たかじんのそこまで言って委員会　Part14

>>860
でA級戦犯の何が問題で、どうして欲しいの？

>>859
それでも放置しておけ。いちいち反応するな。
今は反応した方が分が悪い。
たとえ日本の言い分が正しくても。

>>862
昨日の放送観てないのか

何か思い込みだけで全て返されてる感じ。
話にならないや。この人。

>>862
見たけど、あなたの意見を聞かせて欲しい

>>866
レス間違い
>>862じゃなくて>>864だ

東条英機とヒトラーは違う。
日本国民はＡ級戦犯に罪をなすりつけて、自分たちの責任は棚上げにした。

Ａ級戦犯は御前会議で真珠湾攻撃を決めただけで、当時の新聞や世論は
東条の腰抜けというなど、かなりあおったふしがある。

はっきりいって、こやつのような

《このような考え、そして発信するときの
中途半端なダブルスタンダード》

これが、日本をだめにしてきたんだと思う。
そして結局は、『放置しておけばいいじゃん』
これで、すべて悪くしてきたんだ。
　自覚ないんだろ？

>>866
Ａ級戦犯は分祀するべきだと思う。

Ａ級とＢＣ級の違いなどを番組で触れていたけど、
便宜上で格差をつけたとしたのなら、ＡもＢＣも変わらないということで、
仮に靖国にＢＣ級戦犯が祀られていても同じ事だと思う。
Ａじゃなくても、それと同様のＢＣが祀ってあるのではＡを祀っているのと同じだ！って。
あの説明はした方が分が悪くなるだけじゃないのか？と思ったけど。

で、三宅が魂とか目に見えないものを分けてどうなるんだ？というような事を
言っていたけど、
世界には有形文化財の他に無形文化財という概念があるように、
目に見えないものでも存在するものとして扱うから、
分祀する儀式は必要だと思う。それが無形の概念。
墓でも仏壇でも、形としては目に見えているけど、
我々はその形に手を合わせて拝んでいるわけではなく、
魂に対して拝んでいるわけで、墓・仏壇はあくまで仮の姿。
でもそういうもので入魂などするわけで、その行程が大切。
目に見えないし、別に骨を分けるわけでもないが、
分けて祀るのは急がれるところだと思う。

>>869
すぐに人格攻撃するような人に言われたくないなぁ・・・

>>844

>ちなみに俺の主張に矛盾があると思うのなら、
>その相手の主張にも矛盾があるということだよ。
>何故なら俺はその相手の主張に反論したわけだから。
>この理屈が分からないようでは、アンタは小学校からやりなおし！

この理屈がどうしてもわかりません。

反論に矛盾があると、反論された側の論理に矛盾があることになるの？
教えてエロイ人。

>>870
質問。結局、A級戦犯ってなに？

要するに、A級戦犯ってぇのは、『後から作った法によって裁かれた人達』なんでしょ？
ってぇ事は、そのA級戦犯をどうのこうのってぇ人達は、
『後から作った法で過去の事を裁く事は正当な事である。』と考えている人達ってぇ解釈でOK？

私、そういう人って、すごく怖いと思います。
まさに、人権や正義の敵ですよね。

東京裁判（勝戦国による魔女裁判）＝A級戦犯

昨日の橋下は神に見えた

>>870
よくそんなことがいえるな
日本人なんだろ？

あんたはもう一回、知っているつもりでも
極東裁判とABC級戦犯と、そのごの経緯について
勉強しなおせ。
本当にわかっているなら、俺がいうことも解かる筈

それから、人格攻撃などといっているが
あれが人格攻撃にみえるのか？

「たかじんのそこまで言って委員会」
4月24日放送分関西地区の視聴率：13.8%

ちなみに2005年3、４月関西地区視聴率(番組HPより)
・ 3月06日（12.6%）：南京大虐殺は存在したか？
・ 3月13日（12.5%）：「２ちゃんねる」を考える
・ 3月20日（12.0%）：竹島はどこの国のもの？
・ 3月27日（12.2%）：刑法３９条は削除すべきか？
・ 4月03日（13.9%）：1.ホリエモンと５人の役者たち2.死ぬ権利3.アメリカ輸入肉
・ 4月10日（11.8%）：1.慰安婦補償は？2.常任理事国になるべき
・ 4月17日（12.2%）：1.名古屋ｖｓ大阪2.今週の「冷静になれ！」3.地震は予知できるのか？
・ 4月24日（13.8%）：1.反日デモを沈静化するには？2.団塊の世代を考える3.今週の”気をつけろ！”

>>868
＞日本国民はＡ級戦犯に罪をなすりつけて、自分たちの責任は棚上げにした。

そういう側面もあるがちょっと違う。もしそうならA級戦犯合祀など有り得ない。
また、現在の日本人にこれほどの贖罪意識もなかったはずだ。
A級戦犯および昭和天皇に罪を擦り付けている自分自身に対して複雑な思いが
あるからこそA級戦犯分祀に対して反発があるのだと思う。
A級戦犯の遺族の人はまた違った思いもあるだろうし。

そこを諸外国に付け入られているわけだ。

>870

>仮に靖国にＢＣ級戦犯が祀られていても
この時点で議論する意味がないかもしれない。BCも祀られてます。
よって文章が全く意味を持ってないので考え直して下さい。
ABC全て分祀したいようですが。

どんな人であれ一度祀ったので彼らは神様です。
それを人が動かすなんておこがましい事だ。

そもそもABC級戦犯は国際法上の根拠を持たない違法な裁判で決められたもの。
区別する必要もないし、そもそも彼らは戦犯でも犯罪者でもない。
靖国にいるのは皆一戦死者。

どうか安らかに。

>>874
付け加えると、事後法自体が国際法無視なので、
「裁く」とも言えない。ただの「リンチ」

昨日見たら、田島先生が
『戦争しにいかなかったら、外国が援助〜』てのは、
なんか根拠でもあるの？

>>881
まぁ妄想でしょう。
援助→占拠

そもそも「戦争＝悪」だと思ってるから話がおかしくなる。
昔は戦争なんて当たり前だった。世界中でやってたよ。
日本人だけ反省を求められるのはおかしい。
日本人が反省するなら、中国も反省せねばな。

>>881
根拠なんて無いよ
無知な理想論者の戯言に過ぎないな

>>881
この一言で田嶋が戦争について語る資格はないと感じだけどね。
外国ってどこだと思って発言したんだろう？

だよな。
どうよく考えても
援助＝占領だもんなぁ。
あんなに堂々とテレビで言ってたから、
戦争しない手もあったのかとおもったよ。

東海地方で放送すんなよ！！
たかじんの番組は胸いっぱいとワンマンでお腹いっぱいだっつの！！
関西ローカルがぞろぞろ全国ネット化しやがって！！
この番組の前はぐるナイの再放送とか普通のバラエティだったのに・・・
死ねよ関西！

>>887
観なきゃいいぢゃん。(´･ω･｀)

ワンマンと胸いっぱいみたいな糞詰まらん番組を見なきゃいいじゃん
この番組は面白いよ

三宅のじいちゃんは猪瀬とやりあった時も慰安婦問題のサヨの時も
「ふう…わかってませんねえ」という態度で来られると極端にキレてたなあ。
昨日はとうとう田嶋にまで同じ手使われてまた見事にキレてたし。
あれは本当に治さないと。

>戦争しない手もあったのかとおもったよ

対米戦争はしないですんだ可能性は大いにあった。
ハルノート等アメリカが日本を追い詰めた目的は日本にアメリカを先に
攻撃させて対日参戦し、自動的に対独参戦することにあった。
当時のアメリカ大統領にとってナチスドイツが主な問題で日本などどう
でも良かったはずだ。日本のGNPはアメリカの1/20程だった。
アメリカの真意を見抜き、挑発に乗らずにあと１年くらい無視していれ
ばアメリカは対独参戦の別の方法を考えなければならなかったはずだ。
石油禁輸等に耐えるのは厳しいがアメリカと戦闘状態になるより楽だ
ったはず。
追い詰められて暴発したのは歴史上日本くらいだと言われている。
結局、当時実権を持っていた軍部の国際的視野が狭かったことが災い
した。
アメリカの真意を見抜けなかったのは軍部・外務省の情報収集および
分析能力の欠如が致命的だったのだろう。、その前に日独同盟を結んだ
松岡洋祐等の外交センスが欠けていたことがまず問題だが。

>>891
日独同盟がなければアメリカは日本と戦争する理由は全くなかった。
また、ハルノートも明治時代の政治家なら受け入れたろう。
三国干渉を受け入れたから日露戦争に勝てたのだ。
ハルノートには中国からの100万人の日本軍の撤兵期限が一切書いていない。
ハルノートを受け入れても1年くらい何とかしのぐことは十分可能だった。
1年経てばドイツの最終的な敗北は予見できたから、
日本がアメリカと開戦を決意することはなかったろう。

891のつづき(大事なことだから補足しておく)
ルーズベルト大統領は選挙の時、好戦的な候補だという噂があった。
そのため戦争をしないという公約をしていた。当時のアメリカは経済が
発展し平和であり、世論はヨーロッパ情勢に無関心であった。
しかしルーズベルト大統領はナチスドイツに対して危機感を持っていた。
対独参戦するためには日本から先に攻撃してもらわないといけなかった。
アメリカが日本を挑発したことは、1946年7月　パールハーバー報告(ア
メリカ上下両院合同調査報告)の少数意見に記されている。
歴史学者でこれを否定する人はいないだろう。
状況証拠として
0) 石油禁輸
1）当時のアメリカの情報技術は優れていた。日本の連合艦隊の位置は把握
されていた。にもかかわらず日本の連合艦隊がハワイに近づきつつある
ことがハワイ司令部に伝えられていない。ハワイの米軍に死んでもらうため。
これで世論が激変した。
2）ハワイのホノルルにCIAやFBIのエージェントが多数いたことが知られている。
謀を米国人に知られないように。
3）中国に駐留している日本軍の即時撤退という故意に無理な要求をした。
できないことを承知で突きつけた。
4）当時、戦略的に制空権を取ることが重要ということは周知の事実だった。
日本の航空隊も米空母を叩くことが最重要目標だった。しかし開戦時、米空母は
パールハーバーから遠く離れた位置にいた。あらかじめ避難していた可能性が大
きい。

参考) Helen Mears著　伊藤延司訳　アメリカの鏡;日本
パールハーバー報告(アメリカ上下両院合同調査報告)の和訳が載っている。
この本の原文は1948年に出版されたがGHQが翻訳を禁止したとある。
また米政府に都合の悪いことを書いたということで干されたそうだ。
絶版たがかなり前に大手の書店に頼んで流通在庫の返品を待って入手した。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4889913505/qid%3D1114427758/250-4645222-4537006

なーんか変に熱い板違いな奴が大口叩いてたみたいね、昼間。

なんか田嶋が居たみたいだ。　ID:gLCuotkt。
やっぱり人のあげあしを取ったり、自分の意見は正しいと押し付ける姿勢
人として醜いってことを自覚しろ田嶋。
「まーずは人の話を聞けよー！」と言って自分は聞かない田嶋。
誰かに意見されると「もう話になんないよ！」と話を遮る田嶋。
人が話してる後ろで大声で一人で文句垂れて邪魔する田嶋。

ああ、田嶋が嫌い！もうあいつ出てたら見ない！！
辛坊さんがんばってぇー！

ID:gLCuotktの言い分が、「例え日本人の主張が正しくても今そのことを
大きな声で言うとそんするから時期を見た方がいい」というふうに好意的に
解釈するとしても、この板でのレスっぷりを見ると単なるバカ
だよなぁ。同じことを繰返しつつ叫びながら後退している。
　裁判を縦に取るんなら、その事実を捏造していいもんじゃないし原告も被告も
双方証拠固めをする義務もあるし権利もある。まず罪、の定義から考え直せ
アバウトに日本語を使うな。

戦後、日本が連合国と結んだサンフランシスコ講和条約第１１条には、
「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争
犯罪法廷の裁判を受諾し……」とあります。
つまり日本は東京裁判を講和条約で認めているのです。
東京裁判だけではありません。
アジア諸国で行なわれたＢＣ級戦犯裁判（約１０００名近くの戦犯が処刑された）をすべて
承認しているわけです。

今週のベスト

辛坊『中国のみなさんに聞きたいんですけど。A級戦犯というのと、B・C級戦犯ってのは違いがわかる方いらっしゃいますか？』
中国人『・・・・・』
辛坊『A級戦犯ってなんですか？』
中国人『・・・・・』
辛坊『みなさんが合祀に反対している、A級戦犯とB・C級戦犯の違いのわかる方』
中国人『・・・・・』

きついなぁ辛坊ちゃんｗ

>>897見て思い出した。

詳細は忘れたが、辛坊が「国民投票」という制度に賛成・反対を聞いた時
みずぽと共産議員だけが反対してたんだよな。
普段あれだけ国民の意思だの声だの言っているくせになｗ

この件といい今回の件といい。辛坊侮りがたし！！

>>896
そのネタは古いぞ。つりなのか？
講和条約の原文にはＪｕｄｇｅｍｅｎｔと書いてある。英米のつもりでは、
判決を受け入れろということであって、東京裁判そのものを言ってるんじゃない。
なぜ判決かというと、主権を返されたとたんに囚人を釈放されると困るからだ。
それでも、まあ、連合国の同意で無事に釈放されたし葵は外務大臣になったし、
東京裁判はぐだぐだになってしまいましたとさ　ｗｗｗ

何もかもどうでもいい

>誰かに意見されると「もう話になんないよ！」と話を遮る田嶋。
>人が話してる後ろで大声で一人で文句垂れて邪魔する田嶋。

あれは本当に酷いな。最近ずっとこの調子だしな。
で、MEGUMIの馬鹿は空気読んでるつもりで片棒担ぐし。

>868
＞東条英機とヒトラーは違う。
たしかに違う。
東条は「戦陣訓」は書いたが、「我が闘争」は書かなかった。
（自軍の兵を死地に追いやったが、異民族の差別や虐殺は命令しなかった）

＞日本国民はＡ級戦犯に罪をなすりつけて、自分たちの責任は棚上げにした。
これは逆に
　ドイツ政府はヒトラー（ナチ党）に罪をなすりつけて、自分たちの責任は棚上げにした。
とも言える。

三宅じぃさんの顔が真っ赤にそまって
沸騰してタコ坊主に。。。w

しかし見直してみると田嶋は前の人の発言を勝手に違う解釈して自分の言いたいことを言うな。

橋本「A（級戦犯）ってついてるからって駄目だというのは浅はかだ」
田嶋「今のなんか上の方には責任が無いみたいな・・」
橋「責任ありますよ！」
田「わかった。←（分かってないｗ）
　でもね、例えばこの史記南京虐殺って本には・・・（中略）
　リーダーに責任が無かったなんて一度たりたって（？）言えない・・」
橋「いや、だからあるけども、じゃあその当時はどうだったんだと・・」
田「生きてないからわかりもしないんだから・・」
橋「戦争を正当化するわけじゃないけど・・」
田「してるじゃない！」←(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

人の意見は最後まで聞こうよと言いながら自分が1番聞こうとしない
それが田嶋クォリティ

>物腰が悪けりゃあんなもんですよ。

物腰が悪いと仰るが具体的に彼女のどの発言が物腰が悪いのですか？
ぜひとも指摘して頂きたい。

＞中国だけじゃないんですよ、そういう甘えた論理をしているのは。

これも意味が解らない。
身勝手な論理を振りかざすのは勿論中国だけではないですよ。
ただその論理を突き詰めると戦争で相手国の人間を殺した国は
日本だけではないですよと言い返すしかないのですが・・。
チベットを自国の領土にするため、侵略に反抗するチベット人を120万人以上虐殺し
また自国の人間でも、文化大革命と称して2000万人以上の虐殺をしていますし・・。


＞正確な数字を出すのはイイことだけど、出したところで
＞日本が無実になるわけでもなく・・・

ならなぜ江沢民は無意味に数字を捏造したんですか？と何度も聞いているでしょう？
無実にならないのならなぜ？
そもそも日本は水掛け論でもいいんですよ。勝手に騒いでいるのは中国なんですから。
ただ、当時人口20万人の南京で30万人の大虐殺があったと世界中に向けて
捏造報道を繰り返されては正直たまらないのですがね。

＞この理屈が分からないようでは、アンタは小学校からやりなおし！

さっぱり解りません。小学生にもわかるように教えてくださいな。

＞昨日の放送観てないのか

貴方こそちゃんと見ていたのでしょうか？
ちゃんと三宅さんの言ってた論理理解できてました？それとも雰囲気で批判してるんですか？
靖国について言えばＡ級戦犯は、まさに戦争の勝者が、戦争に勝ったという、一方的に有利な立場から、
敗者を「戦争犯罪人」として裁いた結果生まれたものです。

そして日本はドイツと違い、「平和条約」を連合国と結んでいます。
すなわち、戦争について、一切の話し合い、責任の追及を終えたのです。
平和条約を結び、いわゆる「戦犯」なるものは消失したと考えるのが普通でしょう。
三宅さんの言うこと解りましたか？

＞いちいちＤＱＮの相手になる奴いるか？

貴方はひたすら中国のキチガイじみた行動は放っておけといいますが
事が国家レベルでは全く話が違います。
今の中国は、周辺の諸問題に対して「武力解決も辞さない」と政府が公言しているような
立派な軍国主義なのですが、そこら辺はどう考えますか？
放っておいていいのですか？
自国に一片の否もなしと盲目的に信じるからこそ、このような傍若無人な態度が誘発されるのですよ。
しっかりと誤りは教えて常に自国が間違っているかも知れないと中国人は考えるべきでしょう。

＞キミらの感情的な意見に不具合を感じているから指摘しているまでね。
＞それを理詰めで論破しようとすればするほどボロが出る。
＞すると相手の思うツボだから、慎重にね。
＞おまえさんらも昨日の三宅みたいにはなりたくなかろう。

はあ・・できれば抽象論ではなく具体的に指摘していただきたいのですがね。

>>901
＞MEGUMIの馬鹿は空気読んでるつもりで片棒担ぐし。

MEGUMIは最近のｻﾖ教育の被害者かもな・・・。
案外、20歳前後の女性の知識・認識はあの程度なのかも。
もえとは一回り、ﾓﾓｺとは二回り違うわけだし、
単純比較がしにくいくらい教育の内容とレベル差がありすぎる。

>903
いつものことじゃんｗ　橋下さん辛抱さんが上手くとりなしてたねｗ

昨日の三宅先生の態度はちょっとな…とも思うけど気持ちは分かる。
中国人の中では「親日」「知日」だと思われる在日中国人でさえアレだもん。
「政府同士がやりあってるけど民間レベルでは問題なんてない」って詭弁でしょ。
政府に踊らされて国旗を燃やし、投石デモやってんのは一般市民なんだし。

まずはああいった身近な中国人と丁々発止の議論して対日歴史認識を改める努力も
していかんと、上辺だけの友好至上（つまり事なかれ）主義に終わるだけだし。
（相手のﾃﾘﾄﾘｰ、相手の言語での議論ってことで中国人の方々は不利だから
相応の気遣いはもちろん必要だけど）
そういう意味でも田嶋は本当に、ほんっとに邪魔だった。

ＢＢＳが更新されない件について

>>909
まぁ、日本のローカル局で中国人と議論しても、中国人や中国当局に対する影響は殆どないけど、
少なくとも日本人の世論形成には役立つよな。
できれば、以前、TBSでやってた「ココが変だよ日本人」を復活して、
いかに中国人や韓国人の歴史認識・思想が国際的に異常なのかを全国民に晒してほしいものだ。