【指数】計算で能力を評価する方法論2【タイム】

どの馬に対しても同じ評価方法（計算式など）を用いて
馬を評価する方法を考えていくスレです。

前スレ（競馬板）
【指数】計算で馬の能力を評価する方法論【タイム】
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1171238170/

次スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uma/1174321989/

モシモシ３ちゃん

今気付いた
次スレってなんやねん

今あるのはスピード指数、レイティング、の他に何があんの？

　 ∧＿∧
　（ ´・ω・) ∫　イチマルはただいま睡眠中
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ 　※ 　※ ※ ヽ
　 ＼ヽ-―――――ヽ

前スレから議論が続いているのだが、512KBオーバーで書き込みできなくなったので、
次スレの告知ができぬまま立てざるを得なかった。
俺はコテだが、他の人はそのスレ以外では名無しという人がほとんどで、
次スレが立ったことを連絡できずにいる。

次スレは競馬２で、という話でまとまっていたのでこちらに立てたが、
みんな気付いてくれるかどうか・・・。

このスレは最強馬論争からの派生スレであり、その決着をつけるために
個々の馬の能力を主観によってブレない方法＝計算によって評価しようと
試みるものです。
したがって評価方法は全て自力で考案する必要があり、それを議論しています。

詳しくは前スレを見てください。
議論に参加される場合はログを保存しておくことをお薦めします。

ふ〜ん。
イチマルが語ってくれるよ！
あっ！　紅茶がこぼれたｗ

あ、別に自力で考案する必要はないかな。
算出方法を全て説明できればいいわけだから。

イチマルに聞きましょう

＞黄色い帽子　スレたて乙かれ。ＰＣからはアク禁で携帯から。慣れんもんで改行のしかたもわからん…。

>>12
前スレに書き込みができなくなってしまい、みんなに新スレを告知できずにいる。
協力してくれぇ〜

競馬版１に告知用にスレ1.5をたてたらどうだ？

>>14
だがもうこっちにスレを立ててしまったからなぁ・・・
あっちにスレ立てたらやっぱ使うでしょ？
つーか使わにゃならんでしょ

とりあえず今はこういうHNでさりげなく書き込みの度に注意を促しているが

バカじゃね

やぁお前さん

いちまるじゃだめだろ
センスがねー

黄色さんスレ立て乙です。

前スレを全て読んでいた人なら、
「次スレは競馬2かな？」と思ってくれるはずｗ

>>19
どうもです。
俺もそれを期待してますが、地道に待つしかないかな。。

今は前スレの内容を改めて追っているところです。
まだ全部を理解したということではないんですが、
多少を理解しながら読み進めることはできるようになってきました。

外で開いた時間に読むために携帯で読みたいのですが、dat落ちしてしまうと
それもできなくなってしまうので、それまでに全部読破してしまいたいところ。

そう言ってる間にdat落ちしてしまったorz

乙です（ ＾ω＾）

いまだにアク禁中。競馬版２に移行してマッタリ進行しそうなので馬券予想を。ＡＪＣＣのラップを早めの仕掛けでマクルのは価値が高い。日経賞はマツリダゴッホで。

>>23
このメンツならフサイチパンドラ断然だろう














とか言わなくてよかったｗ

テスト

やっとアク禁解除か

>>24
日経賞は１〜２角で２ハロンほどペースが緩んだだけで
牝馬で好走すればそれだけでそうとうな能力だろうな
ただ勝ち馬は斤量が５６キロだしなんとも言えん
スズカマンボが勝った年のように展開に恵まれた馬が勝つ春天になりそう

宮記念は東京新聞杯のトンデモなレースでフェニックスが
デュラ級かハット級かと思ってたが、どうやらハットトリックは超えた感じ
スタートセンスはデュラよりマシだからどこまで登りつめるか

・・・３１さんの記述見るまでスズカマンボが春天勝ち馬だったことを忘れてたｗ
フェニックスはどうなんでしょうね。
９Ｒとの時計比較や着差で言ったら結構優秀な部類ではありそうですが、
デュラのような、他の馬が真似出来ないような部分をまだ感じないので。

>>24
予想晒すのは怖いですねｗ
私的にペールギュントはいらない子の筆頭だったからなあ・・・

この調子だと本当に忘れ去られたスレになりそうですねｗ
話が続かなければスレを立てる意味もないし、
新しい人が来てっていうのも期待できないのではやはり意味がない。

ガンガン議論するスレとしては、やはり競馬１に立てるべきだったろうか。

前スレのは議論じゃないから

考えるだけで頭の痛くなるスレだな

>>28
ペーススレも定期的に過疎ってたからこんなものだろう
Ｇ�Tシーズンも本格化するからかその内進行する時も来よう
落ちる心配はないからマッタリ進行で


大阪杯はサムソンで
皐月の内容が前週のリキシオーと同等以上でオープン級
順調に行けばかなり強くなると思っていたんだが…
去年の秋は中弛みスローを先行して上がり比べという
不向きな展開ばっかりだったから、ここで終わってるかどうかがわかるだろう

指数予想してる人が指数最高値はミレニアムバイオだって言ってたんだが
そんなもんなの？
まあその人は指数が高い＝強いと考えちゃいけないよと言ってたけど

>>32
ミレニアムバイオが最高値を出してしまうのは、指数の計算法に問題があると思います。

その計算法では、おそらくは富士Ｓの１分３２秒０の評価が高くなり過ぎるのでしょう。
その日の他のレースの、中弛みラップの遅い時計がそのまま基準になってしまうとか、
または中弛みがきちんと補正されない補正法によって数値化されてしまうとかで。

富士Ｓで０．４秒差で２着のサイドワインダーはＧ１では全て０．５秒差以上で負けていて、
生涯で一度も図抜けた性能を披露していませんから、そこから推定すると
ミレニアムバイオの走破レベルもそれほどではないとするのが妥当でしょう。

＞まあその人は指数が高い＝強いと考えちゃいけないよと言ってたけど

少なくとも高指数を出した条件下においては速い・強いと言えるような方式でないと、
わざわざ指数化して予想に用いる意味が無いと思いますが・・・

指数が高い＝強いと考えちゃいけない

こういう議論（方向性）あるよね
１．デジタル派？
計算で能力を評価するため、できるかぎりの補正を加える
２．半デジ＋半アナ
能力は、数値で表しきれない部分がある。
よって、生に近い指数を用い補正は脳内で行う。
３．
その他

できるかぎりの補正と数値で表しきれない部分の内容とは？

コース取りからくる走破距離の差や内外馬場差や各馬の細かいラップ等
情報さえ手に入れば何とか指数化の可能性ある要素なのか

それとも前スレのワシさんだったかのようにヤリヤラズや
競り合わなければ全力をださないとか相手なりに走るとかの個性などか

どっちにしろ出来る範囲だけでも正確に指数化すれば
馬券の参考にはなるでしょう

>>33
俺はその人の気持ちもわかるけどな。
ただ主観抜きで判定するために指数を出しているなら、
その結果がミレニアムバイオなら、信じがたいことかもしれないとしても、
「実はミレニアムバイオは本当に強かった」ということを考えないといけない。

レースでは出すことのできた力が全てなので、
例えばミレニアムバイオは身体能力はずば抜けたものがあっても、
根性無しですこし苦しくなると諦めてしまう性格だったのかも知れない。
実際どうだったかは覚えてないが。

その場合、その人は身体能力が高い＝強いとは考えていないわけで、
馬券予想的観点からすれば、上位に来る馬を強いと考えたいだろうし、
無理もないかなと思うけどね。

>>36
「実はミレニアムバイオは本当は強かった」という可能性も含めて再検討して、
そこで算出方法の穴に気付かなくちゃいけないと思います。
安易に「指数最高値はミレニアムバイオ」などと言う前に。

主観抜きの一律の計算による評価だと、余程データを細かく多角的に分析して用いない限り
どうしたってたまたま高く評価されてしまう馬やレース（走破タイム）はありますからね。
もし自分で算出しているなら、どのレースで高評価になったかくらいは分かるでしょうし。
（十中八九、富士Ｓの日の馬場算出に計算式が対応し切れていないのが原因でしょう）

>>34
脳内で行う補正の大半は数値化可能かと。その数値や方式が適切かどうかは別にして。
いずれにしても指数の方向性としては（脳内補正した指数含む）、
「高い＝速い・強い」となる方向で算出・補正されますよね？

>>37
>（十中八九、富士Ｓの日の馬場算出に計算式が対応し切れていないのが原因でしょう）
ミレニアムバイオの実績から「ミレニアムバイオはGIを勝てるほどの
器ではなかった」という結論を予め導いているからそのように考えるのでしょうが、
結論を予め導いているなら指数を算出する必要自体がないですよね？

寧ろそういう予め考えていたイメージと違う結論が出るからこそ、
指数を算出する意味があるというものです。すなわち理論とイメージの
食い違いに気付くということ。理論が間違っているか、イメージが間違っているか、
この時点では決め付けられないわけで、ここで俺が言っている、

>「実はミレニアムバイオは本当に強かった」ということを考えないといけない。

というのは、イメージが間違っている可能性を考えないといけないという意味です。

このケースはシンボリクリスエスが有馬圧勝のその一戦のみで
最強候補に上がって議論されたのと同じものかも知れませんよ。

>>38
いや、個々ではなく全体の問題としてそれを言われるなら同意も出来ますが、
ミレニアムバイオに関しては結構「ベタな誤評価」なので。

＞イメージが間違っている可能性を考えないといけないという意味です。

今でも僅かにその可能性も捨ててませんよ。
ただ、↓のあたりから考えて、算出式に問題がある可能性のほうが遥かに高いので。

・高指数の原因と思われる富士Ｓ自体のパフォーマンス（着差）がそれほどには高くない
（他に高パフォーマンスで勝ったと思われるレースも皆無なので富士Ｓと推定します）
・同日の芝レースが全て、馬場差を出しにくいラップゆえに誤評価となりやすい

高速馬場専用馬は個人的に好きなので、そのあたりのリサーチと分析はマメなつもりです。
（個人的な気持ちとしては、「実はミレニアムバイオは本当に速かったら嬉しい」、なんですよ）
ゆえに、「2000ｍでの最高指数はツジノワンダー」と言うのと大して変わらないような
安易な指数評価とその方式には賛成しかねます。

まあ、翌日の1800ｍ・1600万下の1:45.7を見たら超高速馬場と分かるかと。
同一条件で高速馬場向きの統一マイル王クラスが走ったら余裕でレコード更新ですよ。

>>39
>・高指数の原因と思われる富士Ｓ自体のパフォーマンス（着差）がそれほどには高くない
高指数の原因は着差ではなく、タイムですよ多分。

>・同日の芝レースが全て、馬場差を出しにくいラップゆえに誤評価となりやすい
それは富士Sの評価が誤評価であるという根拠にはなりませんよ。
あくまで誤評価になりやすい状況で判断したものであるというだけのことです。
もしかしたらその中で正しい評価ができているかも知れません。

まぁどういう計算をしているかはわかりませんし、ざっと見た感じでも
相当な高速馬場であることは想像できるので、俺自身としても
馬場差の判定精度が充分でない可能性が高いと（イメージ的には）思うわけですが、
俺がやっても富士Sが高く判定されるなら、俺は自分自身はミレニアムバイオを
甘く見ていたと思うでしょうね。
少なくとも俺は自分の理論とイメージの比較では、
確実に理論を優先する人間ですからｗ
そもそも計算による能力評価をを考えるようになったのは、
「イメージというものは実にアテにならないものである」からですからね。

>>40
でも、現状の一律型の算出精度だとそれ以上にアテにならない気が・・・

現状の指数では、「多くの馬の能力を、大まかで大雑把にではあるけれど
短時間で把握可能」、という利点はあれど、高精度での算出は無理でしょうから。

＞高指数の原因は着差ではなく、タイムですよ多分。

俺もそう思いますけど？ゆえにその指数を別方向から「検算」するときには
面子の強さと着差から妥当性を確認するのがベターでしょう？

一律型の算出のみではどうしても精度的に穴が出来ますから、
別のアプローチによる検算は必要だと思います。
例えば補正時計と着差の複合評価から導かれる指数であったなら
ミレニアムバイオが最高指数というのはありえなかったはずですからね。

＞それは富士Sの評価が誤評価であるという根拠にはなりませんよ。
＞もしかしたらその中で正しい評価ができているかも知れません。

だから現状で出来る「検算」を行った上での確率論的な結論として、
「算出式に問題がある可能性のほうが遥かに高い」としたわけです。

俺はレコードが出たらそれがどういうレベルなのかを大抵調べます。
今回の件に関しては、「ああ、誤評価になり易そうなあれか。」なんですよ。
算出法自体の精度・方法の正しさの試験用に使える例だとも思いますよ。

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幾ら強いと言われてても無限に指数が上がり続けるわけじゃないよ。
能力が落ちる時と停滞する時も指数化出来ないとね。
それと能力が上がる時の上がり方も指数化出来ないと駄目だね

デビュー戦からの日数と出走回数も加えて考えてみないと・・・

馬券に生かすという前提ならば、頭数とゲートの位置も考慮するべきじゃないかな？
ゲートへの先入れ、後入れでの指数の変動率。
頭数の変化による指数の変動率。

最低限これらの要素は算出してみないと

その富士Sの２着以下の馬の指数はどうなのよ
それでだいたいわかるでしょう

>>43
指数を細かく出してる人はレースごとで出しているから問題ないでしょう。
あと、申し訳ないですがその他の要素は算出するだけ時間の無駄だと思います。
有効性を主張するなら、算出してみて効果があるかどうか試してみてください。

ゲート関連は、馬場の傷み具合と枠の内外の相関とかなら使えそうですけど。

>>44
>>32氏の知人が言っていたということなので、詳細が分からないんですよ。
時計換算が不適切なせいでミレニアムバイオの指数が高くなってしまっているなら、
そのレースの２着以下も同様に高くなってしまっているはずですけどね。

まあ、２着サイドワインダーに０．４秒、３着マイネルソロモンに０．６秒、
４着タカラシャーディーに０．７秒といった着差を見れば分かると思います。
贔屓目にみて、高速馬場においては弱めのマイルＧ１級、といったくらいでしょう。
いずれにしても、それで最高指数が出てしまうのはおかしいということです。

いかに高速馬場でいかにメンバーが揃っていて、時計のでやすいペースであったとしてもタイムがそれ相応に出るとは限らない。逆にその条件ではミレニアムバイオが最速なのかもしれない訳だよ。


そういったものを指数化しようとするのは本来無駄だが、敢えてするのは「誰でもわかる予想からの脱却をする」為だろ。

他のファクター用いて検算して、それに近くなるように計算をいじるなら、最初からその検算するファクターで予想すりゃいい。


つまり検算自体が無駄。結果に合わせるのも無駄。
元々能力通りに走ってるかどうかさえわからないものなんだから、数値化して不可解な結果が出た方がむしろ予想としては面白い。


他人の指数にダメ出しするくせに自分では何も生み出さないなら、指数化自体諦めろって感じるな。

>>46
俺は「現状では正確な指数化は無理」と、ある程度諦めてる立場だからなあ。
数値化に関しては、短時間で大雑把に能力を把握する場合に有効と考えてる。
現状では、どうしたって>>34でいう「２」でやらざるを得ない部分が多いしね。

＞逆にその条件ではミレニアムバイオが最速なのかもしれない訳だよ。

そんな微々たる可能性を言ってたらキリがないって。

それが成立するには、その条件においてミレニアムバイオが超Ｇ１級に相当し、
（最高指数なのだから、他条件でもＭバイオを上回る突出度の馬はいないことになるわけで）
それほど極端な差はなかったサイドワインダー、マイネルソロモン、タカラシャーディーなども、
マイルＧ１で上位争いをするくらいの実力に相当しなくてはならないからね。無理ありすぎ。

・・・というように、可能性を見極めるために検算は必要なんだよ。

＞他のファクター用いて検算して、それに近くなるように計算をいじるなら、
＞最初からその検算するファクターで予想すりゃいい。

計算法に検算要素が含まれる複合型がベターだと思っているんだけどね。

＞他人の指数にダメ出しするくせに自分では何も生み出さないなら、

明らかにダメなものはダメでしょ？そんなものは生み出さないほうがマシだから。
つーか>>43はそのダメな類のものを主張してダメ出ししてるんだけど。

>>47
じゃ諦めた方がいい。
少なくともあなたにはあなたが満足する指数化は無理だから。

なんでもかんでも指数化すればいい訳じゃないから

>>41
>俺もそう思いますけど？ゆえにその指数を別方向から「検算」するときには
>面子の強さと着差から妥当性を確認するのがベターでしょう？

その検算方法には矛盾があるのです。わかっているとは思いますが。
もちろん矛盾に目をつぶればとても手軽に判定できるのですから、
その有用性を否定するものではありませんが、
手間をかけて論理的にやろうという発想は、
その矛盾に「目をつぶらない」ことから始まっているわけです。

>一律型の算出のみではどうしても精度的に穴が出来ますから、
>別のアプローチによる検算は必要だと思います。
>例えば補正時計と着差の複合評価から導かれる指数であったなら
>ミレニアムバイオが最高指数というのはありえなかったはずですからね。

その別のアプローチには矛盾があってはいけないのです。
そして繰り返しになりますが、その矛盾に「目をつぶらない」ことから
始まっているのです。着差が能力の指標になるというのはいいとしても、
同じ着差でも価値が異なる、少ない着差でも価値があることがあるということから、
着差を能力判定にそのまま利用することはできないというのは
このスレでも（特に議論になることもなくごく当たり前のこととして）
確認されたことです。

まあ今回の俺の主張は、今回挙げられた指数算出法のように、
理想的な補正とはかけ離れていそうなものに対して、ですので。

厳密な論理性を考えたときに生じてしまう矛盾は、
そこまでの厳密性が問われない（厳密性を問える状況ではない）場合は
特に矛盾とはならないことも多いわけで。

あと着差に関しては、淀みない流れ（個々の馬含む）のレースに限定するなら
能力判定基準としてそこそこ真っ当な要素だと思いますよ。
（意味合いは個々の走破時計とニアリーイコールなので当然のことですけど）

>>51
俺はその人がどういう理論で指数を出しているかはわからないので、
その人の理論に問題があるかどうかについては述べません。
理論は正しいものとして判定し、それがイメージと異なっていたときの
対応について述べています。

>理想的な補正とはかけ離れていそうなものに対して、ですので。
したがってイメージとかけ離れたからと言っていちいち脳内補正をしては
指数を算出する意味がありません。前提としては理論は正しいのですから。

運動さんは「正しい」理論は諦めている様子なので、
理論が正しいということ自体が受け入れがたいことなのでしょうし、
それはわかりますよ。
それは言い換えれば理論よりイメージを信用するということであり、
理論とは対極的な価値観であると思います。

まぁ今までここで議論してきた中でそのような価値観が
今更登場すること自体が意外すぎますが・・・。

>厳密な論理性を考えたときに生じてしまう矛盾は、
>そこまでの厳密性が問われない（厳密性を問える状況ではない）場合は
>特に矛盾とはならないことも多いわけで。
実績に対して理由を付けるという発想がそもそも違うのです。
それは言い換えれば「勝った馬が強い理論」です。
ですから常に矛盾を抱えています。
それを無視して評価を「手軽に」行うための方法です。

>あと着差に関しては、淀みない流れ（個々の馬含む）のレースに限定するなら
>能力判定基準としてそこそこ真っ当な要素だと思いますよ。
>（意味合いは個々の走破時計とニアリーイコールなので当然のことですけど）
流れというものは誰かに有利なら誰かには不利であり、不利だった馬は
力負けするか実力を出し切れないかで負けたりします。
ここで重要なのは実力勝負の流れでも、実力を出し切れずに負ける馬がいることです。
もちろん実力勝負ですから、負ければ勝ち馬に劣るということははっきりします。
しかし勝ちに行くために無理をして、負けるはずのない馬にも負けるのです。
つまりそのレースの評価は低いだろうが、馬の能力判定においては低すぎるために
無視されるべきレースになります。
これでもう着差は判定に（単純には）使えません。

走破時計は自分のみで測れますが、着差で見るは相手が必要で、
その相手は常に同じだけ能力を発揮しているわけではありません。
実力が結果に反映されやすい流れでさえ、着差で見るというのは
手軽に見ることができますが、そのぐらいアバウトなものですよ。

完璧に能力を反映した指数化理論は無理だろうから
精度の高低で理論の良し悪しを判断するのはアリだろう
その時の判断の拠り所は成績からくるイメージじゃないかな
ミレニアムバイオが最高の評価なら大外ブン回しのデュラに負けたらアカンて

あと着差については走破タイムベースで指数化するなら
意味合いはほとんど変わらない（１馬身が時計でコンマ何秒とか）


牝馬クラシック路線は前哨戦から２頭が抜けてて能力判断の面白みは少なかった
強いてあげればチューリップ賞のダイワにヤラズ補正を
入れてやらなければならなかったことぐらいか

牡馬クラシック路線ではスローペースでも勝ち馬が自力で差しきった
ラジオＮＩＫＫＥＩ杯と弥生賞がレベルが高いと判断したが
無敗のホウオーはともかくオーラはシンザン記念ではスロ専だと思った
なにしろ代表産駒がネタ馬だからな〜

>>54
>完璧に能力を反映した指数化理論は無理だろうから
>精度の高低で理論の良し悪しを判断するのはアリだろう
>その時の判断の拠り所は成績からくるイメージじゃないかな
その精度の高低が判断できるなら、そもそも指数化理論は無用の長物です。
現実には精度の高低は判断できない。何故かといえば根拠がないから。
順番が逆なんですよ。その根拠を求めて理論化するのだから。

それは「強いから勝った」「勝ったから強い」の関係と同じです。
勝ったから強いと考えるのは簡単なんです。でもそれじゃ納得できないから、
納得できる理論を考えている。そうでなければ意味がない。

>あと着差については走破タイムベースで指数化するなら
>意味合いはほとんど変わらない（１馬身が時計でコンマ何秒とか）
それは違います。
時計と着差は同じ事実を視点を変えて見ているものです。
視点を変えて見るのは、意味合いを変えるためです。
したがって時計と着差は意味合いが異なることにこそ意義があります。

違うのは基準です。
時計は絶対的なものを基準とし、着差は相対的なものを基準とします。

黄色い帽子＞
完全同意だが、無駄な説法と思う。
君も諦めた方がいい。
何かを作り出そうとする大前提の考え方が違いすぎる。
指数化に進む気配が全くない

>>黄色さん
現実としては、「完全に正しい」算出理論や数値などありえないわけで、
現状は言わば「ある程度間違っている前提」で、誤差の減少を追求している状態でしょう？
条件によって、誤差の度合い（確率的に見ても）が少なく見積もれる算出法があるなら、
その条件下限定でそれを使うことを否定する必要はないと思いますけど。

＞実力勝負の流れでも、実力を出し切れずに負ける馬がいる

それは補正時計からの一律評価でも同じことが言えますから。

時計補正による一律算出では、馬場算出用のサンプルの数量・精度不足時には
馬場計算に大きな誤差が生じることは不可避で、それはそのまま能力判定の誤差となり、
そういった場合の精度は、着差による能力判定以下に成り下がったりもするわけで。

言い方を変えれば、「馬場状態」を低精度の時計補正によって算出するなら、
レースの面子と着差と走破時計から算出したほうがマシな場合もあるということです。

＞その精度の高低が判断できるなら、そもそも指数化理論は無用の長物です。

そうは思いませんけど。例えば限られた時間で多くの馬の能力を想定する場合なら、
一律で出せる指数のほうが優れているでしょう。十分有用かと思いますが。

＞精度の高低は判断できない。何故かといえば根拠がないから

厳密な根拠は無くとも、結果から精度の低さを確率論的に判断することは可能です。
例えばミレニアムバイオの富士Ｓの最高数値の件なら、
他レースでは高い数値を出していない本馬および２着以降との着差の少なさから、
「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」確率と、
「算出精度が低いため、数値に大きな誤差が生じた」確率との比較になるわけで。

＞時計は絶対的なものを基準とし、着差は相対的なものを基準とします。

時計も補正が入った時点で絶対的なものではなくなるわけで、
そういった区別をする意味があるとは思えないのですが。

時計を絶対として主観を排除してしまうと
単純にレコードを出した馬が時計の観点からは最強になってしまう
馬場差補正、ペース補正等をした方が良いとか
どういう方法でするのがベターかなどは、所詮は主観的判断
そこまで主観の排除に神経質にならなくてもと思う

皐月賞はオーラの方が２番人気になると思ったんだが…
オッズはホウオーなんだが、アンカツが前に行く競馬を教えてないし
後ろから大外を回して勝ちきれるかは微妙
とりあえずオーラ本命で、好枠を引いたマースを狙いたい

>>56
>無駄な説法と思う。
そうかも知れません。
俺自身のモチベーションも衰えているわけではないものの、
他にもいろいろやりたいこともあって、進んでいないもんで・・・。

ただ俺は一応前の前スレで指数化理論を書いてますよ。
ただその手法はドゥニ氏の影響を受けたために
俺の中では少々古くなったので、改良すべく作業中です。
（進んでないのは前述のとおり）

>>57
>現実としては、「完全に正しい」算出理論や数値などありえないわけで、
>現状は言わば「ある程度間違っている前提」で、誤差の減少を追求している状態でしょう？
あくまで前提は「理論は正しい」です。
正しいが、説明できていない部分があるというだけです。
理論としては矛盾がない限り間違ってはいないのであって、
明らかな外れ値などが出たとしても、それは理論が間違っているのではなく、
その理論で説明できていない部分があるというだけのことです。

したがって不足している部分を説明できる理論を追求し、未熟な理論に組み込んで
完成に近づけていくことはあっても、理論を間違っていることを前提にして、
イメージによって結論を捻じ曲げるようなことはしません。

>時計補正による一律算出では、馬場算出用のサンプルの数量・精度不足時には
>馬場計算に大きな誤差が生じることは不可避
繰り返しになりますが、その精度を判定する根拠がないのです。
正しい理論に基づいて算出された結論は、イメージ的には正しいと思えなくても正しいです。
（そう言わざるを得ません）
少なくともその正しさを論理的に否定することはできませんし、
できるならばそれは理論に組み込まれ、新たな理論として君臨するだけのことです。

>条件によって、誤差の度合い（確率的に見ても）が少なく見積もれる算出法があるなら、
>その条件下限定でそれを使うことを否定する必要はないと思いますけど。
その通りだと思います。
順序が逆であるとは前にも言ったことですが、そもそもイメージと現実の誤差を
認識するために理論を組んでいるのであり、それはイメージによる判定から見て、
誤差の度合いを確率的にみても少なく見積もれる算出法ということになります。
ですから、それを否定する必要はありません。

>「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」確率と、
>「算出精度が低いため、数値に大きな誤差が生じた」確率との比較になるわけで。
その選択肢自体が「ミレニアムバイオは大したことのない馬」であることが前提になっているでしょう。
ミレニアムバイオが真の実力馬である可能性が確率に含まれていません。
実際はその二択ではないのです。

またまた繰り返しになりますが、算出精度が低いかどうかはわかりません。
イメージされる能力判定の精度が高いという思い込みを捨てられるかどうかだと思います。

>時計も補正が入った時点で絶対的なものではなくなるわけで、
補正を入れても基準が絶対的なものである点に変わりはありませんよ。
レースＸに出走したＡ馬と、レースＹに出走したＢ馬の着差を測ることができます。

>>58
>どういう方法でするのがベターかなどは、所詮は主観的判断
その判断を理論で行うのか、イメージで行うのかの違いですよ。
過去ログが読めるなら、前スレでトプ美が俺に噛み付いてきた件を読み返してみてください。
もしかしたらお前さんも運動さんも、トプ美に共感するかも知れません。

だから無駄だっての

筋肉の話に比べれば今の方が面白い

>>黄色さん

＞あくまで前提は「理論は正しい」です

「理論は正しい」のは構わないですけど、その正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）に対し
補正や能力算出に使われている方法は、省略され簡略化されたものでしかありません。
仮に理論は正しくとも、補正や能力算出法自体は「理論」でも「正しく」もないのです。
前提および事実として。

＞正しさを論理的に否定することはできません

でもその正しさを論理的に証明することもできませんから。言わば「幽霊」ですね。
あと、結果や確率論からの証明を否定するなら、何だって言えてしまいますよね？
「ディープは未勝利馬Ａより弱い」とか。無論そのあたりは承知の上の議論とは思いますが。

＞ミレニアムバイオが真の実力馬である可能性が確率に含まれていません。

含んでいますよ？というかその可能性はそのまま書いてありますけど。
「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」（Ｍバイオ含）という可能性の記述は、
「激走」というのは今まで隠れていた本来の能力の発揮によるわけですから、それはイコールとして、
「そのレースだけ、Ｍバイオが超Ｇ１級、２〜４着馬がＧ１級という真の実力を発揮した」可能性なわけです。

・・・絶対に無いとは言えませんけど、まずありえない確率ですよね。
ダイユウサク級の激走が一つのレースに複数頭ってことですから。

完全な理論に到達可能と仮定したとしても
完全な理論に到達した、またはどの程度まで到達したかを
主観を排除して客観的に把握することが出来なければ
その判断は主観（イメージ）を根拠にするしかないのでは？

運動さんは『幽霊』で比喩しているけど、不可知なものを語る時に
主観やイメージを排除することは出来るとは思えないし
可知な部分だけでも完全な理論に近づけるために
主観やイメージを根拠にすることは有意義なことだとも思う


トプ美の件はホウオーついてはよくわからないな
自分としては時計云々ではなく勝ちっぷりからポケの再来かと期待したが
クリの有馬については馬場評価等わりと近い評価とも思ったが
クリが理想ペースに一番近かったとすれば
クリの近辺から前を走っていた馬は暴走に近いペースのはず
全馬が理想ペースで走れば２着に９馬身も着差がつくとは思えない
レースに参加している馬で最強の馬が中段以降で
理想ペースのレースはそうそうないから
そういう意味でも能力以上の評価をされてるレースではあると個人的に思う

>>64
>「理論は正しい」のは構わないですけど、その正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）に対し
>補正や能力算出に使われている方法は、省略され簡略化されたものでしかありません。
>仮に理論は正しくとも、補正や能力算出法自体は「理論」でも「正しく」もないのです。
言葉の定義の話になってしまいますが、運動さんの言ってるところの
「正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）」というのは真理のことです。

真理と理論は当たり前ですが違います。そういう意味で言うならば、
真理を完全に説明していない全ての理論は間違っています。
逆に言えば理論が間違っているのは当たり前のことなので、
矛盾しない理論を間違っていると指摘するのはナンセンスだとも言えます。

別に言い方にはこだわらないので、幽霊でも何でもいいですよ？
「理論は間違っている」ことを前提にするなら、
「間違っていようと論理的矛盾のない理論には問題がない」と言うだけのことです。
結局のところ、真理に近づけば最終的には理論は論理的矛盾を抱えることになります。
だからこそ真理を求めて研究をし、理論は発展していくのです。

>でもその正しさを論理的に証明することもできませんから。言わば「幽霊」ですね。
もし証明されたなら、通常それはもはや理論とは言いません。それは真理です。
理論である以上は、証明などされているはずはないのです。
否定されるときも、論理的に破綻していることが証明されたときです。

とりあえずここまでで

>運動さん
しかし考えてみれば当のミレニアムバイオが最高を示す指数理論が
どのようなものなのかがわからないのでは、俺がそれを正しいと
前提にする根拠もないし、わかるのであれば、ただのイメージでなく
その問題点を論理的に指摘できるかも知れません。

やはり俺がそのレースについての評価を出してみて、その評価の問題点に
ついて話し合う方が（評価の構造はわかっているので）意味があるように思います。

あくまで理論とイメージで誤差が出たときの対応について
述べているつもりですが、ここまで話題になったのもありますし、
ミレニアムバイオについては「俺による」評価はちゃんと出しておこうと思います。

データベースの整備はボチボチやりますんで、しばらく待ってください。

>含んでいますよ？というかその可能性はそのまま書いてありますけど。
そうですね。
書き方に（ミレニアムバイオが大した馬でないという）含むところが
あるように見えて誤解しました。すいません。

＞あくまで前提は「理論は正しい」です



＞真理と理論は当たり前ですが違います。そういう意味で言うならば、
＞真理を完全に説明していない全ての理論は間違っています。
＞逆に言えば理論が間違っているのは当たり前のことなので、
＞矛盾しない理論を間違っていると指摘するのはナンセンスだとも言えます。


？？？？？

ゲーテルの不完全性定理
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html

１）第１不完全性原理
　「ある矛盾の無い理論体系のなかに、
　　肯定も否定もできない証明不可能な命題が、必ず存在する」

２）第２不完全性原理
　「ある理論体系に矛盾が無いとしても、
　　その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
　 その理論体系の中で証明できない」

>>68
日本語でおｋ

>>69
そこのサイト面白いよね。
俺自身、一から十まで理解してないとは思うが、
なるほどと思わされることばかりで新鮮だった。

あらゆる学問の理論体系は「絶対的な真理の記述」ではなくなり、
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」
とみなされるようになっていった。


このスレの公理（証明は不可能だが、正しいとする暗黙の了解）は何かを
議論してみるのも面白そうです


しかし、忌々しい捨てコテだｗ

>>71
以前それで共通認識たる公理をきっちり定義していこうと
試みたこともあったｗ

ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス４
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/keiba/ex11.2ch.net/keiba/kako/1153/11535/1153590067.dat

355 ：58：2006/07/24(月) 23:45:08 ID:xc/RI+cE0
これから俺が、皆が納得できそうなことを言う。
反論が出なければこれは公理と定め、以後この公理については議論しないようにしましょう。
そうやって公理を除々に詰めていき、議論を前に進めていきたい。
公理はテンプレ化し、新規参入者に伝える。
公理に対して異を唱えてもいいが、そのときは過去に議論されたのと
同じ内容ではないことを確認することにしましょう。ではいきますよ。

◎上がり時計はペースが速ければ遅くなり、遅ければ速くなる傾向がある。（１）
◎ペースが遅くなるにつれて、上がり時計は頭打ちになる。（２）
◎ペースが遅いと全体の走破時計が遅くなる。（３）
◎時計の価値は全体の走破時計で決まる。（４）
◎価値のある時計はそれなりに上がりが掛かったときにマークされる。（５）

（１）〜（５）まで、反論があればどうぞ。なければ公理とし、
以降はテンプレ化して余計な議論を避けましょう。
（もっと長い文章だったが、いろいろ省略してます）

>しかし、忌々しい捨てコテだｗ
次からは７１氏ですかな

では、ちょっとだけ

追い込み馬について

まず、追い込み馬のペースは逃げ馬に比べ遅いので、
追い込み馬の上がり時計は（逃げ馬に比べて）速くなる傾向がある：公理１

次に、追い込み馬の上がり時計は逃げ馬に比べそれなりに掛からないので、
追い込み馬の時計は（逃げ馬に比べて）あまり価値が無い：公理５

結論、追い込み馬の走破タイムは逃げ馬に比べあまり価値が無いので、
追い込み馬の能力を計算で評価することは（逃げ馬に比べて）難しい

>>73
ああすいません
それはただ当時そういうこともやったので、今の議論で
公理を追求するのはいいですね、という同意の文のつもりでした。

今当時の議論に戻るのもどうかと思ってましたが、
それをちゃんと書かなかった自分が悪いので、すいませんです。

>次に、追い込み馬の上がり時計は逃げ馬に比べそれなりに掛からないので、
>追い込み馬の時計は（逃げ馬に比べて）あまり価値が無い：公理５

公理５の「それなりに」というのはこれ以上ない良い表現で、
決して意味を曖昧にするためのものではありません。
字面の通り「それなり」、つまり馬の一頭一頭にとっての「上がりが掛かる」ことを
指しています。それは他の馬との比較の話ではないので、
公理５については強い逃げ馬が弱い追い込み馬よりも
「それなりに（＝その馬にとって）」上がりが速くて
弱い追い込み馬をブッ千切ってしまった場合など、
追い込み馬の方がその追い込み馬自身にとっての価値のある時計、
つまり限界に近い時計が記録されることまで視野に入っています。

公理を曖昧にしてはどこまでいっても何も生まれないと思うよ。
最終的に指数化目指すなら尚更だね。

>>74
ゲーテルの不完全性原理は、
定理をいかに展開させるかが重要と理解してますので、
まあ、試しにやってみました

＞追い込み馬の方がその追い込み馬自身にとっての価値のある時計、
＞つまり限界に近い時計が記録されることまで視野に入っています。

確かに定理５によって導かれそうな感じもしますね。
しかし、定理４「時計の価値は全体の走破時計で決まる」で否定される気もします。

>>75
はい、確かにそうです

まあ、355の公理じたい半年以上前の別の議論のものですし、
76でいいました様に、いかに発展させるかに重点を置いてますので。

よろしければ、75さんも公理や論理蓄積に参加なさいませんか

>>76
>しかし、定理４「時計の価値は全体の走破時計で決まる」で否定される気もします。

なぜですか？
その弱い追い込み馬にとっては限界の時計なら、
その追い込み馬にとって最も価値のある時計ということになります。

もちろんそれでも強い馬が楽に出した時計より
価値がないことになりますが、それも当然ですよね。

脚質などという区分さえはっきりしないものを「公理」に入れてどうする

>>78

＞その弱い追い込み馬にとっては限界の時計なら、
そのレースのみでは限界かどうか、計りかねる所もあるのではないでしょうか

>>79
そうですね
昔の追い込み（後方一気）はいなくなり、捲くり気味に追い込むのが普通ですよね
７３の議論は、追い込み馬ではなく、そのレースで追い込んだ馬、としたいと思います

>>80
72の（５）では、その馬が逃げか追い込みかという作戦面については
何ら言及していません。つまり作戦は関係ないということです。

また「弱い追い込み馬が強い逃げ馬にぶっちぎられる」という例は、
これは弱い馬が限界を示した例として挙げられたものですから、
その弱い追い込み馬が限界であるというのは前提です。
そしてこれは（５）を説明するために都合よく選ばれた、ただの例にすぎません。

もちろん上がりが掛かっていても余力があって流しただけだとかで、
限界でないこともありますが、それは（５）と矛盾するわけではありません。
（５）は「価値のある時計は上がりが掛かった時に記録される」と言ってますが、
それは「記録された場合、上がりはそれなりに掛かっているはずである」と言っているだけです。

極端な後傾ラップでありながらレコードを記録したディープの天皇賞などは、
上がりが非常に速いため、まだまだディープの限界とは考えられないのです。
そしてディープでも上がりが掛かるような展開になったとき、
その走破時計はレコードを大きく更新するでしょう。

「それなりに」とか「〜な傾向」とかを「公理」に入れる時点でおかしい。
公理に「例外」はあってはならない。
でないと何も導き出せない。
いい加減気付け

ソフトバンク携帯について

この携帯は「全然つながらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く（※）。
（つながりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いこと等、色々）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…

　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも月に1万円を超える。

トップが朝鮮人だからとは言わないが、日本人の客の満足度を真剣に考えてるとは思えない。
つながりにくいことにも、予想以上に金がかかることにも、解約金にも、すべて「後から」気づく。
「金さえとれば後で文句を言われてもOK」とも感じるので、気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。カモにされてるのは、ソフトバンク株を買ってる者も同じだった…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

>>82
気に食わないなら言い方変えようか。

◎上がり時計はその馬にとってペースが速ければ遅くなり、遅ければ速くなる。（１）
◎価値のある時計はその馬にとって上がりが掛かったときにマークされる。（５）

（１）はペースの視点をレースから馬に変えた。
（５）の「その馬にとって上がりが掛かったとき」というのは具体的には後傾ラップであることを指す。

>>84
>具体的には後傾ラップであることを指す。
間違えた。前傾ラップでした。訂正します。

>>84
こちらの方がスッキリしてていい感じですね

とりあえず、公理がかわったというか、71の解釈が変わりましたので
>>73は一旦破棄ということで

価値のある時計はその馬にとって上がりが掛かったときにマークされる。（５）

公理５より
価値のある時計と着順は必ずしも一致しない
更に、後傾ラップの時計の価値は、後傾ゆえに低くなる


話は変わりますが、逃げ馬がたれた場合の解釈はどうなるんでしょうかねえ

やや前傾ラップの時に全体からみて価値の高い時計(その馬の最大能力に近い時計)がマークされやすい傾向がある→
後傾ラップの時計の価値は前傾ラップの時計の価値より高い
公理とは受け取り方で変わるようなものではダメだってのに。
気に食わないとかそういう次元かどうかよく考えるこったな

>>87
>話は変わりますが、逃げ馬がたれた場合の解釈はどうなるんでしょうかねえ

価値のある時計はその馬にとって
上がりが掛かったときにマークされるものではあるが、
上がりが掛かれば必ずマークされるわけではないから、
ただそれだけのことですよ。

>>88
それで何が言いたいのかが、わかりませんが。
上２段の例はこの話題に何か関係があるんでしょうか。

後傾ラップの時計は後傾ゆえに「高くなる」ってこと
時計は遅くとも「価値」は額面以上にある
これがわからないってことは「価値」の使い方がおかしいんじゃね？

>>90
（５）は（４）を前提にしています。

価値（かち、value）とは物事の持つ役に立つ、もしくは重要な性質や程度を指す。（Wikipediaより）

72では「時計の価値」を、レースにおいて役に立つ性質や程度（着順を決定する要素）と定義しています。
「内在的な実力」を示す意味で価値と言いたいのはわかりますが、
それは「時計が示す実力（＝より速い時計を出すことができること）」
に価値があるのであって、時計そのものの価値ではありません。

(４)時計の価値は全体の走破時計で決まる

決められた距離をどれだけ速く走ったか(走破時計)＝そのレースにおいての着順、着差
であるから、この「時計の価値」の定義が着順、着差を動かすことはできない。
じゃあ「時計の価値」とはなんなのさ？
そのレース内においては時計の価値とは走破時計そのもの。
これを他のレースと比べる為に走破時計を「時計の価値」で評価する訳だろ。
だから前傾、後傾だの上がりだの(そのうち馬場差とかも出てくるんだろうが)という走破時計に影響するであろうものについて触れているんだろ？
じゃあ、時計のでにくいペースで出した時計は、同じ時計でもでやすいペースのものに比べて「価値が高い」に決まってる。
ついでに同じレース内でも個々の馬の「時計の価値」はその馬のペースにより違ってくるので、「時計の価値」≠「着順、着差」になり、(４)の定義を覆すことになる。

あまりにお粗末だ

>>92
>決められた距離をどれだけ速く走ったか(走破時計)＝そのレースにおいての着順、着差
>であるから、この「時計の価値」の定義が着順、着差を動かすことはできない。
その通り。

>じゃあ「時計の価値」とはなんなのさ？
>そのレース内においては時計の価値とは走破時計そのもの。
その通り。

>これを他のレースと比べる為に走破時計を「時計の価値」で評価する訳だろ。
ここが違う。
上２つの「時計の価値」とその「時計の価値」で意味が変わってしまっている。
お前さんは「受け取り方で変わるような公理はダメ」と言っているのだから、
異なる定義の概念を同じ言葉で表現してはならないことをよく考えて欲しい。

皐月賞でのアドマイヤオーラの時計2.00.1は、４着の価値しかない。
これが「時計の価値」。その内容を分析し、ロスを補正した能力そのものを
表す時計の価値、これで比較、評価をするわけです。

評価すべきは「能力そのもの」（少なくともそうなるよう志向している）
なのであり、時計ではありません。だから評価しやすくするために、能力＝時計に
なるように補正をするのです。能力＝時計にすることで、時計の比較で
優劣を決めることができます。

>じゃあ、時計のでにくいペースで出した時計は、同じ時計でもでやすいペースのものに比べて「価値が高い」に決まってる。
そこで言っている「価値」とは、時計から推測される能力です。
時計の出にくいペースで走ろうと、出やすいペースで走ろうと、
2.00.1は皐月賞４着が１着になったり１０着になったりしませんから、
皐月賞における2.00.1の価値はあくまで４着です。（だからより時計の
出やすいペースで走って、より価値のある時計を出すことが重要です。）

時計の価値の定義として

A)能力を（ほぼ）正確にあらわしてる時計＝価値がある
と捉えるか
B)他の馬より速く走る能力がある時計＝価値がある
と捉えるかの違いだと思います

A)は着順に関係しませんし、B)はおおむね着順に比例します

A)とB)のどちらが正しいということはないのですが、
公理を提案した黄色い帽子さんはA)の意図だと思いますので、
これからはA)の意味で議論を重ねるということでよろしいのではないでしょうか

>>94
その意味で価値の高低を定義してなんの意味がある？
能力の指数化とはその高低を「ならす」為の手法だろが。
高かろうが低かろうが、同じ高さにして比較するんだろ。
何がしたいんだか…
何も生まれそうもないものに付き合う気はないのでこれにて失礼する。

>>72の定義は５つそろって意味があるもになるんだよな
（３）や（５）の定義からすれば着順や着差はそれだけでは価値を表しはしないから
ペース（指数化に距離ロス・馬場差等を反映させればそれも）を合わせなければならない
だったら>>92のように（４）だけ取り上げての批判て意味があるのか？

あとゲーテルの不完全性定理ってのはなんとなくわかるんだが
>>72の定義のように現実の観察をもとに定義化したものも
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」になるんだろうか？
>>72の定義は証明不可能ともいえるかもしれないが
タメるほど全体の走破タイムが速くなる個体が実在しなければ
限りなく正しい定義とも言えると思うんだが

>>96
>>72の定義のように現実の観察をもとに定義化したものも
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」になるんだろうか？

いいえ、これらの定義化したもの＝公理は、論理のスタート地点を決めただけで、
構造物（＝能力を評価する方法論）はこれからの議論次第となります。

ですので、>>95さんのするどい突っ込みは、
公理の定義を明確にした＝議論のスタート地点の道路整備をした、感じになります

>>95
何も生まれそうもないものに付き合う気はないのでこれにて失礼する。

指数化とかはこれからの議題ですし、何が生まれるかもこれからの議論次第ですので、
95さんの突っ込みをお待ちしております

馬毎のペースを出すんかな？
これは参考になるやも

あげ

保守を兼ねてちょっとだけ

例えば常習的に後傾型のレースをしている馬のペースを補正する場合、
同様な後傾型の馬が後傾以外のペースで走ったときの数値上昇比率を参考にするのか、
それとも一律で補正してしまうのか、どちらがいいのでしょうね。

具体的には下に書いたように、通常タイプの平均に合わせて後傾型を補正すると、
実際よりも能力が高めに補正される確率が高そうな気がするんですよね。

　　　　　　　　　　　　実際の均一ラップ時　　　　　　　後傾ラップ時　　　　　　後傾ラップからの補正値
Ａ馬（後傾常習）　　６０−６０　２：００．０　　　　６３−５７．２　２：００．２　　　５９．９−５９．９　１．５９．８
Ｂ馬（通常タイプ） 　６０−６０　２：００．０　　　　６３−５７．４　２：００．４　　　６０．０−６０．０　２：００．０

当然だけど
後傾型の上がり＞通常型の上がり

よって
上がりを基準に考えれば
後傾型＞通常型

>>101
の例だと、前半は同じなので単に後半を比較してるだけになっているような希ガス

＞単に後半を比較してるだけになっている

いや、こっちの例はそう示したつもりなんですけど？
前後半のみにしたのは簡略化です。そこはご理解いただきたい。

それと、ペース補正時に使うラップの精度の問題は以前から出ていて、
個体ごとに細分化され、かつ現状で簡単に手に入るという条件では
「前３Ｆ−道中−後３Ｆ」あたりの精度が限界でしょうけど、
いずれにしても精度としては不足気味と思われます。

具体的には、道中後半から上がり３Ｆの初めの１Ｆにかけて緩んだ場合など、
実質は道中スローのレースなのに、「前３Ｆ−道中−後３Ｆ」で補正する限りは、
通常の前傾ラップとあまり変わらない補正になってしまいます。

単純に補正方法だけなら一律補正の方が
計算方法の手軽さから良いかなと思う

でも実際に後傾ラップ常習の馬が均一ラップで同等の能力の他のタイプと比べて
同じ後傾ラップで走破タイムが速くなるかは少々疑問があるかな

運動さんが前スレで指摘してたと思うけど、前傾ラップで走れるということだけで
それだけの位置を取れるスピードがあり、前傾ラップの常習というだけで
それなりのハードルをクリア出来るだけの馬という証明になるが
後傾ラップの常習というだけではそこまでのハードルがあるとは思えない

だから>>101の例が多数のサンプルの平均値とするなら
馬場差（や展開等の）でそれなりの差がある可能性が高いかなと

馬場補正関連ってことで

今日の（というか今週の）東京は異常に造りこんでたなぁ
新聞見て京王杯のスケルツィが１０秒台連発のスーパーラップで粘ってるなと
感心してたが、キチンと芝の前レースを確認しとくべきだった

>>104
確かに条件級なんかは３１さんの言う通り、ハードルは低いかもですね。
俺が>>101のように思ったのは、名馬クラスのそれを想定したせいなんですよ。
（数値は実際に平均との差を出したとかではないです。適当です。すみませんｗ）

例えばデュランダルで言えば、スプリンターズで刻んだ３４．８−３２．７の後傾ラップは、
バクシンオーやシャトルが試行してもおそらく刻めないと思うんですよ。（主観ですみませんが）

ということは、それを元に平均との対比で一律のペース補正をした場合、
通常（平均）タイプの最強クラスでも無理なラップなわけですから、
一律補正では、圧倒的に抜けた最強スプリンターという評価になってしまうわけです。
さすがにそれは後傾型の評価が高くなりすぎですよね？

以前ディープに関して一律型のラップ補正をするのに反対したのはそういう理由なのです。

>>105
この時期の府中は、荒らされない部分は野芝の根の成長で僅かずつ硬化・高速化し、
馬が良く通る部分は上記による回復が間に合わず僅かずつ悪化する感じですよね。

今日の９Ｒではほとんどの馬が内を避ける中、それでも内を通った馬が全く勝負にならなくて
メインレースでは全馬が内を大きく開ける騎乗になってましたね。
先行勢も外目を回るコース選択をしたため、「内外の馬場差」が少なくなり、
外からの差し切りを目論んだ騎手には厳しい結果になったかなと。

>運動さん
もし平均的に見てデュランダルのラップが不利なものであるなら、
それで前傾の馬と好勝負していたわけだから、
評価が高くなっても問題ないですよ。
そこで余計な解釈を入れるとおかしくなってしまいますよ。

そのラップが不利でないなら評価は高くならないし、
不利なら実際には能力は高いと考えられます。

もしかしたらスロ専かもしれないが、それはそれを示すデータがある場合に、
その部分を評価する理論に基づくべきで、
後傾馬が高く評価される気がするというだけで
後傾馬全部を数字ほどの実力がないとみなすのはまずいです。

黄色さん、それは逆でしょう。
本来、どれだけ不利であるかの証明は、実際に不利が無いときとの性能差によって
示されるべきで、それが無いものを勝手に高く評価しちゃまずいですよ。

で、標準的・一般的な馬が極端な後傾ラップを踏む場合は、どちらかといえば、
「慣れないor向いてないラップ」なわけです。
ですから、その平均とのパフォーマンス差を後傾型の馬、つまり
「慣れているor向いている」馬に当て嵌めるのは論理的におかしいんですよ。

野球の投手で、平均的な投げ方で１５０ｋｍ/ｈ出る人数人が、
クセのある投手Ａの投げ方を真似たら平均１４０ｋｍ/ｈしか出なかったとして、
じゃあＡはクセのある投法で１４５ｋｍ/ｈ出るから、平均的な投げ方に直したら
１５５ｋｍ/ｈ前後は出るだろう、と推測するようなものです。
「向いているからその投法になっている」という要素が無視されているのです。

それと、今述べた状況の一律補正はもう一つ致命的な欠点があります。
通常時と後傾ラップ時のデータを収集してパフォーマンス差を算出するときに、
出負けなどによるパフォーマンスダウン分がカウントされてしまうということです。
逆に、好スタートを切れたときの前傾分はそのままパフォーマンスアップとして、
つまり前傾が事実以上に有利と計算されてしまう仕組みなのです。

ですから、まずは後傾ラップ馬（特に後傾適性が高いと思われる一線級の馬）が、
たまたま理想ラップ（全馬の平均から求めた）で走ったときのパフォーマンスが
全馬の平均から求めた上昇度合いに達しているかどうかから検証しませんと。

まずは評価の対象を、「速く走る能力」なのか「競馬で勝つ為の能力」なのかはっきりしろ。
前者なら出遅れたパフォーマンスは当然補正されることになる。
やりとりしてて気づかないのかね

>>109
いや、誰もそんなところは議論してないんだけど？やり取りを見て気付かないのかな。
他人のレスを読まずに、自分の言いたいことだけを勝手に言うのはイクナイ。

＞出遅れたパフォーマンスは当然補正されることになる。

個々のレース、個々の馬をビデオで見ながら手作業で補正する場合を言ってるんじゃなく、
出負けをそれとしてカウントできない一律補正の問題点について語ってるんだよ。

「出負け」だと「出遅れ」ほどじゃないから、データ採取時にすぐそれと分かる表示になっていず、
数字上からは識別が困難になるので、出負けによるパフォーマンスダウン分としては補正されず、
後傾ラップを踏んだことによるパフォーマンスダウンとして補正されてしまうということ。
（また、一律補正を行うためのデータベースにそういう形で織り込まれてしまうということ）

>>108 運動さん
とりあえずそれはおいといて、107の文章をもう一度見て欲しいんですが、
107の文章の上の段落について、デュランダルとか前傾後傾とかは忘れて、
文の内容だけ見てみてください。言い換えればこういうことです。

>もし平均的に見て、あるラップが不利なものであるなら、
>それで不利でない馬と好勝負しているのなら、
>評価が高くなっても問題ないですよ。
>そこで余計な解釈を入れるとおかしくなってしまいますよ。

前傾とか後傾とか関係ないんです。デュランダルが後傾ラップ向きの馬で
あるとしても、それはあくまでデュランダル個別の話であって、
後傾馬が全体的に高く評価されるという根拠にはなりません。

>バクシンオーやシャトルが試行してもおそらく刻めないと思うんですよ。（主観ですみませんが）
>ということは、（以下略）
この「バクシンオーやシャトルがデュランダルより弱いと評価されてはまずい」
という結論が始めにあるということがまずいんです。

ミレニアムバイオの件もそうですが、名前は忘れたほうがいいです。
「ある馬が東京芝1600を1.32.0で走った。他の状況を考えた上で、この馬は強いかどうか？」
考えるのはそれだけでいいんです。
名前はそこから抜け切らぬ主観を生み、純粋な理論を逸脱しようとします。
初めに結論ありきでは、理論は生まれません。

>>109
>まずは評価の対象を、「速く走る能力」なのか「競馬で勝つ為の能力」なのかはっきりしろ。
俺としては「両方」といいたいところだが、文意を考えれば前者ということになります。

いや、補正時に使う理論（というか概念）が妥当性のあるものなら反論はしませんて。
俺が一律補正に反対なのは、少なくとも下の２点において、考慮すべき誤差が生じるからです。

・出負けが後傾有利になるように、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる。
・ラップ適性を全く無視した補正になる。（人間の陸上でもラップ適性はあるのに）

＞もし平均的に見て、あるラップが不利なものであるなら、
＞それで不利でない馬と好勝負しているのなら、
＞評価が高くなっても問題ないですよ。

評価は高くなって当然でしょう。俺が言ってるのは程度問題です。
後傾ラップで勝ってきた馬なのに、「特に後傾ラップが得意ではない馬」と仮定して
平均に合わせた能力ゲイン補正をしちゃいかんと言っているのです。

得意だからそのペースで走って超一流馬になった可能性（非常に高い）を
無視するのは絶対におかしいと言っているんですよ。

後傾ラップが得意ではない馬と仮定する補正が本当に正しいなら、実例として、
数多いる追い込み系名馬の中で、たまたま平均的理想ラップ走った時に
圧倒的な史上最強パフォーマンスを披露した馬が一頭くらいいてもいいはずですよね？
（その時点で追い込み系名馬ではなくなるけどｗ）

おそらく実際にはいないということは、ラップ適性を全く無視した補正はおかしいという可能性が高いんです。
そして、その可能性を否定できるほどには、その補正法に論理的正しさは存在しないんですよ。

>>110
ほら、黄色と食い違っていただろ。気付け。
それとペースが速くなったら前の馬はより前傾になり、後ろの馬はより平均に近くなる。
そうやって普段出ないようなタイムを叩き出した追い込み馬なんて古くは有馬のダイユウサク、最近ならＪＣのハーツクライだっている。
そういうのが「ないもの」としてハナから決めつけてかかるから一向に前に進まないのだ。
前に進めてダメなら戻ればいい。そもそも自分がしたい補正がどういったものかさえ見えてこない。
できないと思うならしなきゃいい。できそうなら枠組みくらい示せ。
先入観を外す為に数値化するのか、先入観に近い数値を出したいのかはっきりしろ

コイウタ、カメオ、ムラマサの激走は分析できんの？

すべてを説明することは
なにも説明していないに等しい

>>113
>俺が一律補正に反対なのは、少なくとも下の２点において、考慮すべき誤差が生じるからです。
いえ、補正は一律になされなければなりません。
そうでなければ理論とはいえないからです。
一頭ごとの補正量が異なるのは当然のことですが、
その一頭ごとの異なる補正量を算出する計算は同じものを使用しなければなりません。

>・出負けが後傾有利になるように、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる。
デュランダルの例は後傾有利になるという根拠にはならないと前述した通りです。

>・ラップ適性を全く無視した補正になる。
ラップ適正の補正はまた別の話です。無視しているのは理論が完成してないからで、
（納得できるという意味で）完成した理論があるなら最初から理論に組み込んでいるはずです。

>俺が言ってるのは程度問題です。
申し訳ないけどこれは論外です。評価はその馬のパフォーマンスに完全に依存し、
高く評価されるのも低く評価されるのもそのパフォーマンスの程度からくるもので、
計算結果に忠実たろうとする俺の立場で言えば、当然ながらその程度は大きすぎも
小さすぎもしません。したがって程度問題ではありません。

>後傾ラップで勝ってきた馬なのに、「特に後傾ラップが得意ではない馬」と仮定して
>平均に合わせた能力ゲイン補正をしちゃいかんと言っているのです。
逆ですね。後傾ラップで勝ってきた馬だからと言って後傾ラップが得意であると
決め付けて「能力下方補正」をすることこそいけないことです。
統計から導かれた補正量は、後傾ラップで戦ってきた馬の中でも「前傾の方が
得意な馬」「後傾の方が得意な馬」「その中間」の全ての馬のデータから導かれた
数字であり、「もう少し前傾の方が得意な馬が多い」という統計結果に
基づいています。
（注：「得意」という言葉はここではあくまで「よりよいパフォーマンスを出せる」と言う意味にすぎません）
誤解されているようですが、前述した通り俺は計算結果＝理論に忠実なだけです。

もちろんトプ美のように結果能力主義でもかまいませんが、それならそれで
（たとえディープが弱いという結果になっても）計算結果には忠実であるべきです。
これは間違ってはいませんが、説明していない部分をより多く説明するために
もう一歩先に進めようとしています。もちろんそれでもラップ適正など説明できていない
部分はいろいろあるわけで、もし運動さんがそれを理論によって説明できるということであれば、
是非披露してください。そこを議論するのは非常に有意義だと思います。

>>114
全然食い違ってないじゃん。食い違っていたと見えるなら読解力がなさすぎるよ。
大体、食い違っていたら君より先に黄色さんから指摘されてるってば。

＞ペースが速くなったら前の馬はより前傾になり、後ろの馬はより平均に近くなる。

スレの流れや人の話を読まない、または読み取れないでレスするのはやめてね。
ここで使ってる言葉、「一律補正」っていうのは、割合容易に入手可能な「個々の馬」の
大雑把なペース（例えば前３Ｆ−道中−後３Ｆ）をもとに一律に補正する方式のことなわけ。

だから君の指摘は的外れだし、その前にそんな当たり前のことに気付かない人はいないｗ
頼むから君のレベルに話を持っていかないでくれ。

＞ダイユウサク、ハーツクライ

こらこら、ダイユウサクは例として全く成立してないよｗ
有馬のちょい前までは前目に付けてＧ３くらいのレベルの走りをしていた馬だよ？
それが有馬で後ろから行ったら勝ってしまった。

つまり、「後傾ラップ適性」は存在するという俺の言い分を後押しするようなものなんだよ。
まあ、俺はその例を出して強く主張する気はないけど。

ハーツクライが追い込んでいた時期の競馬は他の一流馬が真似できないレベルではないし、
真っ当なペースで走ったときの性能も最強クラスに挙げる人はいないので反例として不適当。
また、ここの前身スレでは、「真っ当なペースで走った場合のハーツクライ」を予測してた人がいて、
それには賛同していた人も多かった。ハーツのそれは全然おかしくないレベルなわけ。

というわけで、他人の文章を理解する気（能力？）がないなら発言しないでくれ。

>>黄色さん
＞後傾ラップが得意であると決め付けて「能力下方補正」をすることこそいけないことです。

いや、どちらかに基準を固定てしまうと、どちらもどこかで「絶対に」間違いは出るんです。
黄色さんの主張する方式も、俺の推す方式（具体的ではないけど）もね。

だから、どっちがより間違いが少ないかを現実を元に判断するのが「妥当」だと言ってるんですよ。
ゆえに俺は、「後傾型の一流馬は、平均的理想ラップを踏んでも一般馬のそれよりは能力上昇度は低い」
とするほうが間違いは少なくなると主張しているわけです。実際の競馬がそうとしか思えないからです。

ごめんなさい、時間がないのであらためて深夜にでもレスしますね。

やっぱ運動は相手の意図読めてないな。
黄色が言う「一律補正」とはあんたがいう「黄色が推した補正」ではないぞ。
あくまで黄色は自分がやったのはひとつの大ざっぱな手法に過ぎないと認識していて、それには満足してない訳だ。
能力指数化するに当たって理論をうまくまとめて、すべての馬を「一律同じ手法(計算式)で評価する」ことを目的としている訳で、
ラップ適性を含めて補正を考えるならば、ラップ適性を「一律の手法で指数化」することも視野に入れる訳だ。
つまり、あんたがラップ適性を盾にペース補正を一律で評価するのを否定したいならば、
ラップ適性を指数化する手法を提案して、ペース補正と融合させるようにしていこうとするのが「前に進める議論」な訳。
あんたは否定しているだけで、それは単純にあんたが何も作れないせいかもなｗ
否定するのは簡単だもんな。否定する要因を「どうするか」を議論していかないといい加減相手に失礼だぞ

ドゥ・・・ニ？

>>119
>だから、どっちがより間違いが少ないかを現実を元に判断するのが「妥当」だと言ってるんですよ。
以前も言いましたが、問題はその「妥当」であるか否かを判断する根拠がないこと。
妥当であるかどうかを判断するには馬の能力を把握していなければなりませんが、
馬の能力を把握できているのなら、その馬の能力を改めて計算して
求める必要などないのですよ。

現実を知るために研究をしているのに、知りもしない現実を使って妥当性を
判断することなどできませんよ。

スプリントの後傾ラップの有利不利について
新潟の直線１０００ｍとその他のコーナー２回のＵ字形コースでは
Ｕ字形コースの方がラップの前傾度合いが高くなっている
だからＵ字形コースではコースロスをなくすために好位をとれるスピードが
最速タイムを出す時に直線コースに比べて重要になり
中長距離の最速タイムのペース配分より前傾ラップになると考えられる

以上の理由からＵ字形コースで最速ペース付近で走ってる馬は
コース特性を考慮しない場合の最速ペースよりスピードに優れた馬であり
もっと短い距離の方に適正がある可能性が高い

反対にＵ字形コースで追い込んでくる馬の後半のスピードは
レース前半の先行馬の位置取り争いの時のスピードよりも遅いので
最速時のスピードは遅いけれどその持続力に優れる馬であり
もと長い距離の方に適正がある可能性が高い

ということでバクシンオー、デュランダルの適正を考えると
バクシンオーは産駒が自身の劣化版のような高速ローカルで強く
坂のある中山でイマイチとより短い距離でのスピードが持ち味だった可能性が高く
デュランダルはマイルでもスプリントと大差ない末脚を使っていたので
スプリントよりも長い距離に適正があった可能性が高いと思う
それゆえバクシンオーがデュランダルのラップ比率で走るには
バクシンオーが先行した時と同じコース取りならば再現できて
デュランダルはスピード領域が違うのでバクシンオーのラップ比率の再現は出来ない

で、こういう特徴を指数化するときにどう反映するかになるんだけど
提供される情報から単純に指数化する段階では
条件戦からのペース補正をそのまま適用する方が良いと思う
細かい調整はレース映像を見ながらコース取り等を見ながらの
補正の段階でする方が指数化の特性さえ理解できていれば手間が少なそう

あとシャトルについてはダートや不良馬場・欧州で好走してることから
時計のかかる馬場で動けるレース前半に動いておいて
粘りこむレーススタイルが合っていそう
だから高速馬場での後傾ラップは向かないだろう
反対に重馬場での後傾ラップは能力を発揮しそうで
カルストンが勝ったスプリンターズでは
デュランダルより後傾ラップを刻めた可能性はないだろうか？

中長距離は時間がないので明日以降に

前から言っている通り、一律補正がある程度正確さには目を瞑って
手軽さや便利さを第一とする前提なら、私は何も言いません。

その場合、一律補正は個別分析による補正精度以下であり、
個々の馬の能力補正は参考程度またはそれ以下の程度、といった前提です。
参考程度でも、条件戦などで見逃していた馬の隠れた能力を発掘するには
役立つでしょうし、ある程度予想にも有用ではあると思うのですが、
その精度の補正で例えば強さのランクを出したりした場合、
名馬たちの名誉を考えたら「冒涜」に近いと思います。

いずれにしても、
「出負けが後傾有利に、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる」
という致命的欠陥があるわけで、ペース補正に限れば壁がでかすぎますね。
（一応下に例を）

Ａという、２０００ｍをスタート以外いつも同程度のパフォーマンスで走れる馬がいたとして、
・通常スタート　　６０．０−６０．０　２：００．０
・出負け　　　　 　６０．３−６０．０　２：００．３
・好スタート　　　 ５９．８−６０．０　１：５９．８
という戦績だったら、ペースのせいで発揮できる能力が変動したわけではないのに
一律補正では、ただの出負け分を「後傾ペースによる能力低下」、
好スタート分を「前傾ペースによる能力向上」と計算してしまいます。
当然補正に用いるデータにもそう間違って組み込まれ、分離できません。

この欠陥は、黄色さんの統計から導かれた後傾ラップの補正が
極端すぎると感じられた（個人的に）要因の一つだと思っています。
前傾ラップを踏む馬にとって明らかに不利な補正でもありますし。

＞「出負けが後傾有利に、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる」
これについては掲示板にのった馬だけでデータを取る等の制限をすれば
（実際西田式では１〜３着の平均タイムを使う）ある程度は回避できると思うけど

それに出負けや出遅れに近いスタートをしていたデュランダルを
後傾ラップが向くからの理由で理想ラップの場合に
マイナス評価するのはどんなもんだろうか

>>　31さん

＞掲示板にのった馬だけでデータを取る等の制限をすれば

ある程度真っ当な走りをした可能性が高いもののみをデータ化する、というのは賛成です。
ていうかそういう選別は黄色さん的には可なのか・・・
あと>>123−124はほぼ全面的に同意です。ていうか凄い分析力ｗ

＞出負けや出遅れに近いスタートを〜中略〜マイナス評価するのはどんなもんだろうか

いや、全然マイナス評価はしてないんですけど。あらためて詳しく書くとこうです

スプリントでは、バクシンオーのラップ傾斜は一般的、デュラのラップ傾斜はかなり特殊です。
スプリントレースで走っている多くの馬は、デュラのラップで走ると能力ガタ落ちでしょう。
（おそらくは３１さんの言う距離適性の差によってもたらされている現象と思いますけど。
短距離における「ラップ適性」の一つですね）

で、その状況で一律で補正し能力値を出すと、デュランダル＞＞＞バクシンオーとなりますよね？
（前出の、「圧倒的に抜けた最強」）　それはさすがに能力を高く計算されすぎるということです。
本当なら、「じゃあ何で理想ラップで走らないんだよ、陣営は大バカなのか？」ってことになりますし。

実際、おそらくデュラは理想ラップではそこまで（３２．８−３３．９とか）の走りは出来ないでしょう。
高く見積もっても、デュランダル　≒　バクシンオー　くらいではと。

・・・誤爆したレスをこちらにあらためて投下

>>黄色さん

＞補正は一律になされなければなりません。
＞そうでなければ理論とはいえないからです。

一律にしないで理論化することも可能ですよ。
後傾ラップの多い馬をピックアップし、そういう個体が前傾ラップで走ったときの
能力上昇度を平均化（出来れば条件別に）すれば、同タイプの馬に対しての算出理論としては、
単なる一律よりも、実際の能力上昇に近い数値を導ける可能性が高いものとなるわけです。

＞その一頭ごとの異なる補正量を算出する計算は同じものを使用しなければなりません。

いや、その縛りを用いなくてはいけない理由が全く見当たりませんが。

例えば天文学で彗星（数多ある）の光度を予測する場合、大まかな（一律的な）光度式に加えて
個別の分析（揮発成分比率や既回帰回数など）によるタイプ分けから、
タイプ別または個別の光度式を作ります。そのほうが実際の光度を予測しやすいからです。
（それでも外れますけど、一律より遥かにマシになります）

ですがこれを黄色さんの主張に当て嵌めると、「理論としておかしい」となってしまいますよね？
タイプ分けのときに、一律でない人間の主観が入るわけですから。

>>120
俺はこの件に関しては否定派だから仕方ないんだよ。

あと、論理立てて否定するのも楽じゃないんだよ？
君は>>114で俺の主張を否定しようとダイユウサクを例に出したが、
否定どころか俺の「ラップ適性」という主張を一部肯定する結果になってしまったわけで。

＞ラップ適性を指数化する手法を提案して

大まかな提案というか提示はしていたんだが、君が読んでないだけ。
それに、今となっては一律のラップ補正自体に結構致命的欠陥が発覚したからなあ・・・。

>>128
だから、そのタイプ別を分ける手法と、そのタイプに適した補正法があんたが何らかのの形できるなら、示せよ。
なぜ「黄色ができるかどうか」になる？
自分で疑問に思うなら「どうするか」を考えろよ。
考えてまとめる頭がないなら、さっさとペース補正の指数化諦めろよ。バカじゃね？

>>128
てか指数化の手順まで示した奴など黄色とドゥニともうひとりくらいしかいなかっただろ。
あんた何にもやってないよ。
「…がおかしい」ってばかりで「それは…したらよいのでは」を具体的に示していない。
それがあんたの限界だな。

>>125
何度も言いますが、精度が高いかどうかを判断するには
馬の能力を把握している必要があり、馬の能力を把握するために
理論を考えているという状況である以上、精度が高いかどうかを
判断することは不可能なのです。

だから、俺にも運動さんにも、「一律補正は個別分析による補正精度以下である」
かどうかはわかりません。これを念押ししておきます。

>その精度の補正で例えば強さのランクを出したりした場合、
>名馬たちの名誉を考えたら「冒涜」に近いと思います。
煽りはお断りします。冒涜かどうかという話は感情論であり、議論に値しません。

>Ａという、２０００ｍをスタート以外いつも同程度のパフォーマンスで走れる馬がいたとして、
>・通常スタート　　６０．０−６０．０　２：００．０
>・出負け　　　　 　６０．３−６０．０　２：００．３
>・好スタート　　　 ５９．８−６０．０　１：５９．８
>という戦績だったら、ペースのせいで発揮できる能力が変動したわけではないのに
>一律補正では、ただの出負け分を「後傾ペースによる能力低下」、
>好スタート分を「前傾ペースによる能力向上」と計算してしまいます。

0.3秒スタートで遅れるということは約２馬身の大きな出遅れですから、
出遅れ補正されてしまうでしょうし、記録に残らないほどの小さなものは
考慮せずとも大勢に影響はありません。
その例で最も高く評価されるのは好スタートのレースでしょうが、
何か問題ありますか？

ちょっと意地悪ないい方をすると

◎時計の価値は全体の走破時計で決まる。（４）
よって、好スタートは「前傾ペースによる能力向上」でいいじゃん

後、
通常スタート・出負け・好スタートのデータのばらつきは
正規分布しないと思うので（出負け側に膨らむ）、一律の補正は注意が必要

＞一律の補正は注意が必要

ごめ、補正とか関係無かった

正規分布しないと思うので（出負け側に膨らむ）、データを増やしても相殺されないよ

出遅れ補正は各馬の出遅れ分を一律にタイムから減算するという一律補正です。
出遅れなかった馬は補正量が０であるだけで、適用されていないわけではありません。

全馬の補正量を平均化して一律に補正する方法を取らないのは、
仰るとおり、正規分布しないからです。

>>111へのレスを忘れてました。

＞名前は忘れたほうがいいです

仮にミレニアムバイオが勝った富士Ｓに、代わりにタイキシャトルが出ていたとして
バイオと同様の走りだったなら、「シャトルは高速馬場だと大したことないかも」という結論になります。
（３１さんも>>124の適性面で述べている通り、実際にありうることかもしれません）
「バイオだから弱い」じゃないんです。あの走り自体が抜けたレベルではないだけの話です。つまり、

＞「ある馬が東京芝1600を1.32.0で走った。他の状況を考えた上で、この馬は強いかどうか？」

「翌日は古馬Ｇ１級ならレコード相当の時計が出てるので、おそらく最強レベルには足りない」
「他馬との着差と成績を考えた場合、その「ある馬」が最強級であるなら、他の上位馬は全て
ダイユウサク並の激走をしていることになり、その可能性は非常に低い」ということです。

>>132
一律での緻密な能力算出を諦めている前提なら、俺的には全然ＯＫですよ。
俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。

>>135
>俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
>一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。
そもそも「一律でない手作業による能力算出」をすることは前提にありません。
たびたび繰り返し言っていますが、その「手作業による能力算出」が
緻密であるという根拠はないのです。否定的に扱うというより、論外です。

別に手作業による能力算出はやってもかまわないのですが、
それはあくまで一律補正理論完成のためのプロセスとしてやるのであって、
理論化を前提としないで行うことはあり得ません。

また一つ公理を提案したいと思います。

◎俺は馬の能力を知らない。

知らないからこそ、知ろうとしています。
理論はそれを知るためのものですから、知っている人には無用の長物です。
知っていると主張する人であっても、能力評価を行ったプロセスを理解して
いなければ、それを本当の意味で知っていると言うことはできません。
プロセスは「わからない」のですから。

知るということは、プロセスを理解するということです。
理論化というのはまさにこのことです。理論は完成していないのですから、
俺は馬の能力を知らないのです。

俺はこれを前提としているため、予め馬の能力を知っていることを前提とした
考え方は全て否定しています。

>>黄色さん

能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？
主観に基いて推敲された理論で一律補正をしたところで、それは主観的な数値でしょう？
もちろん、黄色さん個人の志向としてなら分かるのですけど。

＞0.3秒スタートで遅れるということは約２馬身の大きな出遅れですから、

スタート自体に限らず、記録に残らない遅れなどもありますから。だから「出負け」なんです。
ただこの点に関しては、３１さんの提案を取り入れればある程度回避が可能でしょうけど。

＞その例で最も高く評価されるのは好スタートのレースでしょうが、何か問題ありますか？

結構問題あると思いますよ。好スタートかどうかの判別が出来ない一律補正では、
その走りが高評価（高指数）となる理由が、「好スタートだから」ではなく、
その分だけ「前傾気味になったから」という間違った理由での評価になりますから。
そういったことを許容するなら、算出値が大雑把なものだと認めないとおかしくなります。

＞「手作業による能力算出」が緻密であるという根拠はないのです。

その気になれば一律よりずっと緻密なデータを使えるから、ってのは根拠にはなりませんか？
一律の数字では読み取れない部分も個々の手作業なら分析が可能ですし。
少なくとも一律での算出者が同じ理論で手作業補正をしたら、ほぼ確実に精度は上がりますよ。

で、精度を判断するには、俺は結果と比較して確率的に考えるしか手はないと思いますが、
黄色さんは精度についての判断基準はどういったものを考えているのですか？

>>134
出遅れ補正は各馬の出遅れ分を一律にタイムから減算するという一律補正です。

よしあしは別として、好スタート時にも補正するってのもありそうですよね。
>>125の例だと0:00.2だけ加算するのでしょうか、
加算するっていう補正は感覚的に受け入れがたくはあるのですが。

>>135
俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。

まあ、現状からするとどっちもどっちですよね。
理想からしても、なんらかの計算式によって導かれるなら、どっちもどっちな希ガス

>>137
◎俺は馬の能力を知らない。

言いたいことはわかりますが却下ですね。

＞理論は完成していないのですから、 俺は馬の能力を知らないのです。
理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。

>>138
能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？

>>71にありますが
あらゆる学問の理論体系は「絶対的な真理の記述」ではなくなり、
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」

ですので、能力算出理論の構築が論理的であれば補正が一律であろうとなかろうと問題なし。
恐らく、一斉理論と個別理論が構築されるものと思われます。

「理論が完成していないから、能力がわからない」ってのは真。
逆、つまり「理論が完成すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
そんな基本的なこともわからない運動って…

黄色の代わりに逆が成り立ちうるように言い換えてあげよう。
「理論が完成していないから能力判定を一律の基準でできない」
逆は「理論が完成すれば、能力判定を一律の基準でできる」。
これでどうだ？
個体毎に脳内補正するのも「判定基準」のひとつにすぎず、個人がそれを採用している訳だ。
それを一律の計算式で指数化することを「目的」とする訳だ。
あんたらはこれがしたいのではないのか？
そして、できたものだってひとつの能力判定基準にすぎず、絶対的なもの(能力そのもの)な訳がない。
もちろん能力そのものに近づけようと理論をあれこれ考える訳だよ。
それを自分の競馬の価値基準とするかどうかも個人の自由。
自分で創り上げたものを受け入れられないのなら、最初からするな。
創る気がないならさっさとやめろ。
無駄だから

>>138
>能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？
ある馬を評価するのに採用した理論を、
別のある馬を評価するのに採用しない理由がないからです。

異なる理論で異なる馬を評価したところで、統一的な評価はできません。
それは評価そのもの、理論そのものに意味がないと言うことです。

（例）
Ａ馬をＸ理論で能力100、Ｂ馬をＹ理論で能力Ｓと評価し、
この結果からＡ馬とＢ馬を比較しようとする場合。

上記は極端な例ですが、どちらも理論であるだけマシです。

>>140
>ですので、能力算出理論の構築が論理的であれば補正が一律であろうとなかろうと問題なし。
一律でないということは上記の通り、出てきた評価に意味はないということです。
「能力算出理論の構築が論理的であれば」という条件を満たすことができないのです。

>>138
>もちろん、黄色さん個人の志向としてなら分かるのですけど。
理論の構築は主観ですから個人の志向ですが、出来上がった理論を使えば
誰でも同じ結果が出ます。運動さんの主観とは根本的に異なります。

>結構問題あると思いますよ。好スタートかどうかの判別が出来ない一律補正では、
どの程度好スタートだったのか、どの程度出遅れたのか、細かいデータがない以上、
その辺の誤差は避けられませんが、それは一律補正というシステムに問題が
あるわけではなく、データが存在しないという点に問題があります。

>その気になれば一律よりずっと緻密なデータを使えるから、ってのは根拠にはなりませんか？
なりません。そのずっと緻密なデータが存在するなら、それは一律補正システムに
組み込まれるだけのことです。

>一律の数字では読み取れない部分も個々の手作業なら分析が可能ですし。
理論は完全ではありませんから、読み取れない部分や誤差はでますよ。
しかし手作業でやるのもそれは同じことで、それどころか読み取れている部分も
余計な解釈で歪めたりしては本末転倒というものです。
別に手作業でやろうと機械でやろうと、理論が同じなら結論も同じになるのです。
運動さんが仰っているのは、理論による計算では結果が正しくない気がするから、
自分が正しいと思うように理論から離れて評価に手心を加えると言うことです。

それなら初めから理論を使う必要がありません。理論は評価の役に立ってません。

このスレはタイトルの通り、理論の構築を目指しています。
理論による計算結果が正しくない気がするならば、それを手心で解決するのではなく、
理論を改良することで解決して欲しいのです。

>黄色さんは精度についての判断基準はどういったものを考えているのですか？
精度は理論の完成度（真理を説明しているという意味で）に比例します。
もちろん精度が高いかどうかわからないのと同じように、
理論が完成（真理）に近づいているかどうかもわかりません。
それでも理論の完成度が精度に比例することは事実です。

ですから論理に矛盾がないこと、そしてより多く、より細かく説明していること、
それを理論の完成度が高い＝精度が高いと見なします。

>>140
>理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。
上記の通り「理論の完成＝完璧な精度＝真理」のですから、
その前提に問題はありません。到達できるかどうかは別として。

黄色さん

＞理論による計算では結果が正しくない気がするから、自分が正しいと思うように・・・

いや、正しくない、または不足した部分（データ精度・個体差等）に関して補完できるのは事実でしょう。
確実に精度アップを見込める理論でも、データ精度などから一律に組み込めないものもありますから。
例えば前出のスタートの問題などは明らかに一律が劣りますでしょ？精度的には。

＞そのずっと緻密なデータが存在するなら、それは一律補正システムに組み込まれるだけのことです。

Ｖからコマ割りで精密なラップを割り出したり、スタートや不利の判定などは一律では無理ですよね？
仰るように一律では「データとして存在しない」のですから、その分精度は低いと見るべきですよ。
黄色さんの理想は置いておいて、そこは限界を認識しないとおかしいです。

＞ある馬を評価するのに採用した理論を、別のある馬を評価するのに採用しない理由がない

採用するとおかしくなるであろう理由ならありますけどね。>>108の投手の例とか。
個体差に対する理論構築がなされていないなら、個体についての能力算出精度はそれ相応であり、
その理論で算出された数値は、「個体に対する評価」としてはあまり意味がないのです。
それは無理矢理に全馬を、特徴のない平均的な個体と仮定しての評価なわけですから。

>>139
加算は、「この馬は前走好走したけど、絶好のスタートだったので普段は多少割引（時計加算）」
みたいな感じで普段の予想にも使う感覚かなと。

>>141
「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　上の段落は俺へのレスなのか？ｗ
まあ、ダイユウサクの件で君の論理思考力や分析力、読解力の低さはよく分かったらいいけど。

>>145
>「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　

フォローしておくと、141は俺の言いたいことをよくわかってくれてると思います。

>逆、つまり「理論が完成すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
理論は真理ではありませんが、真理を過不足なく言い表そうとする点から、
理論の完成を真理として発言をしましたが、現実問題としては理論は真理たりえませんから、
「精度が高いと見なす」にとどまるのです。

（区切りをつけるという意味で）理論を完成させても、
それを真理の面から見たならば、理論は真理に到達してはいないのですから、
結局わかってはいません。わかったと見なすだけです。

まとめると、理論が真理に到達すれば、能力＝真理がわかりますが、
納得して区切りをつけるという意味で理論を完成させても、能力＝真理はわかりません。
しかし能力がわかったと見なすことはできます。

そして>>140ですが、「理論が完成」が真理を指すことに対しては誤解がありましたが、
誤解を前提にすれば、

>理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。
これはその通りですが、俺が言いたいことはそういうことではありませんから、

>逆、つまり「理論が完成（＝区切りをつける）すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
これもまたその通りなのです。

誰が悪いかと言うと、誤解されるような言い方をした俺ということにｗｗｗ
すいません。

黄色＞
俺へのフォローなど無用だし、この程度の能力指数化における前提がわからん奴など論外だ。
公理に「俺は馬の能力がわからない」なんて入れなきゃいけないとは情けない。
でも、そこから始めようとした姿勢はちょっと感動した。

運動＞
指数化理論をどこかで自分の満足いくところで完成させる為には、
理論に主観(判定基準)をできうる限り盛り込み、データから機械的に算出できるものを作るしかない。
どうしてもデータが拾えない判定基準があれば、それをはっきりさせておきさえすれば、とりあえずその判定基準を組み込むのは保留という形で妥協もできる。
だがな、個別に判定基準の取捨選択をするというのは指数化理論にはあり得んのだ。
取捨選択自体を理論化していかねばならんのだ。
こんなこと説明されなきゃわからんか？
わかってんなら、自分が今こだわってる判定基準をどうするか「自分で考えろ」。

いい加減俺も邪魔しすぎなので消える

えーと、ちょっと話がそれ気味だけど中長距離の場合を

理想ラップがハロン11.5秒、スタートロスを1.5秒とした場合のテン3ハロンが36秒
このタイムでハナにたちそのまま逃げ切りというのは可能性は高くない
未勝利でもその気になればほとんどの馬がハナを主張できるスピードのはず
また↑のペースで走れば１８００ｍを1分45秒で走破することになり
中長距離ならもっと要求されるスピードは遅くなる

だからＵ字形短距離コースと違い理想ペース比率で走るのに
スピードの能力的なハードルはほとんどないと言って良いはずで
位置取り争いの能力的なハードルが低ければ全出走馬に資格があり
位置取り争いが激化すれば後ろの位置取りが理想ペース配分になり
実際に現実のレースでは位置取りはともかく
最終的には前に行った馬を差すという展開になる場合がほとんど

結論として中長距離ではＵ字形短距離コースに比べて
コース依存による理想ペース比率時に馬に要求される資質が少なく
短距離に比べて前傾ラップ・理想ラップ・後傾ラップを
単純に一律変換しても問題ないケースが大半だと思う

参考レースとしては理想ペースで走った馬はいないけど去年の菊花賞を挙げたい
レース直後にＶＴＲを観ながら目算（アバウト）で計算したものの記憶なんだが

ソング　62.1-62.1-57.0
メイン　57.2-63.5-60.8　前中後１０００ｍスタートロス1.5秒減算済み

中弛みしている所で差を詰められる不利の典型だと思って調べたんだが
前半のメインと後半のソングがほぼ同等の脚を使っていて
勝敗を分けたのは他のペース効率の差で理想ペース付近なら良い勝負ではないかな
（例として最強クラスでないのは問題ないと考える、最強クラスに特別な要因がないから）

一応ディープについての個人的見解を書いておくと
ディープが豪快に差し切り世間的に大きな評価を受けたレースのラップは

ディープ　12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-11.0-10.5-11.5
先行馬　11.0-11.5-12.0-12.0-12.0-12.5-12.5-11.5-11.0-12.0　スタートロス1.5秒減算済み

みたいなペースが速くなくても先行馬のほうが非効率な展開が多い
完全自力マクリのＧ�Tはダービー、菊、０５有馬で
菊はジャパンに2馬身で有馬は最強クラスとは言い難いハーツに半馬身負け

ダービーは文句のつけようのない完勝で各種補正（馬齢重量宝塚時５３キロも）
をすれば最強確定だと思うんだが、古馬になってからこれを上回るレースがないので
成長のピーク付近に達したのダービー前後で
その後は馬齢重量分の成長もなかったと考えている

そう考えると０５有馬の非効率なマクリでハーツに半馬身負けも納得出来るんだよな
最強クラスの５５キロ、０３クリスエスが斤量５５キロならエライ事になってるだろうから

結論としては個体としての馬の資質だけで考えると一律補正で良いと思う
コース由来から来る特性から特殊な資質が影響を与えてるなら
個別補正が必要だろうけど、その判断はそのコースだけのデータでは
不足する場合がほとんどだろう

もしデュランダルに１２００ｍの成績しかなければ、あまりに突出してれば
参考値扱いする等はあるけど、基本的には一律補正を受け入れるしかない

実際はその他のレースがあって色々と可能性は考えられるわけだから
それ専用にグループ分けしたペース比率を計算しておくのは有意義なはず
レース単位ではなく個々の馬のラップにまで細分化してペース補正をしようという理論だから
多数の馬の平均から一頭の馬のラップを関係付けるのとは反対に
一頭の馬のラップから多数の馬のラップを関係付けるというのもアリかもしれない

その時は自分の主観を信じるしかないからそれも大切に

そういえばデュランダルパターンの個別ラップ補正候補の迷える追い込み馬が今日勝ったな
レース観てないからあれだけど枠順からして豪快な追い込みだったんじゃないの？

>>150
ディープのダービーは強めのＧ１級なら２分２２秒前半の馬場ですよね？
で、外回ったロスが内外の馬場差を差し引いても０．５秒くらいでしょうか？
ラップ的なロスはそれほどではないとしても、ここまでで２分２２秒半ばの補正タイム。
３歳６月の４ｋｇ−０．６秒差（本当は５月なので５ｋｇ）があれば確かに最強級ですね。

>>151
ペールギュント？なら３３．１−３４．２の理想的ラップで中位差しですよ。
エムオーウイナーがテン３２．４で逃げて０．１秒差４着、それ以外は先行勢全滅。
お前はどこから来たんだ？の最速上がり３３．３でマイネルハーティーが０．２秒差５着。

このレースのエムオーウイナーとかマイネルハーティーを見ていると、
あらためて個別再補正の必要性を感じます。（個別再補正がＯＫなら一律に文句はない）
例えば１２００ｍなら、２秒程の前傾から１秒強の後傾（スタートを考えるとほぼフラット）
あたりまでのゾーンでは、下手に補正しちゃいけない馬もいる、と。

よくこんな分析を恥ずかし気もなくできるな。
なんだよ４kgが0.6秒ってｗ
４kgの意味もわからんし、タイム換算の基準もわからんわ。

>>153
>4kg
別定重量のことですかねぇ
それだと3歳6月で5kgですが

俺もタイムをベースとした指数を長年研究してた。
けれど結局日々の馬場状態の指数化は、良・やや重・重・不良、芝の荒れ方だけではできなかった。
コース取りのデータも必要になって、それらを毎回入力するくらいなら仕事してたほうがいいと思った。

>>154
純粋な「同斤量」での絶対能力なのか、「馬齢重量」ペースの相対能力なのかという前提が欠如している。
それと４kg差が0.6秒相当ってのも解せない。
ハンデの付け方からいけば、2400だと４kgは１秒以上（６馬身）違うわけだが？

つーか、３歳５月のアローワンスは６kgだしね。

遅レスで申し訳ない。

>>146
「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　は、「俺がいつそんなことを言ったんだ？」という意味です。
俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから。

>>147
一律補正の精度限界を全く認識できていないからそういう主張になるんじゃないか？
一律では「個々の馬」に関する精密な指数化は無理なんだよ。
「平均的と仮定した馬」に関する指数化は出来てもね。（それだけでも有用とは思うけど）

そこを理解・妥協した上で、>>123（３１氏）の下段落のようなスタンスで用いるなら
それはベターだと思うんだが、それは認めないわけだろ？

それと「取捨選択自体の理論化」だが、それで使えるものが出来ると思えたならば、
以前披露した馬場補正法のようにとっくに自分で製作し、予想や検討に使用している。

大体、コンセプト自体はそう複雑なものではないんだから、出来るなら既に誰かがやってる。
現状のデータとそれに応じた算出理論では良いものは出来ないから誰もやらないんだよ。
（良いもの≒結果および個々の補正からの推定を超えるもの）

>>153
批判するということは君なりの論拠があるんだろうから、
「どこが」「どのようにおかしく」「それに対して自分はどう思っているか」など
自分の意見をきちんと言わないと意味がない。ただの煽り。

ただ４ｋｇは俺の勘違い。黄色さんの言う通り１ｋｇ間違ってた。
あと２４００ｍ付近で１ｋｇ≒１馬身≒０．１５秒ってのは物理法則から割り出せる。

>>155
馬場状態は単純に割り出すだけなら、クラスごとの目安の時計くらいは出ると思う。
例えば、「Ａ競馬場で、１０００万のＨペース・１２００ｍで１分８秒前後が出る馬場なら、
重賞クラスの１８００ｍでは１分４４秒台後半が可能」、とか。
ただ、基準となる馬たちのレベル誤差、コース取り、内外の馬場差なども考えると、
個々の馬にはっきりと順列を付けるほどの精度は無理だろうとも思う。

>>156
>>150の、「各種補正（馬齢重量宝塚時５３キロも）をすれば」　を受けてのもの。よく読んでくれ。
それに、文章から同斤量でロスのない走りなら２分２２秒半ばと想定してるのは分かるでしょ？
あのときの馬場状態ならそれほどの絶対レベルじゃない。３歳５月としてはとんでもないけど。

＞2400だと４kgは１秒以上（６馬身）違うわけだが？

>>157の正解通り、３歳５月２２００ｍ以上の６ｋｇなら１秒前後だろうけど？・・・

１kg１馬身はマイル付近のハンデの換算だな。
勉強しなおした方がいいんじゃね？
ハンディキャッパーがそういう風につけてるんだから、2400なら１kg１．５馬身で換算するのが筋。
で、そうやって決められたアローワンスが性差や年齢差を埋めるのに妥当とされている訳だよ。
妥当と決められているものを「いや、俺は純粋な競走能力が知りたいんだ」と思えば、すべて斤量補正して比べるという選択もある訳だ。
３歳春で同世代相手に強くたって、一年たってアローワンス分強くなるとは限らないんだから。
比較というのは条件をより揃えた方が精度が高い。
精度にこだわるなら、せっかく同斤量で比較できるものをわざわざ補正する必要がどこにある？
さて、指数化しようとして能力とはどういう条件で比較したものなのかハッキリさせといた方がいいんじゃないか？
てか、指摘されてんのにしょうもない言い訳すんな。見苦しい

>>156
すまない、ハンデの名目ではあなたの記述が正しい。
「マイル1馬身=2ポンド 0.914383kg」　が通例なので、
２４００ｍなら１ｋｇが約１．５馬身に換算されていると思われる。

ただ、物理計算だとその通例とずれるんだよね。
俺は、俗に言われる「１馬身≒０．２秒」（本当は約０．１６秒）の適当さと同じ感覚だと思ってる。

>>160
いや、単にその時期に宝塚に出てたらとかそういう仮定だろ？
俺はディープ支持者ではないので贔屓するつもりもないし、
絶対性能としての比較なら無論同斤量で計算するさ。
（精密なペース補正は出来ないとする立場なので誤差は大きい前提だけどね）

＞指摘されてんのにしょうもない言い訳すんな

それはどこの部分かな？具体的に頼む。

で、揚げ足取り以外のあなたの具体的な自説はないの？
「俺の見立てだとダービーのディープはこうなる」とかさ。ぜひ聞きたいんだが。

揚げ足？
理論を組む前から躓いてる奴が何を言ってるんだか。
躓いた石に気づいてないから、俺が足をかけたと思って難癖つける訳？
俺は「石に躓いてましたよ」と教えてあげただけだろ。





あ、違うわ。
躓いたことにさえ気づいてなかったんだねwwww

>>147で、「いい加減俺も邪魔しすぎなので消える」と言ってたのに戻ってきたの？

「追い込み馬で、前に行ったら史上最強級の勝ち方が出来た馬を挙げてみてくれ」
と言われて、先行馬が追い込んだら強い勝ち方をした「ダイユウサク」を挙げた人だよね？ｗ
まあ、話も聞かず、真っ当な分析力も無い人に具体的な自説は聞いても意味ない罠ｗ

それと、俺の一律ペース補正に関する主張は、「誰がやっても躓く」だから。
躓いても何かの方法を考えてクリアしていこうという信念と能力があるなら構わんけど、
君の場合は躓くところや躓くレベルすら想像できないみたいだから話にならない。

つーか揚げ足ってのはそのことじゃないの。斤量関係のこと。「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」


なんか似たような煽り専のコテがスレに粘着してたことを思い出すなあ。ネオ何とかってｗ

>>163
貴方はいらないや。
黄色さんと運動さんが話を詰めてくれりゃ済むし、議論は進むわね。
指摘という意味からは運動さんの言う事も必要でしょ。

黄色さんに賛同することとしては一つの意見だけれど、
黄色さん自体も運動さんの指摘を議論を止めるとは思ってはいるまい。
運動さんへの絡み方は私怨なのかね？？

ただ同意して異なった意見を貶すだけの貴方は、消えたほうがいいね。
黄色さんだけが居ればいい。

しかし全般的に皆さんは研究不足だね。
とくに斤量に関しての研究が足りないな。

斤量が走破時計に及ぼす影響は大きい、なんて言ってるわりには、
みな一律に１キロにつき０．２秒だもんね。

この中の誰か一人でも実際にデータを検証して、
本当に負担重量１キロにつき０．２秒の影響があるのかどうか
調べたことはありますか？

ないでしょ。
「競馬は科学だ」なんて言ってるわりには
科学的なことは何もやってないような気がするけどね。

ハッハッハッ

>>164
勝手な妄想乙。
妄想ついでにそいつの代わりに答えてやる。
過去レス見たが、あんたはペース適性の話してる訳ね。
あんた追い込み馬が平均ペースで速い時計出したハーツクライは認めても、
あんたがいう先行馬であるダイユウサク（てかダイユウサクは有馬前に差しの競馬で好走している）が平均ペースに近い位置取り（追い込み）になった時に速い時計出したことは認めないのかな？
この２つの例はペース適性が関係している訳でなく、平均的に速いペースで走れたことにより好時計が出だという最たるものだし本質は同じ。
結局ペース適性なんて関係ない。自分の力を最大限に発揮できるペースで走れた時は好走の下地があるということだな。
てことはそのペースが速い馬程強いという評価もアリかもしれん。つまり(その距離において）速いペース適性がある程強い可能性がある。
普通にアンタの主張は勝手にペース適性を分類して個別補正することにより話をややこしくするばかりか、力を大きく見誤る可能性が高い。
ハーツやダイユウサクが脚質にこだわらずに自分のペースで走った時に強かった事を考えれば、常習の脚質から個別補正をすること自体無駄に思える。
デュランダルの話も出ていたが、短距離でスロ専もくそもないと思うがな。テン速けりゃ前行くっての。
それと一番肝心なのは位置取りには気性的要因もあるってこと。能力と別個に考えるかどうか決めた方がいいな。
てか、このくらいの「石」当たり前に気づけ。

過去レスもっと漁ったらもっといろんな石に躓いてそうだなあんたwwww
これ以上突っ込んだら可哀想かな？

>>166
俺はそんなこと言ってない。
安易に斤量補正するならハンディキャッパーが「妥当」としているものを使わないと馬齢重量やアローワンスとハンデ戦のハンデに矛盾をきたす。
もちろんハンデの及ぼす影響を指数化する手法もある。
例えば、馬齢戦や定量戦の指数化をまずしてから、同じ要領でハンデ戦も指数化する。
同じ馬の前者と後者の指数を比較してハンデの影響を指数化するとかね。
どっちにしろレースのタイムを指数化するのが先だな。

>>166
疑ったから俺は物理計算において１ｋｇ＝０．２秒を否定しているんだけどね。
馬の走行を等加速運動の連続とする簡単な計算式なんだけど、あなたは分かるかな？

つーかその前に、このスレで能力計算時に１ｋｇ＝０．２秒を一律で使う人なんているか？
前に一度、ここの前身スレの時代にみんなで検証した事項だし。

ただ、>>168に限っては「全くわからない」ことを適当に誤魔化したいみたいだから、
その点を具体的に突っ込んであげると答えに詰まって面白いと思うよｗ

>>167
「そいつ」のかわりかあ・・・「そいつ」は今の君より論理的だった気がする。似てるけどｗ

ダイユウサクに関しては、君は思い切りあさっての方向のレスをしているんだけどな。
君の、「自分の力を最大限に発揮できるペースで走れた時」の実例であろうダイユウサクは
その有馬では「やや後傾」で走っている事実がある。それは俺の説を後押しするだけなんだよｗ
君の主張では、「ダイユウサクはやや後傾でも自分の力を最大限に発揮できる」ってことになり、
それこそが俺の主張する「ペース適性」だから。

一律補正では、「やや後傾でも自分の力を最大限に発揮できる」なんて考えは通らないわけで、
そこは俺が一律補正に反対した理由の一つでもある。

＞ハーツやダイユウサクが脚質にこだわらずに自分のペースで走った時に強かった事

ゆえに、「ペース補正は無理」の一言なんだが。何故それを理解できないんだ？
「自分のペースで走った時に強い」　≒　「ペース適性」　だろ？

だから、そのペース「適性」は速いペースの「適性」が高い馬が強いだろ？
そんなもんクラス毎の平均ペースみりゃ一目瞭然。
「適性」ではなく、「能力」だ。
能力をタイプ別に評価してどうする？タイプのランクが高い馬が強いのに。
あんたは一律に補正する（つまりはペース補正しての指数化）よりも個別に補正した方がマシだと主張してんだぞ。

それとダイユウサクだが、道中の中だるみでハロン12秒半ばくらいが多少あるが、その前後はほぼ平均ペースでハロン12秒を少し切るくらいでずっと走ってる。
いわゆる「脚」を効率よく使っているな。
ついでに４コーナーで距離得してるから完璧だ。
中山2500だと中だるみがほとんどないハロン12秒くらいのレースなんて０４有馬くらいで、それはテンがゆったりしていたおかげで中だるみ以外は先行２頭が淡々と12秒を少し切る平均ペースで走っている。
レースラップを見れば、中山2500の中だるみ（これがないレースはまずない）は度外視してラップを見た方がペースを判断しやすいと付け加えておこうか。

>>169
その物理計算で斤量補正ができるなら示してみろよ。
等加速度運動の連続だかなんだかしらんが、だったらなおさら「１kg＝Ａ秒」って形にはなりようないだろな。普通に考えて。
ま、どうせまた突っ込みどころ満載なんだろなwww

>>170
＞だから、そのペース「適性」は速いペースの「適性」が高い馬が強いだろ？
＞タイプのランクが高い馬が強いのに

あんたの言うそれはどちらかというとラップ「耐性」というような別のランクだろ？
速いラップを刻んでもバテない馬程基本的に強いのは当然。だがそんなことは誰も言っていない。

一律補正では、「ある程度までは前傾ほど走破時計が上がる」という集計が当然出るわけで、
（同ランクというか、強さを同程度に合わせた場合の前傾度・後傾度別の集計ね）
仮にその平均値に合わせて補正した場合、有馬のダイユウサクはさらに強いことになってしまうわけ。
平均的な馬として補正すると、もっと前傾ならもっと速く走れたということになるからね。

で、それを個体別に考える方式なら、
「有馬のダイユウサクは自分に適したラップで走ったゆえの好成績であり、
実績から前傾適性が一般の馬より低めの可能性が高く、上方補正は無し」と出来るわけ。

>>167であんたはデュランダルについて、「テン速けりゃ前行くって」と言ってるだろ？
つまり、「速くないから行けない」馬がフラットラップ近辺で好成績を収めてるわけだ。能力の高さでね。
それを「速く行けるものとして」一律換算するのは明らかに間違ってるだろ？実際は「行けない」のに。
（まあ実際はデュラがもう少し前傾ならタイムは多少縮むとは思うけど、平均比ほどは縮まないだろ）

俺の言ってる「個々のラップ適性」に関する問題ってのはそういうことなんだが。

>>171
馬鹿だなあ。普通に「１kg＝Ａ秒/Ｘｍ」って形になるに決まってんじゃん。
（当然、馬場状態とか馬体重によって多少変わるけど）

でね、それは前身スレで既に検証されてるの。だって簡単な物理式だから。
だから>>166の突っ込みに相当するのはあんただけなのｗ

＞普通に考えて

いや、中学生で理数系得意な人が普通に考えれば分かるから。
あんたが普通に考えても意味がない。

で、突っ込みどころとか言う前に、あんたは「全く分かりません」なわけだろ？
全く分からない奴がどうやって突っ込むのか、ぜひ教えてもらいたい。

突っ込めるだけの理解があるなら、ぜひあんたの計算式を披露してみてくれ。
やたらと偉そうなんだから出来るだろそれくらいｗ

それと、等加速度運動の連続って認識は人間の走行がそうとされるから馬も同じだよ。
速度に応じた抵抗に出力が釣り合ってるって意味でね。

>>170
ペース判断はＨＭＳ程度は個人の主観で片付けても良いと思うが
９１有馬の中弛みの影響を軽く見ての平均ペースはどうかと思うぞ

スタートロスを考えれば単純な走破タイムのハロン平均で１２秒を切る高速馬場での
１２秒半ばから後半のラップが入ることの影響は結構デカイ

去年のローズＳとその後のパンドラ・キッス・シェルズレイの成績を見ればそれが分かる

ならねっての。
ダイユウサクに関してはあれ以上のパフォーマンスはありえないくらい自分に適したペースで走ったと説明しただろ。
あんたと評価の結果は同じだ。
一律補正ったっていろいろやり方あんだろよ。
デュランダルの補正についてだが、どうやら前後半ラップ比から補正することを想定しているみたいだけど、デュランダルのラップ比はレアなんだよ。
ちなみにラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw
なんでかわかるかい？

>>158
>俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから。
それがどうかしましたか？
その「間違っている」というのは運動さんの言い方ならそうなるという話で、
それを指して普通は「間違っている」とは言わないという点は忘れないでください。
理論が真理そのものでないことを指して「間違っている」と言うならば、
ある真理について説明をしようとする全ての理論は「間違っている」と言っただけです。
そしてそれは当たり前のことであり、別に問題ではないとも言いました。

>一律では「個々の馬」に関する精密な指数化は無理なんだよ。
何度も何度も繰り返し言いますが、その「精密」という言葉を一回使うごとに、
「精密」であるという根拠が運動さんの主観に依存することを思い出してください。
そしてそれを他人が納得することなど不可能であるということも。
要約すると「俺が精密だと思っているから精密なんだよ」と言ってるに過ぎません。
俺は繰り返しその精密さを判断する「論理的な」根拠を求めているにもかかわらず、
今に至るまでそれに対する納得できる回答はありません。
多分回答したと仰るでしょうから、一応それに対するレスは付けておきます。

>Ｖからコマ割りで精密なラップを割り出したり、スタートや不利の判定などは一律では無理ですよね？
何か勘違いをされているようですが、データの精密さと判断の精密さを混同されているようですね。
俺は運動さんがデュランダルの例を出して後傾馬に有利な判定がでると判断していることに対して、
その判断が精密である根拠を求めています。
データが精密であろうとなかろうと、理論による補正も運動さんも同じデータを用いますから、
データの有無に関しては優劣はありません。もちろんデータが充分信用に足ると
見なされなければ、そのデータは使用されないでしょうが、それは運動さんも同じことでしょう。

>「平均的と仮定した馬」に関する指数化は出来てもね。
何が言いたいのかはよくわかりませんが、個々の馬の特徴を把握するのに、
「平均的な馬からどれだけ差があるか」を調べることがそんなにおかしいことでしょうか。

>それと「取捨選択自体の理論化」だが、それで使えるものが出来ると思えたならば、
>以前披露した馬場補正法のようにとっくに自分で製作し、予想や検討に使用している。
その通りですね。だからその理論を考えましょうというスレなんですよ？
できないできない言ってないで、できるように考えましょうよ。
それでできない挙句に「俺の精度の高い主観」が出てくるのでは、
議論としてはお話にならないと思いませんか？

>>176
＞理論が真理そのものでないことを指して「間違っている」と言うならば、
＞ある真理について説明をしようとする全ての理論は「間違っている」と言っただけです。
この場合、主体になってる人間が間違ってると考えてるかどうかが重要なんじゃないかな？
理論の根拠に対して正しいと思っている人間と、間違っていると思っている人間
主観に基づくとしても互いの論拠がどの程度現実の観察に近いかを戦わす価値はあるはず

例えば黄色い帽子はペーススレでスロ専という概念を言語化したわけだけど
これは現実の観察結果からこういう特徴を持った馬がいるだろうことを実感し
ペーススレに参加する中で理論的な根拠を知ったはずだろう

こんな感じでスロ専という概念を思いつく根拠としては各馬のペースに対する適正の存在は
少なからず実感していたんじゃないのか？
だとしたら主観に基づくものであれ運動さんの主張に対して
理論の整合性がそうだからという理由で適正の違いについて目を向けないのは意外なんだが・・・

>>164
>それと、俺の一律ペース補正に関する主張は、「誰がやっても躓く」だから。
言葉足らずだと思いますよ？
「誰がやっても躓くから、俺の精度の高い主観でやる」が主張ですよね。
別に「誰がやっても躓く」ことを否定しているわけじゃありません。
「俺の精度の高い主観でやる」ことを否定しているだけです。

>>165
>黄色さん自体も運動さんの指摘を議論を止めるとは思ってはいるまい。
今の話が落ち着いたとしても先に進むだけの考察などがないのも事実で、
どっちにしろ議論が先に進む見込みがあるわけではありませんから、
運動さんのせいで止まっているなどとは考えていません。
先に進めるだけの考察があるなら、構わず述べているはずですからね。

>>166
>この中の誰か一人でも実際にデータを検証して、
>本当に負担重量１キロにつき０．２秒の影響があるのかどうか
>調べたことはありますか？
とりあえず1000万クラスの上位馬について斤量別に走破タイムを調べたことがありますが、
特に斤量による傾向は見られませんでした。
斤量負けする馬など、各馬ごとの特徴はあるものと思いますが、
全体としては「斤量は結果に影響しない」と考えることにしています。

ただ検証の方法をもう少しよく考えた方がいいかなとも思っていますが・・・。

>>175
＞一律補正ったっていろいろやり方あんだろよ。

じゃあ一律で、ダイユウサクのタイムがそれ以上に評価されないような方式を出してみ。
俺には無理だよ。構築段階でフラット付近を無補正領域として広く取るとか、
以前刻んだラップなどから補正による能力上昇値を個別に出すくらいしか思いつかん。

＞ラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、
＞あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw

いや、ならないってばｗ
デュランダルのラップ比率は、他のスプリンターがやったら時計ガタ落ちだから。
スプリントは平均的なスプリンターなら多少前傾が最も時計が出る。
その平均に合わせるのだから、タイムは上がる以外にないだろｗ

>>176
俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから、
>>141が（俺の発言と71さんの発言を勘違いして）言っているようなことは俺は思っていない。
そういうことなんですけど？

精度の判断は、黄色さんの仰る通り、「理論の完成度に比例」というのは同意です。
さらに、同じような理論であればデータの精度が高いほうが精度は高いはずです。
（デュラに関しては精度の問題ではなく、「個々の適性を無視する問題」ですので別）
ゆえに、「一律での算出者が同じ理論で手作業補正をしたら、確実に精度は上がる」はずです。

＞「俺の精度の高い主観」

「俺の」、ではないですよ。一律には組み込みにくい部分がどうしてもあるわけで、
「誰でも」一律に組み込まれなかった部分を補填することが可能であることから、
精度的には　個別　＞　一律　は避けられないと言っているんですよ。
デュラにしても、「俺が正しい」ではなく、一律理論がカバーできない例として挙げてるんです。

ミレニアムバイオの件ならはっきり言えますけどね。「俺のほうが９９％以上の確率で正しい」と。
（つーか俺じゃなくても多くの人はそう思うでしょうけど）
理由は何度も言っているように、「複数頭の超激走」の確率の低さです。
大体、その件の理論も所詮主観での構築ですから主観で否定することに問題はないはずですし。

＞「平均的な馬からどれだけ差があるか」を調べることがそんなにおかしいことでしょうか。

いや、全然それは。
ただ、「平均的な馬からどれだけ差があるか」を個体差としてフィードバックしないのであれば、
その理論で算出された指数を「個体の指数」とするのは乱暴すぎると思いますけどね。

>>179
いろいろあるだろうから、あんたの理論で一律にできる方法を探ればよいという提案だ。
個別補正は指数化理論とはいわんからな。

デュランダルの件だが、あんたが否定するラップ比による一律補正をするなら、デュランダルは間違いなくタイム遅くなる。
根拠は1200においてデュランダルのラップ比はある程度末が斬れないとならない領域だから。
タイム平均は全体よりも高い。誰でも集めれるデータにきちんと数字として出る。指摘してやってんだから調べてから言えよバカか？
結局あんたの分析なんてただのイメージにすぎんてのがわかったよ

>>177
>この場合、主体になってる人間が間違ってると考えてるかどうかが重要なんじゃないかな？
これは単に言葉の定義の問題で、それを間違っていると解釈しようと、しまいと、
その理論の絶対的な価値自体が変わるわけではありませんから、あまり重要ではないと思いますよ。
（相対的な価値は人それぞれ＝価値観によるので、変わるのでしょうが）

>理論の根拠に対して正しいと思っている人間と、間違っていると思っている人間
>主観に基づくとしても互いの論拠がどの程度現実の観察に近いかを戦わす価値はあるはず
運動さんにとってはあるかも知れません（というか決着は着いているようですが）。
俺にとってはありません（主観に基づく限り論外である点は変わらないからです）。
俺にとって価値があるのは、主観として見ているものも何かしらの論理が
内在しているはずで、それを理論として形にすることです。
形になりさえすれば、それは現状の理論に組み込まれるか、
現状の理論に対立するものなら比較して優れていると判断できれば組み替えるかされます。
しかしそれが理論の形を成していなければ、その時点で価値はありません。

>だとしたら主観に基づくものであれ運動さんの主張に対して
>理論の整合性がそうだからという理由で適正の違いについて目を向けないのは意外なんだが・・・
俺の理論では現段階でも適性を判断することができますよ。
レースごとのパフォーマンスを算出してその最高値を出したときのペースは
少なくとも「経験したことのある中では最も合っていたペース」であると一応判断できます。
別に目を向けていないのではありません。目を向けていて、それを前提として作ってますよ。
ただこれもまだ理論が完成しているとは言い難いです。
判断はできるけど、それを判定結果に組み込むところまで行ってません。

>>181
あれ？具体案を出さない俺に文句付けてた奴は誰だっけ？
あんただって具体案出せないんだろ？思い切り矛盾してるぞｗ

＞デュランダルの件

あんた統計学とか大の苦手だろ。
デュランダルの時計が一律補正されるにはこういう過程を踏むんだよ。

あんたの言うように、「デュランダルのラップ比は末が斬れないとならない領域」ゆえに、
一般馬でそのラップ比に相当するのは、出遅れや行き脚つかずなどで時計を落として負けた馬が大半。
多くはデュランダルの真似（レアなラップ比で能力を発揮して勝つ）が出来ているわけではない。
それらが「後傾データ」として集計されてしまうわけだ。（避けられない一律の欠点）

当然それらの馬が普通のスプリントペースで走ったら、時計は跳ね上がる。
そういった平均的データを元にデュランダルのラップ比は補正されるので、同じく時計は跳ね上がる。

とても簡単なことなんだが、分かったかな？

>>179
>じゃあ一律で、ダイユウサクのタイムがそれ以上に評価されないような方式を出してみ。
そもそもその発想がダメなんですよ。
「ダイユウサクなんて強いわけがない」、そういう前提があること自体に
問題があると指摘するのは何度目でしたっけ。

>俺には無理だよ。
無理と断定したのなら、ダイユウサクは強いはずです。
運動さんは自分の中でダイユウサクは強いと理解している（プロセスが明確である）にもかかわらず、
プロセスが明確でないダイユウサクの評価を信じています。

別にダイユウサクが強くないと評価するのはいいんですよ。
問題はそのプロセスを論理的に納得できるよう明確にできるかどうかです。
少なくともこのスレでは。

>>179
だから、違うと思うならあんた自分で調べてみたら？
もちろん出遅れのデータも多いが、出遅れても斬れないと出ない領域なんだってば（平均上がりが格段に速い）。
出遅れてるデータを含めてもデュランダルのペース比領域の平均タイムは全体の平均タイムより速いし、条件を高次元のレース（重賞クラス）にすればその差はさらに顕著だ。
これを「ペース比による有利不利があるとして補正する」と、当然このラップ比領域の馬はタイムが遅くなる。
これはあんたには否定しようがない。数字がそう出るのだから。
だがな、このタイプの馬は本当は走行能力自体がさらに平均より高い訳（運動はこれが言いたいのかもしれないが、一律補正上は有利なペースで走っていることになる）。
あんたが適性として分けようとしているものは、その行為自体が「能力評価」を含むことになるというのがよくわかるだろ？
で、こういったペース比を単純に使った補正もこれだけではまだまだ能力を指数化するには大ざっぱだということもわかるだろ。

とりあえず運動よ、お前さん何がしたいんだ？
簡単なデータ集計さえせずにイメージだけで語るのは見苦しいぞ。
数字がイメージ通りに出るとは限らないんだから

>>181、185
補足として、出負けなどがデータに組み込まれないようにするには
各レースの上位馬、つまりある程度真っ当に走った馬のデータのみを取れば
極端な誤差が出ることは回避出来るが、（３１さん推奨の方式）
そういった場合でも、レース自体が前傾ラップを踏まず全馬が能力を出し切れないようなデータが
平均としてカウントされるのだから、どう間違っても補正タイムは上がるに決まっている。

＞出遅れても斬れないと出ない領域なんだってば

同様の「ラップ比」は出るよ。よく考えてから発言してくれ。
凡馬Ａ出負け後方から　　　　３５．５−３３．９　１：９．４
一流馬Ｂ出負け後方から　　　３４．９−３３．４　１：８．３
デュラ級Ｃ　　　　　　　　　　　　３４．５−３３．０　１：７．５
以上、ラップ比はほぼ同じだ。

＞デュランダルのペース比領域の平均タイムは全体の平均タイムより速いし、
＞条件を高次元のレース（重賞クラス）にすればその差はさらに顕著だ。

俺は重賞等で後傾により高レベルの走りが出来る馬はそういう「ペース適性がある」と言ってるだろ？
で、そういう馬だけをピックアップして補正することは否定されているんだが？

＞誰でも集めれるデータにきちんと数字として出る。

出ないよ。それが本当ならぜひ出してみて。「誰でも集めれる」ほど簡単なんでしょ？ｗ
出せないなら、「実は俺もイメージで言っていたので出来ません」ってことになる。
「簡単」と言ったのはあんただからなｗ

>>186
タゲにPCIって指数がある。
1200ならこれがそのまま前後半ペース比になる。
あとは領域毎にマークして集計すりゃいい。
バカでもできんだろ。
やってから言えよ。脳内補正する前によ

>>185
＞こういったペース比を単純に使った補正もこれだけではまだまだ能力を指数化するには
＞大ざっぱだということもわかるだろ。

大雑把だと分かりきっているから、個別　＞　一律　だと言っているんだけどな・・・

>>184
ダイユウサクは強かったでしょう？瞬間最大風速的には。
ただ、一律補正から導かれる程の、それ以上の強さがあったかというとそれも確率論ですね。

「やや後傾で強いパフォーマンスを見せたダイユウサクが、もう少し前傾で走ったら更に強かったか」

ダイユウサクは実際に他のレースでやや前傾やフラットペースでの走りはしています。
でも特に有馬を超えるパフォーマンスは一度もなかった。この事実を無視しちゃいけないでしょう。
現実から言えば、「補正されるであろう数値ほどには強くない可能性が高い」わけです。
理論が現実に即さないのであれば、そこは否定されて当然です。極端な話、理屈抜きでもね。

それに、「ダイユウサクが、もう少し前傾で走ったら更に（平均比通りに）強かった」となるなら、
そのプロセスを論理的に否定は出来ているつもりですけど？「ラップ適性」として。
（人間に関しては、ラップ適性はほぼあるとされているので、その存在自体は問題ないかと）

理論といっても所詮は主観なのに、なぜそれに対する主観や現実の結果からの否定を許さないのか
そこは理解出来ません。大体、その許さないこと自体が黄色さんの主観でしょう？

>>187
だから、バカでも出来るならやってみてくれよ。
あんたも言ってるだけで何もやってみせてないだろ？

簡単で、実践したと言ってるんなら提示してみろよ。
実践したんだから、その集計結果があんたの手元にはあるんだろ？
だったら出してみてくれよ。簡単に出来ることなら出し惜しみしなくてもいいはずだぜ？

まあ、何も出せずに逃げるだろうなｗ

おまいらダービーやってるぞｗ

まあ、買ってたら思い切り外してたから検討時間が無かったのはラッキーｗ

>>189
あるよ。でも出さない。
あんたを試してる。
あんたが自分のイメージに合わせてデータを集めて計算できるのかをね。
俺はあんたがペース比による補正が気に食わず、デュランダルが過大評価されると言うから片手間で調べただけ。
大まかな区分による計算はものの５分でできる。
この程度がすぐできないなら、あんたにゃ理論を組む力もそれを実践する力もないよ。

てか競馬やってるのにダービー見って奴は萎えるな。

>>192
それは苦しすぎる言い訳だなｗ

出せるなら今まで俺が言っていたことを覆せるんだぜ？
試すとかまどろっこしいレベルではなく、その時点であんたのほうが
データ収集・処理において優れていたという証明にもなる。
それなのに出さないのは何故？出さないんじゃなくて出せないだけだろ？ｗ

まあ、出せないだけなのは分かってるけどねｗ
あんたも口だけ（というか口も足りてない）で何も出来ない、と。

＞競馬やってるのにダービー見って奴は萎えるな

ダービーって、先入観無しで考えたら通常は準ＯＰ程度のレースじゃん。
その時点での頂点を決めるとはいえ、レベルから言ったら通過点に過ぎない。
特に思い入れて買う必然性は感じない。

指数だのデータだのって………生き物相手に当て嵌まるの？
結果が100％じゃなきゃ、サインや勘で買うのと変わらないじゃん。
必死こいて数字と睨めっこして軸にした結果がフサイチホウオーで、勘で選んだ馬がウオッカって奴は相当いると思うぞ。おまえら全員痛すぎる。

>>193
いや、俺は出せるの自分でわかってるし、実際出してるから納得して意見してる訳。
で、あんたがあがけばあがくほど、俺と同じようにデータを出せる人間（黄色はペース比を指数化していたから多分できてる）が嘲笑うだけなのね。
だから、俺が出しては俺としては面白くないの。
あんたがイメージだけで主張してるのが面白くて仕方ないのさ。

なんでこんなことするかわかる？
検証はできうる限りした方がいい。イメージだけで突っ走る前にな。
わかりきってると思ってるものでも実際は研究の余地ありかもしれない。
それをあんたはわかってないからなんだ。
だから黄色とうまく噛み合わない。
それがまどろっこしいし、イラつく。

>>194
だから「無理だ」って言ってるじゃん。
ただ、長距離緩ペースの精密な指数算出は無理でも、
短距離ダートとかならばタイム指数が有効なのは周知の通り。

>>195
イラつくなら決定打を出せばいいのに出せない、ということだねｗ

＞俺と同じようにデータを出せる人間（黄色はペース比を指数化していたから
＞多分できてる）が嘲笑うだけなのね。

いや、それならあんたなんかじゃなくて黄色さんから先に指摘が来てるはずだから。
「俺のぺース比データからだとデュラの補正はダウンとなるが？」ってね。

もうこの話が始まって２週間以上になるのにそんなデータは一向に出ない。
つまり、あんたのが単なるハッタリか、得意技「あさっての方向補正」によるものだということ。

いいかげん白状しちゃえよ。「ハッタリでした」って。
誰も怒らないよ。みんなそうとしか思ってないからｗ

>>196
で、あんたデータ集計したの？
できないってんなら、簡単に示してやってもいいぞ？
俺が示すとあんたは「できもしないのに勝手にデータがそうなると推測した挙げ句に相手のやり口を否定した」というとんでもなく恥ずかしいことになるが、それでいいんだな？
自分でやってみて納得して自分からまず謝って、「でもこうした方がいいと思う」って意見した方が賢明だと思うが？

どうする？

>>197
どうやっても一律でデュラがダウン補正（>>175）となるデータは無理だなあ。

最近のスプリントＧ１だと、最終週の施行のために内外の馬場差が違いすぎて
後傾有利になってるからその分個々で補正しないと全く使い物にならないし。
（まさかと思うがここを考慮してないとかはないよな？ｗ）

煽り以外でも、本当にあんたの言うようなデータがあるなら見てみたいね。
まあ、本当にそうなったならあんたのことを「師匠」と呼ぶよｗ

というわけで本当に出来るならぜひよろしく。
「簡単に」、ってのは一部抜粋とかではなく、少なくとも全貌が分かるように頼む。

・・・まあ、絶対どこかに｢あさって理論」が組み込まれてるとは思うが・・・

ん？ペース比による一律補正だとこうなるって話だろ？
あんたはそれだと出遅れや出負けデータが多く含まれるから補正すると過大評価になるって主張だよな。

さてさて、やばくなってきたら話をすり替えようとしてるのが痛いな。

俺は何回も「ペース比による有利不利があるとして補正すると」と注釈を入れている訳だ。

さてどうすんの？
また「どうやってもならない」とか言ってしまってるぞwww
少しも実際やってないのがバレるがいいんだな？

ああ、素の数字でいいからやってみてくれ。

どっちにしても母体のサンプル数が一桁とかでなければ
「あさって補正」抜きではダウン補正にはならないから。

データなんて過去のものやん。先の事なんて誰にも読めへんよ。

>>188
>ダイユウサクは強かったでしょう？瞬間最大風速的には。
>ただ、一律補正から導かれる程の、それ以上の強さがあったかというとそれも確率論ですね。
話をそらすのはやめましょう。俺はダイユウサクの実力がどうだったかを
運動さんと議論するつもりはありません。

>理論が現実に即さないのであれば、そこは否定されて当然です。極端な話、理屈抜きでもね。
開き直りましたね。
あくまで俺が指摘している「評価のプロセスが明確でない」という点については
無視をするということであれば、それで結構です。これ以上は無駄だと思います。

なお、理論が現実に即さないのは、理論が真理でない以上当たり前です。
しかし忘れないでください、理論が現実に即しているかどうかを
判断する術はないのです。運動さんにもね。
もし俺にはわかる、と仰るのであれば、それはただの思い込みですよ。

>理論といっても所詮は主観なのに、なぜそれに対する主観や現実の結果からの否定を許さないのか
>そこは理解出来ません。大体、その許さないこと自体が黄色さんの主観でしょう？
繰り返し言っている通りです。主観で評価するにしても、
「評価のプロセスが明確であるか否か」が俺と運動さんの明確な違いです。

まずはデュランダルのＯＰ以上における1200のペース比を示しておこうか。
03セントウルＳ54.2
03スプリンターズＳ55.4
04高松宮杯52.1
04スプリンターズ47.2
05スプリンターズＳ56.4
デュランダルが鬼脚を駆使したデータとしてはPCIが52以上のレアな領域とみていいだろう。
手軽に2002年からのＯＰ以上のデータ（2371件）で調べてみる。
◎全データの各平均
平均斤量54.6平均人気7.7平均着順7.7
平均タイム69.8平均上がり35.6平均PCI46.5
◎PCI52以上のデータ（204件）の各平均
平均斤量54.9平均人気8.2平均着順7.0
平均タイム69.1平均上がり33.9平均PCI53.9

このくらいは５分で出せる。お望みとあらば集計範囲を大きくしてもいいぞ。
この程度のこともせずにイメージで語ってはいかんよな。
このようなデータが出る理由はいくつか考えられる。それをさらに指数化することも視野に入れたらいい。
さて、指摘してあげた俺をバカにしたんだからキッチリ謝ってもらおうか。

黄色＞
ちょうどいい。
俺が出したデータが万が一間違っていたら指摘してやってくれ。
データの抽出法は前述の通りだ。
運動って奴はなんでもかんでも相手まかせのくせに自分の主張はデータもなしに正しいと思い込んでやがる。

さてどんな指摘をしてくるか知らないので布石でも打っておくか。
デュランダルのPCIが低いレースの馬場が悪かったのを見て、「PCIが高いレースはキレを生かせる良馬場が多いからタイムが速いのだ」と推測するかもしれない。
が、残念ながら良馬場限定にすると「さらに平均タイムに差がつく」。

>>203
乙
だがすまん、俺はタゲも使ってないんでPCIの出し方がわからん
とりあえずOP以上の1200m

期間：2005年7月23日〜2007年1月13日
頭数：のべ386頭
条件：芝1200mオープン（重賞含む）

平均着順：7.08
平均人気：7.10
平均斤量：54.2
平均時計：70.04
前半平均：34.49
平均上り：35.55

件数も少なくてすまんな。俺の持ってるデータがこれしかなくて。

>>206
そか。指数化目指すなら、データベースから目的とする計算ができる環境は揃えておいた方がいいぞ。
俺は別に指数化目指してる訳じゃないけど、データベースがあるだけで何かと便利だから使ってる。今回は思わぬ使い方をしたがなw

タゲってＰＣＩでの検索が出来るのか
全然使いこなしてないから知らんかった

デュラ関連のデータが話題になってるから自分も色々な条件で検索してみたんだが
>>203の検索条件に競馬場の指定は入ってる？

>>205で指摘してるように切れを活かせる良馬場でないと
速い末脚＝高ＰＣＩは記録できないから
良馬場だけでなく高速馬場の良馬場で限定しないと
時計のかかる馬場の前傾ラップが集計に混入してしまうと思うんだが

京都限定で１２００ｍを検索すれば全体の時計が結構速くならんか？

>>208
どんな条件でやろうがPCI52以上の領域は平均より速い。
良馬場限定でやったら１秒以上速い。
競馬場だの馬場限定だのと条件絞ってデータを少なくするメリットあるのかい？
馬場がコース特性ラップに及ぼす影響を別に調べた方が手っ取り早いだろ。
色々な要素が絡み合ってタイムに影響するんだろうから、それを同時に調べるのは難しいってことくらいわからんのかな
今はおバカさんの為に1200におけるペース比がタイムに及ぼす影響を簡単に調べただけ。
これが指数化に役立つシロモノかってと俺はそうは思わないがな。
でもなるほどと思わせるデータを得られて勉強にはなった。

悪い京都限定でも後傾ラップが速くはならないか

でも1〜5着の着順の検索条件を入れると走破平均タイムの差が詰まるから
>>203の検索条件では高速良馬場の絞りが甘いのは確実なんでは？

>>209
＞競馬場だの馬場限定だのと条件絞ってデータを少なくするメリットあるのかい？
当然あるだろう
そもそも速い上がりが出せる高速馬場でなければ
極端な後傾ラップが記録される可能性は低いだろうから
出来るだけそれに近い条件で絞って検索しなければ意味がない

ていうか本当に１２００ｍで後傾ラップのほうが効率的で走破タイムが速くなるんなら
歴代のスプリンターもデュラ並みの後傾ラップで走ってなければおかしくないか？

あと後傾ラップの影響を調べる方法論としては、デュラ並みの後傾ラップがレアケースなら
サンプル数の多いラップ比率で馬場差補正をしてから比べてみるしかないかな

>>207
ACCESSなのよｗ
今のもクエリ作って出したのよ。
PCIの計算方法わかったわ。
俺がペース比として出してたものに１０を掛けて５０を足せば良いらしい。

（例）デュランダルの０５スプリンターズS
((34.8 / 32.7) - 1) * 10 = 0.64　←　俺が出してたペース比
0.64 * 10 + 50 = 56.4　←　多分PCI

デュラの他のレースもやってみたが、計算は一致した。
ということで、>>206の

芝1200オープン以上のPCIの平均：47.1

期間：2005年7月23日〜2007年1月13日
頭数：のべ386頭
条件：芝1200mオープン（重賞含む）、PCI52以上

平均着順：6.91
平均人気：8.25
平均斤量：54.4
平均時計：69.23
前半平均：35.36
平均上り：33.87
平均PCI ：54.4

>>210
お前も運動と同じだな。
そう思うなら自分で調べて結果がそうなってから意見しろ。タゲ持ってんならなおさらだ。
議論の基本として、否定する側がその論拠を示すのが当然だ。
なんでわざわざ調べてやった俺がまた調べなおさにゃいかんのだ。
普通はなんでこんなにも平均より速くなるのかをさらに推測して詰めていくもんだがな。
後傾ラップは遅いはずという固定観念がありすぎだな。
俺は1200ならこういうデータが出るのはむしろ自然だと思うがね。
スタートロスを考えれば、ペースが前傾になる為には相当脚を使ってることになり、「平均的に脚をつかって走破するのが速い」って概念からは遠い走りになるからだ。
1200は多頭数のレースが多い上に距離ロスが響く距離だから、ペース効率より位置取りを優先したレースになりやすい。
でもタイム効率的には後傾も悪くはないってことだ。距離ロスや出遅れが多いにも関わらずのこの平均だってのが物語ってる。
てか俺はもう寝床なんで、自分らでなんとかしろ。
どうにもならんなら、検索条件をきっちり指定してレスしておいてくれたら、明日調べてやってもいい。

>>203
データを出してくれてありがとう。なかなか興味深いデータだね。
正直単なる平均でそうなるとは思っていなかった。申し訳なかった。
約束通り、「師匠」と呼ばせてもらう。

ついでに聞いていいかい？
能力補正ってのは、通常は平均的な馬が「最も速く走れる領域」に合わせてするよね？
ＰＣＩを黄色さんの以前の方式のようにように多グループに分けて、
それぞれがどういう能力発揮状況になってるかわかるかな？
傾向でいいんだけど。ＰＣＩ数値でどこが時計のピークになるかってことで。

今回、自分ではそれを主張していたつもりだったんだけど、
（デュラ付近がピークってのはないだろ、と）　それだと「師匠」の言った（俺もつられて言った）
「能力落ち補正」はどっちにしてもありえないんだよな。そこは俺の完全なミス。すまない。

さらにＰＣＩ５４付近がピークになるようなら、この手の件に関しての自分の判断力の低さを
あらためて認めて、今後一切余計な口は挟まないようにするつもり。

・・・デュラはダウン補正でいいの？とは思いつつもねｗ

>>212
それはよかった。
それと、余計なお世話かもしれないがデータはもうちょっとあった方がニーズに応えやすいぞ。
あんたは見所ある。頑張れ

着順と上がりタイムで色々と絞って検索してみて思ったんだが
条件なしの全体で検索したのと上がりタイム（結果ラップ比後傾）で絞ると
下位の着順の馬が占める比率って前傾ラップの駄馬が多いんじゃないかな？

とりあえず１２００以下の掲示板に載らない6着以下で
上がり３３．９秒以下と上がり制限なしで検索したら
平均着順で８．８着と１０．３着になった
当然平均走破タイムも上がりが速い方が速い

まぁ、上がりが速いってだけで結構な能力のハードルになってるんだな
ということで>>203のデータは検索条件の絞りがかなり的外れかと

>>213
書き込んでる間に進んでたのか

自分の考えとしては>>216だな

ラップ比率が後傾でないものを単純に平均しても、前半遅いタイムで走ってさえ
後半で取り返せない駄馬のデータが大量に混入するから
ということになるな

でないとやっぱり最強クラスが後傾ラップで走ってることがほとんどないのは説明がつかん

>>216
当たり前だろ。
だからタイプ別に分ける事自体が能力判定になるって言ってるだろうがよ。
デュランダルのペース比領域の馬は走行能力自体が高いから速くなるってのもとうの昔に言及してる。
だから、PCIをそのまま使ってタイム補正したら、デュランダルは速くならずに遅くなるって言ってるんだろが。
あんたらはこんな簡単なこともわからずに出遅れデータが多くも含まれるから平均が遅くなり、補正すると速くなることになると勝手に決めつけてたんだろが。
いかに自分のイメージが都合のよいとこだけにスポットを当てていたかがわかるだろ。
反省して次に生かせ

↑該当するのはのべ44頭ですた
386頭は間違いでよろ

確かにPCI52以上で出すと平均時計は速くなった。

PCI別の平均を見ると、基準タイムからの差はこうなっている。
ただしこの集計はサンプル馬の範囲が新馬、未勝利、500〜1600万である。

(36)-1.1、-0.8、-0.6、-0.4、-0.3、-0.2、
(42)-0.1、-0.1、-0.05、
(45)+0.002、+0.02、+0.04、+0.07、+0.07
(50)+0.06、+0.08、+0.07、+0.04、
(55)-0.01、-0.09
(57)-0.2、-0.3、-0.5、-0.6、-0.6、-0.4

()はPCI、範囲は36〜62、最上段は左からPCI36、37、38・・・
区切りはゲインロスの範囲で、42以上56以下で±0.1以下。

こうしてみると、±0.1秒の範囲にかなりのPCI値の馬が収まることになる。
デュランダルの05スプリンターなどはかなりの後傾の割にロスは
意外に少ないと思えるが、数値としては大きくはないとしても、ロスと出てはいる。

>>211
いや〜、これが本当なら目から鱗ですわ。

まあ、スプリントＧ１における勝ち馬の平均ラップは前傾なので、
３１さんの、「本当に１２００ｍで後傾ラップのほうが効率的で走破タイムが速くなるんなら
歴代のスプリンターもデュラ並みの後傾ラップで走ってなければおかしくないか？」
という疑問は当然だと思います。

レースごとに多数存在する、バテて能力を発揮できなかった馬が、
結果的な前傾となりつつ平均を落とすってことなのでしょうかね。

>>213
いや、後傾ラップが遅いってこと自体はほぼ確実だよ師匠。
スプリントの時計上位を見てみれば分かる。前傾ラップがほとんどだから。

でさ、バカ扱いは酷いぜ師匠。
師匠だってそのバカに対して斤量の物理学とかで同様なことやってるんだからさｗ
「分からないのに絡んだ」はお互い様なんだからお手柔らかに頼むぜ。

>>218
＞デュランダルのペース比領域の馬は走行能力自体が高いから速くなるってのもとうの昔に言及してる。
馬の能力レベルを合わせるのはあたりまえだろ
基準タイムを出す時にもクラス別に出すんだから
自分はＰＣＩ５２以上とその他で区別すると駄馬が混じるから
>>203のデータは検索条件がおかしいと言ってるわけだが
もっと最初からその事を指摘していたのだとしたらそれは正しいが
それなら補正用のデータの絞込みの対する批判で
運動さんの主張するペースが走破タイムに与える影響と違わないか

>>220
で、運動さんはこの「理論によるデータ集計」をどう扱うのですか？

１）「俺の主観で判断する」という当初の主張を諦める
２）「俺の主観」がデータで裏付けられたので、これまで通り主観で判断する

色々な検索条件で調べてみたけど
高速馬場限定ということで
１着馬の走破タイムに制限をかけた場合の逃げ馬のテン３ハロンでも
制限なしの場合の平均よりかなり速くなるようなんだが
結局１２００ｍ限定での検索結果じゃなくて単純に検索条件によるトリックのようだな

黄色い帽子の専用のデータベースでは>>219のように
一定のペース比で山形の分布になるなら致命的な問題ではないかもしれんが
どっちにしろ条件の絞込みによりバテて後傾ラップの駄馬のデータが混入する

これは検索条件を厳しくして１着限定で○○秒以下の走破タイムでも
走破タイムの分布の下の方に前傾ペースでしか検索条件で走れない駄馬が混じるから
厳密な意味でのペース比率別の平均タイムは作るのが困難になるのか

補正とか言ってっけど馬鹿じゃねーの？

結果に対して平均値出して指数化してるインチキ本が沢山出回ってんの知ってっか？

おまえらの無駄な作業はたいして変わらんよ。

>>223
バテて前傾ラップの間違いね

>>222
２）のほうの「俺の主観がデータで裏付けられた」はちょっと意味が分からないのですが・・・

「デュランダルのような馬はラップ適性でああいった走りとなるゆえに、
能力補正値が跳ね上がるようではおかしい」、という主張のことでしょうか？
結果、平均データが俺の危惧通りにはならず、能力補正値は上がらない結果になったと。

仮にそのことならば、データからの裏付けはまだ済んでいないと思っています。
平均データは俺の予想とは異なる結果でしたけど、ラップ補正について言えば
今回の理論によるデータ集計は現実と噛み合っていないと思いますので。
３１さんも述べているように、「ならみんな後傾で走るだろ」という、結果との相違がありますから。

今まで通り、結果との合致度の高さを主観で判断し、一律算出データも主観的に補正して
使うつもりです。まあ俺の「一律データ」は馬場補正表しかないですけど。

>>224
結果に対して平均値出して指数化してるなら、そこそこ真っ当な結果は出そうだけどｗ


とりあえず、明日は俺も色々な縛りでデータ算出をやってみます。

黄色＞
おバカさんふたりはせっかくのデータをさらに縛りをかけて集計して、どうしても自分達のイメージに近づけたいらしい。
だがな、これは簡単な話なのだ。このデータは現実から採ったものであり、現実を如実にあらわしたものなんだ。
こいつらはイメージで理論を語る割に想像力に乏しい上に、データを分析して現実を把握する力も欠けている。
なぜ、このようなデータが出てきて一向に問題がないかを説明し、それを裏付けるデータを示すことがあんたにもできる。
一律補正による指数化をするには一律にした条件がいかなるものかをキチンと把握しないと使い方を誤る。
逆に言えば、キチンと分析できれば有効に使うことができ、指数化への道も少し開ける訳だ。
条件を絞ったりせず、その絞る要素をも理論に組み込む道を考えていけ。
俺が示してやったのでは、あんたの為にならん。このくらいの説明ができないと、きっとあんたはすぐ行き詰まる。
あんたの力で越えてみろ
ヒントは俺がある程度しめしているんだから

>>221
全ての馬を対象にした統計であるがゆえに、
>>203の分析からわかるのは、PCI52以上で走る馬は総じて
能力が高いということです。
馬の能力レベルをそろえて出す統計とはまた違ったことがわかります。
駄馬が混じることを問題視する必要はありません。駄馬が混じるからこそ
PCI52以上で走る馬の能力レベルは全体から見て高いとわかるのだから。
単純に考えて本当に弱い馬は、普通後傾ラップで走ることを許されません。

>>209で「これが指数化に役立つシロモノとは思わない」と言ってる通りで、
指数化に役立たせようという分析ではなく、単にここで話題になった問題を
理解するために出した分析に過ぎないでしょう。

俺がペースごとに平均を出しているのは、ペースごとの有利不利を調べるためであるため、
同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。
だから全体の平均からみて各ペースの平均へのずれは、ペースのロス、またはゲインと
見なすことができます。

このように条件を絞るということは、その統計結果に「絞った条件の影響をなくす」
という目的があります。つまりPCI値の大きい（後傾ラップで走った）馬の能力が
高いかどうかを調べるのに、サンプルの能力レベルを揃えてしまっては意味がありません。

×だから全体の平均からみて各ペースの平均へのずれは、
○全体の平均タイムからみて各ペースの平均タイムへのずれは

>>226
>仮にそのことならば、データからの裏付けはまだ済んでいないと思っています。
で、どうやってデータの裏付けをとるつもりですか？

極端な前傾ラップでバテてタイムが悪い馬が多いのは当たり前なんだよな。
要するに、その時のその馬の適性ペースより前半飛ばしたからバテてるってこと。
だから前半少し抑える代わりに後半あまりバテることなく走れれば（つまりは平均的なペース比になれば）、タイムは短縮されるはずと補正することができる。
こういうデータを除外してペース補正を考えるなんて競馬をなんだと思ってるんだろうか。
バテたレースを評価対象外にしようとしたら、条件設定によってはレースの勝ち馬を除外してしまうことだってあるんだぞ。
むしろペース補正は「バテた馬」「脚を余した馬」の力を推し量る為にやると言っても過言ではない。

>>228
ＰＣＩの高い馬＝後傾ラップの馬は能力が高いということの証明で
>>203のデータを持ってくるなら特に意見することはないよ
運動さんだって単に能力が高いよってことには同意するんじゃないか？
でも話の流れの元ネタが異なるラップ間の補正の話だから

＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
＞「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。
黄色い帽子もこう書いてるように出来るだけサンプルの馬のレベルは近いほうが良い訳だろ？
だったら後傾ラップの馬が全体のレベルから見て高いのは平均値に影響を与えるだろ？

昨日、色々と条件を絞って検索結果を調べてたのはその影響を調べるためで
意図的に絞った条件をなくすためではないよ
基本的にはなるべく近いレベルの馬でサンプルを作りたいだけ
だから着順ぐらいの縛りをかけて能力の幅を狭くしたいわけ

>>230
私的には、同一馬がペースを変えて走ったときの能力変化（馬場補正時計による）を、
集計するしかないように思います。馬場補正作業が必要なので手作業ですね。

>>203のデータは、弱い馬のラップ比が結果前傾として入り込んで平均を大きく落とすことと、
能力が高くなければ後半のイーブンキープor加速は行えないということが分かるだけなので。
このあたりは、黄色さんや３１さんの記述通りかと。

また、走破理論からの状況証拠として、「スプリントＧ１の勝ち馬のラップ平均は前傾」、
「レコード走破馬のラップは多くが前傾」、「人間の陸上での相当距離における前傾有利」、
などがありますので、ラップ自体が走破時計に及ぼす影響に関しての集計データは、
それに矛盾しないものである必要があると思っています。

>>232
>運動さんだって単に能力が高いよってことには同意するんじゃないか？
>でも話の流れの元ネタが異なるラップ間の補正の話だから
違いますよ？
運動さんは統計で示されたように後傾馬の能力が高いことをイメージできず、

>>106
>さすがにそれは後傾型の評価が高くなりすぎですよね？

こう言ってます。それに対して俺が異を唱えたのが始まりです。
ここでの運動さんの主張は「一律補正すると後傾型の評価が高くなりすぎるから、
一律補正は馬を評価するのに適当でない」です。

>黄色い帽子もこう書いてるように出来るだけサンプルの馬のレベルは近いほうが良い訳だろ？
>>228で言ったとおり、サンプルが異なれば見えるものが違うのです。
単に目的にあわせてサンプルをとっているにすぎませんよ。
何でもレベルが近ければいいという話ではありません。
調べる目的によって必要なサンプルは異なります。

>>234
いや元ネタってのはラップ比率の平均からするとデュラは
前傾（程度問題は当然あるが）では能力減と評価されるっていう名無しさんとの論争だから


＞単に目的にあわせてサンプルをとっているにすぎませんよ。

だから黄色い帽子の目的では

＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
＞「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。

なわけだろ？だったら

＞単純に考えて本当に弱い馬は、普通後傾ラップで走ることを許されません。

これが分かってて、なんらかの処理をしてサンプルを集計しないのは矛盾しないか？

>>232
「能力が同じレベルの馬」を集めておいて、ペースの異なるグループを比較して
「後傾馬グループの方が強い」です、なんて矛盾した結論を出すことに意味がありますか？

>>233
>私的には、同一馬がペースを変えて走ったときの能力変化（馬場補正時計による）を、
>集計するしかないように思います。馬場補正作業が必要なので手作業ですね。
ということはやはり「俺の主観の根拠は俺の主観」というわけですね。
もういいです。

>>236
＞「能力が同じレベルの馬」を集めておいて、ペースの異なるグループを比較して
＞「後傾馬グループの方が強い」です、なんて矛盾した結論を出すことに意味がありますか？
後傾グループの方が強くなるってのは着順等で縛らなければ
ペースについていけなくなって前傾の駄馬がサンプルに混じるからだと思うんだが

だからそれの証拠として>>216で下位の着順で検索してみたら>>203より平均着順等が低くなった

自分は能力が低い馬をサンプルに混ぜておいて
後傾グループの方が能力が高いなんてほうが意味ないと思う
もちろん主観だけどね

>>233
一言だけ言っておきます。
俺は>>137の通り、「俺は馬の能力を知らない」のです。
これは馬の能力判定の話だったからそう言いましたが、これの意味するところは、

「俺は真理を何も知らない」

こういうことです。俺がこれを公理としていて、
運動さんは神の啓示か何かによって真理をご存知のようなので、
この件で話が噛み合うことはあり得ません。
よってこれ以上の議論は無駄であると判断し、終了を提案します。

>>237
>ペースについていけなくなって前傾の駄馬がサンプルに混じるからだと思うんだが
簡単なことです。そのペースに付いていけなくなった前傾の駄馬が、
強いのかどうかを考えればよいのです。駄馬と言ってるくらいだからまさか
いや実は強いんだよなんて言わないと思いますが。

前傾グループにはそういう弱い馬が混じっているのです。
だから単純に後傾馬の方が強い。こんな当たり前のことですよ？

>自分は能力が低い馬をサンプルに混ぜておいて
>後傾グループの方が能力が高いなんてほうが意味ないと思う
混ぜておいてという表現は適当ではありません。
そのサンプルは完全に無作為だからです。

目的の話がありましたが、>>228で述べたとおり、条件を絞るということは、
その統計結果に「絞った条件の影響をなくす」ということなのです。
ですから「能力が同じレベルの馬」という条件で絞ったサンプルからは、
能力の高低を判断することができないのです。

http://d.hatena.ne.jp/concave/
こいつ指数で予想しているみたいだけど回収率がけっこう高い
数学専門だとさ

同じレベルを比較したら同じになるな

>>239
>こんな当たり前のことですよ？
当たり前すぎていちいち言う意味がないのは確かですね。

>>239
＞強いのかどうかを考えればよいのです。
弱いと思ってるから着順で絞りたいんだが

＞前傾グループにはそういう弱い馬が混じっているのです。
＞だから単純に後傾馬の方が強い。こんな当たり前のことですよ？
＞混ぜておいてという表現は適当ではありません。
当たり前のことだと知ってるのに省く方法を考えないなら
無作為とは言い難いと思うんだが

＞「能力が同じレベルの馬」という条件で絞ったサンプルからは、
＞能力の高低を判断することができないのです。
目的は能力の肯定を判断することではなくて
>>228
＞ペースごとの有利不利を調べるためであるため
だから
＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにする
んだったよね？

>>243
>弱いと思ってるから着順で絞りたいんだが
なぜですか？

>目的は能力の肯定を判断することではなくて
>＞ペースごとの有利不利を調べるためであるため
>だから
>＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにする
>んだったよね？

>>203は違いますよ？

>>244
＞なぜですか？
ペースごとの有利不利を調べるために
同レベルの能力の馬だけでサンプルを作りたいから
目的は黄色い帽子と同じだよ

＞>>203は違いますよ？
だから駄馬のデータが混入してると指摘して
運動さんのデュラの前傾ラップの補正の反論としては
適当ではないんじゃないか思うわけ

>>234
俺の考えは>>233なのに、何故黄色さんが「違う」と言うのだろうかｗ

俺のここでの基本的な主張は、
「ラップ適性があるため、個々の馬を平均視したら個々の補正など出来ない」です。

今回の議論は、俺がその理由として挙げた推測の一つが間違いだったということです。
「後傾型の評価が高くなりすぎ」というのはその見立て違いの推測に対してのものですし。

「後傾型を前傾で走らせた場合、それほどにはタイムは上がらない」　という俺の主張と、
「弱い馬の走破は後傾になりにくい」　という今回の結果は特に矛盾しないと思いますけど？

>>236
「俺の主観の根拠は現実の結果」ですけど？だから現にそのように走った同一馬からデータを取る、と。
黄色さんは現実の結果すら主観として否定し、そこから目を背けた理論構築をするわけですか？
それはもう「黄色教」なので、他人が口を挟めるものではないですけど。

>>239
無作為であれば免責されるというような考えはおかしくないですか？
無作為を選択するのも主観なんですから、その結果に問題があれば
その無作為を選択した主観が問題視されて当然ではないでしょうか？

>>245
>同レベルの能力の馬だけでサンプルを作りたいから
>目的は黄色い帽子と同じだよ
？俺は今ここでは203のサンプルが適当でないという主張に対して反論をするのが目的ですよ？
このスレの現状としては能力を判定する議論どころじゃなくなってますし。

>だから駄馬のデータが混入してると指摘して
>運動さんのデュラの前傾ラップの補正の反論としては
>適当ではないんじゃないか思うわけ
>>203はただ単に統計上後傾ラップを刻む馬には優秀な馬が比較的多いと言っているだけですよ。
で、これは何なのかと言うと、運動さんの主張である、
「一律補正は後傾馬が高く評価されすぎる」ことに対して、
「元々後傾馬は優秀なのだから、高く評価されるのが当たり前である」と
言うための根拠になります。

したがって>>203で後傾馬の「能力を判定する」ために、
最低限「能力で振るいにかけられることなく集められた」データが必要だっただけです。
これは前述したとおり、能力を条件に絞ったサンプルからは、能力を判定できないことによります。

>>247

>>175
＞ちなみにラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw
＞なんでかわかるかい？
からの流れで>>203だろ

目的は後傾馬の能力が高いことが目的ではなくてデュラの異なるラップ比の補正が目的では？
だったら黄色い帽子の理論からして能力の違う馬が混ざるサンプルは不適当だろ？
加えてスレの目的も異なるペースを補正して指数化するわけだから
能力の違う馬の混ざるサンプルではこっちらも不適当だろ？

>>247
>>203の集計では、「後傾馬が不利という集計結果にはならない」という根拠にはなっても、
俺の後傾ラップに対する評価、「後傾はそれほど不利じゃない」を否定する根拠にはならないんです。

逆に、「後傾は全く不利じゃない」とも言えそうな集計結果ですしね。
（俺は、「後傾はそれほど不利じゃない」、という主張なので微妙に食い違いますけど）

いいからお前ら、条件絞ったデータくらい集めて示してみろ。
特に３１は着順指定の検索さえできんのか？
ペース比といえば、1200においてはPCIはそのまま使える指数な訳だよ。
で、「ペース比がタイムに影響する」として補正するならば、PCI毎に分けたデータの平均の比較をすることになるよな。
ペース比毎の能力のバラつきだが、本当に前傾は駄馬が多いと思うか？
俺はわざわざＯＰ以上のデータを示してあげたんだぞ。
大きくバテてるデータはもちろん少ないし、大きく出遅れてるデータも少ない。
さらに好走に条件を絞る為に「良馬場３歳以上入着馬限定」をしたってPCI５２以上は平均より速いが、このクラスの馬のサンプルの中なら、PCI５２以上の馬が能力が高いとは言えなくなる。
理由はわかるよな？

運動＞
あんたよく恥ずかしげもなく出てきてるな。
まずは俺に詫びろ。
あんたの想定通りにデータ採ってやってあんたの想定と違うデータが出たんだし、あんたもそれは「認めてる」んだからな。
それがいやなら、あんたは自分のイメージを表すデータを示して、ペース補正はかくあるべきというものを示せ。
こうやって無駄な話してんだったら結果を出せ。妄想でばっか語りやがって何もしてないくせによ。

あんたらふたりはまずはデータを出せ。
運動は俺をハッタリ扱いしやがったんだから、あんたがハッタリ野郎じゃないなら、「自分でデータを出して」初めて俺や黄色に議論を挑む権利を得る。
己の立場わきまえろ。恥をしらんのか？

３１もいろいろ条件絞って検索したなら結果を出せ。話はそれからだ。
俺はもう寝るから明日楽しみにしてるぞ。
俺はデータを実際この目で見てるから自分なりの判断を述べてる訳だ。あんたもそうならば示すのが礼儀だ。できないなら語るな

>>250-252
おいおい、俺は２回も謝ってるじゃんよバカ師匠ｗ　どこ見てんだお前？
大体、謝れというなら　中　学　レ　ベ　ル　の　物　理　も　出　来　な　い　くせに突っかかったことや、
全く例になっていなかったダイユウサクの例示＆煽りを先に詫びろボケ。

＞「自分でデータを出して」初めて俺や黄色に議論を挑む権利を得る。

ないない。二人とも、精密な一律ペース補正が可能なデータを出せたわけじゃないから。
>>203のデータは俺の間違いを証明する目的にのみ有効で、補正には全く使えないし。
他９割方は当たり前のこと＆トンデモを言って煽ってるだけの癖に何を言ってるの？ｗ

＞本当に前傾は駄馬が多いと思うか？俺はわざわざＯＰ以上のデータを示してあげたんだぞ。

その集計では多いのは確実だろ。ＯＰで通用しない馬や凡走馬は終いが鈍って結果前傾。
ＯＰで通用しない駄馬や凡走が前傾として平均にカウントされてしまうわけだ。
上位限定だとその駄馬・凡走比率が減るので、「PCI５２以上の馬が能力が高いとは言えなくなる」

俺はダイユウサクの例示などしていないぞ。
まずこれ謝ってね。
でもハーツとダイユウサクの例はあんたが「常習追い込み馬」を想定すること自体を否定する例だよな。
追い込みでもペースが上がれば速い時計を示せる好例。
要は速い時計には脚質よりペースが大きく関係しているのであって、馬を脚質でタイプ分けする必要性がない事を示している。
あんたこれを否定する材料あるの？
で、デュランダルの話だが、あんたいつ俺に謝ったの？
それと、良馬場ＯＰ以上の入着クラスでもPCI５２以上が平均よりタイムが速いと言ったはずだぞ？
入着してんのに駄馬とか可哀想に。
後傾馬は平均人気が高い訳でも、平均着順が低い訳でもない。しかも前傾馬は圧倒的に後傾馬より出遅れ率低いんだぞ。
単純なことだ。
PCI５２以上は「平均よりも」ペース効率がいい。
ただ、競馬においては位置取りの優位性とかがあるから、全体として前傾で走る馬が多い（平均PCI46.5くらい）。
実際後傾馬も惨敗率はかなり高いのだ。

というか、中学生の物理の話なんていつしたんだろか？
また妄想？
早く謝れよ。俺はあんたが恥かかなくていいように、自分で調べて気づけと促したのに、そんな訳ない、ハッタリだと俺を煽ったんだぞ。
こういうのを「墓穴を掘る」ていうんだよ。
勉強になったね

一応簡単に検索した結果
ＯＰ以上、３歳上、４歳上、良馬場

着順指定なし　　　　
前平均　69.1　　
〜３６　　69.6
〜４４　　69.0
〜５２　　68.9
〜６０　　69.2

着順５着以上
前平均　68.6
〜３６　　68.7
〜４４　　68.5
〜５２　　68.5
〜６０　　68.7

着順指定アリの方が〜３６の上昇っぷりが目立つから
やっぱり駄馬が多いんじゃね？
〜６０の馬も距離ロスの補正なしでこの成績なら立派だと思うが　　　　　　　　

この指数で勝ってるんですか？

もし勝ってるんなら俺も勉強します

>>256
ペース効率のかなり悪いラップ（極端な前傾）で好走している馬しか残らないんだから、〜３６の入着馬ってのは相当テンが速い。
生データ見てるんだからわかるよな。元々のデータがかなり少ないんだから。成績もかなり悪い。
その中からよりすぐりの能力馬だけを選別したにすぎない。
実はこいつらは全体の平均に大きな影響を及ぼす程の数がもともといない。
むしろ駄馬が多いのは前にいく脚もないのにバテている中間領域なのだ。
削られたデータの数を見れば一目瞭然。
３１さんよ、同じデータ持ってる人間には数字のトリックは通用しないよ。

>>258
その理屈はＰＣＩの高い馬にも言える事じゃないの？
ペース効率が悪いのに鬼脚を使ってそこそこのタイムにまとめるわけだから

それと下位順位で削られた馬たちが最後まで本気で追われてるかもわからんし
だからそれの多い〜３６のデータを全平均で補正したら
〜３６の好走馬が過大に評価されそうだと思う

残念ながらPCIが低い馬と高い馬では入着限定で淘汰される馬の走行能力のレベルが格段に違う。
生データを持ってるのだからわかると思うが、選別をするとPCIが高い程、出遅れ率が下がる。
つまり、馬のレベルが上がるというより、能力をタイムにキチンと反映できた馬が残ると言った方が近い。つまりは安定してタイムを出せるペースで走っているってことだな。
1200だとPCI５０を境に前傾後傾を判断してはいけない。なぜなら、スタートロスが指数に及ぼす影響がバカにならんのだ。
PCI５０は完全に前傾と判断してよい。
だからPCI５３程度だとさほどペースによるタイムロスを考える必要はないという結果が出るのだ。
大敗馬の「ヤリヤラズ」についてはデータをどのように取るのかわからんが、それを意識するなら入着限定データを基に指数化を考えるのもありだろう。
低PCIのデータの評価は俺も難しいと確かに感じるな。

>>238
「俺は真理を何も知らない」

まず、スレの公理としては却下します
黄色い帽子さん個人の前提を公共の前提にすることはできません。

次に、念の為に確認しますが、
>>71にありますように、真理とは構造物であり、
公理を入れ換えることにより複数の真理が構造できるわけで、
真理は一つではないという認識はお持ちでしょうか。

最後に、公理は議論のスタート材料としてあるべきで、
こういった使い方は悲しむべきものと思います。

>>212
ACCESS使いとは流石ですね
私はEXCEL使いですわｏｒｚ

ネットで検索すると
PCIとは、ペースチェンジ指数を意味し、その算出方法は、上がり３ハロンの位置を分岐点とし、
その前後の走破タイムからそれぞれ速度を計算し、その比を表したものです。
つまり、３ハロン前後で、どれだけ速度が変わったかを表しています。
数値が約５０で前後半が同一程度のペースになり、それより小さい値だと、
後半の速度が低下したことを意味し、大きい場合は、速度が速くなったことを意味しています。

以前、計算した時は、芝とダートで傾向が異なるなあという感想でした。
（ダートでは後傾が少なかった記憶が）

>>248
失礼、言ってる意味がわかった。俺がよく読んでなかった。
そしたらデュランダルのペース補正の件は適当なデータとしては
俺が出した>>219でいいよね？サンプルの能力は揃えてある。

>>261
>まず、スレの公理としては却下します
>黄色い帽子さん個人の前提を公共の前提にすることはできません。
その通りでしたね。
公理はみんながそうと認めて初めて公理たりうるわけですから、
「公理」という言葉を使ったのは間違いです。すいません。

>次に、念の為に確認しますが、
>>>71にありますように、真理とは構造物であり、
>公理を入れ換えることにより複数の真理が構造できるわけで、
>真理は一つではないという認識はお持ちでしょうか。
多分勘違いされていると思います。
>>71の通りですが、構造物なのは真理ではなく理論であり、
公理を入れ替えることにより複数の理論が作られ、
理論は一つではない、という認識は持っています。

>その前後の走破タイムからそれぞれ速度を計算し、その比を表したものです。
定義はそうなってますが、速度を計算する必要ってないんですよねｗ
何で速度をわざわざ計算することにしているんでしょうね。
おそらく速度という概念を他の分析で使うからなんでしょう。
俺もタイムから速度に移行させようと考えてます。

>>263
>>まず、スレの公理としては却下します
しかしこれが公理として受け入れられないということは、
受け入れられないという人は真理を知っているわけですよね？

あり得ないことだと思いませんか？
それゆえに俺も公理として提案し、
満場一致で受け入れられるものと確信してました。
現実にはそうではなかったようですが。

現時点でのみ正しいものは公理といえるのか？
それが永遠にわからないことを証明できるの？

PCIを計算式で表すと（とりあえず１２００ｍ限定？）

PCI=100x(走破タイム)/(上がりタイム)-150


PCIが上がりタイムに反比例するのはいいけど、
走破タイムに正比例ってところは微妙ですね

前半７０ｓ後半３５ｓの馬がPCI値１５０とか、
前後半３３ｓの馬も前後半３７ｓの馬もPCI５０ですからね。

勿論、その辺を考慮の上のOPEN限定比較だとは思いますが、
PCIだけでは正確に判断しかねると思われます。

>>263
何で速度をわざわざ計算することにしているんでしょうね。

距離が変わってもPCIを出せるようにするためだと思いますが、
距離の異なるPCIは比較しても意味がない気もしますｗ

>>266
>PCIを計算式で表すと

PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(距離-600)）-50

こうですよね？

>>266
「比」なんだから当たり前だぞ。
何がどう微妙なんだよw

てかPCI150の例とかすでに競馬じゃないな。
PCIってのは補正に使うとしたら、ただのペース比区分の仕方にすぎないので、数字の表し方は問題じゃないんだな。

>>267
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(距離-600)）-50

1200限定ですので
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(1200-600)）-50
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×600）-50
PCI=100×(前半タイム)/(上がりタイム)-50
前半タイム＝走破タイム−上がりタイムですので
PCI=100×(走破タイム−上がりタイム)/(上がりタイム)-50
PCI=100×((走破タイム)/(上がりタイム)−(上がりタイム)/(上がりタイム))-50
PCI=100×((走破タイム)/(上がりタイム)−１)-50
PCI=100×(走破タイム)/(上がりタイム)−１００-50
よって
PCI=100×(走破タイム)/(上がりタイム)−１５０

>>270
失礼しました。。

>>269
そうですね、まあ使い方次第なのです。

話し変わって、このスレの公理からいくと、

PCIはペースが速ければ減少、遅ければ増加する傾向がある。（１’）
ペースが遅くなるにつれて、上がり時計は頭打ちになるが、
全体の走破時計が遅くなるので、PCIは増加する。（２’）（３’）
価値のある時計はそれなりに上がりが掛かったときにマークされるので、
PCI値が５０以下のときにマークされやすい（５’）

ちょっと（５’）が微妙でしょうかｗ

>>272
スプリントだとテン２ハロンのスピードはその馬の適性ペースとはまた別のスタートセンスとかダッシュ力という別の才能も絡んでくるからなぁ…
でも両方兼ね備えた馬が速いのはほぼ間違いない。
競馬自体も有利に進めれる前目で最後までスピードを持続する名スプリンターはやはりPCI４０半ばくらいだ。

>>ID:9FZpqJQF

もしかして、>>114（RklQJiCP）とか>>171（ArCnICZx）ってあんたじゃないってこと？
・　煽るのが大好きで
・　全てageで書く
・　「改行汁！」って言いたくなるような書式の奴
が２人以上いたわけ？それは区別できないって。まあその通りなら間違えてすまん。
だが区別をつけてもらいたいなら、似たような奴がいることを認識してコテ使ってよ。

>>254
＞速い時計には脚質よりペースが大きく関係しているのであって、
＞馬を脚質でタイプ分けする必要性がない事を示している。

俺への反論としてはちょっとずれてる。俺は「ペース適性」と言っているんだが？
脚質はそれを表している場合が多いが、ペース適性と脚質は必ずしも一致はしない。
ゆえに、前傾で結果の出ない馬が多少の後傾で結果を出すのもアリ。

＞PCI５２以上は「平均よりも」ペース効率がいい。

同レベル、または同馬で考えた場合（で平均を取ったら）はちょっとありえないでしょ。
１２００ｍＧ１勝ち馬のラップ平均は前傾、スプリントのレコード、好時計はほぼ前傾。
平均よりもペース効率がいいならそう走ればいいのに走る馬が少ない事実。
加えて人間の陸上での相当距離でも前傾有利、後傾不利が実証されている。

PCI５２以上は、平均より高レベルの馬が抽出されるのでペース効率が良さそうに思えるが、
ペース効率自体は平均的ペース比と比べて良いわけではない。
抽象的だけど、>>273の「名スプリンター」って括りで平均レベルを合わせたら、
あんたも触れている通りそれは明白じゃないか？

>>ID:9FZpqJQF

よく見たら「君と俺との論争」においては俺は間違ってないんだよな。謝って損したｗ
データを出してくれたことは感謝してる。面白い知識を得たし。
（礼と謝罪は>>214だ。欲嫁。だが以下の理由で謝罪は取り消す）

＞ラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、
＞あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw （>>175）

まず、「ラップ効率に原因があるとして補正する」という前提だったんだよな。
君の出してきた補正用データじゃラップ効率には言及出来ない。
ラップ効率を測るなら、PCI別のグループ内の走破馬が同レベルでないとおかしくなる。
ゆえに、走破馬のレベルが違ってしまうような「前提と違うデータ」に対しては
間違いを認めなくても良かったということ。あくまでも、あんたとの論争内ではね。
（デュラのタイムはかなり速いものに補正される、という推定は俺の間違いだろうが）

結果、ラップ効率が原因として補正すると、デュラのタイムは遅くなるとは言えないよね？

>>260
もともとスタートが上手いとは言えないからＰＣＩが高いという可能性は高いだろうから
その中でふるいにかければスタートが安定しているのは重要な要素だと思うけど
単純に能力の観点から能力低い馬は同じ前半でも後半がかかってＰＣＩが低くなるのでは？

ＰＣＩが低い馬は能力がなくてもＰＣＩが低いままだけど
ＰＣＩが高くなる可能性がある前半の時計が遅かった馬で能力がなければ
ＰＣＩが低い方に分類されていくはず

ＰＣＩが低い馬でも着順等のなんらかの縛りをせずに分類するのも
当然アリ（理論的破綻ではない）と思うけど、縛りをもうけた時に省かれるデータが多いと
凡走馬のデータ込みで補正値が高めになる可能性がある
そうなるとＰＣＩが低くはない大半の馬たちに距離ロス補正等を細かくしないとバランスがとれない
まぁ、距離ロス補正のような主観を排除しにくい補正を大半の馬にするよりかは
少々ふるいから残った馬の能力が高めでも少数の馬に別の補正する方が
合理的というか手間は少ないかなと思う

>>263
今のところレベルをそろえる方法が論点ではないから
>>219のデータで良いと思うよ
でないとペース比率を分ける方法にここまで関わってないし

保守age

age

スプリンターズSの１〜３着馬のPCI（カッコ内は平均値）

2006(45.6)
42.9
44.1
49.7

2005(52.1)
47.4
56.4　デュランダル
52.4

2004(44.6)雨
42.6
47.2　デュランダル
44.0

2003(51.8)
55.4　デュランダル
47.7
52.4

2001(45.7)
47.6
44.2
45.3

2000(44.0)
42.7
44.4
44.9

2002は新潟開催にて割愛

雨の2004を除いて、
デュランダルが出走した２００５・２００３の上位３頭のPCIは
他の年に比べ高い値を示している。

デュランダルのPCIが高いのは当然だが、デュランダルを除いた全頭のPCIの平均は
2006:45.3
2005:48.5
2003:46.7
2001:45.6
2000:44.0

２００５と２００３は例年に比べペースが遅く、末脚勝負になった、のかもしれないと。

age

age

age

>>　71さん
データありがとうございます。

2005年に関して言えば、後傾で多少不利だったデュラとマックスを
上回れるほどの馬がいなかった感じでしょうか。
ほぼタイム差なしでマルカキセキやキーンランドが入線してることからも、
デュラとマックスは決して効率よく走った感じではなさそうですね。

↑
＞後傾で多少不利だったデュラとマックスを上回れるほどの馬

もちろんサイレントウィットネスは別として、ですけど。

age

保守がてら

レースはすでに覚えていませんが、デュランダルって実走距離すごいですよね。
実力がずば抜けているんだと思います。

age

>>288
実力の高さは疑いないところでしょうが、
スプリントＧ１は双方とも最終週開催ですので、（←どこの馬鹿が考えたんだか）
実走距離分のマイナスと外の馬場の良さが結構相殺されますよね。
時期的なものも含めて、馬場が傷みやすい中京の最終週（高松宮)では、
外を回る不利より荒れた内を通る不利のほうが大きいくらいですし。

age

>>290
なるほど、そういう見方もありますね

【指数】計算でトラックバイアスを評価する方法論2【タイム】

過去にトラックバイアスの計算方法などは出たのでしょうか

いなよたまたよ

age

アクセス０７を入手したんでＫＯＬでデータベース作ってみるかな

>>295
Access使えるんか

>>292
盛り上がってないから横レスしても大丈夫そうだな
信頼できる指数とレースＶＴＲがあれば大まかな数字ならわかるよ
例えば内荒れてる日なら内通った馬ピックアップして、前走、荒れた日のレース、次走の指数の上下を見る
で、同じ日に同様のコース取りした馬5・6頭の平均を取ればいい
仮に70→60→70の馬
60→45→55の馬（数字は適当）がいたら、ああ、この日は内が10ポイントぐらい不利なんだな、っていうのがぼんやり見えてくる
逆にいえば、順調に使われてれば馬ってそんなにデキが上下しない、指数が上下して、勝ったり負けたりするのは展開や馬場による所が大きいっていうのが何となくわかってきた

なんか議論が先に進まないので、ちょっと書き込みをしてみます。

折角PCI指数を使って、ペース効率と走破タイムの関係を調べようとしているのだから
ここで議論を打ち切ったのでは勿体ない。

私の持論は、1200mはペース効率による走破タイム補正は必要ないと考えています。
前半３ハロンのペースの遅れは、後半３ハロンで十分挽回出来ると考えているからです。
1200mは前半３ハロンと後半３ハロンとの間のペースが落ち着く距離が無い。

1200mに固執し、特定の馬のPCIを求め、PCI値を語る様なアナログ的な考え方は止めにして、
トータル的な全体の傾向を探り、そこからペースと走破タイムとの関係を求め、
補正値を求める手段を考えて行きましょうよ。

補正値を求める為の私の提案
　［１｝ペース効率が一番良いと思われる勝ち馬のPCI指数の分布を調べる。
　　　（勝ち馬だけではなく、１．２．３着馬でも可）
　［２］PCIの最適値における走破タイムを求める。
　［３］この最適値からずれたPCI値での走破タイムのずれを求める。
　［４］このずれを補正値として採用する。


私は、過去の黄色い帽子さんと運動さんとのやり取りをみて、
運動さんの言っている脚質の適性は存在するのではないか？と考える様になった。
最後方から追い込み常に届かずの３・４着（足を余して負けた）という馬が存在する。
まあ、この議論は後回しにしましょう。

ペースによる走破タイム補正はスピード指数の絶対的命題だから、まずタイム補正の方法を作り上げた後、
運動さんは「レースごとのタイム補正」を施す。
黄色い帽子さんは「馬ごとのタイム補正」を施す。
これで解決出来る問題ではないかと考えます。

ペース効率と走破タイム　その１

ペース効率が一番良いと思われる勝ち馬のPCI指数の分布を調べる事にした。
（勝ち馬だけではなく、１．２．３着馬でも可）

距離別に勝ち馬のPCI分布を求める事にしました。
これは先に述べた様に前半３ハロンと後半３ハロンとの間のペースが落ち着く距離の長さにより
PCI分布が変化すると考えたからです。
調べる距離は、1200m、1400m、1600m、1800m、2000mとしました。
検索条件は
　芝のレースのみ
　全クラス　新馬・未勝利　〜　Ｇ１
　全馬場状態　良馬場　〜　不良

この検索条件には異論が御有りでしょうが、私は取り敢えずこれでやってみます。


2000年〜2006年 距離別のPCI分布

PCI値の計算式
PCI値 = 100 * (souhaT - Agari) / (Kyori / 100 - 6) / Agari * 6 - 50

PCI値 1200m 1400m 1600m 1800m 2000m
39 3 1 0 0 0
40 10 0 0 0 0
41 23 0 1 1 0
42 59 1 0 0 1
43 129 4 4 0 1
44 202 10 5 4 7
45 296 21 16 13 8
46 390 35 25 21 17
47 421 52 51 42 48
48 349 82 77 76 58
49 364 116 111 102 102
50 234 107 131 132 128
51 210 112 144 191 180
52 108 97 171 210 187
53 87 74 152 226 210
54 34 71 154 207 215
55 22 66 153 189 185
56 12 51 106 173 161
57 7 33 94 151 128
58 4 21 73 125 102
59 0 16 56 96 86
60 1 7 28 72 63
61 0 3 17 64 57
62 0 3 18 34 39
63 0 2 16 20 26
64 0 2 4 19 18
65 0 0 5 15 13
66 0 0 1 5 3
67 0 0 3 5 5
68 0 0 0 3 3
69 0 0 0 1 2
70 0 0 0 0 2

非常に見づらい書込みになってしまって御免なさい。
どうやって書けばちゃんとスペースが空けられるんでしょう？

htmlは連続した半角スペースでも1つと見なされるから、
全角スペースでOK。

連続した半角スペースは１つ分しか適用されません。
全角スペースなら続けても大丈夫なので、
うまく組み合わせて調整するといいですよ。

ごんべえさん　乙っす


>>296
いや〜、完璧な初心者なんだけど
基本のデータ取り込みは

http://homepage2.nifty.com/pc-keiba/introduction3.html

これが使えるだろうと

あとは、豊富にある入門書を見ながらになるだろうな

ペーススレの３１さん　よろしく

名無しさん。ＲＯＭさん　有難う
これでどうだ　って感じ。


2000年〜2007年06月24日　芝の １着馬の距離別PCI分布

PCI値の計算式
PCI値 = 100 * (souhaT - Agari) / (Kyori / 100 - 6) / Agari * 6 - 50

PCI値 　　　　　1200m　　　　1400m　　　　1600m　　　　1800m　　　　2000m
39 以下　　　　　　3　　　　　　1　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
40 以下　　　　　 10　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
41 以下　　　　　 23　　　　　　0　　　　　　1　　　　　　1　　　　　　0
42 以下　　　　　 64　　　　　　2　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　1
43 以下　　　　　138　　　　　　4　　　　　　4　　　　　　0　　　　　　1
44 以下　　　　　213　　　　　 11　　　　　　5　　　　　　4　　　　　　7
45 以下　　　　　312　　　　　 21　　　　　 16　　　　　 13　　　　　　8
46 以下　　　　　408　　　　　 36　　　　　 27　　　　　 23　　　　　 21
47 以下　　　　　439　　　　　 56　　　　　 52　　　　　 45　　　　　 48
48 以下　　　　　364　　　　　 84　　　　　 80　　　　　 76　　　　　 64
49 以下　　　　　383　　　　　123　　　　　116　　　　　107　　　　　108
50 以下　　　　　246　　　　　112　　　　　139　　　　　141　　　　　140
51 以下　　　　　220　　　　　121　　　　　153　　　　　201　　　　　193
52 以下　　　　　114　　　　　101　　　　　183　　　　　225　　　　　195
53 以下　　　　　 93　　　　　 84　　　　　167　　　　　240　　　　　223
54 以下　　　　　 35　　　　　 77　　　　　159　　　　　219　　　　　225
55 以下　　　　　 24　　　　　 72　　　　　161　　　　　207　　　　　201
56 以下　　　　　 16　　　　　 53　　　　　120　　　　　182　　　　　174
57 以下　　　　　　7　　　　　 37　　　　　104　　　　　164　　　　　139
58 以下　　　　　　4　　　　　 24　　　　　 82　　　　　138　　　　　117
59 以下　　　　　　0　　　　　 17　　　　　 61　　　　　 98　　　　　 97
60 以下　　　　　　1　　　　　　7　　　　　 29　　　　　 83　　　　　 66
61 以下　　　　　　0　　　　　　3　　　　　 20　　　　　 69　　　　　 60
62 以下　　　　　　0　　　　　　3　　　　　 20　　　　　 38　　　　　 43
63 以下　　　　　　0　　　　　　2　　　　　 17　　　　　 23　　　　　 28
64 以下　　　　　　0　　　　　　2　　　　　　4　　　　　 20　　　　　 18
65 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　5　　　　　 15　　　　　 14
66 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　1　　　　　　5　　　　　　3
67 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　3　　　　　　6　　　　　　5
68 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　3　　　　　　3
69 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　1　　　　　　2
70 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　2

2000年〜2007年06/24　ダートの １着馬の距離別PCI分布

PCI値 　　　　　1200m　　　　1400m　　　　1600m　　　　1800m　　　　2000m　　　　2100m
33 以下　　　　　　1　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
34 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
35 以下　　　　　　7　　　　　　1　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
36 以下　　　　　 16　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
37 以下　　　　　 38　　　　　　2　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
38 以下　　　　　 76　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
39 以下　　　　　128　　　　　　6　　　　　　1　　　　　　3　　　　　　0　　　　　　0
40 以下　　　　　172　　　　　 21　　　　　　0　　　　　　2　　　　　　0　　　　　　0
41 以下　　　　　217　　　　　 39　　　　　　5　　　　　 14　　　　　　0　　　　　　0
42 以下　　　　　266　　　　　 66　　　　　　7　　　　　 25　　　　　　0　　　　　　0
43 以下　　　　　298　　　　　111　　　　　 15　　　　　 27　　　　　　0　　　　　　0
44 以下　　　　　265　　　　　197　　　　　 17　　　　　 61　　　　　　0　　　　　　2
45 以下　　　　　299　　　　　235　　　　　 43　　　　　126　　　　　　0　　　　　　2
46 以下　　　　　280　　　　　240　　　　　 57　　　　　189　　　　　　1　　　　　　3
47 以下　　　　　243　　　　　223　　　　　 98　　　　　235　　　　　　1　　　　　　1
48 以下　　　　　220　　　　　183　　　　　 75　　　　　300　　　　　　0　　　　　　7
49 以下　　　　　185　　　　　159　　　　　 91　　　　　348　　　　　　1　　　　　 10
50 以下　　　　　103　　　　　 98　　　　　 64　　　　　316　　　　　　2　　　　　　6
51 以下　　　　　 79　　　　　 74　　　　　 63　　　　　295　　　　　　3　　　　　 20
52 以下　　　　　 31　　　　　 35　　　　　 42　　　　　279　　　　　　2　　　　　 19
53 以下　　　　　 15　　　　　 25　　　　　 32　　　　　178　　　　　　1　　　　　 14
54 以下　　　　　 14　　　　　 13　　　　　 22　　　　　170　　　　　　0　　　　　 13
55 以下　　　　　　6　　　　　　4　　　　　　7　　　　　118　　　　　　2　　　　　 13
56 以下　　　　　　0　　　　　　2　　　　　　5　　　　　 79　　　　　　1　　　　　　6
57 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　2　　　　　 28　　　　　　0　　　　　　4
58 以下　　　　　　1　　　　　　0　　　　　　0　　　　　 36　　　　　　0　　　　　　3
59 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　 14　　　　　　0　　　　　　0
60 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　2　　　　　　0　　　　　　4
61 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　7　　　　　　0　　　　　　1
62 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　1　　　　　　3　　　　　　0　　　　　　1
63 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0
64 以下　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　0　　　　　　3　　　　　　0　　　　　　0


一応ダートもやってみたんだけど、芝とは微妙に、いや　かなりずれてる。
このずれは一体　なに？

780 名前：　　[sage] 投稿日：02/03/21(木) 14:58 ID:8S80pKPU
ダートと芝の違いってのをふか〜く考えるのがポイントじゃない？
又は芝重とダートの違い。
ダート・芝適正ってなんなのか？それを決定する馬の個性(要素)とは？

具体的に言うと、
なんでダートはテンは芝並のタイムなのに上がりがかかるのか？とか
なんでダートはクラス(タイム)差が広いのか？とか
なんで芝重はペース・タイム性質がダートを類似してるのに、
クラス差は通常の芝と変わらないのか？とか。

これ突き詰めると西田式は使えなくなるよな。
「タイム」という単位だけでは補正に無理が出てくる。
ほんで根本的な単位である？？？を使ってみようとか考えたくなる。
でもやってみるとこれは難しいぞーってな感じになる。

>>306
根本的な単位である？？？　←　？？？って何ですか？

ごんべえさん、面白いデータをありがとうございます。

>>305
＞このずれは一体　なに？

ダートの場合は内外の馬場差がほとんどないので、多少ラップの前傾度が上がっても
距離ロスを減らすために内を譲らない（≒前を譲らない）走法が有利で、
対して芝は開催進行と共に内が荒れるので、内を通って先行することの優位性が消失するため、
内が良好なとき以外は無理に内を争う必要がない、というのが理由の一つではないでしょうか。
芝でも小回りの開幕週とかに限れば、１着馬のPCIの平均はよりダートに近くなると思うのですが・・・。

>>297氏には同意で、そのあたりを個々の馬のデータとしてそこそこ正確に出すとなると
どうしても手作業が必要かなと思うんですよ。

>>297
そうですね。
「ぼんやり」と言ってるあたりでわかってるとは思うんだけど、
問題は70→60→70という馬の70の方で展開や馬場の影響を
受けていないかどうかはわからないという点です。
短い期間で言えば能力値自体は大きな差は出ないと思いますが、
連続している期間の端と端で見れば成長の影響があると思われますし、
そのへんをどうやって総合的にまとめるかが重要になってきますね。

>>298
>補正値を求める為の私の提案
まず「最もペース効率のよいペースとは何か」を定義する必要があります。
「勝ち馬のペースは最も効率のよいペースである」と定義されているとしたら
その根拠は何でしょうか。

順番が逆だと思うんですよね。
俺は全体の平均とPCI別の平均を取って全体の平均からの差が
最もプラス方向に離れている平均値を持つPCI値を
最も効率のよいペースとみなしています。
もっとも補正の基準はどこでもいいので、平均値に置けばよい話で、
最も効率のよいペース比率を求めることは（手間が増えるだけなので）やってません。

>>303
データを取り込んだ後の加工が重要になってくるので、
クエリの作り方とか、わからないことがあったら聞いてみてください。

>>306
>ほんで根本的な単位である？？？を使ってみようとか考えたくなる。
速度ですかね？
でも競馬は距離が明確であるため、
速度とタイムは表現が違うだけで等しい価値をもってますよねぇ。

>>308
>そこそこ正確に出す
しつこいようですが、「正確」じゃありません。
まだやります？

×そこそこ正確に出す
○そこそこ（運動さんが）納得できるように出す

あまり「正確」であることに拘らない方がいいですよ。
真理に到達することがありえない以上、正確であることもありえませんから、
現実的には正確であることより納得できることの方が価値があるのです。

運動は「納得するための要件」に主観を必要とし、
俺はそれに論理を必要としているだけです。

＞運動さん
敬称が抜けてしまいました。失礼しました。

>>311
「そのあたりを個々の馬のデータとしてそこそこ正確に出す」というのは、例えば、
「Ａ馬は外枠から徐々に内に入り、４角まで最内を走り、直線入り口では８ｍほど外に出した」
など、手作業的な分析でしか導けない部分のことを言っているのですが・・・。

>>297に記されている要素も一律補正のみ（手作業否定）だと組み込めないですよね？

↑書き込みには滅多に使わない別ＰＣからなので、コテが抜けました。

今の流れでメインなテーマは>>310の定義づけでいいのかな
ペース適性＝脚質でもないだろうけど、ふっとイーグルカフェの兄貴のハセノガルチを思い出して（大昔の話でｽﾏｿ）
中央の時は1200で逃げ一手だったのに、地方に転厩してからは、マイルでも折り合って自在に立ち回れたんだよな
馬のフィジカル・メンタル面から生まれてくる適性ってのも確かにあるんだろうけど、どっちかといえば人間様の勝手な固定観念による部分の方が大きいんじゃ？
自分は適性が存在するか？のとこから疑問なんだけど、このスレの人達的には、そんなとこから混ぜっ返して欲しくない感じ？

>>306
＞なんでダートはクラス(タイム)差が広いのか？とか
＞なんで芝重はペース・タイム性質がダートを類似してるのに、
＞クラス差は通常の芝と変わらないのか？とか。
私の中では解決済みです。

＞これ突き詰めると西田式は使えなくなるよな。
西田式は使っていません。
公表されている計算式は見たことがある。という程度です。

＞なんでダートはテンは芝並のタイムなのに上がりがかかるのか？とか
これが問題なんですよ。
単なる馬場状態の差（タイム）では説明がつかない。
頭痛ぇ〜。

>>308
運動さんの言われる
＞芝でも小回りの開幕週とかに限れば、１着馬のPCIの平均はよりダートに近くなると思うのですが・・・。

やってみようと思います。
ただ連続開催の開幕週では意味が無いので、それをどうPCに識別させるか悩んでいます。
また、結果出力のイメージが沸かないので、ちょっと時間が掛かるかと・・・
データ数も少なそうだし

ダートと芝のPCI分布のずれの理由をどうしても解明したいのです。
細かな作業は私がやりますので、お知恵を貸して下さい。

黄色い帽子さんお邪魔しています。

>>310
＞「勝ち馬のペースは最も効率のよいペースである」と定義されているとしたら
＞その根拠は何でしょうか。
別に「勝ち馬のペースは最も効率のよいペースである」と断定している訳ではありません。

補正値を求める為の私の提案
　［３］この最適値からずれたPCI値での走破タイムのずれを求める。

この作業により、おのずと最適値は導かれるのです。
最適値を求める為の微調整作業も含まれています。
１着馬のPCI最適値は、PCI最適値を求める為の暫定値です。

＞俺は全体の平均とPCI別の平均を取って全体の平均からの差が
＞最もプラス方向に離れている平均値を持つPCI値を
＞最も効率のよいペースとみなしています。
全く同じ手法だと思いますが。

　PCI値をどう使うのか？

ＲＯＭしている人の中ににはピント来ない人もいると思うので、簡単な説明を。
（自分の考えをまとめる意味もあります。）

2000m 芝 を例に取ると
　2.00.0 35.0　　　1.59.0 34.7　　　1.58.0 34.4　　これらは同じ　PCI=54　です。

同じ条件下で走った場合、
　同じPCI値では、タイムが速くなれば馬の能力値は高くなる。
　異なるPCI値のタイム比較をどうするかが問題なのです。

この前の宝塚記念を例に取ると
　１着のアドマイヤムーン　　2'12.4　36.2　　PCI=49.65
　２着のメイショウサムソン　2'12.5　36.6　　PCI=48.26
　>>304 の分布から、2200mのPCIの最適値が 54 と仮定すると、PCIのずれは
　メイショウサムソンの方がPCI最適値より　1.40　遠くにずれています。（タイムロスが大きい）
　この　PCI 1.40 のずれが、タイム換算で何秒に相当するのか？

これを求める為には、

　１．PCIの最適値が何処にあるのか？
　２．最適値からのPCIのずれが何秒に相当するのか？

を求めなければ出来ません！！


さあ〜て、ここで問題です。
アドマイヤムーンとメイショウサムソン　真の実力はどちらが上だと思いますか？

>>306のコピペってカミナリが名無しで書いたやつじゃない？

>>319
PCI値、でぐぐったら、割りとメジャーな考え方なんだね
これ中山で1.58.0 34.4でも新潟で1.58.0 34.4でも同じPCI値なのかな？
だとすると…
＞芝・ダのズレ
こういう考え方はどうだろ
ダは前半に多少無理する事で芝と同様の数字を何とか保ってる
で、その分無理がたたって上がりがかかる
ダの方が加速しづらいのは当然かと思うしね
それから芝ダそれぞれ走ってる馬の質って事もある

>>313
>「Ａ馬は外枠から徐々に内に入り、４角まで最内を走り、直線入り口では８ｍほど外に出した」
というのは分析結果ではなく、ただのデータです。
このように発表されているデータ以外のデータを必要とするならば、
それは作成されなければなりませんが、その作成方法として手作業が
選ばれるのは、それ以上の方法がなければ当然のことだと思います。

問題はそれで作成されたデータを利用して何をどう判断するかです。
データですから本来全てのレースでそのデータが必要です。
データがないものは無視し、特定の馬だけデータを作成して
判断を加えると、その判定結果は歪みます。

このように方法論としては適切でないことを理解したうえで、
結論を急ぎたい場合もあるでしょうし、そういう便宜上の判断を下したい場合は
そういうことも必要でしょう。俺ももちろん、誰でもそういうことはしますよ。

ただそれは「方法論」を議論するスレで声高に主張するような内容ではありません。
不備を承知でやってるわけですから。
それにこのスレは元々最強馬論争からの派生スレですから、
結論を出せなければなりませんし、最低限結論を出すことを前提に
話をする必要があります。
方法論の案としては運動さんの考える方法も含めていろいろあると
思われますが、最終的に結論を出すためには、判断に使用するデータは
全て揃っていなければなりません。

したがって特定の馬だけ特別なデータを用意して結論を出すことはできません。
データは特別であってはいけないのです。もし上記の

>「Ａ馬は外枠から徐々に内に入り、４角まで最内を走り、直線入り口では８ｍほど外に出した」

という情報を有効に使って判断をするのなら、A馬だけでなく全ての馬の
等価な情報を揃えましょう。あるいはどうやって揃えるかを議論しましょう。

データが揃えば主観を排した計算で自動的に評価が可能です。
本来データは全馬揃っているのが理想ですが、最強馬論争で納得できる結論を
出すにあたっては、最強馬候補の分のデータが揃っていれば一応判断は可能でしょう。
（この場合、「最強馬候補以外の馬はデータが揃ったとしても最強馬候補より
絶対に評価が高くなることはない」という公理を設定し、受け入れる必要があります）

俺は個人的には（全馬のデータを揃えることを前提としないものは）発展性がないので、
積極的な気分にはなれませんが、「最強馬論争」に決着を付けることだけに
絞るのならば、その方法論は洗練されて然るべきですから、まず最強馬候補の分の
データを揃えることを考えるといいかも知れません。

>>315
>ペース適性＝脚質でもないだろうけど
俺はそれを「真の意味での脚質」と考えていますよ。
もっとも「脚質」という言葉の一般的な定義は逃げとか追込とか、
馬群の中での相対的な位置関係を作戦名で表現するものになっていて、
全然「脚」の「質」を表す言葉ではなくなっていますね。
当然ペース適正の話でもないですし。

>>316
>>単なる馬場状態の差（タイム）では説明がつかない。
付きませんか？
馬場状態が違うのに同じタイムだったら状態が悪いときのタイムの方が
馬にはキツイわけですから、

＞ダートはテンは芝並のタイム
だったらダートの方が上がりが掛かるのは当たり前ですよね？

ギャンブルソフト 作り方、8-6変換で可能
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
８枠８数ではどうしても出来ない必勝法を、６枠６数に変換すると何故か的中率ＵＰ
ほぼ100％見込みない２つ枠を捨て、仮６枠に変換して買い目を出し、８枠数字に戻す

これで過去に生み出された競馬競輪競艇の膨大な必勝法の数々のアイデアを再検討し
新たな必勝法を大量に作れる見込みがあります、模倣 転用 混合 組換え 閃き ・・・
とても個人が追い切れる量ではない、あまりに大量過ぎて、長年の楽しみになりそう

(8枠で無軸か3,4軸の買い目7〜9点)＋(無料指数10位〜)＝で下記が出来る見込み大
売り上げが大規模＝配当金のオッズ 低 中 高 分布で、資金配分が可能になるJRA
買い目多数を200％に配分出来れば、的中40％＝元金80％が戻る安心感＝継続意欲

10分割資金配分増額投資法で億万長者への趣味レーションや挑戦ゲームも出来る？

どうせやるなら、欲が絡んだ物は何故か長続きする？　欲々考えなくても当然か・・

昔のN88Basicなどで書けるなら、ActiveBasicで作ってWin−XPで使え配布も出来ます
　検索→ ActiveBasic　、検索→ N88Basic Windows

8-6変換部分を上に、６数処理ソフト部分は別個に下へ置けば、より簡単に出来ますから
諸々色々なアイデアをソフトに組む時間が多く取れます、(8-6変換は視認で済みます)

700 LOCATE 10, 5:PRINT " 　 " ' 8-6変換ブロック独立
710 LOCATE 10, 5:INPUT " 消す８枠Ｎo";WAKU8$ ' 71 75 87 or 17 57 78 と入れる
720 LOCATE 22, 5:PRINT " "
730 IF WAKU8$="" THEN 700 ELSE WAKU6=VAL(WAKU8$):N8=VAL(WAKU8$)
740 IF WAKU8$="r" or WAKU8$="R" THEN 440 ' リセット戻り
750 IF WAKU8$="e" or WAKU8$="E" THEN CLS 3:PRINT:PRINT:PRINT:PRINT:PRINT :END ' 終了
760 IF N8>87 or N8<12 THEN 700 　　　 　'
770 IF WAKU8$="11" or WAKU8$="22" or WAKU8$="33" or WAKU8$="44" THEN BEEP:BEEP:GOTO 700
780 IF WAKU8$="55" or WAKU8$="66" or WAKU8$="77" or WAKU8$="88" THEN BEEP:BEEP:GOTO 700
790 IF WAKU8$="12" or WAKU8$="21"THEN LOCATE 33, 8:PRINT"‐ ‐ ３ ４ ５ ６ ７ ８"
800 IF WAKU6=12 or WAKU6=21 THEN LOCATE 33,10:PRINT"‐　‐ 1 2 3 4 5 6 "
810 IF WAKU8$="13" or WAKU8$="31" THEN LOCATE 33, 8:PRINT"‐ ２　‐ ４　５　６　７　８"
820 IF WAKU6=13 or WAKU6=31 THEN LOCATE 33,10:PRINT"‐ 1 ‐ 2 3 4 5 6 "
∫ ∫
930 IF WAKU8$="67" or WAKU8$="76" THEN LOCATE 27, 9:PRINT"１　２　３　４　５　‐　‐　８"
940 IF WAKU6=67 or WAKU6=76 THEN LOCATE 27,11:PRINT"1 2 3 4 5 ‐ ‐ 6 "
950 IF WAKU8$="68" or WAKU8$="86" THEN LOCATE 27, 9:PRINT"１　２　３　４　５　‐　７　‐"
960 IF WAKU6=68 or WAKU6=86 THEN LOCATE 27,11:PRINT"1 2 3 4 5 ‐ 6 ‐"
970 IF WAKU8$="78" or WAKU8$="87" THEN LOCATE 27, 9:PRINT"１　２　３　４　５　６　‐　‐"
980 IF WAKU6=78 or WAKU6=87 THEN LOCATE 27,11:PRINT"1 2 3 4 5 6 ‐ ‐"

誰でも判るこんな物でも、数行のプログラムに書きソフト著作権だぞと権利行使をされぬように
あえてこの「8-6変換」のアイデアをここに公開してしまいます、これでソフト権利も消滅です

タイムを参考に予想してて
各競馬場の各クラスの基準タイムのあるページを知りたいんですが
どなたかご存知な方いらっしゃいませんか？

自己解決しました

＞>>単なる馬場状態の差（タイム）では説明がつかない。
＞付きませんか？
確かに馬場状態の差とすると簡単なんですが、そうすると
最適のPCI指数は馬場状態により変化する、ことになってしまう。

スピード指数とは、基準タイムを設定し、実際の走破タイムとのタイム差より馬場状態を割り出します。
でもそれだけでは上手く行かない。スローペースによるタイム落ちがあるからです。
そこでペースによるタイム補正が必要になってくる。
このタイム補正値が馬場状態により変化するとなると如何なりますか？
初期値を設定してループするの？
収束しないで発散したら？

私は、PCIは馬場状態に左右されず一定を期待していた。
馬場状態の悪化とは、PCIが一定でタイムだけが落ちて行く。


＞＞ダートはテンは芝並のタイム
＞だったらダートの方が上がりが掛かるのは当たり前ですよね？
なら如何して最後方の馬が勝たないのですか？
全てのダート戦でブロードアピールが存在しそうなものですが。

>>320
そうなんだ
雷少年なつかすい

>>324
LOCATEって、もっとなつかすい

>>327
＞私は、PCIは馬場状態に左右されず一定を期待していた。

確かに、Time/Timeで無次元化しているので、理論的にはそうなりそうですよね

＞そこでペースによるタイム補正が必要になってくる。
西田式に限って言えば、タイム補正はしていないはず
スローペースと思われるレースを外すんじゃなかったかな？
ただ、西田式はそこまで精度をもとめる発想じゃなかったはずだよ

>>311
何かの時はアドバイスよろしく

>>327
時計が掛かるということは同じ距離を走るのに必要なエネルギーが多いということで
当然同じ１馬身差を取り戻すにも必要なエネルギーが多く必要
馬場状態が違えば馬群の前後長も変わらなければならないが
馬場状態が馬群の前後長に影響を与えているかは・・・

スタートから位置取り争いが落ち着いた後にその差を取り戻すには
効率の観点からは、出来るだけ長い距離をかけて
一定のペースで徐々に取り戻すほうが良い
でも実際はラスト３〜４ハロンで取り戻すのがほとんどで
それ以上の距離をかけようにも楕円トラックの形状が制約になる

エネルギー供給から考えても単位当たり大きなエネルギーを出せる
無酸素系などは有限であり、通常考えられるペースでも消耗している

そんな理由で時計の掛かる馬場（ダート、重、不良等）では
無酸素系に余裕のある前半の位置取りの差を
後半の一定の距離で取り返すことが難しくなる

>>320
書き込み時期的には、
カミナリのスレ立てよりもけっこう前じゃないかな？
カミナリはスレの流れに沿って考え方を成長させてたから、
たぶん別人。
おそらくは午前の関係者。

>>327
コースを総合的に見て有利と思われる走法（コース取りなど）を選択することによって、
最も有効なペース配分と、実際の勝ち馬のペース配分がずれるのだと思います。

例えばダートなら内外は同程度の馬場状態なので、コーナーで数頭分外を回ったり、
直線で外に出すことにより数ｍ〜十数ｍの距離ロス（１０ｍにつき約０．６秒）を強いられるよりは、
多少ペース的に無理をしてでも内を通れる位置を確保するほうが有効ということでしょう。

つまり内外の状態が一緒であるなら、後方待機型の馬は最適ペースで走れる有利分よりも
距離ロス分の不利が大きく勝ちにくくなるため、滅多に「ブロードアピール」は存在できないと。
芝の開幕週で「トロットサンダー」が存在しにくいのも同様の理由だと思います。
・・・開催末期の中京芝などでは大量発生しますけどねｗ
（ちなみにレベルの違いもありますが、小回りの浦和時代のトロットは先行して勝っていました）

そういったわけで、勝つために最適なＰＣＩ値（コースごとの）と、運動生理学的に見た
最も有効なペース配分は、厳密には違ってしまうはずなんですよ。

>>331
＞例えばダートなら内外は同程度の馬場状態なので、コーナーで数頭分外を回ったり、
＞直線で外に出すことにより数ｍ〜十数ｍの距離ロス（１０ｍにつき約０．６秒）を強いられるよりは、
＞多少ペース的に無理をしてでも内を通れる位置を確保するほうが有効ということでしょう。
＞
＞つまり内外の状態が一緒であるなら、後方待機型の馬は最適ペースで走れる有利分よりも
＞距離ロス分の不利が大きく勝ちにくくなるため、滅多に「ブロードアピール」は存在できないと。
実に興味深い意見ありがとう。
ダートの先行馬は 4,5馬身 追い込み馬よりも有利に働く。
コース代わりの場合
　ダート　→　芝　　　追い込み馬は４，５馬身なら逆転可能、先行馬は不利。
　芝　→　ダート　　　先行馬は　　４，５馬身なら逆転可能、追い込み馬は不利。

PCI分布のずれから、もうちょっと正確な値が計算出来るかも。

>>318
>全く同じ手法だと思いますが。
そうですか？
１つずつ聞いていこうと思いますが。

>　［１｝ペース効率が一番良いと思われる勝ち馬のPCI指数の分布を調べる。
>　　　（勝ち馬だけではなく、１．２．３着馬でも可）
>　［２］PCIの最適値における走破タイムを求める。
>　［３］この最適値からずれたPCI値での走破タイムのずれを求める。
>　［４］このずれを補正値として採用する。

質問なんですが、俺はこの[１]を見て

>「勝ち馬のペースは最も効率のよいペースである」と定義されているとしたら
>その根拠は何でしょうか。

このように聞いたのですが、勝ち馬はペース効率が一番良いのではないのですか？
勝ち馬のペース効率が必ずしもよいとは限らないないのであれば、
[１]はどうするのでしょうか。

なんか妙にひっかかるレスが多いな
勝った馬は効率的なレースしてる→必ずしもそうでもないかな 一日36レースあるとして、勝馬のうち4割ぐらいじゃない
もっと効率悪いレースして、勝馬より内容濃い馬がいるレースが4割、まあ正攻法だなってのが5割
効率悪いレースしながらも勝って、この馬つえーってのが1割
最近流行りだけど、ペース適性論もコース適性論も好走＝適性〇 凡走＝適性×なのはあまりに短絡的に思うな

ダートは内外の差が無い→ダートは見た目じゃわからないからなあ（苦笑）
ダートの内目が不利な日を見抜けるとかなりいい思いができるんだけどね
芝は見た目色が変わって騎手が外出すんで、一見わかりやすそうだけど、実はコーナーでは内で立ち回って直線だけ馬場のいい外に出してるケースが多い
馬場のロスとコーナーのロスが相殺されるみたい
両方のロスを天秤にかけると、馬場が荒れてきたら内ラチから数えて3頭目ぐらいの所通るといい、って福永が武から教わったって何かに書いてあった
あんまり本筋と関係ないなｽﾏｿ

>>334
>なんか妙にひっかかるレスが多いな
他意はないんですけどねｗ
俺も何かそういう言い方してんなーと思いながら書いてます。
単に言いたいことが俺に正しく伝わっていないだけなんだろうと思うんですけどね。

>最近流行りだけど、ペース適性論もコース適性論も好走＝適性〇 凡走＝適性×なのはあまりに短絡的に思うな
同意ですね。強さを適正に含めるかどうかで解釈が変わってきますが、
俺は強さを求めるのに適正を把握して適性分を補正するというやり方ですから、
適正を強さに含めてしまったら強さを求めることができません。
だから俺の場合は強さに適正は含まないものと考えざるを得ません。

そうなると仰るとおり、いくら適正があっても実力がなければ好走はできないということになりますね。

>>336 いや、ムカつくとかそういうんじゃなくてね
結局PCI値も割と出しやすい数値で、そこからなんか深い事わかっちゃっているようでいて、実はどうなの？感がある（>>321に書いた理由で今の所価値がある数値には見えない）
なんか数字をこねくりまわしてるだけで現実から離れてってる気がする
競馬って理屈→現実→修正→新理屈が短いスパンでできるのがいい所だと思うんだ
で、提案なんだけど、「俺の理論はこんなにすごいんだぜ杯（仮）」を開催したら？
予想勝負より、今未勝利走ってる馬で500万上がっても勝負になる馬10頭ピックアップするとかの方がオススメ
勝ち負けはアヤがあってうまくいかない時もあるけど、10月ぐらいまでの長期ならそれぞれの人の競馬観が反映されると思うんだ

>>337
>なんか数字をこねくりまわしてるだけで現実から離れてってる気がする
そもそも現実ってなんでしょう。
レースを観戦して目の当たりにしたそのときその瞬間は間違いなく
現実ですが、それを人間の頭のなかで解釈し、理解する段階で
それはもはや現実ではありません。頭脳の構造上それは何らかの論理によって
理解され、解釈されます。
したがってその理解がいかに真理に近いかということになります。

しかし俺は真理を知りません。
だからその理解、解釈が真理に近いかどうか、離れていってるかどうかも
わからないのです。そしてわからないからこそ、真理に近づくために数字をこねくり回しています。
わかっているなら、そんなことをする必要などないではありませんよね。

>で、提案なんだけど、「俺の理論はこんなにすごいんだぜ杯（仮）」を開催したら？
開催となると管理が必要になるし、その役目を負うのは辛いのでスルーしたいところですが、
よさそうな馬がいれば挙げてみて様子をみるぐらいならいいかも知れませんね。
俺個人的な話で言えば、この時期だと２歳馬のレースをみて将来を占ったりしてますよ。
当たるも八卦という感じですが、実力評価が固まりきらない２歳戦でやるのは楽しいですね。

まだ２歳戦は始まったばかりですが、ちなみに今のところエイシンパンサーがいいですよ。

>>338
競馬１から来た藤原です。すいませんお言葉に甘えて早速カラんじゃいますｗ

＞＞俺は真理を知りません。（中略）わかっているならそんな事する必要は無い

この部分はわかっていても俺には体系化できないっすね。さすがっすｗ
そこでちょっと気になったのですが、
俺は的中率が５割を切ったら競馬をやめようとおもってるんですけど、黄色さんが引退
するとしたらどうなった時でしょうか？

>>339
>黄色さんが引退するとしたらどうなった時でしょうか？
既に引退中ｗｗｗ
馬券買ってませんが何かｗｗｗ

競馬観戦でも楽しめますし、このスレで知識が増えたら
また馬券にチャレンジする気になるかもしれません。

>>332
例えばダートでは、追い込み馬が４馬身分の距離ロス、逃げ馬が３馬身分のペース的ロスで、
差し引き１馬身逃げ馬有利とか、そんな感じでは？（スゲー適当な例ですけどｗ）

それと追い込み馬は、その距離ではスピード的に劣るために「追い込み」となっている馬が
多いと思われるので、ダートの追い込み馬が芝に替わってもあまりいいことはなさそうな気が。

>>335
ダートは内外の差が無い→少なくとも芝での平均ほどの変化はないってことですよ。
芝とダートでペースが変わることの要因としての記述なので。

＞実はコーナーでは内で立ち回って直線だけ馬場のいい外に出してるケースが多い

パトロールＶを見るとそういう騎乗が多いですね。
直線で内が荒れていて避けるくらいなら、同様に荒れている向こう正面やコーナーも
内を避けるのが理屈に合った騎乗なんだけどなあ・・・。
道中のほうが走行距離が長いので、道中のコース取りのほうが重要なのに。
他にも外枠スタートで一気に内に寄せたりするし、論理的に乗っている人は少なそう。
（当然、斜めに走る角度を小さく取るほうが距離ロスは少ない）

>>338 エイシンパンサーは強かったね
去年のフライングアップルスレのサブタイトルもナイスｗ
でも2才戦は注目度高くて情報量多いからなあ
オリジナルな切り口なんかが見たいから、もう終わった、出枯らしと思われてる未勝利戦から挙げて欲しいんだよね

>>340
「競馬」というものを決め付けていたのは俺の方でした orz
凝り固まった俺の精神が解された思いです。

>>337
ここのスレは
>>1
【指数】計算で能力を評価する方法論2【タイム】
＞どの馬に対しても同じ評価方法（計算式など）を用いて
＞馬を評価する方法を考えていくスレです。
と思っていた。まさかＰＯＧだったとは。

＞なんか数字をこねくりまわしてるだけで現実から離れてってる気がする
私はオジャマ虫だったようですね　すいませんでした。

運動さん
ダートと芝の本質的相違の解明の突破口を開いてくれて有難う。感謝しています。
後は一人で頑張ってみます。


追伸
　PCI値と馬場状態変化の関係を求める事ができれば、
　各競馬場、各距離、各クラスの最適のPCIにおける走破タイムを基準タイムとして、
　ペース補正を施した、西田式とはまた別のスピード指数を導く事が出来ます。
　興味のある方はトライしてみましょう。
　
　

>>344
スレの主役のコテさん達ならともかく、たかが名無しが書いた事を真に受けすぎだってｗ
ちょっとつついてみて、競馬場が違ってもPCI値が同価値って事について意見が聞きたかっただけ
良ければ気にせず続けて下さい
それともう一つ、例えばこないだの帝王賞、インの3番手から抜け出したボンネビルの上がりと、外ブン回したブルコン･バッカスの上がりの価値の違い、そういうのはPCI値に織り込まれてるの？

>>342
>オリジナルな切り口なんかが見たいから、もう終わった、出枯らしと思われてる未勝利戦から挙げて欲しいんだよね
うーん、俺の方法でちょっと見てみたけど、
そういう馬って未勝利にいても出がらしじゃないんだよなぁ。

俺が今持ってるデータは今年の3月ぐらいまでだが、その時点から過去6ヶ月以内に
未勝利戦を走って負けた馬のうち、未勝利と500万の全レースの中で偏差値が
上位１０％以上に入った未勝利馬を挙げる。

偏差値
50以上　エリモハルカ
49以上　シルクオルフェウス、ホーマングラッパ
48以上　フラワータキシード、イイデレインジャー、エーシンエフダンズ
　　　　　サンライズマックス、トウショウモード、ライフストリーム、レインダンス
47以上　クレスコワールド、グッドヘラクレス

全体の頭数はのべ約3000頭、そのうち500万の頭数はのべ約1400頭。
グッドヘラクレスで293位だった。大雑把に言うと14頭立ての500万で３着ぐらいの位置。
この12頭のその後だが、ホーマングラッパ以外は勝ち上がった。
勝ち上がった11頭のうち、その後上のクラスで3着以内がある馬は4頭、
馬券に絡めていない馬が4頭、出走がないのが3頭。

>>334
そうですね。勝ち馬のPCIが全て最も効率の良いペースでの好走と言う訳ではありません。
名無しさんの仰る通りです。
>>304の分布は勝ち馬のPCI分布で、その分布の内容を正に名無しさんが解説してくれてます。

1800mの勝ち馬のPCI分布は41〜69まで広がっています。
PCI=41とはどんなレース？
　よーいドンで飛び出し、向こう場面で100m位他馬を引き離して逃げ、直線バタバタ、それでも何とかゴールに逃げ込んだ。
　そんなレースでしょうか。（お前はプリティーキャストか？）
PCI=69とは
　どスローペースでレースが流れ、そのスローペースを最後方から直線でごぼう抜き、１着でゴール。
　スイープトーショーかディープインパクト？

そんなレースが全て含まれています。でも分布の中心辺りは如何でしょう？
＞まあ正攻法だなってのが5割
この辺に最適のPCIがあるんじゃないの。って事ですよ。

それから
競馬場が違えば当然最適のPCIが違いますよ。固有の値をとる筈。
じゃあ、>>304は何んだんだ？
と言う突っ込みをお待ちしています。


ごんべえより引き継いだ　たろう　でした。宜しく。

>>347
>　［１｝ペース効率が一番良いと思われる勝ち馬のPCI指数の分布を調べる。
これで分布の中心をPCIの最適値と定義するわけですよね？それで

>　［２］PCIの最適値における走破タイムを求める。
こうするわけですが、最適値以外のPCIの方が走破タイムが
速かった場合はどうするんですか？

素直に補正する場合は確かに俺のやり方と（基準値が違うだけで）
変わらないんですが、そうすると言葉の定義の問題になってしまいますが、
定義上最適値とされたタイムが最も速いわけではないということは
誤解の種になると思うんですよ。

それなら初めから平均走破タイムの最も速いPCIを最適値と定義すれば
誤解がないのではありませんか？

>>348
＞分布の中心をPCIの最適値と定義するわけですよね？
分布の中心をPCIの最適値と定義している訳ではありません。
その辺にあるんじゃないか？　と言う目安です。
本来なら[１]の作業は必要ありません。

最適のPCIを求めるためには、
競馬場別、距離別、クラス別、しかも良馬場でのPCI毎のタイムの平均値を求めなければなりません。
どの程度のデータ数があり、その信頼度は？
綺麗な形でデータが並んでくれているとは、とても思えません。

そのばらついたデータをどう処理するかの目安、羅針盤が欲しかったのです。

＞それなら初めから平均走破タイムの最も速いPCIを最適値と定義すれば
＞誤解がないのではありませんか？
確かにその通りです。でも
>　［１｝ペース効率が一番良いと思われる勝ち馬のPCI指数の分布を調べる。
と書いた方が一般的には（最初の提案では）解り易いかな？と思った次第。

>>349
>　［２］PCIの最適値における走破タイムを求める。
ということは、本来必要ない作業の後いきなりこれですから、
別に具体的なPCIの最適値を求める方法や、
そこから走破タイムを求める方法を示したわけではないのですね。

>>350
[２]と[３]は、本来同じもの。
同じデータから求まるものなのです。

>>351
ごねん。名前入力するの忘れてた。

私の当面の課題は、
>>347で述べたように、勝ち馬とは色んな馬の集合体です。
分布の中心いる最適なPCIで順当に勝ち上がった馬と、
PCI=69で「ディープインパクト」を連想させる様な馬を同レベルであるとし
補正してしまって良いのか？

平均的な馬と強い馬をそれなりに評価し補正するに如何したら良いか？
その為には、どの様なデータを用いたら良いか？

使用するデータが決まらなければ先へ進めない！

>>351 の補足説明をしておきます。
中山競馬場 1600m 芝 良馬場　クラス別タイム　を見て下さい。
2000年〜2007年06月24日までのデータです。カッコはデータ数

PCI値 　　　　　未勝利　　　　 　500万　　　　　1000万
42 以下　　 1'36.30( 1)　　　　　　　　　　　　　　　　
43 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'36.00( 1)
44 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.40( 2)
45 以下　　 1'35.35( 2)　　 1'35.80( 3)　　 1'34.68( 4)
46 以下　　 1'36.03( 3)　　 1'35.40( 4)　　 1'34.56( 9)
47 以下　　 1'36.06( 8)　　 1'35.27( 4)　　 1'34.04(11)
48 以下　　 1'36.02( 9)　　 1'35.31( 7)　　 1'34.00( 5)
49 以下　　 1'36.17(10)　　 1'35.15(22)　　 1'34.32(10)
50 以下　　 1'35.92(15)　　 1'35.14(20)　　 1'34.15(22)
51 以下　　 1'35.81(12)　　 1'35.23(17)　　 1'34.13(23)
52 以下　　 1'36.12(18)　　 1'34.92(22)　　 1'34.44(29)
53 以下　　 1'36.18(12)　　 1'34.76(22)　　 1'34.28(11)
54 以下　　 1'36.31(10)　　 1'35.34(13)　　 1'34.78(11)
55 以下　　 1'36.19( 7)　　 1'34.58( 9)　　 1'34.67(19)
56 以下　　　　　　　　　　 1'35.46( 5)　　 1'34.80(12)
57 以下　　 1'36.88( 4)　　 1'35.82( 5)　　 1'35.12( 6)
58 以下　　 1'37.30( 3)　　 1'35.23( 3)　　 1'34.88( 4)
59 以下　　　　　　　　　　 1'35.30( 1)　　 1'35.65( 2)
60 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'35.10( 1)
61 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'35.20( 1)
62 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
63 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'35.30( 1)


本来なら、各クラスの最速タイムが最適のPCIになります。（ちゃんと分布していれば）
その最適のPCIから実際のPCIが幾つずれば、何秒ずれる。は直ぐに分る。
よって、[２]と[３]は同じ事を意味しています。

土日にはレスつくと思ってたが、飽きた？
一応保守

この土日は複勝転がしで忙しかったんだよ。

それに、>>354 の前傾タイムの速さは、逃げ切れる馬のレベルの高さを証明しているような気がする。
やっぱり、勝ち馬のPCI分布では、最適のPCIが求まらない様な・・・・


今日も複勝転がし頑張るぞう〜。

俺と同じ手法だと主張しているわけだし、
そうであるなら俺が特に言うことはないからなぁ

まあ同じ手法ではないと思うんだけど、だとしても俺と違うからと言って
間違ってることにもならないし、そうかと言って何か結論が出てきたわけでもない。

成り行きを見守るしかないよなぁ

まず、馬の能力が単位速度の積分のようなものであるとする。
ベストと思われるPCIが前傾（スタートロスを除く）である距離においては、能力は単純な台形の面積に近くなる。
これを基準として、能力、そしてベースによるロスを考えることができる・・・・かもしれないね。

>>358
＞まず、馬の能力が単位速度の積分のようなものであるとする。
速度を時間で積分すると走行距離になる。競馬では距離は一定なので、能力＝走破タイム　とならないか？

＞ベストと思われるPCIが前傾（スタートロスを除く）である距離においては、能力は単純な台形の面積に近くなる。

　　/------------------------------------------
　/
/
----------------------------------------------

という意味でしょうか？
なら、ベストのPCI＜５０　となる事になる。

>>359
「前傾である距離において」と但し書きしている。
ついでに「積分のようなもの」とも但し書きしている。
単純に速度の積分ならタイムこそ能力と言える・かもしれない・・「その距離のベストのPCIならば」←これがミソ。

>>360
なるほど、ちゃんと文章を理解できずすいません。
＞「その距離のベストのPCIならば」単純な台形の面積に近くなる。
これが全ての距離、馬場状態に適応してれば、非常に単純明快になる。

少なくとも勝ち馬のPCI分布では、この結果は得られそうに無い。
全競走馬のPCI分布を調べてみようか？

そうなると、このスレで以前議論していた様に「勝負を諦めたような馬達」をデータに含んでしまう。
どうするべきか？

>>361
>そうなると、このスレで以前議論していた様に「勝負を諦めたような馬達」をデータに含んでしまう。
勝ち馬もまた、勝利を確信したがゆえに手抜きをすることがあるため、
そういう手抜きの馬を排除するか、排除したと見なせるように
しなければデータとしては使いづらい。

着順等で縛りをかければヤラズの馬たちのデータはある程度排除は出来そう
もっと根本的な問題は理想的なPCI（ペース）があるとすれば
それほど強くない馬が理想PCIでマークした好タイムをデータから排除出来ないこと

これを運動生理学とかを参考に脳内補正したものを語るのは手厳しく指摘された

取りあえず　>>354　のデータを作り直してみたい。
着順で縛るか？　勝ちタイムからのタイム差で縛るか？　或いは他の縛り・・・
議論してもらいたい。

その結果から議論を先に進めたい。

運動生理学というのは理論だ。
だから参考にするなら理論化できるはずなんだよ。
参考にすべきではないと言ってるのではないよ。

2000年〜2007年06月24日　中山競馬場 1600m 芝 良馬場　クラス別タイム
タイム縛り　勝ちタイムより５秒以内の全頭

PCI値 　　　　　未勝利　　　　 　500万　　　　　1000万
34 以下　　　　　　　　　　 1'39.30( 1)　　　　　　　　
35 以下　　　　　　　　　　 1'39.55( 2)　　 1'37.10( 1)
36 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
37 以下　　　　　　　　　　 1'37.60( 1)　　 1'35.80( 1)
38 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'36.90( 1)
39 以下　　 1'40.50( 3)　　 1'38.50( 2)　　 1'36.38( 4)
40 以下　　 1'37.90( 2)　　 1'38.35( 6)　　 1'35.93( 4)
41 以下　　 1'38.60( 2)　　 1'37.84( 8)　　 1'36.78( 8)
42 以下　　 1'38.33( 9)　　 1'37.15( 8)　　 1'36.14( 7)
43 以下　　 1'37.98(13)　　 1'36.64(16)　　 1'35.72(24)
44 以下　　 1'37.60(11)　　 1'36.77(17)　　 1'35.46(21)
45 以下　　 1'37.30(27)　　 1'36.57(37)　　 1'35.59(29)
46 以下　　 1'37.13(31)　　 1'36.40(42)　　 1'35.44(40)
47 以下　　 1'36.91(37)　　 1'36.14(48)　　 1'35.01(55)
48 以下　　 1'37.26(51)　　 1'36.08(66)　　 1'35.12(51)
49 以下　　 1'37.00(62)　　 1'35.71(78)　　 1'34.83(77)
50 以下　　 1'36.86(64)　　 1'35.83(88)　　 1'34.86(91)
51 以下　　 1'36.96(58)　　 1'35.84(84)　　 1'34.76(84)
52 以下　　 1'36.79(59)　　 1'35.59(67)　　 1'34.74(03)
53 以下　　 1'36.86(56)　　 1'35.49(68)　　 1'34.98(59)
54 以下　　 1'37.03(37)　　 1'35.99(39)　　 1'34.99(48)
55 以下　　 1'36.86(34)　　 1'35.16(32)　　 1'35.17(55)
56 以下　　 1'37.51( 8)　　 1'35.69(17)　　 1'35.24(39)
57 以下　　 1'37.57( 9)　　 1'35.66(12)　　 1'35.51(26)
58 以下　　 1'37.70( 6)　　 1'35.20( 4)　　 1'35.28(13)
59 以下　　　　　　　　　　 1'36.10( 2)　　 1'35.91( 8)
60 以下　　 1'39.20( 1)　　　　　　　　　　 1'35.77( 6)
61 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'35.60( 3)
62 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'36.00( 2)
63 以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'35.30( 1)

>>366 の表は、タイム縛り　勝ちタイムより５秒以内の全頭　とした。
かなり綺麗な分布だと思う。
極点はPCI＝４９、５０あたりあるようだ。
ただ気になるのは、後傾タイムが前傾タイムより速いように思われる。

計算式を創る場合、最適のPCIはクラスに関係なく同距離なら、同一のPCIを用いたい。

>>367
最適と思われるPCIが５０付近（スタート時のロス込み）ならば、
自分のベストより速いペースで走っているから上がりで最後脚があがってしまい、タイムを落としているのではないか？
つまりはバテるよりはバテないように前半楽させた方が「タイム的にまだマシ」ってことかと・・・・

>>368
＞つまりはバテるよりはバテないように前半楽させた方が「タイム的にまだマシ」ってことかと・・・・
確かに、そのようです。

何の為にこの様な事をしているかと言うと、>>319　で示した通り、PCIを用いての能力比較です。
＞　１．PCIの最適値が何処にあるのか？
＞　２．最適値からのPCIのずれが何秒に相当するのか？
これを求めたい。

確かに>>366は綺麗に分布していて極値（最適のPCI）も求め易いのですが、
これをそのまま能力比較の変換式に採用すると、先行してバテタ馬の能力が高くなり過ぎないか？

私見ですが。
>>354 では、前傾タイムが後傾タイムに比べて早過ぎないか？
>>366 では、前傾タイムが後傾タイムに比べて遅過ぎないか？

どのようなデータ（縛り）を採用するかで、その辺のコントロールが可能のようです。
前傾タイムの傾きと後傾タイムの傾きがどの様な割合になればベストなのか。
分からないのです。
黄色い帽子さんの言う通り　＞私は真理を知らない。

自分の感覚的に妥当と思われる結果にデータ（縛り）を合わせるか、
妥当と思われるデータ（縛り）から得られる結果を無条件に信じるか。

>>366
>>369

横レスすいません、
はじめまして
これは馬場状態による差を補正していない単純なタイムですよね？
であるならば、後継の方がタイムが良くなるのは当たり前です。
騎手は何度か走らなければその馬場の適切なペースを掴めないのが
実情です。
　ですので前傾（オーバーペース）は時計の掛かる馬場で記録されることが多く
　　　　後傾は（スローペース）高速馬場で記録される例が多くなります。

したがって全体時計は前者が遅くなる傾向にあり
後者は速くなる傾向にあります。

　以前に同じような疑問を持って、タイムをスピード指数に置き換え
て出したことがあり略正規分布になりますが、
それでも前傾の方がやや速くなりました
速度に置き換えると更に綺麗な正規分布になりました。
4年前の話なんですが今やってもそう変らないと思いますので参考迄に、

>>370　初めまして

＞前傾は（オーバーペース）時計の掛かる馬場で記録されることが多く
＞後傾は（スローペース）高速馬場で記録される例が多くなります。
＞したがって全体時計は前者が遅くなる傾向にあり
＞後者は速くなる傾向にあります。
言われてみれば最もですね。

PCIのタイムが、ペースと馬場状態の複合物だとすると
非常に厄介ですね。
でもベストのPCIは、動かず一定なのかなぁ〜？

>>354と
>>366は、
サンプルが一緒で抽出の条件を変えただけなんでしょ

よって、>>368や>>370の見解は（正しいとしても）飛躍しすぎだね

>>354 では、前傾タイムが後傾タイムに比べて早過ぎないか？
>>366 では、前傾タイムが後傾タイムに比べて遅過ぎないか？

これを直すと
１着馬だけでみると、　　　　　　　　前傾タイムが後傾タイムに比べて早過ぎないか？
勝ち馬から５秒以内の馬で見ると、前傾タイムが後傾タイムに比べて遅過ぎないか？

つまり、366から1着馬(354)を除いたグループは
366から、更に、前傾タイムが後傾タイムに比べて遅過ぎないか、ってことになるよね

後、
良馬場のタイムがよくて重・不良馬場のタイムがわるく、
良馬場＝前傾、重・不良馬場＝後傾なら、
抽出の条件を1分37秒以内とかにすると、前傾になるかどうか、とか面白そうだよね

71さん　こん○○は

私現在>>370の問題提起により頭がパニクっている状態
＞前傾は（オーバーペース）時計の掛かる馬場で記録されることが多く
＞後傾は（スローペース）高速馬場で記録される例が多くなります。

現在やっている事は同一条件下（同一レース内）の能力比較は出来るが、
異条件下（異コース、異馬場状態）では能力比較が出来ない。

すなわち、スピード指数（西田式に限らず）の馬場状態算出に使えない！
この問題をクリアーしないと。

中山（ダ）1200と1800の基準タイムが 上手く作れないんですが
皆さんは 上手く作れてますか？

>>375
どのクラスを基準にどんな作り方をしているのか？
簡単に書いて下さい。

で
馬券はあたるか

2007年 7月21日　２回小倉３日目１０Ｒ　1200m 芝　18頭立　３才上　1000万　　西日本スポーツ杯

上位４頭BOXで　三連単、三連複　的中
三連単　1,472,430円 （30点買い）
三連複　　228,260円 （ 4点買い）

>>376
西田式です
他の競馬場の基準タイム（ダ）は それなりに満足してるんですが中山の1200と1800だけは どうしても満足できる基準タイムができないんです
開催別に作り直しても同じでしょうか？

開催別に作るとデータ数が少なく、信頼度に問題があります。
ある程度の期間で集計をして、「おおもとの基準タイム」を作成し、
開催毎にその「おおもとの基準タイム」からのずれを割り出し、
そのずれより、「おおもとの基準タイム」を平行移動させる。

これでダメならまた相談して下さい。

ありがとうございます
一度試してみます

>>370に関連してなんだけど、最近開幕週の前残りが少なくなった感じがするのは、馬場の物理的作用によるんじゃなくて、騎手達が超高速馬場のペースを掴んで馴染んできたからかもしれないな

>>382
今年の開幕週の芝のレースを見てみたら、いわゆる行った行ったのレースは
１回福島と３回京都ぐらいです。他は（１レース目を除いて）追い込み馬が台頭しているケースが多い。

これ位ならそれ程気にする必要が無いのかとは思います。

ちょっと最初に立ち戻り　お約束事　を決めたいと思います。

　［１］馬の競争能力とは　同一PCIにおける走破タイムである。　
　［２］よって同一馬場状態では、最適のPCIはクラスに関係なく一定。同じ値をとる。

すなわち、能力の違う馬（クラス別のタイム）は同一馬場状態なら同じPCI分布を持つ。
勿論タイムが違うけど、クラス別平均タイムの差を平行移動したものになる。

こんな事で馬券とれるわけねーべ。

三連単BOX四頭って30点だったっけ？24点だろ・・・
馬券も計算も胡散臭い

>>384

［１］は問題無いと思います
［２］は最適のPCIのところが危ないと感じます

［２］同一馬場状態では、クラスに関係なく同じPCI分布を持つ。

こんなのでどうでしょう

>>387
有難うございます。全く問題ないです。

>>366では、未勝利・500万は1000万クラスに比べ、前傾のタイム落ちが大きいようです。
これを説明するのに、名無しさんの>>368のコメント
＞自分のベストより速いペースで走っているから上がりで最後脚があがってしまい、タイムを落としているのではないか？

未勝利・500万は1000万クラスに比べ、そのクラスに所属している馬の能力差が大きいため、
レースのペースに合わせて走ると、レベルの低い馬はオーバーペースになってしまう。そのような馬が多く存在する。
その為に、前傾タイムのタイム落ちが大きいのでは？
前傾にレベルの低い馬が集中しているのではないか？

着順の縛りによる足切りより、適当と思われるPCI分布を探してみようと思う。
その後、未勝利、500万、1000万のPCI分布を合成し、
そのPCI分布を二次曲線回帰により、PCIとタイムとの関係を二次関数で近似する。
（上手く行けば、）と言う予定です。

＞自分のベストより速いペースで走っているから上がりで最後脚があがってしまい、タイムを落としているのではないか？

まあ、仮説というか想像ですが、馬齢でフィルタすると回避できるかもしれませんね
新馬はダービー馬から一生未勝利馬までいるわけですから。

>>388
いきなり核心というか、そこが上手く行かないと[1][2]を否定してしまいますね

>>389
馬齢でフィルタ かぁ〜。考えてみなっかたなぁ。面白いかもしれませんね。

実は後で気が付いたんだけど、
前傾に低レベルの馬が多い、と同じ理由で、
最適のPCI付近にも低レベルの馬が多く居るのではないか？

スローペースのレースでは、低レベルの馬にとっては適正のペースになる訳だし。
その馬の着順はどうなっているのかは分らないけど。
それで、最適のPCI付近でのタイムが余り速くならないのかなぁ。

個人的イメージの問題だが、理想PCI付近でのタイムが余り速くなっていないのが
私的にはどうも納得がいかないので、ちょっと回り道をしてみようかと。

>>363　
ペーススレの３１さんから素晴らしいコメントを貰っていた。
＞もっと根本的な問題は理想的なPCI（ペース）があるとすれば
＞それほど強くない馬が理想PCIでマークした好タイムをデータから排除出来ないこと

理想PCIでマークしたタイムは、全ての馬にとってベストタイムである。（脚質うんぬんの話はここでは措いといて）

理想PCIでのタイムの悪い馬＝レベルの低い馬

となる訳で、理想PCI付近でのタイムと着順との関係を調べてみれば何か分かるかも。

>>387
未勝利・500万は1000万クラスに比べ、前傾のタイム落ちが大きいようです。

逆の見方をすれば、1000万クラスがおかしいのかもしれませんよ

>>391
理想PCIがあるという裏付けが現時点では取れていないので、
「レベルの低い馬」の定義付けが欲しいところですね。

>>387　じゃなくて
>>386　でしたorz

ああ



>>388



だね

>>392
「レベルの低い馬」の定義
>>384 　［１］馬の競争能力とは　同一PCIにおける走破タイムである。
　
これはPCI理論の根本の問題です。これが認められない場合PCIを用いた能力比較は不可能です。
よって
　理想（or 同一）PCIでのタイムの悪い馬＝レベルの低い馬
となります。

>>392
＞逆の見方をすれば、1000万クラスがおかしいのかもしれませんよ

その点については私にも分りません。
だから　タイムと着順との関係を調べようとしています。

そこで提案なのですが、「着順」をちょっと実際のもの（着順）とは違うものを使ってみたい。
例えば、
　６頭立３着　と　１８頭立３着　では価値が違うと思うのです。

そこで、全てのレースを　１８頭立　として変換した値を使いたい。
　　６頭立　３着　の着順は　　３÷　６×１８　＝　９
　１２頭立　３着　の着順は　　３÷１２×１８　＝　４．５
　１８頭立　３着　の着順は　　３÷１８×１８　＝　３
となります。如何でしょう？

>>366の平均着順を調べた　（）は個数　　　
（着順は私の主張した修正着順を使用）

PCI値　 　　　　未勝利　　　　 　500万　　　　　　1000万

34以下　　　　　　　　　　　　　18.0 (001)　　　　　　　　　
35以下　　　　　　　　　　　　　17.4 (002)　　　　18.0 (001)
36以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
37以下　　　　　　　　　　　　　18.0 (001)　　　　15.8 (001)
38以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.9 (001)
39以下　　　　17.6 (003)　　　　15.2 (002)　　　　16.2 (004)
40以下　　　　13.9 (002)　　　　16.7 (006)　　　　14.8 (004)
41以下　　　　16.2 (002)　　　　14.3 (008)　　　　16.3 (008)
42以下　　　　13.6 (009)　　　　14.9 (008)　　　　12.8 (007)
43以下　　　　15.2 (013)　　　　13.3 (016)　　　　12.4 (024)
44以下　　　　12.5 (011)　　　　13.9 (017)　　　　11.3 (021)
45以下　　　　11.9 (027)　　　　12.8 (037)　　　　12.2 (029)
46以下　　　　10.6 (031)　　　　11.3 (042)　　　　11.0 (040)
47以下　　　　08.9 (037)　　　　10.9 (048)　　　　10.4 (055)
48以下　　　　10.8 (051)　　　　10.6 (066)　　　　11.4 (051)
49以下　　　　09.7 (062)　　　　07.8 (078)　　　　09.9 (077)
50以下　　　　08.7 (064)　　　　08.6 (088)　　　　08.3 (091)
51以下　　　　09.0 (058)　　　　09.7 (084)　　　　08.4 (084)
52以下　　　　08.1 (059)　　　　07.9 (067)　　　　08.0 (103)
53以下　　　　08.5 (056)　　　　07.4 (068)　　　　08.7 (059)
54以下　　　　07.9 (037)　　　　08.7 (039)　　　　09.1 (048)
55以下　　　　07.9 (034)　　　　07.4 (032)　　　　08.6 (055)
56以下　　　　09.4 (008)　　　　07.8 (017)　　　　08.6 (039)
57以下　　　　05.9 (009)　　　　07.0 (012)　　　　09.9 (026)
58以下　　　　08.0 (006)　　　　03.9 (004)　　　　08.7 (013)
59以下　　　　　　　　　　　　　08.1 (002)　　　　08.7 (008)
60以下　　　　16.9 (001)　　　　　　　　　　　　　08.5 (006)
61以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　08.7 (003)
62以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13.9 (002)
63以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　04.9 (001)

>>397
興味深いですね、48-9辺りで着順が変わってますね

しかし、
52以下　　　　08.1 (059)　　　　07.9 (067)　　　　08.0 (103)
53以下　　　　08.5 (056)　　　　07.4 (068)　　　　08.7 (059)
１０３と５９では差がありすぎますよね
1000万のデータを確認された方がよいのではないでしょうか

>>398
私、JRA-VANのデータをそのまま使い表示しています。
＞1000万のデータを確認された方がよいのではないでしょうか
確認の仕方が分りません。

未勝利の総数　580　PCI=52と53のデータ数　115　比は　115/580=0.1983
500万 の総数　745　PCI=52と53のデータ数　135　比は　135/745=0.1812
1000万の総数　861　PCI=52と53のデータ数　162　比は　162/861=0.1882

未勝利と500万の比の平均は 0.1897　1000万の総数861を掛けると　861*0.1897= 163
データのばらつきの範囲内？

ちょっと無責任な発言だったかもしれませんね

で、手持ちのデータ(2002-2006)で見ましたが
同じような傾向があるように感じましたので、ばらつきの範囲だと思います。

次に、nの少ない平均値で頼りないのですが、
　　　　time_3Ft_PCI__n
1000s_94.5_35.7_49.3_80
1000__94.7_35.0_52.5_131
500s__95.3_35.7_50.0_80
500___95.4_35.6_50.9_120
misyo_96.5_36.3_49.6_225
（sは特別レース）

クラスが上がるにつれ、走破時計も３Ｆも少しづつ上がっていますね。

401はオマケとして、

＞ただ気になるのは、後傾タイムが前傾タイムより速いように思われる。
これの裏付けが>>397で、後傾タイムが速いのは着順がいいからだ、と結論付けられた。

次のステップとして
＞平均的な馬と強い馬をそれなりに評価し補正するに如何したら良いか？

がくるわけでしょうか

>>401
＞クラスが上がるにつれ、走破時計も３Ｆも少しづつ上がっていますね。
［１］馬の競争能力とは　同一PCIにおける走破タイムである。
これを実証していると思います。

余談ですが、私が現在ペース補正に使用している方法は正にこれで、
[１]
　未勝利クラスからＧ１クラスまでの最も良いペース配分で走ったと思われる馬の
　走破タイムと上がりとの関係をグラフにプロットします。
　レベルの高い馬は原点の方に位置し、レベルが低くなるにつれて右上方に上がっていきます。
　この関係を式で表わします。
[２]
　次にレベルの同じ馬（同一クラスの馬）の走破タイムと上がりとの関係をグラフにプロットします。
　これはＵ字型のような形になります。（私は双曲線で近似していますが）
[３]
　１と２の図を重ね合わせる。
　その時２の極値を１に沿って移動させ、実際の走破タイムと理論上のベストタイムの関係を求めています。

１０年以上前に作成した非常にアバウトな方法ですが。

>>402
次のステップとしては
各PCIのタイムが同一レベルの馬のタイムに統一する事です。

ただ単に着順縛りでデータを作れば良いのか？
各PCIのタイムが同一レベルのタイムであるとする定義が、私にはまだ思いつかない。

とりあえず同一PCIのデータのタイムの分布を調べてみてはどうだろうか？
正規分布に近くなるかどうかはわからんが。
同一クラスの平均「偏差値」が各PCIにおいて同程度であれば、たろうさんの考え方はほぼ的を得ていることになる。
するってと、その同一PCIデータに対する偏差値は能力値といってもいいかもしれないが、
それは馬場補正したタイムで計算する必要があるので、ニワトリが先かタマゴが先かみたいなことになってしまうかもｗ

>>405
＞同一クラスの平均「偏差値」が各PCIにおいて同程度であれば
私統計学が苦手、と言うか殆んど知らない。恥ずかしながらこの「偏差値」如何すればいいんでしょう？

>>402
＞平均的な馬と強い馬をそれなりに評価し補正するに如何したら良いか？
これはもう解決済みです。

この事に疑問を持ったのは、勝ち馬のPCI分布を調べていた時で
平均的に勝った馬とスローペース最後方からさし切るような馬を同一レベルで扱って良いのか？
と言う疑問が沸いたのです。

しかし全頭といかなくても、同一レース内の複数の出走馬を扱う事でそれらの馬達を刺し切った場合
そのレースの平均的な馬のPCIと最後方からさし切るような馬のPCIでは全く別の値になります。
２着の馬と鼻差の同タイムだったとしても、そのPCIは２着馬のPCIよりも、最適のPCIから遠く大きな値になる。

2000年〜2007年06月24日　中山競馬場 1600m 芝 良馬場　クラス別タイム
修正着順使用　　着順縛り　６着以内　　平均タイム　平均着順　データ数

PCI値 　　　　　合成　 　　　　　　　未勝利　　　　 　　　500万　　　　　　　　　1000万
42以下　　1'35.52 04.0 (003)　　1'36.30 02.4 (001)　　　　　　　　　　　　　1'36.00 04.8 (002)
43以下　　1'35.29 04.5 (002)　　　　　　　　　　　　　1'35.30 05.6 (001)　　1'36.00 03.4 (001)
44以下　　1'34.62 04.8 (009)　　1'36.20 05.0 (002)　　1'35.50 05.3 (002)　　1'34.62 04.5 (005)
45以下　　1'34.66 03.0 (011)　　1'36.08 04.5 (004)　　1'35.80 02.0 (003)　　1'34.68 02.4 (004)
46以下　　1'34.52 03.2 (023)　　1'36.08 04.1 (006)　　1'35.43 03.2 (007)　　1'34.51 02.7 (010)
47以下　　1'34.59 03.5 (038)　　1'36.23 03.2 (012)　　1'36.03 04.4 (011)　　1'34.16 03.2 (015)
48以下　　1'34.40 03.7 (036)　　1'35.96 03.5 (014)　　1'35.41 03.7 (012)　　1'34.31 04.1 (010)
49以下　　1'34.49 03.6 (071)　　1'36.25 03.8 (018)　　1'35.21 03.4 (031)　　1'34.48 03.9 (022)
50以下　　1'34.45 03.5 (097)　　1'36.15 03.5 (025)　　1'35.23 03.6 (035)　　1'34.44 03.5 (037)
51以下　　1'34.27 03.3 (072)　　1'36.02 03.1 (018)　　1'35.25 03.6 (024)　　1'34.06 03.1 (030)
52以下　　1'34.38 03.1 (098)　　1'36.19 03.1 (026)　　1'35.09 02.8 (030)　　1'34.34 03.3 (042)
53以下　　1'34.43 03.5 (073)　　1'36.31 03.5 (023)　　1'35.02 03.3 (031)　　1'34.49 03.7 (019)
54以下　　1'34.70 03.4 (046)　　1'36.50 03.3 (013)　　1'35.36 03.6 (017)　　1'34.74 03.3 (016)
55以下　　1'34.39 03.3 (050)　　1'36.28 03.5 (013)　　1'34.51 03.2 (014)　　1'34.67 03.3 (023)
56以下　　1'34.82 03.5 (024)　　1'37.05 05.6 (002)　　1'35.39 03.6 (007)　　1'34.83 03.1 (015)
57以下　　1'35.17 03.2 (019)　　1'37.13 03.2 (006)　　1'35.67 03.1 (006)　　1'35.19 03.2 (007)
58以下　　1'34.97 03.1 (010)　　1'37.30 02.3 (003)　　1'35.23 02.8 (003)　　1'34.88 03.9 (004)
59以下　　1'35.47 03.6 (004)　　　　　　　　　　　　　1'35.30 01.8 (001)　　1'35.77 04.2 (003)
60以下　　1'35.10 01.6 (001)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1'35.10 01.6 (001)
61以下　　1'35.20 03.3 (001)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1'35.20 03.3 (001)
62以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
63以下　　1'35.30 04.9 (001)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1'35.30 04.9 (001)


合成とは　>>384　で示した方法で1000万に合わした。

>>408
前傾と後傾の平均値
　　　　　　　　　合成　　　　　　　　　未勝利　　　　　　　　　500万　　　　　　　　　 1000万
〜５０　　1'34.51 03.6 (290)　　 1'36.15 03.6 (82)　　1'35.37 03.6 (102)　　1'34.47 03.5 (106)
５２〜　　1'34.55 03.3 (327)　　 1'36.41 03.3 (86)　　1'35.10 03.2 (109)　　1'34.64 03.4 (132)

未勝利と1000万は、着順は前傾の方が大きいのにタイムは速くなっている。不思議だ！
縛りが強すぎたのかなぁ〜。

ある意味凄い。


競馬の正体-gooﾌﾞﾛｸﾞ

http://blog.goo.ne.jp/sattshi_2005

各PCIのタイム分布を調べようと思ったが面倒だからやめた。
データの縛りも面倒いからこれでいいや。
と言う事で今度は　東京競馬場　の1600m芝に移る。

2000年〜2007年06月10日　東京競馬場 1600m 芝 良馬場　クラス別タイム
修正着順使用　　着順縛り　６着以内　　平均タイム　平均着順　データ数

PCI値 　　　　　合計　 　　　　　　　未勝利　　　　 　　　500万　　　　　　　　1000万
42以下　　1'35.47 04.5 (001)　　1'37.00 04.5 (001)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
43以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
44以下　　1'34.98 04.0 (009)　　1'36.80 04.1 (002)　　1'35.68 03.9 (006)　　1'33.90 04.0 (001)
45以下　　1'34.24 03.0 (014)　　1'35.68 03.8 (004)　　1'35.08 02.7 (008)　　1'33.55 02.7 (002)
46以下　　1'34.54 03.8 (024)　　1'35.47 03.3 (007)　　1'35.43 03.7 (014)　　1'34.67 05.3 (003)
47以下　　1'34.46 03.9 (027)　　1'35.63 03.3 (007)　　1'35.27 04.1 (017)　　1'34.23 04.3 (003)
48以下　　1'34.33 03.9 (049)　　1'35.87 04.3 (011)　　1'35.05 03.6 (030)　　1'33.93 04.6 (008)
49以下　　1'34.51 03.6 (044)　　1'35.66 03.6 (011)　　1'35.34 03.6 (020)　　1'34.48 03.5 (013)
50以下　　1'34.32 03.5 (079)　　1'35.64 03.6 (022)　　1'34.99 03.4 (037)　　1'34.44 03.7 (020)
51以下　　1'34.29 03.3 (083)　　1'35.80 03.3 (022)　　1'34.76 03.2 (035)　　1'34.50 03.3 (026)
52以下　　1'34.49 03.5 (091)　　1'36.55 03.2 (015)　　1'34.88 03.5 (040)　　1'34.52 03.5 (036)
53以下　　1'34.35 03.5 (111)　　1'35.84 03.6 (033)　　1'35.03 03.5 (048)　　1'34.30 03.5 (030)
54以下　　1'34.57 03.2 (095)　　1'36.17 03.3 (027)　　1'35.18 03.5 (038)　　1'34.53 02.8 (030)
55以下　　1'34.61 03.5 (121)　　1'36.38 03.5 (024)　　1'35.21 03.6 (067)　　1'34.45 03.4 (030)
56以下　　1'34.78 03.6 (066)　　1'36.58 03.8 (018)　　1'35.29 03.2 (026)　　1'34.69 03.9 (022)
57以下　　1'34.85 03.0 (054)　　1'36.13 02.8 (010)　　1'35.54 03.1 (029)　　1'34.87 03.1 (015)
58以下　　1'34.86 03.0 (030)　　1'36.56 02.8 (005)　　1'35.12 02.6 (011)　　1'35.08 03.3 (014)
59以下　　1'34.92 03.5 (018)　　1'37.40 04.2 (001)　　1'35.26 03.3 (008)　　1'35.06 03.5 (009)
60以下　　1'35.37 02.6 (005)　　1'36.90 02.4 (001)　　1'36.50 03.1 (002)　　1'34.85 02.3 (002)
61以下　　1'35.38 03.9 (006)　　1'37.13 03.1 (003)　　1'35.75 05.0 (002)　　1'35.20 04.0 (001)
62以下　　1'34.91 02.6 (004)　　1'37.20 02.8 (001)　　1'35.05 02.9 (002)　　1'35.10 02.0 (001)
63以下　　1'35.99 02.1 (002)　　　　　　　　　　　　　1'36.60 02.1 (002)　　　　　　　　　　　
平均
〜５０　　1'34.42 03.7 (247)　　1'35.72 03.7 (065)　　1'35.18 03.6 (132)　　1'34.33 03.9 (050)
５２〜　　1'34.62 03.4 (603)　　1'36.27 03.4 (138)　　1'35.19 03.4 (275)　　1'34.60 03.4 (190)

>>411
流石に直線が長いだけあって後傾の馬が多い。
しかし、最適のPCIは　51以下　と同じ値になっている。
日本の競馬ってレベルが高いんだなぁ〜。と感激しつつ

お約束事
　[３]PCI分布は競馬場（形状）が変わっても同じPCI分布を持つ。

勿論これも最適のPCIのタイムからのタイム差の分布が同じと言う意味。

と言う事でこの辺で暫くお休みを取りたいと思います。
じゃ〜ね。

東京ダート1300のタイムにあと100m足して
おおまかな1400のタイムを出して
東京ダート1400で走った馬のタイムと比較したいんですが
このような方法をやっている方いましたら
残りの100どのように計算していますか？

>>412
お約束事３は、ちょっと飛躍しすぎている感じはしますね
中山と東京の芝同距離だと、騎手も馬もほぼ同じサンプルなのではないでしょうか

まあ、長い間お疲れ様でした

お久しぶり。もうこのスレには誰もいないのかな？
途中で放り出すのもなんなので、一応関係式まで求めておく。

お約束事
　［１］馬の競争能力とは　同一PCIにおける走破タイムである。　
　［２］同一距離、馬場状態では、クラスに関係なく同じPCI分布を持つ。
　［３］同一距離、馬場状態では、競馬場（形状）が変わっても同じPCI分布を持つ。
これにより以下が導き出される。

2000年〜2007年06月24日　 1600m 芝 良馬場　全競馬場のタイム差分布
タイム縛り　複勝馬（1,2,3着馬）の平均より １秒以内

PCI値 　　　　合成　　　　　新潟　　　　東京　　　　中山　　　　京都　　　　阪神

40以下　1.07 12.0(002)　　　　　　　　　　　　　 1.76(001)　　　　　　　 0.46(001)
41以下 -0.09 09.0(001)　　　　　　　　　　　　　-0.04(001)　　　　　　　　　　　　
42以下　0.64 08.1(010)　　　　　　　 0.78(001)　 1.04(004)　 0.51(003)　 0.11(002)
43以下　0.31 09.1(029)　 0.85(001)　 0.93(002)　 0.29(019)　 0.32(006)　-0.14(001)
44以下　0.09 07.6(049)　　　　　　　 0.17(017)　 0.08(021)　 0.50(003)　 0.03(008)
45以下　0.10 07.2(093)　 0.40(002)　-0.01(028)　 0.40(040)　-0.26(015)　-0.11(008)
46以下　0.07 06.8(138)　-0.05(001)　 0.03(039)　 0.15(050)　 0.06(029)　 0.22(019)
47以下 -0.03 07.0(271)　-0.13(009)　 0.00(058)　-0.04(082)　 0.27(048)　-0.12(074)
48以下 -0.04 06.8(338)　-0.17(020)　-0.07(081)　-0.02(084)　 0.11(073)　-0.05(080)
49以下 -0.02 06.8(493)　 0.02(026)　 0.01(090)　 0.01(156)　 0.04(108)　-0.06(113)
50以下 -0.08 06.6(606)　-0.11(034)　-0.16(137)　-0.02(183)　 0.04(123)　-0.09(129)
51以下 -0.01 06.8(718)　 0.00(076)　 0.00(188)　 0.00(171)　 0.00(141)　 0.00(142)
52以下 -0.05 06.6(730)　-0.32(079)　 0.10(187)　-0.12(174)　-0.03(137)　 0.02(153)
53以下　0.02 06.5(709)　-0.07(082)　 0.05(211)　 0.04(145)　-0.02(117)　 0.09(154)
54以下　0.12 06.7(672)　-0.06(097)　 0.20(187)　 0.30(103)　 0.04(140)　 0.10(145)
55以下　0.07 06.8(617)　-0.04(112)　 0.13(200)　 0.09(104)　 0.05(109)　 0.09(092)
56以下　0.25 06.5(499)　 0.05(134)　 0.41(130)　 0.42(057)　 0.08(092)　 0.26(086)
57以下　0.39 06.8(373)　 0.22(134)　 0.38(091)　 0.69(039)　 0.29(058)　 0.48(051)
58以下　0.49 06.8(291)　 0.39(111)　 0.48(061)　 0.53(022)　 0.47(059)　 0.52(038)
59以下　0.59 06.9(216)　 0.33(107)　 0.64(040)　 0.95(008)　 0.73(024)　 0.75(037)
60以下　0.92 06.9(113)　 0.79(064)　 0.59(012)　 1.02(006)　 0.81(012)　 1.18(019)
61以下　1.14 07.1(088)　 0.98(053)　 0.95(008)　 0.86(003)　 1.14(015)　 1.61(009)
62以下　0.83 06.4(068)　 0.65(048)　 0.58(006)　 1.26(002)　 1.12(010)　 0.91(002)
63以下　1.39 06.0(034)　 1.32(026)　 1.33(002)　 0.56(001)　 1.20(004)　 1.41(001)
64以下　1.37 06.9(016)　 1.24(011)　　　　　　　　　　　　　 1.25(004)　 1.71(001)
65以下　1.50 05.9(008)　 1.36(008)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
66以下　1.93 07.5(005)　 1.79(005)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


これは競馬場ごとのタイム分布を PCI=51以下を 0 とした時のタイム差分布を
全競馬場を同一レベルに合わせ、重ね合わしたもの。


この分布を回帰法により 放物線 で近似すると、最適のPCI = 49.25　となる。
その値を 0 になる様にすると、タイム差 と PCI の関係式は、

　　T = 0.007864 * PCI * PCI - 0.7746 * PCI + 19.073


この結果は>>358の名無しさんが指摘した様な
＞ベストと思われるPCIが前傾（スタートロスを除く）である距離においては、能力は単純な台形の面積に近くなる。
これに近い値になった。面白いね。

貴方達には、これは無理だろう。

【指数】計算で能力を評価する方法論2【タイム】
　　どの馬に対しても同じ評価方法（計算式など）を用いて
　　馬を評価する方法を考えていくスレです。

ターゲット使える程度ではシステム開発は無理！
データベースソフトは自分で作ろうね。
システム開発はそれからの話だよ。

>>415で求めたタイム差とPCIの関係式を用いて、各クラスのペース補正後のタイムを逆算した。
このデータの方が興味のある方が多いだろう｡

使用した計算式 souhaT = souhaT - 0.007864 * (PCI - 49.25) ^ 2
2000年〜2007年8月26日　１６００m 芝 良馬場
対象馬
　複勝馬（1,2,3着馬）の平均タイムより １秒以内の馬

　　　　　　　新潟外　　東京内　　修後内　　中山外　　京都内　　京都外　　阪神内　　修後外

２才　新馬　 1'36.85　 1'37.54　 1'37.46　 1'37.25　 1'36.33　　　　　　 1'37.44　 1'36.42
２才　未勝　 1'36.13　 1'37.58　 1'36.71　 1'36.50　 1'36.31　　　　　　 1'36.98　 1'36.54
２才　0500　　　　　　 1'36.78　 1'36.04　 1'35.53　 1'35.58　　　　　　 1'36.32　 1'34.28
２才　ＯＰ　　　　　　 1'36.79　 1'35.72　 1'36.32　　　　　　　　　　　 1'36.30　　　　　
２才　Ｇ３　 1'34.83　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２才　Ｇ２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.83　　　　　　　　　　
２才　Ｇ１　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.37　　　　　　　　　　　 1'35.92　 1'33.65

３才　新馬　　　　　　 1'38.04　 1'37.02　 1'37.89　 1'37.22　　　　　　 1'37.62　 1'37.15
３才　未出　 1'36.19　　　　　　　　　　　 1'36.80　　　　　　　　　　　 1'37.39　　　　　
３才　未勝　 1'35.60　 1'36.48　 1'36.01　 1'36.39　 1'36.18　　　　　　 1'36.54　 1'35.71
３才　0500　　　　　　 1'35.77　 1'35.10　 1'35.78　 1'35.28　　　　　　 1'35.97　 1'34.69
３才　1000　　　　　　 1'35.31　 1'34.41　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３才　ＯＰ　　　　　　 1'35.51　　　　　　 1'35.70　　　　　　 1'35.83　 1'34.06　　　　　
３才　Ｇ３　　　　　　 1'35.53　 1'35.11　 1'36.03　　　　　　 1'35.46　 1'35.71　 1'34.36
３才　Ｇ２　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.29　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３才　Ｇ１　　　　　　 1'33.83　 1'34.13　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.69　 1'34.06

３才上0500　 1'34.31　 1'35.63　 1'34.99　 1'34.93　　　　　　 1'34.99　 1'35.15　 1'34.14
３才上1000　 1'33.51　 1'35.49　 1'34.63　 1'34.62　　　　　　 1'34.59　 1'34.93　 1'34.17
３才上1600　 1'33.66　 1'35.05　 1'33.97　 1'33.78　　　　　　 1'34.15　 1'34.62　 1'34.06
３才上ＯＰ　　　　　　 1'34.39　 1'34.20　 1'34.18　　　　　　　　　　　 1'34.57　 1'32.93
３才上Ｇ３　 1'32.45　 1'34.11　 1'33.26　 1'33.31　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３才上Ｇ２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'34.14　　　　　
３才上Ｇ１　　　　　　 1'33.96　 1'32.77　　　　　　　　　　　 1'33.25　　　　　　　　　　

４才上0500　 1'35.09　 1'35.61　 1'34.81　 1'35.04　　　　　　 1'34.67　 1'35.56　 1'34.43
４才上1000　 1'34.58　 1'34.95　 1'34.34　 1'34.79　　　　　　 1'34.86　 1'34.94　 1'34.89
４才上1600　　　　　　 1'34.26　 1'33.96　 1'34.22　　　　　　 1'34.50　 1'34.77　 1'34.16
４才上ＯＰ　　　　　　 1'34.05　　　　　　 1'34.00　　　　　　 1'33.61　　　　　　　　　　
４才上Ｇ３　　　　　　 1'34.11　 1'33.51　 1'33.16　　　　　　 1'34.21　　　　　　　　　　
４才上Ｇ２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1'33.50　 1'32.56
４才上Ｇ１　　　　　　　　　　　 1'32.63　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


内､外とは､内回り､外回りの事
修後とは、2000年〜2007年度の馬場コース改修の前と後の事
　東京競馬場　2003年度以降改修
　阪神競馬場　2006年度３回以降改修

たろうさん＞
素晴らしいです。
現実のデータから自分の仮定をある程度納得できる形で理論にし、さらにデータを指数化するところまで持っていったのは素直に尊敬できます。







私が>358の名無しだから余計に嬉しいです。
私は頭の中にある程度の仮定はあってもなかなかデータをうまく加工できないものですから(笑)
これからも楽しみにしてます

ドゥニさん　嬉しいです。
無視されている様でちょっと腹を立てていた。
本当にありがとう。

たろうさん＞
ここの人達は実際にデータをいじるのはあまり得意ではないので、『とりあえずやってみるか』と気軽にはできないんです。
理論を固めれば形にできると示してくれたのは彼らにとっても励みになったはずですよ。
私もひとつの理論を元に地道に指数化やってるんですが、多分できる人には簡単にパソコンにやらしてしまうんだろうなと思いながらやってます。
最近忙しくてその地道な作業も進んでないんですよね(笑)
手応えはあるんですが・・・・

ドゥニさん頑張って下さいね。

私も初めて自分の理論を指数化したのは、まだパーソナルコンピュータなどない時代。（あっても高価すぎて手が出なかった）
電卓片手に四苦八苦していました。（笑）

それから間もなくしてカシオから８ビットＰＣ FP1000 が発売され飛びついて買った。
本体、グリーンディスプレイ、カセットテープ、これで２０万。
メモリー６４KB。Basicに40KB取られ自分で使えるメモリは14KBしかなかった。
それでも何とか予想システムを作り上げた。

やる気とは、自分のシステムへの思い入れがどれだけ強いかです。
頑張れ！

たろうさんてもしかして・・・

ホモとか・・・　違うよ。

いえいえ、競馬の指数化理論の著名な方ではないかと思いまして(笑)
指数化を考えるにあたり参考にした本にたろうさんと似た話があった気がしたので。
まぁ、どちらにせよ、たろうさんに比べたら私はパソコン使えてるレベルには達していないので、教えて頂きたいことはたくさんある訳ですが・・・参考にする本をまともに理解することさえできないんで言葉でうまく伝える自信がありません。

私は著名人でも、プロのプログラマーでもない、ただのタイム馬鹿！　タイム理論に魅せられた一般人。
ドゥニさんに教えられる事は余りないと思いますが。

>>421で書いたように、N88-BasicからのＶＢへ移行したとは言っても、自分でやりたい事しか出来ない。
恥ずかしい話 Excel が使えない。（笑)

>>419
>無視されている様でちょっと腹を立てていた。
すいません。俺のことですねorz
個人的にはよくわからなかったもんで、
わからないものをわかったようなことを言うのも違うと思い、黙ってました。

最近やっとデータベース改良（というかデータ取得のシステム）が改良できて、
データの取得を約5年分行ったところです。
以前ドゥニさんと話をした内容を実現すべく進めています。

で？

馬インフルエンザでの中止分を以下で穴埋めするらしい。

１１月１７日（土）・１８日（日）　
　　福島競馬 （第３回福島第９・１０日目）
１１月２３日（祝・金）　
　　東京競馬・京都競馬　 （第５回東京第９日目・第５回京都第９日目）　
１１月２４日（土）・２５日（日）
　　中京競馬 （第３回中京第９・１０日目）


これでは私のも含めて競馬ソフトは殆んど動かないだろう。全滅かも？

開催情報さえあれば動く系のは問題無いのでは？

「１０日目」が厄介なんだよね。
開催日次を1桁で決め打ちしてると・・・

データ処理にしても
　for 日次=1 to 8　　←　これが定番

まぐまぐにて「１０Ｆタイム指数」を発行しています。
各距離のタイムを２０００Ｍの秒タイムに換算し距離指数で補正し、
これにクラス指数を加えたものです。
２歳未勝利からＧ１までのタイムを同一のレベルにして標準値を出しました。

http://blog.mag2.com/m/log/0000240878/

そりゃ手抜きだろ

？

中間ラップで馬券をとるって本が出てるね

そういった理論は各馬の能力を測るには有効でも、えてして馬券には結び付きにくいよな…

で？

>>435
評判はイマイチ

age

>どの馬に対しても同じ評価方法（計算式など）を用いて
>馬を評価する方法を考えていくスレです。

それで、結論というか中間発表でもいいから、どういった方法で評価するわけ？
そこが出なければ、検証も出来ないし前に進まないのでは？

age

指数化しようとしている方へ

JRA-VAN のデータだけでは足りないと思いますが、独自にどのような項目を指数化のために使用していますか？

＞黄色い帽子

久しぶりに書き込みします

引っ越しがあってネット環境の整備とか色々あったんだけど
それもひと段落してJRA-VANとKOLのデータベースの構築の目処が立った

各データベース間のリンクはなんとかなったけど
データベースに取り込まれる走破タイムとかの時計データの
文字列と数値の相互変換にかなり苦労した
とりあえずは相互変換もなんとか出来る様になったんだけど
もっと効率の良いやり方はないものかと思案中（何せ初心者なもんで）

よければ黄色い帽子がどうやっているのか教えてもらえないかな

一応、自分がやった方法は
配布データが走破タイムが４桁の数字の文字列なので

文字列から数値が

フィールド名:Val(Left([フィールド名],1))*600+Val(Right([フィールド名],3))


数値から文字列が

フィールド名iif(

Fix([フィールド名]/600)*1000+([フィールド名]-Fix([フィールド名]/600)*600)<1000,

0&format(Fix([フィールド名]/600)*1000+([フィールド名]-Fix([フィールド名]/600)*600),0000),

format(Fix([フィールド名]/600)*1000+([フィールド名]-Fix([フィールド名]/600)*600),0000)

)

私はエクセルは全然分らないけど、

数値から文字列（秒表示→分表示）の場合

例えば　1255　→　2055　の変換は、
　1255を600で割り、小数点以下を切り捨てる。　1255 \ 600
　これに 400 を掛けて足す。

フィールド名:Format((1255 \ 600)*400 + 1255))
すなわち

フィールド名:Format(([フィールド名] \ 600)*400 + [フィールド名]))

全く違っていたらメンゴ。

>>445

なるほどー、400を掛けて足すんですか
確かに60進法と10進法の繰り上がりが一致しますね
感謝です

一応、条件文が入ってるのは60秒未満の場合も
４桁にしてやるために頭に0を付けてやらなければならないもので


フィールド名: IIf([フィールド名]>600,

Format(Fix([フィールド名]\600)*400+[フィールド名],0),

0 & Format([フィールド名],0))

＞60秒未満の場合も
＞４桁にしてやるために頭に0を付けてやらなければならないもので

フィールド名:Format(([フィールド名] \ 600)*400 + [フィールド名],"000#")

これではダメですか？

>>447
たぶんそれで大丈夫だと思います
アクセスの入門書には関数の詳しい内容は書かれていなかったもので
と言っても今日買ってきた関数の解説書も、ちょっと読んだだけでは解りにくくて
指摘されなければ、そのままだったと思います
重ね重ねありがとうございます

先日お世話になったCZXhb0Bmさんはたろうさんでしょうか？
上の方にエクセルは使えないとの書き込みがあったもので


現状は前半＆中盤のPCIを計算しようとしてる所なんですが
小数点以下の端数処理に悪戦苦闘中です
計算結果は整数の方が後々文字列変換が楽なので
小数点以下の端数処理をしたい桁まで10の乗数を乗じて計算し
5を足して10で割り四捨五入をしています

これで上手く処理できるようになれば無料配布以外のKOLデータを食わして
PCI比率別のデータ集計が出来るようになるかなと思ってます

走破タイムは、秒に変換して１０倍だね

>>449 四捨五入は余りしないけど、Format文を使った方が・・・
Format(1.5,"#")　→　2　，　Format(1.49,"#")　→　1
Format(1.55,"#.#")　→　1.6　，　Format(1.549,"#.#")　→　1.5

桁数を合わせる場合
Format(1.5,"#.#")　→　1.5　，　Format(1.5,"#.#0")　→　1.50

マクロのイミディエイトウィンドで色々試してみては
print format(1.5,"#")
とすれば結果が表示される。

>>443
すんません見てなかったｗ

俺はタイムのデータは数値で持つようにしているので、
数値に変換した後は戻さないなぁ。

例えば"1.48.5"というタイムは108.5と秒の数値データに変換してそのままにしてる。
誰かに見せたりするようなこともないので特に見やすくしようとしてないが、
もし見やすくするなら見るときに108.5をまた"1.48.5"にしてやればいいしね。
俺はこんな風にやってます。

【タイム→秒】
Cdbl(left([タイム],1)*60+Cdbl(Right([タイム],4)
【秒→タイム】
Int([秒]/60) & "." & [秒] mod 60

（解説）
Left([タイム],1)　・・・　"1.48.5"の左から1文字を取る＝"1"（分の部分）
Right([タイム],4)　・・・　"1.48.5"の右から4文字を取る＝"48.5"（秒の部分）
Cdbl("1")　・・・　"1"を数値データにする＝1
Cdbl("48.5")　・・・　"48.5"を数値データにする＝48.5
これで
1*60+48.5=108.5
と計算して、その状態でデータを保持する。（インポートの段階でこの処理を行う）

Int([秒]/60)　・・・　Int(数値)で数値の整数部分。108.5/60の整数部分は1。
[秒] mod 60　・・・　[秒]を60で割った余り＝48.5
1 & "." & 48.5　・・・　&は文字列連結演算子。数値は文字列と連結すると自動的に文字列になる。よって"1.48.5"

>>451
今回は関数にばかり気を取られ
Round関数では丸め処理がされるとのことで
どうすればいんだ？と悩んでいたところ
クエリのプロパティから書式を指定すれば
望み通りのことが出来るようです

色々とありがとうございました

>>452
黄色い帽子もデータ処理方法は参考になった
ありがとう


ぼちぼちですがデータベース作りに励みます

データーベースが形になってきたので試しに集計してみた
京都良馬場１６００ｍ外回りの３歳以上＆４歳以上１０００万条件の１〜５着馬

前半３ハロンタイムからＰＣＩを計算
2,95.30,"41:43"
20,94.64,"44:46"
59,94.40,"47:49"
60,94.58,"50:52"
33,95.14,"53:55"
21,95.14,"56:58"
5,96.02,"59:61"

ラスト３ハロンまででＰＣＩを計算
14,94.87,"44:46"
38,94.29,"47:49"
75,94.58,"50:52"
48,94.72,"53:55"
18,95.73,"56:58"
7,95.85,"59:61"

どちらもスタートロスを１．５秒均一で減産してＰＣＩを計算している
ＣＳＶファイル形式でコピペしていてカンマ区切りで最初の行から
サンプル数・平均タイム・ＰＣＩの集計範囲
メモ帳にコピペしてテキストファイルにして↓に読み込ませると見やすいと思う

http://www.vector.co.jp/soft/winnt/business/se162309.html

ＰＣＩの集計範囲が３単位区切りでかなり広いけどこのくらいでないと
やっぱりサンプル数不足で誤差が大きくなるみたいね

>>455
もし、行き詰まったら何でも聞いて下さい。私の分る範囲内で協力します。

＞どちらもスタートロスを１．５秒均一で減産（減算）してＰＣＩを計算している
ちょっと気になって計算してみました。

［１］PCI = 45 :souhaT = 94.87 :Kyori = 1600　のとき　Agari= 36.23
　前半のペース速度　17.20m/s　スタートロスを1.5秒　→　加速度　11.465m/s^2

［２］PCI = 60 :souhaT = 95.85 :Kyori = 1600　のとき　Agari= 33.83
　前半のペース速度　16.12m/s　


［１］の加速度で［２］の速度に達する時間は、1.406秒　約0.1秒の誤差
これでPCIを計算し直すと、

［２］のPCIは　60.17　となります。
私は、誤差範囲内で構わないのですが、ペーススレの３１さんの考えは？

>>456
お久しぶりです
夏場はレスを怠り失礼しました


スタートロスの件なのですが、自分は数学・物理が全く駄目なので
ペーススレで運動さんに教えてもらったスタートロスを
なんとかの一つ覚えで愛用させてもらってるわけです

だから誤差については計算も出来ないので考えてませんでした
現状はこのスレで提案された方法をなんとか形にしようとしている所です

今回はＰＣＩのサンプルを採る際の絞り込みについて
京都外回り１６００Ｍ　１０００万条件　３歳上＆４歳以上
上が１〜５着で下が６〜１８着のもの

2 95.30 42:43
13 94.72 44:45
18 94.50 46:47
48 94.38 48:49
40 94.63 50:51
31 94.68 52:53
22 95.19 54:55
19 95.11 56:57
6 95.96 58:59
1 95.20 60:61

3 96.70 38:39
8 96.72 40:41
15 95.88 42:43
36 95.45 44:45
52 95.37 46:47
69 95.09 48:49
50 95.39 50:51
43 95.26 52:53
29 95.55 54:55
24 95.73 56:57
16 96.24 58:59

これだとＰＣＩの比率を調べる場合は着順等の絞り込みをする必要はなさそうです
なので今後はＰＣＩの比率については全馬を対象として集計します

もう一つは視点を変えてみて>>458と同条件でグループ化条件を変えてみます

1 1 93: 93 48:49
1 1 93: 93 50:51
2 2 93: 93 52:53
1 1 94: 94 42:43

12 12 94: 94 44:45
14 14 94: 94 46:47
46 46 94: 94 48:49
19 19 94: 94 50:51
19 19 94: 94 52:53
11 11 94: 94 54:55
9 9 94: 94 56:57

1 1 95: 95 38:39
3 3 95: 95 42:43
20 20 95: 95 44:45
26 26 95: 95 46:47
45 45 95: 95 48:49
47 47 95: 95 50:51
33 33 95: 95 52:53
12 12 95: 95 54:55
15 15 95: 95 56:57
4 4 95: 95 58:59
1 1 95: 95 60:61

1 1 96: 96 38:39
5 5 96: 96 40:41
11 11 96: 96 42:43
13 13 96: 96 44:45
30 30 96: 96 46:47
25 25 96: 96 48:49
21 21 96: 96 50:51
18 18 96: 96 52:53
23 23 96: 96 54:55
12 12 96: 96 56:57
12 12 96: 96 58:59

1 1 97: 97 42:43
3 3 97: 97 44:45
2 2 97: 97 50:51
2 2 97: 97 52:53
5 5 97: 97 54:55
7 7 97: 97 56:57
6 6 97: 97 58:59

3 3 98: 98 40:41
1 1 98: 98 42:43
1 1 99: 99 38:39

1 1 100:100 44:45

すいません、サンプル数が重複してました
左から、サンプル数・走破タイム・ＰＣＩです

1 93: 93 48:49
1 93: 93 50:51
2 93: 93 52:53

1 94: 94 42:43
12 94: 94 44:45
14 94: 94 46:47
46 94: 94 48:49
19 94: 94 50:51
19 94: 94 52:53
11 94: 94 54:55
9 94: 94 56:57

1 95: 95 38:39
3 95: 95 42:43
20 95: 95 44:45
26 95: 95 46:47
45 95: 95 48:49
47 95: 95 50:51
33 95: 95 52:53
12 95: 95 54:55
15 95: 95 56:57
4 95: 95 58:59
1 95: 95 60:61

1 96: 96 38:39
5 96: 96 40:41
11 96: 96 42:43
13 96: 96 44:45
30 96: 96 46:47
25 96: 96 48:49
21 96: 96 50:51
18 96: 96 52:53
23 96: 96 54:55
12 96: 96 56:57
12 96: 96 58:59

1 97: 97 42:43
3 97: 97 44:45
2 97: 97 50:51
2 97: 97 52:53
5 97: 97 54:55
7 97: 97 56:57
6 97: 97 58:59

3 98: 98 40:41
1 98: 98 42:43
1 99: 99 38:39

1 100:100 44:45

>>460は走破タイムを１秒ごとにグループ化しＰＣＩ比率の分布を調べたものです

走破タイムが速いほどＰＣＩ比率４８〜４９の分布数が突出していることから
前半３ハロンのＰＣＩは４８〜４９辺りが理想だと推測できます

ただ京都は３〜４角に坂があるため単純にはＰＣＩ比率で
走破タイムの補正は出来そうにないですが

坂の影響を調べるために前半ＰＣＩでグループ化→中間」ＰＣＩでグループ化したものです
左からサンプル数・平均タイム・前半ＰＣＩ・中間ＰＣＩです

1 98.60 38:40 38:40
1 97.70 38:40 41:43
3 95.86 38:40 44:46
1 96.20 38:40 47:49

3 97.16 41:43 41:43
8 96.12 41:43 44:46
6 95.65 41:43 47:49
5 95.66 41:43 50:52

3 97.00 44:46 41:43
17 95.44 44:46 44:46
33 94.99 44:46 47:49
23 95.24 44:46 50:52
3 94.96 44:46 53:55

1 95.50 47:49 41:43
7 94.67 47:49 44:46
41 94.58 47:49 47:49
64 95.08 47:49 50:52
41 94.84 47:49 53:55
3 95.53 47:49 56:58

2 94.85 50:52 41:43
2 94.05 50:52 44:46
10 95.41 50:52 47:49
47 95.11 50:52 50:52
56 95.00 50:52 53:55
15 94.83 50:52 56:58
1 95.30 50:52 59:61

1 94.90 53:55 41:43
1 94.40 53:55 44:46
1 94.30 53:55 47:49
22 95.12 53:55 50:52
36 95.14 53:55 53:55
13 95.50 53:55 56:58
6 96.03 53:55 59:61
2 96.40 53:55 62:64

1 95.70 56:58 47:49
5 94.98 56:58 50:52
22 95.25 56:58 53:55
10 95.52 56:58 56:58
10 96.19 56:58 59:61
6 96.13 56:58 62:64

1 95.00 59:61 53:55
4 96.37 59:61 56:58
3 96.03 59:61 59:61
4 96.72 59:61 62:64

>>462は４０台→４０台のハイペースや５０台後半のスローは走破タイムの低下が見られるけど
前半４０台後半から５０台前半の場合は中間のＰＣＩ次第でそれなりのサンプル数でも
タメたほうがトータルの走破タイムが良くなる場合が結構見られます


補足、前回カンマ区切りコピペは見にくかったので、今回はスペースで区切ってます
でも送信の段階ではもっとスペースを入れてたけど送信後はスペースひとつになってますね

>>463
＞でも送信の段階ではもっとスペースを入れてたけど送信後はスペースひとつになってますね
私も>>301-302で教えてもらった。　全角スペースなら続けても大丈夫

例えば、データを半角スペース合わせて、１０文字で顕わしたい時

　データ　の文字数　　L = Len(データ)
　スペースの文字数　　x = 10 - L

このスペースの文字数を全角と半角で表示する。

　全角スペースの個数　b = Int(x / 2)
　x Mod 2 = 1 なら半角スペースを１個追加する。

こうしておけば、見る側が「フォント設定」を「ＭＳゴシック」にすれば良い。

前PCI,中PCI,サンプル合計＼タイム,"9300: 9399","9400: 9499","9500: 9599","9600: 9699","9700: 9799","9800: 9899","9900: 9999"
3400:3599,3800:3999,1,,,,1
3800:3999,3800:3999,1,,,,,,1
3800:3999,4200:4399,2,,,1,,1
3800:3999,4600:4799,1,,,1
3800:3999,4800:4999,1,,,,1
4000:4199,4200:4399,4,,,1,1,2
4000:4199,4400:4599,5,,,1,3,,1
4000:4199,4800:4999,1,,,,1
4000:4199,5000:5199,2,,,2
4200:4399,4200:4399,3,,,,2,,,1
4200:4399,4400:4599,11,,2,5,4
4200:4399,4600:4799,9,,3,5,,1
4200:4399,4800:4999,1,,,1
4200:4399,5000:5199,5,,1,2,2
4400:4599,4000:4199,1,,,1
4400:4599,4200:4399,2,,1,,,1
4400:4599,4400:4599,9,,3,4,1,1
4400:4599,4600:4799,19,1,8,9,1
4400:4599,4800:4999,17,2,5,8,2
4400:4599,5000:5199,9,,3,4,2
4400:4599,5200:5399,3,,,3
4400:4599,5400:5599,1,,1
4600:4799,4200:4399,2,,1,1
4600:4799,4400:4599,4,1,2,1
4600:4799,4600:4799,14,1,5,5,3
4600:4799,4800:4999,31,4,12,14,1
4600:4799,5000:5199,22,,7,11,4
4600:4799,5200:5399,13,1,5,7
4600:4799,5400:5599,4,1,2,1
4800:4999,4000:4199,1,,,1
4800:4999,4200:4399,1,,1
4800:4999,4600:4799,9,1,5,2,1
4800:4999,4800:4999,27,4,14,9
4800:4999,5000:5199,37,4,17,10,6
4800:4999,5200:5399,39,2,18,16,2,,1
4800:4999,5400:5599,14,1,7,5,1
4800:4999,5600:5799,2,,1,,1
5000:5199,4000:4199,1,,,1
5000:5199,4200:4399,1,,1
5000:5199,4400:4599,2,,1,1
5000:5199,4600:4799,1,,,,1
5000:5199,4800:4999,15,,2,11,2
5000:5199,5000:5199,37,3,15,12,6,1
5000:5199,5200:5399,33,3,10,19,1
5000:5199,5400:5599,26,2,8,15,1
5000:5199,5600:5799,6,1,2,1,2

5200:5399,4200:4399,1,,1
5200:5399,4600:4799,1,,,,1
5200:5399,4800:4999,9,,5,2,2
5200:5399,5000:5199,24,3,11,10
5200:5399,5200:5399,31,4,13,10,4
5200:5399,5400:5599,17,,9,6,1,1
5200:5399,5600:5799,12,1,4,6,1
5200:5399,5800:5999,4,,,3,1
5400:5599,4000:4199,1,,1
5400:5599,4800:4999,1,,,,1
5400:5599,5000:5199,10,1,3,5,1
5400:5599,5200:5399,21,3,11,5,2
5400:5599,5400:5599,20,,6,9,5
5400:5599,5600:5799,5,,1,2,1,1
5400:5599,5800:5999,3,,,1,2
5400:5599,6000:6199,4,,,2,2
5400:5599,6200:6399,1,,,,1
5600:5799,4800:4999,1,,,1
5600:5799,5000:5199,3,,1,1,1
5600:5799,5200:5399,7,,4,1,2
5600:5799,5400:5599,10,,1,5,4
5600:5799,5600:5799,4,,,2,2
5600:5799,5800:5999,4,,1,1,1,1
5600:5799,6000:6199,5,,,,4,1
5600:5799,6200:6399,2,,1,,1
5800:5999,5000:5199,1,,,1
5800:5999,5200:5399,3,,1,1,1
5800:5999,5400:5599,1,,1
5800:5999,5600:5799,6,,,2,4
5800:5999,5800:5999,3,,,2,1
5800:5999,6000:6199,2,,,,2
5800:5999,6200:6399,4,,,,3,1
5800:5999,6400:6599,1,,,1
6000:6199,6000:6199,1,,,1

>>464
全角スペースにすればＯＫなんですか
アクセスからエクスポートしたテキストファイルをそのままコピペしたので
それが影響してたんですね

>>465 >>467は複雑すぎるのでカンマ区切りのままです
テキストエディタでマクロなんかを組めると自動で処理できたりすろのかもしれないけど
自分にはちょっと無理なので>>455のソフトに読み込ませて下さい


京都外回り１６００ｍ１０００万条件なんだけど
平均タイムだけではどうしてもバラツキが出て規則性が把握できないので
タイムを１秒単に区切ってＰＣＩ比率毎のサンプル数を集計してみました

>>458

確かにモードとしては、両方とも48が出っ張っているけど
６−１８にくらべ１−５は山が歪んでいますよね
着順の絞り込みは必要だと思いますよ
(x=5コ)

42
44 xx
46 xxx
48 xxxxxxxxx
50 xxxxxxxx
52 xxxxxx
54 xxxx
56 xxx
58 x

38
40 x
42 xxx
44 xxxxxxx
46 xxxxxxxxxx
48 xxxxxxxxxxxxx
50 xxxxxxxxxx
52 xxxxxxxx
54 xxxxx
56 xxxx
58 xxx

京都外回り１６００ｍ１０００万条件１〜５着
1 　　95.10　　3800:3999
5 　　94.98　　 4200:4399
15　　94.72　　4400:4599
31　　94.45　　4600:4799
54　　94.52　　4800:4999
53　　94.63　　5000:5199
47　　94.75　　5200:5399
29　　94.98　　5400:5599
10　　95.41　　5600:5799
9 　　95.45　　5800:5999
1 　　95.20　　6000:6199

京都外回り１６００ｍ１０００万条件６〜１８着
1 　　96.50　　3400:3599
4 　　96.95　　3800:3999
12　　96.40　　4000:4199
24　　95.86　　4200:4399
46　　95.35　　4400:4599
59　　95.33　　4600:4799
76　　95.16　　4800:4999
69　　95.33　　5000:5199
52　　95.19　　5200:5399
37　　95.54　　5400:5599
26　　95.85　　5600:5799
12　　96.12　　5800:5999

京都外回り１６００ｍ１０００万条件１〜１８着
1 　　96.50　　3400:3599
5 　　96.58　　3800:3999
12　　96.40　　4000:4199
29　　95.71　　4200:4399
61　　95.19　　4400:4599
90　　95.02　　4600:4799　
130 　94.90　　4800:4999
122 　95.03　　5000:5199
99　　94.98　　5200:5399
66　　95.30　　5400:5599
36　　95.73　　5600:5799
21　　95.83　　5800:5999
1 　　95.20　　6000:6199

少しは見やすくコピペできたかな

>>468
着順による絞り込みは色々と試行錯誤してまして・・・
とりあえず新たなデータを>>469

左からサンプル数・平均タイム・前３ハロンＰＣＩの区分です
データ数が以前より増えてるのは１０００万条件の賞金が９００万だった時のを含まれているためであり
ＰＣＩ区分が４桁になってるのは、秒２ケタだとアクセスの内部計算のためか
小数点以下の四捨五入のためにＰＣＩ区分がずれてしまうようで１００を掛けてあります

見てもらえれば解ると思うんですがｔ１〜５着に絞るとハイペースの区分のタイムが良くなります
着順絞りを厳しくするとハイペースで残るのは能力が高い馬だけということで
これをそのままペースの影響として考えてしまうとマズイことになるはずです

で、どうして着順絞りをやめることにしたかというと、基になるＫＯＬデータからＰＣＩを計算する過程で
ＰＣＩ８０以上とかの変なデータが出てきたんですよ
これはどんな鬼脚を使ったんだ？とタゲで調べてみると異常に前半のタイムが遅かった訳で
（たぶん逸走か落馬再騎乗かな？）道中のタイムを上がりタイムで除算するＰＣＩの計算方法から
どこかでアクシデントがあった馬のサンプルは異常なＰＣＩと計算され簡単に除外できるわけです

あと勝ち目がなく途中で騎手が追うのを止めた馬は、前半の追走分であればＰＣＩの大きい遅い走破タイムになり
後半の直線部分などであればＰＣＩの小さな走遅い走破タイムになるので
結局、着順絞りを厳しくしたときに切り捨てられる弱い馬のＰＣＩデータになります

実際にデータを採って見ると１〜５着と６〜１８着と１〜１８着にハイペースの時以外大きな差がなかったので
着順絞りはやめた方がデータのサンプル数が多くなり一石二鳥だと判断しました

もう一つ京都はスローペースになりやすくハイペースのデータが少ないないけれど
スタート後にコーナーがありハイペースになりやす中山のデータをみると
着順絞りをしてハイペースの平均タイムを速くすることに問題がありそうだ判断できます

中山１６００ｍ１０００万条件１〜５着
1 　　96.00　　3600:3799
4 　　95.57　　3800:3999
13　　94.84　　4000:4199
19　　94.24　　4200:4399
34　　94.42　　4400:4599
64　　94.33　　4600:4799
51　　94.38　　4800:4999
38　　94.63　　5000:5199
31　　94.79　　5200:5399
20　　95.17　　5400:5599
6 　　95.16　　5600:5799
1 　　95.60　　5800:5999
1 　　95.30　　6000:6199


中山１６００ｍ１０００万条件６〜１８着
1　　105.50　　2200:2399
1 　　97.10　　2600:2799
1 　　95.80　　3000:3199
1 　　97.20　　3200:3399
7 　　96.17　　3400:3599
15　　95.73　　3600:3799
21　　96.02　　3800:3999
32　　95.80　　4000:4199
65　　95.43　　4200:4399
80　　95.18　　4400:4599
86　　95.16　　4600:4799
69　　94.94　　4800:4999
60　　95.33　　5000:5199
34　　95.48　　5200:5399
26　　95.55　　5400:5599
8 　　95.53　　5600:5799
3 　　96.00　　5800:5999

中山１６００ｍ１０００万条件１〜１８着
1　　105.50　　2200:2399
1 　　97.10　　2600:2799
1 　　95.80　　3000:3199
1 　　97.20　　3200:3399
7 　　96.17　　3400:3599
16　　95.75　　3600:3799
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