競馬板の最強の定義を決めようの会

やっとネットが復旧しました

まぁこちらは地道に語り合っていけばいいと思います

無敗であり、レース格や相手も存分がなかったのってトキノミノルぐらいしかいないんじゃないか？
トキノミノルの皐月・ダービーでそれぞれ2着だったイツセイは32戦21勝。
で、イツセイがトキノミノル以外に負けた時の勝ち馬は全てトラツクオーとミツハタ。
トラツクオーが75戦28勝、ミツハタが35戦16勝で、それぞれ天皇賞馬。
そして、トラツクオーもミツハタも、ともに皐月・ダービーでトキノミノルに敗れている。
唯一気に掛かるのが、時代が古すぎることか……
アグネスタキオンも後に古馬混合G�Tを制するジャンポケやダンツフレームに勝利しているので
トキノミノルの域に到達していると考えてもいいかもしれない。
マルゼンスキーは倒した相手で目ぼしいのがプレストウコウ程度なのが若干主張にかける。

やはり、世代をこえて比較するというのが問題になりますね

えーっと
賞金による最強論を展開しているので数字をひとつ

ダービーの賞金額ですが
第１８回１９５１年のトキノミノルのとき初めて１００万円の大台に乗り
第３１回１９６４年のシンザンが９００万円
第５１回１９８４年のシンボリルドルフになると７５００万円
第５６回１９８９年のウィナーズサークルの年に１億３００万円で１億突破
５９回ミホノブルボンから６１回ナリタブライアンまでが１億３千万円
昨年のキングカメハメハは１億５千万円
これだけでも、時代の隔たりを数字で見ることができます

逆にとらえれば、
「東京優駿の価値が時代を超えて不変である」とすることで
世代間の比較の手がかりになるかも知れないと考えたのが
ツルマルブラザー式最強論なんです

絶対勝ちそうな馬！！
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 13:56:06 ID:CM+i4aw2
京都最終のマイケルバローズ
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:04:01 ID:CM+i4aw2
2
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:09:00 ID:CM+i4aw2
3
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:20:07 ID:CM+i4aw2
単勝６倍も付くなんてありえねー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/uma/1105764966/l50

>>155
>アグネスワールドやサイレンススズカのように限られた条件がそろえば他馬を寄せ付けない馬
>サクラバクシンオーやマヤノトップガンのように短距離や長距離に実績が偏っているもののその強さは半端じゃない
一緒の事じゃん

>>161
同意。
極端な話、
・デビュー戦3600mを3分ジャストで走り
・あらゆる距離の通過タイムがレコードを大幅に上回る
・１戦限りで故障引退
という、「パフォーマンスだけは申し分ない馬。あとはダメダメ」と

・北海道で大地震が起こり馬産地が壊滅状態
・同世代の馬が５０頭しかいないなか、条件戦なみのタイムでG1を２０勝
みたいな「成績は申し分ない。あとはダメダメ」って馬がいたとして

「強いのはどちらか」てのは議論の余地も無い。

>>168
それだといままでとあまり変わらないような気がします。
みんながそう思えるのならそれでいいとも思うんですけど
実績を全く度外視するってのはな・・・

それにパフォーマンスが申し分ないという見分け方は？
線引きをきめないとどうにもなりません。

(　ﾟдﾟ)(　ﾟдﾟ)(　ﾟдﾟ)ぶるぼん(　ﾟдﾟ)

フリーハンデの歴代ランキングにしよう。
数値化されて、みんなが知ることが出来るし。

逆説的に自分が馬なり騎手の視点で考えて「この馬には勝てる気がしない」て馬をイメージしたら
エルコンが真っ先に頭に浮かびました。
他の馬はどうにかしたら勝てそうなイメージもあるんだけど・・・
実際に勝ったサイレンススズカも距離やコースを変えたらイメージでは勝てないな。
エルコン基地ってわけでもないですが。

もう負けてない馬が最強でいいじゃん

どうもみなさんの考えている「最強」が２種類あるみたいですねぇ

ひとつは
「完全無欠の最強馬に一番近い馬」
もうひとつは
「日本競馬史上最も強い馬」
この２つは同じようで、ちょっと違っているようです
前者は「どれだけ条件を満たしているか」を問題にしているのに対し
後者は「実際に競走したらどちらが勝つのか」を重要視しています

しかしながら
無敗の馬はあまりに早く引退してしまいますし
無敗以外のどの条件が重要かでも決着がつかないようです
もちろん過去の馬達を実際に勝負させることもできませんし
仮に勝負の結果をあーだこーだと予想してみたところで
結果が予想通りにならないのは毎週のハズレ馬券が証明しています

どちらの立場からも納得出来るような
「最強の定義」
をこのスレで提案出来ればいいですねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

やはり数値化することが一番なのでしょうかね

　　　　　　白　井　最　強

ダービー馬を育てる調教師になりたいんです！



　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

的場に最後のG�Tを（京都で）獲らせた。
　　　　　　白　　井　　最　　強

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

スパイキュール骨折


　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

日本最高峰のレース、日本ダービーを最も速く、強く、美しく勝った馬、速さならタイム的にキングカメハメハ、強さなら二着以下をぶっちぎったナリタブライアンやスペシャルウィーク、しかし強さと速さと美しさを併せ持ったのはアイネスフウジンのみ！

　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

競馬板の最強関連スレを見てるとけっこう問題点が見えてくる気がするんだけどなー

やはり直接対戦したことのない馬どうしの比較が問題なんだけど
「〜だから強い」という主張ばかりで
比較の根拠がその事例にしか適用出来ない
個人的な「解釈」になっちゃってるんだよなー

比較要素の数値化もそこが問題ですねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

>>165でダービーの賞金額を比べましたが
これをもとに時代を隔てた世代間の比較が出来ます
シンボリルドルフの年を１とすると
第１回ダービーの１９３２年は７５００倍
以下
トキノミノルの１９５１年は７５倍
１９６４年シンザンの年は８．３３倍
クライムカイザーの１９７６年は１．５倍
１９９４年ナリタブライアンの年は０．５８倍
昨年キングカメハメハはちょうど半分０．５倍
となります
ですから、例えばシンザンとシンボリルドルフをくらべる場合
シンザンの獲得賞金額60,219,700円を８．３３倍すればいいのです
すると５０１，６３０，１００円となり
シンボリルドルフの684,824,200円より少ないことが分かります

さらにその年のデビュー頭数の比率を掛けるというのはどうだろう。
いえオレは計算しませんが。

　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

>>186
突然だが、結論からいうと、ツルマルブラザー方式には問題があると思う。
自らの強さの証明を他馬の実績だけに依存する形式に起因する問題。

A・20億3530万
B・20億3664万　(万未満切捨てで計算)

A、Bは98年にあった二つのレースの負けた馬の生涯獲得賞金の合計。
AはエルコンドルパサーのNHKマイルカップ、Bは新馬戦。
オチはわかると思うけど、テイエムオペラオーが負けたレース。

C・26億5699万(万未満切捨てで計算)

Cはシンボリインディが勝った99年NHKマイルカップでの
負けた馬の生涯獲得賞金の合計。
負けた馬にエアジハード、マイネルラヴと二頭のG�T馬を擁した98年を大きく上回った。
さて、勝利の価値がC＞B＞Aとは成り立つか。

自分が問題だと思うのは、G�Tが新馬戦より勝つことの価値が低いと
されてしまうこと。特別なケースであっても、
G�Tより新馬戦の方が評価されるようなことはあってはならないと思うのだが。
また、レース内容も反映されない。
99年NHKマイルカップでのシンボリインディは、98年NHKマイルカップでの
エルコンドルパサーを大きく上回るパフォーマンスを見せただろうか。

これだけだとアレなので、自分の最強馬論をぶちまける。

最強の定義＝単純に最強であること。能力の問題。
レースに出走することは「最強であること」に影響を及ぼさない。
未出走だろうと最強。ただ、それでは、その強さを誰も認めない。
「それまでの馬の中で最強であると認めさせること」にはレース出走は必須。

「誰もが認める真の最強馬」は存在できない。
レースに出走した時点で、より強い馬がいたor現れると想像されてしまうから。
それだけで「真の最強馬」が「最強であること」が否定される。

最強馬論争＝ある馬を「それまでの馬の中で」最強であると認めさせる行為。
最強馬論争において多用されるのは、自分が支持する馬の実績にその馬だけが達成した
「偉業」を見出し、その価値を最高のものであると主張する論法。
ある馬が論争中最高の価値の「偉業」によって、他馬の実績を翳ませることができれば、
最強馬論争の最優位に立つ＝最強に近づく＝「史上」最強である。
例え実際には他馬より弱くても。

「トキノミノル無敗＆レコード更新率70%だから最強」
「リボー無敗＆凱旋門二連覇キングジョージ勝利だから最強」
「セクレタリアトベルモントS31馬身最強」
「オペ最強過ぎてがまんできない」「グラス最強」
別に数値化せずに、基準が入り乱れてもいいと思う。
ツルマルブラザー方式を「比較の根拠」にした最強馬が決まったとしても、
自分には最強だとは思えないよ。
自分は比較でその馬が「最強に決まる」とは思ってないんで。

また長文でスマン
>>174私の意見からは後者を上げたい。
ツルマルブラザー方式は結果は出しやすいが、
賛同を得にくい、というところが問題点となりそう。
例えば過去の馬の扱い。>>126の書いてある通り相手が分散しないということは
賞金面では不利となる。
それは相手が同じならいくら勝っても評価されない、となるのでは。
それとやはり昔はG1数が少なく、そもそも重賞も少ない。
この辺をどう解決するのかが課題となりそう。
G1のみを対象とするか。少なくともグレード制導入以前は切り捨てるか。

>>190
> 自分は比較でその馬が「最強に決まる」とは思ってないんで。
ちょっと皮肉ですが、
「論争中最高の価値の「偉業」」は比較することにおいてしか
決まり得ないのではないか、という疑問を示したい。

一応数コテを名乗ったからには161の話を少し進めてみたい。
例として解り易いススズの金琥？賞を上げたい。
このレースをススズのベストパフォーマンス（以下最高能力）としてあげることには、
異論もあろうがその議論は別である。
（基本的に「この馬が最強である」と主張したい人が
その馬の最高能力（そのレース）を示すべきであると考える。）
例えばここでススズを（少なくともこのレースに限っては）最強と主張したとする。
それを認めない場合はそのレースにおいて、
ススズに勝てる馬がいることを示す必要がある。
オペならどうか。オペの走ってきたレースを総合して
（有利になるなら単一のレースでも構わない）この条件で勝てるかどうかを
考える（類推する）。ここでも重要なのはオペの能力である。
ここでは結論は出しませんが方法としてはこんな感じかなと考えてます。

>>169答えになっているでしょうかｗ？
> それにパフォーマンスが申し分ないという見分け方は？
申し分ない、というのは「このレースでは他馬に負けない」という時に
そのパフォーマンスは申し分ないと考える、としたいですね。

パフォーマンスを略す日本語募集ｗ

>>191
自分は、最強馬論争に決着がつけられることはないと考えています。

「偉業」の価値の比較については。
最強馬論争では、各人自分独自の価値を最強の根拠としているとみています。
比較に基準が存在しないというよりも、基準が乱立している状態。
自分独自の価値基準である馬に「偉業」を見出すのだから、
他の論者の最強馬候補の「偉業」とは単純比較はできない。「偉業」を評価する基準が違うので。
比較するにも基準が違うので、最高の価値の「偉業」をきめることはできない。
では、比較を可能にするために共通の価値基準に統一するか。
それは各人の価値基準を否定する行為であり非常に攻撃的。例えば、>>189のように。
否定された側が自分の価値基準の正当性を認め続ければ、論争は決して終わらない。
だから、最強馬論争は決着がつかない。

うお、レスがついてる！

ありがとうございます
TB式にいくつかの問題点があることは知っていましたが
こうして指摘してもらうととてもありがたいですねぇ

御指摘の点や御意見についてちょっと検討してみます

サラブレッドの価値なんかどれだけ稼げるかだろ

オペしかありえない

強い馬に勝てない空き巣狙いはスレ違いだってば

>>196-197が考える最強馬は
>>168の
・北海道で大地震が起こり馬産地が壊滅状態
・同世代の馬が５０頭しかいないなか、条件戦なみのタイムでG1を２０勝
みたいな「成績は申し分ない。あとはダメダメ」って馬

レス見て考えたところ、また２つの最強があるように感じました

「現役（生涯）最強馬」と「ピーク時最強馬」です

>>189の御指摘は
「本格化」についてどう考えるかってことダと思いますが
いつがピーク（本格化後）でその根拠はなにか、ということと
ピーク時に最強でよいならレコードホルダーでいいのではないか
という問題がありますね
「相手の強さ」と「レース内容（パフォーマンス）」についても
比較する為の根拠や手法が問題ですねぇ

>>190
>「トキノミノル無敗＆レコード更新率70%だから最強」
>「リボー無敗＆凱旋門二連覇キングジョージ勝利だから最強」
>「セクレタリアトベルモントS31馬身最強」
>「オペ最強過ぎてがまんできない」「グラス最強」
これらは比較する要素が限定されてしまっているため
その馬が「強い」ことの根拠にはなっても
「最強」とするためには隙ががありすぎるように思います

>>191
>それは相手が同じならいくら勝っても評価されない、となるのでは。
「同じ相手に何度も勝った」という程度の評価になりますねぇ

>それとやはり昔はG1数が少なく、そもそも重賞も少ない。
>この辺をどう解決するのかが課題となりそう。
>G1のみを対象とするか。少なくともグレード制導入以前は切り捨てるか。
中央競馬の年間の賞金総額（予算）をもとに補正することを考えていますが
今のところデータが手に入らない為、TB式ではダービーの賞金額で代用しようと思っています

>>192
「勝負してどちらが勝つかを考える」という内容は
そのまま現実のレース予想に置き換えることでその手法の有効性の検証ができますよ

最強馬を考える上での注意点

・対象期間：
最短：1レースのみ　〜　最長：生涯or3年などの長い方
いつも問題になる点

・戦績
よく負ける馬はダメだというが、仮に1番、2番目に強い馬が同時代に
何度も対決していた場合は、ともに負けている可能性は高い。
どこまで負けを許容するか。

・将来性の妄想の有無
タキオン(・キセキ)のように、将来を期待されていて早いうちにリタイアした
馬の扱いをどうするか。実績評価だと弥生賞・皐月賞のパフォーマンスでは
古馬に太刀打ちできない。しかし、3歳春としては非常に素晴らしい内容。


Anyway, ここで決まった基準で最強馬が選出されてもそれはあくまで
このスレの定義によって選出された最強馬であって絶対的では無いと
いうのが一番の大前提。　　　　　になるといいな･･･

>・対象期間：
>最短：1レースのみ　〜　最長：生涯or3年などの長い方
>いつも問題になる点

「結構強い」を長期間続けたって最強とは関係ないでしょ。
ダート最強がクロフネでほぼ異論なしなのを考えれば
問題にもならないことだと思う。

>>203
異論はありますよ
この点については>>200で指摘しています
近年のダートでいうと「ホクトベガ」か「クロフネ」かという議論は
可能だと思いますが

どの馬が最強だと思うかで
その人がいつ頃競馬にハマったかが分かるような気がする

メイヂヒカリ、スピードシンボリ、シンボリルドルフあたりかな
同世代、上下世代を叩いて限界が見えなかった

みなさんは最強馬を５頭を挙げろと言われて挙げる馬はどんな馬ですか？
とりあえず古馬部門で、私の場合は　
シンボリルドルフ
ナリタブライアン
テイエムオペラオー
スペシャルウィーク
エルコンドルパサー　
です。
私の意見としては３冠馬＋古馬G�Tがいいと思うのですが・・・・
あとは海外G�Tなどなど・・・

日本最強馬

クリフジ
トキノミノル
シンボリルドルフ

史上最強
リボー

>>202
そこに日本最強限定を付け加えるといいかもしれないです。
自分も定義好きで色んなレスしてきましたが、海外の馬語っている時に
セクレタリアトをくさしていたら画像を見せられて、負けへのツッコミがアホくさくなってしまったので。
海外だと論争が問答無用の馬が何頭かいると知ったので、日本に限定した方がいいと個人的には考えています。

って途中のレスに似たようなこと書いてありますね。
先生の単勝買い続けて反省します。

日本（海外）競馬史上、本当の最強馬は・・・part3
ttp://ex10.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1115586415/l50