競馬板の最強の定義を決めようの会

最強とは何か？

そろそろくだらない最強馬論争にも飽きてきただろう
はっきり言ってその手の内容はもうぐだぐだになってるんだよ
ここで定義決めておけば最強馬も決めやすいだろ？
さあ、熱く語れ小僧ども♪

あついぜ！！

コロコロ負けちゃう馬は最強じゃないよ。

確かにそうとも言える
だが負けたといっても２着と１０着じゃ価値も変わってくる
その辺もはっきりしておきたいところです

とりあえずリストアップしてみる。

・負けが少ない
・Ｇ�Tの勝ち数
・早いタイム、レコード出してるか
・対戦実績
・インパクト（これは微妙）

などなどひとつずつはっきりと決めておきましょう

２着に踏ん張れる馬はいいのです。
でも体調が・・とか、前哨戦だから・・とかでボロ負けする馬はよくないのです。

力を見せつけたという意味では着差も大事な要素なのです。

ではパパさんにひとつ質問です
日経賞７着→天皇賞１着の馬と
大阪杯１着→天皇賞２着の馬どっちが強いと思いますか？

明らかに俺はブルボンに都合のいいように持っていこうとしています。

なるほど、それはたしかにそうだ。
だがＪＣ９馬身圧勝→有馬約２０馬身負け
こんなことが実際にあるので何ともいえないのが現状です

>>9
どちらもダメです。
本番の結果は何よりも重要ですが、ボロ負けイクナイ！ですから。

>>11
ですのでその馬は私の中では論争対象から外れてしまいます。

>>12
となるとマンハッタカフェよりトウカイテイオーよりも
京都記念→阪神大商店→天皇賞→宝塚記念を連勝した
テイエムオペラオーの方が強いことになります

＞＞１３
なるほど、では論争対象の馬をあげてみましょう。
これはあくまで僕の勝手な意見の中から出てきた馬たちです。

・ナリタブライアン
・トウカイテイオー
・ビワハヤヒデ
・テイエムオペラオー
・オグリキャップ
・エルコンドルパサー
・メジロマックイーン
・シンボリクリスエス

>>15
俺の必死の誘導が・・＿|￣|○

・グラスワンダー
・スペシャルウィーク
・ミホノブルボン
・キングカメハメハ
・サクラローレル
・タマモクロス
・マヤノトップガン
・アグネスタキオン
・サイレンススズカ

縦長になりそうだったので2回に分けました

お、続きが出てきたｗ

ていうか、今まで２とか１０００以外で最強馬スレに書き込んだ事ないんだよね。
どういうふうにすればいいのか正直わかりません。
荒れるの覚悟でどんどん名指しで進めちゃえばいいんでしょうかね。

ではまずはパパさんの好きなミホノブルボンについて語りましょうか
実績は８戦７勝　２着１回　重賞５勝　Ｇ�T３勝

なんでもいいんです
とにかく自分が最強についてどんな風に思っているのかを書いていただければ
いろんな意見がでたらまとめて行こうと思ってます

まともに話し合い出来ない子のレスはシカトです。

実績は文句無く優秀でしょう二冠馬ですし
適正距離も幅広く、コースや馬場も不問、インパクトあるレースぶりも見せています

だがマイナス面は古馬レースでの実績が無いことです
たらればで言えばＪＣはどうかわかりませんが有馬なら多分勝てたでしょう
しかし定義を決めるとしたらたらればは不要です
古馬との対戦が無いというのは結構大きいマイナス面だと思いますがどうでしょうか

おっしゃる通りマイナスでございます。
懸命にブルボン最強方面に誘導してみてもそこは大きなマイナスです。
たられば語ってもキリがありませんのでブルボンはアウツです。

ですので、もちろんキンカメもアウツです。

ここはひとまず置いといて今度は僕の好きなスペシャルウィークについて話しましょう。
戦績：１７戦１０勝　　２着４回　　３着１回　　連帯率８割越え
重賞９勝　　Ｇ�T４勝　　とこれまたすばらしい実績です

>>25
そうかもしれないですね、まだ決まったわけではないのでアウツではないですが
勿論最強候補の１頭であることには間違いないでしょう

残念ながら同じ相手に複数回負けてしまうのは最強とは言えないです。
グラスだけじゃなくセイウンスカイにまで二度負けてます。

スペはレコード勝ちもあり、戦ったメンバーも充実していて
年間を通して世代の中心にいた。賞金王にもなったし。

だが、強力な相手にはどうしても勝てなかった。
グラスワンダーに一度も勝てなかったのはかなりマイナスと見てもいいでしょう。
もしグラスやエルコンが９９ＪＣに出ていたら・・・となるとたらればになるので無理でしょう。

そうですね、せいうんスカイにも２回も負けていますね
京都大賞典でも７着の大負けがありますし。

とここまではまぁ普通の最強論争なんですが
これからが問題です、かなりの大問題です。
では世代越えをしてミホノブルボンとスペシャルウィークを比べてみましょう。
どっちが強いのか？戦ったらどっちが勝つのか？
世代を超えてもまともに語れるようにするための定義を決めたいです

２２００Ｍまででキョウエイボーガンが一緒のレースに出てなければブルボン。
それ以外の条件はスペでＯＫです。

ということは逃げ馬がいなければブルボンの方が強い
いたらスペの方が強いってことですかね

僕の勝手な思い込みの中では、ブルボンはキョウエイボーガンよりも
ライスシャワー＆的場にやられた感があると思っています。
現に２着に差し返してますからねブルボンは

ライスシャワーの本格化＆適正距離＆得意コース
さすがのブルボンもこれには勝てなかった
なにせブルボンには距離の壁という重いハンデもありましたし

距離の壁を言ってしまうと最強じゃなくなってしまうのでそれは仕方ないです。
それがＯＫだとバクシンオー最強でもよくなってしまいますから。

ドリームレース宝塚記念　阪神２２００ｍ

キョウエイボーガン
ミホノブルボン
ライスシャワー
エルコンドルパサー
グラスワンダー
スペシャルウィーク
　　　・
　　　・
　　　・

さてどの馬が勝つでしょう？

僕は距離の壁がある程度あってもいいと思います
ブルボンはへたしたら史上最高の距離適正の持ち主かもしれないですよ
１０００ｍから２４００ｍまでで勝ってますからね

１０００Ｍの勝ち方もすごかったですしね。

そうなんですよ、ブルボンの場合新場戦のインパクトが強い
価値のある勝ちと言えますよ。

スペの距離適正１８００〜３２００　　その差１４００ｍ
ブルボンの距離適正１０００〜２４００　その差１４００ｍ


・・・比べてみたら同じでしたorz

まぁ距離適正についてももっと詳しく決めたいとは思いますけどね

勝ったレースの距離を適正とするとライス最強になってしまいます。

連帯実績も含めたらブルボンは３０００までいけるということになるし
そうすると文句無く最高になりますね

ライスの新馬戦は価値のある勝ちにはならないと思います
ではなぜブルボンだけ？というと当時であがり３３・１秒、しかもこれレコード勝ちですよね？
十分に価値のあるレースでしょう

勝春でＧ�T勝った馬が最強でいいよ

勝春と善臣にＧＩ取らせたヤマニンゼファー最強とか。

ヤマニンゼファーも天皇賞秋、安田記念勝ってて
スプリンターズｓ２着２回と実績は結構いいですね
ただ負けがちょっと多いですね

距離適正も条件戦とかは無しにしようよ

レーティングがあるやん

レーティングでみんなが納得するのならばいいけど
そうはいかないだろ
むしろ不満ばかり残るじゃないか
それじゃ解決できないし

距離適正についてですが、価値のある勝利レースを対象にした範囲がいいと思う。
まぁ価値のあるレースを決めるのがややこしいのだがなんかいい意見は無いかな。

最強馬の定義

１、古馬G１を複数勝利。かつG１で掲示板を外さないこと
２、本格化（重賞勝利以後とする）以後、G２以下のレースで負けないこと。

数人しかいないじゃん　このスレ

>>52
それはいい意見ですが、ちょっと物足りないでしょうね。
Ｇ�T複数勝利といっても、Ｇ�T何勝以上で何のレースを勝っているかにもよります。
それに本格化と言っても、ひとそれぞれ目のつけるところが違うので具体的に説明するのは
難しいのが現状でしょう。でもこれが決まればとてもわかりやすい定義になるとは思います。

条件戦こそ、弱い馬に負けたら駄目だろ

>>55
それもそうですね、でも本格化して引退まで連勝してたら
また評価かわりますよ

なんか僕がレスに反論してるだけですね
なんかそういうのを覆す意見は無いのでしょうか
今まで最強論争は何度も繰り返されてきましたが、内容はほとんど変わりません
ぐだぐだで終了→また厨がスレ立て→言い争いスタート・・・って感じでした
これに終止符を打ちたいと思う人はほかにもいるはずです

終止符打つのは不可能だろうが、
とりあえず結論出したいならトーナメントでも開催したらどうか。
最強馬論争で出てくる馬を厳選してトーナメント表を作り
意見を交換しながら時間を区切って多数決でどちらが強いかを決める。
最後まで勝ち残った馬が競馬２板最強馬。
既出？

定義を決めるっていうスレの趣旨とは少し違うかな…

終止符打つのは不可能だろうが、
とりあえず結論出したいならトーナメントでも開催したらどうか。
最強馬論争で出てくる馬を厳選してトーナメント表を作り
意見を交換しながら時間を区切って多数決でどちらが強いかを決める。
最後まで勝ち残った馬が競馬板最強馬。
既出？

定義を決めるっていうスレの趣旨とは少し違うかな…

ビワハヤヒデで決まったはずだが

客観性に乏しい意見ばかりだな。
ライスは駄目でブルボンはいいって、ブルボンは２歳限定、しかも未勝利の馬達のレースを勝っただけ。
勝った事に意味があるならライスも当然評価すべき。

>>60
テイエムオペラオーじゃないの？
府中２４００ｍの最強馬決定戦スレで一番支持を受けていた。

タマモクロスじゃなかったっけ？

最強馬ってのは「レースして勝つ馬」だと思うよ。
どの馬が強いかなんか走ってみなきゃわからないの。
ナリタブライアンが最強と言われるのはこのせい。
インパクトしか決め手なんかないの。
走ってみなきゃわかんないんだから。

ををを、知らない間にこんなにレスが・・・うれしい限りですね
すべてが貴重な意見です。

>>58-59
そうですね、馬を中心に考えていくよりは「最強」の意味について考えていこう
という趣旨なので。まぁ最終的にはそれで最強馬が異論が無いように決まればいいかなと思ってます。

>>60
僕の個人的な意見としてはそれでもアリなんですが、どうやらそうはいかないようですよ

>>61
そうなんですよ、そういう意見が聞きたかった
確かにライスは本格し始めたころにブルボンを負かしているので
そこは評価に値すると思います。実際京都の長距離では強かったし。
ただまだこのスレも始まったばかりなのでどうか穏やかに意見交換していきたいと思うので
長い目でみてやってください。

>>62
くらしっく時代の実績が無いだけになんともいえないですね
オグリを負かしてるし、たしか年度代表馬だったので最強候補の一頭は間違いないでしょうね

>>63
それはつまり、「レース走ってなんぼ」という意味でしょうか？
経験が多く、さらに実績が安定している馬が強いって言いたいことなんでしょうか。
「レースして勝つ馬」だけじゃちょっと抽象的過ぎますね。
これから具体的に決めていきたいところですね

そろそろひとつずつ問題点を挙げていきましょうか
まずは最強決めるために一番もめそうな「実績」の項目についてまとめましょう。
なんかいい意見はありませんか？

うん。「走ってナンボ」だよ、競馬は。

だから安定してようが経験が多かろうが
実際に走って見なきゃわからない　ってことさ。
強烈なインパクトの馬がレース巧者に捻られる事も
相手なりに走る馬がスピードの差で突き放される事も
あるわけだから。

なるほどね、でもそれを言ってしまったら最強を決める意味が無いですね
でも最強を決めたがる人いるわけで・・・そんな人たちのためのスレです。
ある程度の目安があってもいいと思うんですよね

ジャンルをいくつかに分けたほうが良いんじゃないないの、
短距離路線と中長距離路線では別物だと思うし。

なんでもありだと、タケシバオーとかアグネスデジタルとかがでてくると比べにくいよ。

実績なんて相手によって変わるから考えなくていい

相手によって変わるという客観性が無い。
だが、相手によって変わらないという客観性が無いのも事実。
よってこの場合、どの道結果的に実績が最優先事項になる。
もし実績にが相手によって変わるという定義をしてしまうと、何も定義できなくなる。
実績以上に客観的に考えられる要素はない。
あればそれを中心として考えれば良し。
だから７０はそれを明示しなければならない。

１、実績面（レースの格、距離、コース等）
２、身体面（馬体、内臓等）
３、内容面（レース内容、ラップ等）
４、血統面（血統的利点等）
５、ライバル面（ライバル等）

とりあえず優先すべき順に挙げてみた。

１、実績面
言うまでも無く実績。Ｇ２、Ｇ３よりＧ１を勝った方が評価が上。
又、混合戦を勝つ方が世代限定戦より評価上。
そもそも世代限定減のみの実績の馬を評価すべきか否かがまず問題。
実績面から考えると、はっきり言って評価に値しない。
そして、この場合それがこの定義の最重要にあるので評価しない。

２、身体面
これは馬体や内臓の強さ。レースにどれだけ適応しているか。
馬体の型、筋肉、骨格等。

３、内容面
これはその馬のレースの内容。どういう勝ち方をしたか。
及びどういう展開、ラップであったかを定義。

４、血統面
これは世代間の強さを測るには実は大きい要素。
３の内容やラップ、及び４の血統の考察によって、同じような実績を挙げた馬でも、
どういうコースが得意だったかが見分けられる。

５、ライバル面
これは自分と同じレースで相手をした馬の実績。
ただ、これが一番不明瞭な要素。世代間の強さを測るのには一番根拠が薄弱。
なので優先順位はもっとも下。

だから走ってもいない馬を比べるんだから
世代の中での傑出度でまず計らないといけない訳よ。
どれだけ傑出してたかってことな。
だから実績は最重視するべき。
だから>>52の定義はそれを計るに適している。

それ以外の要素を加えるとそれぞれの思い入れの強い馬が一番ってなるだろ？
んなことになったら「最強馬は各々の心の中にいる。」でこの議論は終了ですよ。

シルクネクサスが朝日杯ぶっこぬいたらグラス最強決定でいいよなおまえら

最近はＧ２を勝って当然という馬がいないよね。
かつてはオグリ、スーパークリーク、マックイーンなどはＧ２では単1.2倍が当たり前。
いまはロブロイやタップだって１倍台は付けない。

>>72さんの意見はとてもいいですね、ある程度項目を分けて
それをひとつずつ決めていくのが理想的ですよ

>>69さんはジャンル別に最強を決めるということでしょうか？
コース別や世代限定最強ランキングとかのこと？
そういうのを決めるときにも役立てるように最強の定義を決めれたらいいと思います。

とりあえず１００まではいろんな意見を聞いていきたいですね
こういう場合は遠慮せずに自分の意見をどんどん仰っていただきたいですね。
どんな意見でも貴重な意見です

>1
オペラオーだと思うよ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/12/06 17:21:44 ID:FLPuEBVt
客観性に乏しい意見ばかりだな。
ライスは駄目でブルボンはいいって、ブルボンは２歳限定、しかも未勝利の馬達のレースを勝っただけ。
勝った事に意味があるならライスも当然評価すべき。

>>60
テイエムオペラオーじゃないの？
府中２４００ｍの最強馬決定戦スレで一番支持を受けていた。

>>78
思うのはいいのですが、それとは別になんで強いのかってゆう根拠を
誰もがわかりやすく納得できるようにしたいのですよ
ってそんなのわかってるって返事がきそうですがあえてレスしました。

たしかに僕の個人的な見解ではオペは５本の指に入りますね。

とりあえず、絶対的定義＝TB、BT、SS以降の馬

あと、とりあえず今でもレコードをもってるやつは昔の馬でも残しとく。

サンデーは雑魚ばっか

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/12/08 06:22:40 ID:ifL0dz0L
とりあえず、絶対的定義＝TB、BT、SS以降の馬

ティエムオペラオー私好きです！！！

>80
オペが最強なのに根拠がいるのかい？

前に似たようなスレで、ビワハヤヒデとエルコンドルパサーと、あとなんか忘れたけど
３頭に絞られて、ハヤヒデに決まったじゃんよ。
なんだっけ？距離幅・安定・パフォーマンス・レコード対応・人気とかなんかの複合体
としてハヤヒデが最高クラスのパフォとかって決まっただろ。

さんざん新聞でトライアルホースってイメージを刷り込まれてるんで、なんか同意しにくいですよ。

>>86
一応根拠あった方がいいかなと思います。
まじめに定義決めたいものなのでね、でも個人の主観を捻じ曲げるつもりはないですよ。

>>87
そんなスレありましたね、そのときの最強を決めるにあたっての内容は
どんなものだったのでしょう？過去ログ探して見ますよ。

やっぱ血統て関係あるんでしょうかね。
異種血統からたまに名馬が出てくることも考えると
不確定要素がほかの項目より多いような気がします。

史上最強馬というからには、少なくとも二年から三年にわたってチャンピオン
ホースとして活躍できる馬だと思うよ。Ｇ１は、５勝以上
３歳１冠なら古馬混合Ｇ１　４勝以上
３歳２冠なら古馬混合Ｇ１　３勝以上
３歳３冠なら古馬混合Ｇ１　２勝以上
それにジャパンカップか海外Ｇ１（２０００ｍ以上）を勝っていること。

＞＞９１
こういうのなら、もうルドルフかオペあたりで決まりだから、あえて定義する
必要ないと思うよ。ってかオペ基地だよな？

嫌われるだろうけど三冠は最低条件だと言いたい

まぁ、なんだ。有馬記念は勝ってないと最強馬とはいえないだろ。

血統なんて関係ない。最強馬を決めるんだから実際のレースでどれだけの
パフォーマンスを見せたかだろう。馬体の型、骨格も関係ないと思う。
同じ理由でレコードも展開や相手関係があるから関係ないと思うのだが。

>>52を少し踏まえて
年度代表馬
一番人気で古馬芝Ｇ�T２勝以上

なんてのはどうでしょうか
あとはレースの内容面をはかる基準が欲しいけど、それが難しい

>>95
そこもかなり難しいとこですね
レースは実際に見てないとなんともいえないですからね
タイムも結構大事だと思うし

レコードにも少なからず価値はあるだろ。
馬には時計の限界がそれぞれ決まってるんだから
速い時計で強い馬と遅い時計で強い馬なら前者を
上にとるのがセオリーだろ？

負けない馬なんじゃない？
馬券を買う人間にしたら勝ち負け以外は関係ないし

全勝だろ
最強なら絶頂期にくだらない敗因なんて無用
もっとも強い馬ならまずその時代の馬なんかには負けません

つまり・・・



アグネスタキオンかマルゼンスキーかテイエムオペラオーかサイレンススズカ
レコードと着差ならマルゼンかススズ
距離適正ならオペラオーか

↑この駄馬達は何候補だ

レース名に残る馬かな。

タマツバキ
セイユウ
イレネー
トウケイニセイ
シアンモア
ブライアンズロマン
カネユタカオー
ダイオライト
ハイセイコー
ホクトベガ
ロジータ
オグリキャップ
ライデンリーダー
ローゼンホーマ

このうち何頭ご存じ？

>>100
基地の痛さ最強候補

2chで叩かれる
2chで褒められる
2chで笑われる
という馬

スズカでいいよ。

もっと具体的に決めたいね
全勝だとちょっと絞りすぎかなと思う
ほかの項目と照らし合わせて考えたときみなさんが納得がいくのかなぁ

＞＞最強なら絶頂期にくだらない敗因なんて無用
もっとも強い馬ならまずその時代の馬なんかには負けません


これは今までにない意見かもしれない

>>98
確かにそうですが、では競馬を違う視点で見てる人にとってはどうでしょうか。
負けない馬、すなわちどんな勝ち方でも勝ちは勝ちってことならば
一番勝ち数の多い馬が強いってことになります

逃げても勝つ
追い込んでも勝つ
大差で勝つ
叩き合いでも勝つ
出遅れても勝つ
引っかかっても勝つ
とりあえず勝つ

こんな馬

僕も最強には万能性がないとだめだと思います
一部のとこだけ強くても、ほかじゃだめとかそんなの最強じゃないよ

万能な馬なんていたか？

エルコンだろ
２４００までしか経験ないが、ダートもこなせるしレーティングを見ても・・・

万能ならタケシバオーでいいじゃん。
ロウガイどもが今になっても支持するってことはそれだけインパクトがあったんじゃないの？

オレの競馬の師匠も「タケシバオー？うん、かなり強かったよ」つってたなー
斥量にも強いんだよな、この馬。

>>108はほとんどブルボンだな

確か前に昔の名馬が今の馬場で走っても通用しないと言う話を見ました
タケシバオーはさすがに時代がちょっと古いんじゃないでしょうか
その辺もはっきりとしておかなくてはいけませんね

どこまでの時代を範囲内とするかって項目も増やしておこう

>>115 時代は関係ないと思うんだ。昔はＧ１以外のオープンレースは調教代わりに使ってましたし、(シンザンやセントライトはそのせいで無敗を逃した)
またタイムに関しては、スタミナ＆パワー血統が好まれたのと、騎乗方法がモンキー乗りじゃなく、後ろに体重をかける乗り方であった
(うまく言えないが日本に来日したのにサッパリ勝てないヘタな外人騎手に近い。重い斤量に耐えられる乗り方ではあるが、スピードが出る乗り方ではなかった)
俺は、勝率より勝ったレースを重要視すべきかと思う。仮にＧ�T１０勝の２５戦１２勝２着ナシの馬と、Ｇ�T１勝の５戦５勝。殿堂入りするのは前者でしょ？

それと血統に関しては、ＳＳ、ミスプロ、ノーザンが入っている血をどうしても、ひいきしがちかもしれん。 今でこそﾋﾝﾄﾞｽﾀﾝやｴﾙﾊﾞｼﾞｪは重厚、ﾗｲｼﾞﾝｸﾞﾌﾚｰﾑは、Ｇ１を勝つ瞬発力、根性が欠けﾑｰﾃｨｴは気性難になりやすいと言われてるが、
昔は立派すぎる一流血統の種牡馬。
最強馬に対してあの血統だからというのはダメと言うのは必要ない。異義ありならどんどん言って下さい。

を、なんかかなり博識な人が出てきましたね
時代は関係ないでしょうか、僕はやはり競馬というものは進化しているものと思います。
あとは昔の競馬を知ってる人がこの板に少ないってのも事実。
これじゃあまともな議論は難しいんじゃないかと思います。

血統に関しては僕も正直よくわからないです。
☆さんのレスで勉強になりました。

唐突に変なことを書くが。
この板での「最強馬」に不要なものを挙げていって欲しい。
「最強馬」が弱くてもいい条件は何か。

まず、架空の最強馬Aがいたとする。
全勝。芝砂、距離長短、平地障害、国内海外を問わずG�Tを勝ち、
更新したレコードは十以上、そのレコードは不朽。全てのレースで五馬身は放し、
五年はトップに君臨し続ける。オールラウンダーでありながらスペシャリスト。
そんな馬はいないし、これからも出ない。
でもこんな馬がいたら、最強馬論争は激しくならないでしょ。
ほぼ全ての人が最強と認めざるをえない実績がある馬を「完全な」最強馬とする。

このAの実績に浅いところから傷をつけていく。
１障害G�T勝ちなし　
２六歳で引退
３レコード更新は５以上１０未満…
どの時点でAは最強馬論争に加わるか?言い換えると
どの時点でAは最強馬でなくなってしまうのか。
敗北か、レコード更新なしか、海外未勝利か、古馬との対戦か。

最強馬論争に挙がる最強馬候補の面子をみると
確実に不要なのは障害くらいか？
ダートを切ればアグネスデジタル最強論者が、
短距離を切ればタイキシャトル、サクラバクシンオー最強論者が食いつく。
最近の馬であることを条件とすると、シンボリルドルフ、シンザン最強論者が。

適当に挙げてみる。
最強馬であることに
・障害勝利(未勝利からG�Tまで問わない)
・ダート勝利(未勝利からG�Tまで問わない)
・2000m未満の勝利(未勝利からG�Tまで問わない)
・五歳までの現役続行
・故障期間なし
これらは必要か？不要か?どう？

ああ、ところでここで語る「最強馬」は日本馬の話だよね？

>>120-121
なるほどそうきたか・・・それは今までにない視点ですね。
ただ>>121の条件にあてはまる馬でみなさんが納得できるとは思えないですが・・・

今回は最強の定義を決めることであって、最強馬決めることではないです。
でも基本的には日本馬対応でお願いします。いずれこの定義が海外にも通じるようになれば
理想的なんですがね。

あが

せまい檻のなかに入れておいて最後まで生き残ったのが最強。
競争成績とかは関係無い。

実績を考慮するなら、
昔の馬は対象外にすべき。
天皇賞一回限りだから（勝ったら）

>>119 確かに昔の競馬はより向上してるとは思う(特に馬の能力)けど、やっぱり最強の定義を語るならどうしても昔の馬は外せないな。
>>125 昔は確かに天皇賞勝った馬は出走は不可能でしたが、逆に捕えて下さい。
昔はＧ１も少なく、相手は分散しない、今のような瞬発力勝負じゃなくスタミナ勝負と考えたら勝った馬は、強かったかスタミナに相当自信があっただけの馬(馬には失礼だが天皇賞後サッパリ勝てない)となりますよね？

では昔の馬とはどこまでが昔の馬なのか
日本で競馬が始まったときからのことなのか
それともシンザンまでとかトウショウボーイまでとか馬で区切るのか
その辺をはっきりしていきましょう

>>126
スマン何書いてるのか良く解らんが、
昔の天皇賞は今より価値があったということかな？

あなたも書かれている通り、むかしはＧ１が少なかった。
実績イコールＧ１(級）ならやはり現在と比較はできないのでは？
昔のＧ１は二勝分というならアレだが、ちと無理でしょう。

基本的に最強馬を決めるときの距離は
所謂クラシックディスタンス（２０００から２４００・２５００）なのではと考えます。
何故なら、その時代の有力馬も集まりやすく、
Ｇ１自体も多いということが、力の比較がしやすく、
尚且つ、一般的な支持もあるのではと考えられるからです。

まず故障で引退する馬なんて競争成績以前の問題だろ。
いくらレースに勝てても故障に勝てない馬は論外。
俺は競馬歴が短いから昔の馬の事を語る資格はないが最近の馬ならクリスエスが最強だろ。
まあそんなこと言っても基準は人それぞれだからアンチクリスエスもいるだろうが馬体だけなら間違いなくクリスエスが最高級。

>>127
それが最初の入り口にして、最大のキーポイントだと思います。

暴論かもしれませんが、最強馬は３つに分類されると思います。
�@最強馬　(�A実質最強馬　�B幻の最強馬)
・・�A�Bについては考えなくても、�@が決まれば勝手に各人が決めるのだと思う。
例えば�Aは生で観ていないが戦跡は凄い・・、堅実だが最強というインパクトが・・
という馬。�Bは三才引退など・・。
これで多くの人が救われると思うのだが・・・。

それはいいかもしれませんが
そうなると今度はみなさんで１・２・３の格付けというか
どれが一番上なのかを決めなきゃいけないですね
「幻だから一番すごいんだろ？」みたいな意見も出てくるかもしれませんし。

最強馬の定義、いいですねぇ

ここまでのスレの流れにそわない上に計算がちょっとめんどくさいですが
私案をひとつ

最強馬の定義として

「生涯に負かした馬の獲得賞金の合計が一番多い馬」

とするのはどうですか

この定義の利点は
一つのレースで勝った負けたということで争うことがない
現役の期間が短かった馬も評価出来る
歴史上の競走馬から現役の馬まで比較出来る
というところでしょうか

逆に欠点は
負かした馬全部の生涯獲得賞金が対象となるので計算に大変な手間がかかる
（これはオープン馬だけを対象にするなどで手間を減らせますが）
現役時の賞金額を考えると過去の馬ほど不利になる
（これも生年の中央競馬の一年の賞金総額で割る、などの方法で解決出来そうです）
といったところ

なんといってもフジキセキやタキオンだとか
スペ・エル・グラ、オペラオーと過去の名馬だとかも評価、比較出来ます

ええっ？
早熟馬が集まり易い2歳戦で対戦した顔ぶれと、
古馬になって力をつけてきた顔ぶれとを
一緒くたに集計しそうだけど･･

確かに面倒かもしれませんが、それがうまくいったらすごくいい物になりそうですね！
ただ、昔と今とでは賞金も同じクラスで違ってきてるのですがその辺はどうするんでしょうか？

>>133
「いっしょくた」にしちゃうのがミソなんです

>>134
その馬の生まれた年によって掛け算します

えーと・・・いまいち理解しづらいですねｗ
申し訳ないですが具体的例を出していただけるといいかも。
何か計算式みたいなのがあるんですよね

広辞苑より

【最強】・・・一番強いこと。


・・・こんだけかよ！

>>132
負かした、てのは先着したってこと？
それとも自身が1着でなかったレースは除外？

古馬G�Tを単賞１倍台から勝っていることははずせないな。
得意な条件から外れていても１番人気からG�Tを勝っていると際立つな。
オッズは身銭を切っているのだから強さに対する重要なファクター。
スプリントだと追い込みや指しで勝つ馬は棚ボタで割引。
長距離だとスピードの違いでハナをきるのはいいけど展開がはまった逃げ切りじゃだめだし
人気とハロンタイムから判断するしかないな。

>>139
おいおい
馬自身の強さとは無関係な内容を盛り込みすぎだぜ

>>136,138
計算の方法
１.その馬が優勝したレースのみを計算の対象とする
２.そのレースで２着以下だった馬を「負かした馬」とする
３.「負かした馬」の生涯獲得賞金を合計する
こうして計算したものを・・・







なんて呼んだらいいですかね

公式を考えたんですけど思い浮かびませんね
出来たら名前はツルマルブラザー方式でいいと思います。
造った人の名前を付けるべきですよ

短距離実績
中距離実績
長距離実績
勝率
レースインパクト（着差、レコード）
芝実績
ダート実績
海外実績
コース実績
これらを10点満点で評価して平均をだせばいいんじゃないか？

もうね最強馬とかやるからややこしいんだよ
日本競馬史上最高賞金獲得馬は？とかにしとけばいいんだよ
他の基地共につけいるすきはあたえんよ
ちょっと妥協して日本競馬史上最高の実積をあげた馬は？
ってしてやるよ、ほら少しはつけいる隙が出てきただろ

短距離実績、中距離実績、長距離実績
1点　　出走したが未勝利　　　
2点　　未出走
3点　　1勝
4点　　条件クラス勝利
5点　　重賞2着
6点　　重賞勝利
7点　　Ｇ�T2着
8点　　Ｇ�T勝利
9点　　Ｇ�T2勝
10点　　Ｇ�T3勝以上
短距離〜1700
中距離1800〜2300
長距離2400〜　　　　　　　　　

1点　　　0〜19パーセント　　
2点　　 20〜
3点　　 30〜
4点　　 40〜
5点　　 50〜
6点　　 60〜
7点　　 70〜
8点　　 80〜
9点　　 90〜
10点　　100

実際に計算してみました

ツルマルブラザー式総賞金（負かした馬の数、自身の総賞金）

スペシャルウィーク　1578044.4万円（９４頭、109262.3万）
エルコンドルパサー　 850355.8万円（６０頭、37607.8万）
グラスワンダー　　　2245732.2万円（８６頭、69164.6万）

注１）TB式総賞金には付加賞金及び自身の賞金は含まれない
注２）TB式では外国馬を計算の対象としない

つまり、TB式最強馬理論で年度代表馬を争ったこの３頭を比較すると
１位グラスワンダー
２位スペシャルウィーク
３位エルコンドルパサー
となります

>>142
御意見を採用して「ツルマルブラザー（TB）式最強馬理論」にしました

1億当たっちゃった
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1104482789/

＊狼板なので名前に何か書かないとフシアナになるよ

短距離：1000〜1500
中距離：1600〜2000
長距離：2100〜
だな
障害はまた別だけど。

>>147
乙です、なにか公式みたいなのがあればわかりやすいですけど
候補の馬全部計算するのはとても大変でしょうから・・・。

>>149
う〜ん・・・もうちょっと分けてもいいかもしれませんね

例えば、中距離の最強を決めると言った時に、１６００のスペシャリストと
２０００のスペシャリストどちらが上かというのが難しくなってきます。

>>144
妥協できない人間が未だにいるから最強論争は絶えないものだと思います
妥協できるような理論があればいいと思いますけど

僕が思う最強の理論。
・早いタイム、またはレコードを出している
・距離適正が幅広い
・連帯率が高い、成績が安定している
・どんな条件でもそれなりに活躍できる
・相手関係なあまりきにしない、きりがないから
・勝ち方（大差、怒涛の末足、道中の抜け出し方など）

実績についてはややこしいので今度書きます。

>>150
新馬戦までさかのぼって調べると
１頭につき１時間前後かかりました
やはり手間はかかりますね

成績を基にした単純な評価

10点　有馬記念　春天　秋天　JC
９点　ダービー　宝塚　安田　ﾏｲﾙＣ　ｽﾌﾟﾘﾝﾀｰズＳ　高松宮杯
８点　菊　皐月　NHKﾏｲﾙ
７点　有馬２着　春天２着　春天２着　JC２着
６点　朝日杯　ダービー２着　宝塚２着　ﾏｲﾙＣ２着　ｽﾌﾟﾘﾝﾀｰズＳ２着　高松宮杯２着　Ｇ�U勝利　
５点　菊２着　皐月２着　NHKﾏｲﾙ２着　Ｇ�V勝利
４点　Ｇ�U２着　
３点　Ｇ�V２着
２点　ＯＰ勝利
１点　新馬勝利
ﾚｺｰﾄﾞ勝ちは＋３点

こんな感じでポイント集計して決めたら？

最強馬はあの馬だ！調教中に故障して結局レースに出ることなく引退したけど・・・
なんてことを言い出したらきりがない。（実際そういう馬はいただろうけど）
マチカネフクキタルのように一瞬史上最強級ですぐにピークが終わってしまった馬。
アグネスワールドやサイレンススズカのように限られた条件がそろえば他馬を寄せ付けない馬というのは
強さは認められるべきだが最強論的には除外。
サクラバクシンオーやマヤノトップガンのように短距離や長距離に実績が偏っているもののその強さは半端じゃない
というケースは？
特にサクラバクシンオーはスプリントなら申し分のない成績だ。
フェブラリーSと天皇賞春と安田記念とスプリンターズSをいずれも圧勝できるような馬がいればはなしははやいんだが

かつてスプリントと天皇賞を勝った馬や
三冠馬でありながらスプリントＧＩを４着した馬などは
最強といわれて抱くイメージに近いんだけど

よってゴットスピードが最強

フジキセキも計算してみました
TB式総賞金　258335.9万円
世代最強を証明する数字にはなりませんでした

フジキセキの成績を調べておもったことは
「負かした相手をみると最強候補とは思えない」
でした
フジキセキの評価が高いのはなぜでしょう？

フジキセキの関係者が強い強いと呪文のように唱えていたから

長いので、長文嫌いな人はアポンお勧め。

最強とは何か？を考えると競馬において最強とは、
やはり負けないこと、つまり勝つことであろう。
当然の結論だがこれだけでは何にもならない。
詳しく見ていく。
最強＝勝つとすると、最強であるには負けてはならないのである。
とすると無敗馬が最強かとなりそうだがそうではない。
ここで言いたいのはどのような相手であろうとも負ける姿が創造できない、
ということなのである。もしかしたらあの馬には勝てない、と思わす馬は最強ではない。
つまり実績完全無視、馬体完全無視、血統完全無視、
レースでのパフォーマンスのみを考えるべきである。
つまりは新馬戦での一勝のみでも最強と認定されうる。
さらに言えば負けたレースは参考外において勝ったレースのみを考えるべきである。

方法として、勝ったレースの展開、不利有利、タイムなどを考慮し、
もしこの勝ったレースに別の馬（どの馬でも良い）が出ていれば、
勝った馬は負けていたのでは、と思われる時は、
その勝った馬はその当該レースでは最強を主張できない、となる。

やっとネットが復旧しました

まぁこちらは地道に語り合っていけばいいと思います

無敗であり、レース格や相手も存分がなかったのってトキノミノルぐらいしかいないんじゃないか？
トキノミノルの皐月・ダービーでそれぞれ2着だったイツセイは32戦21勝。
で、イツセイがトキノミノル以外に負けた時の勝ち馬は全てトラツクオーとミツハタ。
トラツクオーが75戦28勝、ミツハタが35戦16勝で、それぞれ天皇賞馬。
そして、トラツクオーもミツハタも、ともに皐月・ダービーでトキノミノルに敗れている。
唯一気に掛かるのが、時代が古すぎることか……
アグネスタキオンも後に古馬混合G�Tを制するジャンポケやダンツフレームに勝利しているので
トキノミノルの域に到達していると考えてもいいかもしれない。
マルゼンスキーは倒した相手で目ぼしいのがプレストウコウ程度なのが若干主張にかける。

やはり、世代をこえて比較するというのが問題になりますね

えーっと
賞金による最強論を展開しているので数字をひとつ

ダービーの賞金額ですが
第１８回１９５１年のトキノミノルのとき初めて１００万円の大台に乗り
第３１回１９６４年のシンザンが９００万円
第５１回１９８４年のシンボリルドルフになると７５００万円
第５６回１９８９年のウィナーズサークルの年に１億３００万円で１億突破
５９回ミホノブルボンから６１回ナリタブライアンまでが１億３千万円
昨年のキングカメハメハは１億５千万円
これだけでも、時代の隔たりを数字で見ることができます

逆にとらえれば、
「東京優駿の価値が時代を超えて不変である」とすることで
世代間の比較の手がかりになるかも知れないと考えたのが
ツルマルブラザー式最強論なんです

絶対勝ちそうな馬！！
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 13:56:06 ID:CM+i4aw2
京都最終のマイケルバローズ
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:04:01 ID:CM+i4aw2
2
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:09:00 ID:CM+i4aw2
3
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 14:20:07 ID:CM+i4aw2
単勝６倍も付くなんてありえねー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/uma/1105764966/l50

>>155
>アグネスワールドやサイレンススズカのように限られた条件がそろえば他馬を寄せ付けない馬
>サクラバクシンオーやマヤノトップガンのように短距離や長距離に実績が偏っているもののその強さは半端じゃない
一緒の事じゃん

>>161
同意。
極端な話、
・デビュー戦3600mを3分ジャストで走り
・あらゆる距離の通過タイムがレコードを大幅に上回る
・１戦限りで故障引退
という、「パフォーマンスだけは申し分ない馬。あとはダメダメ」と

・北海道で大地震が起こり馬産地が壊滅状態
・同世代の馬が５０頭しかいないなか、条件戦なみのタイムでG1を２０勝
みたいな「成績は申し分ない。あとはダメダメ」って馬がいたとして

「強いのはどちらか」てのは議論の余地も無い。

>>168
それだといままでとあまり変わらないような気がします。
みんながそう思えるのならそれでいいとも思うんですけど
実績を全く度外視するってのはな・・・

それにパフォーマンスが申し分ないという見分け方は？
線引きをきめないとどうにもなりません。

(　ﾟдﾟ)(　ﾟдﾟ)(　ﾟдﾟ)ぶるぼん(　ﾟдﾟ)

フリーハンデの歴代ランキングにしよう。
数値化されて、みんなが知ることが出来るし。

逆説的に自分が馬なり騎手の視点で考えて「この馬には勝てる気がしない」て馬をイメージしたら
エルコンが真っ先に頭に浮かびました。
他の馬はどうにかしたら勝てそうなイメージもあるんだけど・・・
実際に勝ったサイレンススズカも距離やコースを変えたらイメージでは勝てないな。
エルコン基地ってわけでもないですが。

もう負けてない馬が最強でいいじゃん

どうもみなさんの考えている「最強」が２種類あるみたいですねぇ

ひとつは
「完全無欠の最強馬に一番近い馬」
もうひとつは
「日本競馬史上最も強い馬」
この２つは同じようで、ちょっと違っているようです
前者は「どれだけ条件を満たしているか」を問題にしているのに対し
後者は「実際に競走したらどちらが勝つのか」を重要視しています

しかしながら
無敗の馬はあまりに早く引退してしまいますし
無敗以外のどの条件が重要かでも決着がつかないようです
もちろん過去の馬達を実際に勝負させることもできませんし
仮に勝負の結果をあーだこーだと予想してみたところで
結果が予想通りにならないのは毎週のハズレ馬券が証明しています

どちらの立場からも納得出来るような
「最強の定義」
をこのスレで提案出来ればいいですねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

やはり数値化することが一番なのでしょうかね

　　　　　　白　井　最　強

ダービー馬を育てる調教師になりたいんです！



　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

的場に最後のG�Tを（京都で）獲らせた。
　　　　　　白　　井　　最　　強

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

スパイキュール骨折


　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

日本最高峰のレース、日本ダービーを最も速く、強く、美しく勝った馬、速さならタイム的にキングカメハメハ、強さなら二着以下をぶっちぎったナリタブライアンやスペシャルウィーク、しかし強さと速さと美しさを併せ持ったのはアイネスフウジンのみ！

　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

競馬板の最強関連スレを見てるとけっこう問題点が見えてくる気がするんだけどなー

やはり直接対戦したことのない馬どうしの比較が問題なんだけど
「〜だから強い」という主張ばかりで
比較の根拠がその事例にしか適用出来ない
個人的な「解釈」になっちゃってるんだよなー

比較要素の数値化もそこが問題ですねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強

>>165でダービーの賞金額を比べましたが
これをもとに時代を隔てた世代間の比較が出来ます
シンボリルドルフの年を１とすると
第１回ダービーの１９３２年は７５００倍
以下
トキノミノルの１９５１年は７５倍
１９６４年シンザンの年は８．３３倍
クライムカイザーの１９７６年は１．５倍
１９９４年ナリタブライアンの年は０．５８倍
昨年キングカメハメハはちょうど半分０．５倍
となります
ですから、例えばシンザンとシンボリルドルフをくらべる場合
シンザンの獲得賞金額60,219,700円を８．３３倍すればいいのです
すると５０１，６３０，１００円となり
シンボリルドルフの684,824,200円より少ないことが分かります

さらにその年のデビュー頭数の比率を掛けるというのはどうだろう。
いえオレは計算しませんが。

　　　　　　　　　　　　白　　　井　　　最　　　強　　　

>>186
突然だが、結論からいうと、ツルマルブラザー方式には問題があると思う。
自らの強さの証明を他馬の実績だけに依存する形式に起因する問題。

A・20億3530万
B・20億3664万　(万未満切捨てで計算)

A、Bは98年にあった二つのレースの負けた馬の生涯獲得賞金の合計。
AはエルコンドルパサーのNHKマイルカップ、Bは新馬戦。
オチはわかると思うけど、テイエムオペラオーが負けたレース。

C・26億5699万(万未満切捨てで計算)

Cはシンボリインディが勝った99年NHKマイルカップでの
負けた馬の生涯獲得賞金の合計。
負けた馬にエアジハード、マイネルラヴと二頭のG�T馬を擁した98年を大きく上回った。
さて、勝利の価値がC＞B＞Aとは成り立つか。

自分が問題だと思うのは、G�Tが新馬戦より勝つことの価値が低いと
されてしまうこと。特別なケースであっても、
G�Tより新馬戦の方が評価されるようなことはあってはならないと思うのだが。
また、レース内容も反映されない。
99年NHKマイルカップでのシンボリインディは、98年NHKマイルカップでの
エルコンドルパサーを大きく上回るパフォーマンスを見せただろうか。

これだけだとアレなので、自分の最強馬論をぶちまける。

最強の定義＝単純に最強であること。能力の問題。
レースに出走することは「最強であること」に影響を及ぼさない。
未出走だろうと最強。ただ、それでは、その強さを誰も認めない。
「それまでの馬の中で最強であると認めさせること」にはレース出走は必須。

「誰もが認める真の最強馬」は存在できない。
レースに出走した時点で、より強い馬がいたor現れると想像されてしまうから。
それだけで「真の最強馬」が「最強であること」が否定される。

最強馬論争＝ある馬を「それまでの馬の中で」最強であると認めさせる行為。
最強馬論争において多用されるのは、自分が支持する馬の実績にその馬だけが達成した
「偉業」を見出し、その価値を最高のものであると主張する論法。
ある馬が論争中最高の価値の「偉業」によって、他馬の実績を翳ませることができれば、
最強馬論争の最優位に立つ＝最強に近づく＝「史上」最強である。
例え実際には他馬より弱くても。

「トキノミノル無敗＆レコード更新率70%だから最強」
「リボー無敗＆凱旋門二連覇キングジョージ勝利だから最強」
「セクレタリアトベルモントS31馬身最強」
「オペ最強過ぎてがまんできない」「グラス最強」
別に数値化せずに、基準が入り乱れてもいいと思う。
ツルマルブラザー方式を「比較の根拠」にした最強馬が決まったとしても、
自分には最強だとは思えないよ。
自分は比較でその馬が「最強に決まる」とは思ってないんで。

また長文でスマン
>>174私の意見からは後者を上げたい。
ツルマルブラザー方式は結果は出しやすいが、
賛同を得にくい、というところが問題点となりそう。
例えば過去の馬の扱い。>>126の書いてある通り相手が分散しないということは
賞金面では不利となる。
それは相手が同じならいくら勝っても評価されない、となるのでは。
それとやはり昔はG1数が少なく、そもそも重賞も少ない。
この辺をどう解決するのかが課題となりそう。
G1のみを対象とするか。少なくともグレード制導入以前は切り捨てるか。

>>190
> 自分は比較でその馬が「最強に決まる」とは思ってないんで。
ちょっと皮肉ですが、
「論争中最高の価値の「偉業」」は比較することにおいてしか
決まり得ないのではないか、という疑問を示したい。

一応数コテを名乗ったからには161の話を少し進めてみたい。
例として解り易いススズの金琥？賞を上げたい。
このレースをススズのベストパフォーマンス（以下最高能力）としてあげることには、
異論もあろうがその議論は別である。
（基本的に「この馬が最強である」と主張したい人が
その馬の最高能力（そのレース）を示すべきであると考える。）
例えばここでススズを（少なくともこのレースに限っては）最強と主張したとする。
それを認めない場合はそのレースにおいて、
ススズに勝てる馬がいることを示す必要がある。
オペならどうか。オペの走ってきたレースを総合して
（有利になるなら単一のレースでも構わない）この条件で勝てるかどうかを
考える（類推する）。ここでも重要なのはオペの能力である。
ここでは結論は出しませんが方法としてはこんな感じかなと考えてます。

>>169答えになっているでしょうかｗ？
> それにパフォーマンスが申し分ないという見分け方は？
申し分ない、というのは「このレースでは他馬に負けない」という時に
そのパフォーマンスは申し分ないと考える、としたいですね。

パフォーマンスを略す日本語募集ｗ

>>191
自分は、最強馬論争に決着がつけられることはないと考えています。

「偉業」の価値の比較については。
最強馬論争では、各人自分独自の価値を最強の根拠としているとみています。
比較に基準が存在しないというよりも、基準が乱立している状態。
自分独自の価値基準である馬に「偉業」を見出すのだから、
他の論者の最強馬候補の「偉業」とは単純比較はできない。「偉業」を評価する基準が違うので。
比較するにも基準が違うので、最高の価値の「偉業」をきめることはできない。
では、比較を可能にするために共通の価値基準に統一するか。
それは各人の価値基準を否定する行為であり非常に攻撃的。例えば、>>189のように。
否定された側が自分の価値基準の正当性を認め続ければ、論争は決して終わらない。
だから、最強馬論争は決着がつかない。

うお、レスがついてる！

ありがとうございます
TB式にいくつかの問題点があることは知っていましたが
こうして指摘してもらうととてもありがたいですねぇ

御指摘の点や御意見についてちょっと検討してみます

サラブレッドの価値なんかどれだけ稼げるかだろ

オペしかありえない

強い馬に勝てない空き巣狙いはスレ違いだってば

>>196-197が考える最強馬は
>>168の
・北海道で大地震が起こり馬産地が壊滅状態
・同世代の馬が５０頭しかいないなか、条件戦なみのタイムでG1を２０勝
みたいな「成績は申し分ない。あとはダメダメ」って馬

レス見て考えたところ、また２つの最強があるように感じました

「現役（生涯）最強馬」と「ピーク時最強馬」です

>>189の御指摘は
「本格化」についてどう考えるかってことダと思いますが
いつがピーク（本格化後）でその根拠はなにか、ということと
ピーク時に最強でよいならレコードホルダーでいいのではないか
という問題がありますね
「相手の強さ」と「レース内容（パフォーマンス）」についても
比較する為の根拠や手法が問題ですねぇ

>>190
>「トキノミノル無敗＆レコード更新率70%だから最強」
>「リボー無敗＆凱旋門二連覇キングジョージ勝利だから最強」
>「セクレタリアトベルモントS31馬身最強」
>「オペ最強過ぎてがまんできない」「グラス最強」
これらは比較する要素が限定されてしまっているため
その馬が「強い」ことの根拠にはなっても
「最強」とするためには隙ががありすぎるように思います

>>191
>それは相手が同じならいくら勝っても評価されない、となるのでは。
「同じ相手に何度も勝った」という程度の評価になりますねぇ

>それとやはり昔はG1数が少なく、そもそも重賞も少ない。
>この辺をどう解決するのかが課題となりそう。
>G1のみを対象とするか。少なくともグレード制導入以前は切り捨てるか。
中央競馬の年間の賞金総額（予算）をもとに補正することを考えていますが
今のところデータが手に入らない為、TB式ではダービーの賞金額で代用しようと思っています

>>192
「勝負してどちらが勝つかを考える」という内容は
そのまま現実のレース予想に置き換えることでその手法の有効性の検証ができますよ

最強馬を考える上での注意点

・対象期間：
最短：1レースのみ　〜　最長：生涯or3年などの長い方
いつも問題になる点

・戦績
よく負ける馬はダメだというが、仮に1番、2番目に強い馬が同時代に
何度も対決していた場合は、ともに負けている可能性は高い。
どこまで負けを許容するか。

・将来性の妄想の有無
タキオン(・キセキ)のように、将来を期待されていて早いうちにリタイアした
馬の扱いをどうするか。実績評価だと弥生賞・皐月賞のパフォーマンスでは
古馬に太刀打ちできない。しかし、3歳春としては非常に素晴らしい内容。


Anyway, ここで決まった基準で最強馬が選出されてもそれはあくまで
このスレの定義によって選出された最強馬であって絶対的では無いと
いうのが一番の大前提。　　　　　になるといいな･･･

>・対象期間：
>最短：1レースのみ　〜　最長：生涯or3年などの長い方
>いつも問題になる点

「結構強い」を長期間続けたって最強とは関係ないでしょ。
ダート最強がクロフネでほぼ異論なしなのを考えれば
問題にもならないことだと思う。

>>203
異論はありますよ
この点については>>200で指摘しています
近年のダートでいうと「ホクトベガ」か「クロフネ」かという議論は
可能だと思いますが

どの馬が最強だと思うかで
その人がいつ頃競馬にハマったかが分かるような気がする

メイヂヒカリ、スピードシンボリ、シンボリルドルフあたりかな
同世代、上下世代を叩いて限界が見えなかった

みなさんは最強馬を５頭を挙げろと言われて挙げる馬はどんな馬ですか？
とりあえず古馬部門で、私の場合は　
シンボリルドルフ
ナリタブライアン
テイエムオペラオー
スペシャルウィーク
エルコンドルパサー　
です。
私の意見としては３冠馬＋古馬G�Tがいいと思うのですが・・・・
あとは海外G�Tなどなど・・・

日本最強馬

クリフジ
トキノミノル
シンボリルドルフ

史上最強
リボー

>>202
そこに日本最強限定を付け加えるといいかもしれないです。
自分も定義好きで色んなレスしてきましたが、海外の馬語っている時に
セクレタリアトをくさしていたら画像を見せられて、負けへのツッコミがアホくさくなってしまったので。
海外だと論争が問答無用の馬が何頭かいると知ったので、日本に限定した方がいいと個人的には考えています。

って途中のレスに似たようなこと書いてありますね。
先生の単勝買い続けて反省します。

日本（海外）競馬史上、本当の最強馬は・・・part3
ttp://ex10.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1115586415/l50