高速馬場と故障のお話

競馬１で馬場の高速化とともに骨折が減っているっていうデータの
場別の死殺馬のデータほしいっていってた奴がいたんで
スレを作ることにした

年 登録頭数 札幌 函館 福島 新潟 中山 東京 中京 京都 阪神 小倉
1989 10197 3 9 7 9 13 27 14 10 25 17
1990 10425 9 4 16 7 19 19 7 24 24 8
1991 10542 7 4 8 13 14 21 10 23 1 16
1992 10637 3 3 10 8 27 18 9 15 12 3
1993 10778 5 4 13 13 14 21 6 11 8 14
1994 11041 13 1 15 15 16 23 13 1 15 14
1995 11008 6 5 8 6 15 15 12 21 2 10
1996 10824 11 4 no 6 20 27 9 22 18 10
1997 11026 7 5 4 6 16 15 18 19 13 12
1998 11172 6 2 13 9 21 13 9 24 21
1999 11526 8 12 6 9 9 20 5 15 18 11
2000 12033 8 11 11 no 19 14 8 14 18 8
2001 12811 4 8 9 5 16 20 9 14 18 8
2002 15084 8 5 6 14 17 21 7 16 11 7
2003 13077 2 7 10 7 13 18 6 16 11 6

うーんやっぱり見にくいな

一応回帰分析の結果を
ひとまず全体での死殺率の変化は以下のようになる
0.01314112
0.013141487
0.011098463
0.010153239
0.010113194
0.01141201
0.009084302
0.011733186
0.010429893
0.01056212
0.009803922
0.009224632
0.008664429
0.007425086
0.007341133

90年代前半から見ておおよそ半分です

あんた、なんでそんなに必死なんだ？

反論できないと必死はバカの合言葉

函館、札幌は洋芝で高速馬場化していないと考えるとして
函館、札幌とそれ以外での傾向の違いを回帰分析で見る

まず函館、札幌以外
年と死殺率の
重相関が0.69（１がマックスで0.6あれば相関ありとみてよし）
回帰係数が−1.72（負の傾き）⇒年々減っている
ｐ値は0.003でこの傾向が偶然生まれる可能性は１％以下

一方函館、札幌
重相関が0.24⇒ほぼ相関ナシ
回帰係数が0.20⇒微増している（相関はないけど）
ｐ値＝0.34⇒この傾向が偶然生まれる可能性３４％

もし医学の進歩によって全体の死殺馬が減っているとすると
函館、札幌に関しても同様の結果が得られると考えられる
高速馬場、つまり馬場表面の均一性を保つための
馬場固めは屈腱炎だけでなく重度骨折も減らしていると考えられる。

>>4
競馬１のログが戻れば
高速馬場はやめらんないのか
に書こうと思って。
先週解析したのでせっかくだから。
需要あるのかはわかんないけど。

ちなみに
死殺率は
各競馬場の開催数で死殺馬数を割って求めています
なので
１日のうちに死殺にいたる故障馬が発生する確率と捉えてください

あれ？違うな。

登録頭数も使ったから

"一頭の馬が出走した場合に死に至る故障が発生する確率”

でした

あと一応もう一回屈腱炎の時代変化を

95年1400頭でその後
96年1200
97年1200
98年1300
99年1200
00年1300←屈腱炎予防プロジェクトスタート
01年1100
02年950
03年800
04年650

馬の最高速度と脚への負担の研究もあったよな
斤量増やすなりして最高速度落とせば故障減るんだろうか

最近は、日本のサラブレッドも
ずいぶんタフになっていますよね。
コイウタもスーパーホーネットも、
クラシックレースで骨折しましたが……
一命を取り留めたどころか、復帰後も
さらに成長を続け、前者にいたっては
ＪＰＮ１まで勝ってしまいました。
馬場が高速化しているのは、それだけ
サラブレッドが優秀になった証拠ですね。

>>11
一応その仮定は計算できるね
１ｋｇ＝０．２秒がずっと成り立つとして
５００ｋｇの馬が２０００ｍを１分５８秒で走り、
地面を剛体として考え、衝突時間も0.1とかで固定すると
２秒遅くするのに10ｋｇの斤量増が必要なんだよね

そこで
現在の状況に質量が＋１０ｋｇとした時の衝撃力を比較すればいいよね
一応計算すると
Ｆ＝ｍａより
５００（ｋｇ）×（２０００（ｍ）÷１１８（ｓ））÷０．１＝８３、３５０Ｎ

一方１０ｋｇ増やした場合は
５１０×（２０００÷１２０）÷０．１＝８６４４５Ｎ

だからむしろ故障は増えると推測できるね

あれ？
計算間違えたな
８４７５０Ｎと８５０１７Ｎだね
結論は一緒だけど
速度を逆に計算しちゃった

馬の体重が６００ｋｇあたりから斤量増やしたほうが
衝撃力が低くなるけど、非現実的だね

どんだけ高校物理だよｗ

医学と調教技術・施設の進歩もあるから、
高速馬場にしたから故障が減ったというのは言い過ぎだな。
屈腱炎には確かに効果があるんだろうけど。

良スレだ　みんなに見てほしいな

屈腱炎については装蹄の問題も。
個人的には無茶な出走自体を見なくなった。
昔イイデライナーが出走前からエビで大敗とかあった。今そういうことしちゃいけない空気がある。現場の意識向上も大きいよ。

堅い馬場の方が故障がないという言い方は短絡だろう。
路盤はクッションが利いていた方がそりゃいい。堅い布団よりフカフカの布団でしょ。
ただ、荒れ馬場の穴ぼこに脚を突っ込んで…というケースもあったし、そこが改善された結果もあるのでは。

数年前の故障馬が出まくった平安Ｓとか見ると、やっぱりクッションのない馬場は考え物かなと個人的には思っている。

クッション、クッション言うんだが、
馬にとっての最適走路は、フカフカの芝ってわけでもないっていう研究もあるんだよね。
さらにもし芝丈の長い洋芝が足元にやさしいのならば
函館・札幌での重度の骨折の発生率ってもっと低いはずなんだよね。
でも現実には分散分析しても違いは出ないんだけど
開催日数で割った死殺馬の頭数の平均はわずかに函館・札幌のほうが多いんだよ。


これも何度か書いたんだけど
芝のクッション性ってのを生み出してるのは野芝の匍匐茎なんだよね。
芝丈はあんまり関係ないんだよ。
さらに言えば一昔前の馬場はホントにコンクリートみたいに堅かった。
今は昔に比べたら馬場硬度は柔らかくなってるんだよ。
なのに何故高速化しているのかというところにも
馬場硬度＝速度と単純に結び付けられるものでもないということが分かると思う。
なぜ馬場が固かったかというとこれも前に書いたんだけど、馬場の地下構造によるところが大きい。

つづく

マティリアルが死んだ時、岡部は「コンクリートのようだ」といっていた。
あの頃は開催が進めば芝ははげ、雨が降れば水が浮いていた。
日本の一番の問題点は芝レースの開催数の多さと年間を通して非常に雨が多いこと。
何で雨が降れば水が浮いていたか、
それはかつての日本の馬場の下で粒径の不均一な土が使用されていたことと関係してる。
粒径の不均一な土は踏圧によって、大きな粒の間に細かい粒が入り込み
全体に堅くなり排水性が悪くなる。従って水がたまるわけだけど
水が蒸発する時に土の中のシルト・粘土成分を凝固させこれまた馬場が固くなる。
このために、日本の芝コースでは
シルト・粘土成分を非常に低い状態にした、いわば「砂」の上に芝生をはやしている状態になっている。
このような馬場は保水力、保肥力ともに低いが、排水性は優れている。
しかしこのような馬場に植えた芝は支持力が弱いため
開催数をこなすと抜け落ちやすくなってしまう。
つまり土壌の物理性のうち、排水性を極めて重視した結果
馬場を意図的に堅くするほか、馬場の均一性を保持することができなくなったってこと。
そしてそのような施策をとりはじめた００年以降
屈腱炎も骨折もピーク時の半分程度にまで減っている現状にある。

>>20
どこにも芝丈など書いてないわけだし、路盤への記述もある。
クッションとは芝丈ではないことの理解を前提に>>19は書かれてることは明白だろう。
>>20を見て何を今更言ってるのかとイライラした。

洋芝での故障率の差異のなさも、荒れ馬場の穴ぼこなどで故障が起きうるという記述で鑑みられてる。
まるで話が噛み合ってない。
失礼だがまず君は、人の話をちゃんと読解するところからじゃないだろうか？

>>22
理解してるならいいんだけどね

＞ただ、荒れ馬場の穴ぼこに脚を突っ込んで…というケースもあったし、そこが改善された結果もあるのでは。

これを見たら
穴ぼこができないように
馬場を堅くしてるってことを理解してないと思われても仕方ないんじゃないかと。

ＪＲＡ総研が出してる競走馬の科学という本を読めばいろいろ書いてあるけれども

最も理想的な馬場として
「従って、受動的衝撃が小さく、能動的衝撃が大きい馬場が
怪我をすることなく走りやすい馬場」と結論付けてるんだけど
理想的な馬場は硬い馬場よりも速度が出るといわれてるんだよね。
日本の馬場は意図的にある程度固く作ってあるけれども
ガチガチに固めているわけではなくて
野芝の匍匐茎を生かした、速度の出る馬場を目指してるんだよね。
路面は堅く作り芝の保持力を高め、
芝の匍匐茎の弾力性により
衝撃の吸収と弾力が最適化された走路を作ることを目標としている。
水を沢山ふくむ柔らかい馬場には>>21で述べたような問題点があるので
現在のような施策をとっているってころ。

良スレ補修

勉強になった

>>27
だまされてはいかんぞ。

>>28
反論があればなんか書けば？
このままじゃバカ丸出しだよ？

>>29
なんであんたはそんなに必死なんだ？

反論できないと必死は馬鹿の代名詞

馬にとっては高速馬場の方がいい、そうでなくても悪くはないってのは分かるけど
騎手の落馬は危険じゃない？
２〜３キロでも結構衝撃が違うと思う。
グランドナショナルあたりは30頭近く落馬するけど馬の下敷きにならない限りまず怪我しないし。

統計的な推論に反駁するなら
新たなデータを出して有意性をくずさなければならない

馬場だけでなく、調教施設や調教技術、
それから医学やケアも進歩してるから故障が減ってるんでしょ。
全てを高速馬場のお陰だと主張しすぎだよ。

高速馬場の競馬は力比べにならないし、
スタミナ要さないから距離適正もあってないようなもんになるし、
スローペースになったら、それこそ見る影もないしで、
ほんとにつまんないんだよ。

平坦巧者は平坦巧者でしかなく、チャンピオンではないだろう？
こんな力のいらない高速に偏った馬場で勝っても、チャンピオンとは言えないよ。
最近は特に高速に偏りすぎだ。

まあ、故障とは関係ないからこの辺はスレ違いだね。失礼しました。

>>34
かなり頭悪いね

今度は高速馬場厨が反論できなくなったかw

>>34
高速馬場がつまらんてのは同意。

ここあたりどうかな。
http://www.jair.jrao.ne.jp/japan/news2005/2005/a50701.html

高速馬場は騎手の危険が増すのは確かだと思う。

こっちにスレあったのか…
まだまだ考える必要のある問題だと思ってたから競馬１にスレ立てちゃった。>1ｽﾏｿ
ここはより馬場に特化したスレだけど、
自分としてはもう少し人間側、ファンや生産者の立場も踏まえて考えたいので保守してみます。
高速馬場について考えるスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1182537878/

>34の言う問題は俺も何とかならんかと思う。

故障って、レース中よりも調教中の方が多いんじゃなかったっけ？

良スレ補修行為

ＪＲＡが自分達に都合の悪いデーターを出す分けない

馬のためには芝よりもダートの方がいいのだから、
中央競馬もダートに切り替えた方がいいだろう。

どんなに故障が減ろうが、コイウタなんかがＧ�T勝っちまう馬場は絶対に認めないよ。

ＧＩは全てローカルの開催後半にやろう

中央もダートにするのは賛成だね

ヨーロッパと同じ芝でやっていけばいいのに

気候も開催サイクルも全てが違うから無理だろ

良スレ補修

>>20

札幌と函館で故障した馬のローテーションを計算に入れてるか？
北海道まで遠征となると長距離輸送になるし、夏競馬は短期間だから月一ペースで走らせると２回〜３回しか走れない。
秋までに賞金稼いで重賞に挑戦したいという思いもあるし、せっかく北海道まで来たんだからと心理的にちょっとした強迫観念にかられる。
出馬表のローテ見てみれ。連闘とか中１週だらけだからｗ。
札幌・函館の方が故障率が高いって言うなら、その故障した馬のローテを考えなきゃ全く意味が無いでしょ。
ローテがキツくて故障した馬を芝が深いから故障したってことにしたら、データもクソも無いよ。

今年の宝塚
故障馬１頭も出てないな

>>50
ローテの要因に飲み込まれる程度しか
馬場の要因が働かないとしたら
馬場の問題は大して重要じゃないって結論になるのでは？

そもそも論旨が
高速馬場が故障を増やしてるかどうか？
みたいだから
函館、札幌は減ってないけど
その他は減ってるってので
十分論理として成り立ってる気がするケド

＞函館、札幌は減ってないけど

>>3によると【全体の死殺率】は９０年代前半から約半分に減っているとある。
>>20によると開催日数で割った死殺馬の頭数の平均は【わずかに】函館・札幌のほうが多いとある。

つまり札幌も函館も９０年代の前半に比べて減っているんだな。でも僅かに札幌・函館の方が多いって部分。
そこで札幌と函館に出走する馬のローテが引っかかったんだ。
東京・中山・京都・阪神に比べて明らかに札幌・函館に出走する馬のローテはキツイよ。
ローテを計算に入れたらデータが逆転する可能性もあるのに。

＞馬場の要因が働かないとしたら
馬場の問題は大して重要じゃないって結論になるのでは？

>>17も言っているけど、環境の進歩のより故障が減っているとしたらたしかに馬場差は重要ではなくなる可能性はある。
じゃあどっちの競馬が面白いか？って話になる。
ちなみにオレはスタミナを要求されるうえに競走である以上スピードも要求されるちょっと時計の掛かる馬場の方が面白いと思うんだが、こればっかりは個人差があるからな〜。

＞そもそも論旨が
高速馬場が故障を増やしてるかどうか？みたいだから

そうではなく、高速馬場と時計の掛かる馬場ではどっちが故障が多いか？だと思うよ。
高速馬場の話をするなら芝の長さも計算に入れなきゃ。

実は野芝は野芝でも芝の長さと地盤の違いで全然違うんだな。【野芝を短く刈るとこないだの天皇賞みたいに故障馬が続出したりする】。
４ｃｍと１０ｃｍじゃ全然違うからｗ。高速馬場のほうが故障が少ないのなら天皇賞（野芝の長さ４〜６ｃｍ）はどう説明するんだ？
ダービー（６〜８ｃｍ）出たアドマイヤオーラも骨折したよ？

野芝＝高速馬場ではないよ。芝の長さで違うんよ。あと地盤の改修工事で硬くなった競馬場と工事してない競馬場もあるかもしれんし。

芝の長さも計算に入れていない
故障した馬のローテも計算にいれていないんじゃ>>1のデータはお話になりましぇん。

>>50
が回帰分析の意味が分かってないことは分かった

一応説明してあげるけど
回帰分析で
北海道の２場は
回帰係数が正で有意でない上に相関も低い
⇒おそらく２０年前とほとんどかわってない
から各年の分散に引っ張られてこうなってるんだよ

一方他場の場合は
回帰係数が有意に負で相関も高いのだから
各年のバラツキはありながらも
２０年の全体傾向として減っているということ


＞つまり札幌も函館も９０年代の前半に比べて減っているんだな。でも僅かに札幌・函館の方が多いって部分。
＞そこで札幌と函館に出走する馬のローテが引っかかったんだ。
＞東京・中山・京都・阪神に比べて明らかに札幌・函館に出走する馬のローテはキツイよ。
＞ローテを計算に入れたらデータが逆転する可能性もあるのに

これはかなり恥ずかしいよ

相関ってのは

年（ｔ）と故障の相関

ついでに天皇賞で故障馬が続出したことも説明してくれ

知るかよ

個々のレースで故障馬が出まくるレースは昔からあるだろう

速度が速くなるほど骨折は増えるとかどこかに貼ってなかったか

サイレンススズカが安楽死させられたのは誰のせいだーーーーーーーーーーー

GIで故障する馬が多い（気がする）のは、目イチで仕上げる馬が多いからじゃない？

馬場の改良が進んだことと関係があるのか分からないが、
昔に比べて故障する馬が少なくなったような気がするね。

>>55
恥ずかしいよ、とかで誤魔化すな。
ちゃんと説明してみろよ。

あと、共に厳しいレースだった天皇賞と宝塚記念で、
あんなにレース後の故障馬に差が出てるのが現実だろ。
それも偶然、よくあることで片付けるのかい？
故障減は高速馬場のお陰だなんてちゃんちゃらおかしいね。
(高速馬場だと故障が増えるなどとまでは思ってないよ、念のため。)

まあ高速馬場肯定厨の拠り所は、故障が減っている(かもしれない)
ってとこだけだもんな。
何が目的なんだかよくわからんけど、せいぜい頑張れよw

即引退が減るなら、半年で復帰できる骨折なぞ少々増えたって構わんよってことだ。
高速馬場の問題点はむしろ、散々言われているように力の差が出にくい点にある。

今のままだとどんどん軽い血統の馬ばかり活躍していくだろうし、
そうなると凱旋門なんて夢のまた夢だな・・・

別に海外で勝つためにJRAの競馬は存在してる訳じゃないけどな

>>63
>>55ではないが、君には脊髄反射の疑いがある。
>>1が出してきたデータの意味は2つで、
・競馬場で死ぬ馬の率が、(洋芝で高速化していないと思われる)函館・札幌以外で年々減っている。
・函館・札幌で死ぬ馬の率は、他場より僅かに高い。(現在の話か？)

で、君は後者にローテを考慮すべきだと言いたいんだろうけど、それを考慮して「函館・札幌で死ぬ馬の率は
(現在の？)他場と同程度かそれより低い」と変えても、「他場で死ぬ馬の率が減っている」事実は覆らない。
では、「馬にベストなのは高速化ではなく函館・札幌のような馬場」という結論になるのかと言えば、そう単純な
話でもない。他場では気候の問題があって、洋芝だけの馬場は維持出来ないからだ。

また、場所も開催時期も違う1レース同士の比較をするのも、このスレのテーマを全く理解出来ていない証拠。
「馬場の高速化によって年々故障馬が減っている」ことを検討するのだから、同一年のレースを比較するの
ではなく、各レースの毎年の故障率の移り変わりを調べなくてはならない。

>>64-65
そもそも日本で芝のレースを開催することが…。

いろいろな人の意見を聞いていると地方競馬の砂のコースは極めて合理的だと思いますね。

「芝レース全体の傾向」の話と、「個人の目に付いた特定の２レース」の話が噛み合う訳ない

>>67
もっとわかりやすく簡潔にまとめろ。

俺が言いたいことは１つだけ、
高速馬場は故障減の最大の要因ではないのでは、ということ。

名無しではあるが反論してるのはaikoか？

>>64
同意だな。

>>66
揚げ足取りうぜえ。

>>70
>>67は十分に判り易いと思うけどな。
難しいと思うなら、読解力が不足してる証拠。

高速馬場は好きじゃないっつーか、やめて欲しいが。

>>70
じゃあ、「札幌・函館以外での故障減」に繋がったと思われる他の原因を提示しましょう。
それが出せなきゃ、高速馬場説は覆せません。
なお、獣医学の進歩などは、札幌・函館での故障率が変わらなかったというデータを覆せないので不可です。

>>71
いや、違う。俺ならaikoみたいなデータの出し方はしない。
たとえば、札幌・函館だけを一括りにして抜き出しているが、本来なら各競馬場のデータを吟味して、
結果として札幌・函館だけに改善が見られなかったことを示すべきだ。

データなんか持ってないけどさ、専門家じゃねえしw

でも、故障減は高速馬場だけの恩恵とは思えないんだよね。
都合のいいデータだけ引っ張りだしてる気もするしさ。

>>50の言ってるローテとの関係に反論をしてくれよ。
あと、お前独自のデータも示してくれ。
ついでに故障減は高速馬場以外の理由でないというデータも。

どうでもいい、高速馬場はつまらんし、競馬の本質を殺している、それだけ。
あんたは故障が減るだけの理由で、高速馬場最高！って思ってるの？

まずはローテのデータ出すべきじゃね

それに故障減が高速馬場以外の理由はないと唱えてる人いるか？

>>74
＞でも、故障減は高速馬場だけの恩恵とは思えないんだよね。
＞都合のいいデータだけ引っ張りだしてる気もするしさ。
君がそう思うのは自由だが、他人に同意を求めたいなら、他の要因や都合の悪いデータを持って来なきゃ。
そうしなければ、「高速馬場」という故障減の有力な理由であるという説は覆らない。

＞>>50の言ってるローテとの関係に反論をしてくれよ。
「函館・札幌以外の競馬場での馬の死亡率が年々減っている」ことは、函館・札幌のローテがどうであれ
否定されない。ゆえに>>50の指摘はそもそも反論になっていない。よって反論の必要がない。
>>50の指摘は「函館・札幌でも高速馬場を導入すべきだ」「高速馬場最高」という意見に対しては一定の効力を
持つが、誰もそこまでは言ってない。

＞あと、お前独自のデータも示してくれ。
＞ついでに故障減は高速馬場以外の理由でないというデータも。
「××ではないか」という指摘になら反論のしようはいくらでもあるが、「○○以外ではない」を証明するのは
事実上不可能。それを「悪魔の証明」と言う。

>>75
「高速馬場最高！」って言い出したのは誰？　「馬にとってはいい」という意見には同意するが。
「競馬の本質」という抽象的な概念との関連については、そもそもデータの扱うところではない。

高速馬場で故障が減る理由教えろ。

高速馬場って馬場が整備された結果ついてきたものでしょ？
最初から高速馬場で考えるから複雑になるんじゃないかな

わざとぼこぼこの馬場を作れば自称競馬通の人達は喜ぶんだろうな。
開幕週の前に芝コースで1000頭くらい追い切りかければ高速馬場じゃなくなると思うよ。

馬場の整備ってなによ。
芝を押し固めること？

１から読むとかできないわけ？

>>78
いわゆる「高速馬場」は硬い馬場とは違う。これまで整備出来てなかった砂利道を舗装したようなもの。
つまり、「デコボコなどの少ない均質な馬場」を指す。

馬は骨と腱を故障しやすいが、馬場が硬ければ骨を、柔らかければ腱を痛めやすいので、中間点はある
だろうが「どちらにも優しい馬場の堅さ」は存在しない。
しかし、馬場のデコボコは骨と腱の一点に異常な力を掛けやすく、どちらも痛めやすい。そして、これは
馬場をなるべく均質にすればある程度取り除ける。
これを目指しているのが今の馬場。もちろん、地面が均質なら結果としてタイムは早くなる。

>>81
芝の育成の工夫、品種の選択、仮柵の移動、水はけの改良etcによる芝の均質な生育。
これに失敗すると「高速だけど故障しやすい馬場(緑の砂を使いまくるのがこのパターン)」「内ラチ沿いが
どうしようもなく荒れた馬場」などが出来てしまう。
競馬場の改修などで代替開催を割り振られた競馬場は、翌年の調整が難しいのか被害を被りやすい。

>>83
高速だから故障が減るんでなくて、均一だから故障が減るんだろ。
均一でいいよ。芝丈伸ばすなりして、ある程度時計がかかるようにしてくれれば。

>>83
で、あんた馬券買うの？
競馬面白い？

だからその均質な馬場を日本で維持するとなると高速馬場になるってことだろ

>>84
均一だから故障も減るし、速くもなる。芝については今は>>86の指摘通りだが、今も研究は続いている。
時計が掛かって面白くなるかどうかは不明。今の函館・札幌のレースが他場よりも明らかに面白いと思う
のであれば、面白くなる可能性はあるが。

>>85
>>1の示したデータを横から解説してるだけで、賛否は示してない。
さらに言えば、馬の調教技術が進んで馬場も均一になれば、究極的には人間の陸上競技に限りなく近付く。
それを「馬券的に面白くない」と感じるか、「スポーツとして完成されてきた」と感じるかは人それぞれ。
個人的には、面白いレースは見たいが、レースに出る前に故障で勝負が終わるようなのは勘弁してもらいたい。

つまり高速馬場だから故障が少なくなったと言うよりも、
故障しないような馬場にしたから速く走るようになったわけだね。

>馬場も均一になれば、究極的には人間の陸上競技に限りなく近付く。

違うんだなそれが。
だったら坂なんか必要ないだろうよ。
平坦、高速馬場で、大回りの新潟で強い馬が最強か？
違うだろ？なんで新潟にはＧ�Tが無いんだ？

あと、高速馬場の問題点、つまらなさは、多くの人間が発しているぞ。
高速馬場の方が面白いなんて奴たくさんいるのか？

故障は減るかもしれないけど(それもどの程度の効果かわからんが)、
それ以上に競馬の魅力を大きく損なうんだよ。
明らかにデメリットの方が大きいね。

>>89
コースが整備されると馬は走りやすくていいかもしれないけど、
レースとしての面白さはまた別だから、いいことばかりとも言えませんね。

むしろレースとしての面白さを求めたら、馬にはかわいそうだけど凸凹馬場で、
直線も短く、内と外の不公平も大きい方が面白いのは確かだからね。

競馬は陸上競技とは違うのだから、レースの公平さはあまり必要ないし、
世界的な標準なども別に意識する必要もないと思いますね。

>>89
「近付いてしまう」ことと、「近付こうとする」のは全く別。
JRAは故障を減らしたいだけ。陸上競技に本気で近付けたいと思っているなら、内外で走る距離の違うゲートの
配置から考え直すはず。

新潟にG1がないのは、単に人口が少ないから。

「最近の競馬がつまらない」という理由の中には、「SS系ばっかり」「スローペース症候群」という声もある。
高速馬場がつまらなくしたというなら、高速でない馬場＝函館や札幌の競馬は面白く人気もあるはずだが、
売り上げは同程度に落ち込んでいる。
よって、高速馬場が競馬をつまらなくしたとは限らない。
君が主張を撤回したくないなら、反論をどうぞ。

>>91
函館や札幌のレースに少々いいレースが多くても、売り上げの大勢に影響するわけないじゃないか。
人間の好奇心なんてそんな単純なもんじゃないだろｗ

SSばかり、スローペースばかりというのは20世紀から言われ始めたてたことだが、
いわゆる高速馬場の糞レースを感じるようになったのは04年あたりからなんだが。
そもそも力の差が出にくいことによる格付け的な物の無意味さが問題視されているのであって
スローペース症候群とは次元の違う問題なんだけどな。

>>91
あんたが陸上競技に近づけた方が競技として完成するみたいなことを言ったから指摘したんだが。
すり替えて誤魔化すなよ。
あと新潟にＧ�Tが無い理由なんかをもっともらしく書くなよ。
論点はそこじゃないって、あんただってわかってるだろ。
平坦馬場でＧ�Tをやるべきだとお考えですか？

後半部分については>>92に同意。

議論がかみ合ってないな

>>92
ここで君がその主張を訴えたいなら、「函館や札幌なら今でもこれだけ面白いレースがある」「実際に多くの
ファンがそう感じている」と論理的に説明してもらわなくてはね。
主張出来ないのなら、君の言う「力の差が出にくいことによる格付け的な物の無意味さが問題視されている」が、
高速馬場以外の理由でもたらされた可能性(SSやスローペースでなくても可)が出てきてしまうし、「面白いレース」
とやらが君たち少数派の意見という可能性も出てきてしまう。

売り上げについて突っ込んだのは、もちろん、後者について客観的な資料を求めるため。

>>93
そんなことは言っていない。因果関係が正反対。君の読解力に疑問が残るねｗ
詳しく説明してあげると、勝つために馬の調教を改良し、JRAが故障を減らそうとしていけば、必然的不可逆的に
陸上競技に近付くと言ったまで。もちろん、「陸上競技に近付けて競技として完成させろ、その方が面白い」など
とは一言も言っていない。>>87を何度も読んでみることだ。
このように、こちらが淡々と事実や推測を述べているのに対し、君は「高速馬場でつまらない競馬が最高と思って
いるのか」と繰り返すだけ。話を強引にねじ曲げているのは君の方だ。

それとも君は、2強対決が崩壊したテイオーの春天、グラスの2回目の宝塚のようなレースが面白いと思うのか？
故障馬続出でカスメンツしか揃わないG1が面白いとでも？
それならこのスレとは関係ないので、予後駄馬スレに引っ越してくれｗ

故障軽減のために馬場整備したのはいいとして、
芝は長くしないの？
クッション性が増してさらに故障が減ると思うのだが。
そこまでやる気はない？
ＪＲＡとしてはレコード続出のほうが興業的にうまいと
思ってる？

>>96
芝を長くすると故障が減るのは分からないが、馬が走りにくくなるのではないかな。

>>95
お前｢説明してあげる｣とか高圧的な態度が目立つね。
なんか理屈っぽいし。

俺、お前嫌いだなw

>>96

>>20-21
正しいかどうかは不明だがクッションについて具体的な話がこれしかない。
さすがにJRAもそこまで馬鹿じゃないだろw

>>95
読解力がないのは、すまなかった。
それを笑うのはどうかと思うけどね。

で、(始めからそう考えていたかは置いておいて)、
陸上みたいなトラックが理想ではないってのは認めるだよね？
ならばこの話はそれで終わりでいいや。

次に、高速馬場がつまらないって件では、
札幌・函館と、府中とではコンテンツが違うんだから、まともに比較できないだろうよ。
比較するなら同じ府中でしないとね。
そうすると仮定の話になってしまうが、今年の春の超高速馬場の府中のレースと、
もし、時計が掛かる馬場で行われたとした府中のレース、
どっちが面白かったと思う？
まあ、あんたの理屈だと、フサイチホウオーも、ウオッカも、
ダイワメジャーも故障でリタイヤしているんだろうけどw

それでも俺は力を要する馬場でレースが行われた方が面白いと思うけどな。
まあ、これは俺の好みだ。

最後に１つだけ教えてくれ。
均質な馬場で故障が減るとして、
その馬場を維持しつつ、もっと力を要するに馬場にする方法は無いの？
坂、作ればいいんだろうが、現実的でないから、芝伸ばすとか、水撒くとか。
水撒いたら均質でなくなりそうだけどな。。

>>304,305

高速馬場と故障のお話
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uma/1181637378/

洋芝に関連するお話は、このスレも参考になるので紹介を。
もう出入りされているようならば、重複申し訳ない。

>99

サンクス。

欧州と比べて日本の芝は故障しにくいのかね？

ちなみに芝辞めてダートにすれっていうレスがあるが、
日本のダートは怪我しにくいの？
アメリカと比べてどうよ？

>>101
申し訳ない、誤爆しました。

以前にも指摘されていたけど、骨折と屈腱炎を故障として一括りにすべきではないでしょ。
性質としては両極端なものと考えた方が分りやすい。
骨折を減らしたければエビが増え、エビ減らしたければを骨折が増える。

まぁ実際はもっと複雑だと思うけど、今の馬場はどちらもを最小限に抑える過程で
エビを無くす方に特に特化した形態なんだよ。
さらにその特徴を維持したまま速過ぎない、つまり骨折も増やさない馬場を日々研究してくれているのなら
俺としてはｶﾞﾝｶﾞﾚという気分なのだが。

>>95
面白さという具体性のないものを論理的に説明するのは無理じゃないの？
そんなデータないだろうけど、それこそアンケートでもとるぐらいか。
もっとも札幌函館ではなくて、高速化する前と後で面白さに違いが出てきているかどうかの縦の比較だろ。
そもそも馬券の売り上げなんてレースの面白さと直結しているのか疑問なんだが、
それにしたって年々落ち込んでいるじゃないか。少なくとも関心の高まりとは程遠いわけだが。

面白いかどうかはともかく、高速馬場では能力差が出にくいというのはそれなりに検証されてきたと思うが。
馬場以外の可能性というが、状況証拠的に限りなくクロだろ？

>>105
全くその通り。
彼はたぶんそれを認めないけどw

昔の馬場は故障も多かったけど強い馬が勝つ馬場だった。

今の馬場は故障は少ないが力の足りない馬が勝つ事ができる馬場になっている。

と、思うようにしている。

>>104
そうだよなあ。
でも、aikoも、>>95も高速馬場は骨折も減らすって言ってるんだよ。
なんでもかんでも｢高速馬場のお陰、それはデータで示されている｣の一点張り。

高速馬場の欠点を示すと｢それは別の要因が考えられる、データを示せ。論理的に説明しろ｣
だもんな。高速馬場の擁護ぶりが尋常じゃないよ。。

>>108
JRAの中の人なんじゃね？
考えがお役所的だし、偉そうだしw

>>98
>>1が統計資料で論理的に語っているスレなのだから、論理立てて説明するのが当然。何度も誤解されたら
高圧的になるのも仕方ない。

>>100
「高速馬場の競馬が面白い、それを目指すべき」などと言っていないことを、>>87,91,95の三回も説明させられた
から、こちらに変なレッテルを貼ろうとしているのかと苦笑したまで。
「陸上みたいなトラックが理想かどうか」は、何度も言うが、馬の脚にとっては理想的だが、それが面白いと
思うかどうかは人それぞれ。
府中のレースについては、「行われたとした」などという仮定の話に付き合っても仕方がない。それなら、
コンテンツは違っても実在する函館・札幌や、古くなるが92年頃の旧阪神を引き合いに出すべきだ。
故障馬の例は、ネタにしても、こちらの話を全く理解出来ていないとしか言いようがない。ダービー出走馬の
メンツが一部欠けていた可能性は高いと思うが、ホウオーやウオッカがそれに該当するかどうかは不明。
力の要る馬場にする方法は、芝の品種を変えるしかないだろう。

>>104
デコボコ馬場はその両方を増やす。

>>105-106
「面白いと思うのか」などと何度も聞かれたので応じたまでのこと。面白さと売り上げが直結しないなら、JRAは
動かないというだけのこと。アンケートを採れとまでは言わないが、多くの評論家が同じことを言っていれば、
「多くの人が同意している」ことの傍証にはなる。
縦の検証には同意するが、過去の要因に左右されない実在する馬場同士の検証も重要。

＞高速馬場では能力差が出にくいというのはそれなりに検証されてきたと思うが。
その検証の過程をｗｓｋ

やっぱりねw

>>108-109
＞なんでもかんでも｢高速馬場のお陰、それはデータで示されている｣の一点張り。
＞高速馬場の欠点を示すと｢それは別の要因が考えられる、データを示せ。論理的に説明しろ｣
＞だもんな。高速馬場の擁護ぶりが尋常じゃないよ。。

こちらは、「高速馬場のメリット」とされる部分についてデータを示しつつ別の要因を排除し、「高速馬場の欠点」に
ついては別の要因を示し排除しようとしている。
それに反論するなら、「高速馬場のメリット」とされる部分について別の要因を示し、「高速馬場の欠点」に
ついてはデータを示しつつ別の要因を排除すればいい。こちらの逆をやればいいだけのこと。

訂正スマソ
>>112
×「高速馬場の欠点」については別の要因を示し排除しようとしている。
○「高速馬場の欠点」については別の可能性を示そうとしている。

>>111
やっぱり反論出来ないだけなのねｗ

みんな高速馬場は良くないとそういう前提で話してるんだから、データを要求しても仕方が無い。
だから高速馬場によって屈腱炎や骨折が減っていることがデータで示されても
高速馬場によって屈腱炎や骨折が増えているし、何を示しても高速馬場が良いという結論には絶対にならない。

それを理解しないで検証を要求しても意味が無いよ。

>>110
誤解される前から｢説明してあげる｣って言ってるしw
あっ、破綻しちゃったね、お前の理屈w

>>114
馬鹿な話だな。
そういう前提で話してどうする。何の意味もない。

>>110
>デコボコ馬場はその両方を増やす。
このスレ見てるくらいだから分ってるよ。

面白いかどうかは別として、予想が成り立たない＝馬券が当たらないとなれば売り上げの
低下の要因にはなるだろうね。今春のG1が荒れまくって評判が悪かったが、
そういう批判の声はJRAに対する突き上げになるだろう。

札幌函館のレースの配当、今春特に評判の悪かった中山、府中、京都あたりのレースの配当を
特別以上で取ってみればある程度客観的な数字が出てくるのではと思うが、俺は面倒だからやらないｗ


検証の過程か・・・直ぐに思いつくのは集保ﾀｿのコラムかな
ttp://www.netkeiba.com/news/?pid=column_view&no=7271
探してみれば他にもいろいろ出てくると思うが・・・
かなり言われている事だし本当に知らないとは思えないんだがね。
データ出させる為に単に知らん振り決め込んでるように見えるんだが？

イマイチあんたの考えてることが分らないな。
高速馬場のメリットは俺を含めだいたいの人は理解しているように見受けられるのだが、
同時にデメリットもあるだろうという事を言いたいわけだ。
あんたは問題にするようなデメリットはないと考えたうえで反論しているのか、
データを示せない大雑把な発言を切り捨てたいだけなのか、どちらなのだろうか？

今年の芝の特別・重賞で3連単10万以上
7月8日まで
中山　51レース中16レース31.4％
東京　55レース中17レース30.9％
京都　53レース中13レース24.5％

函館　21レース中 3レース14.3％

調べてみた。芝の特別・重賞のみで、函館・札幌は去年のデータ

東京　070421〜070610
平均頭数　　　　　16.0頭
平均単勝配当　 1549.5円 (39件)
平均複勝配当　 454.3円 (117件)

中山　070224〜070415
平均頭数　　　　　14.4頭
平均単勝配当　 988.7円 (39件)
平均複勝配当　 361.4円 (119件)

京都　070421〜070513
平均頭数　　　　　13.7頭
平均単勝配当　 604.8円 (21件)
平均複勝配当　 347.3円 (63件)


札幌　060812〜061001
平均頭数　　　　　13.0頭
平均単勝配当　 968.5円 (39件)
平均複勝配当　 319.3円 (115件)

函館　060617〜060806
平均頭数　　　　　12.1頭
平均単勝配当　 1137.3円 (37件)
平均複勝配当　 322.2円 (107件)

別の角度からも調べてみた
02年以降から先週まででレースの上がり3Ｆが34.0以下だったレースと、38秒以上だったレースの配当比較。
ちなみに34.0以下のレースは6割くらいが新潟

■レースの上がりが〜34.0
全レース
平均頭数　　　　　14.7頭
平均単勝配当　 892.1円 (320件)
平均複勝配当　 314.1円 (954件)

オープン以上のみ
平均頭数　　　　　13.8頭
平均単勝配当　 929.3円 (58件)
平均複勝配当　 286.3円 (174件)


■レースの上がりが38.0〜
全レース
平均頭数　　　　　14.7頭
平均単勝配当　 1623.9円 (208件)
平均複勝配当　 396.1円 (621件)

オープン以上のみ
平均頭数　　　　　13.6頭
平均単勝配当　 825.8円 (12件)
平均複勝配当　 293.6円 (36件)

あっ>>120も芝のみです

でまあ、自分で書いておいてなんだけど、あまり意味のないデータだねｗ
ただどういう検索方法がベストなのかはわからないけど、高速馬場と配当の因果関係は薄いと思う。
少なくともマクロな目線じゃそれを証明するのは難しい気がする

｢高速馬場と配当のお話｣に移行？

>>115
態度は相手の対応によって変わる。

>>117
データを示せない大雑把な発言を切り捨てたいのと、そもそもスレタイが「高速馬場と故障のお話」だから、
ここで高速馬場に関する故障以外の面を語る必要性を感じない。
無論、馬が故障しにくく、かつ「面白い」馬場が実現出来るならそれに越したことはないだろうが、「面白い」
という基準はなかなか難しいし、現状では故障しにくい馬場との両立が難しい。
また、「重い馬場」に拘りすぎると、92年頃の旧阪神のように「専用馬」が出てきてしまう。

>>123
｢速い馬場｣にこだわりすぎて高速馬場｢専用馬｣が出てきてしまってるなw

久しぶりにきたら盛り上がっててﾜﾛﾀｗ


ちょっと興味出たのは
なんで芝丈を長くしないのかって話

芝丈とタイムとの相関が見てみたいが
過去のＪＲＡの馬場情報の記録のアリカを知らないorz
知ってる人いたら教えて

芝丈に関して最近思ったのは欧州の芝が深いっていうのはマジなのかってこと
ハーツクライのアスコット、ディープの凱旋門が共に10〜12ｃｍだってのを
みると芝の深さ自体は日本と大差ない気がするなあ

あと上のほうで少し上ってた疑問に答えると
「走行速度が骨折リスクを高める」ってのがあったと思うけど
これは事実。ＪＲＡ総研の実験の結果
前足にかかる力が芝が一番強かったからそう結論付けられているけれども
これはいわゆる「高速化」によって骨折が増えたという訳ではない

走行速度が上ると骨折リスクは高まるけれども
それ以上に馬場の均一化による恩恵のほうが大きく
故障が減っていると俺は考えてます

>>125
おかえり。

欧州の芝丈ってそんなに短いんだ！？(まあ全部がそうではないんだろうけどね。)
では、あんなに時計が掛かる理由は高低差と馬場の柔らかさ？

あっそうか、芝質が違うんだ。。
これは日本では無理として、、坂も無理だから、固さか。
で、やっぱり馬場を柔くすると均質な馬場ってのは維持できないのかな？

あとＪＲＡは芝を短くするときはキチガイのようにするからなあ。
あれだけはやめてもらいたいよ。

アドマイヤムーンの高評価で高速馬場はまた評価を下げたなw

アドマイヤムーンって高速馬場で不利を受けたっけ？

アドマイヤムーンの高評価と、高速馬場のつまらなさは
ともかく、>>127の何もかも高速馬場はつまらないに
結び付けようとする態度はちょっとキモイね。

>>124
「実力差が出にくい」という話は、「専用馬」がいることとは違う。
また、「高速馬場」には「馬体にいい」というメリットがあるものの、「重い馬場」にはそれがない。

>>125-126
芝丈以外にも、芝の密度、地下茎の密度、葉幅、芝質などがあるらしい。
芝丈は刈り込んでしまえばどうにでもなるけど、他は品種の問題なのでなかなか難しい。
http://www.miyazakisiba.com/sub1.htm

>>130
ここまで高速馬場マンセーだと、相当キモイね。

>>131
馬が走りやすいように馬場を整備するのは、いいことだと思うけど何か問題があるのだろうか。
昔のような荒れ馬場や重馬場の方がいいとか、全部ダートにしろとかの方が異常だろう。

>>131
「安全な馬場マンセー」と「高速馬場マンセー」は全く違う。
ここまで読解力がないと相当キモイね。

>>130
安全な馬場が維持できたという前提で、
力のいる馬場にするのと、現在の高速馬場のままでいるのと
どっちがいいと思ってる？

現在高速馬場だけみたいな書き方してるけど、今だって両方あるから面白いんだろ？

ばんえい競馬ではあるまいし、力のいる変な馬場にするよりは、
現在の高速馬場の方がはるかにいいだろう。

やっぱりお前ら高速馬場マンセーじゃねぇかw

>>135
高速馬場に偏りすぎではあるだろう。
平坦大回りの新潟だけで十分だ。

５４

>>134
それはこのスレと全く関係ない気がするのだが…。
92年の阪神も時計が6秒ぐらい違う力の要る馬場で、宝塚記念などは2200mなのに各馬バラバラに入線という
とんでもない結果になっていた。このように、突然馬場が変われば、「専用馬」が登場したり、騎手や陣営が
対応に戸惑ったりして、いつもと違うつまらない競馬になってしまうのは、馬場の軽重を問わないと思う。

よって、馬場の軽重ではなく、長年安定し、かつ世界に通じる馬場であってほしい。

>>140
高速馬場は、故障は減るかもしれないが、こういったデメリットはある、
という話は十分このスレで扱って良いと思うが。

>>140
バラバラ入線は各馬実力を出しきった良い結果だろ。
強い馬も弱い馬もみんな33秒台前半で上がる馬場の方が異常。

まあ、あの頃の阪神で、ぐちゃぐちゃな馬場になったときの悲惨さは認めるけどね。
そうでないときは、強い馬が強い勝ち方をする良い馬場だったと思うよ。

まぁ好きに使ってください

個人的なこと書くと
aikoが三連覇逃すどころか
複勝圏にも入らなかったのはちょと悲しい

>>142
理想的には最後の直線で瞬発力の差がはっきり出るような馬場がいいということだね。

>>140
たしかに異常な高速馬場に戸惑ってつまらない競馬になってるなw

>>141
「故障の話」を念頭に置くのなら構わないが、「高速馬場マンセー」というアホなレッテルを貼る奴がいるのはね。

>>142
各馬バラバラなら「競り合い」というもう一つの醍醐味がなくなるが…。
また、重い馬場に突然変われば、いつもの乗り方がオーバーペース気味になって各馬バラバラになり、軽い
馬場に変わればスロー気味になって各馬団子になるのは当然のこと。
人馬共に馬場に慣れてきたらどうなるか、もう少し様子を見てもいいと思うが。

>>145
瞬発力の差というとヘヴンリーロマンスの秋天が思い出されるな…

>>146
片方だけ取り上げるなよ。重い馬場マンセーも度が過ぎるとキモイｗ

>>145
あの秋天は瞬発力の差じゃなくて、府中改悪後の
Ｇ�Tで明らかに出てた傾向（１，２枠馬が異常の有利）を生かして
単に2000ｍきっちり走った馬が勝っただけじゃないのか。

>>148
内外での有利不利が出ない本当の瞬発力勝負が見たいね。

>人馬共に馬場に慣れてきたらどうなるか、もう少し様子を見てもいいと思うが。
これさ、不思議なんだけど、高速馬場言われるようになってはや4年以上が経つわけだが
いつになったらジョッキーは慣れてくれるんだろうね。
振幅が大きすぎて掴みどころが無いって事か？

>>145
そうではないんだ。
瞬発力だけで決まる競馬は面白くないし。

>>147
力の差がはっきりでる馬場で競り合いになるから面白いんだろうが。
33秒台前半でみんな上がってくる競馬なんかは、
差がつかないというだけで、競り合いでもなんでもないぞ。

こうなると何をもって「実力」とするかの話になってくるな

>>151
力の要る馬場なら傾向としてバラバラになりやすいし、瞬発力勝負なら競り合いになる。
どちらもというのは無理だね。稀にそういうレースもあるかもしれないが。

バラバラの中で2〜3頭が競り合うのが熱いんだよ。
>151の言いたいこともそういうことだろう。
何が実力かということも違くて、
やるたびに勝ち馬が変わりそうな差のでないレースは競技としてどうなの？って話だよ。
そういう趣旨ならハンデ戦で十分じゃん。

ゴールでは差の開くレースが好きな人は障害とか荒れ馬場が好きだろうし、
直線での瞬発力勝負やゴール前の接戦が好きな人は高速馬場が好きだろうね。

>>154
そのとおりだよ。補足ありがとう。

>>155
だから、差の付くレースが好きなわけではないんだってば。

>>154
バラバラになれば馬同士が隣り合う確率が下がるので、競り合いは減る。これだけはどうしようもない。
競り合いが増えすぎるのは問題だろうが、これを騎手の腕比べとして見るなら面白い。馬の力だけでレースが
決まっても面白くないからね。
楽しみ方も人それぞれだろうし、妥協点はあっても両立はしない問題ではないだろうか。

>>157
競り合いが増えすぎても全く問題は無い。
何度も言うが、高速馬場でのそれは、競り合いではない。

>>147
お前が重い馬場だけを叩くからその逆をしたまでだがw

>>157
欧州のレースはぶっちぎりばかりなのかw
叩き合いは迫力あるぞw

じゃあ今度は何を持って競り合いとするかで

高速馬場を嫌っている人にはダートの方が好みに合いそうだけどどうなのかな。

障害競走の方がいいと思う

>>163
なるほど、そちらの方が向いているのかな。
いずれにしても、それぞれが好みに応じて楽しめる今の中央競馬は理想的なのかもね。

故障とか抜きで高速馬場を好んでる人もいるのか？
だとしたら逆に聞きたいが何が嗜好に合ってるの？配当の妙味？

>>162-164
日本の競馬が芝を頂点としている限り、それはないでしょ。

アンチ高速馬場は、もちろんこの時期函館の馬券をせっせと買ってるんでしょ？

>>165
抜きで語る意味がない気がするけどね
安全性＞嗜好だろ

欧州のようなタフな馬場をこなせる馬が最強だと思う人にとっては今の馬場は最悪だろうな。

>>168
なぜだい？
同程度の均一性を保ちつつもう少し時計のかかる方向を目指してほしいわけだけど。
常に理想の馬場を研究し続けているわけだろ？

>>170
同意する。

馬が走り難いようにしたいなら水を撒いたり砂を入れたりすればいいだろう。
時間と経費が気にならないなら起伏の激しいコースに作り変えてもいいし。

高速馬場の対極のようなレインボーアンバーの弥生賞を見直してみた。
馬場がダートコースだって言われても違和感ない凄まじさ。

>>160
欧州は競り合うけど、スローになるからな。日本と違ってラビット認められてるぐらいだし。
そういう競馬が好みなら構わないが。

>>170
故障を減らす馬場の追求が終わったわけではないし、重い馬場にしてそれが維持されるという根拠も皆無。
故障対策が現在進行形である以上、故障対策抜きに語るべきではないと思う。

スロー競馬を望みながら、ダートも嫌って芝に固執する人の感覚は理解しにくいですね。

>>170
JRAが最も理想的だ考えている馬場は
「最も安全で理想的な馬場は
最も硬い馬場よりも３％程度速度が出るそうなので
時計が掛かる方向を目指すことはないかと思います。

欧州の競馬開催に関しては全く逆のセンスで
特に英国などではあなたが考えているように
「時計の掛からない馬場こそが安全で真の力勝負ができる」
というポリシーのようで非常によく散水をしているようです。
これをやると馬場が荒れやすくなるのは
最初のほうで論じたとおりですが
英国の競馬場は馬鹿みたいに広い上に
エプソムにいたっては年間で８日しか開催がないので
柵を使えば楽勝でこなせてしまう、という面があります。
一方開催数、レース数が日本より多いフランスでは
降水量が日本の半分もないのもあいまって
馬場が硬化しやすい、という悩みがあるようで、
これまた散水、エアレーションなどで対策をとっています。
英国馬などは馬場の硬さを嫌って
フランスへの遠征を躊躇することも多くあるようですし、
一概に欧州といっても各国でポリシーも環境も違うので
やはり各国の気候によって理想的な馬場というのは異なるのだろう
というのが最近の感想。

日本は暑くて降水量が多いから洋芝中心は無理ってこと？

>>177
洋芝もムリだけど
それだけでなく
散水などで柔らかくした馬場が荒れるのを止めることができないってこと

芝路面のポテンシャルとして、降水量を参照にすると
馬場の硬さは
ロンシャン＞＞＞エプソム＞日本
って感じだと思う

あくまで"すげー簡単”にいうと

日本は雨が多く、路面の水分が多いので
排水性を高めることによって
馬場を硬くする方向を目指している
ロンシャンは路面の水分が少ないため
踏圧硬化が起こりやすい
そのために散水やエアレーションを行っている
エプソムは多分柔らかすぎるのだろうけれど
開催数が少なくコースも広いため
馬場路面の荒れが問題にならないので
恐らく単純に嗜好性の問題で多湿状況をつくっている

という感じだと思う

間違えた
ロンシャン＞エプソム＞＞＞＞＞日本ね
パリで大体年間６００mm
ロンドンで年間７５０mm
東京は年間１３００mm前後

あと実際のレース開催時の馬場硬度は
日本とロンシャンではむしろロンシャンのほうが硬い日が多いらしい

じゃあさ、日本より降水量も多くて暑いシンガポールや香港が
あれだけ時計のかかる馬場なのは何でなの？
あれは洋芝じゃない？

スローペース化を実現するための手段として馬場に手を加えるだけでなく、
出走する各馬の負担重量を重くするという方法も考えられますね。

>>182
そこらへんは情報量が少なくてむずかしいんだけど
日本手言われている
イタリアンライグラスなんかの洋芝ではないと思うよ
暑さに耐えられない
シンガポールは知らないけど
香港は故障率が日本より高かったはず
セン馬だからこき使われてるのもあるかもしれないけど

降水量が多いと必然的に馬場はぬかるみやすく
時計は掛かりやすい、
あとシャティンは開催数が多すぎると思うから
やはり馬場は相当荒れてるはず。
香港の馬場管理にはたしかJRAが技術協力してるんだよね。

>>183
>>13-15
あたりで高校物理を使って
検討した結果は
安全面ではやらないほうがいいという結論に。

キングジョージ勝つような馬の選抜が目的なら話が変わる気がしますが
誰も出たがらないのではないでしょうか？

>>183
変に馬場をいじくるよりも負担重量を増した方が、
スローペース化には簡単で、かつ、有効ですね。

>>180
降水量だけで馬場の硬さを語るのはナンセンスだろ。
レース当日の散水量や、水捌けの良さだって異なるだろうし。

>>186
スローペースを増やしたいわけではないんだが。
スローペースの意味を理解してくれ。
今年のダービーなんかは、あの時計でもスローペースだぞ。

>>181
ソースは？

>>180
失礼。
よく読んでなかった。撤回する。

>>188
グリチャでJRA担当者がコメントしてた

あと補足として
日本でも札幌では相当水をまいてるはず
ケンタッキーブルーグラスやトールオートやイタリアンライグラスは
すげー水を吸うので、散水要求頻度がすごく高い

あと自己解決
芝丈を長くすると少しはクッション性が上がるだろうにっていう。

これまた降水量が原因で芝丈が長いと芝の根が根グサレを起こしやすくなるらしい
芝の会社のHPに書いてあった。

シンガポールも香港も日本より降水量は多いがレース数が違いすぎる
もちろん頭数も開催数も少ない。だから維持してられるんじゃ？

もう一つ補足
馬場硬度の日欧間の違いについて
話の流れとしてはJRA関係者が
「日本の馬場が固すぎる」という批判を浴びるので
実際どうなんだ？とチェックしに行ったら
路面の硬度に差がなかった
と言ってたんですよ
日本はやや重以上での開催日数が
フランスとは比べ物にならないぐらい多いので
硬い馬場での開催数自体はフランスのほうが多いってこと。
ちなみに須田豚の日記によると
JRAは過去の開催の馬場硬度計による硬度のデータももっとるらしい。
これが公開されたら馬券が変わるような気がするんだけどね。

蹄の形した機械でばこーんて地面を打ちつけて衝撃を測るんだそうだな
その名も馬場硬度測定車という

今後も競馬がつまらない方向に進むということがよくわかった。

まあ常識が破壊される時の不愉快さってのは
結構きついもんがあるよね
天動説ガリレオが死ぬまで認められなかったようなもんで。
個人的には昔でいう10歳馬が重賞勝ったりすると
故障せずに長く能力を維持できるようになったのは
よいことだと思いつつもやはり不愉快ではある。

ＪＲＡのコメントを鵜呑みにはできないがなw

レース数減らすか競馬場増やして開催を分散すれば割と良い
方向に向かうのではないかと言うことが分かった。

>>175>>183>>186
高速馬場を全肯定できない人はスローを望んでいるって？
むしろ嫌っていると思うんだけどね。
何度も言うようだけど、高速馬場の唯一と言ってもいい弊害（と俺が思ってる点）は
各馬の力差が明確に表れてこない点にあるんだ。
これはスローのヨーイドンで、瞬発力だけで決まってしまうのを嫌うのに近いかもしれない。

あれかな、競り合いが好き＝スローが好きとか思っちゃったのか？
基本的には障害のように差が明確に出るレースが望ましいよ。

あとダートが好きとか嫌いとか意味分んないな。
トップホースの主戦場がダートならダートを見たいし、現状のように芝なら芝を見るだけなんだが？

>>174>>176
おｋ
故障する馬が減っているとはいえ、まだまだ十分とは言えないのだから、
何よりも最優先で故障対策をするべきだというのは極めて説得力のある考え方だと思う。
JRAのスタンスが少し戻す方向にすら向いていないということも分った。

ただ推進派？の立場の側は常に問題点を認識していなければならないと思うだけなんだ。
俺も敢えて対論を言ってるけど、基本肯定派だし。
高速馬場と故障、高速馬場と興行、高速馬場と国際化、
それぞれのファクターが理想とする形態は違うかもしれないけど、
重ね合わせてバランス取る考え方は必要。

>>198
採算性という超強力な壁がある

高速馬場のもう１つの問題点として、スタミナを消耗しないことがあげられる。
それにより長距離のレースを中距離馬天国に変貌させてしまい、
レースの本質を壊し、ひいては長距離レースの人気低迷を招いている。

もう１つ問題点があった。
単なる非力なスピード馬にあまりにも有利であるということだ。
高速馬場厨は非力な平坦巧者を馬鹿にしてはいけない。
お前らにとっての最強馬は新潟記念の勝ち馬なのだから。

３０００mのレースを中心に
２０００、４０００、５０００のレースをやればバランスがとれるんじゃないかw

というわけで何を持って強いとするかのお話に

>>192
＞シンガポールも香港も日本より降水量は多いがレース数が違いすぎる
＞もちろん頭数も開催数も少ない。だから維持してられるんじゃ？

沙田競馬場　06-07年度　　47日開催
クランジ競馬場　07年度　73日開催予定
日本　中央四場　基本的に年間40日開催

これをわかった上で言ってる？
数字は手動計算の部分もあるから正確じゃないかも

娯楽や趣味の世界でやっていることがつまらなくなったら、
本人の方が止めていくのが普通だろう。

昔は興味があった野球や相撲だけど、
最近はさっぱり面白くないので見ることもなくなったな。

だからと言って簡単にホームランが出ないように球場を広くしろとか、
相撲の土俵をもっと狭くしろとか熱くなって語る気にはならないね。

>>204
あなたの意見は？

>>205
ナイス指摘。

やはり都合の良いデータだけの引用と、捏造を行っていたようだなw

みんなも騙されてはいかんぞ。

>>208
初めからうまく丸め込まれている気はしてたけどね。

故障減の要因の１つではあるんだろうが、
大部分が馬場の恩恵だなんてとても思えない。

>>209
誰が何に対して丸め込まれたの？

>>208
>>192は俺ではないし、
>>205は俺の見解となんら反さないのだけれど。

>>184でも見て。
都合の悪いデータでも何でもいいから
なんかあるなら頂戴な

>>211
またしても1つのレスに反応しちまったよ。
携帯からだからってことで許してくれ。
未だ懐疑的だってことは正直なところだけどね。

高速馬場になって馬の故障が減ったの当然でしょう。
JRAには今後も引き続いて馬場の改良に努めて欲しいですね。

>>209
じゃあ他に何が考えられるのか、って話になるんだが。

高速馬場によって馬の故障が減ったのは一石二鳥のようだけど、
馬にとってはより安全とされていたダートの優位性が失われるとなると、
日本の競馬がますます芝優先になるおそれも出てきますね。

安全面は大事だけど、それでいいのかなあ、とは思う。
あと、JRAがやっていることが全て正しいと考えるのはどうかと。

なんで一石二鳥？
故障が減る以外にいいこと無いけど。

>>216
深読みしすぎ。
同じ走るなら走りやすいコースのほうが安全だし
走りやすいコースの方が結果的にタイムも速くなるよね
という当たり前のことを言ってるだけで、
それが正しいかどうかという価値判断はしてない。
217釣られすぎ＞一石二鳥

誰か>218を訳してくれんか

一石二鳥っていうのは高速なこと自体を
評価することによって反発を誘うただの釣りだから

ちょっと見ない内にずいぶん釣り針が増えたな

馬場硬度測定車で出した数値とかってないのかなぁ
ペネトロでもスティック型馬場状態測定器でもないみたいだから比べられないけど

気持ちはわかるということは先に書いておいて突き放すと
そもそも海外の馬場と比較することにはそこまで大きな意味はない

おっと単に開催数が少ないという表現は語弊があったね
要は日本みたく必ず土日（二日）連続で10レース以上やるわけじゃないんだよ
まぁ俺も詳しくはないがね

>>223
ま、そうなんだけどさ
せめて開催日の馬場硬度ぐらい知りたいじゃない
日本の馬場判定は測定器による数値じゃないんだからさ

あれは恣意的なもんだからとあらかじめファンは普通に斜めに見ている
ということ自体がもう、どんだけ、という感じはあるな

>>205
>>208
一応ね。同じ競馬場で連続開催は避けてるんじゃ？

沙田競馬場
ttp://www.jair.jrao.ne.jp/japan/courses/sch/cal/ca402021.html

クランジ競馬場
ttp://www.jair.jrao.ne.jp/japan/courses/sch/cal/ca405012.html

クランジは年中やってるようにしか見えない

>>227
素人目には次の開催まで、数ヶ月の間隔を取れる日本の方が
馬場を維持しやすいように見えるけど、そうではないの？
シンガポールは休みなしで、香港も休みは夏季だけじゃん

まあここで故障率はどうなのかがわからんとどうしようもない

>>229
香港とかシンガポールは温暖というか亜熱帯で、芝の回復が早いのでは？
夏競馬の新潟とか小倉が年中開催されているイメージ。新潟なんかは
開催期間中でも芝が自然回復してるらしい（蹄跡もある程度消えるとか）。
あと、開催日数だけじゃなくて、一日のレース数も合わせて検証すると、
より比較しやすいのではないのかな？

高速馬場で最強馬を決めて都合の悪いことでもありますか？

>>231
年に9ヶ月の休養期間がある、新潟・小倉と同列に考えるのは無理がないか？

>>233
あながち、そうとも言い切れないんじゃないかな？
新潟だったら、10月下旬から４月までは休眠期だし、その後も
春開催は野芝の生長が不十分で荒れる一方。小倉も冬開催は
オーバーシードで野芝に負担がかかるから。
一方で香港、シンガポールは休催中は、雨をも見方に存分に芝を
養生できる環境にあるわけだからね。少なくとも降雪を気にしない
のは大きい。詳しく検証したわけじゃないが、開催してない間の
馬場回復は、東南アジアにアドバンテージが顕著にあると思う。

シンガポールの休催中っていつよ？

>>232
別に都合の悪いことはないけど、スピードのない馬達の勝つチャンスは薄くなるだろうね。

>>236
言い方が悪い。
スピードもパワーもある程度ある馬が勝ちにくくなるだな。
要はスピードだけの馬が勝ちやすくなるということ。

あっちの馬はスピードがないんじゃなくて
こっち以上に発揮してるのに見えないってだけだからな
鈍足なわけではない

>>237
パワーってなんだよ。
スピード勝負ではパワーとやらがあると不利なのか？？
パワーがあるせいで自分よりスピードが無い馬に負けたりするの？

脚抜きの悪い馬場だとパワーがないと脚をとられて走れないからね。

実際欧州に行った乗り役とかは
サドラーってスゴいスピードタイプだと言う印象を持つらしいね

>>239
そんなことは言っていない。

以下、スピードとパワーの定義について

欧米とはちょっと違う馬場にしておかないと、外国産馬の天下になるって考え方もあったりするのかな

欧州っぽくなったら、今度はオペみたいな馬が増えすぎてつまらんとか言い出しそうだな。

今の高速馬場時代に逆行するようだけど、
スピードは二の次でパワーを競う競馬もいいかもね。

去年のキングジョージのような競馬が日本でも見たいんだよなぁ。

>>246
ばんえい・・・
いえ、冗談です

おまえらスレタイを声に出して10回読め

高速馬場が嫌いな人にはサラブレッドのレースよりも、
トロッターなどの繋駕競走の方が向いているのではないかな。

>>250
どういうレースか良く知らないけど、ダート障害を見れば？って言う人もそうだけど
高速馬場が嫌いな人の本質が分ってないね。
一つのレースの中身というより全体としての格を大切に思っているんだよ。
あまり名誉の得られないレースに興味はないのさ。

じゃあ何を持って名誉とするかのお話を

高速馬場はドスローだから嫌いとか言う人居るけど、
高速馬場じゃない欧州はもっとスローだよね。

>>250
安全な馬場が好きな人は、ダートやプールでのレースを見ればいいんじゃないか。

つまり、高速馬場が嫌いな人は馬はどんどん故障すれば良いと思ってるんだね

>>252
平地芝中長距離G1
というより世の中の注目の高いレース

>>253
欧州のスローと日本のスローって異質なものだよね。

時計が早いとスローになる原理を教えてほしい

アンチ高速馬場派も強力な理論がない現状では多勢に無勢で消滅しそうですね。

このスレタイでは高速馬場を否定する理由はないからね

>>257

前半１，０００ｍ５９，４秒でも時計の掛かる馬場ならＨペースで高速馬場ならＳペースでしょｗ。

馬場差が極端に違えばスタミナ消費量も違う。同じペースでも疲れる馬場と疲れない馬場がある。

>>260
それはわかるけど
ペースの呼称が変わっただけでは？

変な話、
以前は１０００が６０ってのが一つの目安だったとして
今は１０００で５９を目安にすればいいってだけの話では？

高速馬場なら前半がスローにならなきゃならない理由が見えないんだよね。
よく上りタイムに上限があるから、みたいなのを聞くけど
ならもっと早く騎手が捕まえに行かなくちゃならなくなってるはずで
ペースアップはだんだん早くなる傾向になると思うんだけど。

正直なとこペースの話はそこまで詳しくないので知らないんだけどね

>>261
59秒でもスローだったとして、騎手がペース遅いと感じるかどうかだね。
どうしても少しは臆病に安全に行こうとするだろうから、高速馬場ではスロー寄りになりやすいかと。

>>264
なるほどね
人間がやることだから心理面は無視できないね、確かに

>>255
高速馬場厨は馬鹿だなあ。

>>265
つまり高速馬場は糞レースになりやすいってことだね。

つまり欧州のレースは全部糞ってことで良いんですかね。

高速馬場のハイペースって1,000m通過どんくらい？
マイルのレース。

なんか、高速馬場嫌だの原因って
ファンがペースを読めてないだけの、自業自得な気がしてきたんですが

>>270
多分騎手もね

>>271
中央に地方馬が出てきたときや地方の交流戦で、騎手がへくることがあるんだよな。
地方馬の能力を読み違えて勝たれるレースが、たまにあった。
同じような事かもな。
馬場は身近すぎて以前のものを引きずり、上のようなミスが常態化してるとか。

それは少し違うかと。
高速馬場はスローペースの悪い部分を大きくしてしまう。
時計のかかる馬場でのスローは近年のスローのようにスピード一辺倒ではなかったのではないかと。
欧州の競馬を考えてみれば、スローが絶対的に糞なわけではない。

高速馬場のスローは最悪なのにもかかわらず、そうなりやすい。だから問題じゃないかな。

>>273
高速馬場でのスローペースが悪いこととは思わないけど、
欧州スロー競馬がほぼ絶対的に糞なのは確かでは？

ヨーロッパのレースはいうほどスローじゃないんじゃないかな。
スタート直後は確かに遅いけど中盤とラストはあんまり変わらないかな。
直線はビシバシ追ってるけど中長距離なら相当上がりかかってるし。
そもそもあれだけ広いコースでハロン棒もなくどうやってスローって分かるの？

それにしてもみなさん欧州と比べるのが好きですね

ペリエが以前雑誌でフランス競馬について語ってたが
調教師からの指示の多くは2,3番手に付けて残り2Fで追い出せというものらしい
その点日本ではある程度任せてくれるからやり易いって内容だったと思う

こっちみたいに馬郡がばらけないで、団子状態を形成しやすい要因の一つなんじゃないかな

日本の障害コースより起伏が激しく
下も深い欧州のレースを日本の尺度で考えたらダメでしょ

欧州の競馬を一括りにするのも好きですね

>>279
俺は欧州のみならずアメリカの競馬まで一括りにして、
それを尺度にして日本の競馬を評論するのが得意なんだがな。

>>277
ポケが海外行くって話が出たJC後に
「フランスは糞スローばっかりだから
行くなら英国がいい」
ってなこといってたなぁ

イギリスってスロー多くない？
気のせい？

>>282
おいらは海外の事はなんもしらんので。
ペリエが言ってたってだけなんですよ。

>>282
気のせいか、若しくはイメージで語ってるか。

府中なら府中で、高速馬場のときと、
時計のかかる馬場にしたときとの比較を行わないと、
本当に故障が減ったという証明にはならないな。

>>285
高速馬場と低速馬場の定義が必要だな。

>>285
正直このスレの内容を>>1から読むべきだと思った

>>287

正直、それはつらいと思った

たかだか280レスで何言ってやがる

>>288
偽者乙

aiko基地は分かってるようだが、
騙されやすい大衆が多いようだから、議論の前にこれを見れw
ttp://www.youtube.com/watch?v=sCKPIzb3ajA

>>291
つまりJRAが出すデータは信憑性がないということですね。

おまえらが出すデータはもっと信憑性がない。
ってヤンキー先生が言ってた。

>>292
おいおい、二分法で考えちゃダメだってことだろ。

香港のような馬場が作れない理由を教えてください。

>>295
普通に風土、気候、使用頻度の違い

>>296
具体的に頼むよ

欧州は使用頻度も少ないし気候も違うから分かるけど、
香港はどうやって維持できてるのかできてないのか分からないね。
ぜひ>>296の意見が聞きたい。

シャティンは平均週2回も使わないし、ハッピーバレーは週一以下だぞ
香港て亜熱帯性気候らしい、那覇より南だし。雨も多いし芝の発育にはいいんじゃないか？
欧州がわかるなら理解出来るでしょ

週2回って結構多いよ。日本もそうだし。
欧州は年間で数日ってのが結構ある。
あと雨が多ければ芝がえぐられる。

平均週2回以下だし日本みたいに必ず土日連続ではないよ
維持というか必ずしも良い馬場状態とは限らないんでは？
イギリスだけどロブロイの遠征した英インターナショナルなんてボコボコだったらしいし

>>301はID:bZW5PnJNか？

違うw 勝手に相手してもうた

平均週2以下ってことは夏除いても70日ぐらい開催してるって事か。結構だね。
日本でそんなに開催してるところはないから使用頻度では明らかに日本が少ないね。

>>304
シャティンの開催日数はこのスレに書いてあったと思うから検索しれ

沙田競馬場　06-07年度　　47日開催
日本　中央四場　基本的に年間40日開催

まぁ２場しかないからとうぜんだわな

日本が香港に対抗しようとすること自体がすでに僭越だろう。

Ｇ�Tの週にやたらと芝を短くする件について、
安全という観点からのメリットを教えてください。

もう１つ。
レース中と調教中、それぞれにおける故障発生数を教えてください。
屈腱炎と骨折、それぞれがわかると、なおいいです。

自分で調べれ

たくさんデータをお持ちのようだから聞いたまでです。
それとも都合の悪いデータは出せないのですか？

また>>308については調べるようなことではありませんが。

あと結局、香港のような馬場が作れない理由も明確になってませんが。
>>296の意見は？

>>312
欧州が未だに日本のような馬場が作れない理由は明確になっているが、
香港のような馬場が作れない理由はまだ明確になっていませんね。

またお子様か
自分の意見を書いたらどうだ

>>314
あなたの意見は？
回答は？

>>311
相手にデータの捜索を頼んでおきながら、出せないならレッテルを貼るって、ひどい言い掛かりだなｗ
中央競馬全体の「斃死数」なら分かるけどな。これを使って反論できそうならどうぞ。
http://www.library.maff.go.jp/GAZO/3-0000320460.htm

香港のような馬場については、「気候」という可能性が指摘されているのだから、そちらが「香港のような馬場を
日本で作る方法」について言及すべき。芝の種類とか降雨量とか。

洋芝は暑さに弱いとされているが、なぜ香港では可能なのかが知りたい

>>316
香港のような馬場が作れないのは何故かと聞いているのに、
なんで香港のような馬場を作る方法を答えなければならないのですか？

また、>>308についてはどう思います？

香港の気候

平均気温は一年中日本より上(年間平均気温は23度)
夏の最高気温も湿度も日本と同じかそれ以上
５〜９月までの降水量は日本の約2倍
年末から年始にかけて寒波あり


まとめるとこんな感じか

>>318
気候の違いで作れないと言ってるので
作れる方法を述べるか、納得するかどちらか
それ以上の詳しいことは、自分で調べるか
JRAにでも聞けばいい

>>318
造れるけど維持できないって話じゃ？維持が問題なんだよ。このスレくらい嫁

>>297が言っているようにもっと具体的な話が聞きたいなあ。
あと、誰も>>317に回答しないのはなぜ？

高速馬場など存在しない
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1186136071/1-100

>>317
洋芝にも暖地型と寒地型があります
簡単に言うと欧州や函館・札幌で使ってるのが寒地型
アメリカ西海岸や香港で使っているのが暖地型です。

バミューダグラスなどに代表される暖地型の芝は
要求日照時間が長いです。耐陰性が低いのです。
しかも冬場は枯死しますので使えません。
なので日本ではほぼ夏場以外には使えませんが
中央４場は夏場は無い上に
日本は梅雨があり、夏前の日照時間の確保が困難ですので
暖地型の芝はあまり使われておりません。

>>324
詳しい説明ありがとう。

じゃあ小倉は洋芝に出来るの？

>>326
やろうと思えば出来ると思います。
ただ小倉競馬場にいったことが無いので分かりませんが
スタジアムなどの壁になるものがあると
芝の生育は悪くなります。
洋芝のお化粧をする時に
トールフェスクなどは逆に高温多湿に弱いので
ひょっとしたら既に暖地型の芝を使っているかもしれません。

というか簡単にできるのなら
JRAがとっくにやってるのでは？

>>328
JRAにとっての一番は（今でも十二分だが）儲けること
一番の外敵は海外資本＆海外の制度が入り込むこと
それら締め出すためなら馬場改造ぐらい微々たる金だよ

そして締め出しのために、インチキデータを開示しつつ、
極悪な高速馬場化を進めているってとこだな。

低速派もここまでになると憐れだなw

05年の話だけど香港の馬場について
ttp://www.jair.jrao.ne.jp/japan/newsprot/2005/body/1006.html#P3

＞第一に日照時間が短いこと、第二に降雨のパターン、そして第三に気温の変化
＞雨が多く降りました。我々は、本当に慌てました。
＞4月後半に、気温が摂氏25度まで上昇してライグラスは枯れ始め、
＞開催までにバミューダグラスが生えないのではないかと心配
＞香港では我々が必要とする良い芝の成長期に日照時間が不足している


要は日本でも実現可能で維持しやすいと言うことですね

>>331
低速派なんかいないぞ、アホかw
お前も安全性とか気候とかは実はどうでもいい、ただの高速馬場厨だな。

>>331
研究を進めれば日本も洋芝化が可能であるのにそれを怠っているということがわかった。
>>308でも言っているように、安全だけを目的として高速化を図っているとは思えない。

>>332
その結論付けは間違っています。
０５年の香港は異常気象により
バミューダグラスの生育が危ぶまれたのであって
香港で言う異常気象は日本の常態です。

日本の馬場でも芝の研究は日々行われていますよ。

>>308
GIの週に短く刈り込む、というのが実際にあるかはおいておくとして
（ウオッカの阪神JFは１８cmほどだったと思いますし）
一般に冬期オーバーシードを行う際には
４、５、６月に寒地型芝を短く刈り込みます。
なぜならベースになっている暖地型芝（日本の場合ノシバ、コウライシバ）の
生育期なので、この時期にウワモノの洋芝の丈が長いと
充分な成長が出来ず、７、８月にウワモノが枯れた時に
素っ裸に近い状態になってしまいます。

ですので春のGIシーズンは短く刈り来んでいても不思議はありません。

>>336
春の天皇賞のレース当日に芝を短く刈ったのは何故ですか？
2回東京の3週目から急に速くなったのは何故ですか？
オークスの週は比較的まともだったのに、ダービーの週にまた速くなったのは何故ですか？
偶然ですか？

秋に芝をやたらと短くすることはないんですね？
この秋よく見てみるようにします。

>>335
日本は香港より気温が上がるのが一ヶ月早いだけなのだが
６月とかで30度超えるのは香港でもよくあることだし

成長期の降水量も日照時間も日本のほうが適してるよ
秋〜春なんかはすごい好条件

それっぽいことを偉そうに喋って洗脳を続けてきた高速馬場厨、がんばれよw

>>338
バミューダグラスの生育には概ね２０〜２５度程度の気温が必要です。
秋〜春ではとてもむりですね。
また暖地型の芝は３５前後までは旺盛に成長しますので
香港で６月に３０度を超える事は問題ないですね。
あの記事の場合問題は
４月に気温が高く、ライグラスが例年より早く枯れ始めたのにも関わらず
日照時間が確保できず、バミューダグラスの生育が危ぶまれたと言う事です。
香港は３月が最も日照時間が短く、8月まで日照時間が増え続けます。
例えば福岡では１月が最も短く、その後一旦上がって６月も低い状態にあります。

というかそもそもの疑問なのですが
そもそも香港の馬場事情は日本よりいい物なのですか？
バミューダグラスなどはゴルフ場やオープンのサッカー場には向きますが
閉鎖的な空間、スタジアムなどには向きません。

ちょっと調べたところ
小倉、新潟の夏開催は
現在は主にノシバを使っているようですね。
ノシバも暖地型の芝であり、匍匐茎の存在により
剪断にやや強いという性質がありますので
バミューダグラスやセントオーガスチンより好まれているのでしょう。

そうだな。香港を気にするのもいいが、あっちがボコボコの馬場なら何の意味もないわけだ。

>>337
秋に関しても
新たに播種した部分の生育は常に問題になります。
芝の管理は決して単純ではありませんが、
春ほどには芝丈は問題にならないと思います。
ちなみに興味があるのですが
芝丈の管理履歴はどこかで知る事が出来るのですか？
GI週と非GI週で有意に差があるのか知りたいので
もしご存知でしたら教えてください。

>>342
あなた馬券買うんですか？
競馬好きなんですか？

>>340
何をもって良いとするかだな。
俺的に日本の高速馬場は極悪だ。

競馬って、年齢的にはオトナがする娯楽のはずなんだが…
論理レベルがせいぜい中学生ばかり…

歌手デビュー前の浜崎あゆみ（整形前）
http://www.music.ne.jp/~ayu01/hamasaki_ayumi/terima_kasih/ayumi_hamasaki_t01.jpg

整形過剰により顔面崩壊中、現在の浜崎あゆみ
http://gaban.cute.bz/image/omosiro/ayu11.jpg

>>345
んなことは小学生でも言える。
あんたの意見をどうぞ。

>>345
幼稚園児程度でも中学生レベルをバカに出来るからネットでは気楽に言えるのかwwwww

>>348
悪い悪い、幼稚園児で十分だったかw

>>343
買うし好きだからここにいるんですよ？

>>350
なるほど。
では、管理履歴がどうのこうのではなく、
春の天皇賞の日に芝が刈られた有名な話は知ってるでしょう？
他にも急に馬場が速くなる日や週あるでしょう？
嫌みったらしい書き方をしないで、それらをもとに語れないのかな？

芝の長さは毎週発表されてるよね？
データが欲しいのなら、私はそんなの持ってないんで、約立たずですよ。

嫌みったらしいって…

337 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。[sage] 投稿日：2007/08/04(土) 15:19:08 ID:1t/Cklh6
>>336
＞春の天皇賞のレース当日に芝を短く刈ったのは何故ですか？
＞2回東京の3週目から急に速くなったのは何故ですか？
＞オークスの週は比較的まともだったのに、ダービーの週にまた速くなったのは何故ですか？
偶然ですか？

自分の意見を言わず質問攻めにし、相手の言論封殺を計る。
そもそも自分の意見を言わない相手には、答える義務はない。
そうでなければ、この手段でひたすら質問を繰り返せば相手は何も出来なくなるのだ。
少し考えれば分かること


＞秋に芝をやたらと短くすることはないんですね？
＞この秋よく見てみるようにします。

自分で示せば良いだけ。
全く無意味な文章。


こんな典型的疑似科学系トンデモさん文章書いてる人間がアホ言うなw

>>352
あなた>>350？

文章見れば違うと分かるだろ
競馬板では議論が成り立たないことに呆れて、それから卒業した人間
何年も情報収集のために見てるが、議論が成り立ったことは数回しかない…
どれも有意義ではあったが…
ほとんどはあんたみたいなトンデモの同類で嫌になったのよ

当時レース見てたり情報集めてたりしたらすぐわかることを
今更ソース付きで提示しろってのは�dでもじゃないのか
２ｃｈログがあるだろうから漁ってみてから意見言って欲しいな

あんまりスレ行ってないとかログ破棄したとかは無しな方向でｗ
あんたはそう言ってるんだからな

２ちゃんソースをすぐ信じる人っているよね。

高速馬場に反対する人は「嫌いだ」とか「面白くない」しか言わない人が多いから、
具体的な問題点やより安全にするための改造案などのまともな議論にならないね。

4-11月はほぼ毎週のように芝刈ってるな

こことか見ると高速馬場と故障減とは関係が薄いように感じるんだが。

ttp://www.equinst.go.jp/JP/kenkyuu/seika/seika-kukkenen.html
ttp://www.equinst.go.jp/JP/topics/tenditis1.html
ttp://www.equinst.go.jp/JP/topics/tenditis2.html
ttp://www.equinst.go.jp/JP/news/news200706.html#Anchor252064
ttp://www.equinst.go.jp/JP/news/news200504.html#Anchor541000

>>359
最後のリンクのをもとに
高速馬場化によって骨折が増えると、
と考えられていたのが、実は減っていたってのがこのスレの趣旨でしょ。

屈腱炎の発生メカニズムは
最近わかってきたようだけど、
上記のリンクに書かれているように
温度が重要と言うのは何度かみたけれど
運動後の水冷は昔からやられているんだよな。
蓄積的な疲労が原因で
腱が変性し、細くなる事で発症しやすい下地ができ、
不正着地が引き金になって発症するというプロセスであるらしい。
その意味で不正着地が少なくなる
均一な馬場が屈腱炎を減らす傾向にあることは
結構以前から言われていたけれども
骨折に関しても減っていたんだよな。

>>360
俺もよくわからないで言ってはいるのだけどさ、1番上のリンクの3番を見てくれよ。
「力学的な病因論が中心であったのが、近年の研究では覆されている」
みたいなことが書いてあるじゃん。2004年の資料のようだけど。

水冷は昔からって言うけどいつからなのさ？
研究資料では、水冷の効果でこのような減少のグラフです、と読めるんだけど。

つまり研究会は安全な時計のかかる馬場を造りたいのだが、
厨を喜ばせたいJRAの方針に従って、やむなく高速馬場にしてるってことだなw

>>361
http://72.14.235.104/search?q=cache:Au3QMuCP-M4J:kyoto-keiba.jugem.jp/%3Feid%3D6+%E5%B1%88%E8%85%B1%E7%82%8E%E3%80%80%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E7%9D%80%E5%9C%B0&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox

上でも書いたように
屈腱炎は蓄積的な疲労で
前駆病変状態になったものが
不正着地などが引き金となって起こる
というのが一般的な見方のようだよ。

高速馬場が故障を減らしているとは言わずとも
馬場の高速化が顕著になり始めた
００年から０１年でも故障は増えるどころか減ってるんだから
高速馬場を悪者にしてきた論理が間違っているのは明らかだよ。

>>363
必死で探したんだね。お疲れ様でしたw
ただ、そんなブログ根拠にならねぇなぁw

>>363
得意気に回答しているが、高速馬場が故障を増やすなどと主張してる奴など、
とっくからこのスレにはいないぞ。

故障減は均質な馬場(要するに高速馬場)によるものと主張され続けてきたが、
実はそれ以外の要因によるところが大きかったというのは認めるんだな？

>>365
故障が減ったのは様々な要因があるのは確かだが
その一つとして均一な馬場があることは結果をだしている以上
確かであろう。
その長所をそのままにより良い馬場を作るには
どうすればいいのか考えるのが筋では？
相手に認めさすことより現実を見て建設的な
話をしよう

>>365
高速馬場が故障の原因ではないことを認めるなら、
何でいまだに高速馬場に反対するのか理由が分からないね。

スローからの上がり勝負ばかりで
実力のある馬が勝てないからレースがつまらない厨でしょ
自分の馬券が当たらないのを高速馬場のせいにするなと言いたい

>>366
このスレでは、まず高速減は高速馬場の恩恵という話が前提として進められ、
それに対し、別の要因も考えられるのでは？と幾人もが投げ掛けたが、
｢高速馬場によると考えるのが自然である｣的な回答の一点張りで、
まるで意見を受け入れてこなかった。
つい最近の>>360だってそのようなニュアンスだ。
反対意見は有無を言わさず潰しにかかる。

それを確かなソースを出され、認めざるを得なくなったとたん、
｢建設的な話をしよう｣だなんてよく言えるものだよな。
今までそれを一方的に拒み続けてきたのはあんたらだったってのに。

まあ、一歩前進したことは間違いないから、よしとするがな。

>>367
高速馬場が故障減に関して絶対的であるならば話は別だが、
さしたるメリットがないのであれば、
それがもたらす大きなデメリットと比較し反対を唱えるのも自然。

>>368
馬券の当たり外れでしかモノを語れない、あんたと一緒にしないでくれ。
高速馬場であれば、それに応じた予想をすれば良いこと。
予想がつまらなくはなるが、当たり外れとは別問題。

>>367
補足だが、高速馬場を全否定しているわけではない。
ただ、現在はそれに偏りすぎているということが言いたい。

>>369
高速馬場によるデメリットなんて実際ないと俺は思ってる
あんたがいうデメリットとは何？

>>371
スローからの上がり勝負ばかりでレースがつまらないのと
馬券が当たらなくなることだな。

>>359
屈腱炎の話は京都のコンクリート馬場か高速馬場はやめらんないのか
かなんかで書いたと思うんだけど

まず発症要因についてはそのリンクにあるように
累積的な疲労が問題になるのは間違いないと思う。
しかし
ttp://hi-seiko.equinst.go.jp/JP/news/news200503.html#Anchor165714
この記事によると
＞その結果、競走距離合計や出走回数が増加すると
＞屈腱炎が発症する危険性は減少することが分かった。
とある。
これは単なる蓄積的な疲労だけが原因ではないと推測するに十分な結果。
単に蓄積的な疲労が原因となるなら競走合計距離や出走回数と
発症率には正の相関があるべきところ。

しかし一方で
ttp://www.equinst.go.jp/JP/news/news200511.html#Anchor305987
でみるように１８週間のトレッドミルと１８ヶ月のトレッドミルを施した馬の
腱筋繊維の太さは有意に、１８ヶ月のほうが細い、という研究結果もある。

さらに発症していない馬の腱筋繊維にも
血行障害による変性がみられたという報告もある。

また屈腱炎には「当てエビ」と呼ばれる、
外的な衝撃によって発生するものも知られている。

これらのことから考えて
前駆病変から屈腱炎に至るには何らかの要因がないと起こりえないと考察される。
さらに障害競走のほうが発症率が圧倒的に高いことからも
外的な衝撃が、引き金となっていると私は考えているし、
以前行った公開講座でも総研の人はそのように話していたと思う。

あと屈腱炎予防プロジェクトにおいては
馬場の均一化を目指す、というのが一つの方針の一つのようです。
これは屈腱炎に限らず騎手の安全確保のため、というのもある。
ディボットは馬が躓く要因になるため、骨折事故を招くため。
他にも前駆病変をいち早く見つける検査法の開発、
屈腱炎を積極的に予防するためのトレーニング法の開発といったものがあります。

府中がつまらなくなった、
という原因の一つに上げられる
スパイラルカーブも骨折事故が発生しにくいといわれているらしい。

カーブでは前肢の内側関節に１０〜１５％ほど余計に
荷重が掛かるため、
入り口での半径を大きくとることで、急激な変化を防ぐことができるとかなんとか。

また上記のリンクで
坂路が屈腱炎の発症を抑える可能性が指摘されてるんだけど
その後の研究で屈腱に力が掛からない代わりに
繋靭帯に負荷がかかり、繋靭帯炎には悪影響を及ぼすといわれるようになった。

種子骨炎を持っている馬は繋靭帯炎を発症しやすい、とか
既往症によって重度故障の発症率にも大きな差があるようだから
個々の馬に適したトレーニング法を選んでいけるように
このあたりの更なる研究を待ちたいところですけど、
結構複雑な問題だよね。

屈腱炎に関しては
屈腱炎の治療に関する特許の文が非常に分かりやすいので載せとく。

ウマの屈腱炎は四肢に発生するが後肢よりも
前肢の浅指屈筋腱に多く発生する炎症性疾患である（非特許文献３）。
この腱は上腕骨と中節骨を繋ぐ腱で、下肢部を支えるとともに、
手根関節と指節関節を曲げる重要な役目を担っている。
屈腱炎は競走ウマに頻発する疾患であるが、
比較的運動負荷が少ない乗馬用のウマも罹患する疾患である。
競走ウマの屈腱炎の発病の原因としては
長期間にわたる運動荷重による腱の組織疲労
および腱の過度の伸展による機械的な腱繊維の破綻が考えられている。
また、屈腱炎の前駆病変として
腱の組織内における微細血管の変性が認められており、
循環障害が原因とする説もある。
このように種々の原因説があるが詳細については未解明の状況である。
屈腱炎を発症した場合、症状が重い競走ウマでは引退を余儀なくされるか、
または、回復の見込みがある競走ウマでも長期間の休養を要し、
レースへの復帰が大幅に遅れる。
休養により一旦治癒してレースに復帰した場合であっても
再発する可能性が高く、競走ウマにとっては不治の病として恐れられている

ちょっと話がずれるけど
屈腱炎の治療は最近は結構進んできてる。

ステムセルの移植手術を行う例も出てきている。
アメリカではＢＡＰＴＥＮっていう
スイートピーから抽出したフェセナアセチルっていう薬品で
不整接合を防げ、再発を防止する薬品がよく使われていて
セレナーズソングなんかが使って復活していたんだけど
べらぼうに高かったが
抗炎症剤の一種で簡易に手に入るトラネキサム酸の投与によって
屈腱炎の再発が防げる、という特許がとられている。
これは以前のものよりはずっと安いはずだし、
既に抗炎症剤として認可されているから
ひょっとしたら屈腱炎は不治の病でなくなる日は遠くないかもしれない。

あと昨日は
芝丈の問題でちょっと盛り上がってたみたいなので
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4014827&dopt=Citation
芝丈が、衝撃の大きさにあまり関係がないっていう論文。
能動的衝撃と受動的衝撃を計測して路面形状によって
どのような違いがあるかを示したもの。
該当部分を訳すと
「枯れ草のたまり具合や、芝の刈り込みの高さは
馬場の衝撃に対して、有意に（ｐ<0.05）影響を与えていない。
（従って芝の管理は、生育や回復を最適化するように行うべきである）
一方、芝の根は衝撃に対する抵抗、せん断に対する抵抗に対して
大きな影響を与えている･･･ 」

最初のほうにも書いたけど
芝の匍匐茎の方が重要みたいなんだよな、芝丈よりも。
でも気休めぐらいにはなるかもしれんわけだけど、
その辺は>>336とかで書いてあるように
管理の問題なんでしょうなぁ。

>>372
高速馬場はつまらないと言うだけでは
時代の進化に取り残された敗残兵の繰り言と同じだな。

>>378
退化の間違いでしょ
府中の坂で音を上げる昔の香港馬
ばっかりなんてやーよ

aiko基地ってニートなの？

低速厨は完全死亡ってことでOK？

>>377
じゃあ休眠中のノシバでもオーバーシード馬場でも衝撃は変わらんってこと？

>>381

高速馬場のせいで馬券が当たらないという主張は他スレで覆されてたな。
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1185277410/173

>>384
本気で受けとめる奴がいるとは思わなかった。

>>382
剥げてなかったらそうなんじゃないかな？
洋芝はお化粧だってよく言うけど
多分、足元へのやさしさという意味ではほとんど意味ないんだと思うよ。

>>378
ここにもマジレスする奴がいたか。

マジレスホイホイ

保守行為

保守しろよ

競馬２はそんなしょっちゅう保守しなくてもおちねーよ。

>>386
上の草が剥げようが剥げなかろうが、蹄に与える影響は有意差ほぼゼロでしょう。
野芝も洋芝も結局は、馬場に一瞬に蹄の小さい面積に１トン近い衝撃が加わるわけだから、
草丈の長さはそう大きな影響は与えないと考えるのが合理的。
あえて言うならば、北海道以外の野芝ベースでは、推進力につながる匍匐茎の
ひっかかりが、草丈が伸びると若干邪魔されて、ほんの少し弱まるぐらいかな？
逆に洋芝は苔状のマット層しか引っかからないから、当然、時計がかかるが、
かえって足をとられて腱に支障を与えそう。故障率の有意差を調べてないから何とも
言えないけどね。
確実に言えるのは、オーバーシードにしろ、北海道の洋芝にしろ、見た目では凸凹
が分からないわりに、うん走りにくい＝故障しやすい馬場になってるってこと。
ひたすら早い高速馬場を否定するわけじゃないよ。

http://www.jair.jrao.ne.jp/japan/news2006/2006/a617main.html

欧州は柔らかい馬場のほうが故障しにくいって統計で出てるみたいだけど。
日本では当てはまらないのは何故だろうね。

>>393
日本では高速馬場の方が故障しにくいと言われているし、
イギリスの事情はわからないけど日本とは状況が違うのだろう。

馬自身の一歩の力強さが違うんでねーの
淀の坂よりきつい傾斜でダラダラ長いのとか普通にあるし

>>393
欧州は石灰岩土壌のため、乾燥するとガチガチに硬くなるらしい。
だからよく水を撒いてやわらかくしている。
日本は山砂を路盤にしているから、時計がかかるというのは
やわらかい状態というより、凸凹していて走りにくい状態が多い＝足元には良くない。

>>396
土質に問題のある欧州では無理かもしれないが、
日本の場合はローラーの改良でまだ改善する余地がありそうだね。

高速馬場では強い馬が勝たない・馬券が荒れてわけ分からん
　　　　　　　↓
これが本当だとすると、それを主張する人間は今の馬場の特性を読めていない
読めていないから外れるわけで
　　　　　　　↓
今の馬場の特性が読めていないということは、そもそも最初の意見に無理が出る
馬場の特性が分からないなら、結果が妥当かも不明

>>398
そんな奴いねえよ。

高速馬場は強い馬が勝てないって
それでも勝ちまくっていたディープはどんだけ強いんだよ

>>400
ディープは本当は強くないのだが，高速馬場のおかげで毎回番狂わせ的に勝っていた。


というのがアンチ高速馬場派の論理。

>>400
ディープはとんでも強かったんだよ。
でも強い馬が勝てないなんてどこにも書いてないんだぜ

ディープが２回も負けたのは高速馬場のせい。

高速馬鹿ばっかり

面白いつもりなんです
許してあげてください

インフルエンザ蔓延も高速馬場のせい

高速馬場は馬の底力（＝生命力）を低下させた。
インフルエンザは無論高速馬場のせいだよ。

高速馬場は株価低迷を招いた。
責任取れ

このスレもレベルの低い高速馬場信者が増えたな。

>>409
高速馬場のよさを理解していたのは昔はレベルの高い層だけだったが、
近年になって比較的レベルの低い層にも理解されるようになったからだろう。

>>410
同じ高速馬場厨に対して、｢レベルが低い｣と言ってのける。
この見下し姿勢が高速馬場厨クオリティ。

このスレのレベルの低さも高速馬場のせいであることは言うまでもない。

論破されたアンチ高速馬場厨が傷を舐め合うスレになってきたな

論破なんてされてないぞ。
それ以前に議論にすらなってないんだから…。

まあ、どっちも相手のことを論破した気になっちゃってる感じかな。

低速厨は論破されてるよ

高速馬場厨がいくら理屈で論破したとしても、まだ高速馬場嫌いの俺がここにいるからな。

故障率に関しては既に昔の馬場＜今の馬場は理解してる人が殆どでしょ。
あとは好き嫌いの問題だけ。
ま、特定のレース（たとえばダービー）だけ取り上げて、
ここ数年故障馬が続出してる→高速馬場が悪いんだ、
みたいな事いう莫迦はここに至っては居なくなったな。

故障が減ったのは馬場の恩恵ではない。

>>419
まだそんな世迷い言をいう奴が残っていたとはｗ

>>417
頑迷な高速馬場嫌いを理屈で説得するのは不可能みたいだね。
時の経過とともに頑なな気持ちが開けてくるのを期待するか、
高齢化などで競馬の世界から消え去るのを待つよりないかも。

競馬の世界じゃやたら現実に目を向けない保守的な奴が多いよなあ。
長距離厨とか。
昔は主催者の都合で長距離に価値がある、という設定で番組を作ってた。
だから長距離に価値があった、それはつまりフィクションだったわけで。
その設定を客観的事実と誤認して、長距離マンセーするから議論にならない。
JRAからみれば、問題外の意見ということにも気がつかない。
（自分達の作ったフィクションを現実を思い込んでるおバカ）

aiko基地のように事実に基づいて考えようなんて気がさらさら無いから、
同じ種類の人間以外には届かない意見になる。

いいたいことは分かるが、若いな。

>>422
さすがに最近では長距離マンセー派はいなくなったね。

>>423
>>359

>>422
長距離に価値があるというのがフィクションなら短距離に価値があるというのもフィクションだよ。
これは単なる価値観の問題に過ぎない。

>>427
短距離重視は生産者や馬主などの関係者の意向が大きいだろう。
競馬ファンの間での長距離人気の衰退は、その影響もあるだろうが、
長距離出走馬の減少とスローペース嫌いが増えたからかな。

>>428
長距離人気が衰退したとは思わないけどな。
もちろん今より増やせとも言わんけど。

結局短距離は、関係者にとっては数使えるし、
JRAとしては、フルゲートになって売上アップと、
旨味が大きいから増やしてるんだろ。
ファンのことなんか何も考えていない。

時を越えられないのだから価値そのものがフィクションだよ。
つまり流行がすべてだということだ。

>>429
＞フルゲートになって売上アップ
ファンはそっちを求めてるってことだろｗ

長距離を少なくす方向に改良しているのは、
少なくともファンの意向を反映していると言えるだろう。

【さらば】JRA番組議論総合スレpart９【マル父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uma/1161560964/
ここでの名無しさん達の議論で>>283辺りからも出てるんだが、
20年程度前から比較して、減ってるのはむしろ中距離戦で、
長距離戦はほぼ横ばい。マイル戦もほぼ横ばいで、
スプリント戦が非常に増えてる。

スプリント戦が増えてる理由に関しては
１．レースをより多く使いたいという馬主会の考え
２．レース開始時刻をスムーズに、予定通り行ないたいというＪＲＡの考え
この２つが代表的な部分で、ファンの意見は蔑ろに近いと思う。

個人的な意見としては、スプリント戦はそりゃ、
電光石火、息もつかせぬ決着というのも面白い部分はあるけど、
あっという間に終わってしまう点、スタート１つで致命傷になる点など、
レース中に、「俺の買ってる馬は来るのかな」とか「おいおい、こんな
飛ばして大丈夫なんか」とか「抑え過ぎだろ、横典〜」とか、ああいう
ドキドキ感が長く味わえないんで、増えてくのはあまり好ましくないと思ってる。

何かもうスレ違いになってきたな。

短距離が増えてるのは、競馬を作っている側の実際の都合によるものってことだな。
つまりは、ファンの需要がそれより優先されるような、具体的事情が無いと駄目と。

>>431
ファンが望むレースほど売上が上がると思ってるのかw
アホだな。

>>436
ファンが望むレースほど、みんな馬券を買わないって事？
斬新な理論ですねｗ

>>437
そんなことは言っていないだろ。
やっぱりアホだw

売り上げ回復に必死なJRAがファンの要望をないがしろにしているとは思わないな。
むしろこだわってるファンはそれほど多くないと見るべきではないのか。

↓夏厨が脱線させた議論を元に戻す人

>>426
>>359
のほとんどは
>>373で回答されている内容で
反駁になっていると思うけど

僕も高速馬場反対です。
レコード決着で喜んだってしょうもねぇ、そりゃ馬場がいいから時計も出るってもんだ。

>>442
少しはスレ読んでから書き込めよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>442
あんな速い馬場は｢いい馬場｣とは言わないぞ。

馬場が良くなって馬の故障が減少するのはいいことだけど、
活躍する種牡馬が特定の系統に偏るおそれはないだろうか。

どんな馬場にしようと特定の系統に偏るってことは出てくると思うけど。
パワーが居る馬場ばかりになればそういう系統に偏るだろうし。

一番良いのは故障しない馬場であることを前提に、
時計の出る馬場から出ない馬場までいろいろあることだが。

一年の一番暑い時期の一日で最も暑い時間帯にわざわざ屋外で
未成年が延長十五回を投げぬいた翌日に完投するなどというのは
安全上は全くナンセンスというほかないが、それを苦しむでもなく
時々ハンカチで汗を拭いたりなんかするといい話になっちゃうというか。
まはる殿下曰くところの

＞リスクってのが娯楽の一部として消費されるべきものとして需要側も
＞供給側もある程度同意してる、みたいな人間的に「歪んだ構図」が
＞結構存在するようには思われ。
＞そして、そういうある種の「アンチモダン」な部分がある種の祝祭
＞としての要素を支えている部分はあり、それをある種の魅力となってるよう

な部分は同様に競馬にもあるんじゃないかな、と思う。
キーストンにしろテンポイントにしろライスシャワーにしろ
サイレンススズカにしろ本当に競馬の魅力にとって
全く暗部で汚点でしかないのであればここまで語り継がれることも
ないというか、別にバンバン故障しろとも思わないし
どんなに安全な馬場を追及しても故障がなくなるわけもないのだけど

>>447
言いたいことはすごくよく分かる。

馬が走り易くて故障しない馬場が一番だろう。
あとは好みの問題で、芝の高速馬場や深いダートなどの中から、
自分の好きな競馬を各人が選択して楽しめばいいのでは。

全部洋芝でいいのにね。
騎手のコメントで函館、札幌は馬への足への負担が軽くて乗ってても気持ちいい
っての聞くけど何故それを馬場造園課は受け入れないのか。

>>450
気候の問題

>>449
それが基本だな
自分の好みを他人に押し付けるのが一番いけないね

>>449
なぜ、ダートを押し付けるんだ。

>>450
ところが函館や札幌の故障発生率はそのほかに比べて悪く
ここ何年も改善されていないってのが
このスレの最初のテーマなのかと思うのだけども

>>454
気候風土の関係で無理なのかもしれないけど、
函館や札幌も故障の少ない馬場にして欲しいですね。

洋芝メインの馬場だと根張りが弱く直ぐにボコボコになってしまう

先週のサタうまで藤田が、洋芝は根付きがしっかりしてると言っていたｗ

>>454
それも疑わしいけどな。

疑わしいと思うならそれに反論できるような、具体的なデータを出すことだよ。
根拠もなしにわめいたって相手にされないんだからさ。

>>457
そりゃ、開催数も開催時期も絞り込んでやってるんだから、当然のこと。
開催が続いたり冬場も開催したりするとどうなるか、ということだ。

確かに高速馬場になってからレースで故障する馬が少なくなりましたね。

>>461
調教で故障する馬はいるけどね。

そりゃ調教コースは変わってないからな

レースで故障する馬と、調教で故障する馬の比率ってどのくらいなのさ？

>>464
ttp://www.library.maff.go.jp/GAZO/60002098/60002098_02.pdf
ここの9枚目に、中央から「斃死」扱いで抹消される馬の数が出ている。
疝痛などでの斃死も含まれるが、220頭前後で推移している。(年々母集団が増えているので、比率としては低下)

さらに、予後駄馬スレに昨年レース中の故障→予後不良の数が出ている。(2006年は74頭)

高低差が32Mで距離1085Mの坂路コースとかあるんだからなぁ
一流ファームにも同程度の設備あるし

>>465
死んだ数だけでは参考にもならんな。

ほす

レース中より調教中の方が故障数多いだろ。

保守

バカだなぁ・・・
骨折が減ってるってのは、単に競争や調教後のケア能力が抜群に良くなったからだっつうの・・・
芝の高速化は、間違いなく故障の増加を招いてる。
時計が早くなればなるほど故障のリスクが増すのは、全てのスポーツにおいて常識だろうがｗ
何で、競馬だけスピード化すると故障率が下がるんだよｗ

これだけ調教設備やレベルが上がってるのに、ケア能力が上がってると考えない方がそもそも不自然なんだよ。

>>471
せめて具体例を提示するべき

>>471
君の指摘が正しいなら、全競馬場で故障率が下がるはず。
しかし、>>1の示したデータはそうなっていない。
よって棄却。

>>471
同意。
JRA総研でも、屈腱炎の減少は、ケアによるものだと書かれている。

それに故障はレース中だけにおこるものではないし、
馬場による恩恵だと考えるのは明らかに不自然。

>>472-473
あんたら臭いよ。

>>471
＞芝の高速化は、間違いなく故障の増加を招いてる。
何をもって間違いないと？
データなりソースなり出さないと説得力０だよ

>>474
論理がおかしい。
屈腱炎の減少がケアによるものでも、>>1が示した競馬場での安楽死率＝重度の骨折が馬場改良によって
軽減されたことは否定出来ない。

＞時計が早くなればなるほど故障のリスクが増すのは、全てのスポーツにおいて常識だろうがｗ

そうなんですか。
陸上の本なんか読むと、硬いトラックの方が故障が減る（捻らなくなる為）と書いてますが
非常に斬新な意見ですね。
こんなところで管巻かずに、ここで才能を生かしてください。
ttp://www.rikuren.or.jp/

＞芝の高速化は、間違いなく故障の増加を招いてる。
根拠が無いですね。
・現実に故障が減っている。
・高速化が理由なら、それが原因の故障の割合が増えるはず。その数はどこに？

＞何で、競馬だけスピード化すると故障率が下がるんだよｗ
初めに書きましたように、競馬だけということでは全くありません。
無知すぎです。
ま、競馬ファンの大半はこのレベルだけど。

どうでもいいが、その素晴らしい高速馬場ってのは世界から絶賛されているのかい？

今の高速馬場についての海外の評判は悪くないようだが、
今のように整備される前の昔の馬場は酷い悪評だったからな。

>>480
世界からどんなに悪評でも昔のがちがちで泥んこ馬場の方が好きだよ。

世界から絶賛されるって具体的にどういうことだ？
ＪＣに世界から馬が集まってくるということか？

各国特色が違うのに何故世界中から絶賛される必要があるのか分からんが
均一の馬場はどの国の馬からも故障の危険を取り除いているのでは？

>>483
世界基準の馬場があるんじゃないの？w
おれは見たことも聞いたことも無いけど。

ＪＣに馬が集まらないのは、馬場以前に香港が原因でしょ。

高速馬場になる前の日本の馬場は、海外の関係者の評判が最悪だったからな。

統計馬鹿をヲチするスレはここですか？

>>480
どこの情報だよ。
想像でモノを言うな。

>>488
多分、海外から日本へ遠征してきた馬の関係者達のコメントだろう。

昔は日本へ遠征してきた関係者の日本の馬場の評価は最低だったけど、
最近の高速馬場に対しては悪い評判は聞かないですね。

統計バカ＞＞＞越えられない客観性の壁＞＞＞統計抜きの主観バカ

>>447
どこぞの煽り的スレタイのような
予後不良になる馬は駄馬ってのは
当然のごとく、ある意味では真理で
安全性など、どうだっていいから
高速馬場のツマランレース見せんな
ってのもファンの要望の形として
認められていいはずで。
尤も、そんな意見を馬主や生産界や
主催者が採り入れる訳もないが。

>>489
だから、お前の脳内情報を書くなってのw

現実の日本の馬場が進歩していることを知らずに、
昔のままの価値観で日本の馬場を評価しては駄目だね。

1板にまたおバカなスレが立ってる。時計が速いと定期的に立つなｗ

このスレまだあったのかよw
ギャンブルやって自分の頭で考える習慣があるくせに、印象論ばかり出てくる競馬板って…。
すごいよね。

>>479
高速馬場云々よりも競馬場の至るところで硬さの均一化を図ろうとする技術は評価されている。
特に欧州の芝は自然の形態を極力利用するため、例えば高低差が大きいところだと
高いところは水分が低く低いところは水が溜まりがちで柔らかい。すなわち馬場の不均一化に
よる故障が問題になる。
少々硬かろうが柔らかかろうが馬場の均一化の方が故障には直結するというのが
総研やJRA馬場造園課の見解。

芝に関して
一般に骨折は馬場が硬ければ増え、屈腱炎は柔らかければ増える。
故障のメカニズムがまるっきり違うのだからその辺を一緒くたにしてはいけない。

今年の新潟や小倉ボコボコでしたやん

こんな洗脳スレ、早く落とせよ。

>>498
そうそう。みんなもっともらしいインチキデータに騙されないようにね。