RISC型CPUについて

タイトル嘘！バーか、それろり
バナー作ってやるからあプロだおしえれ！

こっちでやれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/998764242/

>>2
わかった、今からRISC MPUについて語る
削除依頼出さないで ﾟ・（ﾉД｀）・ﾟ・。

　　　　　 ||,...
　　　　　　 　/;;;(*｡;-｡)>>2
　 　　 　 　　/.:;∪∨∨
　 　 　 　 　（/┃J
　 　 　 　　 　┃
　 @　　
∧＿∧ ┃　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （　・∀・）┃　＜　age
　　 （　　　 　⊃　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 │ │ │ ┃
　　 （＿_）＿）
NetBSD hitati SH4/DC(小さいし動かん,配布が中止されとるみたい)
http://www.dcemulation.com/soft-netbsd.htm
Linux SH4/DC 10MB ver と ２００MB がある
メモリのマウントでvi,gccがつかえる
http://www.m17n.org/linux-sh/index.ja.html

ずれためんご
sh4 for win コンパイラ 赤帽マンセー！！
* http://sources.redhat.com/ecos/tools/win-sh-elf.html
んじゃ！！

SH4がRISCなのかと小一時間略

取説にそうかいてあるからそれでいいのだ
http://www.hitachisemiconductor.com/sic/jsp/japan/jpn/PRODUCTS/MPUMCU/32BIT/

インテル造語、CRISCはどこいった？

>>1-3
ワラタ

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/998764242/

いまどきCISC RISCもねーだろ

UNIX番ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!
12ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)━━━!!!!
OOPｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
日下部ーｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─!!!
糞擦れｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)━━━!!!!
身らのｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
大陸帰化━━━< `Д´>━< `Д>━< `>━<　　 >━( ` )>━(∀`)>━<(´∀` )>━━━!!!!!
飛行機ｷﾀ━ε(ﾟ∀ﾟ)з━(εﾟ∀)━(εﾟ)━ε( 　)з━(ﾟ з)━(∀ﾟ з)━ε(ﾟ∀ﾟ)з━!!!!!
iso9660ｷ.…(-＿-)ｷ(＿- )ｷ!(-　　)ｷｯ!(　　　)ｷﾀ(.　　ﾟ)ｷﾀ!(　ﾟ∀)ｷﾀ!!( ﾟ∀ﾟ )ｷﾀ━━━
　　　　　 　　 。　　 。
　　　　 　　　　＼　/
dat落ちｷﾀ━---------( ∀ )━━━━━━!!!!

なぁ、Pentium4のハイパースレッドの話だが、一つのマイクロプロセッサで
2つのスレッドが動くとか、Pentium4には出荷時に回路が入ってて・・とか、
1CPUなのに2CPUだとか言う話になってるけど、なんかチョット違うよな・・・
って思てた奴いる？

>>13 烈しく同意
いったいに何に使うんじゃ？メモリ空間をファンクションコードレジスタ
見たいなんで沸けるんか？

>>14
意味不明
スレッドレベルならアドレス空間をわけんでもいいだろ
ファンクションコードレジスタでどうやってわけるんだ

いや、元々ハイパースレッドっていうのはスーパースカラのパイプラインを
ブン回すための一つの方法だよな。Crusorはそれを動的Compilerで
行おうとして、Intelはハイパースレッドで行おうというわけでしょ？

68kのころに似たようなのがあったな。FCレジスタで
メモリを分割してプロテクションするっての。オーバ/アンダ風呂攻撃には絶大だわな。
でハイパースレッドってさー、一つのCPUで同時に2つ以上のOSが回せるって
ほんま？

もう、RISCもCISCもない。適材適所。

議論自体がもう意味がなくなった存在。むしろ、やりたいこと
できんの？って研究者の方に怒られました。

んー。アセンブリやコンパイラ技術レベルでは区別の意味おおありだと思うけどね。

とりあえずGCCはi386以外、特にRISC系archではまだまだへぼい。

>>19
> とりあえずGCCはi386以外、特にRISC系archではまだまだへぼい。

それは RISC/CISC 関係あるの?

>>17 バスって1本 ?

保守

P4のハイパースレッドは、ALUを時分割（というか交互？）して使って
トランジスタ当たりのCPI (clock per instruction)を向上させるのだと
理解している。この方式は遠くはAppoloのPRISMアーキテクチャで実装
されていたと思う。
P4の場合にはスレッドというよりはALUが共用されたCPUが物理的に２個あ
るように見えるので、本当に２CPUのマルチプロセッサとして動作する（
と理解している）。間違っていたら乞指摘。

CとIが逆とちゃうの?

>>24
検索しる。若者よ。

>>25 した。
逆数なんだから同じものだし、「向上」っていうと数字が増えた方がピンとくるなあ、と思った次第で。
計算機科学的にはCPIの方が由緒正しい用語っぽいですか?

>>26
単に1を境に主流が入れ替わっただけと感じてる。
昔の世界ではIPC 0.25よりCPI 4の方が直感的だったわけで。

>>27 なるほど!
歴史を肌で感じていないと出てこないお言葉です。
自分が若者だということがわかりました。ヽ(´▽｀)ﾉ

ご指摘のとおり、　CPIを低減させる　という表現のほうが正しいですね。
CPIは少ないほど良いです。すみません。　（RISCのCPI戦争は10年昔の
話だから、ボケちゃったよ）

お前ら何しゃべってんのかわかんねーけど、
なんかカコイイぞ！！

>>30
お勧めできない。

RISC型CPUは、リスクを伴なう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　l　/
　　　　　こんなのイヤ〜っ！！　　　　　　　>>32
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/ l　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 l　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 W∠　 ／
　　　　　　　　　　　　　 _　-‐-､　 (⌒) く
　　　　　　　　　　__ - ~　 -‐-　ヽ/ /
　　　　　,. -‐　~　　 　 丿ノハ ）） /
　　　　（　（ (　／　 | | (＞)(＜)|／
　　　　　　（ 　　__(⌒)ﾞ､⊂つ／ヾ､
　　　　　　／`|＼ ／ヽ､| ヾヽヾ　)ﾉ
　　　　　　~｢ /＼＿＿|　　　)ﾉ
　　 　 　 　 |/　/　 /

RISCの敗因、CISCの勝因
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/zunouhoudan/027zunou/end_of_risc.html

いとしの林檎ちゃんを射止めるのは、RISC、CISCどっちかな？

>34
x86 は内部は RISC みたいなもんでしょ？

これからはなんでもありのMISCの時代です。

>>13
ハイパースレッド≠ダイ内マルチプロセッサ
でOK?

>>32,>>36
ワロタ。

お好みのCPUは何?

>>40
漏れは PowerPC ダイチュッキ♪

>>38
ダイ内TSSと考えた方がよい

>>40
68030

間違えた。
ワラタのは >>36 じゃなくて >>37 ですた・・・。

>>40
RISCじゃ無いけど、H8。
なぜか目の前に転がってるので、遊んでます。

>>34
「x86, RISCの勝因、(x86以外の)CISCの敗因」だな。
特に鋭いことは言ってない。

テスト

固定命令長のRISC型CPUの方がCISC型にくらべて
２倍ぐらい実行速度が速いって認識でいいの？
そいで完全CISC型CPUは現場にはもう存在してないと、、

>>45
なんか日経なんとかの丸写しっぽいね。5点。

ごめん、間違った。「DOS/Vマガジンあたりにありそうな
薄っぺらな記事」だった。

>>44
擦るな！

> x86 は内部は RISC みたいなもんでしょ？

この話はよく出てくるけど、具体的な内部構造とか、X86 命令がどう内部的に
処理されてるかがわかりやすく書いてあるとこはないのかな？

レジスタが足りないせいで、やたらとメモリにアクセスする X86 命令を内部の
レジスタアクセスに置き換えていてステートが必要なときに初めてキャッシュにかく
みたいな事をやってるんだろうか？それとも、その辺は高いクロックとでかい
キャッシュで吸収ってことになってるんだろうか？

その内部に持ってる RISC を直接使えるようにしてくれれば、RISC でないと
できないようなオプティマイズの恩恵も受けられそうな気がするんだけど
そういうのは無理なのかな？それで Itanium のように X86 命令も実行
できるようにしておいて、直せるところから RISC ベースのコードにかえて
いけば OS, アプリももっと速くなると思うんだが... (Big Endian で)
それとも X86 命令をデコードして実行する内部回路はそんな必要もないほど
速いのかな？

内部の RISC 化で何とかしようとしたけど X86 アーキテクチャが足を引っ張って
パイプラインや実行ユニットの利用効率が低いからハイパースレッティングで
他のものを走らせる余地があるってことか... 幸いレジスタコンテキストは小さいので
複数のものを切り替えるのもオーバーヘッドがちいさいと。

>>51
Itanium の X86 命令は後方互換性のためだけにあるんじゃ？
同じように持ってるPA-RISC の命令セットもそう。
Itanium では実用に程遠いほど遅いって聞いたぞ。
McKinley ではどうだろう。使ってみたヤシはいないのか？

> Itanium の X86 命令は後方互換性のためだけにあるんじゃ？

それはそう。仕組みはよくわからんが、Pen* ほどはこってないのかも。
こっても意味ないし。486 とかの回路が入ってたりして。遅いって、
どの程度おそいんだろ？

Itanium は PA-RISC の命令も持っていると思ってたけど、そうではなくて、
PA-RISC のコードはソフトウェア変換で実行してる。IA64 HP-UX だと、
これはインタープリタとトランスレータの2段がまえで最初のうちはインタープリタ
で動かして、統計をとってよく呼ばれる部分は（オプティマイズをかけて）IA64 の
命令に変換してる。このオプティマイズのときに Itanium 特有のオプティマイズの
恩恵もうけられる。Java の HotSpot によく似てる。PA-RISC 版の Java を
動かすと HotSpot で byte code -> PA-RISC 変換をやって動くことになる
けど、その自体が PA -> IA64　インタープリタ、トランスレータの上で動くと
いうややこしいことになる。さすがに native な IA64 コードにはかなわないが、
その数分の１程度の実行速度は出るらしい。X 周りとか、PA のままの
プログラムも残ってるけど、気になるほど遅いということはない。

Itanium2 は実行ユニットの追加、パイプライン、メモリ、キャッシュ周りの
改良が効いたのか、ベンチマークではいい数字出してるみたい。

ま、思ったのは x86 命令を変換実行して、他のプロセッサにもパフォーマンスで
負けない Pentium* の内部 RISC を直接動かせれば足かせがなくなって最速
プロセッサってことにならないかなということ。 その内部 RISC ってのも x86
アーキテクチャに依存していてとても汎用プロセッサにはできないってところかな？

レジスタリネーミングやアウトオブオーダーというのをご存知ですか?

P4は内部に128本の汎用レジスタを持ち、これをリネーミングして使う
ことで、メモリアクセス回数を減らしています。
P6のときは内部32本でした。

レジスタリネーミングはパイプラインのハザードを低減させる技術であって、
メモリアクセス回数を減らす技術はキャッシュとかライトバッファと思うが
如何。

>>55
Transmetaはどうなんだろう。今はやっぱりx86特化してるのかな？
(専門外なのでテキトー書いてます)

> レジスタリネーミングやアウトオブオーダーというのをご存知ですか?
> P4は内部に128本の汎用レジスタを持ち、これをリネーミングして使う
> ことで、メモリアクセス回数を減らしています。

Sparc の in/local/out とか Itanium の gr32~127 を使いまわすようなことを
言うのかなといった程度の理解です。似たようなことを完全に内部で
やってるのかな？オーバーフローしたときはバッキングストアに書く代わりに
x86 レベルにさかのぼってメモリに書くってこと？メモリアクセスをレジスタ
リネーミングで解決しているとするとアドレスを保存するためにもう1つレジスタが
必要になりそう。

アウトオブオーダー実行はどの範囲でやるんだろ？ブランチが多いと効果も
小さいかも。

x86 でメモリ上の値を変更する命令と変更後の値を使う命令をメモリアクセス
なしに内部のレジスタで済まして x86 のコンテキストを確定するまでメモリに
書き出しもしないということであればスゴイ。

> Transmetaはどうなんだろう。今はやっぱりx86特化してるのかな？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/6209/#Transmeta%20Crusoe
の解説によると x86 依存のハードを持っているみたい。
Transmeta の Midori Linux はひょっとして Crusoe ネイティブかと思ったんですが、
x86 モードのようですね...

>>60
マルチプロセッサ構成のことを考えると、ストア命令が発行されたら、
値をキャッシュに書かなければダメなんでないかい？内部レジスタが
たくさんあったとしてもこの操作ははしょれないと思う。

>>61
そうですね。
128個もレジスタを持つ CPU コアを 3G over で出せるのなら、そのまま RISC として
出せばよいと思うんだが... それよりも互換性ってことが。 x86 アーキテクチャって
あとどれくらい生き延びるんだろ？

（＾＾）

>>62
廃れてるなぁ...
内部RISCなCISCの内部だけとりだすと、コード爆発のあおりで性能低下するでそ。
ということで、くるーそーのネイティブモードは86互換モードより遲いらしい。

（＾＾）

あぼーん

>>62
どう見たって、まず互換性ありきだろう。
歴史的な経緯を見れば当たり前といえるし。

例えば、ものすごく高性能な新種のCPUが出たからって、買うか？
x86に蓄えられた莫大な資産を捨てるのか？

>>67
> 例えば、ものすごく高性能な新種のCPUが出たからって、買うか？
> x86に蓄えられた莫大な資産を捨てるのか？

そろそろ捨てたいけどな．
だから，Opeteronとかよしてくれ！って思う．

x86系は熱処理周りで完全に限界に達しちゃったと思うしね。せっかく
オープンソース系 OS & アプリと Java のおかげでバイナリの縛りが弱く
なってきているんだし、低消費電力・低発熱な新規アーキテクチャの CPU
に乗り換えたいよ。

PowerPC捨てろ。
あのx86よりスパゲッティで力任せな構成は許せん！
やっぱMIPS系最高。

世の中すべてがｵｰﾌﾟﾝｿｰｽ&Javaな訳ではない。

当然捨てるに捨てられないものを抱えた会社も多いわけで。

>>70
余談だけと、漏れはx86（とその周辺）の見苦しい仕様は好きだな。
あれだけ汚いと、むしろ。

最高だ、PowerPCG3。

SH: 現行最強。
x86: 苦し紛れの仕様に開発者の苦悩が垣間見える。
PPC: M68系の頃の芸術性はどこへやら。センスの欠片も感じられない。
Alpha: 強者達の夢の後。
SPARC: F通ガムバレ。
MIPS(VR): …

>>73
s/SH/ARM/ ?

>>74
ひそかにSHおもしろいよ。最近展開も増えてるし。でもARMが安いのでARM使うけどな。

だれか、M32とか、AM32とかFR30とかC33とかのレビューキボンヌ

>>76
Power4, IPF, PA-RISCもたのんます．
どれも，命令セットとかアーキとかどうでもいい使い方しかされてないし，
買ってきて使うこともできんが．

>>77
PA-RISC先がないやん。HPはIA64一本に絞るんでしょ。

>>70
PowerPCの不思議なところは、あのPowerと68とを適当に混ぜた汚ね〜archでも
そこそこ低消費電力なとこ。もっとも、CPUパワーが圧倒的に足りてないから
結果的に低消費電力になっているだけなのかも。

一度ギガオーバーのSPARC64使ってみたい。

15Kでいいじゃん。うるさいけど。

（実は>>71を書いたのは67ﾃﾞﾂ。ﾏﾁｶﾞｴﾏｽﾀ）

>>81
漏れも「15Kでいいじゃん」といえるようになりたいな。
でも、どっちかと言ったらSR8000が欲しいな。
何となく形がそれっぽいし。

>>75
SH5が表に出てこないのが…
SuperH Inc.がもっとがんばらないと永遠にこのままになりそうだし。
コア売りはあんまり興味なし。

>>76
M32はあんまり景気のいい話は聞かないなー。
犬のポーティング成果を公開すれば、盛り上がると思うんですけどね。
NetBSD Developerの餌食になるのは確実でしょう。

Renesusの廻し者ハケーン.

>>83
M32RE?もSH5も「石が入手できそうにない」ので、盛り上がらないとおもふ。
そんな石のどちらもLinuxが動いてるところが、なんか世の中斜めに進んでると思う。

>>84
廻し物つーか、日立と三菱しか伝手がないの。
それ以外だと…C33は評価ボードが死ぬほど高いという噂を聞いた事があるくらいかな？

>>85
どっちも量産可能なんだよねえ。あとは人柱の問題か。

廻し物は俺だ。偽物は消えろ。

SH5を使ったPCどこか作らないだろうか？
値段にもよるが、人柱の覚悟はできている。

>>87
SH5のSolutionEngine作ってくれ。
10万以下なら買う。

あぼーん

で、MIPSはもう絶命なのか？

>>90
学校で使う教材はほとんどMIPS。
CASLみたいな存在だ。

>>91
つまり紙の上だけの存在になりつつあると。(ゲーム機を除く)

>>90

SetTopBoxの業界においては、ほぼスタンダードとなっているらしいよ。
http://www.wince.ne.jp/snap/ceSnapView.asp?PID=740

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ﾐｯﾌﾟｼｭ とｴｽｴｯﾁｭ とｱｰﾐｭ
ﾄﾞｯﾁｭ がいいでしゅかゅ？

　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|　　　^|｀,ｒ-|:

中野　ただね、今のＭＰＵは、ＣＩＳＣはＲＩＳＣの技術を
　　　　　　どんどん取り入れる一方で、ＲＩＳＣチップ自体が
　　　　　　命令数をどんどん増やすとか、ＣＩＳＣに近づいているような状態で、
　　　　　　ＲＩＳＣかＣＩＳＣか、という論争は無意味に
　　　　　　なりつつあるのは事実ですよ。

新田　そこなんです。結局のところ坂村教授が考えたものの一つは、
　　　　　　多様な用途向けに作られた様々な種類のＭＰＵが、
　　　　　　統合化された電脳環境の中でスムーズに命令をやり取りできるための、
　　　　　　整合性のある命令セットの統一なんです。
　　　　　　だから当時のワークステーションの用途に合せて
　　　　　　命令セットを制限するのは困ると。
　　　　　　そのワークステーションですら「マルチメディア機能」とかの
　　　　　　付加が必要になって、命令数を増やしてＣＩＳＣに近づいているのは、
　　　　　　坂村教授の見通しが正しかったという証拠じゃないでしょうか。

私の名前は中野です

新田　最初にトロンチップ設計作業を実際にやったのは、
　　　　　　６８のセカンドソースやってた日立の技術陣ですから、
　　　　　　Ｇマイクロのような具体的な製品の回路で、
　　　　　　トロンチップ仕様で決めてないインプリメントに任された部分で
　　　　　　似てる部分はあるかも知れませんが、
　　　　　　トロンチップ仕様そのものが「真似」というのは違いますよ。
　　　　　　こういう「〜の真似」という言い方でトロンチップを非難した人が、
　　　　　　一方で同様に６８と似てるＮＥＣのＶ７０を
　　　　　　「本物の独自ＭＰＵ」などとおだてたりしてるんですから・・・

古木　トロンチップだって絶滅寸前でしょうが！

新田　そうでもありませんよ。
　　　　　　そもそも「ＲＩＳＣの時代だ」なんて言ったって、
　　　　　　アメリカで作られたＭＰＵで売れてるのは
　　　　　　インテルとスパークだけでしょう。インテルはＣＩＳＣだし。
　　　　　　パソコン・ワークステーションは「互換性」の壁で、
　　　　　　結局は入る隙間が無いですが、
　　　　　　組み込みチップとしてＧマイクロでもローエンドなやつとか、
　　　　　　９３年頃に開発されたＭ１６はかなり広範囲で使われています。

>>104
× ６８と似てるＮＥＣのＶ７０を
〇 VAX と...
マニュアルの作りまでそっくりだったな.

TRONは宗教で坂村教授は教祖だな

中野　Ｍ１６ってトロンチップだったんですか？
　　　　　　ＳＨマイコンあたりと並べてトロンチップと対比して、
　　　　　「落ち目のトロンチップに比べて、日本製でも売れてる」と
　　　　　　引き合いに出す人もいるけど・・・

新田　トロンチップですよ。
　　　　　　三菱はトロンチップの最ローエンド品の、Ｇマイクロ１００が
　　　　　　一番売れたんで、さらに下のＭ１６を造ったんです。

中野　１３０ＭＩＰＳのＧマイクロ５００はよく言われていたようですが。

古木　１３０ＭＩＰＳ？、トロンチップが、ですか？

中野　そうですよ。
　　　　　　トロンチップはＣＩＳＣだから
　　　　　　遅くて使い物にならないから潰れた・・・
　　　　　　なんて言ってる人がいるけど、それは大間違いなんです。

>>106
似たようなことは、 TRON CHIP 作ってたメーカの連中も言ってた。
求心力の中心みたいな言い方だったけど…

新田　大体、日本企業がみんなＲＩＳＣを
　　　　　作るようになった・・・って言っても、
　　　　　ＳＨ１なんかそれほど早い訳じゃないですしね。

中野　むしろ、構造が単純で
　　　　　　低コストだけど性能はそこそこ・・・ってあたりが、
　　　　　　日本企業が組み込みチップとして
　　　　　　ＲＩＳＣを多用したメリットじゃないかな。

新田　なるほど、ＳＨマイコンは安さで売ってるわけか。

古木　家電の組み込みには必須な長所だと思いますよ。

中野　多様な整合性ある命令セットが必要なら、
　　　　　　インテル互換チップがやってるみたいに、
　　　　　　中身をＲＩＳＣで作って、トロンチップの命令セットは
　　　　　　エミュレーションで・・・って訳にはいかないんですか。

新田　別にそれでもいいんですよ。
　　　　　　Ｍ１６なんかは、どちらかというと、そういう作り方をしてます。
　　　　　　要は多様なチップでの命令に整合性が取れればいいんですから。
　　　　　　そこらへんが互換の要で、知的所有権でも一番やっかいな所ですからね。

当時はワークステーションっていってたけど。まだ HP が APOLLO ってのと別れてた頃で
CPU のアーキテクチャは RISC が最先端だった。
SUN（SPARK）と HP（PA-RISC）が双璧だったっけ。
日本からも NEC の R3000 だとかがんばってたけど、全然ダメだった。
その後トロンで花開いたようだけど。ソフトは GNU の文化。
パブリックドメインという考え方が生まれた頃かな。

そしたら IBM-PC が DOS-V って言われるようになって、IBM の OS-2 と Microsoft の Windows に別れていったっけ。
このころ、今までの 8086 アーキテクチャが DX4 あたりで CISC（並行処理のできない遅れたチップ）と呼ばれけなされていたところへ、
Pentium で復活をなした。まさか、CISC が復活するとは思わなかったけ。

なんだかいろいろ突っ込みどころ満載の文章ですね。

これはこれで、おもしろい文章だと思うのでそっとして置くほうがいいんじゃないかな。

>>110
blog からのコピペ。

AMD Am29kが未出…。

FRISC型CPUはまだ出ないのですか。
ケツがむずむずしてたまりません（＞＜。）

RISCの方がいいのになぁ。
やっぱWindowsの力が強すぎなんだ。
Dvorak配列が一般化しなかったように良いものが残っていくとは限らないのか。

悪貨は良貨を駆逐する

>>116
PowerPC版WindowsやAlpha版Windowsは普及しませんでしたが、何か。

だってWinなのにWin用工口ゲーが動かないんだもん。

925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/08/31(水) 19:11:17 ID:QK9vyS8a
>>921
>TRONプロジェクトへの参加を理由にしてCISCの開発経験を積んでおこうというものだ。
CISCの開発経験なんか、RISC作りには有害無益でしかありませんが、何か？

>あのタイミングを逃したらそれ以降開発費を投じて研究など出来なかったであろうから。
なら、なんとしてもRISC作らなきゃいかんかっただろ
というか、TRONチップで懲りて、以後開発費を投じての研究が出来なくなったわけだ

>自社でμPD系独自CISCを開発してたNECが見向きもしなかったのも当然だ。
じゃあそのNECは、CISCの開発経験をもとに、何を作った？
MIPSのセカンドソースか？(w

CISCの開発経験をもとに、SHという全く性能のでないCISCを作った日立よりは、マシだけどな

347 ：Be名無しさん ：2005/09/01(木) 10:53:12
932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/08/31(水) 21:41:16 ID:fNC0iRUP
>>925
>CISCの開発経験なんか、RISC作りには有害無益でしかありませんが、何か？

初期のRISCはCISCからマイクロコードを追い出して、それ込みでコンパイラに
最適化させる事で実行速度を向上させられるのがウリだったと理解している。
逆に言えば多段パイプラインを持つCISCを作れりゃRISC開発は楽勝で、将来
高機能化の流れになっても対応しやすかったと考える。

「無益」はともかく「有害」と言い切る根拠を述べよ。

>というか、TRONチップで懲りて、以後開発費を投じての研究が出来なくなったわけだ

そういう話は聞いた事が無いな。否定はせんがね。そうだと思うなら根拠を述べろ。
ソースを示すか、君自身の考察を聞かせろ。
俺自身は、当時「世の流れが組み込み系へシフトして、コア機能の進化よりも
周辺機能の取り込みとカスタマイズの容易さが重視された」とする報道に
説得力を感じる。カネにならないハイエンド製品の開発は止めただけだろう。
つまり、CISCもRISCもへったくれもないわけだよ。

>自社でμPD系独自CISCを開発してたNECが見向きもしなかったのも当然だ。
>じゃあそのNECは、CISCの開発経験をもとに、何を作った？
>MIPSのセカンドソースか？(w

肝心の本家MIPSはハイエンドCPUを実装出来てたか？　仕様をブチ上げるだけで
実装してたのはNECじゃないか。大体、RISCオンリーのプロセッサ屋でハイエンド
製品を継続的に実装出来てた事例はあるのかね？

>>120
>CISCの開発経験をもとに、SHという全く性能のでないCISCを作った日立

このへん、もうちょっと詳しく聞きたいな。
ベンチマーク比較を見るかぎり、結構な速度が出ているように見えるのだが、
ttp://www.l-and-f.co.jp/Dhrystone.htm

確かに、実際に使ってみると、ハタと止まって動きがなくなる瞬間がある。
アーキテクチャに欠陥でもあるのかなと、気になってはいるんだ。

PowerPC は既に RISC とは云えないだろ

SHはもちろん組み込み向け。
ライバルはARM。
DSP付きだのEther付きだのこまい品種展開やってる間にARMが地道に
性能アップしてきて気が付けば遥か後ろに取り残されてた。
というわけでただ今挽回中。
内蔵FLASH ROMを増量するとともにFLASH ROMからの命令／データfetchでも
それなりの性能出るようになってきた。
まるなげするならSH,自分で石おこすならARMってことで元の鞘に。

だから〜dhrystoneなんかでベンチマークするなと何度言えば…(ry

>実装出来てたか？　仕様をブチ上げるだけで
それは坂村健とTRONにこそ言ってくれ。

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0610/kaigai188.htm

>>126 が良いことを言った！

ニコニコ動画(RC)‐プロジェクトX　挑戦者たち　
第113回「家電革命 トロンの衝撃」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm526580

B-TRONの体験版・・・(超漢字のご先祖)

1B/V3体験版のご案内
http://www.personal-media.co.jp/tron/1bv3_taiken.html
ftp://ftp.personal-media.co.jp/pub/1b/p971212.exe

1BV3体験版
http://tat.soga.in/btron/modules/bwiki/index.php?OS%2F1BV3%C2%CE%B8%B3%C8%C7
「超漢字」を体験させてほしい
http://homepage1.nifty.com/isdknit/_tqFOnLE.html

オープンギャラリー:1B/V3の環境
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/1bv3/1bv3.htm

オープンギャラリー：プラットフォームコーナ
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/platform.htm

x86でCISC⇒RISC命令変換の手法が使えるようになってからRISCの性能面での
優位性はなくなった。
それでも、SparcやMipsのハードが欲しいと思うことがたまにある。
自作WindowsPCで事足りてるがモノ珍しさでUNIX-ワークステーション買おう
かと思うことがあるが、なんだか役に立ちそうもないしでためらって現在に
至る。
実際にUNIXワークステーションを自宅で使って、何か得られるモノってあるの？

UNIXワークステーション自体、CISC => RISC => x86 => x64 という
感じで推移してるわけで、UNIXワークステーション = RISC CPU み
たいな図式を前提とした設問には違和感がある。

>>131
自己満足以外には何も得られないな…。

弁当箱筐体は可愛いから、中身入れ替えて使えば実用性・自己満足度とも
マキシマム！

131はまずRISCの何が良いかわかっていないスクリプター

クロックだけでもx86に追従できていれば、、、
MMX以降か？x86のクロックがRISCを突き放し始めたのは。
>>134
エンドユーザーにおけるRISCの利点とは?
昔は速かったからPC(x86)じゃ遅くてできないことをRISC搭載のハード
(AlphaとかSparcとか)にやらせてたわけだが、x86が速くなった今では
RISCはデスクトップでは役立たず。

河童Pen3以降だな。Pen2時代はまだまだAlphaの
方が速かった。
今じゃRISCの利点って、結局IPマクロとして
FPGAやASICの一部分として放り込めることぐらいか。
DSPとかにデータ食わせるだけのシーケンサ。

>>137
Alphaは飛びぬけていたが他がねえ、、Pen2辺りからついてこれなくなった。
とりあえず、今のx86の欠点はデコーダー部分か。しかしx86をそのまま実行
すれば効率悪いから、命令変換が必要だしでここらへん仕方ない部分だろう。
それに、新規の命令セットでRISC-CPUをintelが作っても既存のx86より桁違い
の性能が出るわけじゃなさそうだから、膨大なソフト資産のあるx86路線が今後
も続くと思う。

プロセス技術とチップ設計が限界に到達しつつあるようなので、
効率的なISAが再び注目されたりして。
サーバ用途なら、x86に比べて電力性能比が一桁違えばコード資産の不利なんて
いくらでも覆せると思う。
でも、単に固定長命令とかVLIWとかじゃあダメなのよね。
CISC→RISC並の革新的アイディアはないのかしら。

ソフト資産と量産効果みたいな味気なくない理由として
x86はコード効率がいいからアプリがキャッシュに収まりやすくて
メモリとCPUの速度差が大きくなると悪い選択じゃなくなってきたらしい

最初からそこまで考えて作ったわけないから後付けだけどｗ

というハナシだったのが、
やっぱデコーダ熱いよね。
ってハナシになってきたのでは?

thumbみたいのをハイエンド向けにもつくろう

バスが32bitに満たない組込みでは有用だが
それ以外では多少コード圧縮してもあんまり改善しないと思うぞ

CoreMAと現行RISC(非組み込み)のIPCは同じぐらい?

RISC⇒命令セットを縮小させることでハード構成を簡素化し、その分
クロックをあげやすくしたりパイプラインやスーパースケーラなどの
高速化手法を実装しかつてはx86より性能で優位に。
しかし、プロセス技術の進歩とCISC⇒RISC命令変換の採用でx86でも
上記の手法が可能となり、クロックでもRISCを突き放したため性能面
での優位性がなくなった。

まあx86もRISC化したと

ボリュームが出ないx86以外のCISCは絶滅した以上
RISCの勝利に終ったのは確定的に明らか

386のような奇怪なアドレッシングモードは完全に死滅したね。
もはやx86の新命令でも使われない。

技術ではRISCの勝利
市場ではCISC(x86)の勝利かな?
PCではx86だがそれ以外ではRISCが使われてるが、しかし
単独ではintel/AMDのほうがARM MIPS SUNより利益上げてる。

RISCのアイデアそのものは60.70年代に登場してるが(IBM801 CDC6600)
アセンブラプログラミングの時代だったから使い物にならんかっただけ。
そして、本来はVILWがCISC/RISCに取ってかわるはずアーキテクチャだった
が(元々intelはIA-64でx86を置き換えるつもりだった。)上手くいってない
のが現状。
もし、次のブレイクスルーがあるとしたら光/量子コンピューターといった
非シリコン系の技術かもしれない。

次はCrusoe、というかVM、の時代じゃないか。

CAD/CAEなんかのエンジニアアプリは近い将来RISCをサポートしなくなるの
かな？っていうか、もうサポート外とか?
仕方ないか、デスクトップではx86一辺倒でRISC勢が追いやられたんだから。

WSがRISCに移行したのはMC68系がこけたからということだが、これがもし
こけずにスムーズに68060辺りまで出てたらRISCはどうなってんたんだろう?
PowerPCなんかは登場しなかった可能性もあるな。
国産WSはRISC採用せずに68系で行って、そのままP6登場以降はx86にという
状態に。

93か94年頃のPC-WAVE(ラッセル社のPC雑誌)でIA-64の記事を知ったが、
確か、当初は対PowerPCみたいなことが書いてあったような気がしたな。
いずれはx86を置き換えるつもりが遅れに遅れ、中途半端な存在に。
近い将来はIA-64は消えるのか?それともx86系XEONと共存するのか?
プロセス技術ではIA-64はx86より1世代古いがこれって、intelがx86重視
だからか?

>>152
モトに限らず、CISCは各社こけていた。
圧倒的なシェアを持つx86以外は。
要するにCISCは負けたということ。
たった一つの特殊例を除いては。

>>154
68系はハード複雑で周波数伸びなかったらしいね。
intelは膨大な市場を背景にプロセス技術でなんとかしちゃったけど。
現在、成功してるアーキはx86(PC&小規模サーバ)とARM(携帯組み込み)
か。ゲームコンソールは今PowerPCだが次はどうなるかわからんし。

登場時は何百万もしたSUN/HP/SGIが今では数千円のジャンクか、、、

x86が命令セット汚いというのは知識として、いちおう知ってるが
そもそも、その汚いっていうのは複雑だから汚いってことか?
そして、汚いx86命令セットでデメリットを被る人たちはいるの?
ただ、単にソフト使うだけの末端ユーザーは命令セットなど関係
なく速ければよいのでは?

デコードにコストがかかる
パイプラインを乱す命令がある

だから投資に見合った性能を得られてない

>>157
美しいものが嫌いな人がいて？

速さ美しさだと！君は！

i386以降はともかく、x86命令は直交性が無い。
命令と使えるレジスタに依存関係が有り過ぎ。
しかもそのレジスタが少なくて、レジスタの
使い回しに無駄に頭を悩ます。しかたなく
push/popで退避させるのだが、メモリはとても
遅い。
今やbootblock以外で使うことも少なく成ったが。

俺はセグメントが気に入らなかったな。

i386になって、やっとリニアなアドレス空間が使えると思ったら、
32bit→64bitの過渡期でまた同じようなことをやる羽目になった。

めでたしめでたし

>>148
個数ベースで見ると、x86のシェアは1〜2割くらいだと思った。ARMが圧勝。
どこかに円グラフあったけど見つからない……。

金額ベースで見るとまた違ってくるが。

>>164
>個数ベースで見ると、x86のシェアは1〜2割くらいだと思った。ARMが圧勝。
>どこかに円グラフあったけど見つからない……。
>
>金額ベースで見るとまた違ってくるが。

たしかPower PCが地味にトップじゃなかったっけ？
ARMは携帯市場で個数的にはトップだけど、PPCはネットワーク関連の
ルーターとかカプラーとか、プリンターみたいな周辺機器。
あと自動車のコントローラー関係で一台に付き10個前後使われてるって
話を聞いた。

そのへんのはどの範囲をどう調査するかによって数字変わるでしょ。
大昔のプロセッサの回路がなんかのチップの片隅に埋め込まれていても
カウントしていないだろうし。

この長生きスレに敬意を表して age

>>166
z80だってまだ現役だしね。

量が出回り、単価をある程度高くできるPC市場を抑えてるintelは得してる。
PowerPCはPrepでその地位を狙おうとしたが失敗。
SUNも互換機奨励してたとこみると、いずれはSparcを普及させるつもりだったのか?

>>168
巷で話題のポメラが東芝のZ80上位互換プロセッサで吹いた

ATOK動くんだ……。

昔、組込みのプロトタイプ機でZ80の上位互換PC
ってのを使ったが、RISCっぽく1命令1クロックで、
そのクロックが50MHzぐらいで動いたので、i386
なんかより速くてビビった。

>>169
F通の組み込み用SPARCはレーザプリンタのエンジンで使われてたね。
AMDの29000（2900じゃないよ）とかも使われていたな。
Intelは860で失敗して960でちょびちょび、って感じだったのかね、組み込み分野だと。

i960はRAIDコントローラなんかで成功したイメージ

ciscじゃダメ？

SPARCではレジスタウィンドウ関連の制御レジスタにアクセスする命令は
特権命令であり、ユーザアプリケーションからはアクセスできない。

そこで、ユーザアプリケーション側で工夫して、特権命令を使わずに
レジスタウィンドウの個数を推定するプログラムをSPARC(32bit)の
アセンブラで作成せよ。
ただし、プログラムは通常のOSのもとで動作していると考えてよい。

↑この問題、誰かわかりますか？

・・・できれば連休中にお願いします。

RISKとCISK比較した時
クライアング運用ならRISKのが劣っている点はなんですか？

少なくとも、x86と、その上でしか動かないソフトウェアは、この世に全く必要ない。
いますぐ消え去っても、ほとんどなんのダメージもなくすぐに跡が埋まる。
それだけは間違いない。

>>175
２年前に回答するのもあれだけど

(1)　十分な回数restoreして、ウィンドウを空にする
(2)　saveを、%spが書き換わるまで繰り返す

で、saveを実行した回数＋１がウィンドウ数かなあ

>>178
(1)やると、呼出し元のレジスタやスタック壊しちゃうからダメ
(2)%spは%o6のことなので、1回save(引数なし)しただけでも%spは書き変わる

OISCで動いたUNIXっぽいOSってある？