってない、という見識もあるよね。
天皇家を中心とした閨閥の問題しかりだけど、
縁戚関係を結ぶことで、人間関係を集約させ、
結果的に高度な情報を特定の集団内で
管理していた、のではないかとも思える。

草加学会の人たちと話してみてわかったんだけど、
学会員で年取った人の中には、ものすごい、
知的コンプレックスがある人たちがいる。
そのときまで草加について、勤行をする集団という以外、
ほとんど何も知らなかったから、驚いた。
なにか、怨恨に近いような、コンプレックスなんだよ。
（ただし、若い人の中にはいない。学歴コンプレックスのような
ものがある人はいるけど、それは普通に見られる範囲）。

相対化するために、草加学会の歴史をちょこっと調べてみた。
あれって民衆運動の変種のようなものだ、と理解している。
それがわかったとき、支配者層の閨閥　VS.草加民衆運動が
生じなければならなくなった知識・情報格差による
支配構造という図式が、ぱっと頭に浮かんだよ。

・・・あ、草加は好きじゃないからね、おれは。
宗教に偏見はないつもりなんだが、不幸なことに、
ファーストインプレッションが悪すぎた（笑。
45 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 17:29
たしかにね。高度成長期の都市への労働力集中とともに大成長した団体だからね。
産業構造の変化とともに生じた､持たざる者たちの「富よこせ運動」。それが躁蚊。
外来の知識・情報はもちろん、さらには土地の伝統的な知とも切り離された層だよね。
欲を正当化する知識がないので、宗教を無理やり持ってきましたってかんじ。
戦後民主主義という前提がなかったら、ありえない発展だったと思うよ。
高度成長期には、別に勤行なんてしなくても、彼らのほしかった現世利益は
そこそこ実現しただろうに。
ともかく自分で考えないで数でゴリ押しすればなんとかなると思ってる集団だから､
ワシも嫌いじゃ。
情報・知識＝富であることに気がつかないで集団やってる限り、
階級格差は埋まらないやね。それに気付いてても結局情報を得られないワシらも現実は大差ないんだけど（ｗ。
46 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 18:12
＞情報・知識＝富であることに気がつかないで集団やってる限り、
＞階級格差は埋まらないやね。

これは、徐々に解消していくと思うよ。
集合知として、２ｃｈが機能することを期待しているしさ。

自分の持っている・考えた情報を、
自分や自分の友人たちにとって
決定的な不利益にならない限り、
ハンドルや無記名で答えたり、答えられたりするのは
みんな嫌じゃないはずだよ。
こういう人がほとんどじゃないの？
知識＝富という点では、かなり甘いかもしれないけど、
そんなに欲張っても仕方ないしさ。どうせ死んじゃうんだし。

さすがに、２ｃｈに書いたオリジナル・ネタを
そのままぱくられたときはムカッときたが・・・。
今度会ったとき、覚えていたら、
情報料として酒のいっぱいでもおごれ（W。＞ぱくった人
47 ：46：01/11/01 18:18
というか、現役で草加やってる人も、積極的に２ｃｈを読んで欲しいよ。
２ｃｈの情報は、正確でも詳細でもないが、知らないことを知るには、
適当に密度が足りなくて、荒くて、ちょうどいいような気がする。
この板じゃなくてもいいけど、いろんなところを読んでみるべきだ。
48 ：46：01/11/01 18:19
あ、草加やってる人の中には、凄く切れる人もいる。
ひとり、新聞系で知ってるけど、彼は話していても
切れるやつだってのがわかった。

まぁ、その人しだいなんだろうなーとは思うな。
49 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 19:37
あーこれは、別に言わなくてもいいことだろうけど、
創価・公明板を読んでいる人、ほかにもいるよね？

あの板は、２ｃｈの中でも稀に見るヒットだと思うな。
50 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 22:04
しかしここ、占星術理論語れる奴いないのかよ。
51 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 22:18
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ？」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ？」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ？」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。
52 ：51：01/11/01 22:20
とほほなことになってました↑
53 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 22:22
ベーシックすぎるところを語ってるつもりなんけど、
あなたがそれに気がつかないだけでしょう＞50
54 ：＞５０：01/11/01 22:29
それ以前の問題つーか、
流れや状況が見えんことには、
先に進めないでしょ？
占いだけで密室してても、電波ってとこで話が終わるだけ。
55 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 22:50
筒井康隆の｢四次元らっきょう」という短編を思い出してしまった。
永久にらっきょの皮をむきつづける猿の話。
56 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:06
直感から理論になってくところの感じを
体感したいなあ、とは思う。
57 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:26
５１とか５６の気に入られようとする占術使いっていないと思う。
こういう輩の相手すんの、時間の無駄でしかないから。
本読んでお勉強している方が、ずっと有意義な時が過ごせる。
もう、寝ます。
58 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:33
直感もってるひとで、それを検証して理論に昇華できるほどの
根気を併せ持ってる人材は、この業界には少ない。てか、いなさそう・・。
59 ：56：01/11/01 23:36
別に、他人に「これを体感させてくれ！！！」つってるわけじゃないんだけど。
私の“お気に”は国分さんだから、心配（またはお相手）してくれなくていいです>>57
60 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:40
>>57
全く同意！
この手の話で水を得た魚のように、らっきょうの皮をむき続けるように（藁）
キーをたたく輩。いや猿？（俺よりも頭はいいかもね。）
根本だとかベーシックだとか言って自分がさも解っているようだけど、
俺も別のことするわ。
61 ：60：01/11/01 23:43
>>56
君には同意できる。わかるよその気持ちは。
62 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:43
おれは、51さんや56さんのいいたがってることって
わかるような気がするけどな。というか、ごく当たり前の感想というか。

直感的になんでもビジバシ処理できる人ばかりじゃないんだし、
この世の中。。。おれ含めて。
63 ：62：01/11/01 23:44
60のようなやつは、嫌い（笑。
64 ：60：01/11/01 23:47
>>63
最近ストレスたまってんだよ（笑）
65 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/01 23:54
自分の繭の中でぬくぬくしていたいだけなんでしょ？
だいいちここ、占い理論を話し合うスレでもあるまいに。
１の言う第3の部分に対応するような理論を詰めたいのなら、
別スレがいっぱいあるじゃん。＞57、＞60
66 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 00:01
直感を理論に昇華→芸術とか、数学などならわかるけど、
占いでは無理めな感じがする。
67 ：56：01/11/02 00:04
他板のバカスレで遊んでいる間に、こんな盛り上がってるとわ。。。
直感→理論のとこね、これはあくまでも歴史的な推移を（勝手に）想像して
言っただけです。ある日突然、ぼんっと理論が出来てたわけじゃないでしょ。
まさか。。。。。
68 ：60：01/11/02 00:09
>>65
繭のなかは居心地いいぜ（藁）
俺の頭じゃ、想化や幕末と占星術の接点が解らないんだよ。
だから、占い理論プリーズと言ったまでだ。まぁ、板全体への思いなんだけどな。
そういうスレはどんどん下がり、バースデー喜多村とかそんなんばっか。
ところで俺ら意外はここまで第１の真髄とやらに触れてるのかよ？
69 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 00:12
崩壊するほど確固としたものがあったんかい
70 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 00:16
あったよ。古典派はそう言うよ。
ところで１は発言してるの？仰々しいスレ立てて・・。
71 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 00:24
占術の技術持つ人（わたくし）が、占術を使っていくうちに
電波が降りてくる（＝ひらめいてくる）
（＝対象に関して違った視点で視野が開けてくる）
ことはあるけど、
その状態は、いわゆる理論にすることはできないっす。
ひらめきは、前兆もなく、言葉でたとえられない状態でやってくるし、
体系づけることはできないのでちゅ～～～
すれちがいなのでさげ。
72 ：>60：01/11/02 00:25
だったら黙ってそっちのスレで遊ぶか、クソして寝ろや＞60
居心地いいとこにいて、どうしてストレスんんか溜めてんだよ、え？この厨房が（ｗ
１の言う第一の真髄とやらが、理解しづらい部分と思えばこそ話してみようとしてるんだよ。
てめえのストレスなんか知ったことか！
73 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 00:38
個人の背負っている代え難い運命（第一の神髄）というのは
占術使いしか解らんのだろうねえ。
占いか、遺伝子を調べる以外に読み方がないものねえ。
繭の外の人間は、自分の知識の何をもって、
第一の神髄について語れると思ってんの？
74 ：60：01/11/02 00:40
>>72
まったくナニ熱くなってんだよ。感情的過ぎ。
そんなんじゃ、思考が乱れるぜ。どっちが厨房だよ。
75 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 01:40
ストレスためた粘着荒らしにより､このスレも崩壊。合掌。
76 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 01:47
いやあ、明日になればまた盛り上がるでそ。
77 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 02:42
なんだか見ないうちにいつのまにか、わけわかんないスレになってるな。
話が高度？？すぎてわからん。
78 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 02:46
一番の原因は単純に「飽きた」ことかな＞自分の場合。
天体が10天体しかないのと、小惑星はいまいちわからないし。
そんな感じ。
79 ：　　　：01/11/02 03:58
>>16＆all
サブアンの元の言葉を書いてしまったオバサンは、職業は詩人ですよ。
言葉に関しては、一応プロ。ただのオバサンではないよ。
だが、サブアンの元の言葉はカードに書く言葉遊び。

その上、サビアンに使う気は一生涯なかった。
ル○ィアがあの手この手で盗み出して使ったんだよ。
80 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 05:01
まっちゃ日記によれば、錆アンは完全にサインの下部構造になってるそうだ。
もっともルディアの元本は装飾が多いし連続性もなくなってるから×だそう。
これからはエドモンド・ジョーンズにするんだそう。
学研のさびあん本はどうする気だ？
81 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 07:22
>>78
天体が10しかないというのは、12サインとの関係で整合性が無いってこと？
82 ：＞73：01/11/02 09:15
占いの知識があるのは自分だけだと思ってんの？
ここに来てる奴は、占ってちゃん以外はみんな基本ぐらいは知ってるだろ？
それに無意識への接触ということでいうなら、占いに限らず、
創作でもスポーツでも研究でも博打でも、とにかくなんかひとつ
とことん詰めたことのある人は少なからず経験してると思うよ。
73は、占いの特権的ポジションを何としても擁護したい人なのだろうけど、
こちらは電波を否定したいわけじゃない。
懐疑的にならざるを得ない部分をとにかくクリアにしたいだけ。
占いがそれに耐え得る強度を持てたら、喜ばしいことじゃんか。
83 ：気合入ったデムパだが：01/11/02 09:40
占いが特権的に機能しているうちは、
あなたがたにとって居心地のいい世の中なんてきません。
占いを特権にしとくことによって目先の金儲けには使えるだろうけど、
それだと残念なことに２ちゃんにたむろってる程度の占い師は
全部現行経済システムのピラミッド構造の底辺に組み込まれてしまうんだな、これが。
繭の中にいる人には、この矛盾に早く気づいてほしいもんだ。
繭の内と外を自由に出入りできないでどうするんだ。
84 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 09:52
たかが占いされど占い。
俺は崇高な高みに行き着こうとまでは思わない。
自分にできる範囲でしか思考も行動もしたくない。
それはそれでもいいだろ？
85 ：気合入ったデムパだが：01/11/02 09:59
いいんじゃない？
誰ってそれしかできんでしょが。
86 ：気合入ったデムパだが：01/11/02 10:08
誰だってそれしかできないのに、
あたかもすごいもんがあるかのようにもっともらしい演出して
人の弱みにつけこんでる詐欺師がヤなだけだよ。
また、それを突き放して見ることが出来ず依存してしまう連中もヤ！
見てて悲しい。
87 ：気合入ったデムパだが：01/11/02 10:18
ただ、自分が言えるのは、
核の部分というのが分からない限り、
第三の部分なんて永久に｢当たってる・当たってない」論争に終始するだろうってこった。
88 ：気合入ったデムパだが：01/11/02 10:23
連続カキコでスマソ。
どうせまた､猿とかいうあおりが来るだろうが、
しばらくROMに徹するわ。
89 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 11:35
>86

でもさ、ぶっちゃけて言うと、その詐欺的な部分だけが
「日本の占星術」のウリだったんだよ？
やってる奴らは、自分がやってることを誰も信じていない。
騙された側が、それに気がついたときから騙す側に回る。
そういうもんだったんだ。

「核」の部分なんぞ、ないかもしれないぞ。悪いけど。
１のいうそれも、また、幻想をばら撒いているだけなのではないか。
あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
２ｃｈが底辺だとしても、他の板と比べても、ひどすぎただろう。
山の高さが低いから、底辺も低い、といえんじゃないのか。
90 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 11:45
誰も信じていない、というのは言い過ぎか。

占いしか知らないような、知的に未熟過ぎる人たちは、
信じていた。バカらしいほどにね。
その手の人たちは、信じていた自分を
外から見させられることで、過去の自分と似たような
相手を信じさせる側に回った。心理学などの周縁知識をかじりながら。
でも、自分は、自分がやってることをなにも信じていない。

あるいは、知的にある程度成熟している人たちは、
自分のやってることを、頭から馬鹿にしながらやっていた。
名前は出さないけど、確認するためのテクストはあるよ。
これも、ひどい話だろう。専門家のとる態度じゃない。
91 ：89＝90＝91：01/11/02 11:58
そういうのを前提にして、もう一度はなしをひっくり返すけど、
それでも、「わかる」体験はあるんだよ。占い関係なく。

そういうもんでしょ？　物事を直感で把握できる瞬間は、経験できる。
占いでも「わかる」。これは、「わかった」ことがある人にしか、
共有できない感情だ。

ここには知識や情報の蓄積はなにひとつ関係ないね。
だから、現場で実際にやっている人たちの言うことが、
いかにおかしいものに思えても、頭から否定できないよ、おれは。
ただ、「わかる」自分を特権的に振りかざす態度があるならば、
それは、いただけないと思う。
92 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 12:41
だからー、占いはひょっとしたら、
らっきょかもしれんと言ったんじゃないか。
パッケージだけで中は空洞かもしれない。
空洞を思い込みや他人の理屈で埋めたい人についてとやかく言う気はないけど、
核があるかないか､少なくとも自分はいまのところ分からないわけ。
バカにしながらやってるやつのテキストがあるというなら
それはそれでぜひとも見てみたいものだけど、
それすらもひとつの事例でしかないわけでしょ？
ただ、そうとしか思えない事例は、いくつかまのあたりにしてるわけよ。
ここで、懐疑的あるいは否定的な意見を述べたり、
どう考えても占いを相対化するには必要と思われる周辺領域について話そうとすると
いきなり、あたまごなしにヒステリックに反応する奴がいるけど、
自分にはそういうやつらが詐欺師に洗脳・搾取されてる真っ最中の人間にしか思えない。
ほんものの、搾取構造の頂点にいる詐欺師はあんなふうには出てこないはずだ。
そういう意味じゃ
＞あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
＞占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
という意見には８０％ぐらい同意するよ。
あとの２０％は、いくら占星術を占星術という殻の中に閉じようとしても、
それは不可能だろうと思うから。占星術は他分野と関わりすぎてるよ。
しかも､今の普及のしかたを見れば、じわじわと現実を侵蝕してる部分を君も否定できないだろう。
それこそ､葬過の構図が占星術のカリカチュアとして援用できるぐらいに。
まあ、真っ只中にいるやつにはそれが見えないわな。
ここで話そうと思うのが、馬鹿かもしんない。それこそ労力のムダ使いかもねむ。
93 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 12:53
占いは文学ですっていう人間が、何故いないんだろう？
94 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 12:59
＞92

いや、それを言うなら、あらゆる知的探求行為が
らっきょの皮むきでしょう？　「現代の占い」というらっきょの皮が、
片手間に簡単に向けるほど厚いってだけのはなしでさ。

日経サピエンスの時間論のセミナーで、物理学専攻の学部生さんが、
物理学の恣意性を、パネラーの先生にはっきりと指摘されて、

「物理学だけは信頼できると思ったからやっているんですが」

と言葉に詰まっていたのを、いま、急に思い出してしまったが・・・。
これも同じだよ。

ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
理解するつもりもないだろう、とは思う。
95 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 13:22
そういや、タロットは中世に文盲の人びとに
メッセージを伝えるためのツールだった
という説を､鏡氏がどっかに書いてたような。
96 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 14:24
>ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
>思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
>で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
>理解するつもりもないだろう、とは思う。

おっしゃるとおり。これについては肝に銘じとくよ。
まあ、占い教でも唯物教でも信者ってのはそういうものだと思う。
にしても、自分に理解できないからっていきなり電波優位を持ち出して
話をストップさせるのはやめてほしいよ。
97 ：96：01/11/02 16:10
繰り返しとくけど､デムパそのものをこちらは頭から否定してはいないぞ。
自分だってデムパぐらいは受信してるからな。
98 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 16:54
＞96
94はﾃﾞﾑﾊﾟ優位を言ってるわけじゃないでしょうに。。。

ﾃﾞﾑﾊﾟを受信する自分（たち）の優位性を保とうとして
ﾃﾞﾑﾊﾟ優位思想を確立し、組織している人たちは居そうだけど、
それは利潤獲得のためであって、それ以外の何物でもない。
99 ：96：01/11/02 17:04
スマソ。94に言ったんじゃなくもっと上のほうのやつに言ったの。
100 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 17:10
出ムパまで経済システムに組み込まれたら、お・し・ま・い、でそ♪
101 ：78：01/11/02 18:20
>>81
スイマセン。意味わかりません。
私おばかなんで・・ゴメンなさい。
とりあえず、占星術は太陽・月・水星・火星・金星・・e.t.cの10しかないのと、
組み合わせ、アスペクトを追求していくとその他の面白さに（占星術上での）限界を感じたという感じでしょうか？
知りすぎて面白みがなくなっちゃったという感じですね。
新たに星（重要な意味を持つ）が発見されたり増えたりすれば楽しいのかもしれませんが・・・
今は、どっちかというと東洋のほうの占いの方にハマっております。
102 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 18:21
>ﾃﾞﾑﾊﾟを受信する自分（たち）の優位性を保とうとして
>ﾃﾞﾑﾊﾟ優位思想を確立し、組織している人たち・・・

貧しいのう・・・。
すると今の占星術の体系には、己の優位性を保つための嘘も
多大に糊塗されているんじゃろうのう。
分別作業も並大抵でないな。
103 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 19:31
ﾘｼﾞｭﾝ　ﾄ　ｲｯﾃﾓ　ｹｲｻﾞｲﾎｳﾒﾝ　ﾀﾞｹﾄﾊ　ｶｷﾞﾗﾅｲ　ﾖﾈ
ｾｲｼﾞﾘｮｸ　ﾄｼﾃ　ﾂｶｯﾃﾙ　ﾋﾄﾀﾁ　ﾓ　ｲｿｳﾀﾞ＞100

ｳｿﾀﾞﾗｹ　ﾆ　ｷﾏｯﾃﾝｼﾞｬﾝ｡＞102
104 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 20:32
ここは知ナル（ナルシスト）劇場です。
105 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 21:15
こんなにまで場当たり的に、
占星術研究者の言ってることがコロコロ変る事態って
変だと思わんのかな。普通、おもうっしょ？

いずれにせよ、日本に正確な情報が
ほとんどなにも入ってなかったのは間違いないんだよ。
106 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 23:45
今時、自力で洋書読まない方に大問題あり。
107 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 23:51
ちゃうよ。それは。

バカ相手に商売していたほうに問題あり＞106
108 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 23:52
正確には、他人をヴァカ扱いして、商売していた人たちね。

それは、プロじゃないでしょ。どんなこといっても、受け入れる、ヴァカ
どもを相手にしているなんて、なにいってもいいんだから。
109 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 23:54
プロならば、自分の言動に、一貫性を持てよ。
持てないなら、書いたり、見たり、なんでもいけど、
いっさい、金取るな。

そんだけ。
110 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/02 23:59
金取らないプロって何よおう
111 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 00:00
>>108
師匠、それは電話占い師達ですかい？（藁
112 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 00:02
それもそうだが、人によっては意地張って一貫性を持つよりも素直に
誤りを認めることが必要な気もするよ。
113 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 00:04
うーん・・・なんか、いい加減なやつ、多すぎるんだよな。
適当に金を稼ぐ手段として、占いを捉えているなら、
そｊこにある＜感情＞を全部まるごと、根こそぎ分解してやる＞110









嘘兌換ね。。。そんなことしないから、安心していいよ。。。
他人は他人、自分は自分だから。
114 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 00:11
してして！>>113
115 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 01:41
他人にして「もらう」のを期待してるやつは、
詐欺師にたっぷり搾取されてりゃいいさ。
エネルギー（含むお金）をね（ｗ　＞114
116 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 01:44
他人の精神的エネルギー（？）なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか
117 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 01:51
正常です
118 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 06:04
やっぱりエネルギーの搾取は常識ですか？
誰しもが寄生虫から脱皮しなきゃいけないって事ですかね
119 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 14:21
＞他人の精神的エネルギー（？）なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか
いっしょうけんめいやっている人に対してそういう言葉でかえすのかあ。

こういう悪意のかたまりみたいな発言を繰り出す人間て一体自分を何様と
思ってるんだろうか？。（悪意というよりは、無関心なのかな）

自分が関心のないものを軽蔑をこめてやりこめようとするんだね。

そういう生き方、考え方は、何も生み出さない。価値のない行為だなあ。
不愉快きわまりない。たのしくない！！
120 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 14:34
盲目的な善意の押し売りっていちばん性質ワルイと思うよ。
そっちこそ何様？　自分だけが正しいと思ってんだろ？
121 ：116：01/11/03 15:25
>>119
他人が話しているのを聞いたくらいでは
別にバイキンとも何とも思わないけど。
（２ちゃんでだらだら遊んでいる程度のことを
　バイキン呼ばわりしてるわけじゃないよ）

『一生懸命』は免罪符にならない。
サリンを撒いたオウム信者も、彼らなりに
善意と正義感で『一生懸命』だったんだよ。

例えば、傷を負った動物がいるとして。
あなたなーらどーするー？
「治療したる」のはまあ悪くない行為かもしれない。
でもね、動物によって扱い方が違うわけで。
「一生懸命舐めてあげれば治る！」と
信じて疑っていないようなアホは
お医者さんごっこなんかやるなっつーの。
そいつの唾液で感染症を引き起こす可能性もあるんだから。

子供が可愛いからって、大人が（バイキンだらけの口で）
口移しに離乳食を与えるなよ、っていうのにも似てる。
（虫歯になりやすくなる菌が移っちゃうんだよ）
私が言いたいのはそういうこと。

たかだか一言で相手の生き方や考え方を決め付けられる
あなたの見識が羨ましいわあ（藁
122 ：１１９：01/11/03 15:33
２ｃｈでは 占ってほしい人をみているだけでしょ。
自分たちの勉強のために。
善意の押し売りではないでしょ。
あんたみたいな人が
巷で学級崩壊とかやらかして税金をむだにしているのかね。
大きな口を叩くのは自分で自分を養ってからにしよーね。
123 ：１１９：01/11/03 15:34
↑ １２０へのレス
124 ：１１９：01/11/03 15:38
ここですこし 席をはずしますのであしからず。
125 ：116：01/11/03 17:15
占い師vs依頼者の目線でしか、ものを見れない人でしたか。
それじゃあ死んでも理解できないだろうから、もういいです。
御疲れ様。
126 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 18:56
チナル連中のお言葉が聞こえないなぁ。
難解晦渋なメタファーを酒の肴にしたいんだけどな。
127 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:20
いやまぁ、崩壊しちゃってるのは、事実だし（ﾌﾟｯ
128 ：119じゃないけど：01/11/03 22:39
>116
なら、ここで意見を述べているあんたの精神的エネルギーも
板のあんた以外の全住人にとってバイキンだということだね。

他者を認めないと言うことは、そう言われても仕方ないだろ。
129 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:42
だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか？
情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
仕方がないのかも知れません。
鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
冷静さはどこへ消えたのでしょう？
130 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:47
>>129
>古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

エッ？どういう歴史でしょうか。
素直に耳を傾けたいので、教えていただけますか？お願いします。
131 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:49
んじゃ、信頼できる情報をきちんと出してください。＞129
んで、他分野から批判を受けて、それに対する反論を
構築して、という当たり前のプロセスを展開してください。

一般には何も情報が伝わっちゃいないんですけど。
この板見てるとわかるでしょ。でてくるのは、暗部ばかりじゃないですか。

一般に撒き散らされているのは、お金儲けのために使えそうなものばかり。
１３星座とか、象徴的だよね。あれなに？という感じですが。
批判されながらも、ああいうことがメディアを通じて「できる」ってのが、
全体の体質の甘さを示しているようにおもえんだけど、どげんでしょ？
132 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:54
>>130
思わず書いてしまいましたが、詳細に書くと誰だかバレますので、
ひかえさせて頂きます。今日も研究歴ウン十年の方にお会いして
きましたが、現状をお伝えすると苦笑いされていました。
133 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 22:59
何十年も研究している人は、
「占星術には何もない。空っぽだ」
と言ってたよ・・・。すごく正直に・・・。

苦笑いするのは自由ですが。
134 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:04
>>132
じゃあ書くなよ・・・
135 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:06
うーん、こういうことだと思うんだよな。

たとえるなら、フランスの占星術・占星術師を否定した物理学者の
ジャン・ブリクモンに正面から再反論できるのか？ってことだよ。

どっちかというと、知的スキルの甘い人たちをメインに、
商売している（いた）、という現実もあるわけで。
ここに集まってくる人を見てると、わかるでしょ、そんなの。
136 ：130：01/11/03 23:07
>>132
そうですかぁ。残念です。まぁ議論のための発言か思わず書いたのかは自由ですから、
別に私は構わないので深く追求はしません。
ただあなたの結論としては、「日本の占星術研究のレベルは高い。和書（もちろん専門の）を
もっと読むと良い。」これでいいですか？
137 ：135：01/11/03 23:10
フランスのポストモダニストたちは、あれ、反論しているんだっけか？
あれからあとの展開を知ってる人、いないかな・・・。
138 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:10
知識合戦は構わないけど、実践の場でとんでもない現実抱えてくる
お客にちゃんと対応できてんのかな？
139 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:13
科学Vs占星術を語るところじゃないだろ。
スレたててくれよ。好きな人いっぱいいるから。
140 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:14
職業占星術師を否定していないってばさ。
やんなきゃわからないことは、たくさんある、というのは
誰だって同意するでしょ。
歌舞伎町でナンバーワンホストやってる人は、
相手が、金持ってるか、もってないか、電話で話しただけで、
ピタッとわかるといってんだし、職業的な直感というのは、そういうもんだ。

たださ、疑問を抱かれている現実が、いったい何に起因するのか、
ということをもっと考えたほうがいいような気がしません？＞138
141 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:15
古典とモダンをまたがって研究した和書なんてあるの？
あったら書名だけでも教えてくださいな。
せいぜい鏡リュウジが概観を述べてる程度では？>>132
142 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:17
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

そんなものがあるなら是非知りたい。
無名の人ばかりでしょうが。
143 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:23
132さんはこれ以上書くとバレるっておっしゃるほど有名な人のようですが、
このスレの現状を憂うならば、あなたが提供できる情報を伝えるのが筋だと
思います。なにも極秘文書を明かせと言ってるわけではありませんから。
144 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:28
ありがちなハッタリだ（苦笑）
145 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:32
著名人はハッタリをかますパフォーマンスに優れている。
見習いたい。（藁）
146 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:38
このスレのタイトルが本質的に間違っていると見た（爆）。

崩壊しているのは、占星術をネタにして行われる、
弱者搾取的な安易な収益構造。

占星術そのものは崩壊していない。
それ以前に、そもそも構築されていないのね。

この意見、どう？
147 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:40
ｅｅ!! (ﾟ∀ﾟ ,,)
148 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:42
うまくまとめたね。正論でしょ。
149 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:47
そろそろこの話題も飽きてきたし、>>146でいいよ
150 ：＞１４６：01/11/03 23:49
１はそのつもりじゃなかったんだろうが、
しゃべってるオレらがそっちにもってきちまっただけ(ｗ
１は波ァ？になって消えてしまったのかな。
別スレたてほうがよかんべか？
151 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:51
１と51は同じ人じゃないの？（文体が似てるから）
別にもうまとまっちゃってるからいいんですけど。
152 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:53
俺は132にこだわりたい。小一時間こだわりたい。
153 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:54
「その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。」
なんていう一発逆転満塁ホームランが飛び出しそうだったけど、
４番清原空振り三振。（笑
154 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:56
>>129-133
っすね。よし、今晩のお題はこれでいこう。
155 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:56
それを言うなら自打球負傷退場（藁）
156 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:57
「今日も研究歴ウン十年の方にお会いして きましたが」

じゃあこれもまぼろし？霊現象とか（笑）
157 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/03 23:58
結局、何の論拠も証拠も提示できないハッタリくんだった（女かな？）
に2000ペセタ
158 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 00:01
もしかして京都じゃないの？
159 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 00:31
それを言っちゃダメ。迫害すると萌えるだけ(Ｗ＞１５８
160 ：　：01/11/04 00:39

もしそれが怪我･致命傷･死に至る事故ならば知る事は可能ですよ。
天王星とのアスペクトが悪い時に飛行機事故があるように、
路上で起きたと言う事は土星とのアスペクトが悪い時なので、
土星とのアスペクトを調べれば良い。
冥王星とのアスペクトが悪い時は事故にあうか死ぬ危険性が高く、
それが土星とアスペクトを作っているか見れば一目瞭然です。
バナナで滑って頭をぶつけて死んだり怪我したのならば、
牡羊座･冥王星･土星等のアスペクトを見ればＯＫ。
肩ならば双子座とか・・・。
この辺は占星医学の応用もできまっせ。
占星術師、なめたらあかん。
161 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 00:51
＞160
東洋と西洋って、身体概念そのものが異なるわけじゃないですか？
そのへんについては、どう考えているんですか？

また、経絡図と比べると、サインの身体対応図って
いかにも荒すぎると思う。
これ、別スレの話題ですけど、
じいちゃんがちょこっと答えたくらいで、
はっきりとした答えは得られなかった記憶が。。。
162 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 01:38
突然でなんだけど中世の英国人とかフランス人って
ラテン語バリバリ読めたのかな？まあ教育を受けてる層に
限られるんだろうけど。
163 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 01:41
読める層は少なかったと思うよ。なんで？
164 ：162：01/11/04 01:47
いや、リリーやコーレイってあの時代の電波さんなんだろうけど
なかなかの知識人でもあったんだな、と思って。
165 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 01:47
＞162
一部だと思うよ。ラテン語はどこまでも教養人のたしなみだった。
ロレンツォ・イル・マルフィコはラテン語に親しんでいたというのが、
美談として伝わっていたはずだ。んで、庶民は母国語ね。

英語で文献が出版された時期は、意外と遅い。
ルネサンス以降だったはず。
166 ：162：01/11/04 01:55
なるほどね。情報ありがとう。
167 ：165：01/11/04 02:01
ヨーロッパで占星術が実質的に、思想として生きていた時期は、
ルネサンス・ネオ・プラトニズムがあげられるはずなんだけど、
その時期って、英語の書物は発刊されていないんだよ。
少なくとも、自分が調べた限りでは。

この問題を考えちゃうと、結局、ラテン語・ギリシア語ができなきゃなー
ということになっちゃうんだよね。できれば、ギリシア語。
中世ヨーロッパ思想界で権勢を誇っていた、
マルシリオ・フィチーノが考えていたことを自分なりに追体験するには、
ギリシア語ができなければ・・・と、ある時期絶望。。。

でも、古代ギリシア以前にもなんかあるはずで、それを考えると、
いったいどこまで何まで戻ればいいのか・・・。
168 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:05
案の定、憶測ばかり飛んで詳しい方はいませんでした。
ペセタって何？（笑）
よく探したら、この辺に詳しそうな方が、かつてこの板にいたようです。
いえ、とうの昔に見つけてたけど、答えなかった。ディープな話しだし。

＞日本の占星の黎明期に活躍された長沢亀之助氏についてご存じの方、おられましたら、なんでもかまいませんのでお教え下さい。

その下のレスには数学者か？とありましたが、それは本業です。
世間一般で無名だからといって、業界で無名だとは限りません。
日本の占星術界にどっぷりの方は同然ご存じの名前です。
169 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:08
ペセタは通貨の単位だよ＞168
170 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:09
とりあえず、なんでもいいけど、後出しじゃんけんのような真似は止めれ＞168
171 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:12
それが論拠？？？　あほらしーーーーーーー
172 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:14
後出しじゃんけんのつもりです。
ダイレクトには書けないので、周辺情報に詳しい人に書いてもらいたいんです。
ある程度情報が出れば、これに食らいついてくる方が話しを掘り下げてくれるでしょう。
だって、ここって出版の人もみてるでしょう。やばいよ。私って卑怯。
173 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:17
＞168
そういう、自然科学系で、占星術に関心を持っている人なら、
たくさんいるでしょうね。自然哲学系の人もいます。
アカデミズムのベールを被りながらも、
錬金術・占星術・カバラetc.の研究をしている人は、たくさんいる。
カバラ研究だと、多摩美か武佐美でやってた人もいたはずだよね。
ヨーロッパの精神史の裏面は、やはり、それなりに魅力的なんだろうと思う。

でもさ、その人たちが出してくる情報は、それなりに吟味されている。
これほどまでに、コロコロ論旨そのものが変遷することもないし、
商売優先デムパでもないと思うんだけどな。
174 ：162：01/11/04 02:28
英語で出た本格的な伝統系教科書はCAが最初のようです（間違ってたら
ごめんなさい。指摘してください）。
それまでのそっち系の本はほとんどフランスで出ていたようで、イブン・エズラ
からダリオットに引き継がれた技法はそのままCAでも語られています。

この時代の占星術師は仏語は勿論、ラテン、ギリシャ語と読解する能力を
持ち合わせていたらしいのですが、時代と共に術師の知識レベルも下がり
母国語しか解さない層が多数派を占めていくと、必然的に古典書物の研究者が
減り、伝統は衰退していった、とのことです。
175 ：162：01/11/04 02:29
あ、上は167さんへのレスです
176 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:36
165＞174

どうもありがとう。

英語圏で、英語で最初に発刊された書物は、
うろ覚えだけど、イギリスで医者を職業としている人が、
つくった、なんかの本だったと思う。
これ、何の本だったかわからない。うーごめんなさい。
以前、調べたんだけどナー。

とにかく、ルネサンス以降だったのは間違いないです。
177 ：162：01/11/04 02:38
CA巻末の参考文献を見るとアブ・マシャー、アル・キンダスのような
高名なアラブ哲学者の名前に混じって、アグリッパ、フィチーノ、ロバート・
フラッドの書物も記されています。しっかり押さえてたんだなー。
178 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:43
長沢亀之助って何者よ？
ちょうど今高名なガイジンさんが列挙されてる最中だけど、いい勝負なの？
179 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:45
明治時代の数学者＞178
180 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:52
明治期に洋学がどっと入り込んできた時期に
当然の如くくっついてきたんだな、神秘思想も。
そこらへんの資料がなかなか出てこないんだよね。
維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。
181 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:53
本出てるの？もちろん数学以外で。
占星学者でもあるなら直系の弟子はいる？
182 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:54
ここらへんの資料、ほんっとノドから手が出るほどほしい。
どこから当たればいいんだか・・・。
183 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:55
>>180
>維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。

ウワッ！でもそれ本当らしいね。
184 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 02:57
165＞180
明治に入ってきた神秘学よりの思想を
紹介したのは、つぶれちゃった改造社の出版物でしょ、確か。
銀座にまだ、改造社の社屋が残っていてﾋﾞｯｸﾘしたんだけど。

＞維新で皇室では伯家神道が追われ、
＞西洋占星術が取って代わったそうだけど。

そのへんは、もうちっと慎重に吟味したいよ。
浅学で申し訳ないけど、今の現状を見ると、素直に受け止めにくいんだな。
185 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:00
そうそう。そうなんよ＞184
186 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:01
スレ立てるまでもない質問スレッドに名前が出てたね。
異常に参考資料等が入手し難い人の名前を持ち出して
「洋書ばかり読む弊害云々」と言われても
ちょっと現実離れし過ぎだと思う。
だって、西洋占星術の古典と呼ばれるものの洋書の方が
はるかに入手しやすいもの。
元ネタをおさえていく方が効率的だとも思うし。
どの辺までおさえるかが問題だけど。（ギリシャ語ラテン語まで逝く？）
187 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:02
だから調べてんだよ。
もったいつけずに教えれ。ヒントだけでもいいから。>172
188 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:04
このまえ工作舎から発刊されて、非常に高い評価を受けている、
ゲーテ『色彩論』も、改造社は戦前に全訳していたりしてんだよね。
当然絶版ですが。

なんか不思議な出版社だよな。
『改造』を出していてた、言論界の雄だったのに。
189 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:06
日本の占星術研究の歴史を知る上では欠かせない人物なのね。
で・・そ・その亀さんの腕は確かなの？
190 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:10
やっぱ､「新青年」あたりをつぶさに調べるしかないのかな・・・。
191 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:13
あらまた怪人は調べてるかも
192 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:13
>>186
同感だな。ま、賞の名くらいには値するかもな。
193 ：業務連絡：01/11/04 03:15
モンマを呼べ～
194 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:16
元ネタが日本に入ってきてどう変質して、こうなってんのか知りたいよ。
195 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:17
そりゃ欧米だって同じだったしょ。
196 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:20
そりゃそだろうけど、変質の度合いは比じゃなかろうかと。
197 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:25
つ・つ・つまり亀さん直系は秘伝のタレなの？
貴女も？おすそわけして～。
198 ：１８６：01/11/04 03:31
秘伝は羨ましいと思う半面
東洋占で“秘伝と呼ばれるもの”に懲りてるっつーのがある。。。鬱。
あ、でも、このスレの成り行きは謙虚に拝読致します。
199 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 03:52
秘伝こそ､搾取の頂点だったりするもんな～
200 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 04:07
でも、まあ、誰も「私は亀さんの秘伝を受け継いでます！」とは
言ってないからいいやん、ということで。
201 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 04:17
それは、もしかすると聖徳太子が
仏教を国是として国を統治したのと、同じじゃないんかな?＞180

とりゃーず、今のレベルで、占星術を国是とするのは止めて欲しいよ。
レベル低すぎて、頭痛がする。
202 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 04:22
というか、ポストモダンが、インターネットによって現実のものと
なっているのに、国是も何も、自国経済を守るための施策としての
防衛方面以外はないように思うんだよな。

思想の自由というのは、ネットを通じて、
先進国資本主義では、真に訪れた、と思うね。
思想が、力ある、ないは無関係に。
203 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 11:17
亀さんの名前を出した人はどの程度知ってるのよ？
それともただ指が滑っただけか？
204 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:00
指がすべりました（笑）
知ったかぶりです。
みなかたくまぐす先生もあちゃらでもの凄かった。
故銭先生も凄かったらしい。フランス語読みあさり。
もっと凄かったのが、これも故人。
ラテン、ギリシャ、アラビアなんでもござれ。
４０年前の話しね。
205 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:09
＞204
殺すぞてめぇｺﾞﾙｧ!!!!!!!
206 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:10
氏ね(ﾜﾗ。＞204
207 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:20
＞維新で皇室では伯家神道が追われ、
＞西洋占星術が取って代わったそうだけど。

でもさ、天皇が天皇として即位する、大嘗祭では、
易のシンボリズムを使ってたはずだよ。

ずっと以前に読んだので良く覚えていないんだけど、
大嘗祭にまつわる＜数＞を易のシンボリズムから
読み解ける、という趣旨だった。

これ、前にも書いたな。話題はめぐる。。。
208 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:22
何故殺す？（藁
209 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 12:30
キミ、厨房度かなり高いよ。自覚がないみたいだから性質が悪い＞205
210 ：訂正印：01/11/04 12:31
209＞204　です。

盛れも高いな。スマソ
211 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 13:10
銭って銭吉牛？仏語読めてたらもっとまともな本書いてただろう・・・
212 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 15:36
２０４がドキュソであることは間違いないんだけど、占星術と
自然科学との薄い繋がりを紐解く作業ってのは大事に思える。

そゆ意味では、Otto Neugebauerあたりは、占星術やってる人たちの
注目をもっともっと浴びてもいいよーな気がするけどな。

すれ違いsage。
213 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 17:49
現時点ではハッタリばかりの権威主義だね。
「研究歴ウン十年の方」とか、「～先生が凄い」とか・・。
何がどう凄いのか具体的な実績や技術論を述べてくれなきゃ・・。
ずいぶんとひっぱったけどさぁ・・他にないのぉ？
214 ：「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？：01/11/04 18:42
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto
215 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 18:44
>214

キミは物理学板の有名なデムパ住人だろー。こんなところくんな。
216 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 20:59
＞195

欧米では、学会があって研究されているみたいだよね。↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/bh.html

前から思っていたんだけど、この辺の思想研究って、
日本だと、三浦梅園研究みたいな位置付けになるんじゃないのかな？
三浦梅園の思想ってケプラー直前までのヨーロッパ思想を
採り入れた結果なんだし、ひょっとすると、似たような
位置付けになるのではないか・・・。
217 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 21:35
もし、ホントに、西洋占星術を明治以降、
皇族が採り入れているなら、これって、
近代天皇制の問題を考えるためのチャンスかもしれないよね。
218 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 22:49
いきなりだけど、俺らっておちゃめで神秘。
みそ汁とかたくあんとかすごいださいもん食い続ける日本人って好きね。
わけわかんないじゃん、もう。
ペコペコ頭下げてさ、それでうまくいくならどんどん頭下げますよ。
お辞儀人生、謝罪人生。
胸張って、ふんぞりかえって、エバってるやつ、日本人じゃないね。
低姿勢で距離と隙間を抜け目なく見計らって、ものごと曖昧にやり過ごせる奴だけ、日本人。
それが正しい日本人。そんな国民性が大好きね。
日本人のだささつうの、だささをわきまえるつうの、身の程思い知ってるつうの、
そんなことどうでもいいようなフリして、ガッポガッポと小銭たくわえるのよ。
声高に叫ぶなんて滅相もないね。ボソボソモゴモゴヒソヒソ声でいきたいもんだね。
みそ汁で満足できてんだからそれでいいじゃん。
ニヤニヤと不敵な笑み浮かべて生きましょうよ。これからも。
だからさ、ほんとはレスをするつうのは、もう反則なのね、日本人として。
愛国心たっぷりの日本人として。誇りあるよ、そんくらいの。
もう謝ります。レスしてすいませんでした。
日本のいつまでたっても煮え切らない、
わけわんかんないスタンスって頼もしいよ。ほんと。
心からそう思う。
このままずっと、たくあんの音が鳴り響きますように。
みそ汁のぬるさが日本を包みますように。
219 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/04 23:15
たくあんてさ、世界で２番目に臭い食べ物らしいね。
１番は北欧の腐った魚の缶詰
220 ：粘菌野郎：01/11/05 00:04
むかつくぞ>>204

＞もっと凄かったのが、これも故人。

↑誰のこと言ってんだよ？　最後っ屁までもったいつけてかますんじゃねー！
ちゃんと言えやゴルァァァァァ！！
221 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:06
夜もふけてきたことだし、204をたたえる祭りをしようか(ﾜﾗ
222 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:10
おお、２夜連続で小祭りですね。
223 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:13
この際だから、ぶったたこう。204も、誰だかわからんので、
悪いけど、モデルケースとして、叩かれてくれ。

204的な、聞きかじりくんが、いっちゃんまずいと思うんだよな。
自分で調べてないでしょ？　204さんは。聞いたことを検証した？
複数の人に、ヒアリングした？　してないでしょ？
ヒアリングさせてもらった人とどれだけ親しいの？
その人が、すべて本当のことを言っていると、
素朴に信じているわけ？　そういうところが、甘すぎるんじゃないのか。

占いや宗教にあこがれているやつらの典型的なパターンじゃないの、204って。
自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
ゴロッと傾いちゃうっていうか。

脅すわけじゃないけど、本物は、もっともっと激烈だし、怖いんだよ。
204さんが、この手の軽口を叩けないくらいにね。
そういうのを、ここにいる人たちの一部は、間違いなく知っているから、
傍目から見ていてもタイトな争いがあるし、なにげに微妙な距離感を取っているし、
ということを意図的にやってるわけ。
224 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:17
そりゃ明治頃に占星術なんて研究した人は優秀な人でしょうよ。
パソコン抜きで最低でも英語とラテン語と数学できないとダメだろうし、
ヒマと金もなきゃダメだし。
書物が残ってないんだったらどうしようもないねえ。
ﾓﾀｲﾅｲ.....と思いつつ
本当にもったいないのかな。誰のどの本を参照したんだろう？
それだけでも知りたいなあ。
長沢亀之助と安西輝晃を国会図書館検査してみたけど
ではろくなのが出てこなかった。
誰ぞの天文易はﾁｮﾄ興味あり。
225 ：改めて読み直すとムカつく：01/11/05 00:35
>だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか？
>情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
>古典からモダンへの情報格差？それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
>この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
>仕方がないのかも知れません。
>鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
>冷静さはどこへ消えたのでしょう？
226 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:37
>>204には、責任持って「洋書しか読まない弊害」を語ってもらおうか。
227 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 00:40
本人はきっと今頃「ホォ～ホッホッホッ」ってか。
勝手だけど、ちょい無責任だよね。
228 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 01:06
204は、雑誌の企画かなんかのためのネタ振りじゃないかと思う。
ひょっとしたら、なんか知ってるんじゃないか。
んで、ここで取材の手間を省くための情報収集しようと。
なんか、それに振り回されちゃう自分にもハラが立つよう、クソッ！

＞自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
＞ゴロッと傾いちゃうっていうか。

↑こう言う人たちと大差ないじゃん。＞自分
憧れの対象がちとちがうだけで・・・。
229 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 01:14
結局、>>129の内容は全てハッタリの大見栄だったの？
ちょっと残念。本当だったら素晴らしいと思っていたのに。
こういう嘘は、もうつかないでね。
230 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 11:41
長沢亀之助氏は親子で隈本有尚氏に協力してたらしいです。うろおぼえ。
この人達の後継者は誰なんですか。誰か知ってますか。
231 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 11:44
戦前にアール・セファリアルというペンネームで婦人雑誌などに
投稿されていた方は誰でしょうか。知っている人いますか。
232 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 11:47
どここぞの大学で中世期の占星術文献の翻訳があると聞きましたが、
詳しい方いますか。アラビアもあるそうです。また聞きなので。
233 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 11:57
>230-232

1..2もわからないけど、
３番目は雲をつかむような話だな
234 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:05
音楽家の山田耕作氏が日本で最初の星座占い本を出したそうですが、
詳しい方いますか。復刻版には四柱推命で有名になった新章女史が
序文を書かれているそうです。
235 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:08
うわさでは江戸期にも西洋占星術文献が入ってきていたと
聞きました。文献名は不明ですが、お詳しい方いますか。
佐久間象山あたりではないかとにらんでいるのですが。
ちなみに全集には一切収録されていないそうです。
236 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:10
宮内庁書陵部に西洋占星術の貴重な文献があると聞きました。
文献名は不明ですが、ご存じの方いますか。
237 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:11
渋沢龍彦氏も西洋占星術の論文を書かれていると聞きました。
詳しい方いますか？
238 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:14
亡くなられた清水聰氏の占星術文献をご存じの方はいますか。
氏は英語以外に他言語も読破されていたとの噂があります。
239 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:33
でさ、この質問の趣旨は何なの?
悔しいからとりあえず書いてみたってことかな（プッ
240 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:33
戦前に日本の軍部の占星術研究に関わっていた外国人を誰か知りませんか。
うわさによるとフランス人らしいのですが。戦後は本国で大學教授をされたそうです。
241 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:35
悔しいから書いています（笑）
話しのタネにして下さい。
242 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 12:38
＞241
これ、ちゃんと時系列をおって丹念に調べていけば、
一冊本が書けるかもよ？

江戸時代のキリスト教受容に関して、似たようなことやってる人いた。

宮内庁のネタあたりは興味あります。
243 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 13:25
そんな本は売れませんよ。
あんまりにもベタなネタですので。
石川先生の次回作も出ないくらいですから。
244 ：↑：01/11/05 13:44
平河の人？
245 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 14:53
きちんとした研究書なら読みたい分野だけどな。＞234
246 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 14:53
245＞243
247 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 15:19
もともとたくさんの人に受け入れられるものじゃないのかもねむ。
248 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:08
平河って、宗教団体がバックにいる出版社ということも
あるんだろうが、他が絶対に出さないような本を出しているんだけどな。

あるテーマを調べていてさ、何も情報がないとほとほと諦めていたとき、
平河から発行された研究書を一冊だけ発見したことがある。あれは嬉しかった。
あんな本、誰がどう考えても絶対に売れないのに、良く出したよ。
関心持っている人なんて、ほとんどいないのはわかりきってるのに。
（・・・あ、占星術書じゃないよ。）

石川さんクラスでさえもダメなら、研究関係の書物の発行は、こりゃ絶望的だわね。
249 ：粘菌野郎：01/11/05 16:18
雲をつかむような蒔き餌の大量提供、ありがとうだぜｺﾞﾙｧ！＞204
またそれに食いつく飢えた金魚がここにいるぜｺﾞﾙｧ!(爆
232の噂は自分も聞いたことあるぞ。
もし知ってんならもう少しだけ詳しく教えてくんない？
たとえばその戦前の婦人雑誌の誌名なんか分かるとありがたいな。
250 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:33
やっぱりでないの？＞石川次回作
251 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:35
私も聞きかじりだから皆さんと一緒。
でもね、生き字引みたいな人に聞いたら、でてくるでてくる。
知らないことばっかりなんだもん。
リリーも戦後日本で講義があったんだって。
どうりで街頭の易者みたいな人の中に古典の技法を使う人が
いるわけだ。おそるべし。本にはなりませんよ、こんなのは。
252 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:45
私がケツの青い厨房かもしれないけれど、占星術に関心があるのに
他人のことをすぐに誹謗中傷する人がいるのには驚いた。
匿名だからって、そういうのは理解できない。人間性を疑うよ。
そのまんまリークできない事情があるのは匂わしているのに、
隠すな、もったいぶるなだもん。こういう貴重な場所なんだから、
低レベルなつっこみはよしましょうよ。
それにしても皆さんよく勉強してるなと驚きます。
特に皇室うんぬんにつっこむ人、情報が限られてるのに、
その洞察力は何？怖いよ。ほんと凄くて。
253 ：粘菌野郎：01/11/05 16:50
生き字引って誰よ？
本にならなくても、その情報をまとめてひとりでも多く
伝えるって事をしないかぎり、
またすべては闇の中に埋没してしまうじゃんよ。
ここで公開できないなら、せめてあんたが研究会やれよ、ってか
明日千石駅前にバラの花つけて・・・でもいいから、まずアンタに会わせろ。
254 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:53
研究会できるくらい頭が良ければしてますよ。私、バカだもん。
他人から聞いた話なんだから、その本人が表に出ない限りダメでしょう。
それよりも、こういう話しはお年寄りは知ってるみたいですよ。
無名な人ほど凄かったりして。
255 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 16:58
占星術に深く関わってきた６０代、７０代くらいのお年寄りを
ひっつかまえて聞いてみて下さい。そしたら、私が書いた
内容が出てくると思います。昔の人は義理堅くて、
恩義がある人を差し置いて表に出ないんですよ。
出たがりの人は大家になってくみたい。
このまま放置していたら、日本の占星術研究史が埋没しそうです。
それは私も悲しい。もっと頭が良かったらと悔やみます。
256 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 17:31
>>238
清水聰ってＳＭ小説書いてたひと？
257 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 20:26
いやはや大変貴重なスレになってますね。
まずは、リークした（してくれた？）人への批判はこれまでの過程ではしょうがないでしょう。
先にぶっきらぼうに宝を抱えているがごとくこちらを批判したのは先方ですし、その後も後出しじゃんけんと
言われてもしょうがないと感じます・・・。
ただ俺も時に批判的なレスしてきましたが、あなたの問題提起がなければこうはならなかった。
結果的には感謝します。ありがとう。

でもね、俺思うに、日本における占星術の歴史を学ぶなら価値ありますが、占星術を学ぶなら
Ｏ・バークレイやロバート・ハンドらが発掘している洋書を丹念に読み込む作業ほど大切なことは
ないはずです。語学が苦手でもです。どうでしょうか。
258 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 20:44
>>257
たまたまのぞいたら、建設的な意見を有り難う御座います。
現在の古典復興を否定しているのではないですよ。
古典には大変興味もあるし、少しですが読んでもいます。
これからも國○氏を中心に盛り上がっていけばとせつに願ってます。

ただね、日本特有の舶来信奉もちらほらあったので、
国内の地味な研究者も見直してね、と言いたかったんです。
だって、國○氏のページのぞいたら、エッセンシャル、アクシデンタルを
国内で知ってる人いたら、教えてくれ（しらんだろう）みたいなのあったでしょ。
昭和３０年代のテクストや講義録読んでたから、え？国内でもバシバシあるよと
思ったんです。たぶん、國○氏は知らないんでしょう。
それで生き字引に、今、ネットでこんなんあるんですよって言ったら苦笑いしてた。
これがが真相です。

レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。
これってあまりにも悲しいと思いません？
私も含めて新しい世代が占星術研究にチャレンジする上で足元を
見直して、それから世界に目を向けるのがいいと思います。

結果的に皆さんに不快な思いをさせてしまったのは謝罪します。
ごめんなさい。
でも、誰か頭の良い方がネタから掘り起こして発表して下さい。
そうしたら、国内の無名の研究者もうかばれると思います。
259 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 20:51
それ、本作ったら面白そうだけどなー。
たくさんの人にインタビューして、
ちゃんと纏め上げると、価値のあるものができるよ。＞258

こーゆー熱気のある、萌える話題がしたかったんだよ。。。。
260 ：257：01/11/05 20:54
こちらこそ。
261 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 21:40
>レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。

『西洋』占星術でしょ。いくらなんでも、逆輸入はないでしょう。
西洋占星術自体が舶来カブレと言われてもしょうがないブツなのだから。

面白い話の断片をいろいろ聞かせていただいたから
揚げ足取りするのは気が引けますが
結局、現在では入手できない本の話ばっかりじゃない。
しかも元ネタは海外文献なのがミエミエ。
『洋書しか読まない弊害』でカチンときたのは私だけじゃないと思うよ。
要するに、國分氏を批判したかったのかな。
それならそれで古典派スレッドでやればもっと誤解も減ったのに。
（一瞬、ついに西洋占星術にも「私だけが伝説の仙人から受け継いだ秘儀」が
　ぼこぼこ湧いてきたのかと思った）

何はともあれ、珍しいお話ありがとでした。
（オベーションは惜しみなく表明する主義。）
262 ：２６１：01/11/05 21:52
一連のコメントが國分氏批判のためのものだったのなら
もういいんですけど、
そうでないならできれば
>>136さんへのレスを付けてください。非常に興味深いです。
現在の西洋占星術として。
263 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 22:10
國○氏を批判するつもりなんて、毛頭ないよ。
だってあの人は別格に凄いじゃん。純粋に尊敬するな。

だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
古い和書にもそう書いてるんです。そうしないと、前提としてチャートは
読めないよって。最近の和書には無いけど。手に入らない本の話しを
すると、非難ごうごうだから、あんまし言いませんが。

結局、潮島氏、門馬氏、石川氏、あと高木氏、フェニックス氏など
有名どころが勢力を伸ばすと、一斉に追随しますが、ちゃんと
書いている人はいるんです。無名でも。

いえ、有名どころのものもちゃんと評価すべきですよ。
石川氏の分割調波なんて。かなり追いかけたけど使えるよ。あれ。
率直に言うと使い方は極めて限定されるけど、的中率はピカイチだった。
他の技法を見たけど、あれだけ凄いの無かったけど。
その石川氏も分割調波の主要な論文、著作を英文で出さざる得ない。
それもこれも足元をしっかりと評価しようとしない国内の在野の研究者にあるんでは
と思うんです。洋書はもち読むべきだと思うよ。だけど、国内にも誇れる研究者って
ゴロゴロいるからね。

古典復興も応援すべき、他の洋書も見るべき、忘れてはならない古今の和書も
無名研究者の論文もちゃんと見るべき。これが私の結論です。
264 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 22:37
>だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
>古い和書にもそう書いてるんです。

それより古い洋書にそう書いてあるからね。ただの翻訳でしょう。

>忘れてはならない古今の和書も
>無名研究者の論文もちゃんと見るべき。

手に入らない物をそんな居丈高に言われてもねぇ。
あなた探してきて本にしてくださいよ。
日本のバークレーになってください、期待してます。
265 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 22:43
>>264
あなたへそ曲がってるなー（藁

もち洋書の知識ですけど、それを自分なりに検証して書いてるんです。
和書の著者は。その過程で自分なりに工夫もしてる。受胎期の特定の仕方などで。
りりーだってラテンとかアラビアの文献引っ張ってきて超人的な数を
鑑定して確かめたんでしょう。一緒じゃないですか。

私、亡くなったバークレー女史は尊敬してるの。
あんな凄い人になれるわけないじゃん。
266 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:09
いやだから絶版和書で
>その過程で自分なりに工夫もしてる
ような素晴らしいものがあるなら、あなたはそれを目にしてるんでしょうから
それを探しだして再発すればいいじゃない、って言ってるのよ。

それはCAを復刻させたバークレーと同じくらい
素晴らしく価値のある仕事だと思うよ。
267 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:12
これまで自分が知らなかった情報を得ることは大変有益。もう既に263氏は
同じ土俵に上がっているし、できることはしていると思う。
268 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:17
おいおい・・俺には、「知ってるなら再発しろ」なんて威張って言う神経が
理解できないよ。
269 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:22
>>266
そっか、失礼。
私も負けずへそが曲がってるから曲解したみたい。
そうか、日本占星術研究史か。マジで取り組む価値ありそう。
って、実はコツコツやってます。すでに。
だけど、道は険しく困難です。和書が底本にした洋書も目を通さにゃならん。
昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。
その過程で生き字引氏は生き仏みたいだった。お年寄りは大事にせにゃあいかんです。
出版？十年待ってね。聞いてるかー、○○さん。
もっと頭良い人探してやってもらってね。
270 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:24
でもさ、そんなに厳密に、まともに使えるもんなら、
もちっと社会待遇がよろしくても、おかしくないじゃん？
アングラじゃなくて。

なんかそんな気がするけど。
271 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:28
前から思っていたんだが、
自分(たち）の意気込みと、世間の扱いの落差が、
激しすぎて鬱になること、あるよ。

４年前、えせインテリゲンチャに、「星占いなんか・・・ね」と
言われたときは、怒髪天をついたが・・・
かといって、星占いに他に変え難い価値があるか？というと、
うーん、と首をひねりたくもなるしな・・・あ・・・おれはね。

別のもので代替可能なら、そっち使ったほうがいいじゃん、と
のど元まで出かかっているのも事実だし。
272 ：271：01/11/05 23:32
代えがたい、だ、鬱氏
273 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:36
>忘れてはならない古今の和書も無名研究者の論文もちゃんと見るべき。
>昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。

素晴らしい作業だとは思うし原本に興味あるが、同じ牛になるなら
洋書を選ぶなぁ（笑
ちなみに版権はどこにあるのですか？
274 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/05 23:39
>>269
いえいえ大変な作業でお察しします。
こっちの方も鋭意作業中ですんで。
275 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/14 02:09
国会図書館？
276 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/14 06:09
国会図書館の検索では、何もひっかかりませんでしたよ>>275
277 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/21 21:27
崩壊したわけ？じゃーいいじゃん。再生するんでしょ。
それより、１は蜂かよ？一応スズメ蜂だったな。
278 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/22 15:23
はいはい、age
279 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/22 20:51
で？死にスレじゃん。でもいい仕事したね。バイバイ～。
280 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/24 21:14
でもまー、実際のところ、崩壊しているしな。

メディアで垂れ流している情報が、センセーの利潤重視ゆえに
あまりにもいい加減だってのばれちゃったときから崩壊したのさー（爆）
281 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/24 23:07
ライセンスビジネスは各種技術（art）を腐らせるね。
282 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/25 02:52
ここんとこの女性誌の占い特集なんかは、
いくらエンターテインメントだといっても、
ちと荒れすぎだと思うっす。
283 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/25 08:24
古来から、日本の為政者たちが、
シンボリックマネジメントに長けていたのは間違いない＞201

飛鳥寺の弥勒如来座像って
聖徳太子の顔をコピーしたという話だしね。
それを民衆に拝ませちゃうんだからして。。。

発行した貨幣に、自分の顔を彫っちゃうようなものさー。
284 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/25 10:22
昔の寺の建立とか仏像製作は
人間の精神的弱さに付け込んだ宗教を理由にした金儲けの為だし。
285 ：名無しさん＠占い修業中：01/11/25 12:57
小泉がCMやポスターや女性誌にガンガン露出して､挙句写真集出しちゃうのと同じだネ。＞283
286 ：ちと、関係ないが：01/11/26 00:24
小泉さんのお父さんって、美智子妃殿下を推薦した人ってのはホント？
287 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/08 21:15
という、噂があるが。
288 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 17:42
いずれにせよ中世の自由意志論争の争点となっていたように、
天体の運行という名の下に、人が人を支配する技術としてしか
復興しないなら復興する意味などない。
289 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 18:03
そうかな。どんなかたちの復興であれ人を支配するのは人間だから、
使う側の倫理観の問題じゃない？支配される側にも問題ありだし。
復興そのものはいいことに違いないよ。
290 ：＞289：01/12/24 18:33
注意深くならないと、多くの人を一方的に抑圧するだけの
間違った方向へ行く可能性が高いと思う。特に日本ではね。

日本ってなにげに超管理国家志向でしょ？
管理が悪いとは言わないし、必要なことなんだが、
なによりも自由な対話のない管理ほど危険なものはない。
そして、西洋占いって場所は「対話のない場所」だったし。
291 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 20:29
日本国家論には同意もするけど、
日本の占いの世界においては誰が誰を管理してるの？
それなら何故管理されたり対話のない状況なの？
それは結局元に戻るのかな・・・。
292 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 22:17
占い業者が占い信者を、だろ？
金ヅルじゃけん。
293 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 22:44
幼い頃からTVや雑誌で占いシンボルを刷りこまれた子供たちは、
TV漬け・ファミコン漬けにされた子供たちと同じように
「識域下」に占いシンボルの深刻な影響がありそうだよね。

生まれたときからTVや映画を見ていた人たちに、
わざわざ、メディアリテラシーが提供されているのは、
時間を割いて意識的に学ばないと、
メディアの影響力になかなか気がつかないからだしさー。
それと一緒。たぶんね。
294 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 23:16
受容する鋳型を持っているから、シンボルとして埋め込めるものだと思うが。
295 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 23:25
それは、直感的には違うと思う。＞294

特にまともな情報がほとんど一般に出てなかった、
メディアレベルの西洋占いに関しては、
群衆操作的な意図を背後に感じるな。
296 ：294：01/12/24 23:33
ならばそれは、シンボル（＝象徴）ではなく記号でしょ。
微妙だけど、記号には鋳型が無いから。
鋳型の無いものだからこそ、省略図形のようなものになりがちだし。
297 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 23:34
わかめ。
298 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/24 23:48
うーん･･･ちょっと違うことを話しているような。＞296
言いたかったのは、将来、メディアリテラシーと似たような占いリテラシーが
必要になるかもね？ってことさ。ここまま朝のTVなどで情報をばら撒きつづける限り。
その影響力は、長い目で見ると、馬鹿にならないだろう、と。

よーするに、シンボルの鋳型なるものがあるとしても、
その意味や構造を正確に伝えることを、いままでのメディアの占いは、
わざわざ忌避していたのではないか？　ということを言いたいわけ。

結果的に、本当のことを知っている人たちが、本当のことを知らない人たちを、
メディアを通して「作り出していた」って状況はあると思うんだよ。
本人たちが、何やってるかを知ってたか、知らなかったは知らない、がね。

もちろん、シンボル論ほかをねちっこく調べれば、
メディアの占いがいーかげんなことなど、簡単にわかることなのだが、
占いという場所では、調べたことを話し合う場所が設けられていなかった。
ほとんどなーんにも、議論できないんだから。２ちゃん占い板だって、
最初はひでーもんだったってことは、付け加えておくよ。
299 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 00:10
あとさ、１２星座を馬鹿にする人が
占星術の原理やルールや背後にある歴史を
一通り学ばないまま、
読解も理解もできないホロスコープという図形を
目の前に出されて、「正しい」という前提の元に
自分を詳細に分析されたら、
それをすぐに相対化するのは無理なんじゃないか。

心理学をかじっている人は、分析されたとき、
結果的に、心理的に束縛されそうな状況を生じかねない、
心理的強制力を回避できるとは思う。
でも、ほとんどの人は、心理学をちゃんと学んでないよ。
300 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 01:29
世の中の全員に、等しく情報を提供しなければならない理由なんてないでしょ。
301 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 01:36
それは、メリットを得る側の論理でしょ。＞300
302 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 01:43
何か問題でもありますか？＞３０１
303 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 01:47
ま、文句があるなら御自身で情報公開することですな。
なんでそれをしないの？
304 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 01:54
なんでそこで情報公開につながる？？
305 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 08:01
それって専門家が、きちんとやるべきことでしょ。＞303

専門家不在ってことだね、つまり。
306 ：＞303：01/12/25 08:35
１）他人に１から筋道を立てて説明できるほどちゃんとまとまってない。
　　思考に穴がありそうだってことが容易にわかる。

２）ちゃんとした意見を聞きたくて情報を出しても、結果として、
　　専門家（？）に情報だけ掠め取られてるのが、馬鹿らしくなった。
　　考える作業は、偏頭痛に悩まされつづけたり、物理的に吐くほど苦しいのに。

以上。
307 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 09:51
>300-302

問題が刷りかえられている。

メディア占いのような、
誤った情報をそれと知りながら出していることが
一番問題だってことじゃないのか。
308 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/25 18:06
age
309 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 01:34
こんなとこにいたの？

「ひねくれ」も、ひまだね～。

もっと自分の人生を大切にしたら～。
310 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:07
茶化している暇があるなら、ちゃんと考えろよ＞309
311 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:14
日本で、ちゃんと立てなおせる人材はいないのかー？？？

やっぱ、外国産だから、日本人には合わないのかね。
312 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:35
商用メディアに慈善事業を求めるなよ（藁
勘違い甚だしい。
313 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:38
勘違いは、オマエ。
シンボリックマネジメントの影響力の
でかさをじかくしてないんだから＞312

日本をつぶすなよな。マジで。
314 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:39
まさか、シンボリックマネジメントを知らないっていう
どマヌケなやつはいないだろうな？？
315 ：312：01/12/26 02:39
あとさー、占いを義務教育か何かと勘違いしてるんじゃないの？
アメリカ式にするか？　for adult and entertainment onlyって。
ネタの中から真実を見出せる人だけが、勝手に真実を知れる世界なんだから。
真実があれば、の話だけど。一歩違えば関係妄想バリバリだけど。
他人に確認してもムダ。と私は断言しておしまい。
316 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:41
そりゃそうだよ。

だけどさ、ひどくないか？　今の状況って。
ほとんどアホ製造装置だろ。＞312
317 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:42
312が２１世紀初頭における、
社会的なメインストリームであったとしてもだ、
それが、今後、永遠に続くとは限らんよ。

嫌気が指しているやついっぱいいるしね。
嘘ばっかの情報環境に。
318 ：312：01/12/26 02:45
メクラはメクラ。奴隷は奴隷。占いだろうが政治だろうが。
メクラも奴隷も、当然比喩だからね。
目を開かなきゃメクラだし、自分で選ばなきゃ奴隷。
どちらも自己怠慢のみが原因。
319 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:48
あのさ、めくら（これ、自主規制用語でしょ）や奴隷（これは、しらん）であっても、
その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。＞312

そーゆー人にもつまづきの石をおくことをよしとするのか？　自己利益のために？
いい加減にしろよ、といいたいね。
320 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:49
いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。
321 ：312：01/12/26 02:54
おしまいと言いながら、ぜんぜんおしまいになってない自分に鬱。

>>319
>その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。＞312

手を差し伸べられて得た自由は、必ず他者の手で閉ざされる。
求めるには力も必要。自由になるだけの力がないなら、無理。御愁傷様。
322 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:55
占い＝アホ製造装置に堕してしまったってことで終了だね。

これは、悲しむべきことなんだろうな。
古い記憶を継承している人たちは、高みの見物してんだしさ。
323 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:55
だから、勝手に言ってろって。＞312

オマエ、他人に関心を持ち過ぎだよ。
324 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 02:58
誰も、他人に３１２ほど、他人に関心など持ち合わせていないだろ。

ホント、くだらないなーとおもいながら、レスしてんだけどさ。

312は優しいのかもしれん、とはおもうよ。だけど、くだらないね。
そんな、感傷はすてろよな。
325 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 03:02
話を戻そう。
326 ：こういうことで終了：01/12/26 03:04
320 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：01/12/26 02:49
いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。
327 ：あのさ一言だけ言うけど、：01/12/26 03:12
312が言いたがってることは、１０年前に考え尽くしたわけ。
今更って感じなんだよ。悪いけど。
なにか、やってきた奴らは、誰だってその程度のことは考えているはずだよ。

その先があるか、ないか、己がその先へ行けるか、行けないかってことが重要なわけ。

そこへ至るには、資質が必要だと思う。努力ではどうにもならない。
おれは、自分の大切な友人と交流していて、ただ、そう感じたよ。
おれには、その人を真似するのは無理だった。資質がなかったんだろう。

言いたいことは、そんだけ。くだんなかったら、ごめん。
328 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 03:53
占いにおける嘘と欺瞞って何？

みんなが何言いたいのか分からない。
何を言いたいのかも？
329 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 08:47
関係妄想の繭のなかにどっぷり漬かってる限り、わかりっこないよ。＞328
330 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 10:32
占星術は一見、世界のすべてをチャート上に凝縮して俯瞰できる装置のように
思われるかもしれないが、そこに人の自由意志は組み込まれていない。
その自由意志さえも、天体配置によってコード化し、分類しようとする意図が
西洋占星術には込められていると思うのは考えすぎか？
だが、その意志に与することで、占者は少なくとも分類される側ではなく
分類する側に立てると錯覚する。占断という行為に、少なくとも占者の意志や
願望や感情が絡んでしまうのは否めないだろう。理論も同様だ。
読みきって定義することなど不可能なシンボルの意味や、天体配置の強弱関係。
モダンにおいてさまざまに行われた読み替え作業。
その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。
個人がキリスト教以前の古代の智恵に拠るのは、自由意志だ。別に非難されることでもなんでもない。
占星術や魔術がキリスト教的管理主義にたいするカウンター的なポジションをとるのに
便利な体系であることも確かだ。問題なのは、外から見れば一見カウンター的なその思想も、
中を見れば世界を支配管理したい意志に満ち溢れているではないか、ということだよ。
個人で求道するのはいい。しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
それを他者に行使するのはいかがなものか。

誰にでも分かり易い、簡略化した占星術なんて、思考放棄した愚民支配の最たる道具にきまってんじゃんか！
占者も理論家も、しょせん欲もコンプレックスもある「個人」でしかないんだぜ。
受け流すところは受け流さないと、人格崩壊するよ。
まずは自分の頭で考えろ、と思うよ。
331 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/26 14:25
>その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
>下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。

すべての人がそうじゃない。
ここが匿名である理由をいまいちど考えて。
332 ：名無しさん＠占い修業中：01/12/27 02:31
あげる。

＞しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
＞それを他者に行使するのはいかがなものか。

これは全く同意するよね。
333 ：名無しさん＠占い修業中：02/01/03 19:53
関係妄想の繭とは、上手いこというね。
334 ：名無しさん＠占い修業中：02/01/05 01:30
正月も終わりだな。
335 ：名無しさん＠占い修業中：02/03/17 23:11
再構築。デスクトップの。
336 ：名無しさん＠占い修業中：02/03/24 23:17
はあ、やれやれ。
つうか、ここもしばらく見ないうちに、
激しくつっまんねえ板になっちまったもんだ。
337 ：名無しさん＠占い修業中：02/03/28 00:42
既に話し合う気すら起きないです。。
338 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/22 17:13
areee
339 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/22 20:51
まぁ、いいじゃん。もう、終わったんだよ。

なんかさ、金と銀を国際レートの５分の一で
交換していた、江戸幕府みたいもんだよね。
そこから先は、阿片漬けにされた、清とか、でしょうか？

歴史見ても、そんなことばっかやってっから、
西洋系は信用できないんだ。なにが、フェアだよ。
340 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/22 20:52
江戸幕府が騙されていたってこと。海外の事情を知らないばかりに。
西洋占星術と似てんじゃん。

こういうのって、昔っからの、あっちの体質なんだよ。
341 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/22 21:01
結局さ、情報が出てこなかった、どう考えても間違った情報しか
日本国内には流通していなかったという事実は、
イギリスにおける、日本人差別とか、
そういう観点からもっと考えたほうがいいかもね。
どう考えても、デタラメな情報ばかりだった。西洋系って。

シティの金融機関がらみの書籍とか出てたでしょ？
ここの板の住人が読んでいるかどうか知らないけど。

ちょっとさ、問題の根っこは深そうだから、誰か、分析してよ。
特に、ここの１とか。
342 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/23 15:27
　イエロー
　渡辺幸一著
　定価(本体1500円+税)
　全254ページ・四六判

http://www.eiko-books.co.jp/yellow/yellow.htm
343 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/24 17:26
だれかH田さんのひとりごとにつきあってあげなよ
344 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/24 19:41
でも、実際そうじゃん。

イギリスで働いている日本人、
アメリカナイズされた日本人
特に、自分らの親の世代の人たち（６０歳前後）

が、どうして、あそこまで日本に
土着している日本人を蔑視するのか
まったくわからなかったんだけど、
それ、欧米の人たちに若い頃に差別されたからに違いないよ。
その心理的補償作用だよ、たぶん。

345 ：名無しさん＠占い修業中：02/04/25 02:41
346 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/11 17:59
あげ
347 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/13 21:24
マトモニ議論する環境が出来てないね＞占い業界
348 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/13 21:29
んなこと、ずっと以前から指摘されてんだよ。
それを整えようとしても、ダメなんだよここわっ！！！！
349 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/13 21:30
焼け石に水。ゾウリムシの巣窟。
350 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/13 21:30
>348
変なﾔﾂ。
351 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/13 21:30
なんか嫌なことでもあったんすか。>347
352 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/05 21:51
>>347
まともな知識と経験のある占い師がいないってこと？　この板に。
353 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/09 20:01
それ以前に議論する気が無いんだよ、ボロが出るから＞占い業界
354 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/10 21:24
当たらない占い師が金儲けしようとしてますからね。
終わって当然ですよ。でも産業としては廃りませんね。
馬鹿女がいっぱいいるから。

それとここの１のような粘着房があっちこっちでスレ
を乱立させてますし（鬱
355 ：答えは簡単。それは当たらないから。：02/07/11 16:14
そっ、そーだったのかー！！

　　　 ∧ ∧
　 ∑（；ﾟДﾟ）　　 　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（⊃　⊃　　　（´∀｀　）＜　当たらない占いが幅きかせすぎなんだＹＯ
　　と＿）＿）　　　 （　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　 　　 （_＿）＿）
356 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/12 08:43
悪いことは言わない。
早く消費し切っちゃいなさい。
今、巷に溢れてる占いなんて
粗悪な2次･3次・・・・x次生産品なんだから。
357 ：355：02/07/12 22:09
「消費しきる」「2次3次生産品」なんて語は、発信者の定義なしに
語っても、言葉のお遊びになってしまうのではないでしょうか？

それで統計に逝ったり、暴れたりしてるのね。それでぼこぼこにされ
ているのでは？
358 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/13 00:15
H田って、思ったよりもいっぱいいるんだね・・・。

あらゆる意見がバーチャルキャラに集約するのは笑える（ｗ。
359 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/13 11:11
ひねちゃんはたまにＨ田と間違われてると思う
360 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/13 12:30
「あらゆる意見がバーチャルキャラに集約・・・」

ほらほら、またキティちゃんの登場だよ。困ったもんだよ。
361 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/13 12:34
スレ乱立させたり、自作自演ばっかする人がいるから、疑心暗鬼になる人が
少なくないんだ。文章なんて真似しようと思ったらどうにでもなるしね。
362 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 18:16
どうもここの１さん、理論が空回りしてる気がするよ。これだけここで
議論してもさあ、正直どうなの？当たるの、当たらないの？自己評価で
いいけども。

当たる人ならよし、当たらなかったら、「キショイから近寄らんといて」
と言われる人間で終わってしまうよ。悪いが、正直な感想。
363 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 18:39
当たらない占い師が金儲けしようとしてますからね。
終わって当然ですよ。でも産業としては廃りませんね。
馬鹿女がいっぱいいるから。

それとここの１のような粘着房があっちこっちでスレ
を乱立させてますし（鬱
364 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 18:45
＞３６３

バカ女を作り出していたから、バカ女がいるんでしょ。

占いディベロッパーがすべての責任を問われるべきに決まってるジャン。

なに人事のように語ってんだか。
365 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 18:47
たとえば、鏡リュウジあたりの、メジャーな媒体で情報ばら撒いているや面は、
バカ女がさらにバカになった現実に対しては、めちゃくちゃ、責任重いぞ。
366 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 18:49
もともと、バカ女なんかいないんだから。あったりまえの話だけどな。
生まれたときは、白紙なんだからな。

メディアを通じて、バカな情報を信じ込ませる奴がいるから、
気が付いたらバカになるだけの話。

367 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 19:06
M先生はバカ情報をばらまいてないとでも？
368 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 19:10
メジャーでプチオカルトやってる人たちは、みな同罪でしょ。
369 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 19:55
＞367
誰でござんしょ？
370 ：他人に期待するのはよくないが：02/07/16 20:04
西洋って、結局、國分氏しかいないんじゃないのか。

鏡氏は、能力はあるけど、美味しいポジションを手放さないだろう。

371 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 20:12
國分、鏡・・・・・・・　知らない。　スマソ。
372 ：他人に期待するのはよくないが：02/07/16 20:15
古典やってる人だよ＞371

人柄はすごく真面目。そのへんは信頼できると思う。
ちょっと偏ってるけど、話を聞く構えはある人だと思うよ。

西洋占いで、テクストクリティークしてんのはじめてみた。國分氏のＨＰで。
373 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 22:33
スレ乱立させたり、自作自演ばっかする人がいるから、疑心暗鬼になる人が
少なくないんだ。文章なんて真似しようと思ったらどうにでもなるしね。


374 ：ひねくれ：02/07/29 22:25
>>372

それはそれ。
本人主張の論理的矛盾点は消えないよ。
375 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/30 14:08
まぁ、他よりは圧倒的にいいってことさ＞374
論理矛盾なんか、本人に指摘すればいいだけでしょ？
國分氏が、考え直して、組み立てなおせばいいだけ。

論理矛盾をまったく受け付けない集団だけがやばいの。
376 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/31 17:30
＞考え直して、組み立てなおせばいいだけ。

根本的に組み立て直さないとねぇ。HPの更新があればネェ。


＞論理矛盾をまったく受け付けない集団だけがやばいの。

それって主観の集団ですか？
377 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/31 19:15
＞３７６

うーん？　それほど詳しく知らんから、なんともいえんけど。
まぁ、体系内で矛盾なく完結して、議論できて、
ある程度の結果出せればいいんじゃないの？

普通、どんなものでも、トライアンドエラーだろうしさぁ。
378 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/31 22:30
うん、そうだそうだ>377
今ふと思ったけど、普通の社会は真理など無いからより良い結果を求めて議論する。
トライアンドエラーを前提に動く。
でも占いの世界って、プトレだのリリだのエニアだのヴェーダだのを知ったもん勝ちだよね。
「私はこう考える」って場じゃないのがやりにくい。
379 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/31 23:49
その言で言うならば、隠されている知恵、なんてものは、
元来、知ったもん勝ち、みたいなところがあるのは事実だよ。＞378

もともとは別に隠されてるものでも何でもなくて、
文献レベルのものは特に、政治的理由みたいなもので、
隠されたがゆえに、一部の人しか知らない、という節もあるしさ。
380 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/01 00:48
トライアンドエラーで年とりたくねーな。
病気にもなりたくねーな。
人間関係悪くなりたくねーな。
381 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/11 03:25
age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
382 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/12 01:35
>379

間違った知恵じゃあ、信じたもんはDQN。
383 ：379：02/08/12 01:41
簡単に言うなよ、そんなことを。＞382

いまだって、どうしようもないことを信じている人たちが、
大多数なんだからな。

ラベ●ダーＭＬを、どっかで手に入れて読んでみろよ。
なにいってんだからわけわからない、頭の中にかすみかかってるＤＱＮだらけだよ。
384 ：379：02/08/12 01:47
あとさ、真実の片鱗ですら、危なすぎて
表の世界には出ないことが多いのではないかな。

自分はそのへん詳しくも何ともないけど、
自分の学生時代の恩師が、何気に言った、
「虎の尾を踏む覚悟がいる」
というのは、ある意味、本音だと思うよ？
385 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/12 02:56
いい話してたんだ。ここ。
知らないと適切な評価もできないから、わからないところは知ろうと思ったよ。
あたしなんざ、リンク集作成したとき、どのサイトをなんて紹介しようか困った。
古典とか伝統的なものは、価値がわかるまでタイトルしか書けなかった
けど、わけもわからず紹介しているところ見ると複雑な気持ちになるわ。
386 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/12 04:12
age
387 ：　：02/08/12 09:57
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
388 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/12 11:25
鏡氏は古典やってないよ。記事として触れたものはあるけど。
389 ：　：02/08/13 15:48
　　　　　　　　　　　　　
390 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/13 17:19
自分のお作りになったものはDQNじゃないというのか・・

は～～空しい
391 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/13 22:57
ねーねー、それ何の話なのぉ？　＞390
392 ：　：02/08/14 03:43
　　　　　　　　　　　　　　　　
393 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/14 06:03
＞390　ＤＱＮです。
394 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/15 11:05
age　　　
395 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/19 16:33
ａｇｅ　
396 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/25 02:25 ID:DSQL1Xdp
占星術崩壊の真因・・・それは占い師によるジサクジエンだわな。ようやくわかった。
397 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/25 02:47 ID:???
鏡リュウジの話題が出ているのですね。懐かしいな。かれは大学の同期でした。
占星術はカウンセリングみたいなものと言ってましたね。
398 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/29 14:19 ID:???
age　　　　　　　　　　　　　　　
399 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/31 04:16 ID:???
age　　　　
400 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/11 06:02 ID:???
国文氏期待age
401 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/11 23:52 ID:???
西洋って、結局、國分氏しかいないんじゃないか。
こぴぺ
402 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/12 18:26 ID:???
その期待？の國分氏からして、あれじゃなぁ。。。
403 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/12 22:34 ID:???
何エラソなこと言ってる。お前はどうなんだ？　＞402
404 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/12 22:35 ID:???
他人に期待するよりまず自分で勉強せいや。
そうすれば誰が本物かわかる。
405 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/13 00:21 ID:???
抹茶は本物ではないに1000ペソ！
406 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/13 08:34 ID:???
>>204に馬鹿ウケした！激藁
ｻﾋﾞｱﾝが電波オバチャンの寝言にもﾜﾗ
407 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/13 08:38 ID:???
ホンモノって何？
408 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/13 08:46 ID:???
少なくとも電波じゃない人
409 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/13 18:34 ID:???
204は話を作っただけだろ。要するにウソだよ。＞406
410 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/29 20:47 ID:???
age
411 ：名無しさん：02/09/29 21:05 ID:???
ハッタリをハッタリと見抜けない人は
適切な占術情報を入手するのは難しい（以下略
412 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/29 21:12 ID:???
当たり前のことだろ
2ちゃんでゆう嘘を嘘と見抜けない人は・・・・だろ
413 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/29 21:28 ID:???
東洋占なんか見抜けない人多いぞー
414 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/29 21:29 ID:???
番外だから。。。
415 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/29 23:33 ID:???
同じ発言を時々見かけるが、なぜそう同じことを繰り返し書くんだい？＞411
416 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/30 02:16 ID:???
病気だから。
417 ：名無しさん＠占い修業中：02/10/01 18:41 ID:???
>>137さんまだいるのだろうか。
ル・モンドに載ってたエリザベス・テシエのことだろうか？
418 ：名無しさん＠占い修業中：02/10/26 22:21 ID:???
は
419 ：名無しさん＠占い修業中：02/10/26 23:45 ID:???
age
420 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/26 22:21 ID:???
age
421 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 22:22 ID:???
崩壊の真因か。デカイテーマだ。
占いの理論をあんまし理解できない世代がその時期に多く生まれたとか。
面と向かって人に間違いを指摘できるような人が激減したとか。
人の指摘を理解できない人が多くなったとか、かな。
いや、実のところどこぞで誰かが書いてた政治的な謀略とか絡んでるかもしれんな。
422 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 22:29 ID:Nq0CgVNX

占いって現実的な政治と密着しているから、
政治的手段として使う人が多かったというのが、
外部の批判をそうは許さない
最大の原因のような気がします＞421

政治って利権と結びついているし。なんかやばそなテーマですけど。
423 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 22:30 ID:YyfmR86c
【ひろゆきのメルマガの答え】
警察が動いてるのは、この板だ！！
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1038220622/541

詳細は電波２chで
http://dempa.2ch.net/
424 ：422：02/11/27 22:32 ID:Nq0CgVNX
中曽根元首相が、ロッキード事件で疑惑の対象となったときに
アドバイスを受けた新興宗教団体のことが、とある文庫本に書かれていました。

政治と、占いや宗教はそれなりに結びついている、と考えた方が良いかも。

追いかければ面白いテーマですけど。
425 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 22:38 ID:???
>>424
そう、思う。
426 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 23:46 ID:???
日本の歴史を紐解けば、国家宗教を決めていることがおおい。
仏閣を重んじたり、儒教思想を取り入れたり。
国民が国に従順になるように、宗教を使って国民を教育したりするわけだ。
もちろん宗教はそのためにだけ利用されたわけではなく、統治者自身が深い
信仰を持ったりするわけだが。

はて、占いを弾圧した歴史があったかのぉ。
427 ：422：02/11/28 00:01 ID:???
＞426

これは根が深い問題だと思う。

墨家×儒家の対立問題が
絡んでくるのではないのでしょうか？
日本に関しては。
428 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 12:39 ID:B9ilm8NO
age　　　　　　　
429 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 13:50 ID:???
日本に墨家が、いつどこにどういう経緯で入ってきてるんですか？
為政者にとってはまことに都合悪い思想だろうと思うけど、
東洋占のこと調べればわかる？
430 ：429：02/11/28 14:00 ID:???
教科書的には、儒教の影響は語られてるけど、
墨家なんて中国の戦国時代の百家思想のあたりにしか記述がないＹＯ！
......また、教えてちゃんつっていぢめる？　いぢめる？
431 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 14:01 ID:HvcjQktR
日本の占星術界がだめなのは、宗教がらみとは思えんなあ。
小学校から大学院まで、できる人はやっぱりみんな認めるじゃん。成績とかで
あからさま。研究成果とかもそうだ。できないやつは、偉そうなこと言っても
同じ問題解く中でできないことがわかるから、オレハデキルとうそはつけない。

アメリカの学校みたいにできる人はさっさと卒業できるようになればいい。
そうすればできる人間を認められるようになるんじゃないか。
432 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 14:05 ID:HvcjQktR
･･･431のつづき
占星術の実力はチャートが読めるかどうかのように思える。
でもな。おれもそうだったが独りよがりで占星術を長年やってると、プライド
だけが水ぶくれ状態に膨れ上がる。気づいたら自分だけ取り残されてるんだよ。
プライドが高くて学校にもは入れない。現実を知りたくないから。

現実が理解できない人の中には、プロを捕まえて知識をもらおうとするやつがいる。
問題は、わからないとは素直に聞けないことで。わからないことを議論しようと
言い出してきても、プロならたいてい自力でわかってる内容。
議論したがらない理由がわかると、逆上だ。
こんなコンプレックスの裏返しみたいなプライドもってるのが日本の占星術界
にははびこってんだよ。
433 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 15:00 ID:???
学校の勉強はすべてじゃないよ。
ほかのことでも何かプロってほどの実力があれば自信もってなんかできそうだよね。
何か極めた人はいろんなことに挑戦してよく成功してるよね。
占い一筋で成功するのもいいなあ。ほかのことできないから占いぐらいできるんじゃ
ないかって思うのは、間違いだよね。
できる人はなんでもできちゃうのかな。世の中不公平ジャン。
434 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 15:28 ID:???
>>1
>宗教が占星術を考え出したのは、この本質的な運命を知り、謎を解くためだ。

歴史的に、宗教が占星術を考え出した証拠は発見されてないのではないのでは？
西洋占星術の本にそう書いてしまった人もいるようだけども。
435 ：　：02/11/28 15:38 ID:???
http://hentai.s1.x-beat.com/
436 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 16:30 ID:???
>432
>おれもそうだったが独りよがりで占星術を長年やってると、プライド
>だけが水ぶくれ状態に膨れ上がる。気づいたら自分だけ取り残されてるんだよ。

ワロタ
でも自分でそう言えるだけきっといいよ。で今はどうしてるの？学校入った？
437 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 16:58 ID:???
入ってない。独学でやってる。(ｗ

俺さあ、独学で１５年やってるんだわ。ここ数年は洋書も買って読んでる方だ。
でも５－６年しかやってない人と先週会ったけど、なんかな。えらく憂鬱。
半分以下の経験年数だぞ。その人の親しい仲間ってのがよー、
同じ系統の学校に所属してるんだ。そっちのメムバじゃ議論になるけど
俺は一人浮いてると思った。どうも本の内容をだな、俺がちゃんと理解してないから
議論以前の問題があるらしいんだわ。
438 ：429：02/11/28 16:58 ID:???
独りよがりで占星術を長年やってると
439 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 18:45 ID:???
>>427
中国のそんな時代のものが、占星術とどういうつながりがあるんだい？
440 ：437：02/11/28 19:12 ID:???
独学でもかなりやれると内心思ってもいる。(ｗ
1５年間仕事の片手間に占星術の勉強をしてきたが、仕事で人の精神構造を
意識してみてきたつもりだから、そういう経験じゃ理論派には負けないつもり
だがな。
>>436
436は学校入ってる？
441 ：436：02/11/28 19:44 ID:???
>437
いや、オレも入ってないよ。学校や先生を見間違えると大変な弊害を感じる昨今だし。
キミはそんなにプライドは肥大してないよ。きっと人も自分もよくみてる。
キミの理論の把握がどこまでかとか、その会った人達のレベルもよくわからないけどね。
ところで、占星学の専門は何？
442 ：それは石ロリ自演荒らしのような似非占い師がいるから：02/11/28 20:27 ID:???
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443 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 20:42 ID:???
な、↑こういう恥さらしの仲間にはなりたくねーから
学校入って生徒や弟子になると、こんな奴ともつき合わなきゃならんなんて・・・
444 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 21:14 ID:???
いや、あちこちでやっている
445 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 21:25 ID:???
今現在、日本で大御所といわれてる人なんて、一部を除いてあらかた独学なのでは？
で、その人たちの書いたテキストや教室で学んでる人が圧倒的なんではないの？
446 ：440：02/11/28 21:45 ID:???
>>441
聞くなら先に自分の分野を言ってくれ。
俺はここでは自分の専門はいいたくない。誰と会ってるかも秘密だなら。(ｗ
447 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 22:00 ID:???
お前、ずいぶん偉そうだな。肥大してないか。(ｗ＞441
448 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 22:38 ID:???
できる人たちはこんなところウダウダと話してない。（ｗ
メールで話すのを嫌うそうじゃないか。東洋占のある人は電話にもでない。(ｗ

できるものは、出来るもの同士、いいタイミングで連絡とってるんだと。
自分は２ｃｈに住みついてる凡々占い師です。
こういうおしゃべり好きなのが、人の邪魔をして占星術を崩壊させてるんだろうな。(ｗ
449 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 22:58 ID:???
>できる人たちはこんなところウダウダと話してない。（ｗ

違うね。あなたが素人ってことだよ。

「できる占い関係者」の実情なんて、
とても見せられたものじゃない。
450 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:00 ID:???
＞できるものは、出来るもの同士、いいタイミングで連絡とってるんだと。

これも、実体とはかけ離れている。
連絡とってるのは事実だろうけど、
それは、ギルド内のポジションを維持するための
政治的行為だよ。ほとんど。
451 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:02 ID:???
>>449
実情をおしえてくれ。知りたい。

>>450
ギルド内のポジションってのは、占いの学校内の派閥ってことですか？

452 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:03 ID:???
良スレだ、あげろ。
453 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:04 ID:???
占いギルドで、ギルド内の政治や、
大衆向けプロパガンダなんかやってる人たちがいるから、

全　部　駄　目　に　な　る

んじゃん。わかりきってるでしょ。んなこと。

もういいよ。占いギルドの人たちは議論しないから、
マジでばっからし。知識を他人や同業者を抑圧するだけに使うだけ。
454 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:05 ID:???
>>449
449よ、それはわしも興味ある。実情を知ってるってことはあなたもできる
占い師の中で活躍してるということですよね。
455 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:08 ID:???
＞451

もっと、泥臭いギルドがありますよ。

そういうのを上にいる人たちがやってることが、
骨身にしみてわかった人から、
ばっからしくてやめるんじゃん。

金稼ぎたくてギルド内のポジションを
それなりに上がりたいか、
研究に興味なくて、積極的に手下になることで
楽で美味しい思いができると思いこんでる人以外は、
みな、バカらしくてやめていきますよ。

456 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:09 ID:???
>>453
それじゃ449の言う「できる占い師」とは、
「できない占い師」ってことですね。
457 ：451：02/11/28 23:11 ID:???
>>455
ああ、それは有名な某学校の話だ。
458 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:16 ID:???
禿げ同だ>453

>もういいよ。占いギルドの人たちは議論しないから、
>マジでばっからし。知識を他人や同業者を抑圧するだけに使うだけ。

議論をしようとすると、アマには「ベンキョーしなさい」
違う派閥には問題をすり替えるか無視。ほんとギルドだね。ぴったりだ。
459 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:18 ID:???
＞458

もっと泥臭いギルドがあるでしょ。この世界には。

問題をそんなにまで卑近にしてしまうと、
占星術がどうにもこうにもダメな理由がわからなくなる。
460 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:21 ID:???
人がいるのに議論が生じなかったのは、
そりゃ、人の問題ですよ。んだけでしょ。
それ以外に何があるんだろう？　

なによりも、占い山脈の頂点に立つ、
数人の責任が重かったということでしょう。

461 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:22 ID:???
>>458
きみは仲間がいないの？
462 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:23 ID:???
>459
そうね。金儲けと政治が絡む泥臭さや汚さがある
でも議論の必要性は卑近だとは思わない
463 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:25 ID:???
まぁ、占いが浄化されるまで、
もう二世代くらい巡らないとだめかもね。

あるとき、文化人連中が、どうみてもダメな占いを
がっしりとガードしている様子をみて、
もう、うんざり。みんなグルじゃないのか、と。
464 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:27 ID:???
すっごい、ぶっちゃけた話さ、ギルドの人であってもなくても、
コイツだけとは議論はしたくないって人は若干いる。

一度議論すると一線越えるから。四六時中連絡とってくるからやめてる。
そういう粘着タイプとは、実力、テーマ関係なしに話したくない。
465 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:30 ID:???
糸井のやったことは、どう思う？
466 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:31 ID:???
日本人は議論下手ってほんとう？
467 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:32 ID:???
談合上手だけどねｗ
468 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:32 ID:???
いきなり（ｗ>465
何それ？一応皆に説明してよ
469 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:33 ID:???
ああ、談合ね（ｗ
470 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:34 ID:???
さらしあげ。談合がよく見える。
471 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:35 ID:???
御免、唐突で。とりあえず465はスルーしといてｗ
472 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:36 ID:???
都合の悪いことには答えないというのは、458,463もそうだな。（ｗ
473 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:39 ID:???
見られて困るようなことは、掲示板なんかに書かないでしょ、普通。＞470
474 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:42 ID:???
街角のオバチャンの方がマシだったりして（ｗ
475 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:48 ID:???
>>441 ＝ >>448
だったらすごいことになるな。(ｗ
476 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:49 ID:???
↑ それには >>446 を読まないとわからんよ。
477 ：475：02/11/28 23:51 ID:???
すまん。>>441 ＝ >>448だったら、だよ。
478 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/28 23:52 ID:???
コピペ間違えた。>>441 ＝ >>458　だったら、の話ね。
479 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 00:14 ID:???
組織的な粉飾やだまくらかしシステムがないぶんの安心感はあるかも。＞街のオバ
中間マージンや広告宣伝料等の経費もほとんどないだろうし。
どっかのスレでセレブな占い師（ｗってのがあったけど、
それって「目指せコパ」ってことジャンとｵﾓﾀよ｡
480 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 00:26 ID:???
誰だっけ？有名な人も元は街オジなんだよね。
481 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 14:56 ID:???
>>460
同意。できるやつに負担がかかる。

議論してくれ、幅広い交流が大事っていうヤソに限って独りよがりで
勉強してる。話してみると議論に必要な知識がないのでまわりは離れる。
自分のことが見えてないから周りが悪いと思って逆上する。
聞く耳がないので、そいつはかわらない。周囲も変わらない。
親切な人がたまに話しかけても結局離れる。
この板の過疎化とそっくりだな。
482 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 15:19 ID:???
別に崩壊はしてねーじゃん
崩壊してんのは人だろ
483 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 16:18 ID:???
今さら改めて「崩壊」するような実体が、
日本の占星術にあったんか？
484 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/29 19:07 ID:???
無いね
どーせ業界の崩壊の話だし
485 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/30 02:55 ID:???
ここ100件ぐらいの対話をみると、なんかこう、すさんだやりとりだね。
占星術崩壊論より、占星術の習得と意見交換をした方がいい、って結論だろう。
だめなやつは、腐って死に絶えるからほっときませう。
486 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/30 02:56 ID:???
>>1　ここまで議論がきたけど、どんなもんでしょう。
487 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/30 11:50 ID:???
>481

いや、認識を誤ってると思うぞ。
過去にあった、日本の文化人連中の偏った動きの方が気になるのさ。

なんというかさ、占いを大衆に信じさせよう、という動きはあったんだよ。
もちろん、信じさせないようにする力もあった。
そこで、非常に奇妙な力関係が、微妙に働いていた。

占いを信じさせようとさせて勢力を、明治14年の政変をきっかけにして、
宗教的観念に極めて近い近代天皇制が
立ちあがっていった当時の問題と絡めながら考えているけど、
仮に、同じスタンスで占いを巡る状況が運営されていたならば、
こういうのって、日本の癖、のようなものなんじゃないか？とも思うね。

占星術に関するなら、欧米の日本に対するアプローチの問題なのか、
という視点もあるわけ。自分に得意なルールを設定して、情報差分を作って、
そのなかで「合法的に」利潤をかっぱいできたのが、欧米の歴史的なやり方だったでしょ？

だから、日本の問題なのか、欧米の問題なのか、ということを
まず知りたいな、と。
488 ：487：02/11/30 11:56 ID:???
まぁ、シンボル論を何冊か読めばわかるけど、
言語化しにくい情報をシンボルを媒介する伝播による
影響力と強制力は、近代天皇制をみてもわかるように、
単純ではないし、誤った扱いをしたときの害を見過ごすこともできない。

そういうことをちゃんと語らなかった「占い」なるものを
巡る状況に、興味が向かってるわけ。
害があるなから、早いうちに、分析して、
分解しちゃった方がいいかな？とも思うしね。

まぁ、こうやって抵抗するヤツラが出るってのは
わかりきっていたことだが。
489 ：487：02/11/30 11:58 ID:???
×言語化しにくい情報をシンボルを媒介する伝播による
影響力と強制力は、

○言語化しにくい情報をシンボルを媒介して、伝播することで生じる、
影響力と強制力は、
490 ：487：02/11/30 12:11 ID:???
まぁ、ずっとウォッチしてきた人なら自明のことなんだけど、
政治的プロレスの世界なんだよ。占いって。

んで、それじゃ、もうダメだろう、と思う。

491 ：487：02/11/30 12:20 ID:???
たとえばさぁ、自分の顔をコピーした仏像を
作ってたりしてんじゃん。聖徳太子って。

ふだん、仏像を拝んでる豪族連中が、
いざ太子に会うと、あれま！　仏様にそっくりなわけでしょ？
これ以上の後光効果はないわけです。

こういうぐあいに、日本って国は、シンボルの扱いが
非常に上手い（というか、巧妙）わけですよ。歴史的に。
492 ：487：02/11/30 12:44 ID:???
占星術が崩壊したのは、古代から強制力を振るっていた
同種の古い古い支配原理を、ネットを媒介する
コミュニケーションの本質的な変化を上手く使って、
「んなもん、馬鹿馬鹿しくてやってられないよ？」
と、スマートにひっくり返す連中が出てきたからだよ。

これは、占いだけじゃないでしょ。
あらゆるところで同じようなことが生じているじゃん。
原理の根っこの部分に極めて近いから、
占いが、最後まで残ってるだけ。

マスメディアも政治も経済も、根っこの部分では似たようなことやってた
他の場所は、とっくの昔に内部崩壊してんじゃん。

そういう本質的な変化に気がつかなかった人たちが、文化人、として
占いを保護するための後光効果を発揮するために、
ある時期にマスメディアに登場した、ということさ。あくまでも、大衆向け、にね。
493 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/30 12:53 ID:???
それら一連のものを崩壊というのはどうかと。
486,487も否定できない。人が問題だから。

しかるべき占星術は一部の間で脈々と受け継がれている。
やるきがあれば、しかるべきものに　たどりつけるというもの。
メディアを含んだ社会的変化は、占星術の崩壊とはいえない、と考えてる。
１のお題と自分の考えは違うから、この場の議論には自分の意見は
ふさわしくないけどね。
494 ：487：02/11/30 13:08 ID:???
＞メディアを含んだ社会的変化は、占星術の崩壊とはいえない、と考えてる。

これは、微妙なところ。

多くの人が信じているものは、
メディアを媒介とする、なんかよくわからないものだし、
それがもたらす影響力こそが重要だ。
大多数の人を否応無しに巻きこんでいくし
現実、が動いちゃうからね。それで。

もちろん、なかなかたどり着けないものがある。
しかし、なによりも体験が伴わなければ、
目の前にあっても見えないし、
率直に語られても、何を言いたがっているのかすらわからないだろう。
それは、占星術に限らないし、
さらにいうならば、占星術が理解のために
もっとも適切なツールだとも思えない。

いずれにせよ、２ｃｈで論じることではないと思うよ。
それ以前に、やらなきゃならないことがたくさんあったはずだし、
まぁ、それを淡々とこなしていけばいいと思うよ？

どうせ、遊びですよ。この場所は。そして、
ネットで壊れるものは、あっさりと壊れてもいい程度の価値しかないもの。
495 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/30 13:42 ID:???
494=1ですか？
496 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/01 01:56 ID:???
占いに携わってる人は、誰も正面から見据えようとはしないよね。＞シンボルの強制力
それを近代天皇制問題と絡めると、おそらくかなり過激な論に展開するはずだから、
そんなものは考えたくない、否定し去ってしまいたい、ないことにしておきたい、
という向きは多いんだろうな。あるいは、そんな問題には思い及ぶことさえなく、
占いを信じる自分が否定されているということだけに過剰反応して噛み付く人も。

たとえ異端視されようが、人文科学の分野で展開したほうがいい。
ここの板では、ほんと会話通じないと思うよ。なんせ、すでに占いのシンボルに
どっぷり洗 　（中略）　 人ばかりなんだからさ。
つうか、自ら進んでその世界観に身を投じようとしている人たちなわけよ。

それにしても、「覚醒せよ」みたいなこと言ってる連中の取ってる手法が、
人の目を現実から逸らさせ、人の意識を眠らせる大量消費プロパガンダとおんなじ
ってのは、あまりにもお粗末な結末だった。
占いの学校に行って「なんかヘンだー」と思ったのはこれだったんだと、今なら
はっきりとわかる。

この国で宗教といえば「経典」でなく「シンボル」であるのは改めて指摘するまでもないし、
この国がシンボルに拠って立つのは、歴史を見る限りいつの時代も明らかだ。
もともとそういう体質の日本人が、近代、とりわけ大戦後に、前近代を消し去りたいと思ったとき、
西洋占星術は、ドンピシャな記号とイメージの宝庫として普及したのかもね。
それが、戦勝国の陰謀だったかどうかはともかく（ｗ



497 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/01 02:46 ID:???
>しかし、なによりも体験が伴わなければ、
>目の前にあっても見えないし、
>率直に語られても、何を言いたがっているのかすらわからないだろう。
>それは、占星術に限らないし、
>さらにいうならば、占星術が理解のために
>もっとも適切なツールだとも思えない。

この目的語のない文に同意（ｗ
占星術などという手続きは、必要条件でもなんでもない。
現状普及版は一般個人にとって、むしろ睡眠薬だよなあ。
498 ：487：02/12/01 19:24 ID:???
＞496

ありがとう。勇気付けられたよ。
499 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/02 01:45 ID:???
×経典→〇教典

　　　　　　　　　　　　　　　　恥
500 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/03 19:31 ID:???
　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　ヨッシャー！500ゲットだぜ！ｺﾞﾙｧ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
501 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/03 19:52 ID:???
>>500
２つオメ！
502 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/03 19:56 ID:LKBLAMov
ID表示し忘れたのがくやひい。
503 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/07 14:28 ID:DGhu6sNC
age
504 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/12 02:12 ID:HJ5+BeOo
とりあえず、あげるか。
505 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/12 04:12 ID:???
あのなあ、占星術ははまり過ぎても、ちょこっと太陽星座だけ調べる
くらいでも駄目だぜ。お前の中では崩壊したかもしれんが、俺の
中では生きつずけている。月から火星星座くらいまで、アスペクトも
身に覚えがあるくらい認識できるからな。それから話が抽象的すぎて
風星座とのかかわりが無い人には読みにくい。　
506 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/12 11:38 ID:kfPrLsiz
抽象も具象も同じ。
507 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/12 13:01 ID:???
>>506
・・・ということが、先天的に分からないそうだよ。
女性宮ソフトしかない己のチャートを絶対視する信者には（ｗ
508 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/14 11:04 ID:???
まぁ、難しいのは、宗教や占いが、
現実の政治や経済、伝統に基づく社会制度と
緩やかに、しかし密接に絡んでいるからに思えます。＞507

宗教や占いを頭から馬鹿にして、軽視する人たちは、
この世界を近代以降の社会制度の範囲でしか
見ない（みれない）人なんだよなぁ～。
そんなもの、リアリティの根っこでもなんでもないよ。

その力は、個人のレベルではどうにもならないから、
誰もがみな、できるだけそこから目をそらしているだけ
なんだということなんだし。ホントは。
509 ：508：02/12/14 11:11 ID:???
もちろん、わからないことを盾にとって、
人集めや金集めをしたがる人たちが、絶えない、という現実はある。

何年か前から東洋系の宗教について文献調査しているんだけど、
大学教授が紀要に書いてることはイヤにかっこいい。
カッコよすぎる。現実と違う。

結局、知識じゃない、と思う。だけど、知識を軽視するのは間違い。
このアンビバレンツななんかをスパっと解消するには、現実を見るしか
ないんだけど、そこから逃げるのがまたたいへん。

知識が役に立たないことがわかっていながら、知識がなければ
逃げられないしね。ホント、矛盾しているよ。
510 ：508：02/12/14 11:26 ID:???
金がすべて光るとは限らない、と思う。

社会的に一流といわれている人たちの一部の内面が
制度に守られているだけで、どこまでも空っぽなのに引きかえ、
めちゃくちゃ批判され、泥を飲んでいるような人たちに
疑いようもなく実相があるさまを、何度かみてきたし。

ぼくは、後者の方が好きだ。
511 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/14 13:36 ID:???
石ロリ自演荒らし君みたいな実力も根性も何もない
占い師もどきが一般人を騙すから、占星術は崩壊する。
512 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/18 20:56 ID:MjZzg5FU
age 　　
513 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/22 09:12 ID:xzm+YSG8
age
514 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/22 15:16 ID:???
>>508
話を日本における西洋占に限れば、伝統に基づく社会制度というより、
近代以降、西欧の文化･制度の流入とのからみでしょう？
東洋も西洋もひっくるめて、昨今の『占い』の普及を論じるなら、
戦後の高度成長経済＝米国経由大量消費文化の脈絡ははずせないはず。
話をごっちゃにしてしまうと、永遠の堂々巡りにしかならないよ。
515 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/23 11:13 ID:IFHkXj3n
てすと
516 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/23 15:34 ID:???
はい。
517 ：508：02/12/23 20:53 ID:4NAXXR16
>>514

そのへんはおまかせします。

自分の人生はもう半分終わってしまったが、
いままでに生じた事件や疑問を
ゆっくりと解決する方向へ進むつもりです。
残念ながら西洋占星術は、そこには入っていません。

今でもはっきりと覚えているが、
最初からそれを選ばなかったのだから。
518 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/04 13:30 ID:???
妄想、ジサクジエン、同業者の扱き下ろし、エロネタ漬け。
こんなことしてれば自己崩壊するわい。
519 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/04 23:39 ID:???
妄想　→　石ﾛﾘ君だな

ジサクジエン　→　石ﾛﾘ君だな

同業者の扱き下ろし　→　石ﾛﾘ君だな

エロネタ漬け　→　石ﾛﾘ君だな

いい加減やめてほしいもんだな。占星術崩壊は必然だな。
520 ：山崎渉：03/01/08 16:01 ID:???
（＾＾）
521 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/16 01:54 ID:???
age
522 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/18 13:08 ID:???
今もたまーにこの板のぞいてるけど、ほんとに読むべきスレなくなったね。ﾅﾑﾅﾑ･･･ﾁｰﾝ
523 ：山崎渉：03/01/19 06:52 ID:???
（＾＾）
524 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/19 17:01 ID:???
>522
ほんと。西洋も東洋も壊滅。
525 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/20 21:55 ID:BNSNIzEx
＞524
2003.1.20.20：54
ついさっき、太陽が水瓶座に入りましたが、
それでもダメですかね、。＞西洋
526 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/12 19:33 ID:FIT+P6uD
ダメだと思うな。＞525

根本的な練り直しが必要だと思う。
・・・が、傷は深いね。
やってる人を根本的に入れ替えないと、
西洋がらみのものは何も信用できないよ。

せいぜい、エンタメの地位を今までどおり確保する程度。
527 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/12 21:28 ID:REUJh4PD
西洋では根本を提出している唯一としてQHPのサイトがある。
あとはやる人の問題。やる人の質だね。
ちなみにQHPが最も優れているとは思わないよ。
そして皮肉ながらオウムが占星術のサイトでは最も充実した。
頭脳が集まってチーム組んでいるから当然だけど。
でも暴露されて壊滅寸前。大衆イメージは払拭できない。しかもマークは公安だ。
それにしても崩壊とはネガティブな発想だが
ポジションを得たい目立ちたがり屋のグループが９０年代と同じ姿勢では変わらないよね。
528 ： ：03/02/12 23:51 ID:???
占星術をまともに学ぼうという姿勢を持っている人なんて
ほんのわずか　だけどそれでいいんじゃないの　
まともな占星術が大衆の中ではやるわけなんてないんだから
529 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 00:28 ID:???
>528

じゃぁ、いままで「大衆向け」に戦後から２１世紀まで
ずっとやってきたことはいったいなんだったのだろうか。

いずれにせよ、「大衆向け占星術」を吟じてた人や
その係累にあたる人たちがやる「まともな占星術」なんて、
疑われてしかるべき怪しさだとしか、おもえないよなぁ。

万が一、まともな占星術なるものがあっても、
欧米の人間は、正真正銘の情報を外部には出さないと思うよ。
企業防衛の論理が、そこには働くだろうから。

アリストテレスの数学がらみの文献だって、いまだにどこかに隠してるくらいだ。
目録にちゃんとあるのに、いまのいままででてこないんだから。
530 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 00:50 ID:???
西洋は何をどう考えても語ってもかまわないというレベルまで
落っこってるから仕方ないす。
531 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 16:24 ID:???
日本の占星術は、

「キリスト教によって駆逐された、失われた古代思想」

をキリスト教のしがらみなしに語るべきだったんだし、
今でもそうあるべきなんだ。

好事家だけが好むようなブラック・マジックや
アンダーグラウンドな世界に耽溺しなくても、
やろうと思えば十分できたはずなんだよ。

頭の弱そうな女子供を集めて、
手っ取り早く金稼ぎしようとしたときから、
なんか曲がっちまったんだろうとしか思えない。

占星術はキリスト教にも負けたあとに、
資本主義にも負けたってことなんだろう。
532 ：↑：03/02/13 17:09 ID:???
これ大賛成。
533 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 19:28 ID:???
民に知識を与えるなってのは、東洋、西洋問わないみたいだから、
支配～被支配の関係の中で、占いをめぐる状況を考えたほうがいいと思う。

おれ含めて、みんなやる気をなくしてるのは、
でたらめな情報がばら撒かれてて、それがおそらくは
あらゆる分野に及んでることにうんざりしてるからじゃないのか。

体験的には、嘘を見抜かれたほうは、なんとか隠そうとするよ。
んで、次に嘘を見抜いたおれを、とりあえず誉める。
でもそれは、おれが彼らの本当の仲間じゃないからさ。

「頭がいい」とかいわれてもな。
評価する側のほうがより上位に位置するに決まってんだろ。
そんなことに気が付かないほど、アホだと思われてることにうんざりさ。

534 ： ：03/02/13 21:00 ID:???
でたらめな情報がばらまかれ続けているのは
チャートを読んで占った結果がどれほど当たっていたかを
検証するという方法論をもっていないからだと思う
当たっているか当たっていないかを検証するための
データが整っていればでたらめな情報は駆逐されるはずだ
535 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 21:05 ID:???
いや、このさいはっきりいおう＞534

それ以前の問題だ。具定例は出せないが。
536 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 23:17 ID:???
評価する側に回ればいいのでは
不可能なことではないよ
占いで飯を食ってると難しいだろうけど
537 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 23:33 ID:jDfjPIwP
そう、同意するね。＞535
「データによる検証」の価値を知らない、あるいは知ってて誤魔化す。
538 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 23:51 ID:???
いや　データによる検証の方法を知っている占い師なんて
ほとんどいないでしょ
539 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 23:58 ID:???
嘘と真実が織り交ぜられているモノってのは
そもそも検証したところで一生かかっても解明できないよ。
だけど、そんなヒビが入った石コロでも
我々庶民にはダイヤのように見えるんだね
540 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/13 23:58 ID:???
言いたかったこととはずれてるよ。＞537-538

データを取れる取れないじゃない。
占い師に限定してるつもりもない。

知識が財貨のように扱われていることに
とことんうんざりしてんだ。
金銭とほとんどイコールで
結び付けられていることにもね。
そうでなければ、大衆に知識を与えない理由などないだろう。
知識によって、支配関係を確立したい欲望なんぞ生じないはずだ。

ま、それが現実なんだろうけど、プラトンのアカデメイアが
無償で講義を行ったことを考えれば、忸怩たる思いがあるね。
541 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 00:07 ID:???
正直に言うと、日本国内のいったい誰が何を考えて、
使えもしない情報をこんなにしつこくばら撒いてるのかわからん。

いや、もちろん、使えるかもしれないよ？
でもだったら、議論する習慣がなかったのは納得できない。
一人の人間が考えることなんて、たかが知れてるでしょ。

天才が考えたことは凡人に理解できないというなら、
ならばなおのこと、凡人同志の間で活発な議論と検証が
あってしかるべきだったのだ。

やはり、ここには、支配と被支配の構造を作り出そうという
何がしかの伝統的価値観に沿った「作為」しか感じないのだよ。
542 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 00:18 ID:???
事実は厳然としてある。それを嘆いても仕方がないよ。
問題はどうやってダミーをかいくぐって真実に辿り着けるかだ。
そこに辿り着ける資格というのは一般的に言う精神論で済む問題なのか？
そんな悠長なことで良いのだろうか？
一方では知恵を振り絞り、あがく者もいる。どちらが正しいのだろうか
543 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 00:37 ID:???
知識とは言うが　それは自分で学べはよいことだろう
一般に隠された知識があるというのは
幻想のように聞こえる
秘伝　秘伝といって　実はたいしたことがないというのは
よくある話しだ
544 ：てんさい君：03/02/14 01:05 ID:???
…プラトンはギリシャにおける占星術的宇宙論の最高傑作「ティマイオス」
（BC360）を書いた。これは後世のあらゆる占星術の、哲学的基礎となるものである。

「ティマイオス」には、創造神デミウルゴスが、地水火風の四元素から
どうやって世界を創造したかが描かれている。
デミウルゴスが世界に与えたのは、自らの軸を中心として回転する球体
という、完璧な形と運動だけだった。
ここでいう「世界」とは、中心にある地球だけを指す言葉ではない。
頭上に広がる天空全体、我々の周りを一日一回転する天球全体の事である。…

545 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 01:14 ID:???
＞542
後者のほうが前者よりもマシだけど、
未来の予見という本義にのっとれば、
どちらも同じとも言えるような気がするなぁ。

＞543
隠された知識は「ある」と考えたほうが納得できる。
それは、憶測的ではなく歴史的事実。
一部の自然学研究者は、はっきりとそう断言してるよ。
お金で売り買いされるような「秘伝」なんていう、
うさんくさいものは知らないけど。

546 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 01:15 ID:???
×それは、憶測的ではなく歴史的事実。

○それは、憶測ではなく歴史的事実。
547 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 02:17 ID:???
しょがないよ、現実に知的所有権の世界だから。
548 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 02:38 ID:???
もっともっと深く突っ込んでいかない？
なぜ、なぜ、なぜって突き詰めていかない？
「そういうことになっている」じゃなくてさ。
549 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 18:01 ID:???
支配あるいは利益のために情報管理してるなんて当然だろ、前提として。
550 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 20:24 ID:???
グリッド・コミュニケーション型の社会は、
利潤は許容しても、支配は許さない。
というか無理なんだよね。原理的に。

失礼ですが、考え方が古いと思います。＞549
551 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 22:16 ID:???
極端な捉え方に聞こえるかもしれないが
持たざる者にとっては情報公開、民主主義、平等なんてのは
ほとんど儚い幻想でしょ。
552 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 22:40 ID:???
ふーむ。＞551

そういう不平等な状態を
是正するための案ってなんかありますか？
553 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 22:42 ID:UwjoRQNI
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554 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 22:57 ID:???
正確な知識があっても万人が理解できるとは思えないし、
理解することが幸せをもたらすともいえない。

でも、いままでのようなディスインフォメーションこそ
まったく必要ない、と思うが。

信頼をなくすだけでしょ。んなことやってると。

誰がどう考えたってさ。
555 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:23 ID:mgceTXzQ
ディスインフォメーションが適切に是正されないような社会は、
貴重なヒューマン・リソースを無駄に消費しているだけ。
日本語圏という共同体にとっての損失だろう。どう考えても。

人口比からいくと中国人の１０～15倍かた
密度の高いコミュニケーションができるほど優秀で
やっとつりあうのにさ。
556 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:27 ID:???
そういうゲームのルール。
そのルールが嫌いならば最初からゲームに参加できないんじゃない？
557 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:30 ID:mgceTXzQ
＞556

ゲームにしても、稚拙すぎんだよなぁ（ｗ。
徐々に相手にされなくなってんのに
気がつかないってのはどうかしてるよ。

だから古いって言われるんでしょ。
558 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:32 ID:???
まともに占星術を学んでいる人なんてほとんどいないんだから
密度の濃いコミュニケーションなんてできないんじゃないの
情報を隠しているのではなくて　ただ知らないだけだと思う
559 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:33 ID:mgceTXzQ
いや、そういうことをいってない。

情報は適切に是正されるべきだし、
そういう社会が作られなければ、勝てない、といってるんだよ＞558
560 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/14 23:38 ID:iwtUidhm
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
561 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:50 ID:???
質のよい情報を共有できなければ集団としての力をもてないと言うのは、
そう思う。しかし、占星術の世界ではそれは難しい。半ば諦めてる。
占星術の世界の駄目さ加減は日本の社会全体の縮図なんだろうか。
俺にはそうは思えない。まともに機能してる分野もあるから。
一部のサイエンス、技術分野はまともに機能しているし、競争力もある。
562 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/14 23:54 ID:mgceTXzQ
こちらがこだわってるのは、
コミュニケーション・レベルの抜本的な底上げだよ＞561

そのためのツールとして、占いのようなものが、目の前にあった。
こんなでたらめな場所で勝ち負けにこだわらない議論ができるなら、
どこだって適切な議論が可能になるだろう。
効果が日常に落ちてくるに決まってるでしょ。

ほかにもキーポイントとなる場所があるかもしれない。
だが、それは自分の預かり知らないところだから、
そこにそれなりに精通している人たちに任せるしかないじゃん。
563 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 00:06 ID:???
どこだって適切な議論が可能になるような、コミュニケーションレベルの
抜本的な底上げということを意味してるの？読み間違えてたらごめん。
そういう意味だとしたら、悪いが、俺はそれは無理だと思う。
良質な知性はどこにでも存在しているわけではない。
564 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 00:10 ID:R+jwidTc
それは、おれとは意見が異なるなぁ。＞563

占いは馬鹿にされてるでしょ。一般の方々には。
それこそが、ジャンプアップするための踏み台になるんじゃないすか。

薄く広くばら撒かれている、どーでもいい「占い」なるものが
非常に抽象的かつ精緻な議論をしていることへの驚きを考えてみ？
ものすごいショックを与えると思うね。

そして、それは可能でしょ。もともとそういうものなのだから。
565 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 00:22 ID:???
悲観論に聞こえるだろうけど、俺が無理だと思うのは、
「占いの世界で、非常に抽象的かつ精緻な議論をしている」という状況が
作られるということ。そういう状況は作られないと思う。
それができるとしても、ほんのひとにぎりの人々であって、
その他大勢は、誇大妄想を繰り広げ続ける。きっとそういう状況になる。
世間の人々は、ほんのひとにぎりの人々ではなくて、
その他大勢の誇大妄想狂を占いの世界の代表例として見なすだろう。
566 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 00:33 ID:???
占いにいつかそういう環境が訪れるようであれば
それは占いで占ってくれ。と言ってみるテスト
567 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 00:42 ID:R+jwidTc
＞565

議論対象に、幾何学の基本構造を流用して明確な水準を設定できるから、
いままでの性格診断的なそれも、生き延びることができる。

それが好きな人たちは、それを行えばいい。
関心事が異なるだけだから、その範囲で精緻な議論は可能になるよ。

今までのものを駆逐して新しいものがそれにとって代わる、
というイメージは持ち合わせていないよ。
568 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 10:07 ID:???
明確な水準を設定すれば、やっていることが透明になるというのは
その通りだが、今、占星術で心理的なことを読んでいるつもりになっている
人たちは、明確な水準を設定すれば生き残っていけないでしょ。
明確な水準で透明な議論を行なうことができない性質の人たちが、
占星術に走っているだけなんだから。それを利用して商売している詐欺師も
いるしね。彼らが明確な水準なるものを受け入れることはないと思うよ。
569 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 11:29 ID:omp7W8bO
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571 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 12:26 ID:???
>>568

でも、ここだって以前よりも議論できるようになってンだよ？　
言語化作業に得意不得意はあるだろうけど、
それはひとそれぞれだから、確信犯的に
詐欺的行為をやってるのでないかぎり、
いちいち重箱の隅をつついてあげつらってもな。

それに、関心事が異なるというのは、
別に知的ヒエラルキーを言ってるわけじゃない。
現場を知ってる人が、どの世界でも一番だと言うのは
言うまでもないこと。
フィールドワークと文献読みや理論化作業は別の話ってだけだ。

これから日本でもblogが流行りはじめるだろうし、そうなると
いままでよりも掲示板が外に開かれて行く。また変わってくるよ。
572 ：571：03/02/15 12:42 ID:???
でぃすいんふぉめーしょんの問題は、水平な議論ができる環境があれば、
時間をかければ、あっというまに解消する程度のことだ。
それは、ネットによって、とっくの昔に実現している。
コミュニケーションの本質的な変化に、つい最近まで
気がつかなかった人たちがうだうだ言っていただけです。

やらなきゃならないことは、暇時間にちょこっと書き込む情報提供程度の
地味な積み重ねだけ。おおげさなことはなにもない。
573 ：571：03/02/15 12:46 ID:???
×時間をかければ、あっというまに解消する程度のことだ。
○ あっというまに解消する程度のことだ。
574 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 15:15 ID:???
確信犯的な詐欺行為でなくても、問題だと思うよ。ホロを読むごとに読み方を変えて、
当たっているように見せかけている連中は多い。こういうのを捏造と言う。
自分では意識していないということは、まともな思考力にかけているということだ。
フィールドワークと言っても、一貫した方法でやらないと意味がない。
占いの現場に一貫した方法論をもった人はごく少数でしょ。
575 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 15:20 ID:???
ネットで情報が流れやすくなったと言っても、
思いつきの根拠のない情報も多いよ。良質な情報が埋もれてしまう。
それは受け取る人が情報を選別すればいいことだけど、難しい。
誇大妄想的な占星術もどきが広まっていく。
だけど、俺は、こういう現状が許せないと言っているのではないんだ。
これはどうしようもないことだし、ほっとけばいいと思ってる。
576 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 18:00 ID:???
大筋として同意できる。
しかし「騙されたがっている」と言うと語弊があるが、
精ちな議論や一貫した方法論を好まない人も、
占いファンには多い。
577 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 20:47 ID:???
精ちな議論を好まない占いファンが多いことはよく承知している。
そういう人たちが求めているのだから、とっつきやすいレベルで占星術について
語ることは悪いことではないと思う。
ただ、エンターテイメントをエンターテイメントとして認識しているのなら
問題ないのだが、もっと言えば、嘘を嘘と分かっていれば問題ないのだが、
遊びの占星術を本物だと勘違いしてしまう場合がある。
恐ろしいことに、素人さんではなく、占星術関係の本を書いているような人でも、
遊びの占星術を本物だと勘違いしているふしがある。
そういう人たちがネットの掲示板やHPで書いている内容を見ると、
寒々として気持ちにはなる。まあ、見なきゃいいんだけどね。
578 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 21:19 ID:???
もっと上を見ていこうぜ。下なら腐る程いるんだし。
579 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 21:24 ID:???
おっしゃる通りだ。上を見ていこう。
580 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 21:41 ID:???
根拠だの基礎だの理論的だの
占星術のどこにそんなものがあるんだろうといつも考えてる。

一応お話は（非常にあいまいであやふやながらも）整っているように見えても
占星術理論とやらを構成する世界観なり基盤なりが全然伝わってこない。
だって誰も答えられないじゃない。
「1室は自分を表します」なぜ？
「金星は牡牛と天秤の支配星」どうして？
「コッホやプラシーダスをお勧めします」理由は？
これを知るためには占星術だけじゃない、哲学や天文学、数学の生い立ちを
中世どころか紀元前まで過去にさかのぼっていかないと、
昔の人が何を考えてこんな素っ頓狂なことを言い出したのかわからないと思う。
581 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 22:03 ID:???
>>580
同意。ただ本だけ齧って受け売りで偉そうに「理論」とやらを語って
いる輩が多いのでは？根拠を常識的に見つめれば、誰も何も偉そうに語れない
はずなのだが。
582 ：椎名：03/02/15 22:10 ID:LEIooc5g
>>580
そのとおり。
成立にいたる時代背景、思想背景を考慮なしに、解明できませんよね。
で、解明できるかというと、実は成立時代が有史以前であったり、資料分析できていなかったり、実に不正確。
にもかかわらず、ほぼ伝説、神話を根拠に理論体系化されています。
「その根拠はなに？」「～という書物に書かれています。」
その書物自体が、神話、伝説、思い込みで書かれている。
それは根拠ではないでしょう。
根拠ではなく、なかんずく、信仰です。
ですから、解明の手がかりは、当時の信仰を考慮することにつきます。
583 ：580：03/02/15 22:17 ID:???
古い事を学ぶのは悪い事じゃない、むしろ推奨すべき事だと思う。
どっかの本に書いてあったことを語ってるのは誰しも同じなんだ。
根拠は？理由は？となったら、その人が読んだ本の作者は
何の本から学んだのか、その本の作者はどこからその理論を引っ張ってきたのか
どんどん遡っていかないと、見えてこないんじゃないかと思う。
584 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 23:37 ID:???
占星術の根拠、それが基づいていた信仰を解明するというのはとても難しい。
知られている限り、誰も根拠を知らないし、信仰を解き明かしてはいない。
しかし、根拠はいまだ不明であっても、われわれよりもその根拠や信仰に
近かった時代に書き残されたものと、現代において気まぐれに付け加えられた
ものをまずは区別すべきだろう。
その次に、古い時代に書かれたものの中にも、誤解や気まぐれに付け加えられた
ものがあるから、それを分別するために、詳細な文献研究が必要となってくる。
これをやっている人は数は多くはないけれども、確実に存在する。
585 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/15 23:51 ID:???
>584

＞占星術の根拠、それが基づいていた信仰を解明するというのはとても難しい。

アリストテレスの著作はマイルストーンになると思う。

日本の占い情報ってゴミが多すぎるよ。
しかも意図的としか思えないようなやつが多すぎ。

陰で冷笑するのが嫌だから、バンバン言い争ってたけど、
正直、きりがありません。疲れたからもういい。
586 ：椎名：03/02/15 23:58 ID:LEIooc5g
>>584
そうですね。
以前、どこかの大学で研究している人が言っていました。
占い師は学術的に深くを知らないし、学者は現場の臨床例を知らない。
両者の融合が、いわば「産学連携」ができないかと。
西洋占星を、詳細に研究している数少ない人というのは、たとえば誰でしょう？
587 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:00 ID:CY9xJ3zZ
＞両者の融合が、いわば「産学連携」ができないかと。

んにゃ、そんなに立派なもんじゃないってさ。
またそういうこといいはじめると、幻想が流布されていくでしょ？＞586

そろそろ、このスレの趣旨に沿ったように、一度とどめをさすべきなんだよ。
やってたこと、結構でたらめだったんだから。
588 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:11 ID:???
>西洋占星を、詳細に研究している数少ない人というのは、たとえば誰でしょう？
その大学で研究している人とやらに聞いてみな。
これはディスインフォメーションというのではないよ。あんた怪しすぎる。
589 ：587：03/02/16 00:25 ID:CY9xJ3zZ
西洋のそのへんを研究している人ってたくさんいるよね＞588

入り口いっぱいあるから、興味持ってる人はそれなりにいるだろう。
研究成果みせてもらったことあるけど、かなり緻密にやってた。

まともな人はまともなんですよ。アカデミズム、在野問わず。

ダメな状況が発生した根本的原因を探りたいよ。
それを突き止めて情報共有しないと、また周期的に同じ状況が発生しかねない。
それにこそ止めを刺すべきだ。
590 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:33 ID:???
きみら嘆くことに酔ってない？他人の研究に難癖付ける前に自分が本物になれよ
591 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:33 ID:???
>>589
止めをさすなら、占星占いを信じるのやめたら？
592 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:38 ID:???
>590-591

何をびびって、おられますか？
593 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:40 ID:???
嘆くことには酔ってないでしょ。
汚物を見せられて、怒っているだけではないでしょうか。
怒っている対象は、他人の研究ではないでしょうね。
だって、研究と呼べるようなものではないからね。
研究ではなくて、思いつきの垂れ流し。
怒る暇があったら、自分が本物になれということには同意する。
594 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:52 ID:???
一口に本物って言っても
どの程度を本物と呼べるのかね。
最後は的中率の問題なんだろうけど。
595 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 00:56 ID:???
現場の占い師は、怪しいのが多すぎる
596 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:02 ID:???
星占い風情や、占術の変形種や異端種じゃない
本格的というだけで本物だと捉えていたとするなら
それはあまりに味気ない結論だよな
597 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:04 ID:???
究極の問いとして、的中率はどうなんだということはあるよね。
文献研究ばかりで、当たらなければどうしようもない。
だけど、本来あった占星術のありようを見つけ出して、
それにできるだけ近い形で実践して、それで当たらないということが
結論づけることができたとしたら、それはそれで一つの成果だと思うよ。
というか、かなり大きな成果だな。
598 ：587：03/02/16 01:04 ID:???
＞怒る暇があったら、自分が本物になれということには同意する。

ひとり、ものすごく緻密にやってる人がいる。ああいうのにはとてもじゃないがかなわない。

あと、占い師が現場でやってるフィールドワークはフィールドワークで
それはそれで意味あると思うな。
まともにやれば、ぼろ儲けできないあんま報われないような仕事だと思うけどさ。

ちゃんとしたフォームにそったそれでないと
意味がないという意見もあるとは思うが、実際にものを見るって経験は
まったく０じゃないし、はっきり意識できなくても、
そこから先で判断する際の直感の部分に強い影響を及ぼすよ。

めんどっちーのは、別の目的があって
占いの衣をまとってる人たち。それだけが、ダメだ。
残りの大多数の人たちは、不備があっても
時間やチャンスがなくて欠けてるところがあるってだけだと思う。
599 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:07 ID:???
597の続きだけど、的中率に関してはさ、いわゆる消費者側（占い依頼者）が
団結して、占い師の的中率を調査すればいいんじゃないの。
そういう組織つくれそうに思うけど。
600 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:08 ID:???
＞599

無理だよ。んなの（ｗ。
せっぱつまったときに、占いに頼るケースがほとんどなんだし。

それに、表ざたに出せないことが多いでしょ。占いの依頼って。
601 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:11 ID:???
>599
それこそジサクジエン団体が乱立し、終了。
602 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:12 ID:???
試験でも作って、受けさせりゃいいんだよ。
603 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:16 ID:???
社会的に信用できるような組織をつくることは可能じゃないかな。
もちろん、そんな組織は信用できないから、データを公開できない
と言う人も多いだろうけど、全部が全部そうじゃないって。
604 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:20 ID:???
西洋には、あんま期待できない。

ちゃんとやってる人たちは、それはそれで
なんか結果を出すんだろうけど。

別の目的のもとに占いをツールとして使ってたのは西洋の人たちなんだし、
議論を嫌って、信者たちが跋扈するような支配構造をできる限り
温存したがってたのも西洋の人たちだよ。それって最初にチェックされるべきじゃん。

605 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:23 ID:???
占星術の看板を上げてお金をとるいじょう、占いに使ったチャートと、
占断の占星術的な根拠を書いた文書を依頼者に提出することを義務付ける
とかね。依頼者がその文書を理解できる必要はなくて、同業者が判断できれ
ばよい。
606 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:26 ID:???
まあ当たる当たらないがどうこうじゃなく
脈々伝えられてきた、この途方もない考えが
いつごろからあって、どういう変遷を辿って現代、性格当てクイズという
しょぼいジャンルの一端を任されるに至ったのか、それを知りたいんだよね俺。
ちょっとさっきからずれまくりだな俺、すまん。

サルゴン１世の頃の粘土板にそれらしき観測と予言の話が記されていた
ってことはそれ以前からあったことになるんだろうけど。
607 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:26 ID:???
そうはいっても占いの闇の部分をクリアできないでしょ？＞605

そんなことができる個人なんて、当事者以外誰もいないと思うんだけどさ。
当事者は必要があるから闇を抱え込んでんだろうから、無理だ。

608 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:30 ID:???
俺６０４じゃないけど、
そういや一つ不思議に思ってたのは
この板の実占相談スレには西洋占星術が少ないのは何故？
やっぱり西洋は英語の文献読めなけりゃ難しいみたいだし
本格的なものになると敷居が高すぎるのかな
609 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 01:32 ID:???
人間の欲望って一筋縄ではいかないし、占いってじつのところ
欲望を適切にさばくことだけが求められる、結構泥臭い商売じゃないのか。

崩壊したのは、崩壊したなりの理由があったと思うよ。
それを立て直せればそれはそれで偉業だが、難しいでしょ。
610 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 02:00 ID:???
ネットの情報だけみて業界みてたら判断間違えるよ。
ネットで活動してる人なんて、プロの世界じゃごく一部だもん。
611 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 02:16 ID:???
>609
前半同意。
そして後半こそ俺の知りたい事。
612 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 07:00 ID:???
>597
>究極の問いとして、的中率はどうなんだということはあるよね。

そうなんだよね。
誰が言い出したかより、当たる当たらないの基準は重大。
現代の基準で考察して当たらないとしたら、その範囲では要らない。
どんな理屈を弄そうともね。


613 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 09:40 ID:???
聞きたいのですが、
みんな、なぜ、占いにいくの？
614 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 10:52 ID:???
昔だっていい加減な占いはあったはずだし、今の方が情報量が多いから
勝手に作った解釈等が目立つだけでは？
「昔の文献の方が正しかった」的発言？はなんだかなー

それに占星術を高尚なものと考えすぎ。どんなにこねくりまわしたって
所詮占いは占い。
615 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 11:25 ID:???
>614

それ、たぶん間違ってるし、そういう議論からは多分何もうまれないよ。

ディスインフォメーションがあったって事実は、
近代を軸にした欧米とアジアとの文明の対立の問題、
あるいは日本の支配構造の問題
に接触し、それを掘り起こさざるえないし、無視できないはずだ。

どちらが原因なのか、あるいはどちらも原因なのか
見極めなきゃ、ずっと同じことの繰り返し。
616 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 11:32 ID:???
後さ、的中率うんぬんをいうやつらは、本当にどーにもならないくらい素人だ。

この意味をわかる人って、この場所にはいないの？
だったら、どこまでも結論出るわきゃないでしょ。情報クレクレ君ばかりだよ。
617 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 11:37 ID:???
まあまあ、この人たちは何も知らないんだから。
618 ：119：03/02/16 11:57 ID:uBBPP4XN
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619 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 12:22 ID:???
的中率で真っ先に淘汰されるのは、現代になってから気まぐれに付け加えられた
方法でしょう。もともと的中率の遡上にのらないことをやっているんだからね。
占星術の根源を探っていくアプローチをとる人たちは、自分たちが何をやっている
のかを自覚しているから、別にびびらないわけよ。ある段階で的中率が低いことが
分かったとしても、進むべき方向を知っているから崩壊しない。
620 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 12:43 ID:e99v07Uz
くだらんアフォみたいな感じがする。
621 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 12:49 ID:CY9xJ3zZ
時間について考えることが難しいみたいだから、それならば、

支配について考えてみたらどうだろう？

という提案だろう。
622 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 12:54 ID:CY9xJ3zZ
支配についても考えられないのなら、いっそのこと抽象思考は止めて
現実の政治や経済、法律、技術の具体的な方法論について考えてみるとか。

これなら実生活でも使えるし、考えても損した気分にならないよ。
地に足のついた議論もなされてるし、即効性という意味では有意義。
623 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:13 ID:???
占星術の世界での支配の構造というのが、何を指して言っているのか、
いまいちよく分からない。具体的に言ってもらえないか。
624 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:17 ID:CY9xJ3zZ
ディスインフォメーションの問題が今のままでは払拭できないなら、
払拭するための一助として、この世界の支配構造について考えるべきだ、
という提案だよ。＞623

意識化されたことが認知されないと、ずっと同じことの繰り返しになる。

625 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:24 ID:???
占星術の世界での支配というのは何を指して言っているのか
具体的に提示してもらえないと、もっと広い文脈での支配構造と
関連付けて考えることは難しいように思う。
占星術の世界でのディスインフォメーションというのは、具体的に何？
626 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:28 ID:???
Ｈ田はろくな研究もしないから仮定や推測の域を出ない。こういうのは死ぬまで庭先遊び終る。
627 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:28 ID:CY9xJ3zZ
占星術の世界のディスインフォメーションは、
議論がなされない集団が形成した、
擬似的な徒弟制度によって具現化されていた。＞625

彼らは、なぜ外部と議論をしないのかを、他者に説明できなかったし、
恐ろしいことにそれがまかり通っていたでしょ。半ば無理やりね。

628 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:37 ID:???
外部というのは、占星術の他の集団のこと？それとも、占星術とは
直接関係のない異分野の人たちとか一般の人たちと議論しないということ？
629 ：占星術崩壊の真因は：03/02/16 13:42 ID:???
石ロリ自作自演君みたいなアダルト＝ハゲ業者
が嘘ばっかりついてるからだと思います。
630 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:44 ID:CY9xJ3zZ
外部、内部、というわけ方をするのは困難だよ。
外部と見せかけた内部もある。
なぜなら占星術は特定集団の一表現でしかないからだ。＞628

それをどうこうあげつらってもしかたないよ。
個人や集団を断罪しても、何も変わらない。
新しくて同じものが、どこかでもぐら叩きのように出てくるだけだろうから。

ディスインフォメーション、支配、という抽象を抽象のまま
放り出してるのは、このテーマで何が考えられるのか？ということを
意識化して認知させることが、長い目で見てよい結果を生じると思うから。

議論が前提の学問の分野では、議論がないなんて考えられないでしょうから、
占いや占いに巻き込まれた人が、いったい何を苦労してたのかすらわからないかもしれない。
631 ：とにかく石ロリが自作自演してるスレだから相手しないで！：03/02/16 13:47 ID:???
皆さん、相手にならないようにお願いいたします。

石ロリは夜になると「大人の時間21歳以上！子供はだめ！」板や
自分のエロＨＰやアプローダーに籠もり、そこでロリ画像のダウ
ンロード・アプロードを繰り返す毎日を送っています。

2ちゃんねるも石ロリの動物的な欲望充足の場＝犯罪行為の場と化
しているのです。

皆さん、ご注意を。
632 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:49 ID:???
犯罪行為＝無集成ﾛﾘ画像の配布
633 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:52 ID:CY9xJ3zZ
627でいった外部っていうのは、
彼らに対してストレートに疑問を提示する人たちという意味。

630でいいたかったのは、あたかも「外部」としての立場を
装って議論していても、本質的な疑問を提示しない人たち。
それは、内部の人たちが演じている場合が多い。

ちょっと感情が先走って書き方がまずかった。すみません。
634 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 13:56 ID:M7oHoVR6
＞631
石ロリみたいな人間、相手しないほうがいいよ。
635 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:07 ID:???
議論がしたくてもできない場合もあるよね。その場の誰も議論に必要な情報を
知らない場合がこれにあたる。おうしの支配星が金星となっている根拠は何か、
誰も知らない。これは歴史をかなりさかのぼらないと分からない。
だけど、議論に必要な情報が知られているのにもかかわらず、
議論を拒絶する場合がある。昔はみずがめの支配星は土星であったのに、
先生は天王星が支配星だとおっしゃいます、これはどのような根拠で
可能なのですか？これは歴史の浅い話だから答えることができるはず。
しかし答えないだろう。もともとの根拠を知らないことにもってきて、
さらに根拠のないことを積み重ねているからだ。
636 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:13 ID:CY9xJ3zZ
あの人たちが、そのくらい考えているならいいんだけど（ｗ＞635

たとえば、疑問を提示する。だけど答えない。
なにがあるかといえば、悪戯電話。あるいは町で付回したりさ。
そうでなければ、ちょっと調べればすぐにわかるでたらめなことをMLで吹聴したり。

判断の根拠は？とたずねても、どこそこの本に書いてあった、というだけ。
そこで何を読み取ったのか、ということを一切考えない人たちが、
似たもの同士で集まって集団化して、なかば鵜飼の鵜のように操られている状態さ。

議論もへったくれもないよ。これって。知的活動でもなんでもないでしょ。
637 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:16 ID:CY9xJ3zZ
鵜飼の立場に立つ人たちが、鵜のような人たちを操る方法をお互いで内諾してるから、

ディスインフォメーション

がいつまでたってもそのまままかり通っていたんだとしか思えないんだな。

いや、それが有効な時代もあっただろうさ。もちろん。それしかできなかったこともね。

でも、今は違うでしょ？っていいたいわけ。

グリッド型の社会で、んなことやってて、変に思われないほうが、どうかしてんじゃん。
638 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:20 ID:xNBdta6z
腰を折るようで恐縮ですが、おうしの支配星が金星である根拠って
なんですか？宜しければお教え下さい。無知ですいません。
639 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:24 ID:???
>>634
占星術崩壊は石ロリ自演荒らしみたいなアフォ君がいるからですよ。
誰も奥義をあんな品性下劣な人間に教えてたくないですからね。

日本中の女と子供とハゲの敵＝石ロリだからね。
640 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:24 ID:???
黄道星座の支配星、とかいう概念からして笑っちゃうくらい唐突な物言いなんだけどね。

なぜかこの世界の人たちは一切疑問を持たず、信じ込んでいるんだよなあ。

でも昔々はこの辺の議論がちゃんとなされていて、一応納得するに足るだけの
世界観があったんだと思う、というかそうだったと信じたい。
でなかったらまるきり電波じゃないの。
641 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:24 ID:uAVxh6KS
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642 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:25 ID:???
>638
逆に教えてくれ、冥王星が蠍の支配星である根拠を。
643 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:25 ID:???
疑問を提示されたときに、分からないことは分からないと答えることが
少なくとも必要だと思うよ。自分は根拠のないことをやっていることを
自覚することにつながるだろうし。
現代に生きる我々は占星術の根源的な根拠を知らないから、
書き残されている本を参考にするのは仕方がない。
問題は、ごくごく限られた本だけを頼りにすること、自分が属する集団や
先生の言うことを鵜呑みにすること、現実と合っているかどうかを
検証することを拒むことかな。それと、自分の知っていることはごくわずか
であることを自覚していないということもあるだろうな。
644 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:29 ID:???
だから、おうしの支配星が金星であることの根拠は、誰も知らないんだよ。
研究している人はいるけどね。ある人はバビロニアの祭祀に根拠を求めて、
調査していた。結論が出たとは聞いてないけど。
問題なのは、そういう根源的な部分での根拠を知らないことをはっきりと
認めないままに、根拠のない話を自分たちで勝手に付け加えていることだと思う。
645 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:36 ID:???
>642
俺が言いたいのは、昔はさそりの支配星は火星であった。しかし、誰もその
本当の根拠を知らない。その根拠を知らないなら、さそりの支配星に新たに
冥王星をあてはめることはできないということ。
テレビがなぜ映るかという仕組みを分かっていない人が、勝手に部品を入れ替える
ことはできないだろうということ。
646 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:41 ID:???
＞でも昔々はこの辺の議論がちゃんとなされていて、一応納得するに足るだけの
＞世界観があったんだと思う、というかそうだったと信じたい。

おれもそう思いますよ。

別の場所に、自然学～占星術～科学的思考というテーマで
自分と似たようなこと考えてる数学者がいた。もうなくなったけど。
それに気がついたとき、嬉しかったけどな。
いま、相関科学の人たちが、そういうことをやろうとしてんだろう。

探る作業や、探った結果を聞いたり話したりする過程はとても楽しい。
趣味的なものに過ぎないけど、知的好奇心を強く刺激しますよ。

でもなぁ、占いの世界ってなんか欠けてんだよ。ずっと。

＞644　＞645
体内回帰のような効果を狙った１２の儀礼を行う１２の個室があって、
各惑星はそこの主宰神であったのかもね。
バビロニアの儀礼が１２サインのもとであったという説があるし、
そういう説をまとめた新書は発刊されていたはず。
５年くらいまえに読んだだけだから、もう書名忘れたけど。

個人的には、もちっとドライだけど、運動対象の周期順に
１２分割した円を割り振っただけという見方のほうがなっとくがいく。
ナイトルーラーは。デイルーラーは後付けなんじゃないのかな。
647 ：646：03/02/16 14:44 ID:???
数学者ではなくて、科学史家だったかも。あいまいですんません。
648 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 14:48 ID:???
ここまでの皆さんのお話、とても有意義でためになり
いちいち賛同しております。

この板でこんなに良い話が聞けるとは正直思わなかった。
649 ：638：03/02/16 14:49 ID:jvtv9sUK
>>642
すいません。私はわかりません。

根拠の置き所は、人それぞれだと思います。
私の個人的な意見ですが、根拠の出所が今風のオカルトにあるからだと思います。
これはプラトンを字面でよむか、オカルトで読むかの違いに相当すると思います。
占星術でいうと、リリー的なのと、レオ的なのも、根拠の置き所が違うと思います。
とうすると、議論はいつまでも見解の相違で終わるのではないでしょうか。

といいつつ、私は議論できるだけの素養がないので、無節操にレオ的なのと
リリー的なのとごちゃまぜで見ています。こういうのは叱れらるんだろうな。

650 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:06 ID:???
＞639
わかりました。無視することにします。しかしずっと自作自演ばかり
やられると鬱陶しくてたまりません。誰も小馬鹿にして聞いていない
のに虚しくないのですかね(ｗ
651 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:12 ID:???
エロの世界にどっぷり浸って離れることが出来ない
根っからの依存症ですから、相手しないことです。

僕たちも石ロリ自演君に役だってもらいましたけど、
一人として生理的に受け付けることができる人はいま
せんね。
652 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:14 ID:???
レオは古い時代にあった占星術とは違う新たな根拠をつくったというよりも、
占星術を簡略化した人ではないでしょうか。
まず彼は、プライマリディレクションは計算が複雑なので、センカンダリで
見る方法を推奨したのでしょう。これは新たな根拠をつくったのではなくて、
簡単にできそうだから、みんなが飛びついたという話だと思う。
あと、彼は未来予知の罪で法廷にひっぱられたときに、それまでにあった、
未来の事象を占う占星術をひっこめて、心理傾向を占う占星術を前面に
出したということだと思う。根拠をつくったのではない。
653 ：638：03/02/16 15:15 ID:bJ9F0fQA
支配、被支配という構造があるかぎり、こういう見解の相違は
避けられないように思います。為政者側は支配のために世界観
を限定したいでしょうし、そこから飛び出すものは異端、オカ
ルト扱いです。全体を覆う幕の裏側を知らなければ、支配者に
はなれません。結局の所、リリー的なもの、レオ的なもの、そ
の両方が同じものを違う角度から触れているように思えます。
私も含めて目が見えないから仕方がないのかも知れません。
654 ：646：03/02/16 15:18 ID:CY9xJ3zZ
＞652

んでもさ、なんでギリシャ哲学にそのまま戻らないの？
それを前から聞きたかったんですけど。
もちろん、あのへん読みにくいけどね。ものすごく。

占星術で使われてる素材って、あそこに一通りそろってるんじゃないのか。
もちろん、ごろっと投げ出されてるだけだけど。

現代につながる途中の時代の表現はそれはそれで尊重すべきだと思うけど、
コピーを重ねるうちに像がぼやけていくようなもんで、ぶれが大きいと思う。

興味の対象が異なるということなら、それはそれで納得するけど。
655 ：638：03/02/16 15:18 ID:bJ9F0fQA
レオは根っからのオカルティストです。経緯はおっしゃるとおりかも
知れません。でも、ではムンドーと一日一年の使用感で、どれだけの
差が感じられるか。私には大差ないように思われます。
656 ：646：03/02/16 15:20 ID:CY9xJ3zZ
＞全体を覆う幕の裏側を知らなければ、支配者に はなれません。

なんだかなぁ～。

この発想はダウトだよ。海の水を飲み干そうとする努力は、無駄でしょ。
657 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:21 ID:???
>655
それってオーブをアスペクトにはめようが惑星にはめようが
大してかわらねえやん、だから簡略化OKって話？
658 ：646：03/02/16 15:23 ID:CY9xJ3zZ
ギリシャも十分血なまぐさくてオカルトだよ。
大理石の飾台に人の生首を飾っていたというしさ。＞655

ギリシャ建築関係の本読んでると、
おそらくはそうであった、という説が出てくるさ。

659 ：646：03/02/16 15:24 ID:CY9xJ3zZ
神聖娼婦もギリシャだ。
660 ：638：03/02/16 15:26 ID:bJ9F0fQA
ははは。そうですね。トンデモネタですよね。
そういう幕があると思いこんで、幕の裏側から操作していると
思いこんでいる、としておきます。

まあ、身近な例では、靖国ですね。純粋に圧力団体の力だけで
行くと思われがちですが、当事者の中にはマジで信じている人
もいるようです。
661 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:28 ID:+9AypYDd
★もうすぐ春です★
http://jsweb.muvc.net/index.html
662 ：638：03/02/16 15:30 ID:bJ9F0fQA
>>657

そう単純ではないと思います。私は両方を取り入れたいと思います。
663 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:31 ID:???
＞655
オカルトかどうかは関係ないでしょ。古い時代の占星術師たちも
十分オカルティストなんだから。
それに、古い時代のプライマリディレクションと今使われている
一日一年法は、算出結果が全く違いますよ。ほとんど変わらない
と思っているなら、プライマリを誤解してる可能性が高いです。
664 ：638：03/02/16 15:34 ID:bJ9F0fQA
まあ、リリー的なもの、もっと以前の体系、レオ以降のもの、それ全てが
占星術の歴史ですから、単純にどれが正しくて、どれが間違いなんてした
くないだけです。それぞれに長所、短所があるように思います。

少なくとも、レオ以降のレオ的な占星術に携わってきた膨大な人すべてが
バカだとは思えないんですよ。もちろん石もあるけれど、宝石もあるよう
に思います。

で、みんな仲良くしたいですね。
665 ：646：03/02/16 15:34 ID:CY9xJ3zZ
でもなぁ、占星術は崩壊してると思うんだけどさ。

666 ：638：03/02/16 15:36 ID:bJ9F0fQA
>>663

一応、９６年からコーレブをやってたんですけど。間違いですか？
間違いなら訂正します。ごめんなさい。
667 ：646：03/02/16 15:36 ID:CY9xJ3zZ
「途中までの階段」という言葉は、やっぱり重みがあったよ。自分には。

それを前提として探ってたから、的中率を問わなくても腹は立たなかったが。

なんか、過去の２号のように異常に真剣にやられるとどこか引くところがあるよなぁ。
668 ：646：03/02/16 15:41 ID:CY9xJ3zZ
鏡氏だって、占星術はゴミの山、っていってたでしょ。
あれには、限定付きで賛成してるよ。
ただし、すべてが無価値だとは思わないが。

「途中までの階段」＝「途切れてしまった思想体系」

として、捉えるならその断絶を探る妙味と意義はあると思ってたから、
自分なりにはやってたし、それなりに面白かったけどさ。
669 ：638：03/02/16 15:45 ID:bJ9F0fQA
鏡先生はそんなことを言ってましたか。ゴミの山ね。そうかも知れない。
「途切れてしまった思想体系」
魅力的な言葉ですね。私はそういうの好きです。

６４６さんは探求して絶望されたのかな？
私はそこまで至っていないので、知らぬが仏状態です。
670 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 15:46 ID:???
占星術はごみの山というのはその通りかもしれないね。
誤解や未整理の情報がたくさん混じっているから。
じゃあ、それを言っている本人は何をやっているのかと問いたい。
ごみの分別をやっているとは思えないんだが。
671 ：646：03/02/16 15:49 ID:CY9xJ3zZ
いや、断絶具合には非常に関心をそそられた。＞669
わかったこともたくさんありますよ。
鏡氏はもったいないことしてんな、と思ったけどさ。

ただ、興味の方向は変わってしまった。
占星術師の言葉や、その著作には、ほとんど関心を抱かなくなった、
つまりそこに価値を見出さなくなったから、
昔の遊び仲間が嫌がらせしてんだろうなぁ～と思ってましたけど。

672 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:02 ID:???
他者依存したまま勝手に幻滅してとっとと止めれよ、うぜぇな。
673 ：646：03/02/16 16:05 ID:CY9xJ3zZ
占星術の図形という同じフレームを使って、
それまでとはまったく異質な方向へシフトしちゃったのが、
嫌がらせをしていた人たちは気に入らなかったんだろうな、と思うよ。

当初は、自分でもいったい何やってるかよくわからなかったから、
手探り状態だったからこそ、MLなどで情報をばら撒いて、
周囲の反応を積極的にうかがってたところもあるしさ。

でもさ、関心のあることを自分にとっての新しい視点から問い掛けるのは、
あったりまえのような気がするんだよね。
674 ：638：03/02/16 16:09 ID:bJ9F0fQA
>>646

ああ、それ大いに興味があります。ケプラーの図形、プラトン立体とかね。
神に至る四学、数、音、図形、星の本当の体系（あるのか知らないけど）
を知りたいです。
675 ：638：03/02/16 16:11 ID:bJ9F0fQA
でも、それってあんまりにも本質だから、不特定多数に投げかけるもの
ではないと思いますよ。総攻撃を受けちゃうと思う。私は大好きだけど。
676 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:12 ID:???
異質な方向にシフトしたといっても、オリジナルな成果を出しているよう
には見えないのだが。
677 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:14 ID:CY9xJ3zZ
相関科学でオリジナルな結果を出している人の水準を知らないんでしょ？＞676

趣味だって言ってるじゃん。
その水準を知れば、まぁ趣味ですよ、というのが精一杯です。
678 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:19 ID:???
趣味だと言っているのは誰？
679 ：638：03/02/16 16:20 ID:bJ9F0fQA
でも、４６４さんが図形に注目されているけど、それが占星術の根拠の
一つだと思うんですけど。だから、目みえる星ではなくて、特異点とし
て、なぜそこにあり、なぜそういう図形を形成するのか、が本質に思え
てなりません。
680 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:24 ID:CY9xJ3zZ
＞678
おれ。・・・いや、真面目にやってたんだけどさ。それなりに。

＞679
うん、まぁそういうこともあるかも。でもなぁ、・・・道は遠いよ。たぶん。
681 ：638：03/02/16 16:27 ID:bJ9F0fQA
知らない立場で言うのもなんですが、レオ以降は、それを純粋に
追求するのが地下に潜って、骨組みだけが表にでたと聞いています。
でも、聞きかじりなんで、間違いかも知れませんが。
682 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:33 ID:???
荒く、適当に書き散らすことはできるよ？　もちろん。＞676

でも、んなことやってもな。しかたない。
メディアで占い師や占い研究家の席取りゲームをやって、
勝ち残れるような気もしない。そんなガッツはないよ（ｗ。
683 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:38 ID:CY9xJ3zZ
＞675

２０～３０年くらいかけて、なにがしかのパラダイムが
真剣に立ち上がってくると思うよ。

無駄に攻撃している人たちは、そういうの面白いと思わないんだろうね。
684 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:41 ID:???
誹謗中傷のたぐいで攻撃するのはだめだけど、
具体的な仕事の成果について論じるのは構わないんじゃない。
自分の名をあげるためじゃなくて、相手を不当に貶めることでもなくて、
純粋に成果として見たときにどうなのよ、ということなんだけね。
勉強不測かもしれないが、彼のオリジナルな成果と呼べるものを
知らないんだよね、俺は。
685 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:44 ID:CY9xJ3zZ
彼ってだれ？＞684
686 ：638：03/02/16 16:44 ID:TrCOPNGm
>>683

そういうパラダイムは表に出てくるでしょうか？よほど、世の中が
変わらないと無理っぽいように思います。過去にも、本質に挑戦さ
れた方々がおられますが、皆はじかれました。

このごろ、オカルト「隠されたもの」という言葉は、「表にだして
はいけないもの」ではないかと、思うようになりました。

だからといって、それが価値あるのもかどうかなんて、わからない
んですけどね。妄想かも知れない。
687 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:45 ID:???
鏡氏だよ。俺が勉強不足で知らないだけだというなら、
それでいいんだけどね。
688 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:46 ID:CY9xJ3zZ
いや、そういうものじゃない＞686
国の研究機関で研究してます。オカルトじゃないよ。

ただし、やろうとしていることの本質は、
ケプラーがうだうだやってたことと同じと見てる。素材が違うだけで。
科学だって思考法のひとつじゃん、というところが動機なんだし。
689 ：638：03/02/16 16:47 ID:TrCOPNGm
詭弁ぽいけど、オリジナルなんて本当にあるんでしょうか？
考古学みたいなもんで、その時点でオリジナルと思われる
だけなのではないでしょうか。

私は自分のことを振り返ると、徹頭徹尾昔の人のパクリで構
成されている人間だ、と自覚します。ひどいもんだ。
690 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:50 ID:???
うーん。＞687

彼はメディア・アーティストだと思うよ。聴いたことないけどラジオとかやってんでしょ？

鏡氏にぶらさがってる一部の人たちが、非常に胡散臭いだけでしょ。
なんでもかんでも鵜呑みにしたがって、しかもそれを他人に押し付けたがる。
691 ：638：03/02/16 16:53 ID:TrCOPNGm
>>688

それはたぶんオカルトの認識の違いだと思います。
私の書いている内容は、たぶんにトンデモが入っています。
すいません。
692 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:54 ID:???
メディアアーティストだと思えば納得できるかな。
話の流れを壊してゴメン。
693 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 16:55 ID:CY9xJ3zZ
＞689
うーん。わかりません。他人様の内面も、どこまでがオリジナルかも。

でも、やってる人たちは本気も本気。だから、たぶん結果を出すします。
現に出しているし。そういうのは、素直に感心する。すごいものはすごいよ。んだけ。

＞691
『痴愚神礼賛』とか読んだことあります？　ルネサンス期の。
原稿書くために購入して概説調べて、翻訳書を入手してパラパラめくっただけだけど、
オカルトって一度相対化されているんじゃないのか。やってる人たちによって。
694 ：638：03/02/16 16:56 ID:TrCOPNGm
オカルトに対する認識の違いを、あえて上下方向で考えると、
まともな人は下から上を目指して全体像を掴もうとする一方、
私のようなトンデモは、先験的な上を前提として、下を認識
しようとします。これはもう人種の違いとしか言えない。
695 ：638：03/02/16 16:59 ID:TrCOPNGm
>>693

ありゃ、それ知りません。さっそく読んでみます。
696 ：638：03/02/16 17:03 ID:TrCOPNGm
>>693

今調べました。岩波から出てますね。

昭和２９年１０月２５日発行
番号：５２８６－５２８８
渡辺一夫訳
エラスムス「痴愚神礼賛（ちぐしんらいさん）」
挿絵＝ハンス・ホルバインほか
２９６ページ
当時価格：１２０円

さっそく探しましょう。
教えていただきまして、有り難うございます。
697 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 17:09 ID:CY9xJ3zZ
おれもそれほど詳しく知らないけど、エラスムスの絡みを調べると、
中世西洋オカルトの始祖鳥（ｗのような人たちが、続々出てくるはず。＞696

その辺を軸にして、ギリシャの知恵が移動していく過程を調べていくと、
一気にいろんなことがつながるはずだよ。

自分が知ってる限りでは、占星術が思想的にヨーロッパでメインだったのは、
ルネサンス・ネオプラトニズムの一時期だけのはず。違ったら訂正して。

このへん、研究してる人、日本人でもいっぱいいるでしょうし、本もザクザク出てます。
698 ：638：03/02/16 17:17 ID:TrCOPNGm
色々教えていただきまして有り難うございます。
その方面が弱いのは自覚しています。
これから本腰を入れて学びたいと思います。

こういう視点をお持ちの方って、けっこう限られてるから、
どこかでお会いしているかも知れませんね（笑）

さて、仕事に戻ります。お世話様です。
699 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 19:09 ID:mh1wd5BK
東洋占いは逆にこういうスレッドでは元気がないなぁ
700 ：700：03/02/16 20:03 ID:???
＞東洋占いは逆にこういうスレッドでは元気がないなぁ

石ロリのような自作自演基地外と話すのは時間の無駄だと
考えているからだよ。
701 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 20:37 ID:???
>> 700
きみはケツの穴が小さいんだね。
702 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/16 23:14 ID:???
ま、お下品な。（ｗ
703 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/17 17:58 ID:???
たまには来て見るもんだね。
織れも、根源から見たゴミ分別に興味はあるが、
いわゆる占星術師の言葉や著作に関心はないね。
704 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 01:01 ID:???
占星術は知的好奇心を満たすかもしれないが、
当たらなければ未来予測や性格診断には価値が無いネ。
鏡言うところの役に立たない占星術つーことか。
705 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 01:41 ID:???
知的好奇心…んなことのために学んでるわけじゃねえって。

706 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 04:29 ID:???
まあ、今のところ当たるつー確たる証拠は無いんだから、
しょがないでしゅ。
707 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 08:54 ID:???
＞704

あれ、今までの自分と矛盾せず、
しかも嘘をつかないためのギリギリの発言だと思ったけどね。

占星術ってなによりも集団のカルチャーが良くないよ。どう考えても。
よほど興味がなければ、優秀な人たちは逃げて行くでしょ。
自分の能力を発揮できる場所はたくさんあるんだし。
708 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 09:17 ID:???
あと、んなバカにしたもんじゃないんだよ？　
占星術を支えていた（いる？）思想体系ってやつは。

歴史的に隠されている文献は、おそらくほんの少しだろうし、
ちょっと分野をずらせば、正誤はともかくマトモな研究はごまんとある。
占星術的にはどうあれ、カッシーラーだってかなり緻密にやってるじゃん。

どんなに説明してもわからんやつにはわからん、というだけの話。
とにかく、無作為にばらまかれてる不特定多数向けのイメージを
どこまでも信じ込んじゃってる人たちが多すぎるし。
709 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 20:55 ID:???
そろそろ終わりかな。このテーマで話すのも。

これから、徐々に一般社会も解体と再構築がなされていく。
メディアの状況もいままでにないくらい、ドラスティックに変化していく。
誰もが、図書館ひとつ分くらいの情報を常に携帯できるようになるだろう。

アリストテレス全集の著作権も切れるだろうし、
じきに青空文庫に収納されてるだろうね。
今フリーで入手できる英語のテクストを読めなくてもロハで
誰もが翻訳を参照できるようになるさ。買えば高いからね。あれ。

切り替わるなら、今しかないと思う。でないと間に合わないだろう。
５年以内に亡くなられる人は、どうでもいいかもしれませんが。

鏡氏は、とても頭がよい人だから、そのへん非常にうまく切り替えたと思うよ。
710 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/18 22:38 ID:???
どう切り替えたの？
711 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 00:54 ID:???
要は速読する奴が一番すごいって言いたいんだろ
712 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 16:46 ID:???
>711

2005年からコミュニケーションがらみの社会インフラが変革される。
燃料電池またなくても、リチウムイオンだって新素材が開発されてんだよ。

経済誌や新聞を読んでればわかる程度のことだけど。
713 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 17:47 ID:???
RENAも2005年からだし、自動翻訳システムも2005年。
ＩＣチップも2005年からユーロ紙幣には埋め込まれる。
日本でもじきにやるでしょう。

奇妙な符合があるよ。
714 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 19:30 ID:???
まぁ、つきつめちゃうと

支配　

ってのをキーワードにすれば、状況がわかりやすくなるような気がするが。

占星術のなんかよくわからん情報がこんなにまでたくさんばら撒かれてるのは、
スーパーシンボリックエコノミーをより精緻に実現する目的で
心理操作を可能にするための補完材料としてかもしれないしなぁ～。

もっともっと、状況をぐりぐり考えるべきなんだよ。
占いにそれなりに詳しい人たちの間でさ。
詳しくても「手下」になってない人たちも、いるっしょ？
715 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 22:25 ID:C+hXs9nh
所詮大衆がそれを望んでるんだよ。ヒトラーだって大衆が望んだから生まれた。
最もいごこちがいいのは制限つきの自由ってわけさ。
716 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:15 ID:???
>>707
＞嘘をつかないためのギリギリの発言

そりゃそうさ。
未来予測や性格診断が当たるつー証拠が無いんだから、
役に立つなんて言えないさ。
証拠も無いのに当たるつー前提（アプリオリ）が、
現代ではトンデモになる。
告白している人は正直だ。
717 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:22 ID:???
＞715

　大衆ってなんだ･･･？　時代は変わってんだぞ。
　んとさ、現代社会が生産物を作るための

・ストリーム型コミュニケーション

　と現在のインターネット状況のような

・グリッド型コミュニケーション

　の二つの階層によって構成されてるってのを忘れてません？
　じゃなきゃ、ロンドンであんなデモなど起きるわけないじゃん。

＞716

　鏡氏の周辺の奴らはあまりにも打算的過ぎるよな。
718 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:27 ID:???
＞716

周辺を見れば中心がわかる、っていうルールは、
鏡氏とカガラーとの間にも適用できるだろう。

議論できなかったカガラーのゆがみは、鏡氏の反映でしょ。
そういうのを、自分たちで意識化すらできない奴らが、
グルグルグルグル取り巻いちゃってるから、
状況がおかしくなっちゃうんだろ。なんでもそうだ。
719 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:29 ID:???
要するに、支配について考えれば、
もつれた毛糸の玉はゆっくりと解けていくだろうさ。

それが、占いにおけるディスインフォメーションの核だろ。
720 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:35 ID:???
カガラーも抹茶京都もどちらも、議論できないよね。ホント、どちらもダメ。
自分が信じてすがってるものから一歩も外に出れなかったんだから。

さすがにもう終わったのかと思ってたら、まだなんかいるみたいだよな。
721 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:54 ID:hrNDLTpk
役に立たないと思うもので商売するとは、これいかに。
722 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:56 ID:???
あんたら現実的過ぎ、ドライすぎるよ。
実際の状況はもっと入り組んでいると思うよ。
723 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/19 23:56 ID:???
占いというテーマが書く対象として手ごろなんだと思う。＞721

しかし、批判したくなるのはわかるけど、
彼は文才あるよ。文章に艶がある。
あれは、ほかの人にはなかなか書けないよ。
724 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 00:03 ID:???
鏡氏のことはホロスコープには出てないのかよ
725 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 00:10 ID:???
文才あるとは思わない
あのレベルならゴロゴロいるでしょ
726 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 00:42 ID:???
＞722

占星術が崩壊したのは神秘的な理由があるのでしょうか？
727 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 01:04 ID:???
>>723
そりゃあ元放送作家だし
728 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 03:43 ID:???
>>718
鏡を擁護するわけじゃない。彼の言葉を都合よく引用させてもらって、
占星術が当たというような前提で技法を考えることに疑問を呈してるのさ。
729 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 03:48 ID:???
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
730 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 04:42 ID:???
当たるという証拠が無いのはしょうがないとして、
証拠が無いことを受け入れられない人間は、
どんな精神構造をしてるんだ？
731 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 09:22 ID:???
>730

そういうこといってても堂々回り。
技法うんぬんは、たぶんやってる本人達も理解してない。
おそらく関数概念として無自覚に扱ってるだけ。

それ以前に、多くの人は教養レベルでがっぽりかけてるところがあるよ。
占星術の背景を一部の大学の教養過程で扱いはじめたのは
それほど古い話ではないみたいだから。
732 ：731：03/02/20 09:23 ID:???
教養課程
733 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 12:40 ID:???
>720
負ける議論なんか誰もしないんじゃない？
734 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 16:07 ID:???
「議論」自体そもそも不毛。
735 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 17:37 ID:???
負ける側にとってはな。
736 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 18:13 ID:???
負ける側はおそらく、当たる証拠が無いことも、
背景を知らないことも判っちゃいるが、認めたく無いんだろ。
それじゃあ先に進めないよね。
737 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 19:11 ID:???
勝ってると思うなら一人で先へ進め。ストーカーのようにいつまでも付きまとうな。
738 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 19:24 ID:???
勝ち負けにこだわってる時点でバカ
739 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/20 20:20 ID:???
>>737

自分をなに様だと思ってんの？　あなた。
あなたになんか誰も関心もってないよ。
740 ：どこまで勘違いしてんだよ。：03/02/20 21:12 ID:???
こんなこと言いたかないけど、誰だって、どんな分野だって、
調査／研究やフィールドワークをその人なりに
真摯にやってる人にしか関心持てるはずないよ。＞737

そのときの本人の力量不足で結果として間違ってるのはかまわないけどさ、
はなっから真面目にやってないしやる気もない人だとわかれば、
それ以降はその人の言葉には、その領域ではいっさい耳を貸さなくなるよ。
それはその人のご商売なんだから、持論とバッティングしたり、
実害が生じない限りそのまま放っとくというだけさ。現に放っといてるでしょ。

そういう意味では勝ち負けは論外というのは同意。そのときどきの正誤があるだけだ。
741 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 00:14 ID:???
あれだな、想像するに。。。
被害妄想なヤシはどこかで自分の考える占星術が批判されて、
反論できなかったんだろうな。

まあ、占星術がまともに成立してるとカン違いする初心者は、
どこにでもいるわな。
742 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 01:09 ID:???
どうでもいいけど、ここで理屈をこねている方って
運命をどの程度信じるの？
研究が既に占いじゃなく、思想哲学が目的なんじゃないか？
743 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 01:31 ID:???
運命なんてもんは、どこぞの宗教の人たちにでも
聞いてくださいな。＞742

うまいことぶつかれば、懇切丁寧に教えてくれるだろうさ。
関心なくともね。
744 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 01:39 ID:???
>>739
＞自分をなに様だと思ってんの？

Ｈ田様なんじゃないか
745 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:20 ID:???
>>744

下種な中傷もいいかげんにすれば？　
746 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:21 ID:???
しかし、占星術はホントどうにもならんね。

とことん、腐りきってやがんの。
747 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:25 ID:???
>>744
石ロリが来たから逃げろ
748 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:27 ID:???
石ロリでも何でも、占いで弱者を搾取する詐欺集団よかマシだろ。
749 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:35 ID:???
マスコミに取り上げられないっつーことは被害が少ないから
他の業界に比べたら額が少ないじゃんか
せいぜいここでわめいていれば
750 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:37 ID:???
確信犯かよ、やっぱ（ｗ）>>749
751 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:39 ID:???
つーかさ、>>745>>746>>748を相手にしない方がいいよ。
根性ひねくれてねじくれて曲がってぐちゃぐちゃだから。
いつも気持ち悪くストーカーみたいに酔っ払いみたいにつっかかって絡んでくるからさ。
まじきもいよこいつ。
752 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:40 ID:???
で、君は詐欺師なわけね？＞751
753 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:41 ID:???
まったく。
754 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:44 ID:???
何期待してんのさ、占いでカネ１銭たりとも巻き上げたことなんてねーよバーカ（プ
755 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:45 ID:???
アホはすっこんでろ（ｗ＞754　バイバイ。
756 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:46 ID:wMWxJ2w0
どうにもならないアホは無視して、話を

支配

に戻したいよな。せっかくいいところまで進んだんだし。
757 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:48 ID:???
やっぱりこいつ石ロリだ。バイバイとかバイバイきーんとかアホ丸出し言葉好きみたいだし。
758 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:49 ID:wMWxJ2w0
ようするに、考えなければならないのは、

象徴による心理的な支配

だよ。あと、それがもたらす根深い影響だ。
759 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:50 ID:???
象徴による心理的な支配

笑っちゃうねー。そこまではまって洗脳されちゃったことあるんだ。
760 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:51 ID:wMWxJ2w0
金銭の多寡の問題じゃない、と考えるのは
ナチスや近代天皇制の問題があるから。
過去に象徴によって群集が心理操作された例としてね。
761 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 02:57 ID:???
>>760
もう日本が何が間違いで何が正しいか判断ついてるんだから
今さら占星術で群集が心理操作されるなんてありえるわけねーよ＜お馬鹿さん。
心理操作されているのは一部のオカルティックなあほうだろ。
なんか意味の無い議論してそんなに面白いのかね。
762 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 03:01 ID:wMWxJ2w0
はぁ？　おまえが一番頭が悪い。＞761

近代天皇制の問題を考えられないから、
占いが運命とかなんとか言い出す、ボケナスがいるんだろうが。
763 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 03:15 ID:???
だから占い運命ゆうてる馬鹿は少数のほんの一握りの人しかいねーだろこのドアホが!!氏ね

お前はこれでもくらえ!

　　　　　　 　,.:―――‐‐.、　　　　あたまテッカテカ　濡れてピッカピカ
　　　　　　／　 , - ､, - 、 ヽ　　　 それがどうした　僕マラえもん
　　　　　/ ,.-‐'l　 ｡ ,! ｡　l―.ヽ
　　　　　l　l　ヽ｀ - ○- '　‐ i l　　 大人の世界の　電動ロボット
　　　　　l　l　- ｀ー┴―'　‐ l.,!　　どんなもんだい　僕マラえもん
　　　　　＼ヽ'　　　　　　　`./
　　　　　　 ヽ＝==(ﾃ)=＝"l　　　　奇妙奇天烈　摩訶不思議
　　　　　　 (l　　()　　　()　.l　　　　奇想天外　自己挿入
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 悶エ迅速　男ハ不要
　　　　　　　l　　()　　　　　l
　　　　　　　l　　　　　()　　l)　　　 マラえもん（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　 (l　　　()　　　　l　　　　マラえもん（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　　l　()　　　　()　l　　　　ツウ販デカッタ
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 通ハンデ買ッタ
　　　　　　 〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕　　　 マラえもん
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈　　　　　　　　.〉
　　　　　　　l｀ー―――‐‐'l
　　　　　　　｀ー――――'
764 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 03:24 ID:???
オウムが占星術やってるってマスコミでも発表して欲しいな
そしたらもっと崩壊するのに
765 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 04:43 ID:snfsrKKq
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/wara/
766 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 06:00 ID:???
正義感気取りで愁いてる奴の方が何様としか思えん。
767 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 07:18 ID:???
単なる私怨でしょ。
無関心と言いながら、空論に付き合ってくれない人達を
見下したくてしょうがないんだから。
768 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 08:48 ID:???
>>767

はぁ？　支配を持ち出したら「空論」ですか？
うさん臭いなぁ。。。言論統制してんじゃないよ。みっともない。　
769 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 08:52 ID:???
近代天皇制の問題を考えなきゃ、日本の支配構造もわからんし、
ディスインフォメーションもわからんだろうが。ぼけなす。>>767

流布される情報空間の構造なんてたいていパターン同じだし、
どこかで繋がってるに決まってるだろ。
770 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 08:55 ID:???
>無関心と言いながら、空論に付き合ってくれない人達を
>見下したくてしょうがないんだから。

だいたい、これ、一体全体なんつー貧しい発想なんだよ。まったく。

771 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 09:10 ID:???
>>764
あの人たちは占星術やってるよ。んなもの事件起きたときに
とっくに朝日新聞の記事になってる。
いくらなんでも占星術がんなもんで崩壊するわけないでしょ。
大宇宙占星学なんて、あの当時から　?　だったのに。
だいたい、んなにオリジナルな技術が突拍子もなくでるわきゃないだろ。

しかし、ここで占星術が崩壊したとかなんだかいってるやつらは、
ホントに聞きかじりで、他人の尻馬にのってるだけの
ポンポコピー野郎ばかりだなぁ～。ネットで読んだだけの他人の「空論」で
占星術は崩壊した、と思ってるだけでしょ？　馬鹿らし。。。
772 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 09:24 ID:???
>>770
おたく自身のやってること
773 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 09:33 ID:???
こちらが占いの思念像をこういう公開された場所で分解して、
ある種の「安心」を与えようとしたのは、
あるとき、５０年ばかりも占い師の言葉に悩み続けてきた人を見たからだ。
その人は、２０代のときに占い師から聞かされた言葉におびえ続けていた。
真面目な話、こういうひどい事例を考えてほしいんだよね。

あと、正義感とかなんとかいってるやつって、自分がやってることわかってるはず。
んなことばかり続けてると、それ、全部自分に返ってくるよ？
占星術が崩壊しようとしまいと、占いに反感抱いている人ってかなり多いぞ？
774 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 09:35 ID:???
んで、その根拠はなんなのさ？　適当なこといってんじゃないなら、
いってみなよ？＞772
775 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 10:36 ID:???
>>769←この人って一日中２ちゃんに張り付いてるらしいね
776 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 11:18 ID:???
>>796って、考えに融通性がなくて自分の狭い世界が出来上がっているというか、
この中で一人だけ浮いてるような。
777 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 14:57 ID:???
>>796じゃなくて>>769のことでしょ。
だったらこれに納得できる。

＞考えに融通性がなくて自分の狭い世界が出来上がっているというか、
＞この中で一人だけ浮いてるような。
778 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 17:20 ID:???
「運命」の定義によるな>>742

占星術（この言葉が示す範囲も人それぞれだが）で扱う運命って、
何のことだろうね？
779 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 17:36 ID:???
>>776-777
その探求力の甘さが、ディスインフォメーションを
仕掛けられても、そのまま見過ごす最大の原因だろうさ。

そうじゃないというなら、占星術が崩壊した原因を
思う存分語ってみなよ？

>>778
スレ違い。
780 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 17:48 ID:???
779はちとあおり気味でした。すんません。

別に近代天皇制にむりやり絡める必要はないけど、
ほかに共通言語を導き出せそうな
占い以外のテーマとした素材ってあります？
占いでは、どうしてもまともに追っていけないのだから、
同じことをほかの方向から見るしかないじゃんか。
戦前にディスインフォメーションがあったのは事実だしさ。
おれも発祥からGHQによる解体までの一連の流れを
さほど詳しく知ってるわけじゃないけど。

占いに近いからといって、
ことさら特定の宗教や魔術に絡めても
ナニがなんだかわからんようになるしなぁ。
781 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 18:18 ID:???
戦後日本は象徴天皇制民主主義。
天皇は祭祀王のポジションに戻った。

>>778
運命って言葉は使い方を間違えるとやばいよ。
782 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 18:20 ID:???
つーかさ、運命みたいな曖昧な言葉でおどかして、
他人の精神を弄ぶな、つーことよ。支配といっても良いけどな。
運命つー言葉を使うヤシは怪しいんだよ。
783 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 19:14 ID:???
インテリ被れの言葉遊びもそれに準ずる怪しさｱﾘ
784 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 20:39 ID:???
怪しくても怪しくなくても議論できればそれでよし。
785 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 21:48 ID:???
いやいや、言葉遊びなら罪は無いけどなぁ。
他人の精神を弄んではなぁ。
そーいや支配するつもりの確信犯だったか。
786 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/21 22:54 ID:???
...人は何処から来て、何処へ行くんだろうね。
787 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/22 00:21 ID:???
ゆりかごから墓場
788 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/22 01:15 ID:i55WYanU
sorekara doshita no???
789 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/22 01:52 ID:???
やはり盲目的な占信者はすぐボロが出るな。
霊感商法と似たりよったりの詐欺師ですか？
790 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 00:37 ID:P+Ypc+pF
誰が何の目的で

こんな占い馬鹿情報

を日本全国にばら撒いていたのか？
いまでもばら撒きつづけてるのか？ってのが
解明されないまま、最後に残ってる。

雑誌とかメディアとか占い師とか
そういうレベルじゃないところで、
ある種の意思のようなものを感じるのさ。直感的に。
791 ：例えばこんな小話。：03/02/23 09:31 ID:???
＞945 ：例えばこんな小話。 ：03/02/22 22:41
＞↓↓↓↓↓↓自分が死んだ後の世界ってコレ？↓↓↓↓↓↓

＞23 ：アトン ：03/02/22 22:33
＞…ちょっと　気になったんだが､預言者(巫女)系の人って未来を預言してる？

＞もしかして｢未来は灼熱地獄で死亡｣というヴィジョン有りますか？
＞もしもそういうヴィジョンが見えるなら　多分
＞月が地球の引力圏を離れる際に　地球の軌道が変わって
＞太陽に近づいちゃうんじゃないかな？

＞ソレを避けるには裏から月を破壊して軌道上に留まらせれば良いんじゃないかな。
＞…オイオイ､ダイアナ妃の暗殺とか妄想するなよ。


792 ：７４２：03/02/23 14:03 ID:???
占術で扱う運命ってのは
その個人の生涯を通じてまとわりつくであろう限界と障害と幸運
当然、明らかな時期の特定ができる場合も往々にしてある訳だ。

大体支配することやディスインフォメーションなんてのは
現実でも詐欺や低俗な営業とか所謂底辺層を対象にした手段だ。
それが全てというのは極論だね。
793 ：７４２：03/02/23 14:12 ID:???
>>790
それこそ占いの範疇で語られる所の影響に因るものじゃないのか？
占星術って一体全体何を研究しているの？
794 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 19:24 ID:???
>大体支配することやディスインフォメーションなんてのは
>現実でも詐欺や低俗な営業とか所謂底辺層を対象にした手段だ。

これ間違ってるよ。支配は、強制じゃない。
795 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 19:44 ID:P+Ypc+pF
イスラム研究をしてる人っていないの？　この板には。
796 ：７４２：03/02/23 20:21 ID:???
そもそも現代社会における支配は情報による支配だよ。
797 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 20:34 ID:???
情報による支配は複層耕造。＞796
798 ：７４２：03/02/23 20:39 ID:???
>>794 哲学や詩人じゃあるまいし、
もう少し詳しく言葉を定義してくれなきゃ議題が特定できないよ。
言葉遊びをやられると身体中がかゆくなるんだ
799 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 20:46 ID:???
時間について一度たりとも自分の言葉で考えたことないでしょ？＞798

議論して面白そうなら議論するけど、いまんところ興味がない。
800 ：７４２：03/02/23 20:50 ID:???
>>797　当然そういう性質を帯びているね。

>>799　考えたことないよ。
ちなみにそれはどの文を読んだ感想なの？
801 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 20:53 ID:???
文章に滲み出てる感情の密度から推測した。＞800
802 ：７４２：03/02/23 21:01 ID:???
へー、それが何か？
803 ：７４２：03/02/23 21:02 ID:???
できれば時間について教えてくれると幸いなんですが
804 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 21:09 ID:???
とりあえず時間論の本を読んでみれば？＞803

教えることなんか、なにもないですよ。
805 ：７４２：03/02/23 21:18 ID:???
ま、暇なときに調べてみるよ
806 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 21:30 ID:???
この世界は、二重、三重構造になってるようです。
その間には、厳然とした境目がある。＞805

時間はその限界領域のひとつを司ってます。
それにわずかなりと言えども独力で直接触れれば、
自分よりも上位にある者が、触れたことを認知する。
おれには、連絡が来ました。電話で。遠方から。友人から。

言葉もその境界のひとつ。だが、それは時間よりも下位に属します。

未熟な自分ごときが人様に教えることなんか何もありません。
体験してわかる、としかいいようがない。
精緻かつ正確な言語化は、今の自分には不可能です。
807 ：７４２：03/02/23 21:59 ID:???
そういう話をここで持ち出すのに、かなりの疑問を感じるけど
どうやって独力で触れたの？
808 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 22:35 ID:???
なんかどっかのメルマガみたいだな。どこのだったっけ。＞806
809 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 22:36 ID:???
806さんってメルマガ出してません？
810 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 23:33 ID:???
出してないよ。＞808-809
811 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/23 23:33 ID:???
わからんやつには、わからんというだけ。

これ以上は無意味。
812 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/24 00:47 ID:???
>804
例えば著者とタイトルを教えていただけますか？
813 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/24 18:45 ID:xQLvGHN8
ジェシカおばさんの事件簿に占星術かぶれの女が出てきたけど
「あなたに出会ったのはやっぱり運命だわ～」とか言ってた。
Ｈ田が言ってる「占星術＝運命」ってこういうやつのことでしょ。
近代天皇制とか全然関係ないと思うけどね～。
ま、こいつは頭おかしいからほっとくのが無難なんだろうけどさ。
814 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/24 20:33 ID:???
>>813
近代天皇制の話を聞きたいんでしょ？　ひねたやつだなぁ。
815 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/24 22:30 ID:???
＞812

時間論の本って、無数に出てるよ。
自分は、占いで表現されてるものが「時間」だということに
あるとき気がついて、９７年くらいから興味を抱いただけです。

↓参考にしてちょ。読んだことないものもたくさんありますが。

時間論ブックリスト
http://www.ne.jp/asahi/takuo/time/Book.htm
816 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 00:46 ID:+f/Apt6J
Ｈ田ではなくてひねくれの得意な言葉だったんだ近代天皇制ってｗ
どうでもいいが聞きたかねーよ
817 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 01:04 ID:???
↑荒らしは無視。
818 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 10:07 ID:???
それでＨ田って何のことなの？
819 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 12:29 ID:???
その例では運命の定義がつかめないのだが＞８１３
（「あなたに出会った」という）出来事＝運命ということか？
それとも、人生における出来事全体を抽象的に表現したものか？

820 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 13:08 ID:a8GbG6at
>>819
そんなことどうでもいいんじゃないの?
要はアメリカには近代天皇制やナチスなんてなかったのに
占星術やっている人の象徴みたいにその登場人物が「運命」という言葉を使ったと言いたいんでしょ。
821 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 13:18 ID:???
「運命」という言葉がどのような意味で使われたか確かめないと、
「関係ない」とは判断できんのだがなぁ。
822 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 14:58 ID:???
アメリカは社会をまとめるためにシンボルが
ほかの国よりも圧倒的に必要な国なの。＞820

あの国はシンボルがなきゃバラバラだよ。
だから、国旗や無名戦士の墓や民主主義や
プロテスタント教会や占星術なんかをひっきりなしに情報として
ばら撒いて、国としての一体感を演出してんだから。
駅の売店で１５０ページくらいの占星術雑誌が普通に買える。
日本とは、ぜんぜん状況が違う。だが、それはコミュニティー育成のためのツール。
あっちの普通の人は、ほとんど誰も占星術なんか相手にしてないしブームもない。

それに、日本の占星術の使い方と、アメリカの使い方は違う。
なによりもアメリカは、占星術師自身が自己批判してる。議論してる。
一方、日本では妨害行為や隠蔽ばかりでしょ。
自己批判はもちろん、議論なんかなかったでしょ。
こんな圧倒的事実を前にして、道具の上辺だけ見て
一緒くたに扱うことはできない。これは、国としてのカルチャーの違い。
道具が同じだからといって、大リーグとプロ野球を同じにできないのといっしょ。

日本のゆがみは、日本に特化した原因があると考えてしかるべきだよ。
823 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 15:02 ID:???
ごくいちぶ、日本でも自己批判してた人はいたけど、
それは本当の例外中の例外だよ。

824 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 15:57 ID:gQmI+ejy
くっだらねー議論してんじゃないよ
825 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 16:08 ID:Vas8Cndu
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
826 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 16:09 ID:???
↑アクセス禁止申請しようか？
827 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/25 16:12 ID:???
824はダメなひとだなぁ。
828 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/26 21:13 ID:???
議論そのものが嫌いなんですか？
そもそも、それが問題視されているんですけどね。
829 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/27 18:23 ID:???
議論は話して得るものがある人とやりたいもんです。
830 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/03 22:31 ID:???
種が撒かれたんでしょ。
831 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 13:19 ID:???
視野の狭い人には、議論の広がりからは得るものが無いでしょう。
832 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 13:29 ID:???
石ロリとは議論したくない。(ｗ
833 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 13:31 ID:???
自作自演で議論してりゃだれもこなくなるって。
834 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 13:36 ID:???
そだね。＞831
835 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 13:48 ID:???
H田さんのカキコって、
議論がかみ合う人とのそれはそれなりに面白いよ、
私には。
836 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/04 21:43 ID:???
H田ってだれ？
837 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/06 19:52 ID:???
この板では珍しく一般常識を踏まえた視点を持っている人かも？
838 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/06 23:27 ID:sZ2RHRCq
○田本人しかいないから騙されないように。>>836
839 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/06 23:51 ID:???
一般常識もわからないこの板の住人に、一般常識を踏まえた視点など判別できるのかね。
惑わされちゃいけないよ〜
840 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/07 22:47 ID:???
この板では珍しい人同士の会話＞H田さんとかみ合う人の議論
841 ：山崎渉：03/03/13 13:51 ID:???
（＾＾）
842 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/18 18:33 ID:???
視野が非常に狭く、関連分野から刺激を取り入れないから、
人的にも知的にも淀んだまま。
843 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/18 19:53 ID:???
占いの本にまともな参考文献がつくのはいつの日なのかね。
844 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/18 20:09 ID:Cncr/GCz
９０年代の占星術が崩壊した原因は、
やってる人たちが正面から議論できるほどには
真面目じゃなかったからですね。
だから、90年代の占星術は崩壊した。あったり前でしょ。
なめすぎてるよ。あんなことやってて通用すると思ってるなんてさ。

いまもまだ90年代の占星術で主導権を握ってた人たちがいるから、
世代がもう一回りしないと、
この分野特有の強烈な「あく」のようなものは取れないだろう。
たとえば、抹茶京都やラ●ンダーMLにいた人たちが、
いまはすっかり改心して真面目に調査研究してさ、
熟考の結果として如何に正しいことを言ってようと、
やっぱそのままストレートに信じる気にはなれないもんな。

そこで文句いわれてもな。誰だって困るでしょ。
そりゃ過去の行いが悪いんだから、
疑われるのも仕方ないないと思ってくれ。
845 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/19 00:14 ID:???
まあな、しかし発言者が全てその流れのヤシとは限らんぞな。
846 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/08 11:12 ID:jXIst9MK
占星術はすでに崩壊してる。
847 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/08 11:23 ID:???
H田って易鬼のこと？
848 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/08 12:00 ID:???
予測が正しくない（予測システムがちゃんと使い物にならない）のは、
そこで展開されてる考え方が根本的に間違ってるからだと判断するべき。

理屈が理不尽で間違ってるはずなのに、ちゃんと使えている（予測が正しい）
としか思えないなら、自分が知らないなにかが他にあると考えるべきだと思う。

占星術をやる層ッてこの手の切り分けを嫌って
妄想に耽る人たちがほとんどだったし、
むしろそれを助長していた面も合ったから、崩壊したのはあったりまえ。
849 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 11:01 ID:???
依然わからないのは、占いのシンボルに自分の心情や行動を
ときに強引なまでに合わせていこうとする人たち。
「お金のとれる占いブランド」を確立するには
そこまでやらなきゃいかんのか？と問いたい。
別スレで、集団の「自作自演」説も飛び出していたけど、
ひょっとしてあの人たちもそうなのかな。


850 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 12:57 ID:???
>>849
集団の「自作自演」説って、雑誌に載せてるチャート解釈のこと？
それとも公開無料占断のことなんだろうか。
851 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 16:34 ID:???
>>849

私も850と同じ疑問もってる。それって西洋？
852 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 17:15 ID:???
占星術は実際に生まれた時間で占っても当たらない。
実占でずっとやってると「正しい時間」の出し方が普通わかってくると思うんだけど・・・
なんでプロを名乗ってる人たちが堂々と母子手帳などの実際に生まれた時間で占ってるのか
わからない。絶対当たらないのに（ASCやMC、ハウスに関してだけど）。

これはネタじゃないよ～「は？何言ってんの？電波は黙れ」と思う人にはお耳汚しでした。
853 ：流れ的に電波っぽいかな：03/04/09 17:24 ID:???
ちなみに四柱推命や紫微斗数は実際生まれた時間（母子手帳など）で命式を出して問題ないよ。
「んなことは誰も口には出さないけど暗黙でわかってるやつはちゃんとわかってるよ。」という声が聞こえてきそうだなあ。
854 ：さらしあげ：03/04/09 18:49 ID:???
>>852
>占星術は実際に生まれた時間で占っても当たらない。
>実占でずっとやってると「正しい時間」の出し方が普通わかってくると思うんだけど・・・

知ってるなら書いてみ。古典派君。（ｗ

君の書いてることよく読んでみ、矛盾してるよ。
855 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 18:52 ID:???
「正しい時間」って何です？＞852
856 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 18:59 ID:???
古典派じゃなくてＰＤしか知らない人のことでそ。＞ 854
857 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 19:02 ID:???
852は自己崩壊。古典でもモダンでもない。
858 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 19:03 ID:???
お茶売りさん
859 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 19:16 ID:???
>>856
あのねぇ、PD使える人なら852みたいなこと書かないですよ。
天体間アスペクトとサインしか読まない人とか、世の中沢山いるからね。

ましてモダンだけじゃなくて古典でもPD（プライマリディレクションのことだと
思うんだけど）を使うから852はモダンでも古典でもないってこと。
860 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 19:19 ID:xDdYCOxj
http://www2.leverage.jp/start/
861 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 20:41 ID:???
852のいうことは真面目にとりあげようよ
１行目に全て言いたいことがあるんでしょ？852さん
それにASCに触れて当たらないって言っているから、859の批判は違うよ
「実際生まれた時間」を否定する・・・なるほどね
そういえば古典文献では、レクティファイは実際生まれた時間を算出しますと
書いているのかな？？
あーそういや、ヘルメスの天秤っていうのもあるね
862 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 21:41 ID:???
つまり861の言うことを真面目に取り上げるなら
１行目に全て言いたいことがあるんでしょ？861さん
863 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 21:43 ID:???
読んでて何を言いたいのかよく分からないから、さらばです。
864 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/09 22:15 ID:???
どんな問題提起も大事にしようよってことだよ
懐疑と議論はムダじゃない・・・と思うけどね
それだけですよ
865 ：８５２，３：03/04/10 00:52 ID:???
実際に母体の外に出た（生まれた）瞬間の星の配置がその人に影響を与える
または、その人を象徴してる、ということが常識になってるけど、それは間違ってる
ということが言いたかっただけだよ。
よく知ってる人にまず出生時間を聞かずに自分でレクティファイして生時を出してみて、
実際の生時（母子手帳など）と照合するということをいくつもやってみれば、
自分で出した時間と実際の出生時の間にある法則があることに気づくと思うんだけど・・・。
まあ、どんな本にもそんなことは書いてないし、誰かが言ってるのも聞いたことないというのは
一応自覚してるつもりなんで、単なる市井の一実践家の妄想ということで、ネタと思うならそれでいいです。
866 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 01:46 ID:???
>>852、865
日本のプロは誰もレクティファイできず、あなたしかレクティファイ
していない、ということをいいたいんですね。いや、実にすばらしい発言です。
で、「実際に生まれた時間」の定義って何なんですか、教えてください。
867 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 01:47 ID:???
>>865
>実際に母体の外に出た（生まれた）瞬間の星の配置がその人に影響を与える
>または、その人を象徴してる、ということが常識になってるけど、
へー、初耳です。

868 ：867：03/04/10 01:48 ID:???
かぶったようだ。スマン。＞866
869 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 01:53 ID:???
866です。すいません。867見てわかりました。

でも妙ですね。母子手帳に書く時間なんて病院によって選択してる時間が
違うこと多いですから、母子手帳に書かれた時間と計算結果の間に法則性が
でるってことがおかしいな。
870 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 01:55 ID:???
レクティファイするときにどんな方法使ってます？＞865
871 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 01:57 ID:???
そりゃ最近特集してるプライマリディレクションでしょうが。＞870
872 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 02:21 ID:???
866って性格悪そう。
873 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 02:51 ID:???
866の発言はボゲッって思うけど、869は同感です。
874 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 02:52 ID:???
でもさあ、865も866もどっちもどっちだよね。
875 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 08:56 ID:???
でもさあ、当たんねえのはたしかだよね。
時期運なんか見事に(烏賊略
何もそれに合わせて無理やり行動しなくたっていいのに。
876 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 14:19 ID:???
ぷっ。ｗ
877 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/10 15:52 ID:???
＞８７５
＞当たんねえのはたしかだよね。
＞時期運なんか見事に

なら、どのくらいの的中率があれば当たった気になれるん？
878 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/12 17:08 ID:???
当たらないのと当てられないのの区別がつけられないとか。
879 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 18:57 ID:qHQCEc/b
当たらないと思ったほうがいい。
880 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:06 ID:???
何が当たらないのさ。＞879
881 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:07 ID:qHQCEc/b
占い＞880
882 ：800：03/04/15 19:08 ID:???
なんだ、占いのことか。
883 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:11 ID:qHQCEc/b
っていうか、当たる占いは、もう占いじゃないんだよ。
おそらくは。＞881

なんかパラドクスだけどなぁ。

人の意識の拡張という概念に取り付かれていた時期があったし、
それにはそれなりの理由があった。
拡張した意識を持つ人たちは通常わからないものが
わかるはずだ、としか思えない。
もちろん、そこに占いが絡んでくることもあるだろう。

しかしそれは、知的体系や技芸としての占いじゃないよね。
占いだけでは「当たらない」。
何か別のものが無ければ、「当たらない」。
自分には、そういうものとしか思えない。
884 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:19 ID:???
その「別のもの」を含めて占いかと。
どこかで
「占い師よりレベルの高い依頼者の運勢を見ることはできない」
つーよーなことを聞いたが、このレベルは技術として身に付くものじゃ
無いような話だったかなぁ。
まあ、人生経験もその中の一つなんだろうけどね。
霊的レベルなんつーと怪しくなるが。
885 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:21 ID:qHQCEc/b
うーん。。

そこまで言い切るなら、
宗教でも神でもアガトンでも１でもグノーシスでも、
占いでもなんでもいいんじゃないのかな。＞884
886 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 19:25 ID:qHQCEc/b
霊的ヒエラルキーを前面に出す集団はいるし、
そういうところと交流していたことはあるよ。＞884
でもなぁ。。。という感じ。本当かウソかを別として、
そこにはあんまり価値を見出せなかった。
車座になった、率直な対話が無いところはにがてだから。

率直な対話が無いんだよね。会社でも何でもそうだろうけど、
特権的に「偉い」ひとがいるところって。
だからこそ、匿名掲示板の意味があるんだろうけど。
887 ：超話題今後雑誌記載に掲載かも？今がチャンス：03/04/15 19:26 ID:Uc+hQ+Gg
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888 ：886：03/04/15 19:26 ID:???
そりそりおちます。ちょっとしゃべりすぎたよ。
889 ：山崎渉：03/04/17 08:50 ID:???
（＾＾）
890 ：堕天使：03/04/17 21:54 ID:ApIJTj/2
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891 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/18 19:02 ID:JTSowxfI
占い止めて教会に行けば？
http://www.bible-room.org/my-note/ethics/uranai.htm
掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/study/373/
892 ：山崎渉：03/04/20 03:53 ID:???
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
893 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/29 17:29 ID:DRElSPgJ
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894 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 03:17 ID:???
個人の背負っている代え難い運命（第一の神髄）というのは
占術使いしか解らんのだろうねえ。
占いか、遺伝子を調べる以外に読み方がないものねえ。
繭の外の人間は、自分の知識の何をもって、
第一の神髄について語れると思ってんの？
895 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 03:19 ID:???
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896 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 13:07 ID:???
>>894
遺伝子でも全てがわかるわけじゃないよ。持っていても発現しない形質とかあるし、
発生の過程でパターンが決まる(遺伝子レベルではパターン発現が未知数)ものだってある。
双児でも個体差が微妙にできるのはそのせい。
いってみれば占星術の出生ホロスコープは遺伝子みたいなもの。一生発現しない要素も
あれば個人の対処によって影響をコントロールできる要素もある。
同じ病気のかかりやすさという資質を持って生まれてきてもみんなが発病するとは
限らないというのと同じ。ある環境では不利な遺伝要素も別の環境では有利な要素と
なったりもする。
まあ、つまりは人の運命なんて誰にもわからんということよ。占星術と科学においてはね。
霊感なんてこのスレでは関係ないし。
897 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 13:20 ID:zDqn+/5A
それは第二の部分、つまり方法があればコントロールできる部分では？
898 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 13:25 ID:???
>>897
そんな定義の話はどうでもいい。くだらん
899 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 15:01 ID:zDqn+/5A
おれのID、、、
900 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 15:49 ID:???
不幸な人間か、幸せな人間か、
それぐらいの運命は分かるのでは？
そういう巨大な流れには逆らえる人間はいないと思うけど
901 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 18:58 ID:???
また、よく知らないままくだらない話をしてるね。
902 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 18:59 ID:rRwqkGNC
＞894

少なくとも占い師だけがわかる、というわけではない。

それを知らないのは、裏の世間知らず。
903 ：_：03/05/05 19:01 ID:???
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
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904 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/05 22:37 ID:???
>>900
それこそ誰にもわからないよ。というよりこの世のどんな人間に判断できるんだよ。
神にさえわかるわけがない。わかるのは本人だけ。それも常に変動する。

どうでもいいが占星術の話をしなさいよ。観念的な話は意味がないから。
905 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/07 19:20 ID:QmiEkvr5
とっくの昔に崩壊しているのをいまだに認めないから
おかしなことになるんだろう。

それをなぜ認めない？　わけがわからんよ。

占星術の崩壊を認めるとなんかまずいことでもあんの？
906 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/07 19:25 ID:???
占星術の世界では、誰がどう考えても妥当に思われる考え方が
21世紀の現代でちゃんと確立されていないのは自明なんだし。

こういうところに目を瞑って知らないフリをしているだけならともかく、
すでに何か確立されているようなフリをするのは…ね。そりゃまずいっしょ。
907 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/07 19:30 ID:???
また発作でつか。
908 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/07 20:46 ID:???
>906
>すでに何か確立されているようなフリをするのは…ね。そりゃまずいっしょ。

同意である。
占い香具師は多くの場合「～なら～のはず」と仮定された話を、
さも確立した事実がごとき根拠として話を進める。

その仮定された部分を改めて事実かと追求すると、
神のお告げでなり、古代／中世本の受け売りだったりするのである。
すなわち
「占術理論とは多くの場合、虚構の上に作られた理論」
である。
909 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/07 23:52 ID:???
いや、別に虚構でもかまわない。
理論なんてそんなもんだし。

要するに結晶度の問題じゃないのか。
他者の批判に耐えられる結晶度が現代のそれには見られないってのが一番の問題。
だからこそ、あったかもしれない古典発掘ブームがおきてんだろうしな。
910 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 00:15 ID:???
虚構を虚構と認めた上で楽しむなら、それもありだろネ。

でもなぁ、たとえ古典発掘しても、
それをあたかも確立した根拠のごとく
受け売りする香具師には、
虚構と認めることはつらい作業だろうなぁ。

どの道、現代フレームでも通じるように
意味内容を租借せねばならんからなぁ。
911 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 00:23 ID:???
咀嚼
912 ：bloom：03/05/08 00:27 ID:I+MR1exi
http://homepage.mac.com/ayaya16/
913 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 00:27 ID:???
借り物の理解じゃダメジャン（W
914 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 00:30 ID:j5NUhvuV
入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/
915 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 09:41 ID:???
古典、モダンという技法そのものは基本的には無関係だろう。
語る人の知性によって言葉の価値なんぞ左右されるんだから。

本から拾ッてきた専門用語だけを羅列しても
何の意味も価値もないんですよ？
というところからの教育が必要な人たちが
大多数を占めていたのが占いという場所ですよ。
916 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 18:02 ID:???
>本から拾ッてきた専門用語だけを羅列しても
>何の意味も価値もないんですよ？
>というところからの教育が必要な人たちが
>大多数を占めていたのが占いという場所ですよ。

禿同。議論が成り立たんわけだよなぁ。
つーか、ハルカにそれ以前、厨房以下じゃねーかヨ！
もしかして大多数の占い香具師ってリアルに厨卒？
917 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 21:02 ID:???
実践至上主義者もかなりいい加減であることは言うまでもない。
918 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/08 21:02 ID:???
議論は1対１でするものだ。それ以外ありえない。

センセーや仲間などの衆を頼む奴らに議論する資格なし。
919 ：スポンサーも関係ない。：03/05/08 21:10 ID:???
815 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：03/04/11 20:01 ID:???
ぶっちゃけ、松村氏のスポンサーって誰？

■占術理論実践板で雑談■その１２
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1044519158/815
920 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/09 17:33 ID:???
新刊「松村潔のダイエット占星術」
921 ：_：03/05/09 17:34 ID:???
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http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
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922 ：_：03/05/09 19:40 ID:???
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923 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 13:08 ID:cU3SIpDu
>>920
脱力ですね。
924 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 16:46 ID:???
は？　新刊じゃないじゃん。
925 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 18:13 ID:???
占星術が崩壊していない時代がかつてあったのか？
926 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:00 ID:41AkA2Vg
いままで「占星術は、成り立ってる」という前提で
モダンや古典の話が展開していたのじゃないの？
927 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:12 ID:???
占星術が崩壊していない時代がかつてあったのなら、
そこに戻ればいいじゃないかという意味。
928 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:30 ID:41AkA2Vg
アッカド宗教思想の中に組み込まれていた、という説があるが、でもなぁ。

どんな宗教思想も思想的な時代とともに細密化と理論化を経ていくもの。

ならば、21世紀のこの姿こそ、アッカドに端を発する占星術の現実なんだ、
と解釈するべきなのでは。

それがこういう具合にずっこけまくってるなら、なんか途中で間違ってしまったんだろう。

でも、しかたないよね。いまさら、というか。
929 ：訂正：03/05/10 20:31 ID:???
×どんな宗教思想も思想的な時代とともに細密化と理論化を経ていくもの。
○どんな宗教思想も時代とともに細密化と理論化を経ていくもの。
930 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:36 ID:???
占星術が、現代において、混乱しているという実感はある。
いつからこうなったのだろう。たとえば、１７世紀イギリスの占星術は
どうだったんだろう。リリーやガドベリが生きた時代においても、
占星術はずっこけていたと考えることができるんだろうか？
931 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:51 ID:???
その辺には詳しくないが、ただ、ヨーロッパ中世科学が
文化的断絶の後に生じた事実を考えるなら、
リリーひとりが特権的にアラビアの文化的伝統をすべて吸収したとは考えがたい。

当然、それ以前のものは遥かに不完全にしか吸収していないだろう。

リリーにこだわりすぎる人がいるのは、自分にはこっけいに見えるよ。
932 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 20:54 ID:???
リリーにこだわっているのではない。
たとえば、１０世紀のアラビアにおいては、占星術はずっこけていなかったと
言えるのだろうかという問いに変えてもいい。
占星術が、連続的に変質したのか、それとも、どこかの時代に、不連続的に
ずっこけたのか、どちらなんだろうということ。
933 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 22:00 ID:41AkA2Vg
＞932

連続、不連続の二者択一を迫られたなら、不連続説をとりたい。

ただ、実体はわからないよ。いろんな噂があるから。

ヨーロッパではいまも誰かが伝統を継承しているが、それは
日本人には教えてもらえない性質のものだ、という噂を聞いたことがある。
934 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 22:17 ID:???
その噂が唯一の希望の光だな
935 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 23:10 ID:41AkA2Vg
いや、文献を丁寧に読み解いていくことで、再発見というか再構成は可能だと思うよ。
日本人は、そういう意味では優秀だと思う。

文献が欠けているところも想像力で補うこともできるかもしれない。
まったく同じものであらねばならない、という原理原則はないしね。

もちろん今のようにねじれまくったスタイルではこれ以上の発展は無理でしょうけど。
936 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/10 23:45 ID:???
ねじれまくったというのは、誤解やゴミが混じってしまっているということ？
937 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:10 ID:???
はっきりいえば、この世界には誤情報を意図的に流す人たちがいるということ。＞936

情報の確度を検証する意志も気力もない人たちが、その周囲を取り囲んでいる、と。

これは、資本の原理が働く限り、修正不可能なんじゃないのかな。
938 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:41 ID:???
>>930

少なくとも、現代にそのまま持ってきたらズッコケ。
939 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:42 ID:???
>>938
たとえば、どういう点が？
940 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:46 ID:???
コンピュータを示せない。
941 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:48 ID:???
それ、象徴とイメージによって作られた具象にとらわれすぎてるよ＞940


そういうところで、こちら的にはもうアウトです。
942 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:50 ID:???
説明できなんだろ＞９４１
だって現代的な考えには合わないもんね。
943 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:50 ID:???
なぜにコンピュータがトランスサタニアンに割り当てられているのか？っていう
理由をそれなりの理屈でちゃんと示すことができるなら、別ですけど、でもそういう人って、
別に、モダンや古典の違いなんか特に気にしないというか、そういう感じだと思うけど。

944 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:51 ID:???
コンピューターを表示するナチュラルルーラーが示せないということ？
945 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:52 ID:???
いやぁ、そういうのはどうでもいいや。＞944

結局、専門用語によっかかってるだけじゃん。そういうのってさ。
946 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:54 ID:???
しかも、実現可能性と再現性の極めて乏しい領域の専門用語にね。
947 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:54 ID:???
940の意図がよく分からないのだが、
現代的な占星術では、コンピュータを示す天体が何かを示すことができる
ということですか?
948 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:55 ID:???
>940
Computerってどういう意味なのか、辞書ソフトかなんかで調べてみれば普通に示せると思うが。
949 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 00:58 ID:???
>>943
象徴に割り当てる理屈を説明できんなら、
根本の部分でアウト！
つーことですな、占星術全部が。
950 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:00 ID:???
いぢわるないい方をすれば、この程度で成り立ってるから、
ほかの分野の人たちからはまともには相手にされないのでは？とは思うよね。＞949

占いって領域がそれほどたくさんの人に支持されていないのは、
自分がやってることの理屈をちゃんと説明できないから、という現実を
占い以外の人たちにはすぐに見抜かれちゃうからだと思います。

誰か天才いねえ？占星術の研究してみないか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1039361279/
占星術ってどう思います？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/997287705/
951 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:01 ID:???
アウトというか、客観的、再現可能な手段で検証できるような土台の上に
立っているものではないということでしょう。それなら、俺もそう思う。
952 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:02 ID:???
わからんなあ。コンピュータというモノでなく、コンピュータというイメージで
示せば簡単でないのさ。
少なくとももう天王星じゃないぞと。海王星でもないぞ。
953 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:03 ID:???
他の分野って、科学の分野だよね。あいてにされないのは当然ジャンと
思うけど。そんなこと期待している人いるの？
954 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:04 ID:???
全員会話がずれまくりｗ
955 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:05 ID:???
多分マカーにとっては金星、ウィナーにとっては土星。
956 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:06 ID:???
データを取れるか？という意味での客観性は複雑すぎて無理だと思うし、
そういう点では求められていないのはいいんだけど。
未来予測における客観的検証なんて、今の段階では、どんな分野だって無理じゃないのか。

支持されない最大の理由は、やってる本人たちが
自分たちがやってることの理屈をちゃんと理解していないことを
見抜かれているからだと思います。それで常に結果が出るならまだしも、
必ずしもそういうわけでもないでしょうし。＞951
957 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:07 ID:???
分かりずらい（ｗ
958 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:09 ID:???
他の分野から支持される必要なんてあんの。
俺の知っている奴は、とある科学の分野でPhdもっていて、占星術を
趣味でやってるけど、そんなこと期待してないよ。単に趣味。娯楽。
959 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:12 ID:???
それを言ったらなぁ。全部終わりでしょ。

だいたい、細分化した博士号取得者なんて、
それを取得した分野と同じ程度には、
ほかのことはわからんと思ったほうが、正解なんじゃないか？＞958
960 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:13 ID:???
支持されない理由なんてひとつさ、占いやってる連中は人の話に耳を貸さない(笑)
頭カタイことこの上ない。ダメだこりゃ。
961 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:13 ID:???
今のように細分化した専門領域における、博士号取得者ね。
962 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:14 ID:???
というか、もともと何百年だかずっといいかげんなままやってきたんじゃないのか。
そういうものとして、ずっとやってきたからいますぐどうこうは無理なんだよ。どう考えても。＞960
963 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:14 ID:???
今どき四元素四体液とか言われてもな。
他分野からしたら終わった元科学にしがみついてる人たちと思われても
まあ仕方ないわな。

俺は個人的には、まだ全然使えると思ってるけど。
964 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:15 ID:???
>959
他の分野のことは分からんというのはその通りだが。
本人は、趣味といっても、結構やってる。研究者らしく凝り性だから、
古典系の文献もかなり読んでるよ。他の分野は分からないといっても、
占星術が、しっかりした土台の上にたっていないらしいことぐらいは
分かるだろう。そういう種類のもんじゃないということはさ。
965 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:17 ID:???
だから虚構を虚構として楽しみましょう＞ALL
つーことなら良いんでないの？＞９５８

未来やら失せ物やら何やらが分かる、
なんつーことを（本人は大真面目に）
主張するやつが居るから怪しくなるんじゃねーかよ！
他から見れば、まるで白の集団○○ウェーブ。
966 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:19 ID:???
もともと流行り物ばかりとりこんで生き長らえてきた思想もどきでしょ。
学問じゃないよ。わかる人だけわかるお約束の世界。芸事みたいなもんです。
967 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:21 ID:???
イメージもありだけどね。もちろん。そっちのほうが正確に把握できることも多いし。
でも、説得力に欠けてんだよなぁ。今の状態って。わけわからん人多いし。

いったん整理されたあとで、イメージもありますけど･･･という展開なら
多くの人が耳を傾けると思うけど、抽象的思考がまったくできない人が
イメージでどーこーとといっても、デッサン力のない人が描いたキュビスムのようなもんで、
なんだかなぁ～ということで終了～ということになんじゃないのか。＞963

今の占いってとんでもなく下手糞な絵を見せられているような気分なんだよな。
しかも、上手いといえ！　言わなきゃ嫌がらせするからな、と半ば強要されているような感じだし。
968 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:24 ID:???
>965
未来や失せ物が分かるというときのスタンスの置き方が大事なんじゃないの。
現代科学のセンスから言えば、虚構ですと。だけど、虚構の上で推論してみたら
こういう結果が出ますよと。
969 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:25 ID:???
主に今の西洋系は一部を除いてこの辺が全く不案内なんだよ。
なにそれって感じで。イメージのみで語れると信じ込んでるからね。
しかもおっしゃる通り、はちゃめちゃなデッサン＞967
もちろんご本人からしてなに書いてるのか分からない。
あのなあ、占い師っていつから芸術家になったんですか？
970 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:27 ID:???
だいたい（この板に居る）大多数の占い香具師は、
説明できん人を先生（師匠？教祖？）としてあがめるから、
低悩板なんだよ。

芸事として生きるなら、
エンターテイメントですな。

未来や失せ物が分かる何つーのは出タレ目です。
こんなんで増した、お楽しみください。
つーことで良いんだよ。
971 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:28 ID:???
>969
ちょっと待ってよ。東洋系は、客観的、再現可能な土台の上に組み立て
られていると言いたいの？
972 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:29 ID:???
結局さ、流派に分かれてるのはいいけど、みんな聖書かコーランのように自分の
奥義をただくり返し唱えてるだけで、議論ができないんだよ。
なぜ、と聞かれても答えない。答えられないならともかく答えようともしない。
科学とか別の見方でちっとは客観的に分析などしようものならたちまち
よってたかってつぶしにかかる。やっぱ宗教なのかねえ。
973 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:33 ID:???
>972
なぜと聞かれて、客観的な論証はできませんと認める人もいるでしょ。
そういう人でないと信用しないことにしてる。
974 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:33 ID:???
誰が東洋を語ってます？
975 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:35 ID:???
>>973
うん、そういう人もいる。でも少ない。
そしてそういう人を煽る数はやたらと多い。
どこに行けば冷静に話しあえるんでしょ。
976 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:35 ID:???
>974
そうか、誤解してすまん。
977 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:40 ID:???
＞973

いや、それならおそらく占いはまったく必要ないよ。

そういう人は、占い以外の場所にもたくさんいるんだしね。
たまたまその人が、占いという領域にお仕事のポジションを構えているだけだと思う。
それはそれとして尊重すればいいのではないのか。結果が出るんだったら。
978 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:42 ID:???
占い技術は必要ない、ということね。

もしかしたら洞察するための補助として、
あるいは伝達方法として使ってる可能性はあるが、
たぶん、本人はそれをさほど必要としていないと思う。
979 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:45 ID:???
やっぱ、ユーモアを解する心がないと、どんな学問も駄目だよー。
うんうん。
で、リナックスは多分天王星かと思うんですが。(笑うところだよ)
980 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:48 ID:???
BSDは土星ですか。古いから。（笑えないか）
981 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:49 ID:???
学問って本人が必要とするからやってるものなの?
そういうのはあまり関係ないっしょ。
982 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 01:56 ID:???
学問というか、現代科学、技術の分野の一線級のモチベーションは、
他の誰よりも早く新しいことを解明したいとか、つくりたいとか、
そういうことでしょ。
983 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:01 ID:???
自分たちのやっていることの理屈は理解できません。
客観的な検証もできません。
なんちゃったら芸事と言うしかないのかもねぇ。
世の中一般、占いはエンターテイメントみたいだしぃ。
984 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:06 ID:???
理屈は理解できないというのはその通り。
理屈を客観的に検証できないというのもその通り。
だけど、占いの結果が当たっているかどうかは、客観的に検証できるんじゃないの。
客観的に検証できるような占い結果を示せということでもあるんだけど。
985 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:09 ID:???
＞984

いや、くどくて悪いけど、それを求めるなら占い技術は必要ないよ。
この板は、このへんまでは話していいと思うけどな。
986 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:11 ID:???
ようするに、占い技術として万人の下で展開できる思考体系がない、ということが
今現在の問題になってると理解してんだけど。

別に組み立てられるなら、バンバン組み立てちゃってください、という感じだろうしな。
987 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:12 ID:/utSzNNt
>985
占い技術が必要ないというのは、そんなものなくても、分かるものは分かる
という意味？
988 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:20 ID:???
そう。＞987　

ものすごく卑近な言い方だけど、第六感とか言うでしょ。
別にこういうところまで闇雲に否定することはないと思うんだけど。

ただ、占いや宗教の世界では、そういうのに超越的イメージを付加していたし、
それが形のないものに価値を置きすぎた結果になった。その弊害は大きすぎると思う。
たとえば、「辺見マリ4億円ぼったくられ本」のように、ケースによっては
ちょっと見過ごせないところまできてるよなぁ、というのが
一般的な感情なんではないのだろうか。

ほかにもいろいろむっとする事ってあるよね。大きなことから小さなことまで。
989 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:25 ID:???
でもオカルトって科学者達が懸命に否定したり非難するほどに強くなるんだよね。
この国では宗教と占いはイコールだしさあ。
990 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:30 ID:???
よーするに、「別のもの」があれば良いわけだ。
そーすると「占い技術」か「別のもの」かを区別する
検証方法を考えないとダメなんだな。

で、個々の「占い理論」は、
当てになるものは今のところ
ほとんど無いようだな。
有っても偶然値からの偏差は少ないな。

それで、芸事とゆー意味が、
単純に理論を積み重ねたものでない「何か」を
会得する必要があるとゆーことなら、
誰かの言う「別のもの」説を認めたことになるな。

石源説では、個々の影響が小さな場合でも、
独立事象の複合的な影響とゆーことのようだが、
それに関しては今のところ裏づけになる説明を
織れは知らない。
991 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:31 ID:TjXDav5/
悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ２
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1051699975/l50
★ついに、第1回東京オフ決行！★
992 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:41 ID:???
織れ個人の感想としては、
占いでは６感と石源説はごっちゃになってるので、
区別する必要があると思うけどな。
993 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:51 ID:H6pBXOsu
未来予知。占星術も霊感もある意味同じ結果がでるのでは。
どちらも相応の技術が必要かと思われ。能力も。
994 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:53 ID:???
次スレは？

それともこのまま埋めるか。
995 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 02:56 ID:???
ちょい面白すれジャねーか？
996 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 03:01 ID:???
次スレなんかいらないよ。
997 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 03:02 ID:???
昨日と今日、荀子が戻ってきたかと思った。
998 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 03:02 ID:???
自説が否定されて都合悪いことでもあるんか？
999 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 03:09 ID:???
第６感て言ったら、こっちと繋がってるじゃない
　　　　↓
西洋の占いは近代科学じゃない。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/987927988/l50

1000 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 03:10 ID:???
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