■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■

Linux/UNIXにX-Windowシステムを使用しないJavaシステムってあります？

>>467
いい心掛けだ、x11などという貝塚のようなソフトには
余りかかわらないことだ。
恐らくＱｔあたりが直接動いていたと思うが、どうだろ？

ところで、俺は硬派の UNIX/Linux 使いだけど、GUIを使わない。
こころに残る名言：「真のハッカーは X11 を使わない。」

>>468
じゃなんでここに書き込めるの? X11を全く使わないウェブクライアント
もあるにはあるが君は100%それで用を足してるわけか? それともX11は
使わないがWindowsは使うとかか?

468じゃないけど、
X使わなくても、2chにｶｷｺ
ぐらいは出来ますよ。

俺は硬派の UNIX/Linux 使いだけど

>>469
実を言うと職場では Win も使っている（ただし、添附ファイル開けるだけ）。
それ以外は職場も含めて全て RedHat Console 環境である。

真のハッカーはコンソール環境にのみ安らぎを感じるものだ。

アホらし。

コンソールの方が、X11使うよりも、カーネルからみると重くて効率が
悪いことが分からん奴はハッカーとは呼ばん。そういう香具師は似非
ハッカー。

>>473
アフォですか？
何で負荷が。。。おっと、釣りですか?

ハッカーであっても、たまには釣られそうになるw

コンソールに描画させた場合、実作業とは関わりのない描画みたいな
処理を、あらゆるユーザプロセスよりも高い優先度で実行するわけだ
から、効率悪いのは自明だな。
フレームバッファデバイスの場合、それよりはマシだが、ろくなアク
セラレーション機能を使えないせいで、Xサーバより無駄にCPUを浪費
する。これも自明。

むかしの遅い機械を使ってた世代には、ビットマップディスプレイへの
描画がどれくらいCPUを浪費するかなんて分かりきったことなんだが、
今どきの若者は、下手にCPUが速いせいで、そんなことも分からないのな。

>>475
ちょっと釣られてやるかw
テキストファイルをcatしてみろ。速度はこうなる。

Console>Framebuffer>Xterm

意味してることわかるよなw

まだ分かってないな。
カーネルがそれだけCPU浪費しているんだから、本当に計算を
している大事なプロセスにはCPUが回らない。
同じことしている裏で、計算プロセスを走らせて、そちらの
速度を計ってみろ。おまえがやってるのは、単なるCPUの無駄
づかいだ。
くだらん。

昔のNECのCMで、スクロールの速度を比較してたの思い出したw

ところで>>476だが、これはいかにもPC-UNIXを使ってた香具師の意見だな。
Sunのマシンではコンソールのスクロールは異常に遅い。理由は知らない。

>>478
Sunでは違うのか？

となると、>>477 の珍妙な意見はますます矛盾することになるなw

チン妙なのは、みかけの速度でしか判断できず、それが実際に
どれくらい効率が悪いのかを理解できない自称ハッカーのほう
じゃないか？ Sunのコンソールが遅いことが、>>477に対する
反証には全くならないことは、Sunのコンソールスクロールが
全くアクレラレーションを使ってないことを知ってる人間には
自明なんだが。そういうことも分からないらしい。
まあ、もともと対話的な性能に主眼を置いていると主張して、
サーバに必要なスループットをずっとなおざりにしてきたLinux
ユーザにはありがちなことだが。

とにかく自称ハッカーは痛い

>>480
はぁ？
Linux Console もアクセラレーションなんかつかっとらんよ。
まぁ、Sun の性能の悪さを脳内アクセラレーターのせいにしたがる気持も
わからんでもないがなw

いまの流れをしらない、窓際WSユーザにはありがち。

> Linux Console もアクセラレーションなんかつかっとらんよ。

それが何かの証明になってると思ってる点がバカの証明。
もう一度↓を読んでみろ。

> むかしの遅い機械を使ってた世代には、ビットマップディスプレイへの
> 描画がどれくらいCPUを浪費するかなんて分かりきったことなんだが、
> 今どきの若者は、下手にCPUが速いせいで、そんなことも分からないのな。

昔の機械はCPUが遅かったから、それが目にみえて分かったが、
今のCPUだと、無駄なことをしていても、ユーザが馬鹿だとそれに気づかない
どころか、効率がいいと頓珍漢な誤解をしてるってだけの話。

そういえば、3Com Etherlink III が DMA じゃなくて PIO を
使っていて、CPU を浪費するからサーバには向かない作りなん
だけど、転送速度だけ比べると速いから、馬鹿はありがたがって
使っていたって話があったが、それと似ているね。

あんのースレタイみてやっでぎたもんだげども、
X11の話はしてねーのけ？

Xサーバがアクセラレータを使って描画するよりも、
カーネルモードでCPUが直接描画した方がCPU負荷が
少ないと主張している人がいるみたいよ。

ってゆうか、Linuxの人に聞きたいんだけど、
Linuxハッカーって、みんなこういうレベルなの?

このすれの趣旨はからすると、
そもそもアクセラレータなんていらねーじゃん。
高くなるだけで使い道もないし。
ってことになるのでは？

おいおい、そりゃないだろ。

釣りならいいんだけど、コンソールの方が速いとか
「真のハッカーは X11 を使わない。」とか本気で信じてる奴は
結構居るから見てて恥ずかしい。

Windows使ってた奴が黒い画面に憧れると大抵こうなるよね。

その層は真のハッカー人だから仕方ないさ

ちょっと自演っぽい。

「真のハッカーは window manager なしの X11 を使う」

釣り針多杉クマ。。。

釣り人は >>468 一人だけだろ。

>>483
馬鹿か？

Xアプリつかっている時のCPU負荷は凄まじいものがあるぞ。
たとえば、gcc 使って同じソース（たとえば、カーネル）でも
コンパイルしてみろ。

この手の初心者がよく間違えるのが、「GPUはCPUとは別だから…」
という理論だが、これは大きな間違いだ。
アクセラレータが効いてるようなチャラチャラした画面を重んじる
素人向けには受けはいいだろうが、みかけでななくその処理内容を
重んじるハッカーには X11 は無駄な飾りでしかない。

また主旨を分かってないやつが出てきたな。同一人物か？
GUI は重い。それは正しい。
が、フレームバッファに対して、同程度の描画をさせるん
だったら、コンソールデバイスドライバやフレームバッ
ファを使ったアプリにやらせると、Xサーバよりもさらに
重くなる。

その程度のことも分からないのか。

大体、携帯電話ですらX11を使っている時代に何言ってんのかと思う。

>>497
…

>>496

ん？？？
ＣＰＵ負荷を比べているのは、どっちなんだ？

（１）グラフィックアプリを、Ｘと非Ｘで実行する場合？
（２）非グラフィックアプリを、Ｘと非Ｘで実行する場合？

（１）なら、確かに >>496 の言う通りだ、餅は餅屋だ、アクセラレータが
良く効くだろう。その分ＣＰＵ負荷も軽い。

しかし、（２）なら違う。俺は（２）を主張しているアフォが仕切っている
とばかり思っていた。

文章の書きかただけで阿呆だとわかる。

コンソールデバイスの出力って言ってるんだから、
(2) テキストアプリの話に決まってるだろ。
PC系の場合、デフォルトだとコンソールは framebuffer ではなく
キャラジェネ方式だから、この場合に限ってはコンソールの方が
軽い。
しかし、このスレの現在の文脈では、コンソールで2chを読み書きって
話だから、キャラジェネ方式ではなく、framebuffer を使って、
文字をグラフィックの一種として書くことになるはずだ。
さもないと IBM PC では日本語は出せない。

で、どうやら、自称ハッカー君は、framebuffer に文字を出す場合に
アクセラレータのサポートを得られないと思っているらしいが、無知も
はなはだしい。文字を描くのも画面をスクロールするのも、アクセラ
レータの基本機能 (BitBlt) でサポートされている。だから、CPU への
負荷は、ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い。

>>501
後半文章がおかしくないか？
＞＞framebuffer に文字を出す場合にアクセラレータのサポートを得られな
＞＞いと思っているらしいが、無知もはなはだしい
だからframebufferはアクセラレータのサポートを得られる…(A)

(A)と
＞＞ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い
が矛盾してるよ。

どうやら framebuffer が何を意味するか、本当に知らないらしいね。(w

framebuffer っていうのは、通常ビデオカード上に存在する、
画像を保存するメモリのことなんだ。
Linux の framebuffer デバイスを使った場合でも、
Xserver を使った場合でも、どちらもグラフィックを描画する
先は、framebuffer で同じなんだ。

「framebuffer に文字を描画する場合、アクセラレータのサポートが
得らないと思ってるらしいが、それは無知の結果である」
「Xserver が framebuffer に文字を描画する場合、アクセラレータを
使える」
「Linux の framebuffer デバイスは、アクセラレータを使えないこと
が多い」
ほら、全然矛盾してない。

framebuffer っていう言葉が、Linux の framebuffer デバイスと同義
だと思っていると、>>502 みたいに誤解しちゃうんだね。

やれやれ

久々に書き込みｲﾊﾟｰｲとか思って覗いてみたらなにこのｸｿｽﾚ

メインで討論してる二人は名前付けろよ。
あとハッカーなんて言葉まじめに使うと厨っぽく見えるよ。

まさかとは思うが、AT互換機なのだが、実はAXを改良しまくって（ry

なわけねぇよな？（汗

EGAだとするとすごいな（汗

スレタイに殉じようとする犬とUNIX親爺の討論

> 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 19:48:01
> コンソールデバイスの出力って言ってるんだから、
> (2) テキストアプリの話に決まってるだろ。
> PC系の場合、デフォルトだとコンソールは framebuffer ではなく
> キャラジェネ方式だから、この場合に限ってはコンソールの方が
> 軽い。
> しかし、このスレの現在の文脈では、コンソールで2chを読み書きって
> 話だから、キャラジェネ方式ではなく、framebuffer を使って、
> 文字をグラフィックの一種として書くことになるはずだ。
> さもないと IBM PC では日本語は出せない。

無知もここまでくると有る意味立派だなw
コンソールで２chやってるけど、俺は framebuffer はあまりつかわんぞ。
Linux でのコンソール環境のデフォルトは決して framebuffer ではない。
嘘だと思うのなら、メジャーなディストリで試してみるが良い。
無料でダウンロードできるものばかりだから、お前にもきっとわかるはずだ。

> で、どうやら、自称ハッカー君は、framebuffer に文字を出す場合に
> アクセラレータのサポートを得られないと思っているらしいが、無知も
> はなはだしい。文字を描くのも画面をスクロールするのも、アクセラ
> レータの基本機能 (BitBlt) でサポートされている。だから、CPU への
> 負荷は、ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い。

君の間違った前提なら、その可能性もあるかもしれない。
しかし、現実に果してそこまで軽くなるかな？

> framebuffer っていうのは、通常ビデオカード上に存在する、
> 画像を保存するメモリのことなんだ。
> Linux の framebuffer デバイスを使った場合でも、
> Xserver を使った場合でも、どちらもグラフィックを描画する
> 先は、framebuffer で同じなんだ。

俺に対するものではないが、ちょっとついでに、突っ込んでおこう。

# X11使いにしては、なかなか勉強してる奴みたいだからな。
# 普通のGUI使いは概してチャラチャラしたことばかり気をとられて、
# 技術力を伴っていないやつが大半だ。

# チャラチャラした外見に囚われてる奴と言うのは、
# コスプレしたブスに、ハァハァしてるようなものだ。

（おっと、前置きが長くなったなw）

Linux での X11 on framebuffer というのは今では珍しい方じゃないかな？
何故かわかるか？ずばり、遅いからだ。

509は相変わらず分かってないな。
framebuffer デバイスドライバを使ったXサーバの話なんか誰も
してないんだが。
どうやら、普通のXサーバが、framebufferデバイスドライバを
通さずにframebufferにアクセスしていることさえ理解できて
ないらしい。
Linux しか知らないと、普通のハードウェア用語の理解が、
ここまで困難になるのか…

相変わらず framebuffer という物理的なハードウェアと、
Linux の framebuffer デバイスとの区別がついてないこと
からして、508/509 は自称ハッカーと同一人物じゃねえ?

>>508
> 無知もここまでくると有る意味立派だなw
> コンソールで２chやってるけど、俺は framebuffer はあまりつかわんぞ。
> Linux でのコンソール環境のデフォルトは決して framebuffer ではない。

つーのも意味不明だな。
「framebuffer」＝fbtermって思っているのか?

単に検索してきただけだろう

ということは、物理的な framebuffer と、Linux の framebuffer デバイス
の区別がつかない人間が、一人だけじゃなくて複数いるってことか？

Linux ユーザってすごいな。(w

>>512
たぶんkonでしょ？日本語なら。
レッドハット英語版にも標準でついて来るみたいだし、

Sun のフレームバッファというのも（ハードの方ね）
ある意味ローカルだ罠w

>>514
Sun ユーザ程じゃないよw
Localな方言を世界標準言語と思ってるようなものw

本当のハッカーだろうがなんだろうが、必要なものは使ってそうじゃないものは
使わないだけだろうけどな。

Linux ハッカーさんは、framebuffer って言葉が、Sun とか Linux には全く
依存しない用語だってことを、まず勉強した方がいいですよ。
それとも Linux ハッカーさんには難しすぎて、手に余りますかね…

>519
横レスだけど、その意味でのframebufferならアクセラきかないよ。

横レスじゃなくて、おまえLinuxハッカーだろ。
手も足もでなくなると、次は口からでまかせか。(w

ここら辺でも読んで
ttp://web.cs.wpi.edu/~matt/courses/cs563/talks/hwaccwin.html
勉強してから出直してこい。

今度から >>468 みたいなこと言う奴が現れたら ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰw と呼ぶってことで。

>>515
は無視でOK？

自称Linuxハッカー房 vs Framebufferマンセー房
のスレはここでつか？

>>523
議論の主旨には関係ない。
>>524
俺は Framebufferマンセーなんて言った覚えないよ。
だいたい、それって意味不明
「CPUマンセー」とか「ハードディスクマンセー」ってなんか意味ある？

>>525 のいう議論の主旨って何？
X11の方がCPU負荷が軽いってこと？

なんか、トンデモな気分なんだけど。

釣り針多杉クマ。。。

前にもあったけどX絡みはアレな人が出てくるから
2chではマトモな議論はできないクマ。。。

>>526
そゆこと。
kon の場合も、アクセラレーションが使えないから、メモリが
十分にある状況でのCPU負荷なら、Xより不利でしょ。

もちろんメモリ負荷なら kon の方が有利。
しかし >>472 はメモリに余裕があろうがおかまいなしだったからな。

あと、konじゃなくて、カーネルのコンソールデバイスが直接
framebufferに描画する場合は、どんなユーザレベルプログラム
よりも高い優先度で動いてしまう。これは、サーバマシンなどでは
かなり憂鬱。

カーネルモードでフレームバッファを叩くと
ユーザプロセスに実行権が回らない点が問題だというのは、
ノンプリエンプティブなカーネルだけの話じゃないかなあ?
まあ、まさにLinuxのことなんだけどもw

一応Linuxでも2.6系列でプリエンプティブスケジューラが入ったらしいねえ…

プリエンプティブなカーネルってのは、カーネルモードで走行中に、
「別のカーネルプロセス」にスイッチできるってだけの意味で
「ユーザレベルプロセス」にはスイッチできないのよ。
だから最新のLinuxでも、やっぱり駄目。

「カーネルモードで休眠していたユーザプロセス」にスイッチするんじゃない?
あるプロセスが何らかの理由(タイマ割り込みとかシステムコール)でカーネルモードで休眠し、
うかうかしてるうちにカーネルモードでフレームバッファを叩き始めた香具師がいて、
そのうち本人は起床できる条件が発生したけど、まだ延々とフレームバッファを
叩き続けてるからユーザモードには戻れない… っていう事態は避けられると思うんだけど。
間違ってたらごぬんね。

でも、Linuxの場合はプリエンプションされうる場所が
かなり限定されてるっぽいので、本当に↑の効果があるかはわかんない。

> 「カーネルモードで休眠していたユーザプロセス」にスイッチするんじゃない?

プリエンプションの結果、その休眠から起こされたプロセスが、
ユーザモードに戻ろうとすると、今度はまたフレームバッファへ
の書き込みを行なっているカーネルプロセスにスイッチして戻って
しまうのよ。
なぜなら、カーネルモードのプロセスは、ユーザーモードのプロセス
よりも常に高い優先度を持つから。

結局、コンソールデバイスの処理が終るまでは、ユーザモードの
コードは動くことはできないわけ。結果として、Xサーバやkonに
比べて、劣るってことになる。

なんか、重箱のすみをつついて威張ってるやつがいるみたいだがw
X11が重さは別にプリエンプティブ云々はそれほど関係ない
メモリが十分あるとして make world 叩いてみろ。
おそらく、ここでうだうだいってるGUI房には無関係なコマンドだろうがなw

そして、その測度を kon でも jconsole でも　jfbterm でもなんでもいい、
日本語が表示できるコンソールでも測ってみろ。倍ぐらい違うからw

馬鹿は口先だけで煙にまいたりするから、これも主旨が違うなんてことに
なるんだろうけど、真のハッカーは口先ではなく、コードで勝負するもんだ。

>>533
念のために言っとくけど、重いのは X11 だからなw

お前の釣りは浅すぎてつまらん。

この議論って、Minix vs Linux の時の議論とにてるね。

たしか、Minix陣営としては、マイクロカーネルがすばらしいので、
Linux は時代遅れでダメダメ。。。

でも、現実はモノリシックカーネルの方が早かった。

>>536
でも論文ではモノリシックカーネルの圧勝だった筈。
GnuHurd が抜けないのはなぜ？？？

似てないし、自称ハッカーが無知を晒してるだけなので議論にもなってない。

時代遅れって言われてるんだから速さ(早さ?)は関係なかろう。

>>533
恥ずかしレスNo.1おめでとう

>>540
make world の意味知ってる？

メークドラマの親戚でしょ？

なんか、GUIつかうやつらって、
システムをトータルで見る力がないんだよなぁ〜

コスプレブスにはぁはぁはワロタけどw
言い得て妙ではある。

まあ, X使わないとできないこともあるわけだからそんなにXを悪者扱い
するなや.

>>543
頑張ったんだろうが「オマエガナー」って落ちを期待してるのが見え見えで
やっぱりつまらん。

>>545
おまえ、うざいよw
結構面白い流れが続いているから、しらないならレスつけないほうがいいよ？w

>>544
確かに貴女は正しい。
しかし、そのようなソフトで上級者が使うようなソフトはない。
GUIは所詮CUIが使えない素人むきのUIでしかない。

>>547
そうか？
上級者にもいろいろあるけど、必ずしも「OSに近い＝高度」ではないぞ。

とはいえ、GUIユーザの平均値が低いのは確かだけどなw

あれでしょ？
windows ばかり使ってた人が
console 初めて使って
ハッカーっぽさに浮かれて X 批判してるだけでしょ？
くだらないよ。

>>547
そりゃあさあ, ほとんどのことはコンソールからできるよ. あんたの言う
通り. 特にシステム管理に関しては100%できるよ. それを否定する気はな
いよ.

でもだねえ, 上級者とか真のハッカーだとかそういう偉い人たちだって
Xをつかわなきゃどうにもならん仕事だってあるだろうさ. 俺はそういう
ことを言ってるのよ. 特に我々日本人はね, いろいろ工夫しないと日本語
の読み書きにも苦労するわけだよ. スーパーハッカーだってウェブ見たり
PDF読んだりするでしょ?

ちなみに今あなたはどういう環境から2chに書き込んでんの?

結局定番の流れにすることしか思い付かないのか。
新しいネタを披露した芸人が滑りまくって急遽持ちネタに切替えたみたいな感じ？
引退が近いんじゃない？

> 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:47:57
> >>547
> そりゃあさあ, ほとんどのことはコンソールからできるよ. あんたの言う
> 通り. 特にシステム管理に関しては100%できるよ. それを否定する気はな
> いよ.
>
> でもだねえ, 上級者とか真のハッカーだとかそういう偉い人たちだって
> Xをつかわなきゃどうにもならん仕事だってあるだろうさ. 俺はそういう
> ことを言ってるのよ. 特に我々日本人はね, いろいろ工夫しないと日本語
> の読み書きにも苦労するわけだよ. スーパーハッカーだってウェブ見たり
> PDF読んだりするでしょ?

確かにその通りですね。以前 w3m on framebuffer でウェブ見たり、
PDF on framebuffer で文書読んでたりした時期もあったんですが、
相当に設定が大変でした。いろいろやってるうちにPDFやらPSやらの
の内部フォーマットまでわかって来たりしてw

ただ、同じソフトでもGUIとCUIでは理解度が全然ちがいますよね。
このあたりが、グル好みといわれる結縁でしょうか？

> ちなみに今あなたはどういう環境から2chに書き込んでんの?

今では、WEB見るときfirefox、文書見るときWindowsを使っています。
あと携帯ですかね？

頑張ればコンソールからでもアクセスできるんでしょうけど…

今時、w3mじゃSunのpatchすら取ってこられない。

>>552
＞＞ 今では、WEB見るときfirefox、文書見るときWindowsを使っています。
＞＞あと携帯ですかね？
まあ，結局みんなここに落ち着くよね。

>>553
w3mのいいところはエディタ感覚で移動できるところですね。あんまり機能を
求めちゃいけない。