XFree 4.0.2出たけど

どぉよ？

Solaris8 (IA)で使ってるんだけど、
mgaドライバのオプションにTV outだったか
そんな感じのオプションあるんだけど、
知ってる人詳細きぼーん。（あたしゃ、
400MAXdhでつかってる）

テキートに、docとか、readmeとか読んでみたけど、
さぱーり。やっぱり、ソースよめってか？

やっぱり、そのねただったら、
お兄ちゃん激怒
http://diary.imou.to/~AoiMoe/
http://diary.imou.to/~AoiMoe/2000.12/middle.html#2000.12.20_s01
http://diary.imou.to/~AoiMoe/2000.12/middle.html#2000.12.19_s01
とか。

早速ネタになってるね。どうなることやら。

怒っとるねー。最後通牒かい、これは。

I18n 2000-December Archives by Thread
http://www.xfree86.org/pipermail/i18n/2000-December/thread.html#759

なんかすげーこと書いてるね・・・この人、何者？

どうすんだろ。分裂するのかな?

>>6
X-TTとか作った人。XでTrueType fontを使えるようにした人だな。

Sunの樋浦氏が鼻で笑われるようじゃ、forkするしかないかもな...

>>7
あとCitrus Project(*BSD*にまっとーなI18N環境を導入するためのプロジェクト。
http://citrus.bsdclub.org/
を参照のこと)もやってますね。ってゆーか、これやっているが故にこの手の問題
にはよけーsensitiveなはず。

今必死(?)でスレッドおっかけてるんですが、英語が激苦手なのでいまいち議論が
把握できない……(;_;) 日本勢、いまいち旗色悪し? 中韓あたりの人はどー思って
るのかな……。誰かサマリ上げてくれ(他力本願もーど)

# Sodaさん、Xutf*の動向無視してさくっとパッチ作ってCVSにねじこんだほーが
# 話が進むかも。って傍観者がこんなところでゆーてもしゃーないけどー(^^;
# しかし、「Unicode is really multilingual code.」などと寝惚けたこと言っ
# てるIvan Pascalってーのと、塩崎さんに「You are kidding＠｀ right?」と宣っ
# たRobert Bradyってーのはなんとかならんもんかと思ふ。

「ぐだぐだ言ってねーでコード書けや。書いたもん勝ちじゃい」言ってますか？

いや、
「全部 Unicode にして、既存エンコーディングのデータなんか変換
すりゃいーぢゃん」
vs
「既存エンコーディングのデータ捨てられるわきゃねーだろ、
Unicode との変換にいろいろ問題があるのに」
とか、
「UTF-8 locale があればわざわざ新たなAPI作る必要ないやろが」
vs
「locale はだめだーだめだーだめだー」
# だからって反locale派がぐだぐだ言ってることって
# Xutf*で解決するよーには見えんぞ。
とか、そんな感じに見える。

utf8 は実際なにがどうまずいんでしょうか。そのへんがいまいちわからない。
可変長の文字コードで、Unicode の文字セットはすべてサポート
できると聞いたんですが、あってます?

単純に
「入れるか入れないか揉めてたのに勝手に突っ込むなんてひどいよ！」
って問題じゃないんだね・・・

さらにお兄ちゃんの日記にあったリンクで
http://linux.nikkeibp.co.jp/news2/458.shtml

いいたいことはわかるけどさ、Unicodeでいいじゃんとかって考えちゃう
俺はダメか？
互換性の問題は時間が解決するでしょう。ロケールのほうがだるいしな。

けど、このSuSEのRobert Bradyていうアホはどうにかならんのかな。
これじゃはただのフレーマーだ。

# くぅ、PSO入手失敗(;_;)……閑話休題。
>>12
UTF-8自体は悪いわけじゃないれす。ただ既存エンコーディングとの
変換にいろいろ問題があるので、Unicode monolithic worldになって
しまうとCJKな人がとっても困ってしまうのれす。どーゆー問題がある
かは、
http://www.asahi-net.or.jp/~hc3j-tkg/unicode/
http://hp.vector.co.jp/authors/VA001240/article/ucsnote.html
http://www.opengroup.or.jp/jvc/cde/ucs-conv.html
あたりを読んでくらはい。正直言って「どなえせぇっちゅーねん、
こんなん」と頭をかかえたくなること受け合いれす。
あと、コードポイント的には
UTF-8≡UCS-4⊃UTF-32≡UTF-16⊃UCS-2
だったはずです。(UCS-4とUTF-32はどちらも32bitだけど、UTF-32は
0x10FFFFまでに限定されてるものらしい。下記参照:
http://www.unicode.org/unicode/reports/tr19/
ひょっとしたらUTF-8も限定されてるかもしれんけど、よくわからん)
>>13
結局それが最大の問題だとは思うんですけどね。

>>15
Unicodeでいいというのは同意。だけど、あるコードポイントの文字のグリフを
どの言語に基づいて表示するのか、とか、日付を「2000年12月21日(木)」と表示
するのかそれとも「Thu＠｀ 21 Dec 2000」と表示するのか、とかを決めるためには
locale的な機構が必要になるんじゃないでしょーか。だから、Xutf*を導入した
からと言ってlocale freeになるわけじゃなくて、どのみち似たよーな機構を入れ
ざるを得なくなると思うんですよね。
だったら、Unicode使いたければLANG=ja_JP.UTF-8にするとゆーことにしておけば
Unicodeにしたい人も既存エンコーディングで使いたい人も対応できるしAPIを変更
する必要もないから皆はっぴーになれると思うんですけど如何?

>>9
同意。俺が間違ってたな。
文字コードの問題さえ解決すれば、ロケールなんて表示形式を
設定する程度の簡単なものになるからいいだろうな。

俺はUnicodeにこだわるきはないのよ。けど、なにか統一的な
文字コードが普及すれば、もうあのイヤったらしい i18n の類
は不要になるわけで、それだけが望み。
で、できればその統一的な文字コードがまともな脳味噌の仕様に
なっていて欲しい。

あと、VGA BIOSもUnicode対応で、端から多国語が表示されれば
いいな。BIOSがでかすぎ？

なんか最近このUNIX板には
有名な人の出入りが多くなってる気がするんですが、、、

UTF8の影で全然目立ってないけど、Render拡張って透過的に(つまりプログラムが対応しなくても)フォントの表示を改善できる可能性があるのかな？

>>19
たとえば誰よ！？

>>20
だとしたら、今までの描画ルーチンを総とっかえしてるってことにならないか？

>>19
> なんか最近このUNIX板には
> 有名な人の出入りが多くなってる気がするんですが、、、
妄想だろう、、、本当に有名な人はこんなとこ見るのに時間使ってな
いんじゃなかろうか。逆にそこそこ有名なのにここ見てる人は名前だ
け有名になってる証拠かも :-)

>23
そうだな

>>23
激しく同意。

MLで発言数が多いだけなのを「有名になった」と勘違いしてるバカとか。

MLで誹謗中傷発言があっただけなのに、（以下略）バカとか。

＞＞１９

中華、
おまえ、擦れ違いだろ

fjすたれてきたしー

なんか、騒いでるのは日本人だけ？
そんなことないよねぇ……

ちょっと詳しいことを書くとたちどころに正体がバレそうになる、
ってあたりに、この問題に関する一般の認知度の低さが伺えるな。

>>28
日本人だけじゃないけど、ほとんどいないかなぁ……。
ざっと眺めた範囲ではこんな感じ?
・Xutf*派
Markus Kuhn
Robert Brady
Ivan Pascal
Bruno Haible
Yao Zhang(?)
Mark Leisher(?)
・反Xutf*派 (日本人以外)
Ienup Sung
Palbo Saratxaga
Michael C. Wu
でも反Xutf*派は日本人とIenupを除いてあんまアクティブじゃないみたい。
>>29
「一般」どころか、CJKのプログラマですら、このあたりの問題を認知している
のは極少数のよーな気がする。(で、それが上の状況に継がってる) Internet
Watchの小形さんの連載で多少は世間(?)への認知度が上がってると良いのだけど。
# ちなみに私はごく最近になって調べ始めた単なる傍観者だ。
# 傍観してるだけじゃダメだとは思うんだけどねぇ……。

解説して下さるだけでもだいぶ助かるっすよ。
当事者同士の言い合いは、背景と主観がごちゃごちゃして
分かりづらくなるものだから。

>>20
んにゃ、あくまで拡張なんでアプリは書きなおしです。
従来のXのままでそれをするのは原理的に無理。だから拡張ですな。

Render(新えんじん) + Xft(X用に特化した FreeType)はKDEががしがし
使い始めてますな。KDEなアプリならそのうちしなっと変わっちゃうんでしょう。
たぶん。

http://dot.kde.org/976188122/

余談。
日本側、っつーか反対側がなにを技術的に問題にしているのかは、
KUBOTA氏の記事を拾い読みすればよくわかるはず。綺麗にまとまってます。
でも相手には通じてなかったりするけど…(原因はどーみても相手の知識不足)

あと、樋浦氏は、Unicodeの最先鋒な人ってのは頭のすみにおいておくと良いかも。
この方は国際化の機構をそもそも作られた方なんで、それの優位性を一番理解
されているので、それをぶち壊そうとしてることを怒ってるんでしょう。

Unicodeの導入そのものを問題にするよーな人はいまどきほとんどおらんでしょう。
特定の範囲だと便利につかえるものだし。でも別の特定の用途(主に入出力系)だと
使い物にならんのもまた事実なので、従来の文字コード系とうまくバランスを
とりながら使うのが普通。Java も Win も Mac も内部はみんな Unicode だけど
外部は国際化した上で従来コードのまま使うのが通例なのはそのあたりが理由です。

で、Xlib ははじめからいろいろなコードが共存できるようになっているのに、
Xutf* 導入して他をつぶそうとしてるってのは国際化とライブラリとしての
過去互換性を無視した単なる「UnicodeへのLocalization」でしかないところ
が問題。世の中の技術全体的にみてもかなりダサいのです。

単なる分離ライブラリだったらたぶんあんまいわれなかったでしょうけど
Xlib だしね。

http://linux.nikkeibp.co.jp/news2/458.shtml
↑にも出てるね。

forkするにしても「Xutf*否定派が離脱した」みたいに思われてしまうと、
先細り。XFree86と比べて「進んでいる」(ってなんだよ、とは思うけど)
イメージをアピールできるように。
「使いたくなる」「使ってもらえる」ようにならなければ。

o というわけで、現在の独自拡張路線はむしろ先行しないと。
(清く正しい先祖返りは、誰も使いたいと思わない)

- ぱっと思いつく部分としてはフォントのハンドリングあたり？
(XLFDはそろそろなんとかなってもいいのでは…)

- 堅持すべきところと変わらなければならない部分の区別は最初にある程度
方向性を示す必要が(Xutf*のようなものはお断り)。

- justsystem あたりを見習って「こんな機能ほしい！」アンケートでも
行ってみるとか

o オープン(ってなんじゃ、とは思うが…)な開発体制。

- FreeBSD あたりに見習って core team を選挙制にするとか

.と＠｀を間違えちゃった。ごめーん。

メニューが半透明にできたりするんだよね？
スクリーンショットとかありませんかね？見てみたいっす。

TRON コードでみなハッピー

Hiura san＠｀
In TRON code world's convention＠｀ ASCII and JIS X 0208 are unified and
distinguished by their width＠｀ specified with TRON's own escape sequance.
So "Xtron* functions"＠｀ you suggest＠｀ should be named
"Xtronapplicationdatabus* functions" or simply "Xtad* functions".

>>36
http://www.xfree86.org/~keithp/render/
スケスケのtwmがのってる。
うーん、早く使ってみたい。(Quarzみたい)

>>39
おお、Xもここまできたか！

XTTで使ってるんですが、netscapeを起動してから /var/logを見ると
下記を延々と繰り返してます。で、netscapeを終了すると unload メッ
セージが何十行も書かれてる。要求ごとに loadは何となく判るのだが、
unloadが何十行ってのは負担になってるってこと？
これって正しい動作なんでしょうか？

(II) Loading sub module "JISX0208"
(II) LoadModule: "JISX0208"
(II) Reloading /usr/X11R6/lib/modules/codeconv/libJISX0208.a

XTTで使ってるんですが、netscapeを起動してから /var/logを見ると
下記を延々と繰り返してます。で、netscapeを終了すると unload メッ
セージが何十行も書かれてる。要求ごとに loadは何となく判るのだが、
unloadが何十行ってのは負担になってるってこと？
これって正しい動作なんでしょうか？

(II) Loading sub module "JISX0208"
(II) LoadModule: "JISX0208"
(II) Reloading /usr/X11R6/lib/modules/codeconv/libJISX0208.a

今ざっと 18n の ML を読んだけど＠｀
Xutf8* を否定する人たちも言い方が悪いね.

問題は Xwc*/Xmb* を廃止する時期が暴挙であるほど早過ぎるという
ことなんだから＠｀ それを重点的に説明しなければならないはずだ.

その説明がへただから utf8 を否定していると変に誤解され＠｀
ますます flame が加速されていった感じだ.

CJK の問題がどういうことか European がすんなり理解できる
わけはないんだから＠｀ そこを初めに詳しく議論しないと
いじけて皮肉をいったってわかってもらえる訳ないじゃないか.

お互いに無意味な flame を重ねて意固地になっちゃったって感じだな.

でも Markus とかはもう 2 年前からあんな感じだったからな。
やつは何言っても聞かんのだよ。
Unicode仕様策定者の樋浦さんをして「Unicode推進派の恥さらし」と
はっきり言ってるからな。

>>44
あなただれですか？

>>45
穴ただれてません。

ああ、在ﾁｮﾝの日本Linux教会会長オゴシマサミさんね。

めっきりlinux-usersにも顔を出しませんがどうしましたか？
まさか相手にされてないとか。

金髪ネタはもう見飽きたからいいよ(藁

オゴシは照れやだねえ。

よその板でお前が書き込むといきなり厨房レベルになることは自覚しとけよ。(w
>オゴシ

つーかそういう騙りはよせや。

XFreeのrender拡張って、アクアみたいに
透明にするヤツだけど、
開発はどのくらい進んでいるか分かる方居ますか？
ケイス・パトリックしか使えて無いとか。

>>53
小耳にはさんだとこだと、KDE 方面では Xrender も Xft も
使われはじめてるらしいぞ。

腐れﾁｮﾝｺは染んでろ。

>>54
Konquer....スペルを忘れたけど、KDEのファイルマネージャーでしょう？
ノーチラスみたいな。
じゃあ、トランスペアレントなウィンドウになるのかなぁ。
期待。
で、他はどうなのだろうか？！

Xlib-I18Nは、XLC/XIM/XOM frameworkに基づき、shared library形式に
なっているXLC/XIM/XOM moduleを、locale databaseによって、dynamic
に切り替える機能を持っており、将来的にはXに統合される計画で
開発が進められております。

ところで、XFree86 4.0.2が既にreleaseされてしまったことは、皆様には
ご存知のことと思われます。 しかし、このreleaseが、「新しい国際化機能」を、
導入したまま行われてしまったので、たいそう呪われたものになってしまった
ことも、耳にされてらっしゃられるかもしれません。

この「新しい国際化機能」とは、Xutf8* APIと、だいたいのところ呼ばれて
います。このAPIのために[email protected]では、非常に激しい論争が
特に4.0.2のrelease後に繰り広げられました。そのrelease自身、
極めて政治的な色彩が強く、4.0.2は、Xlibの部分で非常に品質の悪いものに
仕上がってしまいました。おそらく、このような問題もあって、Kondaraでも、
4.0.2の導入がされていないものと、私見ながら推察しております。

また、Xutf8*拡張は、現状では大変まずい出来になっており、既存のXLCを
使用不能にしてしまっているので、例えば、日本語すら4.0.2では、表示/入力
できないなどの問題を引き起こしています。

Xutf8* APIは、既存のapplicationとの相互運用性の問題、
今までのXの国際化frameworkと一貫性の欠如、APIにおける将来にわたる
互換性の問題、等々で様々な問題を引き起こすものと思われ、
Xlib-I18N自身を少々計画外ではありながらも、政治的な色彩が強いactionでは
ありますが、早急にrpm形式などで、releaseすることが重要になってきました。

packageが出来上がり次第、li18nux.orgでも配布を行いたいと思います。

そこで、XFree86-4.0.2をKondara Jirai環境に導入する場合には、
lib/X11及び、nlsの部分を、この、Xlib-I18Nで、置き換えていただけると
非常に開発側としても助かるのですが、大変厚かましくも、package開発に
協力してくださる方はいらっしゃらないでしょうか?

4.0.2 baseのXlib-I18Nは、CVSで取得可能で、現状では、XF86-4_0_2-base branchで
ほそぼそと、開発が行われております。

cvs -d:pserver:[email protected]:/cvsroot login
(no password to login)
cvs -d:pserver:[email protected]:/cvsroot co -r XF86-4_0_2-base Xlib-I18N

で、取得できます。

Kondaraは、Linux Distributionでは、UTF-8 localeをsupportしている、唯一と
いってよいdistributionであり、現状で、Xlib-I18Nが、UTF-8 localeで、正常に
動くのは、Kondara Jirai環境だけとよんでよい状況であります。そういうわけで、
厚かましくも、手伝ってくださる方をここで募集させていただきたいと思います。

RedHat 7.0でも適当にUTF-8 localeを導入してテストを行っておりますが、
もちろん、RedHat自身がきちんとsupportしている環境ではありません。

なお、この、Xlib-I18Nは、xiiimp.so.2と共にIIIMXCFを構成する重要な部分と
なっており、IIIM serverと、直接対話することが出来るようになっております。

>>57
で、このソースはどこ?

>>58
Kondara-Develのメーリングリストじゃない？

＞packageが出来上がり次第、li18nux.orgでも配布を行いたいと思います。
って言ってるんだから違うんでないかい？

|また、Xutf8*拡張は、現状では大変まずい出来になっており、既存のXLCを
|使用不能にしてしまっているので、例えば、日本語すら4.0.2では、表示/入力
|できないなどの問題を引き起こしています。

本当ですか？
では、XFree86 4.0.2は日本語ディストリビューションに取り入れられる
ことはあり得ないということですね？
個人で4.0.2にバージョンアップした人は皆、日本語表示もできない
状況になっているんでしょうか？

>>60
よめ。
http://www.kondara.org/archive/Kondara-devel.ja/msg04580.html