どうしてUNIX系の人たちは初心者に冷たいんですか？

もっと暖かく接した方がユーザーが増えてくれると思うのに…

初心者の態度によるだろ

別に増えて欲しいと思ってないとか

例えば問題を抱えているとき、自分で調べてくる「初心者」には
優しいとおもうです。
抱えている問題を認識すらできないで聞いてくる「初心者」には
突き放すようなreplyをする人もいますね。
二番目みたいな態度を「冷たい」って言っているのですか？ > 1

「仕事だから」とか「自分でサーバーをたてたいから」とか、UNIXを使わざるを得ないような人と、
雑誌に煽られてとりあえず入れてみようという人の質問は、何となく区別できる。
たいてい後者には冷たい。
自分から努力しない人に物を教えるのは不可能。

1 の周りに冷たい人しかいないだけ。
「UNIX 系の人たち」一般に話をすり替えないように。

んー、でもマックのエヴァンジェリスト達のように聞いてもいない
ことまでも延々と説明してくれたりするのと比べると冷たいような
気もする。
どっちが良いとも言えないけど。

>>1
自分は偉いと思っているからじゃないの？

「俺が初心者だった頃はンなこたあ自分で調べたぞ」
ってのが多いな、俺の場合。

初心者を免罪符にする奴、多すぎです。

コンピュータオタクが多いので、まともに人とのコミュニケーションを
取れないのです。

11の意見がもっともかも（苦笑）

それはともかく、俺の感覚では初心者に優しい(?)のは

Mac>BeOS>>Win>>>Linux>>>>その他Unix>>その他OS

ってな感じがする。
右の方へ行くとコア度が高くなっちゃって逆に閉鎖的だしね。
もっともMacユーザーは全体が初心者の割合高いから（ｗ
それで互助機能が成り立っているともいえるけど。
BeOSは(精神的)Mac系の人が多いから、アティテュードがMacに近いんじゃないかな。

BeOSの人がやさしいのは
一人でも仲間が欲しいからだよ
同じ理由でTORONも初心者にやさしい

TRONは薀蓄を語る人がウザイと思う…

>1
ここの人達は優しいよ
煽りは愛のムチさ（うひひ
ただUNIXは書籍や解説のWeb（公・個人）MLや掲示板の絶対数が少ないのと
Winのように身の回りの先輩や指導者がいないことが多くて初心者はクソ質問が
多いからウザイと徹底的に厳しいだろうな
SUNやHPはプロが多いからうまく教えてもらえるとすんごく助かる
Linux系は山のような書籍とWeb資料を利用して最後に対話型のML・news・掲示板
と行けば問題ないんじゃないか
最低のマナーで書籍の２冊くらいは熟読してから質問すえば煽られないよ

そうかなー、
IRIX系だと（といっても数えるほどしかないけど (苦笑)）
UNIXも知らない初心者が多くてそういう質問ばかりだけど、
煽りなんて無いよ。やっぱりユーザーのメンタリティなんじゃないの？

SUN/SolarisユーザーとFreeBSDユーザーは対応の仕方で気質が似ていると思う。
NetBSD MLなどは初心者も少ないからゴミ記事が少なくていいという面はある（ｗ

>4＠｀ 5
その調べ方すら判らず迷い込んできたのなら、
道筋を与えれば良いのだよ。遠回しでもね。

>1
本当に困ってるのなら、是が非でも喰らい付くだろ。
冷たいと感じたからといって、もう良いです！と離れたヤツは、
フォローしても時既に遅いし。

「UNIX初心者スレッド」
「くだらねえ質問はここに書き込め！Ver.Linux」
頭から読み直せ。

>15
ようはIRIXなんぞマイナー系（情報少ない）だから
優しいんだよ
【13】君理論だろ
商用系や新世代系はだいたいWebや本が少ないから優しいんだ

Linuxは全国津々浦々の近所の本屋やコンビニで立ち読めば
解決できるコトや
機器のメーカーサイトや過去ログ見れば解ることが多いし
諸先輩もそういう試練を積み重ねたからクソ質問に厳しいんだろ
DOS/VマガジンあたりにそそのかされてJFも知らず本も買わず
いきなりオマケFTP突っ込んでジタバタしてるヤツに何故やさしく
できるんだ？

17君に同意かな

知識を占有してITカーストを築く陰謀です。

意味不明の反応｡よく5を読め

>20
知識はJFなり、HandBookなりで手に取ろうとすればすぐそこに有り
ます。
ITカーストが形成されるとすれば、下級カーストは知的好奇心が欠如
しているか、あるいは自ら望んでなったようなものです。

...なら、使うなって。

>22
UNIXやる人優生説。
違うな。
コンピューターやる人劣等人種説。

こういう歪んだエリート意識がUNIX使いの評判を悪くしてるんだろうな。
周囲の人間も似たような連中だろうから、手前で気付いていないだけなんだろうけど。

初心者はたしかにウザイかもしれないけど、将来こういう人達の中から
自分たちの中心メンバーが生まれる可能性があるって事に彼らは
気付いていないんじゃないかな？
それとも、世代交代で自分のポジションを失うのが怖いとか？
どちらにしろプロジェクトの事を本気に考えているか疑わしいよ。

昔は一言「タコ」と言って足蹴にしたけどな。
２ちゃんねる流に言えば「厨房」だ。その後、
25> 将来こういう人達の中から ...
（タコは上級者が気がつかない事を ... うんねん。）
と言い訳がましいことホザいてたが、
初心者をウザがっているのは、今も昔も変わらない。

入門ほやほやの時は1さんとおなじような事を思ったけど、
なれてくると、辛辣なものいいをするunix系の人の気持ちも
分かってくる。

unixの修得はwinやmacと比べれば、あきらかにたくさんの
前提知識と努力を必要とするの。だからその最低限の前提
に達しないのに質問されるのはうざいって事だと思う。
でも初心者には、どこが最低限か分からないのも当たり前。

でもこっちがネットで会ったunix系の人は、辛辣だったけど、
訊いた事はかならず教えてくれた人ばかりだった。
それでいいと思うけどな。

つーか、最低でもどういう事がやりたくてどこで詰まって
いるのか、どこがわからないのか、というのを言ってく
れれば答えようがあるし、わからないなりにも努力してる
様子が伺えれば結構みんな優しいと思うけどな。

極端な例だと「XXが動きません。なんで?」だけとか。
こういうのは知るかうぜぇ、としか言いようがない(笑)

確かに初心者はウザイよ。
manやれば解ることや、ネットで検索すればごろごろしてる
ような情報を聞いてくるとオイオイと思っちゃうよね。
でも、こいつらはmanやネットで検索することすら知らない
訳だからしょうがないとおもうよ。
だからそこで優しく「manやネットで検索してから聞いてね」
と一言アドバイスしてくれれば良いんだよ。
でも、それすら出来て無いじゃない。(今はどうか知らないけど。)
俺も最初はmanすら知らずに聞いて良くタコって言われてたよ。
その時はスゲー悔しかった。
一言でいいからmanの事を教えて欲しかったね。
あの時の悔しさは絶対に忘れられないな。>Fr??BSD

いつ頃の話?
ここ数年FreeBSD users ML読んでるけど、いきなりタコなんて
言うようなメールは見た覚えないし、大抵は「man読みましょう」
の一言は入ってると思うけどな。

というか man ごとき入門書読めば載ってるのでは。
# 「入門書ってどこで売ってるんですか？」とか聞くんだろうか？
自らは何もせず先に人に聞く方がどうかと思うのだが。

# しかしながら *BSD の人は少々キツイことを言う人も多いような気はする。
# これが良いか悪いかは別の話だが。

う〜ん・・・書くべきじゃなかったかな？
今から４年ぐらい前かな？FreeBSDの紹介ＨＰだったね
残念ながらＯＳのクラッシュでブックマークは消失して
場所が解らないんだけど、結構人が来てたからそんなに
マイナーじゃないと思うんだけどねぇ。。。
まぁ、良きにしろ悪しきにしろその件で俺は一人で多くの
情報を集める術を身につけたし、初心者としての教訓も
身につけたからいいんだけど。
(だからといってその時の対応を肯定する訳じゃない)
>29
最近は対応が改善してるみたいだね。良かった良かった。

>>29
>最近は対応が改善してるみたいだね。良かった良かった。
失礼>30の間違いです。

タコ文化は Linux が先だな。
FreeBSD 界隈でタコと口走る人は居なかった。

http://jf.gee.kyoto-u.ac.jp/JF/tako/tako.html
タコは育てよ。

初心者にはまぁまぁ優しい。
超初心者には冷たい。
それだけ。

初心者は質問の仕方をしっている。
超初心者は質問の仕方を知らない。

まわりのアホ連中が俺に言うこと。
「サーチエンジンってなに？」
「どこにあんの？」
場所を教えると、
「どうやって検索すんの？」
検索すると、
「結果の見方がわからない。」

俺「man読め]
アホ「つめてー。教えてくれたっていいじゃん。」

そういう人たちには一生探させれば良いのです。
したがって教えないことがベスト

そうそう、これこれ。取って付けた言い訳。

あぁあぁ、興奮して途中で書き込む押しちゃった。てへ。
どー見たって、つめてージャン。

猿に親切する必要ないから。

「man 2 nanosleep」とかURLだけ1行書いてあるやつ。
知ってる人には余分な情報がなくて必要な情報が完結している
親切な情報なんだけど、初心者から見ると冷たく思えるのかも。

「ほげです。
ちうぼうさんの疑問はman 2 nanosleepとか
http://www.helper.org/search?key=nanosleep&disp=10
を見るとわかります。英語がイヤその画面で「translate」と
書いてあるボタンを押すと他の言語でも読めますよ。

たくさん勉強して早く初心者でなくなってくださいね。」
とか書かなきゃ冷たいやつなんでしょう。

>>43 同意。
>>40 これと35もそうかな？

>43
激しく同意。
確かに、単なる挨拶や決まり文句には大した情報量が無いかもしれないけど、
それが人間同士のコミュニケーションにおいては非常に重要だってことを
忘れているのかもしれない。
(いつもコンピュータ相手に仕事をしていることの弊害か？)

まあ、俺自身も忙しくて気持ちがイライラしてるときは、
ついつい無愛想な返事をしてしまうことがあるなあ。反省。

カスタマーサポートの仕事でもしてみろや（藁

>46
そーいうこと言い出すと、こうなるんだよなー。
http://www.nurs.or.jp/%7Eogochan/linux/5.html

「どうしてUNIX系の人たちはお客さんに冷たいんですか？」
ですか...

初心者の人に最初に伝えたいのは、障害に対する自己解決の
方法であって、それが一番結果として一番「親切」なんでしょうね。
たとえ一見突き放しているように見えてもね。

「お客さん」ってことは金払ってるのかな。
だとしたら、冷たい業者とはさっさと縁切ればいいじゃん。

知人とかネット上の人とかに対してだったら、甘ったれてやしないか?

いわゆる超初心者に、電話でlinuxの設定を教える事になった。
lsもmanも5回以上教えても同じ事を何度も聞いてくる。
電話でviの使い方を説明しながら、設定ファイルを
いじくらせるのは過酷すぎ。
それから長いコマンドラインを指示すると、たいがい打ちまちがえて、
何度も同じフレーズを言わされる。
unixを超初心者に教えるの大変。

んなもんビデオ録画の予約や、炊飯ジャーの予約だって同じじゃ。

>>1

機嫌が良けりゃ、優しく教えてやるさ。

>47
Linux に関してですが。少なくとも '94 頃に買った本
(NetBSD＠｀ 386BSD(?)＠｀ Linux＠｀ ... のほにゃららをまとめた)
の鼎談では、どっかの宗教団体宜しく教祖様と呼ばれ、
「このタコが」と初心者を一括してた彼が、
'97 には、>>47。更に '99 には、
http://his.luky.org/ML/linux-users.5/msg05161.html
(Follow-Ups: を辿ると楽しい)
で、今年は今更何のために COBOL の講演会ですか。。。

教祖様に群がった信者達は、その後、初心者を取り込んで
金儲けしようと必死なディトリビュータに散りましたし。。。

俺様が築きあげてきた！って事なので、
時には冷たくしよーが、時には甘やかして美味い汁を吸おうが、
なんでもありなんじゃ、ないですかねぇ？ >>1

>>52
そういうことですね。

ガラ悪いですね…

>>53
オレは群がったこともなければディストリビュータに走ったこともない
53は物事が100%思った通りにならないと我慢できない子供なんだろうな･･･

>>1
１さん、ネットニュースでいじめられたんですか?

でも見込みのありそうな新人を見つけるとしっかり鍛えたりするんだよな。

ないない

UNIXユーザーの態度はどこだって同じだって（苦笑）

>60
そうなのか？じゃぁ俺はWinユーザと名乗ることにしよう。

>>55
＞ガラ悪いですね…

所詮は他人だし･･･

どこででもいじめられてるんだネ(ﾜﾗ

>>59

＞ないない

いや、時々、こいつになら教えてやろう！！　ってな時もあるよ！。

一般のユーザーには冷たいけど、デベロッパーになりそうな人だと親切になるような。

ガラ悪いかなぁ。
こんなものの気はするけどなぁ。

>>ガラ悪いかなぁ。
>>こんなものの気はするけどなぁ。

当然だよ。
ヤンキーは、目があっただけで、ケンカするんだからね。

なはは

OS板の方がもっと悪い気もするがー

所詮、ヲタですから自分より知識が劣っていれば、馬鹿にします。
自分よりも知識が高いと判ればヲタ呼ばわりして、近づきません。

>>70
正解

>>70
すごい。目からうろこ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=969417364&ls=50
こんなに親切だぞ！！

上級者の神経を逆なでにするような聞き方でなければ
親切なこともタイミング次第でないわけではない。

...おれは自分の言動に自信がないので自分で調べることにしてる。

みんなはじめから自分で勉強してるからだろ？　甘いんだよ
ただで人に教えてもらおうなんて

>>75
それも正解
つーか初心者のうちは自分がくだらない間違いをしていることの方が
多くて、他人に訊こうなんてほとんど思わなかった。

人間が誠実なだけだよきっと。

オタクだからです。

同じ質問ばかりで、答えるの飽きてしまう。

新参者が後からどんどん来るわけだから、それは当然なのでは？
それを面倒だと思うか、そうでないかの違いでしょ？
NetNewsやMLでQ&Aが繰り広げられるのが気に入らないのであれば、
それ用の別の道を作らなきゃ何も変わらんでしょ？
「FAQを見ろ」自体がFAQになったら意味が無いわけですよ。
そういう発想が無いのかなぁ…

毎日毎日「Apache で CGI が動きません」を見せられるのは面倒以前に迷惑千万。
その別の道が FAQ でしょうに。新参者用に一生懸命書いてる人たちがいるんだし。
新参者でもやる気のある人は自分で勝手に調べます。
FAQ があれば質問しなくても済むくらい。

つーかね、淡泊に返されるのとくどくどと貴方の質問はこれこれこうだからと
説教されんのとどっちがええかいう話やな。
最終的にはコピペでもしたろかいう気持ちにさせるところが痒い。
「いらっしゃいませー」と第一声を浴びせてあげれば愚問は飛んでこないかも。

なぁなぁで甘甘な世界が徹底的にきらいなのよねん

最初に自分で解決できんなら去れや

>>83 みたいに、まともな日本語を使えない人が多いのでしょう。

> 最初に自分で解決できんなら去れや
最初に自分で解決「出来ないなら」？
最初に自分で解決「出来るのなら」？

> >>83 みたいに、まともな日本語を使えない人が多いのでしょう。
>
> > 最初に自分で解決できんなら去れや
> 最初に自分で解決「出来ないなら」？
> 最初に自分で解決「出来るのなら」？

前者に決まってんじゃん。「できんなら」ってそんなに変か？
ひょっとして関西の方言なのかな。

面倒なら答えなければいいだけの事なのに、皮肉の一つも言わずにはいられない
あたりが情けないね。

UNIX系ってひとくくりにしてるけど、排他的な人間が多いのは主にLinux系だよね。
*BSD系で初心者いびりしてるのは見たことがない。

まぁ自分の下を見つけては優越感に浸ってるような連中だから、そんな低レベルな
コミュニティ(だっけ?)はとっとと抜けるのが賢い。

#そういやミョーにアンチWindowsやアンチMSを掲げたり、他の環境にケチ付けたり
#するのもLinux系の特徴だなぁ。

ちょっと訂正。

Linux系 -> 日本のLinux系

俺は、UNIXがつかえるんだぜ！！という自尊心があるからでしょう！！

東大卒でえばっている人たちとレベルはいっしょ

>*BSD系で初心者いびりしてるのは見たことがない。
BSD系はアノニマスいびりだって。

日本語ができないのは84の方なので気にしないでおきましょう

>86
そのまんまLinuxと*BSDを入れ替えただけの同じストーリーも
よく聞くけどね。

# *BSD系だってウザいやつはウザい。例えば86みたいに(藁

BSD系は親切ですよ(^^)

>そのまんまLinuxと*BSDを入れ替えただけの同じストーリーも
>よく聞くけどね。

それは聞いたこと無いぞ。

gooで検索
linux windoze = 454件
bsd windoze = 50件

アンチMSなLinuxユーザページは結構あるけど、BSDユーザのページは
見つからない。絶対数の違いもあるだろうけど。

http://member.nifty.ne.jp/koryo-photo/

>BSD系は親切ですよ(^^)
シグネチャに
「2ちゃんの常連です、いつも匿名投稿やってます」
って書いても人間扱いするわけ？

>80
FAQやmanみてね（はぁと）と言っても初心者に冷たいといわれてまふ。

>>96
自分はそれで育ったから、あいてにもそうあって欲しいと願って
man読んでくれと言ってるけど、つめてー言われる。
やはり自分で探す(解決する)能力を身につけてくれ、と思う。

UNIXとは異なるが、Javaを独学でやって半年くらいだけど、
いまはSwing＠｀RMI＠｀Servletの勉強している。これは
ひとりでもできるぞ、ということが言いたい。そりゃ上級Java使い
になるのは大変だろうけどいまはネットワークがあるし・・・。

ぐちぐち。

わー、みんな何でも自分で解決出来ちゃう人達なのね。

なでなで。

とりあえず無料サポートとしか思ってないような初心者はなんと言われようと冷たくあしらったほうがいい。
どっちかというと初心者より揚げ足とりたがる常連のほうがウザイけどな

揚げ足だいすき〜♪

HPってなんですか？
ひゅーれっどぱっかーど？

獅子は我が子を千尋の谷に突き落とすという

死んじゃった･･･

>>101
ホムペ、メアド、ネスケ、インタネ、カキコ、ＤＬ、レス、ハード(HDDの意味で)

jmanがdefaultではいるようになったのは最近のこと。
初心者でjmanのインストールができなかったとしてもそれは責められん。
初心者がFAQがネットのどこにあるどんな物なのか知らなかったとしても
それは責められない。
なのにmanよめだFAQ読めだいわれても困る。
みなさん初心をお忘れなのでは?

だいたいなんか臭いんですよ文章が。コンピュータールームのオゾン臭が文面
からただよってきてすげえ嫌。
底辺を広げようなんて気、ないでしょ?

104 も私怨ぶつけてるだけで
説得しようなんて気のない文章には見えるな。

>底辺を広げようなんて気、ないでしょ?
激しく同意

>104
>みなさん初心をお忘れなのでは?
>底辺を広げようなんて気、ないでしょ?
そこまで仰有るならば方策をお持ちでしょう。具体的に挙げてみてよ。
ちなみに私は「予備知識は入れておいてね」で良いと思っている。

メーリングリストにいっぱい入りました。
でも怖くてとてもメールを出すことはできません。読むだけです。
周りには詳しい人が一人もいません。
雑誌と入門・構築本が机の上に並んでます。
でも、ここならいくら叩かれても、いくら貶されても
痛くない、怖くないのです。
次々とくだらない質問ができるのです。
こんな掲示板、ここしか知りません。

ここで私は本当に救われています。
Uzeeeと思われているでしょうが、これからもよろしくお願いします。

DOSの頃から全然情報がない中GNU sed/awkとか使ってたし、
本格的に触る前に「スーパーユーザーの日々」とか読んでたから
最初から「わかんなかったらmanしろ」というのは頭にたたき込まれて
たな。

>本格的に触る前に「スーパーユーザーの日々」とか読んでたから

この本「DOS上がりのオタ兄ちゃんがUnixに染まるまで」という
ノリなので、初心者には結構いいと思う。
結構古い本だから今でも売ってるのかしらんけど。

>結構古い本だから今でも売ってるのかしらんけど。
まだ売ってるよ。
「ナディア」などのアニ画像をNFSして見るとか、新技術のjpeg方式にしたからHDD食わないとか、時代を感じますなあ。

スーパーユーザの日々･･･ですか。なるほど。
併せて、Life with UNIXを是非読まれたい。

>>108 は 2ch の使い方としては確かに正しいなぁとちょっと思った。

「ああ、それならあの棚の○○という本の索引で××を探すといいですよ」
と答えてあげたら「ちゃんと教えてくれてもいいのに…冷たいなぁ」
と言われた。
あったまきたから、その本を取りに行って、本人の目の前で朗読してあげたよ。

確かになあ、Winから入った人が多い昨今はそうでもないけど、
一昔前まではシステム系の人って
「コンピュータできない奴はクソ！」
ってノリの人が多かったからなあ。
社会人一年目、システム部に配属になった私でしたが
これで文章を書け、と指定されたのがいきなりEmacs。
しかもLAN経由で提出、紙にプリントアウトしたものは不可。
ワープロも持ってない法学部出身の人間だったから苦労したよ。
毎日、毎日めちゃめちゃけなされてね。

で、UNIX使いはいまだ当時の空気を引きずってるってことかな･･･。

後輩α :「○○を××したいんですけど、どうしたらいいんですか?」
そけっと:「ま…」
後輩α :「…にゅあるを読めですね。はいはい」
[後輩α、マニュアルを読んでいる]
:
後輩α :「で、△△を◇◇したいんですけど、どうしたらいいんですか?」
そけっと:「ま…」
後輩α :「…にゅあるを読めですね。はいはい」
[後輩α、マニュアルをばりばり読んでいる]
:
後輩α :「□□を……」
そけっと:「だからいちいちオレを通すなッ!」
後輩α :「はいはい、マニュアルマニュアルっと」

ということがあったなあ。

やぱ、だめっすよ、初心者はある程度まで放り出さんと・・・。
私も放り出されてついてこられたからここまでの自分が在ると思う
ユーザーが増えてもねぇ…。
win＠｀Macみたいにメーカーのテレアポセンターがいつも忙しい状態じゃ
広めない方がいいよ。
自分のケツは自分で拭く。
ウオシュレットに頼るな。
が、一番言い方法です(嘘)

ま、初心者でも色々いるけど、最近は特に手取足取り教えてもらう
ことを要求する人が多くなったのは確か。
誰だって初心者がイヤなんじゃなくて、向上心が無いヤツがイヤ
なだけ。

でも，自分でなんでも勉強できる「ちゃんとした人」ばっかり増え
ても面白くないなあと，へそ曲がりに考えてみたり。

「ウニックス？」って言われた時は、ブン殴ろうかと思った．．．。

別に「ちゃんとした人」じゃなくてもいいから、その人なりに
やる気を出せばいいだけ〜。それでうまくいかなくても
次の時にはうまくいくかもしれないっしょ？
口を開けて待っていては餓死するだけ(謎)

>118 同意。
向上心の無いやつの質問って一発でわかるし、なんというか…
答えるだけ無駄って気がする。仕組みわかろうともしないでやり方だけ聞いても意味が無いよね。
次に来るであろう質問も大体読めてるし。うんざり。
UNIXは特に、向上心無いと絶対身につかないよ。いや、威張って言うわけじゃないけど、
実際そうなんだから…

>>1
教える立場での初心者を脱してないからでしょう。

OSに限らず(ていうかコンピュータ関係に限らず)，人は聞くだけの
人間と自分で調べて考えようとする人間の２種類に別れますな。
聞くだけの人は楽して自分のやりたいことを実現するんだから，それなり
の気くばりは必要ですよね。
それなりの気くばりができるひとは，できるだけ仕組みから理解して
人の時間を使わないですむようにしたくなるか。

>123
もっともだけど，立場によるよね。頼られるのが給料のうちの人は
教えるプロにならないと仕方ないんだろうけど…。

ホスト系ユーザの見下し方も化石級の凄いものがあるけどね（ｗ

俺はLinuxを使いこなせるんだ。という過剰な意識が
働いているからでしょ。他からはヲタにしか見えない
んだけどね。

教え方が判りません。

教えられ方が判りません。

うまく教えてもらうための書き方がわかりません。

サーチエンジンの〜、〜、〜、で調べた。
JFで調べた とやったことを全部書くと「しつこぃんだよ」
と言われるし書かないと蟲されるし

どうしたらいいのかわかりましぇん。

> どうしたらいいのかわかりましぇん。
簡単だよ。教えてもらわずに自分で解決すれば良い。

超初心者です。教えてください。

超初心者です。教え方を教えてください。

>132
そんなサブジェクトかスレッド立てれば最強だよ
本文は
「インストールできません」
だけ（うひひ

１ 名前：超初心者
インストールできません。教えてください。
２ 名前：
ネタスレにつき、
===================終了==================
３ 名前:超初心者
終わらないでください。

ええと、こないだパソコン拾ってそれにLinux入れてる初心者ですけど、
他人に聞いたことなんか無いです。これまで計算機なんか触ったことも
無かったし、教えてもらえるもんだなんて知らなかったっす。と言うか
UNIXって大学なんかで直に先輩から使い方を教わるもんだって思ってた。

>>136
昔はマシン管理者というと、すごいマシンを触れるというので
向上心のある奴が寄ってきたそうだが、最近はPCの方が速いもん
だから誰もよりつかないらしい。というのがBSDマガジン辺りに
載ってたような気がする。

こうして伝統工芸(?)は廃れるのだな。

超初心者です。教えてください。
教えてくれなかったら 2ch で「UNIX の人は不親切だ」って騒ぎまくっちゃうもんねー。


もうクレーマーだな。

>138
さわげばぁ〜〜〜〜？(藁

みんなに好かれる教えられ方を、教えてください。

>>140
きかなきゃ好かれる

いるかいないか分からないと、好きになることはないと思ふ

まぁ別にUNIXに限った事じゃないけど、今それなりに教えられる知識が
ある人だって、それに至るまでは何らかの自己学習等の連続だったわけ
で、「知識の習得に対する苦労や犠牲」は身に染みて分かってるはず。

でもさぁ、そういうプロセスを省こうとする人も増えたよね。
何でもハナから丸投げしてみたりさ....
教えてもお礼すら言ってこないケースも昔に比べれば増えたし....
これじゃ何か自分がやってきたことが報われない、というか何かバカに
してるんじゃねーの？と感じることもあるよ。

だから俺は（あくまで俺の私見レベルで）共感できるような苦労の足跡
が見える人に対しては出来うる限り応援してるつもり。見えない人には
あくまでそれ相応....かな。
器量が狭くて申し訳ないけどさ、でも１から１０までやってあげられる
ほど暇じゃないし、ちょっとはこっちも達成感が欲しいしね（笑）

ふ〜ん。

阿多他核接摺流賭中某蛾笛手名枠

何も質問せずに ML の成行きをみまもっていて、
ある日突然 patch を送ってきてくれるような初心者がすかれます。

よくある初歩的な質問や誰も知りそうもない質問を絶対にしない
初心者が好かれます。

顔文字使わないでね♪

初心者です。(^^;教えてください。m(__)m

>>143: でも１から１０までやってあげられるほど暇じゃない
暇なクセに。単なる自慢くんかしら？

>>149 みたいな突っ込みの積み重ねが
穏当な人を初心者嫌いにしていくのだな。

ここを見るようになって、ますます初心者の質問に答えるのはやめよう
という意志が強くなった。

>>150
本当に忙しいけりゃ、実社会なら声掛ける事が出来ないくらい
ピリピリとしたオーラを出してるハズ。
ネットの世界なら相手にしないハズ。黙ってりゃ良い。
手が空いたら答えりゃ良い。

>>151
そうそう。特にネットでは、答えたくないヤツは黙ってりゃ良い。
世の中には「教えてくん」が居れば「教えたいくん」が居る。
そいつらに任せりゃ良い。

懇切丁寧な「教えたいくん」だけ残ってれば、>>1 の様に「冷たい」
と思われないハズ。

こんな所でグチ垂れるなきゃ、良い人っぽかったんだけどな。(ﾜﾗ

>>143: 「知識の習得に対する苦労や犠牲」は身に染みて分かってるはず。
　　　　でもさぁ、そういうプロセスを省こうとする人も増えたよね。
時間を割いて丁寧さを欠いて、「そのプロセスが大事」だって事を
伝えきれてないからでしょ。

ネットワーク板を覗いた事ある？
http://216.167.29.251/cgi-bin/namazu.cgi?key=Five&submit=%8C%9F%8D%F5&whence=0&dbname=2chnetwork&max=20&format=long
この Five さんの発言を見れば、丁寧さが伝わるんじゃないか？

>>143: 教えてもお礼すら言ってこない
見返りを期待してるくらいだし。

>>143: 器量が狭くて申し訳ないけどさ、
狭いし。

>>143: ちょっとはこっちも達成感が欲しいしね（笑）
低い達成感だし。

>>143 は、そこら辺の初心者脱出組みたいに
『「俺はこうしてきた！」と言って突き離す事が大事』
と勘違いしてないハズ。

>>154
そのFiveみたいなのを「教えたい君」という。よくまあ飽きもせず面倒
臭い厨房共を相手にするよね。伝わらない奴には何やったって伝わらな
いのに。

>>154
要は「冷たい」と言われる人は「教えたい君」初心者なのよ。

こんな事に時間を割くだなんて、
おたくじゃあるまいし、してられるかよ。
だいたいなんだよ、UNIXって。
やだよな。くだらないオタクねたで先輩面する奴ら。
アングラの輩とそういう点で同じなのかもな。
ぐだぐだ言わずに、さくっさくっとポイントを絞って答えろ。
腹たっても、陰険な攻撃するとかするなよ。UGじゃないんだから。

何言ってんだろ、俺。空回り？
気分悪くしたら、ごめんなさい。
適当に無視しといて…
オタク呼ばわりされる覚えは無いよな、ごめん！

>>157

陰険な攻撃ってなに？

いや、だから空回り失言、気にするなって。
ただ初心者だとかあほだとか、「厨房」だとか
そういう煽りみてるとヤな気分になって。

2回転ぐらい滑ってるの分かるだろ。
俺の事は忘れて、本題に戻れって。

自己分析

教え鯛君って基本的には自分が教えてほしいのだと思う。
タコ君にくらいなら教えられるが難しいことはワカラナイ
タコ君に講釈をしてそこに更なるプロから自分へのツッコミや
説明不足の追加情報が入ることで
自分の知識が修正できたり最近出てきた新しい情報も得られるからね

初心者を助けるフリして自身のスキル確認の
マメテストやってるようなもんだろ。

全体的にやな感じ

>>1

世間の人だって、あんたには冷たいだろ？
それと一緒だよ。気にするな。みんな、忙しいんだ。

質問に答えたくらいでいちいち礼を言われると、うっとうしくてしょうがない。

答えなきゃ答えないで礼が無いとのたまうしね。

書きこみがあるってことは、肯定派も否定派も結構気にしてるんじゃないの？（ｗ

この頃サマリ出してくれる質問者が少なくなったよね

期待してない答えが返ってくると逆ギレする奴もいるしな

>>155
Fiveさんの知識の豊富さ、丁寧さ、あれをみても、Five氏を教えたい君とよぶ155に
自分でアレくらいの知識があるのか聞いてみたい。
# Fiveさんがいないとあれるんだよな。

>>161
知識の交換で助け合って何が悪い？

>>165
礼というより答えたあと反応が無いと解決したのかそうでないか気になる。

>>143
同意

----

前に誰かも言ってたけど、知識よりも、調べ方を教わる方がよほどためになると
おもうんだが。

>169
あらあら
教えたい君「悪党説」という否定的な文章を書いたワケではないんですが
誤解されたようで悲しいです

あくまで自己分析です
初心者が助かるのはもちろん自分自身が勉強になると思っており
教えたい君派ではあるのですが陰ではさらなる上級者に教えを乞う
というのが僕のスタイル。
ネット板を引き合いに出すならマングース君のことも見てやってください。

>>170　御意

ｸﾚｰ

23:00になると人気がなくなる不思議な板。
重さに耐えかねて去っているのか、
休憩を終えて仕事に向かっているのか。

>>173

8:40 から出勤

引きこもりが少ないって事ダロ。。。

>>173
みんな会社からアクセスしてんだろ。きっと。

正解
午後の楽しいひとときなのら

>177
でも、納期が迫っているのだ(泣。。。

いいかげん、sage ようや。。。

本当は質問されると、頼りにされていると感じて、内心は嬉しいんです。
でも、ヲタとしてのプライドもあるし、威厳も保ちたいので、
冷たく接します。ですから、持上げつつ、都合よく使いましょう。
但し、距離は保っていないと、あなたもヲタに見られてしまいます。注意
しましょう。

>>180
自分のことですか？

質問されるタイミングによるな。。

永遠のテーマあげ

>>182
機嫌による？
まぁ、デバッグしてるとき「◯◯ってなに？どうやんの？教えて」
言われるとねぇ。

LinuxはUSBに対応していないのですか？

すみません書くとこまちがえました。

>>184

そうともいう。。
シンボルを追っかけてるときに”すいません”とかいわれたら
ゴルァ！！氏ね！！と言いたくなる。　藁

>>187
オーラを発してないから

実はよく知らないで使っている奴等が、ほとんどだからＭＬとかでは
寂しい返事しか返ってこないんだよな。
つか、PC-UNIXコミュは最悪。

Linuxコミュは最最悪

>>189
で、あんたも返事しないんだろ

LinuxだけでなくてUNIX界全体のコミュニティが最悪
その中で人口が少ないコミュニティは排他的な雰囲気になり、
初心者や、自分に興味の無い話題はことごとく無視される。

ここを見るとそんな感じでもないんだけどなー
http://www.turbolinux.co.jp/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID11&conf=conference
なんか初心者に優しすぎ

>193
そういう人口が多いところはやさしい人も多いし
TurboLinuxのMLなんて粋がる厨房も少ないんだよ
もっとUNIX全体を見ろ

優しい人っつーか暇人だな

＞初心者や、自分に興味の無い話題はことごとく無視される。
あたりまえじゃん。興味ない話にいちいち加わる必要があるのか？

# たまったメール見てたら先週Oracle for Linux MLにドキュンが
# 出現してんなー。

　最近はみんな優しいよ？ここも優しいじゃん
冷たいのは最近の流行で始めた人っぽい
結局答えられる人は知識ある人だけだし
どうこう煽ってるのは知らない人？

つっぱらかって負けた人

あなたのような人がUNIXコミュニティを破滅させる因子になって
いると思います
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ゆ）

心配しなくても本当に頼りになる実力者はその手のうざ〜いMLは
とっくの昔にやめちゃってるよ。

その程度で破滅するなら、とうの昔に破滅済みだったんだらう

ネットには膨大なドキュメントがあります。
過去に同じ問題に遭遇した人がいるのではないかと考えるのが普通ではないでしょうか。
例えば、エラーメッセージをgooで検索すれば対処方法が見つかることも少なくありません。
windowsを使っている人でも「どうすれば日本語が入力できるのですか」などど何度も聞かれるとイヤになってしまうのではないでしょうか？
英文のドキュメントを読んだり、ソースのgrepをかけてみたりしたころよりはずっと調べやすくなっているのですから、少しは調べる努力もして欲しいものです。

それはUNIXに限ったことではないですよ。Windowsも同じです。
しかしWindowsのほうが明らかにUNIXに比べれば初心者には
冷たくありません。
よって202の言うことは答えにはなりません。

> エラーメッセージをgooで検索すれば対処方法が見つかることも少なくありません。

そうでもないぞ。という漏れは脱初心者なのか？（藁

>202
それって知識があると思い込んでる人に多い。
教育的な立場にある人は、ちゃんと調べ方まで教えてくれる
僕も最初は分からない事ばかりで質問してたら
JFの存在とか丁寧に教えてくれたし。運が良かったのかな？（わ
後になって分かったんだけど、
その人VineLinux関係の結構名の知れた人だった。
とあるマイナーな掲示板での出来事なんですけどね、、

>>205
運が良かっただけ

「自分で調べられるものを聞いてくるから排他的なコミュニティに
なっている」という考えは間違いだね

＞例えば問題を抱えているとき、自分で調べてくる「初心者」には
＞優しいとおもうです。
そんなことない。
自分で調べてそれでも分からないと言って聞いたって無視されるものは
無視されるんだ

みんながみんなそじゃないので、そういう偏見はやめてーん＞１
確かにドキュソも居ます。それは認めるけど、大多数のＵＮＩＸ人は普通のお兄さんよん

＞自分で調べてそれでも分からないと言って聞いたって無視される
＞ものは無視されるんだ。
理由はなくても「ああ、こいつの質問には答えたくないな」てのがある
んじゃないの。その逆もね。日常生活でだって好かれるオーラを持って
る奴と嫌われるオーラを持ってる奴がいるんだからそれと一緒だろ。

そもそも「無視される」なんて、答える方が普通みたいな言い方すんな。

>209
あなたのような厨房に発言してほしくありません。

それはUNIXに限ったことではないですよ。Windowsも同じです。
しかしWindowsのほうが明らかにUNIXに比べれば初心者には
冷たくありません。
よって210の考えは間違いです

＞それはUNIXに限ったことではないですよ。Windowsも同じです。
そう、同じだ。

＞しかしWindowsのほうが明らかにUNIXに比べれば初心者には
＞冷たくありません。
じゃあ、UNIXを使おうと思うような人間の集合は、その補集合より
も嫌われる率が高いのかもな。後者の集合（Windows初心者）ってつ
まり世の中の平均的人間だからね。前者の集合（UNIX初心者）はと
言えば、後者に比べて性格がひん曲がってたりヲタクだったりする
率が高いことは想像に難くない。

＞よって210の考えは間違いです
どこが「よって」なんだ？
押しつけようとは思わないが間違いだなんて断言しないでくれ。

>前者の集合（UNIX初心者）はと言えば、後者に比べて性格がひん曲がってたりヲタクだったりする率が高いことは想像に難くない。

これが結局すべてでしょ。まだまだマニアのもんだってことだ。
ただ、１みたいにみんながみんなそうみたいに書かれると心外やね

> 前者の集合（UNIX初心者）はと
> 言えば、後者に比べて性格がひん曲がってたりヲタクだったりする
> 率が高いことは想像に難くない。

それはどちらかというと答える側＝UNIX中・上級者じゃないかな（苦笑）
UNIXに詳しいというだけでfjやMLにのさばっている人たちとかさ。

土台っつーか歴史っつーか....
商業方面からっつーのと学術方面からっつーことからして違うんだ
からさ、しょうがないんでないの？＜Windows：UNIX
でも一体どういうのが暖かい接し方っつーことになるんだろ？
本当に意味不明（そうじゃない場合ももちろんあるけど）な質問を
解析し、分かるまで懇切丁寧に説明し、そーゆーのを繰り返すことが
暖かいのか....OSの性質上のせいかなぁ、かなり懐疑的。

＃あ、ufsdump終わった....

216みたいなんが元凶なんだろうな。

>217
オマエモナー

つーか、よく続くねぇ。
もう飽きたよこの話。

Foreverあげ

UNIX界の住人が意識を変えるまであげます。

UNSUBSCRIBE

>>221
あー。じゃあ2ch消滅まで頑張って。んじゃ。

#bye

＞それはどちらかというと答える側＝UNIX中・上級者じゃないかな（苦笑）
あえて言うなら両方だろ。
UNIXはじめたばかりのPCヲタクとか、仕事で仕方なくUNIX触りはじめた
魅力無さそうな奴とか。ヲタクなのに自分で知識を付けられないような
奴に懇切丁寧に教えるなんて時間の浪費だー。
綺麗なおねーちゃん相手だったら、しょうもない質問でも喜んで１から
教えるけどねえ。

＞UNIXに詳しいというだけでfjやMLにのさばっている人たちとかさ。
UNIXのことを話すMLだったら当然でしょ。でもそれ以前に、上級者（て
なんだ？）は初心者の質問が多いMLやfjではほとんど発言してないんじ
ゃないの？
# そもそも読んでないか。

さげちゃいやん

でたでた痛いオタクちゃん。良い例をありがとう(ﾜﾗ >>225

どういたしまして、オタクじゃないけどね。

自覚がないからねぇ・・・・

て言うか、Linuxユーザーで
偉そうにしてる奴の９７％がオタクと言う調査結果が
この前出てましたが。(某出版社の調査結果で)

Windows95/98/Meユーザーは、みんなMS-DOSユーザーだって
こと分かってる？

>230
単純な煽りですね。

いかにものオタク顔が「Linux入門」みたいな本を立読みしてる光景
はかなり気持ち悪い。

いかにもリストラ寸前という風情の中年親父がWindows や
エクセルの入門署を読んでるのを地下鉄で見かけるが、
痛々しくてみていられない。

この前、電車でLinuxMagazige読んでた高校生が居たな。
不健康そうな顔だったが、要運動ってかんじだな
つーか、オタクは顔か？やっぱ。
　それより、Windows95出た時店に並んでた奴らも
オタ顔ばっかだった。ニュースで見てたが、
ああは為りたくないと思ったもんだ

そういうあんたらも結構オタク顔だったりして。
俺か?俺はオタク顔さ。

あげぱん

>236
あんた、自分の周りにオタク顔が多いもんだからついそういう
セリフが出るんだろ。

どうでもいいから、やっぱり中身っしょ。
アニオタとかプライドだけ高いやつとか、スキルはあるんだろうけど
使えないのが多すぎなんだな。

210みたいのが元凶なんだろうな

＞239
言えてる。って俺もプライド高いけど。（藁

結局このスレッドがこれだけ伸びているのは、多くの自称UNIXユーザーにとって
図星だったところがあるからじゃない？
オタどもにとって、UNIX という自分たちの遊び場を汚されるのがいやで
初心者排除をしてるんだよね。だって、初心者批判をしてる人たちの意見は
後ろ向きで、なんら自分たちに対する反省がないじゃん。
自分らのダメさ加減を初心者にすり替えることで、UNIXユーザーの立場と
プライドを守ろうとしているのが透けて見えるからじゃないの？
そうではない人もいることはいるけど、あくまで少数派だしね。

ハイその通りです。
わかる人はわかる人かわかりそうな人しか相手にしたくありません。
だから、初心者でもわかる人になりそうな人には積極的にサポートします。
初心者排除までは考えてないけど、自分の質問してることの意味すら
わかってない人を相手にしてられる?こっちのいうことを理解できる
ようになってから出直せって思う。いくら噛み砕いて説明しても限界
あるからね、技術に関することなんだから。

つーか、昔みたいにUNIX初心者＝パソコンオタクってのは違うと思うぞ。
どう考えても、Linuxはクライアント方面にも進歩してるんだから
GIMPとかワープロソフトとか、、、その辺勘違いしてるね。

>>244
だからこそ、
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=968404430&ls=50
こういうスレッドがあって、それなりに盛況なんでしょうが。

たとえていうと、「車が動かないんですけど」レベルの発言者に対して、
どういう事をしたらそうなったんですか？
と聞いたら黙ってしまった。
わしは、エスパーじゃないっつーに。

Linuxはゴチャゴチャしてるから上級者も教えるのが大変なんダスよ
FreeBSDなら情報が検索しやすいからお勧めダス
FreeBSDで勉強すればLinuxも解るダス
http://www.jp.freebsd.org/search.html

>>248
Linux 初心者なのかい？

開発者にしかわからないような高度な質問をするのはやめてください。

オーラの出し方は？

>>251
Oracleに聞け

初心者ですか？（ｗ

ぅまぃっ

>>250
わからなかったらわかりませんと言えばいいじゃん！
ヲタとしてのプライドが邪魔していえないんか？？

知識の無いオタクってのは最悪（存在価値無し）なんだから、知識が付
くまで静かに ROM してりゃいいんだよ。

まあUNIXに限らずパソコン関係のとこで要りしてっと、
スキルはあるんだろうけど
社会人としてどうかという人間できてない奴が結構居るね。

要は痛いオタクはダメダメってことでしょう。

昔の「linux初心者」のほとんどは「ＰＣ熟練者」だった。
最近の「linux初心者」は DOSすら触ったことないヤツがいっぱい。

>最近の「linux初心者」は DOSすら触ったことないヤツがいっぱい。
むしろ昔のSUNやEWS4800のユーザーが移行してる
ケースがあるからかえってUNIXの古株のほうがDOSを知らない。
SunOS質問には答えられてもパソコン質問には案外答えられない。

ネット巣ケープのツールバーの左スミのなんかなってるとこをクリックすると、
ツールバーが閉じます。もう一回クリックで開きます。この開くとき「ちょっと
時間かかるよ(瞬間的に終わるわけじゃないよ)」と私が言ったときの相手の「な
んで？」にやさしく答えなくてはいけないのでしょうか？

で、なんて答えたの？

そういう場合の「なんで？」は良い反応だと思う。
「へぇ、そうなの」よりはまともじゃないかな。

知識の無い奴はオタクって言いません。
それオタク顔です

うちの新人研修方法。
「マシン壊してもいいからセットアップしてみてよ」
「部内で新しくLAN組むんだけどやってくれない？」
「気の効いたDB欲しいんだけどやってくれる？保守もお願いね」
でもって、だれも教えない。
UNIXにしろ何にしろ、システム造りってもともとそういう世界でしょ？
ってな環境で育った人が大多数だから冷たく感じるんでしょうね。

>>264
良い職場だと思います。

...でもそういう場合、「わかんねー、なんもするのやめとこ」的厨房が
心配じゃないですか？

# うちの場合、「適当にやってや」ってほっぽっといたら、
# 大変つかえないやつができちゃいました。

俺も新人教育は基本的には課題与えて放置だけど、
考え方のヒントとmanページの引き方は教える。

>>264
実験環境があるのが重要ですな。

>>265
「セットアップ」などの目標、ぞれに必要な資料ぐらいはあたえた
ほうがいいのでは。

>>266
その人達の成長ぐあいはどうすか？

そうねえ。客先なんでね、「実験」が思うようにできないんですわ。
当然、ヒントとか、参考書とか、マニュアルとか（manページの使い方もね。）
あたえてるんですが。

# つーか、歴任者がみんな放置派なんで、「おれにやれたんだから、君にもできるだろ」
# っていう考え方なんですけど。だめ？
# ちなみに彼は汎用機のオペレータあがりです。

　UNIX が世に出た時はコンピュータを使う人は自分で勉強する
のが常識だった。当時はコンピュータと言えば８０％以上はプロ
グラマーかオペレーターしか使わなかったからだ。UNIX ではそう
いう人達のために man を用意してあった。つまり当時は誰にも
教わらなくてもコンピュータを使う人達にはある程度使えるシステム
だった。ところがプログラムを組む方法も知らず、コマンドラインから
コンピュータへ命令を入力さえした事がないという人達が当たり前の
ようにコンピュータを使うようになった。UNIXの御利益はプログラムを
組む人、最低限シェルスクリプトを組める人に最大の効果がある。しかし、
最近の初心者は問題が解決したら、まず絶対マニュアルもプログラムも
読まない。あえて冷たくした方が本人に対してUNIXの御利益の効果は
あがる。

これが冷たくする理由かな．．．

それはあなた方の場合であって、相手の立場にたって物事を考えようという気にはならないんですか？
そのこと自体が、社会人としてダメゲなんじゃないですか？

子育て教育問題になっていないか？

>270
それで金でもくれるならいいケドね。
こっちだって仕事抱えて大変なんだから、ある程度の道筋
教えたら後は自助努力あるのみで、行き詰まったら聞きに来い
っていうのが社会人的対応だと思いますが？

仕事に使うんだったら会社にUNIX講習会の受講費用を出してもらう。
将来の飯のタネor趣味だったら自助努力＋詰まったときの掲示板
学校だったら・・・・考えることが仕事やろ？

つーかコミュニティの話と
職業的unix使用者とで
話がごっちゃになってますなぁ

>270

　272氏に賛成です。我々は仕事人であって教育者じゃない。開発をしに
来ているのに１から１０まで教えている暇なんか無い。


　UNIX の基本理念はオープンソース。（だいぶズレているベンダーもある
けど、この際それは置いとく）繰り返して言いますが、Windowsのような
ブラックボックスのＯＳと違って、自分で解決しようと思いＯＳの仕組み
や操作、プログラミングを勉強すればいくらでも道は開ける。それでも
なおいき詰まった場合に初めて助けを求めるのが昔からの常識です。
仕事場に限って言えば、最低限の勉強もしたくないという人にまわりに
居てもらっては困ります。

　これは、どんな初心者も超えねばならぬ壁だと思います。それが嫌なら
金を払うか、勉強をしなくてもいいものを使うべきです。

>274
"これは、どんな初心者も超えねばならぬ壁だと思います。
それが嫌なら 金を払うか、勉強をしなくてもいいものを
使うべきです。"

激しく同意。 そのためにWindowsがあるのだから(藁

社会人として当然じゃないかなぁ。うち、コンピュータとは
かんけーない研究職だけど、別にこれといった
トレーニングはやらせてないよ。自分で学べない
やつは最初からいらん。

>>269
賛成ですな。

>>270
何かを得るためにはなにがしかの対価を払わなくてはいけないのよ。
自分で書籍を購入して希少な自分の時間を費やすか、その負担を
軽くするために他人様の時間をなんらかの形で貰うか、ですよ。
社会人経験者なら、絶対270みたいな戯言をぬけぬけと書かない
と思うがね。

＞何かを得るためにはなにがしかの対価を払わなくてはいけないのよ。
Linux使いとは思えない言葉だな（藁

>>278
UNIXとはすべからくLinuxだと思い込んでいるのか？

>279
まーまー、厨房の言ってることだから暖かく見守りましょう。
どうせ、自分が何言ってるのかわからないようですから。

なんでこの板はUNIXのことをLinuxと呼ぶ馬鹿が多いの？

>>1
システムとして仕事でやっている人はエンドユーザ増えてくれなくてもいいし、研究で
使っている人も能率がいいから使っているだけ。ただあんまりボーっとしていると
「組織のシステムを統一」とかいわれて涙を飲むかもしれない…。

普及に熱心なのはアマチュアと Unix ベンダ。

Unixユーザは "Unix" でくくれないのだ。

一般人とコンピュータユーザの間に横たわる、深くて暗い溝ってやつだね（ｗ

初心者は、ハードやソフトだけでなくサービスも有料の商品だという
感覚が欠如しているように思います。
初心者に分かり易く教えることだけでも、立派に商売になるし、その
ための勉強も必要なわけですから、文句ばっかり言ってないで、お金
払いたくなかったら、自分で勉強しましょう。

コミュニケーションスキルの低いUNIXオタ技術者のおかげで
インストラクターやヘルプデスク、コンサル系の仕事の方が
儲かるからいい時代だね。

ていうか、もうUNIXはオタクだけのオモチャじゃない。

学習能力の低いMS中毒オタのおかげで
インストラクターやヘルプデスク、コンサル系の仕事の方が
儲かるからいい時代だね:-P。

っていうか、もういい加減にしてくれ、こんなスレ。

>>267

＞その人達の成長ぐあいはどうすか？

直接なサンプルはたった３人しかいないのですが（笑）…

この教育方法（？）はフィルタリングも兼ねてるのです。
この方法でデキルやつは仕事を任せられるヤツ。できな
いヤツはどんなに懇切丁寧に教えてもだめ（で試用期間
末頃に上司にダメ系と報告）。

したがって、「成長ぐあい」は良好です。彼らはほっと
いても成長してくれますが、そのぶん気を付けていない
と変な方向に進んでしまう事があるので、その辺りを時々
フォローする必要もあります。

本当にデキるヤツは、266で書いた「考え方」を教える
までもなくデキます。多くのヤツは「考え方」を教えれ
ばできるようになります。若干何やってもダメなヤツ
がいます。偏見かもしれませんが大学卒の新人は両極端
でデキマクるヤツとまったくダメなヤツのバイナリーで
す。デキないヤツに限って自信家で困ります。

>279
「すべからく」は「〜べし」とセットで使う言葉です。
◯「すべからく白くあるべし」
×「すべからく白い」

＞282
深く頷く

激しく同意。
放置されながらも自ら修得（習得ではない）した人は、
要求水準に達するまで少し遅いこともありますが、
そこからの伸びがいいですね。
ちょっとばかし呑み込みの速い『教えて君』は
そつなく要求水準に達するけれど、なぜかほとんど頭打ちになります。
話せる同僚が欲しいからついつい放置しちゃうんでしょう。

結局UNIXってPCが好きで好きでたまらない
本物のオタクしか使えないってことじゃん

>291
>本物のオタクしか使えないってことじゃん

　それは心がけ次第だと思います。現に「コンピュータなんか好きじゃない、
同じ事ができるのなら他の機械を使っている」と文句を言いながらもプロ
グラムを組んだりＣＧを作っている人だっています。この人はコンピュータは
嫌いだけど、必要最小限度の事はきちんと自習していました。

　これは他の世界でも同じ場合があるでしょう。例えば、財務の事で帳簿をつけ
るのは大嫌いだけど必要だから簿記を我慢して学んだ人だっています。これが
出来ない人がＵＮＩＸを使えないという人だと思います。特別な頭も発想も
いらないし、オタクである必要もありません。

>>291
あたらずといえども遠からず

私は教育に時間をかけることが許されるならば、いくらでも
新設に教えたいと思います。

ところが教育(学習)に時間を割くことはあまり評価されないので、
教える側も襲わる側もいまいちその気になれません。

自動車免許をとるために教習所にいくのだから、計算機を扱うのに
同じぐらいの手間をかけるのは問題ないと思うのですがどうして
こんなことになってしまったのやら…。

現状の Unix ユーザは仕事時間以外に Unix に触る人=社会的にはPCオタク
と呼ばれる人になってしまう。もちろん自分の時間を自由に使える人(研究者など)
はのぞきますが、このカテゴリの人も身近に知っている人がいなければ Unix は
存在すら知らないということになるでしょう。

オタク気味になるのは Unix のせいでなく社会環境(認識) のせいだ、オレは悪くない(ハズ)。

オタ気味になるのは文化じゃないの？UNIXの生まれたバックボーンというか。

>294
ぶっぶー、オタ気味になるのはその人の資質です。
バックボーンは何もカンケイないです。

電車でUNIXの本読んでる人たまに見かけるけど、どの人も気持ち悪い
人が多いね。
しかもカバ-かけないで、さも自分はPC詳しいです的なオ-ラを出しながら
読んでるよね。殴りたくなってくるから止めて下さい。

殴ればいいじゃん。逆ギレされて殺されても知らないけど

>296
そういうことを気にしない方がいい。
もしも気になってしかたがないなら、きっと、あなたの方が変だ。

最近の子ってハック本の影響かなんか知らないけど
UNIX=ハッカーみたいなイメージあるから296みたいなこと
思うのかな?
UNIX流行り出したのもハック本の影響がないともいえないしね。
別に昔はCの本読んでる人いても気にならなかったけどな。

>298
その通りだ

>296
その通りだ

ど素人から見れば、コンピュータ技術者はオタクに見えるかも
しれないが、普段はオタク呼ばわりして、困ったときだけ、助
けてもらおうなんて虫がよすぎるんだよね。
教えてもらう方が、教える方より偉そうにすんじゃねえよ！
頭わるい奴は、無理してＵＮＩＸなんて使うことないんだよ！

＞〜すんじゃねえよ！ 〜んだよ！
ｶｺｲｲﾃﾞｽﾈ､ｼﾞｯｾｲｶﾂﾃﾞﾊｿﾝﾅｲｲｶﾀｼﾀｺﾄﾅｲﾝﾀﾞﾛｳﾈ
そっか、教える時には罵倒して
それをまたありがたいって思うんですね
男同士でSだのMだのを感じるわけだ
unix文化って奥が深い（深すぎてぁゃιぃ）、勉強になるな〜

いいぞ303、ナカナカの曲解力だ。もっとヒネクレてよし。

全然分かってないようだけど、アホは放っとこ・・・

UNIXのコミュニティって初心者か上級者かに関わらず、新人は排除しようとする
傾向が強いと思います。
小さなコミュニティ(MLなど)に新しく入会して投稿しても、大抵は自分の
投稿だけ無視されますね。

いやあ、誉めてもらえるとうれしいっす
アホとも言われたので、取り敢えず
うっすらではありますが何かを教わった気分です
なんせ「口汚く罵る、が、教える」ですからね
曲解どころではこの境地には達せられない、
と感じている次第です
コミュニケーションの仕方に戸惑ってしまって
多分、意思の伝達に関して頭の構造が違うんでしょうね
頭のｲｲﾋﾄはすごいな、って思います
とゆうか、誉めるときは普通でいいのですか？
教えてください！（罵倒してください！、の意味ですね

>>299
影響ありそうです。Unix の存在に気がつかなかった高校生の
私がそれをしったのは、Softbank の "PC Computing"
とかいう雑誌の橋本典明の記事がきっかけです。件の雑誌は内容が
どんどん低俗化したのでサヨナラしましたが、低俗化した理由は
それが「売れる」ことが分ったからですね…。そっち方面に
深くはまっている人、けっこういるんじゃないかな。

でもたいていコンピュータのほんってでっかい上に規格がばらばらなんで
カバーなくすと代用がきかないんだよね。

UNIXに限らないと思いますよ。”郷に入っては郷に従え”で、
自分の知識レベルが低いと思ったら、周りに合わせてもらうの
ではなく、自分で勉強して追いつくか、自分のレベルにあった
コミュニティを探すべきでしょう。

>>306
排除というか、「ちょっと修行してから来い」という空気があって、
その「ちょっと」が普通のひとが「ちょっと…」というぐらい長い
のではないかと思ってます。修得にどれぐらい時間がかかりそうなの
か知っている教える側と、知らないおそわる側の認識の不一致が
問題じゃないかナ。どっちも悪気はないのさ。

これからどんどん変わっていくと思うけれど、それまでの *nix はそれなりに
「修行」が必要だったのも事実。じじいのことは大目に見てやってくだせえ。

# わざわざ煽る暇人はサイテーだね！

>>307
頭の構造は殆ど同じだと思うよ。みんな人間なんだもの、大きな違いは
無いハズ。
ただ単に、学習が足りているか足りていないかの差だと思うね。

いや、初心者がどうこうという話ではないんですよ
UNIXだと例え上級者でも新人を排除するきらいがあるという意味です。

>>313
もはやこのスレッドと関係ない話になっちゃうね(苦笑)

それは現実世界の話なのか、言論の世界の話なのか、特定の業種のはなしなのか、
そこを明示しないと凄い荒れちゃうと思う。まさかありとあらゆる全ての局面で
と主張するわけじゃないでしょう(ドキドキ)。

とりあえず今まで生で向かいあってきた Unix の達人たちには
そんな人はいませんでしたよ(NetNews＠｀ MalingListはのぞく)

全ク話ガ通ジテテナイネ

話がそれるんだけど、
同じ人間だからといって、頭の構造が同じとは限らないようだ。
最近の本で、「話を聞かない男、地図が読めない女」というのを一読してみてくだされ。
いや、この話の流れとは違うことなんだけれど、ただ、これから、
元々あまりコンピュータに向いていない人までUNIXを使うような状況に
なったら（なるかどうかは知らないが）、増えてくる問題なんじゃなかろうか。

原因を詳しく分析して分かりやすく説明しないで、結論を決め付けてしまう人は
ＵＮＩＸに限らず排除されると思います。

306見れ

>>318
306は知ってますよん、とにかく荒らしたくないんで細心に…。

UNIXかどうかじゃなくてオタク気質君が変に玄人気取りになると痛いだけのハナシ。

Winでもいっしょだが、比較的ユーザーも多くてもっと詳しい奴うじゃうじゃいるから、なかなかいばる機会ないだけのこと。

>>317
あなたは自分のダメさ加減を初心者にすり替えることで、
UNIXユーザーの立場とプライドを守ろうとしているのが
透けて見えるからじゃないのかな…。

日本のUNIXのコニュニティはこのままだと潰れるだろうね
うひひ

そうだな
君のような、分かっているふりをして玄人気取りをしている奴は
俺は排除したいな

オマエも一緒

> 元々あまりコンピュータに向いていない人までUNIXを使うような状況に
> なったら（なるかどうかは知らないが）、増えてくる問題なんじゃなかろうか。

つーか、今そうなりつつあるじゃん。ビジネスシーンにおいても。
だから初心者に対してどうレクチャーするかが問題になってるのに、
このスレッドでは初心者に対する自主学習を強要するような
従来型の「修行」スタイルが未だに幅を利かせているってことなんじゃないの？
今はもう、いかにして人を育てるかって方向に行かないと、とてもじゃないけど
業務に支障をきたすでしょ。業界にもよるんだろうけどさ。
なんか、初心者は放っておけみたいな物言いは、自分の周囲の狭い世界しか
見てないって感じなんだよね。普段から端末にしか向かってないから
想像力が欠如するんじゃないの？

だいたい、ドキュメント書けなかったりプレゼンテーション出来なかったり
意思疎通のためのコミュニケーション能力の低いのは
ホンモノの技術者じゃないよ、それはただのオタク上がり。
そういう市場価値の低い自称技術者は、UNIX人口が増えれば今後淘汰されますよ。

>>32*
著しく同意

初心者いじめは30代以上のオジサンだけで十分なのに、
それを見て育った20歳前半の院生あたりの人間もかつて自分が
されたように自分より知識が少ない人間をいじめるので
埒が開かないよ。
これでは高校の野球部と一緒だねヽ(´ー`)ﾉ ヽ(´ー`)ﾉ

WinodwsやMacがあるんだから、まだまだ使い難いUNIXを無理して
使うことはないって言ってるだろ。
それから、自分で勉強しない人間は会社入って落ちこぼれるだけだよ。

つか会社なら落ちこぼれクンは異動かビ〜クと相場は決まっている
結果としてUnix系の部署には、できる奴しか残らない

つか会社なら落ちこぼれクンは異動かビ〜クと相場は決まっている
結果としてWindows系の部署には、できる奴しか残らない

落ちこぼれ厨房はビ〜ク！！

ビ〜ク！！ビ〜ク！！

稼げないならサーバでもいじってろって
言われた人の立場は。。。

今の会社を辞めて、サーバ管理でお金をくれるところに転職すれ

「まだまだ使い難いUNIX」と書いておられますが、端から見ていて、
「いつになったら使いやすくなるのだろう」と心配させてしまう態度が、
一部の上級者の方に見受けられる、ということじゃないでしょうか。

一般に広く普及させようと思う商品の開発現場では、大抵、素人の方の意見を
まじめに聞き、取り入れます。そういうところでは、いくら開発者がこだわりを
主張したって、「ダメ」と言われれば「ダメ」になってしまうもんです。
それに、素人の発想が、案外、新しいものを生み出すこともあると思いますよ。
間口を広げておいても、損はないと思いますが。

UNIXなりLinuxがそんなに広がんなくたっていい、と思うかもしれませんが、
広がっちゃってるもんはしょうがないです。
発想を逆に取って、「猿でも使えるLinux」みたいなのを作れば、
次世代のマイクロソフトになれるかもしれませんよ。

あぅ、せっかく収まったのに

つーか、もう使いやすさはWindowsとタイシテ変わらん。
あとソフツ。

>>337
>「猿でも使えるLinux」みたいなのを作れば、
>次世代のマイクロソフトになれるかもしれませんよ。

なら、作ってみなよ。
次世代のビルゲイツになれるかもよ。

UNIX上級者は、マウスを何回もクリックするより、コマンド・ライン
で一発のほうが速くて使い易いと思うからかもしれませんね。
Linuxは、ユーザーは無料だから使うんでしょうけど、メーカーは
サポートでしか稼げないから、積極的になりにくいんですね。

>337
UNIXはアクセスキーさえ無いのだからデスクトップの操作性は
Windowsに大きく劣りますよ

>340
ノートなら操作性が変わらないの？(ﾜﾗ

はあ？

アクセスキー?
なにそれ?

ショートカットキーと間違えてるのでは・・・

でもショートカットキーならほとんどのウィンドウマネージャにあるよ。
もしやインターネットボタンとかメールボタンのこと？

以下、妄想
アクセクキー：アパートの管理人がもっていそうなキー
アセクセキー：体育会系のキー
アスセクスキー：電話で約束するときのキー

>>296
ただのコンプレックス持ち

×電話で約束するときのキー
◎せく〜す好きのロシア人

340の発言はかなりイタイな。
何も知らないなら黙ってりゃいいのに。

>349
どうか〜ん

>349
同感です。
ていうか、自分が無知であることを日々思い知らされているのが
UNIX利用者でしょう。その自覚があるかないかで
開発者や管理者になれるかどうか決まるような気もします。
それにしてもUNIXを使えなかった？『逆恨み君』の書き込みはうざいなぁ。。。

＞自分が無知であることを日々思い知らされているのが UNIX利用者
そんなのは自分の頭にだけしまっておいてくれ

>351
同感。
>352
同感。たしかにいまさらだ。

しかし、車の運転でも慣れたころが一番危ないって言うだろ。
当たり前のことを確認するのも必要かもしれん。
楽でそつなく運転できるAT車に慣れた奴に
改造可能かつ神経質な高馬力マニュアル車の
運転やメンテ教えるのはきついこともある。
だから、いきおい「体得してくれ」になってしまうのだろう。

アクセスキーってなんかのＣ級映画でみたカードキーのこと？

GUIなら電話で教えられる？

>>355
教える側と教わる側が同じGUIですら、余計難しいだろ。

>>355
結構しんどい。今どうなってるかを見るのは画面のスナップショットを
FAXで送って貰えば判るものの、どうやってそうなったかを聞き出すのは
骨が折れる。そこから直すのも、やっぱり一苦労。画面のココを押して
下さいと言い、「押したよ]と返事が返って来ても、実際には思いっきり
別の所を押してたり。
あと、Windowsとかだとなまじっか触れるだけに、勝手に色々設定を
変えられたりしていて始末が悪い。
オレ「あのプログラムを実行してください。」
電話口の人「へ? 何それ。」
オレ「ほら、アレをああする奴ですよ。」
電話口の人「ああ〜、『パンダ』ね。」

オレはパンダのアイコンなんぞ作った覚えなんて無い。

>>356
日本語が壊てるやつには教わりたくないな。

>>358
どこがどのように壊れていてどう修正すれば正しくなるか、ご教示
頂ければ幸いに存じます。

敬具

ge

Forever

アクセスキーすら知らないのはWindows初心者決定だね
Windows触ったことのあるPGとSEなら皆知ってる言葉だよ
http://www.google.com/search?q=%83A%83N%83Z%83X%83L%81%5B&meta=lr%3D%26hl%3Dja

341＠｀343＠｀344＠｀345＠｀346＠｀348＠｀349＠｀350.351.353＠｀354はアクセスキーという
基本的な言葉さえ知らなかった初心者だな

＞アクセスキーすら知らないのはWindows初心者決定だね
アイタタタタタ。
知った上で言ってるのが読み取れない辺りが真性厨房だ。

＞Windows触ったことのあるPGとSEなら皆知ってる言葉だよ
わざとこういうこと書いて煽ってるんだろうなあ。
「Windows触ったことのあるSE」って営業のことだろ（藁

(失笑)

＞知った上で言ってるのが読み取れない辺りが真性厨房だ。
嘘はいけないですよ
知っていたらそんな発言はしないはずです。

自分の無知を棚に上げるのはやめましょう

>>362＠｀363＠｀366＠｀367
いちいち連続で書くなってば。
まとめて書くってことが出来んのか？

＞アイタタタタタ。
取り敢えず寒気がします

あなたアクセスキー知らなかったのにどうして
嘘をついてまで自分の非を認めようとしないのかな

煽りだとしたらあまりにもくだらないのでおしまい
煽りじゃないとしたらあまりにも厨房なのでおしまい
=======================終了=========================

>>370
へ？俺はアクセスキー知らなかったよ。
だって Windows 初心者だし。
というか下らなさすぎるのでもう話しかけないでね。

結局最後まで「知っていたふり」をするんですね。
幼稚な人だ
>372
下らなくないですよ
基本すら知らない人がWindowsについて語るのは
多いに問題があります。
ましてやアクセスキーという単語さえ知らないようでは
371=372はUNIXも初心者レベル確定ですね

340の「UNIXはアクセスキーさえ無い」という発言自体が痛い…
アクセスキーとやらを知ってようが知ってまいが関係ないと思う。

それがどうでも良いと思い込もうとしているのは
あなたがそれを知らなかったことを棚に上げたいからですね。
まだ知らなかったと言えないようだ

構って君発見！
心優しきボランティアの方々、どうぞ迷える 340＠｀362＠｀363(以下略)君を
構ってあげてください。

◇------------- 340 を構う会発足 -------------◇

ええ、アクセスキーなんていう Windows の方言(だよね?)
なんて知りませんでしたよ。
それが GUI widget かなにかの一部であるということを知ったのは
あなたが 362 で教えてくれたからですが、
ところで、何で痛がってるかわかる?

>377
いいえ。Windowsの固有の用語ではありません。Macでも
使われている有名な機能ですしUNIXでも使われる言葉でもあります。
それすらあなたは知らなかったんですね。
あなたのような人のことを知ったかぶりと言うんですよ

＞アクセスキー?
＞なにそれ?
あはは。この人知らないんだね

>379
アクセスキーの説明をキボンヌ。

＞まだ知らなかったと言えないようだ
アクセスキーがUNIXでも使えることを指摘されて余程悔しかったんだね。
可哀想に。

それすら...というほど一般的用語とも思えんが。＞アクセスキー
「あれかな？これかな？」といろいろ想像はするが、やっぱ
わからん。
他人を馬鹿にする暇があったら説明を求む。
ま、一時Windowsのコードを書いてた時期もあったが、ここ15年程
UNIXいじってた時期が大部分だからな。世間知らずかもしれん。＞俺

あはは、こういう頭の悪いSEいるんだよなあ。

で、結局説明はできないのね。

所詮、窓信者の言うことに一貫性は無いことが証明されたわけね。

ということで

-----------------------終了---------------------------

＞あなたのような人のことを知ったかぶりと言うんですよ
すごいねー。最初「UNIXではアクセスキーが使えない」って340が
知ったかぶりしてたのに、いつのまにか逆になってるよ。このすさ
まじい開きなおりに脱帽。

WindowsではGUIとシステムがくっついている(本当の所そうでもないけど)
のでWindowsでF12はXXだよと言えば通じますが
UNIXの場合「GUIを選ぶことが出来る」のです。
これの名前をウィンドウマネージャ(WM)と言います。
色々種類があるということは当然F12を押した時の動作も違うわけです。
それにウィンドウマネージャ自体を使っていないということもあります。
さらにUNIXと言っても色々あります。
ハードウェアも色々あるのでキーボードの配置が違っていたりします。

という理由で
一概に"UNIXのアクセスキー"と言っても何のことを言っているのか
わからないんだと思います。

こういう場合、
Linuxディストリビューションの王道とも言える
HogeHoge Linuxに標準で付いているHogeHoge WMは
デフォルトの設定がお世辞にも初心者向けとは言えないので
初心者の第一印象を悪くし、結果的にWindowsに大きく劣ってしまいます。
なので2chの皆様でパッチを作って送り付けましょう。
と書けばこうはならないでしょう。


....とか言ってみる。;-

一般的にはショートカットと言うのでは……。
アクセスキーって方言にというか特定環境の用語な気がする

全然アクセスキーの説明になってない。
これじゃあ >>340 へのアドバイスだ。

アクセスキー、ショートカットというのは
Windowsにあるような特定のアプリケーションを
起動する時それへのショートカットを作ってデスクトップに置いて
起動しやすくする。

データを保存する時マウスでメニューをかちかちするのが
面倒な為Ctrlキー+Sで出来るようにする。

など全部ショートカットではないかと思います。
ソフトリンクも一応ショートカットと呼んでいいかも。。。

もしショートカット(キー)と同じ機能のことならUNIX の WM の殆どにあるね。
ということは 340 の発言は明らかに間違っている。
そうでないなら詳しい説明プリーズ。 >>340

340 は知ったかぶりの初心者だったということで、

======================== 完 ==========================

ふぅむ

なんか最近この展開多いな（わら

失敗は成功のもと

長期スレの限界かな
ネタないしね

でもアゲル

過去に目を向けてみて

まだWin95とかでてない時期で、UNIXがほんとにごく一部のユーザしか
いなかった頃というのはどうっだったんだろう。

今とおなじような対応でもそれを由としていた風土が充満してたのかな。
古参さんよろぴく。

>>397
わかってる奴、あるいは聞き方がわかってる奴が大部分を占めていた
からそんなに問題なかった。

>>391
その発言は間違っている。

>>391
君の考えは間違ってるな（わら

>>398
激しく同意...

でしたね・・・

いい時代だったんですねえ。

わかるものどうしが行う、しゃれた会話
阿吽の妙

いそたねっとが公開されたのが間違いだったのでしょうか？

ＵＮＩＸユーザは、そのころからかなりのユーザ数がいたけど、
技術者とか研究者用のＯＳだったから、コンピュータの苦手な人は
少なかったわけです。
397さんとは、あまり縁の無い世界かもしれません。

スキルチェックが有効に機能していたんだろうね…

一番　冷たい人が多いのは、ハッククラック板だと思うよ。＞１
telnet.cgiの使い方を聞いたら＜ＵＮＩＸ板にでも逝けば？＞だった。
取りあえず来てみたけど、なぜにＵＮＩＸなんだかも解らない（泣）
こうしてどんどん私レベルの激烈初心者がココに集まるのかな・・・ﾊｧ
かなりへこんでます。泣き言書いちゃってごめんなさい。

perl板です＞406

ハッククラック板で何か聞くと、その使用目的があらしとか
クラックとかに直結していると思われているからじゃないの？
Perl＠｀CGI板で聞かずにハククラ板で聞くのも謎だが。

＞４０７　ありがとうございます。

＞４０８　一番最初の質問が『ハッキングマニュアル』に載ってた
JavaScriptについてだったので、cgiの事もついでにハククラ板で
聞いてしまいました。考えてみれば私が悪いんですね・・・

うーー　それにしても、あっちに比べるとここの人って優しいね！
ちょっと感動。

おごちゃんがタコうぜえ言うからいけないんだ。

>>403 さん
俺的には全然イイ時代だったとは思ってないですよ。資料も情報も人口も
少なかったし....
今の方が情報はそこら中に落ちてるし、検索も楽だし、それなりの手順を
踏めば、どっかしらから回答が返ってくる可能性も高いしね。
知識を欲してる側に必要なのは探求心と根気と気配りです。

>知識を欲してる側に必要なのは探求心と根気と気配りです。
その通り！

　つーか、昔はろくすっぽシステムの事もわからないのにユーザとは
口が裂けても言えませんでした。ＯＳの事もロクにわかってないのに
UNIXユーザと名乗るのは恥ずかしかったし、「知ったかぶり」と思われ
たりウソツキだと思われるのではないかという気もしたからです。早く
いっぱしのUNIXユーザだと名乗りたかったので必死に勉強しました。

＃ tansei のユーザだった人いますか？

>知識を欲してる側に必要なのは探求心と根気と気配りです。
が不足してる方々が増えてしまったことが問題なんですね。

それは時代の必然。彼らを取り込むか無視するか排除するかによって
今後のUNIX界の将来が決まる。
っつーても、誰も真剣に考えてないんだろうね、
何もしなくても、UNIXが無くなることだけは無いからね、ホストのように（ｗ

>415
じゃ、無くなったら何が後釜につくの？

>390
HTMLのAタグの属性にもなっているaccess keyを知らないのは恥だと思うよ

1984年って凄いな、、流石にここじゃ一番じゃないですか。

ここで一番年上だろうね
僕が4歳のときだ

上のほうのログ読んだけど
アクセスキーを知らない人がいるのかぁ
それは驚いた！
しかもその人、知らなかったことを苦しい論調で正当化しようとしているね！

本物のキチガイを見てしまった気持ちの悪い夕刻でした

>>420
今頃第三者のフリしてそんな言い訳しなくていいよ

実はここと同じ人が言ってたりして、、、、
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=969976472&ls=50

1984ってのはすごいすね

うちが大学に入った年やが、まわりに誰もやってるひと
いなかったから存在すら知らなかった。
9801のDOSでぽちぽちワープロやってた。

>>413 さん
凄いですね〜
私はその頃初めて初代9801かFあたりを触ったくらいなんで、入りは
DOSでした。2.11だったかな。松とか使ったりしました。

>>415 さん
》何もしなくても、UNIXが無くなることだけは無いからね、ホストのように（ｗ
同感です。

>>417＠｀420 さん、他の皆さん
このスレではaccess keyなんてどうでもよいことでわ？

ではそろそろ寝ます

なかなか有意義なスレッドで楽しい

どこがや（笑）

冷たいのはUNIX系の人たちだけでないってこと。

#でクリアなのか
#できればアクセスキーの解説でもしてくれっと
#話題の流れを把握できて非常に助かんだけど

>>427
>冷たいのはUNIX系の人たちだけでないってこと。

けっきょく、落ち着く所はいつもココなんですね(^-^;

>#できればアクセスキーの解説でもしてくれっと

そうだそうだ！
こんだけ大勢の人が「教えてくれ」って言っているのに、
ただ馬鹿だのキチガイだの言ってるだけの340さんは冷たい人だ。

>冷たいのはUNIX系の人たちだけでないってこと。
そうなのです。冷たいのは日本ライナックス協会やbsd系の人たち
であってUNIX系の人とまでは言えません。

>429
日本ライナックス協会

今時そんな言い方する奴がいるとは、流石は厨房(ﾌﾟﾌﾟ

>430
おまえもな。

未だにたかが言い方でウダウダ言う奴がいるとは(嘲笑)

つかお前ら無知 >>429-431
http://jla.linux.or.jp/statute.html

＞どうしてUNIX系の人たちは初心者に冷たいんですか？

キティガイが多いから

なんで小さな「ッ」いれるんだROU？
リヌクス、リナクスが一番言い易い。

読み方なんてどーでもいーじゃん。
つーかそんなことに拘ってる奴まだいたのね。

リナックスだろ？ちゃんと読めよ。
リナスが作ったんだろ？UNIXがユニックスなんだから。
LINUXはリナスがUNIX（MINIX）を元に作ったんだからリナックスだよ。

間違えたら今度は自作自演かい。わら
団体名の名称なのに、読み方とか言い出すからキティなんだよ。

ここを見てたらWinが成功してUnixが落ちていった理由が良くわかるよ。
まったく１の言う通りだね。（合掌）

晒しあげ

>440
アンタがね

>>439
どっかで叩かれた？
君がいなくても誰も困らないから使わなくていいよ
使える人間が適度に少ない方が何かと得だし

話を本題に戻して

>使える人間が適度に少ない方が何かと得だし
みたいな思想がやはり奥底に流れてるんだろうか

建前はともかく、ドキュンはWindowsに隔離して欲しいと思ってる

例えば>>439

どうしてLinuxユーザはアホばかりなんですか？
どうしてWindows厨房はそれ以上にアホばかりなんですか？

リヌクスだろ？ちゃんと読めよ。
リヌスが作ったんだろ？UNIXがユニクスなんだから。
LINUXはリヌスがMINIXを参考にして作ったんだからリヌクスだよ。

#と、ちょっと遊んでみる

>>使える人間が適度に少ない方が何かと得だし
>みたいな思想がやはり奥底に流れてるんだろうか
ないない。むしろ公開しても一般人が理解できん
高度な技術がソースで公開されてる。
エンドユーザー同士ならあるかもしれんが。

正しさ、やさしさ、そして特殊であること
http://www.linux24.com/linux/linuxtoday/article/article281344-000.html

ことの始まり

　すべてのはじまりはcomp.os.linux.advocacyだった。だれもがその場所と内情を知
っているように、comp.os.linux.advocacyは騒々しいニュースグループで、多くの
人々から完全な時間の無駄遣いと見なされている。そこは穏当なLinuxの布教の本
部であると同時に、各OSやプラットフォームの狂信者たちにはとっては、長々しい大
言壮語やときにはまったくばかげた話を少しと、または通常は多くのあからさまな言
葉を投げつけたり、袋叩きにしたりするために、乗り込んで行く場所として知られて
いる。そしてもちろん、我々を熱心な狂信者としてLinux教の布教者にしようとするト
ロールの、よく組織された集団のようなものが存在する。我々はテロリストにまで比
較されてきた。というわけで、comp.os.linux.advocacyに行こうとする者は誰であれ、
忍耐力と懐中電灯とスコアファイルをもっていくことを忘れてはいけないのだ。

　ある人がフレームやトロールたちや政治的な議論に捕まると、すぐにその人は多く
の熱狂的な投稿者たちが開発した暴言を静かに無視する方法を学ぶが、こんどは
おそらく議論の蒸し返しでこの自己主張の強いニュースグループが騒々しくなる。私
がもっともイライラさせられるのは、OS/2やMacintoshのグループの狂信者の-もっ
と正確に言えば-自分のお気に入りのインターフェイスをLinuxに組み込ませようとす
る人々の定期的な訪問だ。「IBMがOS/2のGUIを移植したらどうなるだろうか?」彼ら
はそのような移植によって突然に他のすべてのOSよりもそのユーザーインターフェイ
スが脚光を浴びるようになることを期待しながら、大げさに質問してくる。「Appleが
Liunxカーネル上にOSXを乗せれば成功する!」ごく最近このように言う人がいたが、
この場合「成功」とはどういうことかについてまったく説明はなかった。「私は予言す
る。MacOS GUIはLinuxに移植される。Appleは唯一のユーザーフレンドリなLinuxイ
ンターフェイスを作って、市場を支配する。」彼らは幸せな無知を満面に示しながら投
稿してくる。

　そう、これが私がFRTとして知られるc.o.l.a(comp.os.linux.advocacy)の「よく蒸し返
される話題一覧(Frequently Rehashed Topics)」 (代わりとなるサイト )を作ることに
決めた理由なのだ。このリストはc.o.l.aのすばらしき常連たちに大いに刺激を受けて
作られたものだ。このリストへの反響もたくさんもらった。私は、Linuxの(またはUnix
一般の)「ユーザーフレンドリ性」についてのほとんどの論争の核心には、インターフ
ェイスはフレンドリにも機能的にもすることができるが、その両方を兼ね備えることは
できないという信仰があることがわかった。

age

不幸せを満面に示した無知も嫌だが。。。

中級者あたりの苦悩ってありますか？

中級者試験に合格した人が対象なのか

script languageやshell scriptを多用してシステムのお守りは
そこそこできるけれど、CやC++の素養がないのでいざテンパった時にはhelpを出すしかない。
パッチを見て変更点を推測することはできるけれど確信までには至らない。
とかかな。俺のことですが。初心者？

Cの素養が無くてUNIX使えんの？

それはちょっと思う。
言語に何を使うにせよ突っ込んだことをしようと思うとOSを
意識せざるを得ない。(そういうネタを選んでるというのはあるけど)
するとOSを記述している言語についてもある程度知らないと
突っ込めない。
ある意味他言語を使う方が面倒だ。

> 中級者あたりの苦悩ってありますか？
ある。上へ踏み出せないのだ。デバドラ書けない。カーネル読めない。
本当に世の人に役立つ成果が出せない (中規模なアプリを書くとか、
日本語化するとか、porting するとか)。

できることと言えば、ドキュメント作成プロジェクトに協力したり、
ここのような BBS で初心者相手に教えたりするくらい。
# FreeBSD-users-jp あたりで教えると、知識が半端なので大抵
# 突っ込みくらう。
## もちろん自分の知識が増えるので突っ込みは歓迎なんだけど。

才能がないからってのはわかってるけど、それで終わりたくないので
努力はしているが、なかなかね…。

>457
自分が出来る範囲でcommunityに貢献すればいいでしょ。

いろいろ知ってる人ほど暇じゃないから、応対がおざなりになりやすいんです。
ごめんなさい。
以上。

私の環境だと、馬鹿が馬鹿なことを言い出すのでやる気になりません。

理解できていればOKです。

>455

Ｃ言語の素養無い方がいいかもね。普通シェルスクリプト
で書くような事でもＣで書いちゃうからシェルがぜんぜん
覚えられないよ。

foreachはよく使うけど、同じ事をforでやる方法とかぜん
ぜん知らんし（調べる前にＣで書いちゃう）。

一番タチが悪いのは457のような「自称中級者」ね
本当は初心者なのにね（わらわら

>>457
自分の知識が半端という自覚があるのなら、教える前に必ず調べよう。
何を調べたか回答に書けば、質問者も何を調べたらよいかわかる。
間違ったこと書いても、ツッコむ側もどうツッコむべきかわかりやすくなる。
そうすると読者みんなが勉強になる。

462みたいなツッコミは誰の勉強にもならないから無視。

>>457
ｳﾌﾟﾌﾟ
中級者気取りかっこわるい

＞ある。上へ踏み出せないのだ。デバドラ書けない。カーネル読めない。
＞本当に世の人に役立つ成果が出せない (中規模なアプリを書くとか、
＞日本語化するとか、porting するとか)。

こんなレベルではとても 457 は中級者とは言えないと思うけど？

私が初心者であろうが中級者であろうが、どうでもよいので
その話はおしまい。

で、興味があるのはどういうレベルだと UNIX 中級者
なんだろうってこと。こーゆーのは
　http://hp.vector.co.jp/authors/VA004959/bsddiary/hierarchy.txt
が有名だけど、
　・mv(1)でディレクトリーを移動できることを知った (物知りユーザ)
　・&&と||が何のためにあるのかわかった (熟練者)
　・ボーンシェルのスクリプトを書く (ハッカー)
のように、ちょっと疑問な項目もあるし、なにより時代が古いです。
今どきの UNIX のレベルを計るいい基準をお持ちの方、よろしく。

私が考えたのは、
　*BSD/各種 Linux ディストリビューションの中から一番不慣れな
　ものをインストールし、ネットワークに接続し、web＠｀
　anonymous ftp＠｀DNS サーバを建てることができ、指定された
　X環境 (ウィンドウマネージャ、デスクトップ環境) を用意し、
　指定された日本語環境 (エディタなど) をそろえる。web などから
　情報を収集してよいが、書籍を見てはいけない。
ができれば中級者。ちょっと情報収集能力を重視したつもり。

リンク先の記事のような感じのバージョンも考えてみましたが、
　中級者 - パイプ&リダイレクトを実装したシェルを C で作成できる。
てなのはどうでしょうね。

まぁ、中級者と言っても人それぞれだし、どの分野の中級者なのか
(UNIX といっても広いから)、とかあるでしょうけど、ひとつよろしく。

一次情報を発信するのが上級者だと思うね。
コピペだけなのが初心者。

>466
ボーンシェルのスクリプト書いたくらいで、ハッカー呼ばわり
すんなよ。全体にレベル低すぎ。数年のＵＮＩＸプログラマー
経験が無いと中級者とは認めないね。上級者は１０年以上かな。

> 468
だから疑問な項目があるのでかわりの指標はないのか
と聞いているんです。ちゃんと読んでね。

で、年数で決まるの? 私もあと6年経ったら自動的に
上級者に昇格か〜(笑)

トラブルが発生しても、慌てず騒がず自分で原因を調べる事がで
きて、とりあえずquick hackで回避じゃ、とかできるようになっ
たら中級者。

quick hackではなく、どう直す/どこを直すのがベストかもわかる
ようになったら上級者、っていうかhacker。

>469
まともに答えるのもアホらしいが、
中級者とか上級者の区分というのは、総合的判断だし、大雑把なもの
だから、細かく決めて、数項目できても意味無いだろ。
ボーンシェルのスクリプトなんて、フリーソフトのインストールで
苦労すれば書けるようになるから、初級者程度でできることだよ。
ハッカーは、カーネルのバグを見つけられるぐらいの知識がある人間
のことを言うんだよ。分かった？

もちろん直せないとね。 >ハッカー

初級とか中級とかの話になると荒れるね。うざい。

このスレッドを見て感じること。。。
「１０年くらい前に比較して、UNIXユーザの品が悪くなってきた。」

どうして？　（前から悪かったなんてのは無し。）

水増ししたから。

俺は逆だな。
このスレッドをみて感じること。。
「UNIXユーザもまともな人間が増えてきたな。」
ニュースの住人とは仕事以外ではお友達になりたくない。
まぁ２ちゃんねるもどうかとは思うけど、マダマシ

途中（４７３と４７４の間）のレスが削除されてるの初めて見た。
意図的？事故？このレスも削除されるのかな？

昨日板がふっ飛んだらしい。

＞４７８
バックアップを戻すにしても、４７４、４７５があるのが
なんか不思議。どういう飛びかたなんだろ？

この掲示板の中途半端なシステムはわざとなのかね？
ある程度欠陥がある方が盛り上がるからとか、、、

厨房度が近頃上昇しているな
この板見てる？
http://piza.2ch.net/accuse/index2.html

サーバが替わったわけ
DNSで引けるIPが替わったわけ
で、システムが正常に動いててもレスがぬけるわけ。了解？

それでも判らないクンは下ででも聞いてちょほだい
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=947378554&ls=50
つかIPで気づけUnix板だぞここは！

>481
IPはDNSまかせで、いちいち気にしてませんでした。
つまり、
データ移行->新サーバー起動->旧サーバー停止
なわけで、無くなったレスは旧サーバーに書き込まれたんですね。
旧サーバー停止->データ移行->新サーバー起動
にすれば良かったかも・・・

すごい勘違いしてるよ
DNSの仕組みの勉強もしようよ

厳密に言うと、"新サーバー起動"ではなく、"ＩＰアドレス変更"と
いうことでしょうか？

484は、">483"の間違いでした。m(_ _)m

更新されるタイミングが全てのDNSサーバで同時じゃないのがミソ
旧サーバを停めて新サーバを立ち上げるまでまる１日以上待たないと
いけなくなる。新旧同じに立ち上げると結局レス番などが狂うしね。

>486
>旧サーバを停めて新サーバを立ち上げるまでまる１日以上待たないと
>いけなくなる。
なぜ、待つの？？？分からんけど、寝よ。

DNS内部でcacheされてるから。一定時間たつとexpireされて新しい
情報に切り替わるけど、expire期間はそれぞれのDNS設定次第なので、
全てのDNSが切り替わるにはそれなりに時間がかかる。

>488
新サーバを立ち上げる≠DNSが切り替わる
じゃないの？

>>489
はぁ。ぐだぐだ言っとる暇でbindの実装追えば?

>>489
実装うんぬん以前に、原理がわかってないんじゃない？
自ドメインで設定を変更しても、相手のDNSが見に来てくれないと
変更された事がわからない。で、いつ見に来るかは相手次第だから
タイムラグが発生する。こーゆー事でOKかな？
あと、HTTPサーバとDNSが同じサーバとは限らないよな。

DNSってコンピューター2台必要なんじゃなかったっけ?

しょうもな。
「ひろゆき糞」でおわりじゃん。

>490＠｀491
だから、482のどこが勘違いなのか分かんない。
変更が反映されてないDNSから旧サーバーへ書きこんだレスは消えて、
変更が反映されたDNSから新サーバーへ書きこんだレスだけ残っている
わけでしょう。
結果から見ると、そう考えれば消えたレスの行方とその日のレス
が少ないのが理解できると思うんですけど・・・どこが変？？？

勘違いポイントを更に勘違いしているな。

>旧サーバー停止->データ移行->新サーバー起動
>にすれば良かったかも・・・

これやっても全然良くねーって所はわかってる? 理由は486＠｀488＠｀491

>495
無駄な(消えてしまう)書き込みしなくて済むと思うんですけど、
全然良くないっすか？

ひろゆきのサーバ移行計画がタコだってことだろ。
それで片付く。

どうしてUNIX系の人たちは初心者が冷たいんですか？

ちょっとうけたヨ。

>>477-497
初心者もそうじゃないやつも、どっちもどっちだな
結局Unixやる奴はみんな冷たいでいいんじゃにか？

>>500
>いいんじゃにか?
何処の国の人ですか？
ｶﾜｲｲ

>>495
にちょっとつけ足し。
2chみたいに24時間誰かが書き込んでるような所で、サーバ停止ってのは
ひろゆきにしても一番避けたい事なんじゃないかな。「内容は保証しない
けど、とにかく書き込める状態にしておく」ってのが運用ポリシーなら
一定期間並行動作させるってのは当然じゃないかと思う。
ま、先月のDNS設定ミス騒ぎはタコって言われても仕方ないけどな（笑

>>502
つか１日２ちゃんがとまったら、躁鬱だめ板などで自殺者がでる。
ここまで大きいBBSだとしゃれにならんぞ！

>>503
誰も自殺しねーよ。そんなことに気使うくらいなら他にすること
あるだろうに、糞ひろゆきは。

>>504
きみは幸せだね。２ちゃんで自殺者でているよ。
ここの10分の1規模のBBSを運用することもできないきみには
一生縁がないだろうから実感わかないだろうけどネ。
自分の矮小さを幸せに思ってツツマしく生きてくれ。じゃあね

矮小君デース
>>505
>ここの10分の1規模のBBSを運用することもできないきみには
スゲー想像力だこと。

BBSとしては場を提供しているだけ。
他人の人生を背負うのは不可能だし、
背負った気になっている奴もウザい。

だから自殺する人は居るにしても
気にするなという話には同意 >>504

どうしてUNIX系の人たちは説得力の無い言い訳ばかりするんですか？

どれのこと?　全部? >>507

>>504
だから何？
2ch が原因で自殺者が増えた／減ったと観測できるような数か？
オマエが偉そうに説教できるほど、2ch 自殺者が自殺者全体に占
める割合は高いのか？

＞きみは幸せだね。
俺の発言から俺が自殺するような人間ではないと読み取れるのかい？
人のことを矮小どうこう言う前に、物事を客観的に見る姿勢を身に
付けな。

上のポスト>>505の間違いね。

つーか、2chごときで自殺するような人間ってどのみち生きて行けない
よーな。まさに「逝ってよし」って感じ?

ああ、それだけは言ってはいけなかったような >>511

このスレも悲惨になりつつあるな

でもage

>>506
>BBSとしては場を提供しているだけ。
これがわかってればいいよね

ｿｳﾀﾞﾖ ｱｽ2ﾁｬﾝﾈﾙｶﾞﾅｸﾅｯﾃﾓ ﾋﾛﾕｷﾆ ﾓﾝｸｦｲｳｸﾗｲｼｶ ﾃﾞｷﾅｲﾝﾀﾞ

ｲｴﾙﾀﾞｹﾏｼ

ｿﾀﾞﾈ!

ｺｺﾜﾃﾝｺﾞｸｻ

ｺｺﾊﾌﾟﾛﾐｽﾄﾗﾝﾄﾞｻ

ﾊﾝｶｸｶﾅ ﾔﾒｲ!
ﾘﾝｸｽ ﾃﾞ ﾐﾃﾙﾄ ﾄｷﾄﾞｷﾊﾞｹﾃ ﾖﾐﾂﾞﾗｲﾝ ﾀﾞﾖ

なんだ、この糞どもの会話は

ｸｿﾊｼﾝｾｲﾅﾓﾉ

＞ｸｿﾊｼﾝｾｲﾅﾓﾉ

オマエにとってはな。（藁

ﾎﾒｺﾄﾊﾞｱﾘｶﾞﾄｳ:)

about xjack

"All work and no play makes Jack a dull boy."

のJack って誰ですか?

#がいしゅつだったらごめんなさい

age

映画「シャイニング」を見なされ。

>526

ことわざだよ。Jack of all trades＠｀ and master of none.
の Jack と一緒。特定の誰というわけでもない。（言いまわしを
見て何故気が付かないんだぁ？）

Jack has a bat and two balls.

>529
大変失礼しました。
（言いまわしを見て何故気が付かないんだぁ？）

スレ違いなのかなあ
#man xjackでわらたのは俺だけ?

うふふふ
それが おまんらのタコな と、こ、ろ。
まだ まだ ねぇ。