■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/

jkl;

なぜXの実装はことごとく遅くなるのか

>>1
全角厨乙

クソスレわっしょい

記念にここ最近のxorgの動向をまとめておく。（前スレで載ってた情報を参考にしますた）
1. 既にX11R7.0RC2がリリース済み。正式版は12月。
2. R7からはソースツリーがモジュール化。長年使われたxcが消えた。各機能を個別にリリース/アップデート可能になる。今後はこちらが主流。
3. R7でXAAに代わるアクセラレーション機構であるEXAが実装された。Render拡張による描画を高速化するのが目的（R7ではデフォルトは無効にされてる。実装されてから日が浅いのと対応済みのドライバがまだ少ない）
4. 全ての描画をOpenGLで行うXgl/Xeglが開発中。EXAはこれが主流になるまでの繋ぎ。Xeglは最近開発者が手を引いちゃった。でもEXAを実装した人が引き継いだっぽい。そんで、そこそこ動いてるっぽい。

>>1
大声で「僕は寂しいんです」と叫ぶようなスレ立て。

俺は寂しくて仕方がないぞ？

結論：Xはゴミ

-----終了-----

何だか結論が出たようだけど……
では今度はその改善案を建設的に議論しようじゃないか。

Xはカーネル空間で動作すべき

で、Berlinは誰が末期の水を取ったんだ？

>>5
全てがopenGLって何かメリットありますか？
なんか、凄そうなんだけど具体的なメリットがいま１つ思い浮かばない。

>>12
・OSXやvistaに対する劣等感を緩和できる
・昨今のGPUをフル活用するので、ゲームとかやらないのに割高なビデオカードを買う羽目になる
・ウインドウが砕けるとかのエフェクトを簡単に実装出来て、みんなが和める
・別に普段から大したことしてないのに、CPUの負荷が軽くなったぜとか喜べる

こんなところか…

>>13
>・OSXやvistaに対する劣等感を緩和できる
ワロタw
でも、列島乾ってあるよね。

>・昨今のGPUをフル活用するので、ゲームとかやらないのに割高なビデオカードを買う羽目になる
これもワロタw
最新グラフィックス（ゲーム）環境を求めるWin房に
話しが付いて行けるようになることも副次的なメリットかな？

ひょっとして、ショップとかメーカーに落ちる金額が大きくなるので、
ドライバが増えるかも？

>>1-1000
既出

>>3
それは、人間の作った第2のシステムだから。

3Dって結局は2Dで表示する訳だから、
アクセラレータも2Dが早ければいいっていう理解は間違ってますか？

>>13
Xをなくして、OpenGLを使うと、
> GPUをフル活用する
ってのは、無知丸出しだと思います。

>>17
間違ってます。GPUが3Dの処理をする時代です。

>>18
>Xをなくして
こんなこと誰も言ってないと思うんだが…

そうですか、じゃあいいです。

後々このスレをまとめてみたい俺が来ましたよ。
誰かR1のログ持ってる人いる？

>>18
その３D処理なんですけど、例えば立方体が沢山あったとしても
結局は表示するのは２Dですよね？

なので、いまのX11の２Dで加速処理すれば十分と直観的に思ってしまったんだけど、
この理解は間違っていますか？

>>22
http://www.gentoo.org/doc/en/dri-howto.xml でも読んでいてください。

Xを使ってる奴は素人。

Xすら使ったことない窓野郎は素人童貞。

素人必死だなｗ

どどどど童貞ちゃうわ!!

ってゆーかうちのサーバーには X のライブラリは入ってる。
でも、X のサーバーは入ってない。
でも、クライアントでは X のサーバーもクライアントも入れてる。
24 は X 使わずにどうやって生活してるんだ？

クライアント -> Win
サーバ -> *nix系

操作はssh経由オンリーって感じじゃね？

たぶんそうだね。今時の若者にはありがち。

> GUI機構ってのは、Winにあって素のX11にない、
> 使い勝手を含めたツールキットやウィンドウマネージャだね
> ユーザ体験と言い換えても良い。
> # プログラマの立場からすると他にもあるけどな
>
> それをX11はGNOMEやKDE諸々が補うわけだが、現時点の実装では
> 同じマシンで動かした場合にはWinのほうが、安定度や速度で勝ってると感じている。
> この状況認識が違う相手とは、そもそも議論しても意味が無い。
>
> この状況認識を踏まえたうえで、どうしたらGNOME/KDEのユーザ体験が
> Winと肩を並べ上回らせることはできるのか、という話をしたいのだよ。
> そのためにX11の持つ構造が何か枷になってないか、とかね。

Ｘ１１プロトコル自体は悪く無いと思う。
敢えて言うなら、Ｘ１０の方が良かったと思うがな。

詳しく

>>32
オレもX10からX11になった時ってどんな状況だったのか知りたい

元からX10は実験的な性格の代物であって、X11を最初から目標としてたの？
それともX10に限界、あるいは不満が多すぎたとか？

>>34
そのあたりは、Unix Philosophy に触りが書かれている。
X10 の革命的な成功に乗れなかったエセ専門家達が、
自分達の名前を売ることだけを目的とした怪獣システム。

日本語的には、「船頭多くて船山昇る」を地で行ったシステム

> X10 の革命的な成功
> 「船頭多くて船山昇る」を地で行った

まったく、何にも知らないから、すぐバレる嘘つくのな。
当時のことを覚えてる人間はいくらでもいるんだが。

> Unix Philosophy に触りが書かれて

ネタ本はそれだけか。前スレからいる人ですね。

さわり【触り】
４ 義太夫節の一曲の中で、歌謡的、叙情的なリズムにのった部分。一番の聞きどころとされる箇所。
５ ４から転じて、広く芸能で、中心となる見どころ・聞きどころ。

(´・ω・`)

ちゃんと動作するし、動く実装のソースコードも公開されてるし、
日々の日常においてそれを使っている。でもみんなXのことはあまり知らないんですね。
それはUIなんてどうでもいいっていう考えが根底にあるからですよね。
CUIだってちょっと便利だから使ってるだけでしょ。
他にもっといいCUIのありようがあるかもしれないってのに。
そういう可能性は一切考えない。UIなんて一切興味がないんだろうな。
そのくせ貶されたときだけはしっかり反応する。バカみたい。

> それはUIなんてどうでもいいっていう考えが根底にあるからですよね。
> CUIだってちょっと便利だから使ってるだけでしょ。

この2文だけでも矛盾してるぞ。

>>40
>ちゃんと動作するし、動く実装のソースコードも公開されてるし、
>日々の日常においてそれを使っている。でもみんなXのことはあまり知らないんですね。

最初の二行も十分おかしいよ

そんな餌でｸﾏｰ

>>41
(狭義の)XはUIではないものな。

>前970の人の「GUI機構」が環境としてのKDEやGNOMEをさすのであれば
スレ違いだし、Xを攻撃するのは筋違い。

そもそも彼の人の「GUI環境」って概念もさっぱり分からんしな。
もっと一般的な概念を使って話をすればいいのに。ないと誰にも理解してもらえないよ。
＃どうも「俺的にGUIに見えるもの」って定義で突っ走ってる気がするんだが。

perl スクリプトの出来が悪いのを
perl のせいにしてるようなものだな。

>>43
まぁまぁ、Xは糞で結論が出てるんだから良いじゃないですか。

何も分かってないおバカさんが擦り寄ってまいりました！

>>44
うまい表現だね。

xが糞なのを
xプロトコルの性にされてもなぁ、

これだから素人は（ry

玄人ｷﾀｰｰｰｰｗ

さくさく動くしXになんにも不満は無いけど。
#Quadro FX4000ユーザ。

Xがさくさく？Windows使ったことないのか？

Windows20000最強

X111111の方が強いよ

twm はサクサク。

qt, gtkはノロノロ。

素人程、見せかけの速度に拘るものだ。

>>50
XとWindowsを同じレイヤーで語るバカキター。

>>54
qt/gtkとKDE/GNOMEの区別のつかないバカキター

>>53
twmはたいして軽くないよ

>>57
君のお推めで、一番軽いのは何かね？

>>55
しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？

のろのろとしか動かないX。そこでしょーもない開発環境で旧態依然とした
開発を続ける玄人たち(笑)。

>>59
>しかし見せかけの速度すらだせないのがUNIXの現状だろ？

>>60
>のろのろとしか動かないX。

精度低すぎ。

Xはもっさりさん。
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X11が原因と思われる速度低下で、問題になるようなものは
これまで経験したことがないんだが？

ここは、軟弱なゲームプレーヤーの専門スレなのか？

紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か

>>64
>紛らわしいコテだな　bash使いの自称玄人と違う人か

>57に対し>58みたいな返事をする辺り似たような自称玄人だろ。

X が遅いんじゃなくて qt, gtk の実装が悪い。

X11そのものが遅い。

結局どこがボトルネックになってるんだろ？

>>68
階層が必要以上に分かれてしまっている構造そのものじゃないかな？
目立ったＡランクのボトルネックは無かったと記憶している。

なる程！

確かにX11が遅いと思ったことはないなあ。

>>69
できれば詳しく

何に原因があるのかは知らんが，Firefox(FreeBSDだが)はWindows上の
に比べて猛烈にのろい。

Xlibをもっと使いやすくしてほしい。

どこが使いにくいのかね。

>>74
>Xlibをもっと使いやすくしてほしい。

Xlibを素で使っておきながら使いづらいはねぇだろ。
わざわざアセンブラでプログラムを書いておきながら「使いづらい」というのに等しい。
使いづらいならもっと上位のライブラリを使え。

Firefoxの異常な遅さが致命的。

vesa とかで使ってんじゃないの。

nvidiaのドライバでも激遅ですよ。

同じマシンでwinとFreeBSDで使ってるけど
激遅ってことはないなぁ（firefox）
ビルドの仕方とか設定とかなんかおかしいのじゃあるまいか？
winの方の起動したままだとメモリ食い尽くす状態が気になる。

頭がもっさりしてる奴はXでFirefox使っててももっさりと感じないのでは？

> Firefoxの異常な遅さ
ＯＳが糞なんだろ。

やれやれだぜ。

良いもんめっけた
Xというよりはグラフィックやウインドウシステム全般に関してだけど
つーか半分も分からん

ttp://dodgson.org/omo/t/?date=20040720

３Ｄマンセーなスレだと、馬鹿ばっかりだけど、
ここはクロウトのスレなの？

>>84
真のプロフェッショナルばかりのスレです

苦労人かな

そもそもFireFoxが重いだけじゃねぇの？
同じマシンで同じバージョンのFireFoxをWindowsでの動作と比較してみろよ。

Firefox以前にNICのドライバが糞だったりする予感

>>88
うちもfirefoxは遅い
NIC以前に全ての動作がもたつく
他のgtkアプリと比べても明らかにもっさりさん

firefox
↓
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ちなみに同じマシンのkonquerorはとっても速い
konquerorは実際にhtmlを取得してるのは別のプロセスなのに

ずれーた

>>84
その通り、ここでは素人及び一見客と思われる書き込みは遠慮頂いている。

>>87
同じノート（P4 2.0GHz,radeon9000）で同じバージョン（1.0.7）だよん。
あまりに遅いから今度Linuxバイナリコンパチとか試してみるつもり。

>>91
了解しました。

>>92
結果報告を楽しみに待ってます。

Firefoxはシェアを奪うことが最優先だからWindows版が圧倒的に速いだけでしょ。

なんだそのわかったようなわからないような理屈は。

意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分けると遅くなるのは、
日々のプログラミングで経験的に分かることだよね。
マイクロカーネルVSモノリシックカーネルみたいなのがその最たるもの。

>>97
君の使ったことあるマイクロカーネルって何？

レイヤーに分けても、必ずしも遅くなるというわけじゃない。
でもそういう設計というのは、パフォーマンス最優先という条件の元、
実装において努力したことの産物なんだろな。
そういうプロセスを経てよりよい設計ってものが見えてくるのかもしれない。

そういう過程を経てないものはハッキリ言えばただのオナニ。
設計など意味がないというわけじゃないけど、設計だけで独立して価値が
あるわけじゃない。

97と別人だけど
mkLinuxは遅かった

↓これをXのマスコットキャラクターにしたいな。

Xはもっさりさん。
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>>97
Xと何の関係が？
ひょっとしてXは「意味もなくごちゃごちゃレイヤーに分け」ているとでもいいたい？
＃いやまさかなぁ。

ウイジットをあのレイヤにおくことは果たして良いことなのだろうか。

別の構成になっている実例を挙げてください。

実例ではなく、どこにおくのが適切なのか述べるだけでもいいです。

サーバに内蔵させる。自由度は落ちるがな。

Xは、存在そのものが欠点です。

マイクロカーネルの例えが出て来たが、論文的にも理論的にも
処理速度では圧到的にマイクロカーネルが速いとのことであったが、
実際には異常に遅いことが度々指摘さている。
そう、異常と言える程おそいのだ。
X11も同様の問題を抱えていることは明らかだ。

やはりXサーバをカーネルに統合しないとダメか。

>>106
＃期待を裏切るが予想は裏切らないって奴か...

自由度が落ちるで済ますなよ。
もしXがそういう実装されていたらいまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ
Motifすら実装されていたか怪しいものだ。

そうならなかったのはXの設計の筋がよかったからなわけだ。

>>108
バカコテは引っ込め

カーネルに含めるのは何か嫌だな…
コンドームみたいに一皮被せるやり方は、それなりに利点もあると思うわけだ。
お前達もたまには生でしたいだろ？

>>110
> いまだにAthenaWidgetを使っていたと思うぞｗ

それは単なるお前の願望だろｗ

>>112
確かに今のXのクオリティでカーネルに統合したら、とてもじゃ
ないが使い物にならんな。

っていうか X 自体をカーネルに入れる意味がわからん。
X11 よりも外側を速くしないと。

ってゆーか、X serverのはなし？

emacs もカーネルに入れてくれよ。

screenもよろしく

>>113
>それは単なるお前の願望だろｗ

ンなわけないだろ。キチガイか？
どう読めばそう取れるんだヴォケ。

市販のXサーバの実装がX11R5ベースからX11R6ベースになるまでどれだけ時間がかかったか知ってるか？
いちいちサーバにウィジェットを突っ込む規格なんか作ったら、いつまでたっても新しいウィジェットが
使えるようにならず、ずーっとAthenaWidgetのまま引きずっていただろうってことなんだが。

規格化されても使える実装がないんじゃ意味がないからな。

以上、単なる願望の繰り返しでしたｗ

XからEmacsから全部カーネルに取り込んでスーパーバイザーモードで
動かしたら面白かろうなぁ。数百Mバイトの堂々たるカーネルの出来上がり。

>>119
私は本流派のため vi しか触らないが、
その発想をX11内部限定に持ち込むと相当部分の Overhead が解消されると思う。

> そう、(マイクロカーネルが)異常と言える程おそいのだ。

から

> X11も同様の問題を抱えていることは明らかだ。

にどうしたらつながるのか説明しろバカコテ。

大体、今時のXサーバは、マイクロカーネルの設計とは程遠くて、
Windowsのモジューラカーネルにずっと近い設計なんだが…

かなり素朴で図式的にX11を理解している人なんだろうか、>>120は。
少なくともXFree86時代から導入された拡張は全然理解してないんだろう。

モジュラーカーネルとマイクロカーネルは直交する概念じゃないだろ。

>>123
直交言い始めたのお前さんですがな。

直交と援交は何が違うんですか？

>>123
直交しないなら、マイクロカーネルというよりはモジュラーカーネルという言い方は問題ないと思うが。

>>126
寝ぼけんな。

>>127
ハァ？

Xはユーザー空間で走らせるとして、どーゆー実装にしていけばいいと思う？
てめーらの意見が聞きたい。

これでは俺が再実装するかのような書き込みなので訂正。

どんな実装だったらベストだったと思う？
意見聞かせてよ。

いっそ共有ライブラリとしてXクライアントと直接リンクしちゃう。

一番のネックになってる場所って実はドライバだったりとか？

それ、Suntoolじゃん…

>>129
Win32 APIを備え、Windowsのドライバが使える。

いつのまにかkernel-mode Firefox開発スレになってるな

一番のネックはラスタデータの転送が非効率的なところじゃないかな。
文字をアンチエイリアス付きで描画したり、α合成を行なったり、
ビデオ再生用にひたすら描画を繰り返したり… という近代的な機能の効率は、
ぜんぶラスタデータの転送速度にかかってる(と思う)。

現状は
クライアントが持つラスタデータ -> 通信路 -> Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
のように、やたらデータコピー回数が多い。これを
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ -> デバイスドライバ == VRAM
とするのがMIT-SHM、
クライアントが持つラスタデータ == Xサーバ == デバイスドライバ == VRAM
とするのがDGAで、確かにこの順番に速くなる。XVideoは知らない。

でも、DGAまで使い出すと、VRAMのレイアウトを考えないといけないから、
ピクセルデータのフォーマットを気にしないといけなくなって面倒くさい。
だから、ここらへんをうまくライブラリにおしこめられればいいなあと。

それから、デバイスドライバはオーバヘッドじゃない(はず)。
VRAMがXサーバのメモリ空間にマップされたらあとはCPUの仮想記憶が働くだけで、
XサーバがVRAMにアクセスする度にいちいちドライバが呼び出されることはない。
だから、ここの部分をカーネル空間に押し込めても速くはならない。

時代はベクタ。

じゃ、時代はNeWS。
Open Sourceになったらみんなでいじるか？

あえてクラサバ構造を止めてしまう。

>>137
っ[cairo]

ttp://pcweb.mycom.co.jp/special/2004/pdf/005.html

↑によるとMacは表示をPDFにしてるみたいだけど、どうなんだろ？

>>136
つまり「->」はメモリコピーが発生して、「==」のところはポインタ渡しということ？
だとすれば納得

> でも、DGAまで使い出すと、VRAMのレイアウトを考えないといけないから、
> ピクセルデータのフォーマットを気にしないといけなくなって面倒くさい。
> だから、ここらへんをうまくライブラリにおしこめられればいいなあと。

フォーマットの変換をするなら、コピーと同等の作業が発生するから
MIT-SHM的に一箇所だけは「->」が必要だよね

あとはハードウェアアクセラレーションの話がどうマッピングされているかが気になる
デバイスドライバの部分で、ドライバによってはで適切に利用されているのかな？

>>142
ポインタ渡し・・・？XサーバとXクライアントが混ざってるような・・・

「->」はドメインソケットとか使ってデータ送ってるって事じゃないの？
で，それだと書き手はシステムコール使ってカーネルバッファにデータをコピーして
そんで読み手もシステムコール使ってカーネルバッファからデータをコピーする
っていう手順を踏む必要がある．
「==」はXクライアントとXサーバが物理メモリを共有してるから，
カーネルバッファにデータをコピーしなくて済むので高速なプロセス間通信が出来る

>>141
表示全てをPDFで、と言うわけではない。
「OSがPDF対応を徹底している」という程度のものに過ぎない。
とはいえ、１社独占開発による数少ないメリットの１つであることは
間違いない。

>>141
表示の3D化ともあいまって、Mac OS Xはもっさりさんです。

Xに最適化されたGPUが出る・・・

夢も見ない

Xに最適化されたGPUなんてどーやって作るのさ

というかどんなGPUだ？

k14内蔵とか?

146はxorgとかでまともに使えるドライバのあるGPUが欲しいのか，
X11を直接解釈して実行するキチガイじみたプロセッサが欲しいのかどっちなんだろ

前者だったらNVIDIAがおすすめ
後者だったら是非XserverのHW実装にチャレンジしてみてください

例えX11プロトコルを直接解釈実行できたとしても、劇的には早くならんだろう。

Xって本当に糞だよね。

>>152
詳しく

速度に関しては、自分のXが遅いからといって
地球上のすべてのXユーザが同じ様に遅い環境
と思っているのが浅はかだと思うが。

CLAMP特有のもったいぶったストーリー展開、ヤオイくさいキャラ。
スターシステムだかなんだかしらんが、使い回しのキャラ。
そして、1999年に何かが起こる…とか言っててもう現実には2005年。Xサイテー

Xは全ての環境で例外なく激遅です。

Racer X

Xはもっさりさん。
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追い詰められてとうとう何の理由も述べずにもっさりもっさりいうだけになっちゃったな。
ツマンネ。

なっちゃったというか、最初からそうだったような。
自分のハードウェア環境明示して、どう遅いかレポートしてた奴って、
最初のスレから一人たりともいなかったような。

最近は本当に「もっさり」しかかけなくなってるからなぁ。
>156>158みたいに。これはつまんない。

>151ももうちょっと言い訳がほしいなぁ。

もっさりという致命的弱点を指摘されてﾌｧﾋﾞｮるX厨でしたｗ

今日日X信者がいるなんてどうしても思えない俺ガイル。

結局技術的な話は一切できないんだよなぁ。
結局中傷だけの一行レスにしかならないわけだ。

>>164
ノイズは気にせず淡々と語ってくれておOKよ。
何か技術的な話題があるなら、是非お願い。
いつまでも待ってるし。

>>165
誰かが不要論を技術的に語るのを待ってるよ。

何でXってあんなに遅いんですか？

技術的に優れていたところで(Xがそうかどうかは微妙だが)、あんなに
もっさりでは話になりませんな。

遅くもないしもっさりでもないね。
嘘吐きはうせろ。

と、Xのもっさりを認めようとしない厨房が今日も必死ですｗ

どうしてももっさりしているということにしたい厨房が必死です。

X厨は頭の中までもっさりさん。だからもっさりXでも快適に感じるんだね！

もっさりっていってるヤツってET4000とか未だにつかってるんじゃねーの？

Trident 8900 だろう。

>>173-174 ＝ もっさり頭のもっさりXユーザｗ

>>173
昔々、懐かしいカードだな。

>>168
何か勘違いしてるようだが…
もっさりしていると不満があるなら、何故もっさりしているのか？
って事を技術的な面から語って欲しいって事だよ。

むりゆーなよ、できないのに。

Xはもっさりさん。
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>>177
実装が糞だから。

つーかOpenGLのベンチだってたいして変りゃしないって。Win/Lin

>>180
>実装が糞だから。

これで技術的な面から語ってるつもりなのかよｗｗｗ

もっさり頭のもっさりXユーザが今日も必死ですねｗ

>>181
Linuxは特別速いよ。

なんで？ソースいっしょじゃないの？

はやぶさ管制室はXばりばりだったな。まぁ当然だけど

実はあれお金が無いからCygwinなんだって。

…Windowsのクソ高いライセンス料は出せるのに?

Home editionなんだよ。

>>186
コンソールUNIXは、無いのかね？

>>190
コンソールは普通のユーザーには使わせない。

Sunの安いマシンもあったぞ

CUI使うにもXでやったほうが効率いいお。

ずん
いいお

>>192
やはりConsoleは玄人向きだな。

>>195
コンソールをよく触るのはインストールマニアだけ！
サーバー管理をするにしても一台一台そんなに手間かけれないよ。

コテがオトナシクなってきた事実

それだ。もっともっと俺たちを笑わせてくれる意見を頼むぜ。＞コテ

>>196
コンソールというかマシン自体に触らんってことだよな？

直接には触らないけど、リモートからは沢山のマシンを触るな。
xmeter やらなにやらを使って、全部のマシンの負荷をグラフで
監視しながら、同時に管理作業をする。
コンソールだと、作業中に画面のすみで数十台のマシンの負荷を
同時に確認するってことができないから不便だな。
Windows で動く、xmeter みたいなソフトってあるの？ ないと
ちょっと不便。

グラフィックの事なんか何も知らん人間なので間違ってても無問題
さっき知った知識を披露してみるテスト

Xは元々今のようなグラフィックハードウェアを前提としていない
そもそも当時はまともに使える物が無かったのだからこれは当然
Xアプリケーション（=Xclient）の開発者たちはその事を知っていたので,
クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングでそれを補い、そのやり方が主流になった

時が流れてX Render Extensionが登場し、大きな進歩が見られた。
Renderによって現代的なグラフィック処理・・・アルファ合成、アンチエイリアス、イメージ変形などなど・・・を
Xによって提供することが出来るようになった。
ちなみにRenderはPlan9のWindow Systemをモデルとした点があるらしい。

Renderによってサーバサイドで先にあげたような処理が可能になったが、
それを高速に行うにはもちろんHW支援を活かせるドライバがいる。
XFree86のRenderではXFree86 Acceleration Architecture(XAA)が使われた。
XAAは、Renderによる要求がドライバによってサポートされてれば高速に描画させることが出来る。
もしサポートされていなければ、ソフトウェアレンダリングすることになる。
ここが重要（だと思う）で、HW支援が無い場合VRAMに入ったデータをCPUに処理させるためには一回メインメモリに転送する必要がある。
そしてCPUが処理したら、またVRAMに書き戻さなくちゃならない。

これは最初から、（従来の）クライアントサイドでのソフトウェアレンダリングより結果として遅くなる。
理想的には、個々のドライバが全てのRenderの要求をフックするようにすればいいのだけど、
もちろんそれにはコードを加える必要があるし、全てのドライバでそれをやる必要がある。
そんで実際には多くのドライバはそこまでやってない。
先に述べたように、結局Renderが使えないのだったら最初からクライアントサイドでやった方がまだマシ。
そのためQtやGTKは現代的なグラフィック処理を自前で、つまり最初からCPUにやらせてる（のだと思う）

HW支援無しでそんなことばっかやってりゃそりゃ遅いし、使わなかったら見栄えは良くない。
基本オープンソースの話であるので、やはり性能を活かせるドライバが書きにくいのかなと思う。
nvidiaのオープンソースドライバなんかがいい例。

ただ最近は、XAAに置き換わるEXAなんてのが出てきた。
そして、Renderの要求をOpenGLに渡して今時のGPUの有り余ってる3D処理能力で2Dもやらせよう
っていうglitz、最後にはそれでXserverごと動かすxglなどがある。
ただこの場合もOpenGL使えるドライバはもちろん必要。

以上。

Xはもっさりさん。
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Xはキッコロ、モリゾーさん。

ｷｯｺﾛ！ ﾓﾘｿﾞｰ！ ﾎﾟｰﾛｰﾘｰ♪
ﾄﾞｷﾄﾞｰｷﾊｯﾁｬｹﾃｰﾌｫｰ！

それならモリゾー、キッコロ、ポロリの順じゃない?

ホシュ

>>206
途中から微妙に混ざってるぞｗ

クロウト、エキスパート、エクストリームの順w

./jp では、KDEとGnomeの話題が盛りあがっておるようですな
ここのスレの住人も思うことが多いのでは？

リーヌスがXこそが全ての元凶なんじゃー！　
って言ってくれたらXの代替ソフトの議論も活発になろうに。

KDEは整理されてない感が強いなぁ。ちょっとメニューの項目とか順番とか
些細なことに手を入れれば、グッと良くなるんじゃないの？

>>211
ワロタw、でもXは代替が無いからなぁ（Gnome VS KDE のような)

>>212
洩れは逆だと感じるけど？
あんた馬鹿？

自分と考えが違うだけで馬鹿呼ばわりか。

漏れは>>213とは逆に感じる。
だから>>213は馬鹿。

Y Window System とかもっと弱小なプロジェクトとかあるけど、
あんまり話題にならないね。

やっぱ既存の資産(ドライバとか？)の問題で車輪の再発明はしたくないのかな。

チップメーカーも最近になってようやくX用の
ドライバ提供してくれるようになったのに、
今更新しいウィンドウシステム作っちゃいましたー！
とか言われても困るだろうね。

>>216
Qt直接というのはどう？
例）KDE on Qt

>>217
KDE on Qt(without X11)って話は良く聞くんだけども，それってQt自体がXサーバの役割を担うってこと？

Xサーバを通さずに直接フレームバッファに書くわけよ。

それが出来りゃ苦労はせんよ。

つDirectFB

マジかー
http://www.osnews.com/comment.php?news_id=13000

Avalonならばカーネルに含めなくても十分速いってコトか
Vistaが出る前にOpenGLベースのX11実装は出てくるかなぁ

OpenGL をハードウェアでネイティブサポートした X11 なんて
昔っからあるじゃん。SGI のとか。

>>222

>マイクロソフト インターフェイスアーキテクチャのGiovanni Marchetti 曰く、
>マイクロソフトは信頼性の改善のために、次のバージョンのオペレーションシステム
>ではアヴァロン(グラフィックサブシステムのコードネーム)をカーネルの外部で動かすと
>Techworldに語った。

誰かもっと上手く訳してくれんか。
これって割とビッグニュースじゃないだろうか？

>>224 その訳で十分と違う？

>>223
PC でも、NVIDIA からバイナリで配布されてるドライバを入れれば、
OpenGL がネイティブで動く筈。
ttp://www.nvidia.com/object/unix.html

>>225
後半がよくわからなかったの……
だからかなり端折ってるから読む人注意ｗ

>>223
>>225
ここの最初の方で出てきてたOpenGL上で動くXって意味です
Xglxってやつか
こんなん↓
http://www.cs.umu.se/~c99drn/xgl/xgl-shot1.png

WinNT系では出して入れて出したか。また入れることになるかどうか。

マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても
十分なパフォーマンスが得られると判断したってことなのかな。

描画のパフォーマンスにはうるさそうなゲーマーの評価が聞きたいかな。

>>230
> マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても

違うよ。
「ウィンドウシステム関係の処理をカーネル外部で走らせても。」
ウィンドウシステムを外に出しただけで、DirectX関係の構造は元のまま。

> ウィンドウシステムを外に出しただけで、DirectX関係の構造は元のまま。

それは間違い。
ttp://www.tgdaily.com/2005/09/22/vista_graphics_drivers_to_be_more_stable_than_xp_drivers/

>> Microsoft engineers revealed that a new version of the company's
>> DirectX rendering library, called DirectX 10, will be engineered to
>> support Vista exclusively, and not XP or older Windows editions.

DirectX は Vista だけをサポートし、XP 以前の Windows では動作しない。
これまでの DirectX は、古い Windows でも動作した。
こういう違いが出るのは、DirectX の ドライバの構造が変わったから。

> Vista graphics drivers are programmed for a new driver model
> currently named LDDM (Longhorn Display Driver Model), although the
> "Longhorn" part is subject to change. According to Bar-Haim, the
> "user mode-based" drivers depart from Windows XP's "kernel
> mode-based" model, and are thus unable to crash the operating
> system: "Microsoft had concerns about the stability of drivers in XP
> when they noticed an unreasonable high amount of XP crashes due to
> device drivers. With LDDM, we can run the driver engine for months
> without crashing," he said.

Vista では、DirectX のドライバは、これまでの kernel mode ドライバ
から user mode ドライバに変わる。これは安定性を向上させるため。
Microsoft の Rudy Balaz は、PDC 2005 で、「Microsoft は、不合理にも
多い Windows XP のクラッシュが、デバイスドライバに原因があることに
気づき、Windows XP のデバイスドライバの安定性について憂慮した。
Longhorn Display Driver Model では、Windows をクラッシュさせること
なく、数ヶ月以上、ディスプレイドライバのエンジンを走らせることができる」

an unreasonable high amount of XP crashes
→あまりにも多いXPのクラッシュ

> マイクロソフトは、グラフィック関連の処理をカーネル外部で走らせても
> 十分なパフォーマンスが得られると判断したってことなのかな。

ttp://www.techworld.com/news/index.cfm?RSS&NewsID=5002
> he main downside is the performance penalty to be paid. However,
> Microsoft originally opened up the kernel mode to the UI and drivers
> in 1990 with the release of NT4, when hardware was considerably less
> potent than it is today.

当然遅くなるだろうけど、1990年代中盤の Windows NT3.1〜3.5 でもカーネル
外部だったんだから、それよりマシンの速くなった今なら、問題ないだろうと
判断したみたいね。それよりは OS の安定性の方が大事だと。

ttp://www.tgdaily.com/2005/09/22/vista_graphics_drivers_to_be_more_stable_than_xp_drivers/
> ATI does not expect Vista to cause any performance drawbacks when
> compared to the current OS generation. Right now, the Beta 1 driver
> runs at about 80% of Windows XP speed. With Beta 2, the engineers
> hope to attain 90%, with the final version expected to achieve 100%
> or higher.

2005年9月の時点では、XP の 80% の性能しか出てなかったらしいから、当然
性能のペナルティはある筈。ただ、ATI はドライバを頑張って最適化すれば
XP と同じかそれ以上の性能まで持ってると考えているみたい。

おおー詳細な解説サンクス

X11R7 & X11R6.9 Released のようですな。

ビデオチップの機能を使った最適化は
どのくらい進歩してるのかな？

Windowsに比べて何の遜色もないくらい。
問題はそれを活用するアプリがないこと。ゲームとか。

>>238
ネタ乙

>>239
本人は大まじめなんだから、あんまり弄るなよ。
かわいそうだろ。

239=240のほうが必死っぽいんだけど…

まあ、「2Dに限る」か「3Dも考える」かで全然結論は異なると思うがどうよ。

2Dも3Dもダメでしょ。
ちなみに239は別人だ。妄想はほどほどに。
個人的にはX11はガンだと思う。いまさら簡単には変えられないと思うけど。

> 2Dも3Dもダメでしょ。

妄想はほどほどにwwwww

ほらな。
こういう子は弄っちゃだめなんだよ。。。

ちなみに238は別人だ。妄想はほどほどにwwwww

まさか、遜色無いと思ってる子が複数居るとは思わなかったよ。

>>242
くわしく

はやくwin　api 公開されんかなぁ
そうしたらx11は潰滅w

HP-UX上でOpenView使う奴とかには要るかも知れん。X11。

まあ、サーバもクライアントも全部HP-UXなんてユカイなことはないだろうし、
Windows上でNNMでも使ってろって話ではあるが。

>>248
>はやくwin　api 公開されんかなぁ
されてるでしょ。
＃でなきゃどうやってWindowsアプリ書くんだよ。

でもXは残ってるね。なんでだろうね。

ウンコが残るのは良くあることですよ。

>>251
つまり>248は嘘吐きってことですね。

>>248は、嘘とか本当とか、そういうレベルじゃないだろ。

自分が何書いてるんだかも、よく分かってないレベル

いやいやそんなことないぞ。
Wineプロジェクトではたしか API の実装で同様な事を言っていたかと。

Wineの誰がいつどこでそんなことを？

WINEて、もう0.9.4まで出てるんだね。あと少しで1.0か。長いながい
道のりだったな。

なんの話だよ

>>250
多分、入門書を読み終ったレベルだなw
君の世界では確かにその理論が成り立つんだろうね。よくわかるよ。
でもね、坊や、現実はもっと複雑なんだよ。

248さん、なにやら必死ですね

必死なのはおまえだろw

Windows って非公開 API あるよな

非公開だが、Microsoft 製のアプリで使っているAPIという意味では、
そういうものは存在しない。昔は沢山あったが、独占禁止法関連で
問題になって、いまではそういうやり方を積極的に避けるようになった。

非公開で、内部の実装で利用している関数というのはもちろんあるが、
それはAPIという語義には当てはまらない。

>>263
１行目の意味で言いました。
が、そうなんですか！
無知でスマソ！

>>263
>積極的に避けるようになった。

信用出来るの?

「巧妙に隠すようになった」の間違いだろ

Office のような Microsoft 製品は既に Wine 上で動くようになってる。
隠してあったら、そもそも動かん。
むしろ、Microsoft 以外のアプリケーションの方がトラブルが多い。
これは隠しAPIとかそういう理由ではなく、仕様外の動作やバグに依存
したコードがあるためだが。

これは隠しAPIとかそういう理由ではなく、仕様外の動作やバグに依存
したコードがあるためだが。

結局、undocumented な部分がネックになる訳ね。

>>268
とりあえず動けばいいや的なコーディングがされてるから。

こういう undocumented な動作の変更ってのは Windows に限らないよな。
最近読んだ例だと
http://d.akinori.org/?date=20051229#p03
とか。これは Linux の話だな。

わざわざ変更してるってことは、こういう仕様外の動作を利用したアプリ
があったってことだ。

「広くは知られていない」と「意図的に隠された」は全然違うぞ。

つまり、glibc メンテナは意図的に隠してるってことか!!!!

>>267

> Office のような Microsoft 製品は既に Wine 上で動くようになってる。

妄想は他擦れでやってくれ。

ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/11/21/19.html
> 独SUSE LINUXは、同社のLinuxディストリビューション「SUSE LINUX 9.0」で
> 動作するアドオンパッケージ「SUSE LINUX Wine Rack」を発表した。
> このソフトを利用することで、Microsoft Office 97/2000/XP(Accessは一部の
> 機能のみ)、Adobe Photoshop 7、Lotus Notes、Intuit Quicken、Apple
> QuickTime、Internet ExplorerといったアプリケーションやHalf-Life:
> Counter Strike、Diablo 2、EverQuest、Warcraft IIIなどのゲームがLinux上
> で動かせる。

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0509/21/news071.html
> このDavid、Windowsエミュレータの「WINE」をベースとして開発されているもので、
> デモでは、Microsoft Office 2000のWORD、EXCELをLinux上で動作させた

ttp://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/infostand/2005/11/14/6594.html
> Wine Projectを支援している米CodeWeaversも、Wineベータ版のリリースと同
> 時に、Wineをベース技術とする製品「CrossOver Office 5.0」を発表した。
> LinuxでWindowsアプリケーションを実行するためのソフトウェアだ。
> 最新版では「Microsoft Office 2003」など主要Windowsアプリケーションをサ
> ポートした

>>273
>>274

あんた、凄いよ

無知者晒しあげ

>>267>>273-276
-> http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1130586756/
　　etc.

--
http://appdb.winehq.org/
http://www.microsoft.com/whdc/default.mspx

UNIX厨房は自分の狭い世界が全てだと思い込むようですね。

>>278
厨房はお前だろw
俺らはプロの集団だ。

２ちゃんねるのプロ

プロ市民

>>279 ＝ 負け犬のプロ

アケオメ、
今年こそX11が、消滅しますように。

はげどー

>>270
> これは Linux の話だな。

glibcだろ…

いまは、UNIX全体でglibcがデフォなんだけど？
馬鹿？

それ何て平行世界SF？

>>287
UNIX=Linuxな世界でない？

linuxシステム以外でglibc使っているのってdebianがやってるFreeBSDカーネルにdebianとかNetBSDカーネルにdebianとか
あの類のキワモノシステムでしか聞かないけどねぇ。

>>286
すごいすごい。

Solarisはglibcでは無いけど

>>286
確かに数の上ではデフォと言えるレベルだな。

人間のデフォは中国人

AIXやHP-UXはどうなん？
今はglibc使ってんの？

無知もいいかげんにしろ

AIX-5Lもlibcだよね？

glibc なんて使うかよ...

LinuxとFreeBSDだけを例にデフォとか言いやがるやつがいるから

マジレスすると、glibcはlibcを含むからね。
glibcが最高なのはデフォだろ？
gccが最高なのと一緒。

FreeBSD でも glibc は使わないのがデフォ。
Debian/kFreeBSD って、FreeBSD内シェア0.00001%ぐらいだろ。

glibcがデフォなのはLinuxとHurdだけ。

> マジレスすると、glibcはlibcを含むからね。

釣りなのかｷﾃｶﾞｲなのか、区別がつかん。(´･ω･`)

無知こそ最強だな。

>glibcが最高なのはデフォだろ？
>gccが最高なのと一緒。

この辺からいうとネタだろ。
まぁ熱演乙。ってところだな。

> gccが最高

ここが笑いどころですかねｗ

>>303
こっちは言語処理のプロだが、gccはCOINSを凌ぐんだがな。
素人はすっこんどけw

コンパイラと中間言語の区別がつかないの？

Xはもうどこにも生き残れない

シンクライアント分野も
CEやXP Embeddedの出現によって一掃される

っていうか、Windowsが要らないわけだが...

Windowsがないと、Xしか選択の余地がない。
逆に、Xがないと、あの糞なWindowsしか選択の余地がない。

つまり1の狙いは、実は糞なWindowsの世界を作り上げたい妄想者
ということでFA.

---- 終了----

終了だって。馬鹿？ｗｗｗ

大昔、PC-9801DA+4MBメモリーにFreeBSD2.15Rを入れて
何とか立ち上がったXに結構感動しました
640x400にkterm 1枚とxclockとxlogoだけしか立ち上がってないのですがね…

>>305
本質を理解してない馬鹿八県w

言語処理のプロ釣り師乙

>>307
> 逆に、Xがないと、あの糞なWindowsしか選択の余地がない。

Qtopiaがあるじゃん。特にCE対抗の分野は。
けど携帯電話はX11はあるけどQtopiaはないね。

言語処理というと、自然言語処理のようなものを思い浮かべるが…

>>313
一般人だと、普通そういった発想になる罠
ただ、UNIX板ではコンピュータ言語でしょ？普通

しかし「言語処理」を「コンピュータ言語処理」と読み替えても謎なんだが。
フロントエンドパーサの処理か？

COINSがどうとか言ってるから、そのずっと後の話じゃないの?

言語処理系とは言うが、
プログラミング言語の世界で「言語処理」なんて言い方はしない。

>>315
Scanner/Parser/Optimizer/Generator あたりでしょう。
COINS 知ってるんだったら
確かに通っぽい分野だなw

マジレスすると、scanner や parser なんていうのは30年くらい前に
既に確立した分野で、実用コンパイラのレベルでは、何もやることは
ない。(実用コンパイラコンパイラなら、ちょっと話は別だが、
gcc はコンパイラコンパイラじゃなくて、単なるコンパイラ)

optimizer に関しては、gcc は商用製品に比べて、大きく差をつけられて
劣っているのは周知の事実。SPEC あたりで gcc を使ってる例は皆無と
言っていい。というわけで、ネタですね。

gcc なんて,フリーなのと対応CPUが多いくらいしか利点がないよなあ.

「言語処理のプロ」とか言ってる段階で、ネタは確定だろ。
ネタじゃなかったら本物の馬鹿だよ。

>>319
まぁそうなんだが。フロントエンド以降は言語処理って感じでないから。
その何もやることのないあたりの「専門家」なのかとｗ

>>319
いくら何でも３０年は言いすぎだろう。
「最近は何もやることない」などと言えるのは素人の証明みたいなものだ。

yacc ができたのが 30年くらい前だな。
LALR 文法が確立したのは、当然それより昔。
gcc が使っているのは、この範囲の文法理論だ。

少なくともC言語はLALR(n)の範囲を越えてるはず。
あと、最近のgccは再帰的下向構文解析を使ってる。

正月早々大漁のようですね。

> あと、最近のgccは再帰的下向構文解析を使ってる。

普通、Yaccなんて使わず、性能を考えて実装すると、
再帰的下向パーサーしかないんじゃない。

> 少なくともC言語はLALR(n)の範囲を越えてるはず。

yacc で書けるよ。ていうか書いた。
sizeof のところと、あともう一箇所くらいで shift/reduce が出たような
覚えがあるけど。
なので、LALRで実用上問題ないす。

そう、yaccで確かにパーザは書ける。
でも、C言語の文法は一部文脈依存するのでLALR(n)文法ではない。
つまり、yaccはLALR(n)以上の文法を扱うことができるということだ。
>>324の書き方がミスリーディング。

どちらにせよ、30年前からさして進歩のない分野ってことには変わらないけどね。

構文解析の分野がある程度完成されているのは同意だけど、
この流れからどうやったら「どちらにせよ」とつながるのか理解できない。

>>331
再帰降下型パーサ LL(n) もボトムアップ型パーサ *LR(n) も、
30年以上前に既に確立している技術なので、あとは、単にそれ
を理解してもくもくとコーディングすれば、誰にでも実用コン
パイラは作れる。まあボトムアップパーサを手で書く奴はいな
いが、再帰降下型だったら手で書いても全然なんの問題ない。

>>331
>324からミスリーディングだと指摘された2行目を取っ払っても、
30年前から進歩のない分野だってことは読み取れるだろ。

> 普通、Yaccなんて使わず、性能を考えて実装すると、
> 再帰的下向パーサーしかないんじゃない。

そんなことない。
最新リリースである gcc-4.0.2 でも、まだ bison を C言語パーサ
として使ってる。つまり、Linux や *BSD のディストリについてる
gcc は、すべて LALR パーサで動いていることになる。
gcc の開発リポジトリでも、Java なんかはまだ LALR パーサを使っ
てるわけで、全ての言語が再帰降下パーサに変わったわけじゃない。

そもそも、パーサなんてコンパイラの性能には全く関係がない。今
時のコンパイラの性能は、ほとんど全てオプティマイザのところで
決まる。

オプティマイザこそ未だに職人芸の世界だからな。

言語１つを取っても、これほど誤解してる香具がいるとは思いもよらなかった。
ある意味、いい勉強になるなw

なんかぜんぜんわかってない奴が偉そうに〆ようとしてますね。

gccのオプティマイザも、15年くらい前は優れてたんだけどね。
mc68000用のコードなんか、みんな褒めてたもんだ。

gccがその後退化したわけじゃなくて、商用コンパイラの進歩に
遅れをとっただけなんだけどね。
今も改善の努力はしてるみたいだから、そのうち追いつく可能性も
ないとは言えん。

>>337
何せ玄人だからな。

>>338
どうかな。難しいと思うが。

>>338
つーか、馬鹿？
gcc越える市販汎用コンパイラなんてあるか？

まずは汎用コンパイラの定義からだな

「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、商用コンパ
イラに存在意義があるのは明らかだな。(できの悪い商用コンパイ
ラはgccのおかげで淘汰されたと考えることもできる)

ネタは>>298の「gccが最高」なわけだから、gccがオプティマイザ
で他の商用コンパイラに比べて明らかに劣るという事実だけあれば、
>>298を否定するには十分。
汎用の定義なんてするまでもない。

馬鹿かお前らw
これだけ処理が早くなってるんだぞ？
１００倍？１０００倍？１００００倍？いや、もっと？
コンマいくつの速度比較をやってもしょうがないでしょ？

それよりも、マルチプラットホームの方が１億倍凄いと思うがな。

プロの意見だ。

ﾌﾟ

>>343
同意。普通そうだ罠

>>343 俺も同意しとく

言語処理の専門家キターｗ

>>343
すごいすごい。

>>342
> 「汎用」という条件をはずせば、UNIX系OSで動く商用コンパイラは
> 全てオプティマイズでgccを上回るものばかりだから、

富士通のC++は駄目でした(w

まぁメーカー製のコンパイラはテストと経験値が足りてないから
コンパイラ自体がコケたり変なコードを吐いたりすることは結構あるね。

吐き出したコードがちゃんと動くならｗ メーカー製のコンパイラの方が
速いコードを吐くけど。
＃面倒だから最適化をかけないという選択肢もある。
＃5%のクリティカルな部分を自分でアセンブラで書けばそれなりに速くなるしね。

もっともマイナーなプロセッサの場合、gccでもこけるときはこけるし、
そもそもgccでサポートされてなかったりもするけどな。

IDが出ないと思ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝし放題なスレッドはここですか？

ユーザサポート窓口が、
　「はい、弊社のコンパイラよりもGCCの方が、バイナリサイズ、実行スピード等、
　　全ての面で優れております」
と、堂々と答えてくれていたのはどこだっけ…

こういうのは淘汰された方に入るんだろうな。

Sunだろ。大昔の話だよ。C Users Journalだったかにそんな話が
出てたよな。

つーことは、gcc 叩いてた奴は馬鹿ってことだなw
知ったかぶり素人は、すっこんどけ

「大昔の話」という字が読めない馬鹿もいるとはね。もう十数年前のことだ。

馬鹿は何書いても馬鹿だなw
gcc 叩いてる奴は特に痛い

gcc厨って貧乏だからメーカー謹製のコンパイラ使ったことないんでねぇの？
比べりゃどっちがましなコード吐くかわかると思うんだけどな。

愚かな…

>>357
arm 純正コンパイラは最適化は効くけど, gcc との互換性どころか,
C++ や C のプログラムがまともにコンパイルできなくてげんなりした記憶が.

SuperHの純正コンパイラはコートジェネレータ部でよく修正がかかってて、
危なくて最適化などかけられなかった。
最適化のかけられない純正コンパイラの価値など…

構文解析〜中間コード生成までは他社のエンジンを使ってるので(営業さんから聞いた)、
ここのバグはなかったと思う。若干C++の対応規格が古かったけど。

>>359
半導体メーカーが自社CPUのサポート用に作ってるコンパイラなんて
そんなもんだ。とりあえず開発ができますよってだけで、ロクなものはない。
そういう組込みみたいな分野だと、今でもgccが一番性能が良くてまともな
コンパイラなんてことはザラ。というか、普通PC上でgccでクロス開発する
からな。

>>359
> arm 純正コンパイラ

おいおい。ARM純正って…

>>361
同意。
その手のコンパイラーはオマケ程度に考えておいた方がよい。
時計についてくる動作確認よう電池みたいなものだ。

>>363
そんなことをゆったらiccの立場が...

icc? 聞かんなぁ

組み込み半導体メーカのコンパイラは駄目だけど、サーバ
マシンメーカでCPUも作ってるってとこのは、まあそれなりに
いいでしょ。
ICC って、Compaq の奴をコンパイラ部隊込みで買ったのが
元になってんじゃなかったけ。

Windows Vista、まだまだだなあ。大丈夫か(w
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1220/kaigai230.htm

>>364
あれは別格。というか、あれはおまけじゃなくて独立した製品だし。

>>367

GUIが標準の糞システムだろw
GUI使い==素人

時代後れのオッサンが必死です。

多分おっさんじゃないな。
unix系を2,3年いじってそこそこCUIでできるようになってきた
ハッカー気取りの若造だろう。

いずれにせよ、技術力はありそうだな

毎度自演乙
CUIで使える程度で技術力があると勘違いしてるところが痛々しい(w

俺はどのプラットフォームでも様々なプログラマ見てきたけど
CUIだけ使ってるプログラマほとんど見たことないよ
CUIだけでプログラムしてるやつってほんとに要るのか？

stallman

>>374
ストールマン大先生とか X 使ってないらしいね.
つーか, 絵描いたりする人は GUI 無いと困ると思うんだけど,
そういう人たちのニーズは無視するんですかね?

用が無ければXを起動しない、程度だと思うけど。

でもプログラム書くんだったらEmacsさえあればいいかも。
Xかどうかは別としても、広い画面でEmacsが使えたらそれで
いいや。

Xなんて起動してもどうせエロに向かうだけだから、ないほうが効率がいい。

仕事でプログラム書いてたら、分析・設計段階ではどうしても
絵を書く必要があるし、研究してたら、グラフを描いたりなん
だりもしなければならん筈だが、寝惚けたこと言ってる奴らは
全員趣味プログラマですか？

おいらデバイスドライバ書いてるもん。

Emacsかぁ、何度か乗り換えようとしたが挫折したvi使いの洩れは、
真のCUIユーザかもw

機器制御でも、上流フェーズを担当してれば、顧客との打ち合せの
ために、絵ぐらいは描かん？ コーディングしか担当してないの？

star and bar で

それ、かえって作業効率悪いぞ。おまけに顧客受けも悪い。
GUI嫌いみたいな宗教的理由で、わざわざ効率も見栄えも
悪い方法を選ぶのは…

絵やグラフを描くのにコンピュータを使わなきゃいけない縛りがあるのか
大変やね

文章を描くのにもエディタやワープロじゃなくて、原稿用紙にこだわって
る方ですか？ いくらコンピュータが苦手だからと言って、効率が悪く、
再利用性の低い方法をわざわざ選ぶのは…

適当に書いたポンチ絵をスキャナに放り込む

or

ホワイトボードの落書きをそのまま電子化

これ最強。



……ここではXは関係ないか…

分析・設計関係の図の場合には、既存の部品の組合せだから、ポンチ
絵よりも、draw 系のツールを使って、部品をポチポチ置いていった
方がずっと速いよ。
それに、こういう図は、必ずあとで修正が入ることになるから、最初は
手書きでも、修正の時には結局GUIが必要になる。

あと、グラフの場合には、元の数値データはそもそも電子的に管理する
わけだから、コンピュータにグラフ描画させた方が圧倒的に速くて正確
なものができる。手で描くなんて想像もつかん。

こういうことに気づいてないってことは、実は下流作業しかやったこと
がないか、あるいは趣味プログラマが想像で反論してるってところかな？

極論を見るとついちゃちゃを入れたくなっちゃうのよ
言ってることも青臭くてかわいいし

GUIも必要だろうってのと、GUIはまったく不要だってのでは、
後者を極論と呼ぶのが普通だと思うが…
面白い人ですね。

ここでCUI擁護してるのはキティとネタのひやかし。
GUI擁護してるのはただの馬鹿。

まあ擁護するまでもなく当たり前のことだから、真面目に
擁護するだけ馬鹿ではあるな。煽り耐性が低いというか。

しかし、ｷﾃｨがのさばるのは好かんのだよ。どうせもともと
ﾈﾀｽﾚなんだから、ﾏｼﾞﾚｽしたって、まあいいでしょ。

Stallman はどうなる？

rms が X Window System を使わないというのは、誤りじゃないのかな。
使わないことも多いという言い方なら正しいかもしれないけど、全く
使わないってことはないような気がする。
emacs のソースを見ても、X 関係のソースに対する変更もしてるから、
変更内容のテストのためにも使わざるをえないはず。
ttp://cvs.savannah.gnu.org/viewcvs/emacs/emacs/src/xmenu.c?view=log

そういえば Linus は、X を使ってるね。
まあ当たり前のことだが。

ttp://www.osnews.com/story.php?news_id=161
> Linus Torvalds: I really like KDE

だってさ。

だいたいRMSはGNU Manifestoで「lispベースのウィンドウシステムを作る」
とか書いてたジャマイカ。

Hurdだってまだロクに動いてないのに。そんなのができるにはあと100年
はかかるんジャマイカ。

>>397
GMW?

1985年だし＞GNU Manifesto

ところで、PC系のUNIXクローンでシリアルに端末機繋いでる人って
結構いるのかな。VT100使ってるとかという強者はいない？

遠隔管理しているマシンはシリアルコンソールにしてるよ。
VT100は15年以上前に捨てた筈。
今はkterm→ssh→ターミナルサーバ→シリアルコンソールな
わけで、手元はktermだな。
若者たちはPUTTY使こうちょるが。

プティって何？？？

女の子の敏感なところ

>>400
VT100はさ Breakが微妙な場所にあってコンソールに使うと　ちょっとね。。。
VT220なら使っているよ。

最近はRaritan使っている。

>>401
手元のunix箱はほとんどシリアルコンソールだな。PC-UNIXマシンも含めて。
一部シリアルにできない箱(MacMini)があってこれだけはあきらめて切り替え器経由でPCのモニタにつないでいる。
＃MacMini用StealthPort出ないかなぁ。でないよなぁ。

で、Puttyを接続に使っているけど。オレは若者ってことだね。なんかうれしいねｗ

>>405
安く手に入れたPortMasterを使っているです。
telnetでしか使えないのが難だがまぁしょうがないかなと。

若者の多くはPuttyを使ってるのかもしれないが、Puttyを使っている
から若者とは限るまい。

>>407
ﾏｼﾞﾚｽﾂﾏﾝﾈ

いやむしろﾏｼﾞﾚｽがあってこそﾈﾀがいきると思うのだがどうよ。
ツッコミなしのﾈﾀ投げっぱなしでは、ﾈﾀがかわいそうだ。

Putty 検索してきまつ

なんだなんだ、PuttyってM$系GUI端末かよ、
ど素人○だしソフトじゃんかw

まぁ、馬鹿な若者むけにはぴったりだがw

いやputtyは良くできてるよ。
友達のうちから自宅サーバにログインする必要が出た時にインストールして使ってる。

>>411
>PuttyってM$系GUI端末
って表現が、実に
>ど素人○だし
だね。
バカ丸出しかも。

無条件にMSを信奉する馬鹿は大嫌いだが、
Windowsがからんでるってだけで無条件に馬鹿にする奴も
同じくらい嫌いだな。
どっちも儲ってことに変わりはない。

自宅ならともかく、仕事だと、端末はWindowsにせざるを
得ないことも多いってことぐらい気づけ。

仕事の不満を私にぶつけないで！(涙

別に俺自身は不満はないよ。
Windows 用に別に1台マシンを持ってるからね。
若者も、たぶん不満は持ってないんじゃないかな。
そういう要望のある奴には、もう1台マシンを回してやってるから。

まぁ、なんだかんだ言っても、いろなプロトコルにWin側からも簡単に
対応出来るというのはいいことだろうな。

CUIメインで使ってるワシラからすると、なんでも無い１つ１つの事が
「M＄系若者ゆえに、全く対応できない」ってことが無くなるのは
価値があるな。（奴らは、ボタンがあれば大抵は何でもやってしまう。）

良いソフトを知ったよ。ありがとう。 >>ALL

何故偉そうな態度で〆たがるのだお前は。

puttyはスマートカード認証も使えるぜ。
http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/putty/wishlist/smartcard-auth.html

X11関係ないが orz

XFree86 -> X.org になっていい方に変化してますか？

ライセンス以外は殆んど変化なし。

真の漢はtermcap無しのCUI

てか、カーソルアドレッシング使いまくりのCUIならGUIと同じじゃん。

テレタイプ端末使いｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

readlineつきCLIすら許されんのか。厳しいな。

IOS以下かよ

真面目な話、エディタはどうするんだろう。edかsedくらいしか
思い付かない。いや良く使うけどね、ed。

きっとcatだけで（w

>>426
exを忘れるな!

>>428
忘れてたわけじゃないけど、最近のex(exクローンと言うべきか)は
vi用にcursesライブラリをリンクしてない？

GUIで無ければ、全てよし。
Curses&Ncurses 最高じゃんか！

そもそもshell以外のアプリが自前でユーザーインターフェースを実装するなど邪道。
漢は黙ってargv[]のみ。

moreもなしか…
Ctrl-S/Ctrl-Q?

catでコードかけってこと？

Bill Joyがcatでdevice driver書いた伝説。

>>432
termcapライブラリを使わないと言うことならば、Kernighan & Pikeに
載ってたpだね。Kernighanのページからソースが取れる。今のOSに移植
するにはtermio/termiosとシグナル・ハンドラ関連を弄らなきゃならな
いけど。

なぜか、視野の狭い人間に限って、極端な例を持ち出して
自らの身動きが取れなくなってしまう例が多い。

非Ｘ端末なら、非Ｘ端末環境の最高を求めるべきだ。

>極端な例

そうじゃなくて、
ビットマップとキャラクタとの違いはあるけど、画面指向という点ではいっしょなのに、
viとかw3mとか使えるようになって「俺ってスゲー！！CUI最高！！」
とか言ってる小僧に対する皮肉でしょ。

グラフィカルかどうかより、キーボードのみでアプリケーションの機能に
フルアクセス出来るかの方が重要だな。

まぁ、スレ違いにはなるが。

>>438
それは明らかに考え違いだろう。GUIしか知らない若者によくある迷信の１つだ。
アプリケーションへのフルアクセスと言う点ではCUI（X端末を含む）の方が
遥かに自由度が高い。

GUIはCUIにボタン類をかぶせているだけの場合も多い。

>>439
いや、俺は CLI 信者なんだけど...

馬鹿が移るからスルーしる

>>395
昔はSunのフレームバッファ用のコード書いてたよね。> ストールマン

>>440
外見的な見せかけに惑わされてはならない。
これらは皆、GUIの初心者ユーザが陥る罠である。
本質を見つめよ。

CUIもCLIも本質は変わらない。

X端末って何の事言ってるわけ?

xterm? それともX-MiNTみたいなの?

普通X端末って言うとX-MiNTみたいな奴のことなんだけどね。

>>444
その通りだな。失礼

俺、WindowsにXサーバー入れてUnixマシンの端末にしてるけど、
そういうの（この場合Windows）をX端末って言うんじゃないの？

＞ xterm? それともX-MiNTみたいなの?

xtermは違うでしょ。確かに端末エミュレータだけど。（笑）

しかし、なんでWindows用Xサーバってみんな高いんだろう。。。

cygwinのただやん…

買ったやつだと、WindowsがXのウインドウマネージャーになってくれので、
けっこう便利だったりするのですよ。

>>446
Windows上のXサーバのことならXmingがオススメ
cigwinのX環境をMingwでビルドし直しした奴らしい

>>448
Cygwin のは rootless に出来ないの?

できるよ。-rootlessオプションがある。

・rootless
・プラットフォームへのプロキシWM
は別もんだけどな。

>>448の言っているのは後者で、
Xのwindowが個別にWindowsの管理下に入るんだろ。

なるへそ。

IMもプロキシするだろ。> 売り物

Multi-Window mode がそんな感じじゃないの

フリーなIMEプロキシも別のとこにあるがな。

>>456
俺はそれを教えて欲しいんだがな。

ttp://sourceforge.jp/projects/imeproxy/
変換エンジンにIME使えるがUIはkinput2とか。
built-inの奴もCygwinスレにあがってたがつかったこと無い。

>>446
Xサーバーを入れたWindowsをX端末と呼ぶのは間違って無いんだろうが
違和感がある。

コンソールで使える ATOK とかある？

ない

X11抜きでIIIMCF経由でATOK使うやり方があったような。

KWSK

IIIMECF

Wnn使った方が早いが。

それってlinuxでも出来ますか？

ぐぐれ

でてこん。orz

確かに非X環境だと日本語の問題が常に付いて回る。
ATOKのようなソフトが対応しない訳は何なんだろう？

単に市場規模の問題なのか？

プログラミングに日本語は必要無いとか言い出す馬鹿がいるから

ATOK は IIIMP 対応してるんだから良いんじゃないの。
後は利用者（プログラマ）側の問題。

>>468
そんな香具師いるのか?
というか、>>459と関係があるのか?

>>470
UNIX界隈は基地外が多い。そんなアホはいくらでもいる。
使いにくい環境のまま使うのが技術力の証明だと思ってる馬鹿。

>>471
朝から精が出るな

>>471
よぉ！

>>467
つ emacs + egg + それにつながるエンジンどれか

とりあえずemacs上で日本語入力が扱えれば満足してるからなぁ。
最悪端末側で変換して送ってもいいし。

ATOKなら、
・emacs + IIIMEF
・screen + screen-uim + uim-iiimf
・uim-fep + uim-iiimf
ってところじゃないか?

iiimfの説明とか詳しいサイトご存知ないですか？
検索しても古いプロトコルばかりで、

古いプロトコル?

ここじゃねーの。
http://www.openi18n.org/

>>472 = >>473 = 使いにくい環境のまま使うのが技術力の証明だと思ってる馬鹿

>>478
夜遅くまでご苦労だな

>>479
Yo！

IIIMFとXIMってどっちがメジャーだろう。
てっきりXIMだと思ってたけど？

>>481
> てっきりXIMだと思ってたけど？

突然何を言い出すんだ君は。「てっきり」はどこから出てきたの?

>>481
どっちもマイナーでしょ.

えーと、Xは要らないということで結論？

>>482
確かに唐突だったな。
上の方で行きなりIIIMFが出て来たのでつい…

実はIIIMFってX以外はまともに使えなかったりするw

X以外って??

X独立でしょ？IIIMF

ATOKをコンソールで使ってる馬鹿いるの？

またわけの分からないことを言い出すアホが来た。

ATOKなんてつかっているやつはばかです

ということにしたいのですね:)

>>491
それは違うだろ
好みの分かれる所を承知でいうと、
UNIXでATOK以上のIMEは少なくともない。
SKKなんてつかってるほうが（ry

そこでSKKってあたりが偏ってるなぁ。
SKKは単なるカナ漢字変換エンジンではないから比較するの無意味。

Simple Kana Kanji convertor
単なる かな 漢字 変換機

なんでWnnやAnthyなどが先に出てこないのかねぇ。

だいたいATOK煽ってるやつらはSKKユーザだろ？

Wnn/Canna/Anthyあたり使ってるやつらは
素直に能力の差を受け入れている。

お前ら、くさかべネタにマジレスしてどうするよ。

時代の流れかなぁ…(´･ω･`)

>>495
プログラムがSimpleなだけなんだが。
IMとしてはトリッキー。

すごい、かんたん、きもちいい

すごい、かいかん、きもちいい

すごい、かにかん、きむちめし

すまん、このすれ、killしたい

スレが、こんなに、快調なのに?

>>500
その通りだな
はっきり言って、SKKなんて使ってる奴は（ry

こういうレス読むと
どういう恨みがあって貶めるんだろうと思うよ。

でも、ATOKもWIN用とはバージョン違うしなw

XGLに基づいたNovel Linux Desktop 10

http://www.linuxedge.org/?q=node/55

http://www.linuxedge.org/videos/NLD_SLconf_1.avi
http://www.linuxedge.org/videos/NLD_SLconf_2.avi
http://www.linuxedge.org/videos/NLD_SLconf_3.avi
http://www.linuxedge.org/videos/NLD_SLconf_4.avi

ん？何それ？

>>509
今この瞬間に，xglでKDEをサポートするために凄い勢いでハックしてる方がおります

まさかVistaより先にXで3Dデスクトップが拝めるとはねｗ

別の動画
http://tirania.org/blog/archive/2006/Feb-07-1.html

>>512
Looking Glassあるし、
X11 + OpenGLは、別のもあるよね。http://insitu.lri.fr/metisse/

http://insitu.lri.fr/~roussel/videos/metisse/metisse/metisse.mov
の1:45のところのめくる機能が欲しいな。

>>513
SGI もこんなことやってなかったっけ?

ネットワーク透過であることの是非はさておき。

少なくともアプリケーション的なレイヤ毎にコンポーネントが分離していたおかげで
こういうブッ飛んだ実装も比較的楽にできる、というのは強みだと思った。

まぁ、ぶっちゃけ不要だがなw

>>516
Common Lisp 用の Xlib 相当のライブラリは殆ど全て Common Lisp で書いてあるんだけど、
こういう事はネットワーク透過じゃなかったら難しかっただろうね。ま、FFI 使えよって話もあるけど。

このライブラリは今でもメンテされてて、フォントさえ入っていればちゃんと日本語も表示出来る。

FFIってなに？

Foreign Function Interface. 別の言語（主に C ）のライブラリを使う仕組み。
Lisp （Perl や Haskell も?）の Xlib(CLX) はプロトコルレベルから実装されているけど、
FFI を使えば C の Xlib をそのまま取り込めて便利だねって機能。例えば、X の拡張
機能を言語毎に実装するのは大変だけど、C のライブラリを直接呼び出せれば、その
必要は無くなるよね。もちろん X 以外の C のライブラリにも使える。

別の動画
http://www.freedesktop.org/~davidr/xgl-demo1.xvid.avi

俗にバインディングと呼ばれてるやつですか。

何で一から高速性を追求して作り直さないの？
GUI環境は1ユーザのみで、マルチユーザはCUIのみってのはだめなん？

そういう場合 vnc とか X の仮想サーバはどうなるの？

従来どおりソフトウェア上から動かせば？
カーネルへ組み込まれる恩恵が得られるユーザが1名ってことで

>>522
X11を作り直すって意味？
それとも今の実装を書き直せって事？

xglはxglxっていう新しいXserver使って描画をOpenGLにやらせてるんだからある意味実装し直したようなもんだと思ふ
今のXserverをいくら最適化したところで所詮CPUがお絵書きしてるんじゃたかが知れてるんじゃないのかなぁ

今やPCはお化けGPUをフル回転させる時代なんだな
時代はXgl、twm、シェルの3巨頭が支配するようになるんだな

>>526
xglによってtwm上でxtermがぐるぐる回ってたりうねうね波打ってたりするわけですね





しょぼっ…

>>524
今でもそうですが。
カーネルの中にはごく一部だけしか入ってないですけど。

> 何で一から高速性を追求して作り直さないの？

速度的に問題になる部分はごく一部で、一から書き直す必要が
まったくないから。

> GUI環境は1ユーザのみで、マルチユーザはCUIのみってのはだめなん？

わざわざ、そういう制限つけても何のメリットもない。
なんでまた、そういう意味のない制限を思いついたんだ？

そうすることが高速化への道になると思ったんだろ。
なあんもわかってない意見だ！

>>529
> なんでまた、そういう意味のない制限を思いついたんだ？
CPUの仮想化を期待すればこそだと思うんだけど

仮想化したら、なおさらマルチユーザでかつ、ホスト透過で
使えるウィンドウシステムでないと困る筈だが。
今の Windows みたいに、特定のホストでデスクトップ全体を
占有してしまうウィンドウシステムではやっとれん。
ウィンドウ単位で済む X みたいなのでないと困る。

今の Windows でさえ runas とか使えば、複数のユーザ権限の
GUI プログラムが動かせるわけで…
良く分からん発想だな。＞ シングルユーザ

GUIいるのってPCと対面してるときだけじゃん
普段Puttyで繋いでる俺の経験からしてネットワーク越しのGUIって要らない

お前は経験ではな

vnc触って無理って俺は思ったが、お前らは便利なの？

どうしてもリモートで触りたいことがあるから、たとえ
デスクトップ単位でしかリモートに飛ばせなくても、
VNC や windows remote desktop がないと困る。

もちろん、X みたいに Window 単位でリモートに飛ばせた
方がもっと便利だけど。

vnc よりウインドウ単位で送れる X の方が便利だよ。

どうしてもデスクトップ単位で遅れる vnc じゃないと困ることがある。

X でも、Xnest を使えば、デスクトップ単位で送ることもできるよ。

何かnvidiaﾀﾝがxglに乗り気じゃないっぽい

デモ画面がださいしなNovelのXglは・・・
もっと強くスキンを重視した見た目に変えないとやばいよ

ウィンドウをグニャグニャさせるのって意味ないような。

skinやthemeだって意味ないよ、そんなこと言えば。

>>542
それはXGLじゃなくて、X Desktopsの仕事。

freedesktop.org is open source / open discussion software projects
working on interoperability and shared technology for X Window System
desktops. The most famous X desktops are GNOME and KDE, but developers
working on any Linux/UNIX GUI technology are welcome to participate.

http://www.freedesktop.org/wiki/Home
http://www.freedesktop.org/wiki/Software
http://www.freedesktop.org/wiki/Software_2fXgl

>>525
> xglはxglxっていう新しいXserver使って

http://www.freedesktop.org/wiki/Xegl

そろそろGPUを直接叩けるグラフィックシステムが欲しい。

>>519
おお、ありがとう！

>>546
>>546
ユーザアプリから本当に直接叩けると、セキュリティ上の
問題があってまずい筈。
今時のGPUはCPUのメモリ空間すべてに対してアクセスできる
ので、他のユーザのメモリだろうがカーネルメモリだろうが、
覗き見も改竄もし放題ということになるので。

>>546
> そろそろGPUを直接叩ける
なんかメリットあるんかい?
ioctl とかで動作変えるとかは、まぁ許すとして。。。
ベクター書いて、座標関係定義して、張り付けるテクスチャ-
あたえて、照明モデル与えて、最終的な座標変換をかってに
やってくれて、デバイスに最適なビットマップ作ってくれる
方が全然うれしいけど。。。

>>546
http://dri.freedesktop.org/wiki/

The Direct Rendering Infrastructure, also known as the DRI, is a framework
for allowing direct access to graphics hardware under the X Window System
in a safe and efficient manner.

It includes changes to the X server, to several client libraries, andto the kernel.
The first major use for the DRI is to create fast OpenGL implementations.

>>549
今やGPUはプログラミング可能なプロセッサであり、
シェーダレベルのプログラミングを駆使して
レンダリングを行なうのは常識。
Windowsにも最近のOpenGLにもそういう機能がある。

そういうことが、X的にも当たり前にできた方がいい
というのは正しいと思う。ただし、直接叩くのは、
>>548にある通りまずいわけだが。
最近のXのOpenGL拡張には、こういう機能も入ってた
りするのかな？

>>549
> ioctl とかで動作変えるとかは、まぁ許すとして。。。
は、まぁ、Xの主旨に反するが、
＊＊＊適当にエクステンションを定義＊＊＊
すればすむ話なのでは？

少なくとも大量にある描画情報よりは GPU 用のプログラム
の方が小さいし、いざとなれば X サーバ側でキャッシュし
といて切り替えたっていいわけだし。。。

>>548
PCI(AGP)ホストブリッジが間に介在するから
「CPUのメモリ空間すべてに対してアクセスできる」なんてことはない。
仮にできるように設定したところで、例えば64bit CPUを装備したシステムで
32bitアドレス空間のPCI/AGPバスから64bitアドレス空間のメインメモリの全域を
どう触れというのか。

> PCI(AGP)ホストブリッジが間に介在するから

PC系の場合、PCIホストブリッジ上ではアドレス変換しない
ことがほとんどでしょ。RISC系のサーバじゃ話は別だが。

> 例えば64bit CPUを装備したシステムで32bitアドレス空間の
> PCI/AGPバスから64bitアドレス空間のメインメモリの全域を
> どう触れというのか。

カーネルは普通32bitの範囲内にあるから、カーネルメモリを
読み書きできるだけでセキュリティ的には致命的なので、
論旨には影響しない。

>>551
X11のDRIは2D処理だけ。現状は。

> PC系の場合、PCIホストブリッジ上ではアドレス変換しない

いつからPC限定の話になってたんだ? 流れが読めなくてすまないね。
まあそのPCでも、今時はメインメモリ/バス間でアドレス空間が違ってるのは前述のとおり。

> カーネルは普通32bitの範囲内にあるから

64bitアドレス空間にあるユーザプロセスのメモリはカーネルの管理下にないとでも?
(というか、これを書いてるSolaris/amd64ではfffffffffb800000以降にカーネルがいるし)

それに、仮に32bitアドレス空間内にカーネルが収まっていたとしても、
カーネル仮想アドレスとバスアドレスはやっぱり違う。
Linuxだったらinclude/asm-i386/io.hのvirt_to_physやphys_to_virtにあるとおり。
ずらしてアクセスすればいいだけなんで、全域にアクセスできないわけじゃないとは思うけど、
少なくともカーネル仮想アドレスとバスアドレスは区別しなければならない。

まあ、「GPUはCPUのメモリ空間すべてにアクセス」というくだりがおかしいと言ってるだけで、
GPUを使ったセキュリティホールが存在しうることについては否定しない。
漏れは「DGAと同じ扱いでいいんじゃね?」と思うけど。

> (というか、これを書いてるSolaris/amd64ではfffffffffb800000以降にカーネルがいるし)

これはカーネル仮想アドレスでしょ。

> Linuxだったらinclude/asm-i386/io.hのvirt_to_physやphys_to_virtにあるとおり。

ここでphysと言ってるのはバスアドレスじゃなくて物理の方だね。
まあi386の場合、バスアドレスと物理アドレスは等しいから、結局
同じことなんだけど。

> GPUを使ったセキュリティホールが存在しうることについては否定しない。

まあそういうこと。
PCに限って話を簡略化したのは悪かったが、趣旨自体はあってるだろ。

>>555
GPGPUでレンダリングとかやってるのあるぜ?
http://www.gpgpu.org/

既にShあるし。
http://www.libsh.org/

windows並に表示が高速になればいいのに。
いいGPUが無駄。

>>559
つlinux + nvidia

directXが動きません。orz

X12って出ないの？

上位互換性のないプロトコル変更をした時にバージョンが上がるんだが、
そういう変更をするとは思えない／する必要がないから、たぶん X12 は
出ないと思うよ。

互換性を崩さなくても、プロトコルを拡張できるようになってるのが肝
ですな。

>>563
> 互換性を崩さなくても、プロトコルを拡張できるようになってる
つか、なんかの標準になってなかったけ, X プロトコル?

JISとかISOにはなってないと思われ。（POSIXも？）
つまり、もぐりw

http://www.opengroup.org/branding/prodstds/x98ud.htm

R7になってもいいかもな。ウニコード対応とか。

XGL 上げ

何それ？

>>569
http://www.freedesktop.org/~davidr/xgl-demo1.xvid.avi
xglのデモムービー。見て味噌。

ソフトレンダラですね。
directx GPUが無駄。

>>571
なわけねぇ〜だろう

561=571だろw

X不要と主張しつつも、デフォになりつつあるなぁ…

もうJava向けに最適化しちゃえよ

xlibに変わるまともなgui api作ればいいのにな。
フリーだからXに流れるってのは安直すぎ。

かといって遅いJavaデスクトップは嫌だ。

XLIBはGUI APIじゃないですから。

>>576
「まとも」であることを定義してみてよ。

SDLってまともじゃないの？

過去レスから抜粋すると、

-APIがすっきりしている事
-WMに頼らずともまともなGUIが作れること

…これだけ？ ＞『まともなGUI　API』

ハードウェアを解析して適切なレンダリングエンジンに切り替えられること
も追加して

解析言うな(w

System V shared memoryに依存した実装はもう古い。
directX実装すれば、安く買えるdirectxアクセラのGPUをダイレクトに動かせるのに。

>>571 とか >>583 とかが鵜呑みにしてる情報源を見てみたい...

>>583
Linux + nVIDIA純正ドライバ
試してみては?

xlibに穴が開いていてroot取られるので糞。
まあ鯖でXインスコするのも糞だけど。

>>586
素朴な疑問
なんで X が root 取られるような状況で動いてるんでっか？

rootで動いているXサーバに穴があるっていうなら分からないでもないけど、
Xlib(単なるユーザプログラムにリンクされるだけ)に穴があっただけでは
権限昇格はできない。

Linux板gnomeスレより
Fedoraによる別のOpenGL拡張らしい

AIGLX
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject/aiglx
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot01.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot02.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot03.ogg
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject

XGLとの違い
http://fedoraproject.org/wiki/RenderingProject/aiglx#head-fd52c96a20634fde25954bbf95a286c823a10742

関係ないけどoggって映像も扱えるのか
知らんかった

ogg theoraですな。

>>588
アフォはスルーでw

ヒント:suid
% ls -l /usr/X11R6/bin/xterm
-rws--x--x 1 root wheel 229160 Feb 25 2004 /usr/X11R6/bin/xterm
^

たしかに suid な X クライアントは危ない。
でも、いまどきのほとんどの OS では、xterm も一般ユーザ権限に
なってるはずだが。Xのバージョンが古いんじゃねえ？

xterm は utmp だかなんだかのために特殊な権限が必要だとか
なんとか聞いたことがある。

CentOS latest です。

-rwxr-xr-x 1 root root 258172 Feb 22 2005 /usr/bin/xterm

いまどきXがらみでSetUIDなんて Solaris か何か変なUNIXだけじゃないの？

Solaris は大丈夫だよ。

Solaris 9 だとこう。
-rwxr-xr-x 1 root bin 205700 Sep 6 2003 /usr/openwin/bin/xterm*

>>597
濡衣スマソ

Debian GNU/Linux$ ls -l /usr/X11R6/bin/xterm
-rwxr-sr-x 1 root utmp 248696 2003-10-25 09:44 /usr/X11R6/bin/xterm

今使ってるSolaris10/x86だと、X.orgサーバまでユーザ権限で動いている。
どうなってるんだろ?

mmapすれば、ドイツもこいつもたたき放題。
access controlはfile system任せ。

ん？mmapする前のopenでちゃんとチェックしてるでしょ？
ってかそれだけじゃよくわからんので，勘違いだったらスマソ

~/ % uname -r ; ls -l =xterm
6.0-RELEASE-p4
-rws--x--x 1 root wheel 252996 Jan 10 01:08 /usr/X11R6/bin/xterm

デビアンとフリビ終わったな。
ソラリスにX入れるな！

>>595
ヒント: utempter

utempterが穴に成る罠。suidされてるし。

setuid されてないよ。
ちゃんと調べてみたら？

ls -l /usr/sbin/utempter
の出力曝してみろ。

CentOS-Latest:
-rwxr-sr-x 1 root utmp 10497 Feb 22 2005 /usr/sbin/utempter

> ls -l /usr/sbin/utempter
/usr/sbin/utempter: ファイルもディレクトリもありません。

Xはなぜ安定しないんだろう？

安定しているよ?

腐ったDRIドライバとかウィンドウ・マネージァ使わない方がいい。

ドライバはともかく、マネージャで腐ってるのってある？
（除く、開発バージョン）

たとえウィンドウマネージャが腐ってても不安定にはならないんじゃないかなあ。

馬鹿か？

GNOME+metacityだと、
metacityが一切eventを受け付けなくなることがよくあった。
キーボードもマウスボタンも駄目なので、(グラブしているので)
Xサーバで処理しているCtrl+Alt+〜しか駄目。
Ctrl+Alt+F2でコンソールに移ってmetacityをkillすると直る。(gnomeが再起動)

gnome って素人むけらしいけど、それも関係するんだろうか？

そんな餌には釣られないクマ

別スレからのマルチで、しかもスレ違いで恐縮ですが、
Win32でいうところの HWND_BOTTOM ってどうやるんですか？
ようは、常に最下層にWindowが表示されるようにするってことです。
XLowerWindow は、その場は最下層にできるのですが、「常に」じゃないですよね。

X11はメカニズムを提供するのであって、
ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、
それはXlibなどのレイヤーの行うことではありません。
# 下に置く機能は提供している。

GNOMEだと、
http://developer.gnome.org/doc/standards/wm/c44.html
の辺りにあります。KDEはしりません。

あ、わかった。
X の世界で、ウインドウの上下関係を決めるのは、
WMであってXじゃないんだ。
逆に言うと、WMのAPIなりユーティリティなりで
そのような機能が提供されているなら、そのAPIを叩く。
提供されていないなら、諦める。
・・・以上でOKでしょうか。

>>622
Xの機能ではないのはあっているけど、ウィンドウの上下関係は拡張WMHintというWM共通の仕様がある
ので、よっぽど古い変なWMでない限り、どのWMでも同じやりかた(プロパティ経由でWMに指示)でできる。

gtkだと、gtk_window_set_keep_below()つーのがあるから、
アプリが指定したいときはこれを使う。

一般的に、たとえばXIMのパレットは常に前面に出て欲しいとか、
俺は時計を前面に出していたいぜ、とかあるから、
アプリが指定するか、アプリでは指定せずにWMに任せるか、
それはアプリの種類と利用者による。

いずれにせよ、どのwidgetを使うか決めた方がいい。
XLowerWindowってことはXlibを使っているのだろうけど、
# ちなみにXlibはライブラリ作成者の使うライブラリという位置づけ。
このライブラリは一番下位のレイヤーなので、
あなたの必要な機能は提供されていない。
ただ、使っているWMのコンベンションに合わせて、
windowの属性に適当な値を設定すればいい。

gnome/gtkの場合はそれが規約になっているので、
gtk_window_set_keep_below()を呼び出せばいい。
_WIN_LAYER属性をWIN_LAYER_BELOWにしているはず。

> X11はメカニズムを提供するのであって、
> ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、

諸悪の根源、ここに見たり。

ほう。じゃあ、博識な625様にとっくりと説明してらおうか。

俺は >>625 は半分合ってると思うよ。反面、上位レイヤーを丸投げしたからこそ
長らえられたというのも真だと思う。

もっと詳しく

>>627
なるほど

http://2chlinux.dtdns.net/2ch-linux-ks/thread/1050156031.html#842
ググってたら、まったく同じ質問をしている人を発見。
しかも、やりたいことまでまったく同じ。
なんか、デジャビュ感あり。

ひとつ聞きたいのですが、「拡張WMHint」というのは
正式名称ですか？
ググってもなんか反応がないんですが。

>>630
Extended Window Manager Hintsでググって

規格自体はfreedesktopにありまつ
ttp://www.freedesktop.org/wiki/Standards_2fwm_2dspec
ttp://standards.freedesktop.org/wm-spec/wm-spec-1.3.html

>>627
他にもX11はウィンドウ・システムの最前線を切り開いてきたぞ。
SmalltalkやAndrewと共に。

ウィジェットだけみてもXaw, Interviews, Tkが新しいフレームワークを開拓した。
Interviews, Tkは現在のほとんど全てのウィジェットの源泉だし。

>>567
R7は去年出たろうが

年に１回ぐらいでるの？

>>634
一応freedesktop.orgの目標は年二回のリリース
次はX11R7.1だがいつになることやら

年に二回になります。

7.* の * の部分が年２回程度ってことですね。
ありがとうございます。

となると、8.* が出るのはまだまだ先のようですね。

まあ新しいリリース・エンジニアリングなわけだから始まってみないとわからんわな。

来年R7が出れば年号と合ったのにな。

古いＸって１０からしか知らないのですが、
１０の時ってＲは何番まであったのか、どなたかご存知無いですか？

7.1が出るのは5月か。まだまだ先だな。それまでにXglの実装／標準化がすすめが面白いが・・・

>>640
http://ja.wikipedia.org/wiki/X_Window_System#.E3.83.AA.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.82.B9.E5.B1.A5.E6.AD.B4

>>640
R4

情報ありがとうございます。
見てると、あとに行く程数字の区切りが細かくなってるようですね。

>>643
X10は何使っていたの?
俺はR3まで。たしかR4はX11出てから。

>>644
X10は経験がありません。UNIX触りはじめた頃は、すでにX11でしたから、
で、R６が出たときは鮮明に覚えています。
たしか、UUとかの雑誌についていて
一晩かかって、Solarisにインストールしたのを覚えています。

X11R5はテープ回覧とかしてなかったっけ?

時代を感じるな

まさに上級者のスレだ。

X11R6が出た時、Solarisでは、
「喜んで一晩コンパイルしてインストールする」派と、
「MITのサンプルサーバーなんか使わずにOpenWin使え」派に分かれたなぁ。。
今は結局 Xorgで、流れが一本化したけど。

>>649
へぇそうだったんだ。もうてっきり皆が皆、R６試してたのかと思ったよw
ただ、今思えば地味な window system だったなぁ、と回想

PC では、win3.1 とか出てた頃だったから余計にそう思ったのかも

XsunはR4ベースの時代が長くて、ちょと困った。

それから、Solaris 2.6の頃まで、X11R6も別途インストールして、
ライブラリ、インクルードファイルを使って、アプリをコンパイルしていた。

最近はライブラリ古くて苦労するってことはない。

Xsunのほうがレンダが速かった記憶が。
まあSunのフレムバッファだから最適化されてて当然だが。

X12って誰か考えているの？
そろそろWindowsとAPI共通化して欲しい。面倒だ。

DSPのマイクロコードをダウンロードしてましたから。> Xsun

「ダウン」余計

>>650
twm を見て「派手だなぁ」と思ったのも懐かしいな。

それまで uwm だったせいなんだが…

>>655
確かに原色系のtwmは派手にみえたなw

>>656
ブラックアンドホワイトなディスプレーだったからそれはなかったよ。

デフォルトでウィンドウにタイトルバーが付いたり、Icon Manager が出てきたりするのは
十分派手だと思った。

なんやそれw
そんなのが出来ないやつってあんの？（今でも）

9wm

ttp://xwinman.org/others.php

xwm, wm, uwm あたりは「ウインドウの重なりを制御できる」程度の機能しかなかったと思う。
X11R3 以前のものだな。ソースがあるから、コンパイルすれば動くかもしれん。

>>661
リサイズ、フォーカス制御、
アイコン化、プチアイコンマネージャ、
メニュー、マウスイベント処理定義

Xなんて安定してきたの、つい最近だからなぁ。

>>663
一括りにすんなよ...
X == XFree86 かよ。どのビデオカードのドライバでも品質一緒かよ。

ん？アフォ？
Solarisでも結構不安定になるときあるけど？

そりゃ、ソラリスだから

>>665
SolarisでXのサーバが不安定になったことはないが。
変なアプリを動かしているからじゃねーの？

for x86とか

>>665
確かにアプリのせいかもしれん

遅いマシンでXとWindows使ってXめちゃ遅いな、、、
と思っていたのだがXFCE入れてみて高速になった。

Xがダメなのではなく、Gnome/KDEが重いだけだったのか。

あと別マシンでXGL使ってみたけど、すごい速い&かっこいいな。
ちと感動した。

XGLだｔって今使えるのは、Gnome Baseじゃねえか

Xがダメなんです。
Linuxがデスクトップを席巻できなかったのはXFree86が閉鎖的な開発しかしてなかったから。
こうポコポコ、GUI構築ツールがつくられる現状をなんとかせんかい。

XGLの開発者がいってたが、XGLは単にVideoCardの機能をフルに使えるように
したものに過ぎないって言ってたぞ
要するに今までがだめだったのさ

>>669
気軽にアフォとか書かないでくれ。結構傷付くんだ。

>>667
Solarisでdtloginを使ってると、logoutしてからdtloginの再スタートに失敗したり、
一旦コマンド行loginから抜けた時の挙動とか、かなり不安定な動作していたが。
Solaris 10になってもこのあたりの不安定さは変わっていない。

それはXsunじゃなくて、
Service Access Facility関係の問題でしょ。
sacadm, pmadm, ttyadm, ttymonなどの。

PC-UNIXのvirtual consoleの方が使い勝手いいね。

>>675
それも「アプリ」だろうが。

あと、Solarisを普通に使っていても $HOME/.dt以下のファイルが
ぐちゃぐちゃになって、X環境に正常にログインできなくなることがよくある。

…そう言っても、「それは『Xサーバー』の問題じゃない」っていうんだろな。

だってGNOMEにしたら.dtは関係ないし。
dtlogin停めて、startxすれば?

GNOMEだって、$HOME/.gnome以下がぐちゃぐちゃになって
gnome-panelとかがcore吐いて起動しなくなることがある。

だってdtにしたらGNOMEは関係ないし。
startxやめて、dtlogin動かせば？

やっぱKDEが一番安定だな。

>>678
オレはそんなことおきたことないが。
もう何年(Solaris2.xだとそれぐらいにしかならんのだが...)も使っているけどな。

>>678
Xsun でも Xorg でもそんな事になった事は無いなぁ。

>>684
サーバの問題じゃないから(w

大学が2.5.1のdtloginだったけど、
~/.dtの下が腐って、よくcommand-line loginでrm -rf ~/.dtしたよ。
バギーだったdtwmが落ちるとよく腐ってしまったな。
2.6あたりからdtwmも安定してきたけど。

2.4まで自前のCDEだったのをHPのヤツに変えたのが原因だったと思う。
最近はサーバのみであまりデスクトップを使ってないとはいえ、
もうそんな経験はないね。

>>674
スマン

バグは全てアプリのせい
手柄は全てXのおかげ

>>687
X/非X、サーバ/クライアントの区別のつかないアホは引っ込んでろ

>>687
誰かがちゃんとしたデータを示さないと単なる水掛け論になっちゃうね。
~/.dtや.gnomeが腐ったからっ削除して問題発見しない態度がよくないのかね。

SUN は X には全くついてないなw
昔の OpenLook は言うに及ばず、最近の Gnome もしかり。

そこでldg3ですよ。


ってゆーか、KDE好きならKDEがコンパニオンCDにもはいってるし
すきにつかえばいいじゃん。

いや、そりゃそうなんだけどw
サンは gnome 陣営でしょ。

>>672
Xの話とXFree86の話を混ぜないように。

あれって、X８６限定なん？

スレをぜんぜん読まずに書き込むが、
どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
WindowsのGUIに慣れることは必須。
XがWindowsより特に優れているところはないんだから、
似たようなものを複数覚えるのは無駄。
Unixはputtyで使えばよろしい。
Xでしか動かないアプリが必要な人はしょうがないけど。

>どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
この前提が間違ってる。

あぁ、そうだね。
Windowsを使わなくていい人もしょうがない。

WindowsのGUIは使いにくい。
まず、Xだと当たり前のようにできる「ウィンドウを奥にやる」ことができない。
それと、スクロールバーをドラッグして上下左右に動かす時、
マウスポインターがスクロールバーのレールを外れると、
元の位置に戻ってしまう。これがめちゃくちゃ使いにくい。

「ホイールマウスを使え」という声が聞こえそうだが、
UNIX打ちは普通3ボタンマウスなので、ホイールは使わない。
それに、上下じゃなくて左右のスクロールだと、
ホイールが効かないからやはり問題になる。

結論: GUIは X Window Systemの方が使いやすい。

>>698
> ホイールが効かないからやはり問題になる。
チルトボタン付マウスを使え。

...とはいうものの、Windowsはタイトルバー右端に最小化、最大化、閉じるのボタンを並べて配置するという愚行を行った。
万死に値する。

>>695
覚えるってほどGUIはおおごとかね？

>どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
やろうとしない人が多いだけで意外とできるもんだよ
環境が許さない人も確かにいるんだろうけどね

ま薦める気はさらさらない

>>700
おおごとでもないんだが、こっちでできることがあっちでできないと
フラストレーションがたまるから、操作感の違うものは使いたくない。

unixでは、cshとかemacsとか死んでほしいし、
windowsでは、adobeとかnetscapeとか早く死んでほしい。
viとかbash/ksh/zshとかms-officeとかIEとか死んでほしいと思う人も多いだろうが。

>>701
気持ちは分かる
その願望が叶わないことはあなたも悟ってることでしょう

ソフト間で操作性の統一は叶いそうもない
しかし単一の操作性で多くの機能を使いたい
ならば可能な限り多くの機能を単一のソフトで賄えば？

そこでemacsですよ

emacsはともかく、cshはそろそろ亡びようとしていますが。

まぁ、GUIに関して言うと

M＄>>UNI＊

な訳だが。

ああ、つまんね。

俺も、どうでもいい書き込みしようっと。

やっぱ、RAMは1枚挿しだよ。
複数枚挿すと、いろんなことが起きるよ。。。

RAMの集合の中に部分集合としてROMとRWMがある。
ROMの対義語はRWMであって、
RWMのことをRAMと呼ぶのは間違い。

「DVDとビデオではどちらがいいですか」←DVDはビデオじゃないのかよ
「CDはレコードよりも音がいい」←CDはレコードじゃないのかよ

といった間違いと共通する。

X１１の弱さは、Look&Feel がバラバラだという１点に尽きるだろう。
それ以外は好きなんだが。

X86 の gnome vs KDE なんで典型例

てsy

er

>>699
Windows3.1のLook and Feelは閉じるボタンがならんでなくってよかったよねぇ。


こんなのもあるみたいだけど。
http://www.veign.com/blog/2006/03/what-make-windows-31-look-and-feel.html

グラボのアクセラを使いこなせないってのがこのグラフィックシステムの欠点。
directXぐらい載せてくれ。

>>711
つLinux + nvidia製ドライバ

PCのゲームが動かないので、エロゲが出来ないのが、Xの欠点だな。
エロゲが無いからUNIXが普及しない。
技術革新にはエロが不可欠なのに。

エミクロックで我慢しる！

>>713
つ[PEACE][Wine]
つ[Xsystem35][Xkanon]

jfbterm,fbiterm,konに代わる日本語コンソールは無いの？

uniconがあるじゃないか。

今の所、screenとemacsで用が足りてるからX Window System & wmは導入してないけど、
クライアントとして使うならやっぱGUI環境欲しいねぇ

ウンコンって何？

>>718
動画やdrawingもAAでなんとかしろよ。
132カラムならなんとかなるだろ。

スレを読まずにカキコするが
「つ」の文字とともに出されたものが
ろくなものだったためしはない

>>721
そんな反論できない書き方してないで
具体的に書いてみなよ

つ[721]

つ[723]
つ[724]

Xの日本語対応はマトモになった？

>>725
どのレベルの話をしている?
Xserver/Xlib は m17n 用のフレームワークを提供するだけではいけないのか?

つ[727]

ん？ i18n じゃなくて？ >>726

日本「語」

つか、マトモの定義にもよるが、
Ｌｉｎｕｘは比較的マトモに使える。

他は悲惨w

Linux以外が悲惨か？

Linuxと同程度っていうならうちのOpenSolarisのXも
まともに思うのだが。
ロケールもまともだし、Wnn7もATOKもあるし。

会社のAIX5Lも悲惨だと思ったことはない。

>>731
linuxと一言でくくっているあたりでもー何もわかってないことがわかるわけだよ。
かまうだけ無駄。

そもそもXFree86やXorgのロケール関連のコードはSunから寄贈されたもののはずじゃ

glibcのnssもSun由来。

なんか Sun 信者が湧いて出とるなぁ
まぁ、斜陽OSにとっては過去の栄光が唯一の慰めであることは理解できるが、

>>735
「信者」って言葉を使って思考停止ですか？

斜陽になると、どこにもキッツーイ匂いを発する信者がつくのは
世の常だな
AppleしかりSUNしかり

どっちも日本法人が酷い。
信者頼みの商売だから、それでも商売成り立つんだろう。

「思考停止」って言葉を使ってると
誰の書き込みかよくわかるよ。

「信者」って言葉を使っていると
誰の書き込みかよくわかるよ。

だれですか？

手元のPCに保存してるメーリングリストのメール(MH形式)に対して
grep '思考停止' *
すればわかる。

つまりXの日本語環境はどのディストリ使っても、どのUNIX使っても同程度って事だな。

どうしてそういう電波な結論が？

そういえば、SUNとAppleって出目が同じなんだっけ？
似てるんだなｗ

>>744
特別なi18nの処理があるXってあんの？
なきゃ一緒じゃねーの？

>>744
Xは同じでもロケール関連の関数は基本的にその環境のものを使う

OpenBSD ってロケールできたの？

>>745
出目？？

>>７４８
アフォ？

X.org になってから X はよくなったかな？

Xは前からX.orgだが。

そりゃ最近始めた人にとってはそうだろう。

1997年を最近とは呼ばんと思うが。

>751の「X.orgになってから」というのが、
XFree86からブランチした連中がX.orgを簒奪してからって意味なら
確かに最近だが。

正直 XFree86 とあんま変わらん印象

異論はあるかもしれないが、実体として、
本家＝XFree86
だからなぁ、

ディレクトリの名前X11R6じゃなくてX11にしちゃえばいいのにね

元々標準Xが /usr/bin/X11 やら /usr/include/X11 やら /usr/lib/X11 に
入ってたので、自分でコンパイルしたのを別に /usr/X11R? に入れてた
名残でしょ。
OS の base に入れて配布してるのに、/usr/X11R6 の下に入れてる
今の状態はおかしい…ってDebian とかはもうそういう方向では？
X11R7もう出てるし。

X386なんか忘れちゃったよね

クライアントならX必要。サーバーなら不必要。てか入れるな。
漏れんちはゲイツOSはなく、全てUNIX&Linuxで過ごしてるけどXサーバーなかったら不便じゃね？
プログラム書いたりサーバーにSSH接続するときは別にCUIでもいいけどWeb観覧するときとかテキストブラウザだったら不便でないかい？

















なぁーんてマジレスしてみるﾃｽﾄ

w3m+framebuffer でがんぱってまつ。

X不要論の意味

1. Xみたいなグラフィカル環境自体がそもそも不要
2. Xが糞なので不要　代わりの環境ﾏﾀﾞｰ？

さあ、どっちにしようか

迷わず2で。

もれも、２でつ。

X を糞っていうのは
設定の仕方がわからない初心者か
中途半端に見識ぶった中級者か
他のウインドシステムの実装を知らない上級者だよね。

だよねって言われても…

(´･ω･`)知らんがな

だよねー

おれは上級者なので、
他のウインドシステムの実装を知らないってことになるのか？

なんであれ現在のXの実装が未だクソなのは間違いない。
遅い、よく落ちる、セキュリティぼろぼろ、設定しづらい。他にあるかな。
リーナスにXをLinuxカーネル内に取り込んでもらいたいところだが、どうなるのかな。

↑は初心者および中級者って所か？

＞遅い、よく落ちる、セキュリティぼろぼろ、設定しづらい

のに、

＞リーナスにXをLinuxカーネル内に取り込んでもらいたいところだが

基地外かよ。

遅くないウィンドウシステム、ほとんど落ちないウィンドウシステム、
セキュリティのしっかりしたウィンドウシステム、設定しやすいウィンドウシステムを
それぞれ具体的な理由を添えて例示してもらえばいいんじゃない?
俺は興味あるな。どんなものを挙げてくれるのかがね。

つーか、１つのことやるのに、なんでこうもいろいろな設定
でできてしまうのか？

めんどくせ

誤爆スマソ

そもそもWindow System自体、Xしか知らんがな。

そういやY Window System ってのもあったな……

＞遅くないウィンドウシステム、ほとんど落ちないウィンドウシステム、
＞セキュリティのしっかりしたウィンドウシステム、設定しやすいウィンドウシステム

こんなんあるならとっくに置き換わっとるわいな。

置き換わってないってこと自体が、いかにXが優秀かということの傍証になるわけだ。
>>770さん、反論ドーゾ?

負の遺産だわさ

>>773
MS Windows
これにどんどん置き換わってる。

> 「具体的な理由を挙げて」

続きどーぞ

>>777
単にこれしかないから使われてるだけだろ。それを優秀とはいわない。

わかってて絡んできてるのだと思うよ

>>779
それは考えんかったけど、正しい根拠になるかもしれん。

>>781
他のウィンドウシステムはXを置き換えるだけのアドバンテージを持ちえなかった。
先発でありながら後発のものより優れていることを優秀と言わずして何と言おうか。

>>779
そのMS Windowsとやらは、いわゆるUnix環境で動くの？

>>784
他のWindow System って？

Y Window Systemのことか？

>>786
GEMとかSunViewとか

Xって落ちるか？
オイラは全く落ちたことないよ
xfree86 4.3.0でDebian使ってるんだけど

未だに落ちるっつてるひとはどんな環境なの？

>>785
Unix環境*が*MS Windowsで動くんだよ。CygwinとかVMWareとか。

>>790
CygwinやVMwareのどこがunix環境なの？

なんでいちいち答えが返ってくると思うの？義務教育じゃないんだよ？

答えに窮したからといって開き直るのは良くないな

単なる質問だと思っているあたりがアホだな。

XのAPIを高機能化して欲しい。
Gtkとかにたよらなくて済めば軽く感じる気がする

なりません。

Gtk(Gdk)がXをラッピングしたAPIではないとでもおっしゃりたい?

「XのAPI」とか言ってる時点でもうね。
素直にWindows使ってなさいって感じ。

ライブラリのことだろ？
馬鹿はお前>>７９８

もし本当にライブラリの意味で>795がAPIを使っているのなら
>796の「なりません」は正しいな。

X11R7.1

どんどん、刻みが細かくなるなぁ

ttp://journal.mycom.co.jp/news/2006/05/23/340.html
これか

Xプロトコルを直接アプリが喋ってもいいわけなので、API≒ライブラリ(Xlib)。
もっと言うと、ライブラリ(Xの場合はXlib)が提供するものがAPI。

結局７９８は馬鹿でOK？

そんなことも人に聞かないとわからないお前が一番馬鹿

日本語入力に問題がないXだといいな

>>804
>795乙

>>８０６
ここが一番のネック

Xの日本語入力の問題とはなに？
解説よろしく

ほんとにUnixでX使ったことあるやついるのか疑問になってくる

使わないで糞糞いう奴はいないだろう。

いないはずなんだけどねぇ。

そういえばXIMだと変換時に場所が取得できなかったり前後の文字を取得できなかったりするんだっけ

誰だそういうデマを流してる奴は？
場所は当然できる。

前後の文字列っていうのが変換処理中の文字列の意味なら、
XIMPreeditCallbacks を使えば、そっちもできる。
変換処理の完了した文字列という意味なら、XIM に限らず、
たとえばWindows でもできないのが普通じゃないの？

なんつーか…
＞XIMPreeditCallbacks を使えば、そっちもできる。
↑これが駄目なんじゃないの？

○○使えば出来る、とか解決策は幾らでもあるんだろうけどさ。
だったら何故最初から出来ない？ って感じ。

日本語入力に関しては日本人がやるしかないとは言え…

簡単なことしたいなら簡単なAPI、複雑なことしたいなら複雑なAPIを
提供するってのは当たり前では？
XIMPreeditPosition や XIMPreeditArea を使ってる香具師が、前後の
文字列を気にするとは思えんが。

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

何でAPIの話になるんだ？

>>815
小池一夫ばりの強引な展開にLOVE!

>>815
言いたいことは解る。素人お断りみたいなのが Unix 使いの活動場所を狭くしている
のに気づいていない香具師は多い

と、WindowsのIM APIを使ったこともない人が申しておりますw

つーか Input Method の API なんて素人お断りで問題ないだろ。

そうか？
サンデープログラマーが活躍してほしい分野でもあるのだが、

洩れ的には、ドキュメントが無いｏｒ超古い状態をなんとかしてほしい、

＞なんつーか…
＞＞○○を使えば、そっちもできる。
＞↑これが駄目なんじゃないの？
＞
＞○○使えば出来る、とか解決策は幾らでもあるんだろうけどさ。
＞だったら何故最初から出来ない？ って感じ。

これは面白いな。
部下に馬鹿なこと言って指摘された上司の逆切れみたいなパターンか。
「『何故最初からできない』パターン」と命名させてもらおう。

長すぎて流行らないなｗ

うちの職場にコンソール画面つかってる奴がいるけど、
確かにいろいろくわしそうだな。

Xユーザ=初心者ではないが、
非Xユーザ＝上級者は確かだと思う。

んなこたぁ無い。割合の違いはあるだろうけど。

非Xユーザ=上級者に見える

ユーザーのレベルを話題にするのはもう止めたら？
話題が脱線するし不毛な罵倒合戦になるのは目に見えてるし。

昔の初心者というのは
ls, cp, mv, vi の基礎くらいがわかってても
X の設定が出来ないような奴だった。

別に昔の初心者のほうが技量があったという意味じゃないが、
今はインストール後いきなりデスクトップ環境で
立ち上がるから、基本コマンドしらなくても使えるし、
GUIでファイル操作などを覚えてると
同じ初心者といっても何を知ってて何を知らないのか
わかりにくくなったように思う。

撒き餌が投入されました

昔っていつくらいだろ・・・
少なくとも1995年前後で使ってたSolaris2.4ってインストール後すぐにデスクトップも
使えていたと思う。

Solaris1は別途Xはインストールしたかな

X というか、端末を沢山開いてシェルを沢山使える環境というのはなくなって欲しくない。

初期Solarisから使ってるけど、Xは最初からデフォだよ。

ただし、別途 compile & install はしたがねw

>>832
screenで十分ってことだね。

おいおい、嘘いうなよ。
Solaris 1 ってたら SunOS 4.1 に OpenWindows を加えた環境の名前だろ。
OpenWindows っていうのは、Sun 版の X 環境の名前 (X だけでなく NeWS
環境もサポートしてたりしたが、後にサポートされなくなった)。

というわけで、「初期の SunOS」という言い方をするならともかく、Solaris
という言い方をする限り、最初から X11 がバイナリでついてくるはずだ。

ちなみに俺に言わせると、素人ってのは、Xのコンパイルができない奴とか、
Xの設定が難しいとか思ってる奴とか、Xでまともな性能の出るようなビデオ
カードを選ぶことができない奴とかのことだな。(w

OpenWindowsがあっても Xがほしいって compileしたりしなかった?
あ、おれは Solarisは 2からつかい始めたんで 1のころは知らないけど。
普通の SunOS4.1.3でした。

>>836
それがSolaris1.1だ＜SunOS4.1.3

>>835
X のビルドはちょっとだけ難易度が高いと思う

> Xでまともな性能の出るようなビデオカードを選ぶことができない奴とか
って、PC にインストールしてるのバレバレじゃん

あ、Sun とか sgi とか後出ししなくていいから

>>836
「Xがほしい」ってのはどういう意味で使ってるの?

OpenWindowはベースにしているのがX11R5で、XIM廻りが古かったから、
/usr/local/にX11R6をインストールして、ライブラリを使っていた。
じゃないとコンパイルできないクライアントがたくさんあったから。
Xserverは/usr/openwin/bin/Xsunのまま。

なんつーか、こてこてのカスタマイズされたXでなくって、
標準のXを触ってみたかったことかな？

プロのデリヘルより素人の（ry

自分も同じことしてたけど、Xがイヤってよりは、
CDEなどの統合デスクトップ環境が立ち上がるのがいやだった。
当時は~/.dtprofileいじるなんて知らなかったし。

というか、dtloginのメニューにセッション選択あっただろ。
X選べば、~/.xsessionが読まれたぞ。

おれはopenwindowsが嫌いで、あとtwmが使いたくてソースからいれた口だ。確かR6の頃、＃　自分で言うのも何だが、恐らくこのすれでは上級者に分類されると思う。

Xsunは、X11R3の時代も長かったんじゃないかな
XIMP→XIMってどのリリースだっけ?

うちの環境だと、SparcLXでX11R5のbuildって8時間くらいかかったっけ。
当時だとDISKのやりくりも結構大変だったな。

>>845
じじいの話に興味はねぇ

# ss-1 で昼飯前に make World って打って
# 「今日の仕事は終わった!」って退社してたけどな

>>846
おまえ、充分ジジイじゃねーか。

#SS-1はモノクロしか使ったことがねぇ。

普通 SunTools

ここはジジイ御用達スレかね？
ならば、わしも中間にいれてもらおうかな？

プログラム立ち上げ後とに、コアクリアを実行していた年台のものより。

昔ってstderrの出力がWindow systemを無視して書いてXを壊しまくりって
事がしょっちゅうだったよなぁ

/dev/consoleが仮想化されてないとそうなるわな。

PCなんかだと、frame bufferは同じ場所使っているから、
Alt+F1からAlt+F7で戻ってくると、一瞬上の方は乱れているし。
X11の再描画で元に戻りますが。

>>851
その辺の人間はPCより昔のSunOS3とか4とかのマシンで経験してると思う。
文字の表示域の内側だけずるっとスクロールしていってうっとおしいんだこれが。

だからそれは仮想化されてないから。

仮想化の意味がわからんw

consoleに書いたつもりで実は別の場所に書かせること。
/dev/console とフレームバッファと xconsole の関係。

いや、昔話だろ？
ただのバグでパッチ充てたら大抵直ってたじゃん。

バグじゃない。
昔はそういう仕様じゃなかった。
sac/saf/ttymonで管理するようになった頃に仮想化された。

よくわからんが仮想化されない状態というのは
ハードウェア直結ってこと？

>>857

>851
> Alt+F1からAlt+F7で戻ってくると、一瞬上の方は乱れているし。
はバグで
>852
> 文字の表示域の内側だけずるっとスクロールしていってうっとおしいんだこれが。
は仕様だろ。

ぜんぜん違うぞ。
＃Alt-Fnで「切り替えている」あたりで「仮想化」されてるんだから。

というか「仮想化」なんて関係なくて排他制御の問題だし。
>851はアホだろう。

>>859
> というか「仮想化」なんて関係なくて排他制御の問題だし。

排他制御でなにするわけ?

>>860
本気で分かんないの？

Xは大きく変化しそうだね。ある意味分裂みたいな感じかな
3D機能の追加みたいだけど
X.OrgだったのがXglとかAiglxとかXglxとかXeglとか仕組みが違うのが現れるみたいだよ

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

XGL って　X on OpenGL でしょ？
なにが嬉しいの？

>>864 X by OpenGL だろ。

X for OpenGL

3Dｱｸｾﾗ搭載のXはカオス

macはquartz(OpenGL)-aqua
windowsはaero(DirectX)-grass(他色々)
unix/linuxはxgl(OpenGL)-gnome/kdeなど
今までは
xorg-x11(CPUが描画)-gnome/kdeなど
GPUの進化による必然です。
3Dが注目されていますが当然2Dも高速化。
xglはxorg-x11互換で置き換えて使います。
描画が速くなりCPUの負担は低減する一挙両得。
開発元はsun、solarisや一部linuxで既に稼働中。

www.x11.orz

>>868
つってもXGLの動作するVGAカードは限られてるけどね。しかもプロプラドライバを使わないといけないし。

unixは知らないけどlinuxはプロプラドライバを拒絶はしない。
なにせマイクロソフト製のdllをそのままパクってしまうずうずうしさ。
GPL聖職者達は非現実的な戯言をわめいているけど無視。
あいつらになんら強制力無し。

>>871
u
な
G
あ

素直に読むと『うなが』
濁点はノイズだと判断して除去すると『うなか』
『うなか』を連続して256回読むとあるメッセージが浮かび上がる。
それは『なかう』

>>871は親子丼が食べたかったんだよ！

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

『かうな』

つまり、OSに金なんて出すなという事だったんだよ！！

まるでGPLの権化のように思われているlinuxだが実際は無法地帯。

いや、そもそもLinusがGPLを巡ってGNUと見解違うから。

ときどきでいいから、無償配布しているSolarisのこと思い出してください…

>>877
タダかもしれんがフリーでないんでない？
違った？

871からの流れを読んで欲しかったかなと
まあ、お金じゃないほうで"フリー"なのが欲しければ
OpenSolarisという手もあるけど

世間一般ではStallmanをlinuxの指導者と思っている。
linux界の下々の間では狂人扱い、非現実的な事をわめく妄想野郎。
このギャップが誤解を生む。
DRM排斥、プロプライエンタリ排斥、また馬鹿言ってるよ。
誰かDRMを提供させるようにマイクロソフトと話つけろや。

オープンソースのOSでまともなDRMやろうとするなら、
FlexGoの様にCPU 側にセキュリティ機構がいるんじゃないか？

>>880
そんな勘違いしてる香具師なんかおらんわ〜
あほか〜w

ストールマンというより、FSFな

８８０がアフォに、もう一点w

じゃぁ、おれもプラス一票

おれは座布団を...取る！

お前ら２ちゃんはX使ってみてないのか？？

お前ら２ちゃんはそうかーっ！
X11使わず、X11不要と言うかーっ！
かーっといこかーっ！

数百万〜一千万以上のunixワークステーションにこっそり専ブラ入れて
2ちゃんやってる不届き者は手を上げろ

>>888
使わないから不要なんだし、不要だから使わないんだと思うが。
必要なら使うし、使うなら必要だろ。

何言葉遊びしてんだよ

実際この辺に居る人たちは言葉遊びが好きな奴が多いだろｗ

俺は Stallman よりも Linus の方が気違いだと思うが。GPL が嫌いなら最初から採用しなきゃいいのに。下々の Linux ユーザの方々の思考は理解できませんなあ。

880先生、1〜2番目の文と3番目の文が全然つながりませんが。

>>893
GPL-2は賛成でGPL-3は反対なだけ。
プロプライエンタリの拒否など現実を全く無視してるGPL-3は誰も相手にしないと思う。
そもそもライセンスは開発者が勝手に書くもんでStallmanに書いてもらう必要も無い。

> プロプライエンタリ
> プロプライエンタリ
> プロプライエンタリ

"GPL-2"って書き方も初めて見た。"GPLv2"あたりならふつーなのだが。

ていうか不思議なのは、ライセンスを論じてる奴って
ほぼ例外なく「こいつわかってなさそうオーラ」がにじみ出てるんだよね。

>>895
> そもそもライセンスは開発者が勝手に書くもんでStallmanに書いてもらう必要も無い。
であるならまさに、
>>893
> GPL が嫌いなら最初から採用しなきゃいいのに。下々の Linux ユーザの方々の思考は理解できませんなあ。
ってことになると思うが。

>>897
だからリーナスはGPL3は採用しない。

> GPL が嫌いなら最初から採用しなきゃいいのに。下々の Linux ユーザの方々の思考は理解できませんなあ
これが誤解なんだって。
嫌々GPLを採用してはいないよ、嫌な人はGPL以外のライセンスを使う。
コードの流用してるのに開発元の同意無しにライセンスを勝手に変えるのはルール違反。
流用する側は開発元のライセンスの継承を強いられるけどここは当然の話で。

>>898
>897では本当に
> そもそもライセンスは開発者が勝手に書くもんでStallmanに書いてもらう必要も無い。
のであれば、GPLなんかv3だろうがv2だろうが使わずに自分で書けよ。
ってことを言ってるんだが。

好きで使ってるなら文句はないだろうし、
嫌いで使ってるなら「下々の Linux ユーザの方々の思考は理解できませんなあ」ってこと。
自分で使いもしないライセンスについて文句を言っているのであれば
やはり「下々の Linux ユーザの方々の思考は理解できませんなあ」だね。

LinusとGNUは、GPLv2の解釈でも食い違いあるでしょ?
proprietaryなドライバモジュールについて

そんなあほなことを言ってるからLinusはキチガイといわれるのでは？

>>899
ま、わかんないでしょうね。
下々としては使えるもんは多いほどいい、自由なほどいい。
GPL-3は使えるもんを減らし自由を制限しようとしている。
StallmanはxFree86をライセンスを口実にlinuxから排除した。
ライセンスは政治の道具として使われる。
無論エンドユーザーはライセンスの選り好みなどしません。
でも政争は下々にも波及するから心配になる。

>"GPL-2"って書き方も初めて見た。"GPLv2"あたりならふつーなのだが。
今使っているlinuxでの表記に倣ったまで。

>>902
> StallmanはxFree86をライセンスを口実にlinuxから排除した。

そんな権限ありません。
XFree86を使わないように、各コミュニティに提言したくらいでしょ。

それから、"xFree86"って、あんたまたおかしいよ…

>>902
> 下々としては使えるもんは多いほどいい、自由なほどいい。
GPLなんて制限の多いライセンスを使っているソフトをよくもまぁ使う気になりますねｗ

>>904
じゃあ聞くけど、アンタが思う制限の少ないライセンスってなんだよ？
まさかとは思うが、BSDとか言って笑いをとるのは無しなw

マジで BSD ライセンスの方が制限が少ないでしょ。
GPL はたとえ GPLv2 でも混ぜられないライブラリがたくさんあるけど、
BSD にはそういう制限は一切ない。

って、自分でも分かってるから「BSDとか言って笑いをとるのは無し」と
か牽制したんだろうけど。(w

>>905
BSDLのことBSDといって笑いをとるなんてまねはしませんよ(pgr

(´･ω･)ﾋﾄﾞｽ

>>９０６
馬鹿かおまえ？
なんでわざわざ自分のソフトに、どこそこのクソ大学がどうのこうの
かかんといかんの？

「自分のソフト」に？
どうやら BSDL のことを全然分かってないようですね。
下々の Linux ユーザのアホさは想像を絶っしますな。やれやれ。

>>868
3Dが注目、2Dも高速化ってなんか懐かしい表現だね。
Windowsでは10年も前にDirectげふんげふん。

> プロプライエンタリ
> プロプライエンタリ
> プロプライエンタリ
> xFree86
> xFree86
> xFree86
> 想像を絶っしますな
> 想像を絶っしますな
> 想像を絶っしますな

>>909
そこまでしってるなら、いまどき単にBSDLっていったら
修正BSDライセンスのことをさしているということぐらい
わかりますよね？

おお、しらんかったぞ
宣伝条項がなくなって、
ソース公開義務もないのか。

でも、おかしくないか？
改変したのに、なんで、もとの著作権表示がASISで残るんだ？

いずれにせよ、宣伝系のライセンスということか

>>911
Directなんだい？

＞いずれにせよ、宣伝系のライセンスということか

思うに、何か勘違いをしている

>>914
> 改変したのに、なんで、もとの著作権表示がASISで残るんだ？

GPLv2にも同じような疑問を感じますか？

ここ、基地外率が多いね。

スレタイ自体が釣りだから

なんでX11からライセンス論争になるのかわからん

もう Apache ライセンスでいいよｗ

MIT ライセンスも好きだよ

みんながケンカするなら、ライセンスなんて無いほうが良いと思います（＞＜）

ライセンスがなければないでそれでまた喧嘩が起こるのでみんな詩ねばいいと思います（＞＜）

そんな（＞＜）

ビールおごるライセンスとか好きだよ

ピザライセンスでいいじゃまいか。
もしくはジョジョライセンス。

WindowsVista

WindowsVista めちゃ重いよ
あれが、みんながマンセーしてるWindowsのWindowsSystem?

>>929
お前のマシンが推奨スペック満たしてないだけじゃないの？

その推奨スペック教えてw

>>926
なにそれ？

ちょっとソースが見つからなかったけど
「あなたはこのソフトウェアをフリーに使うことが出来ます。いつかこのソフトの作者と会い、
もしあなたがこのソフトを気に入っていれば、あなたは作者にビールをおごる事が出来ます。」
って感じのライセンス。GPLへの皮肉みたいなもん。

http://en.wikipedia.org/wiki/Beerware

GPLの提唱している開発手法はソースコードに成果を集約して次に引き継ぐ手法だから
どうしてもソースコード公開は譲れないのです。
開発者がずっと開発するのではなく次々と開発が引き継がれる開発手法。
下衆な連中は制限と誤解するけど全くの勘違い。
GPLライセンスに人気があるヤッカミもあるのかもね。
嫌なら使わなければいいだけでなんで文句言うのか理解できない。
GPLではないけれどapacheはa patchy sever、こういう開発形態。
実際kernelの開発は基本骨格を別にすれば送られてくるパッチベース。
そもそも誰がkernelを設計したのか?
不特定多数の知恵の集約、まとめ役がリーナス。

何この電波...

>>935
同意

>>933＆934
TNX！

日本人なら、寿司Ware とかでも作るかw

日本人ならジョジョウェア

ライセンスは適材適所。
linuxではボランティアが開発の主力なのでGPLが多く採用されるのは自然の成り行き。
開発やコードが次々と他人に引き継がれるのでそれを保証するライセンスとしてGPLは適していた。
GPL-3はもはやイデオロギー、あんなクソライセンスは不要。

実際、単にソースが公開されてるだけで、その開発者以外は
誰も手をつけようとしないアプリとかの場合、ライセンスなんてどうでもいいよな

ライセンス談義はスレ違いですから。

純粋なライセンス議論でなくって、Xがらみの奴だからいいんでない？

GPLv3についてグダグダ文句言うことのどのへんがXがらみなのか説明してくれ。

>>943
autotools 組み込んだら X も GPL に汚染されたりする?

GPLのソフトウェアでできた生産物に対しても、動的リンクを経て生産された生産物なのでGPLライセンスの下で公開せねばなりません。GPLのソフトウェアでできた生産物に対しても、動的リンクを経て生産された生産物なのでGPLライセンスの下で公開せねばなりません。

>>944
しないのでは？
gccでコンパイルしたバイナリがGPL汚染されるなんて話は聞いたことがないし、
それと同じでしょう。

汚染とか言ってるやつはGCC使うなよ。
中国産野菜は汚染されてるとか言っておきながら、平気で外食してるバカと同類だな。

libcをリンクしたら汚染される、と言われた＆言ってた。
だからLGPLができたが。

gcrt1.oはリンクされるけど、GPLは適用されないと聞いた。
が、ソースはないので確証はない。

ていうか、汚染とか言ってるやつはGCC使うなよ。
中国産野菜は汚染されてるとか言っておきながら、平気で外食してるバカと同類だな。

>>948
libcがglibcしかないと思ってるバカハケーン。

libgpl liblgpl

どこのコンパイラも商用目的の場合は生成したコードにライセンスの網かけてるだろうに。
ライブラリの権利は放棄も譲渡もしていない。

>>952
それどこのコンパイラ？

> ライブラリの権利は放棄も譲渡もしていない。
ランタイムライブラリと生成したコードは別の問題だが。

>>953
マジで言ってるの?
それとも釣り?
もしかして完璧素人さん?
個人利用に限定すればライセンスは緩いけどさ。
>ランタイムライブラリと生成したコードは別の問題だが。
何かのOS上で動かすならひどい詭弁。
GPLを制限と言う人は多いけど現実的には一番お気楽で自由で緩いライセンス。

>>954
> マジで言ってるの?
> それとも釣り?
> もしかして完璧素人さん?

だからそうやってごまかさずに
> 生成したコードにライセンスの網かけてる
例を出せって。

単に >>952 に常識がないだけじゃなねえ？
Sun Studio のライセンス見ても、生成したコードについては何の制限もない。
ttp://globalspecials.sun.com/Storefront/Company/sunstor/staticContent/eulas/eula_40269400.html

実は Linux 以外のプラットフォームで開発した経験がない？
Linux 使ってる人って、みんなこうなの？

なんで Linux が出てくるんだ?

ほとんどのコンパイラは非商用ライセンスと商用ライセンスがあるよね。
コンパイラが生成したバイナリコードを売りたいなら商用ライセンスを買えって網がかかってる。

ついでに言えばライブラリは一本あたり幾らってライセンスも結構あるよね。

>>958
だからそれはどこのコンパイラよ。
ほとんどって言うんだからいくつでも出せるよな？

Intelのコンパイラは、仕事にはfreeの使うなってライセンスだな。
ただ生成したコードについては特に書いてない。使うなと言うことだから。

生成したコードに対して権利主張するというのはみたことがないな
「コンパイラを商用コードの生成に使ってはいけない」というコンパイラ自体の使用に対する制限は聞いたことがあるが。

この二つはぜんぜん違うぞ。

>>962
本質は同じだよ。
それとも貴方はLinux使い？

その本質って何？

本質と言いたかっただけかと。

gccのコード最適化に人工知能を使うと、
自分の著作物だと主張する日が来るのではないか?

X11｜∀・）ｼﾞｰ

>>963
「そのコンパイラでコンパイルしたプログラムは商用利用できない」という結果は変わらないが、
そのための論拠はまったく異なるのだがそのことは理解できてるだろうか？

というかコンパイラが吐いたオブジェクトについての権利をコンパイラメーカーが権利主張できる
なんてことになったら大変だと思うがね。

同じロジックでMSは当然WORDで出力した文書の権利を主張できるだろうし、adobeもAcrobatで出力した
文書ファイルの権利主張ができてしまう。
グラフィックカードメーカーも表示したデータの権利主張できてしまうな。プリンタメーカーもだ。
逆方向で考えれば、キーボードメーカーも入力したデータの権利主張ができそうだな。

もうアホかバカかと。

次スレ不要論

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 00:23:03
>>963
「そのコンパイラでコンパイルしたプログラムは商用利用できない」という結果は変わらないが、
そのための論拠はまったく異なるのだがそのことは理解できてるだろうか？

やや不毛な議論だが、せっかくの機会なのできちんと説明してやろう。

答えー>もちろん、理解している。しかし、その論拠となるベースが
実は同じということを指摘したまでだ。

というかコンパイラが吐いたオブジェクトについての権利をコンパイラメーカーが権利主張できる
なんてことになったら大変だと思うがね。

やろうと思えば出来るが、そんなことしたら売れないし、使われないので、
最初からしないだけ。

同じロジックでMSは当然WORDで出力した文書の権利を主張できるだろうし、adobeもAcrobatで出力した
文書ファイルの権利主張ができてしまう。

逆に文書ファイルに含まれる全ての知的所有権を、文書作成者が持つとすると
大変なことになるな。

グラフィックカードメーカーも表示したデータの権利主張できてしまうな。プリンタメーカーもだ。
逆方向で考えれば、キーボードメーカーも入力したデータの権利主張ができそうだな。

これは、大間違い。
データの変換だけでは権利主張できない。

>>969
> 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 00:23:03
> >>963
> 「そのコンパイラでコンパイルしたプログラムは商用利用できない」という結果は変わらないが、
> そのための論拠はまったく異なるのだがそのことは理解できてるだろうか？
>
> やや不毛な議論だが、せっかくの機会なのできちんと説明してやろう。
>
> 答えー>もちろん、理解している。しかし、その論拠となるベースが
> 実は同じということを指摘したまでだ。
>
> というかコンパイラが吐いたオブジェクトについての権利をコンパイラメーカーが権利主張できる
> なんてことになったら大変だと思うがね。
>
> やろうと思えば出来るが、そんなことしたら売れないし、使われないので、
> 最初からしないだけ。
>
> 同じロジックでMSは当然WORDで出力した文書の権利を主張できるだろうし、adobeもAcrobatで出力した
> 文書ファイルの権利主張ができてしまう。
>
> 逆に文書ファイルに含まれる全ての知的所有権を、文書作成者が持つとすると
> 大変なことになるな。
>
> グラフィックカードメーカーも表示したデータの権利主張できてしまうな。プリンタメーカーもだ。
> 逆方向で考えれば、キーボードメーカーも入力したデータの権利主張ができそうだな。
>
> これは、大間違い。
> データの変換だけでは権利主張できない。

>>969
> 答えー>もちろん、理解している。しかし、その論拠となるベースが
> 実は同じということを指摘したまでだ。

わかってないでは？
コンパイラの出力結果に対する権利主張と
コンパイラの使用条件に対する権利主張。
どこが同じなのだ？

> やろうと思えば出来るが、そんなことしたら売れないし、使われないので、
> 最初からしないだけ。

できません。

> 逆に文書ファイルに含まれる全ての知的所有権を、文書作成者が持つとすると
> 大変なことになるな。

ちっとも逆じゃありません。

> データの変換だけでは権利主張できない。

よくわかっているじゃん。
コンパイルも「データの変換」でしかいないのだよ。

中々恥ずかしい奴が来てるみたいだね

華麗にスルーされた

おっぱいがX無しでも見れれば　確実に不要

つaalib

つsvgalib

お前らX11の必要性を語れよ

その話はもういいよ

X12が出るまで次スレ禁止

もし貴方のX11が遅く感じられたらオープンなX11は優雅に改良し公開することができます。
貴方のオープンなOSでMIT-SHMを有効にするのも良い手です。
そして、貴方の手によって改良されたすばらしいX11はx11perf(1)で簡単にパフォーマンスを確認でき、
貴方は歓喜することでしょう。

次スレ

ライセンスあれこれ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1032702590/

次スレ

C shell 撲滅委員会
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1094041299/

> 逆に文書ファイルに含まれる全ての知的所有権を、文書作成者が持つとすると
> 大変なことになるな。

それは、確かにそうだな。

元々ネタスレ風味が強かったせいかいつも不毛な議論に終わっちゃうね。

ところでお願いがあるんだけど、初代と2番目のスレのログ持ってる人がいたら
固めてアップしてくれないかしら。
初代から読み返してみたいんだけど。

初代からみてるけど、
一部の狂った主張と
マジレスに偽装した冷やかしばかりで読む価値ないよ。

それが2chの面白さの一つ

<プロフェッショナル
>プロフェショナル

>>986
確かにw

>>985
まぁこのスレだけ見てもそうだとは思うけど…
1000レスのうちの数個でも読めるものがあればいいかなと思ってるので。

もしよかったらでいいのでお願いできないでしょうか　＞過去ログ

>>984
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

次すれは\\

そろそろ１０００か？

グラフィックスはGLがあるからいいとして、
あとは日本語だろうなぁ…

Xless な生活を目指すとすると。

X 使わないで生きるのと
端末のみで生きるのではニュアンス違うよ。
フレームバッファ使って画像表示するくらいなら
X 使ったほうがましじゃないか?

フレームバッファ上に直接Qtとかでもいいけどな。

>>993
確かになw

ただ、管理がえらく複雑だよね。X１１
もちろんバカチョンにもできるけど、
ある程度の技術と拘り（？）をもった人だと、
全てのファイルを把握したいだろう。

~/ に、訳のわからんファイルまき散らされるのは、
自宅の庭にゴミを放置される程度に嫌なものだ。

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ４■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1151240524/

~/ に訳のわからんファイルまき散らされるのは
KDE/GNOME使った時とか、xdmでログインする場合の話。
手動で xinit方式だと、
~/.xinitrc ~/.Xdefaults ~/.Xauthority くらいしか必要ない。
勝手にファイルが出来ることもない。

xdmも作らないだろ? ~/.xsession-errorsくらい?

>>995 が
X とその上で動いてるアプリケーションを区別できてないだけじゃないの。

てゆーか自分のディレクトリから出てきて欲しくないと思ったり。
明らかに特別扱いのディレクトリ貰ってるくせに生意気な！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。