面白さの理由について [転載禁止]©2ch.net

◆Zl5OEnYcFMとID:QvD9i1THが議論を戦わせるスレ

ID:QvD9i1THです。ではさっそくですが続きを。
>4行目の根拠が不明。「○○の理由」が（○○は主観に基づく何か）それを説明された客体が「なるほど○○だ」という
> 「主観」に結びつかなければ「理由たりえない」根拠とは何だろうか？

ああ、説明の受け手にとって「理由たりえない」という意味。
説明とは相手ありきのものだとするなら、相手の理解を伴わなければ説明として機能成立しているとは言えないのではないか、ということ。

信仰者が「信仰によって最後の審判の日に神の国に行けるから信仰するのだ」と言ったとする。
「神の国に行けるならば、信仰心を持つことも理解できる」と感じる人には十分な説明であっても、
「なぜ審判の日に神の国に行けるならば信仰するのか」という疑問を持つ人にはこれでは説明として不十分ではないだろうか？

別の例でいうと
「太陽が眩しかったから、人を殺そうと思った」
これは殺人の理由の説明として機能成立しているだろうか。
共感できる人は「眩しかったならしゃーない」(メカニズムの説明として機能している)と思うかもしれないし、そうでない人は「メカニズムの説明として機能成立していない」と思うのでは？

主観そのものだけでなく主観のメカニズムというものも、互いの主観の共感を前提しなければ理解されようがなく、その意味で客観化できる性質のものではないのではないだろうか。

>ああ、説明の受け手にとって「理由たりえない」という意味。
成程、ようやく合点がいきました。ですが元スレの
>そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
>もうその辺はっきりさせたっけか
という質問はスプーンを使うのを笑う人から見た「理由」を問うていると読むのが正解ではないでしょうか
この文章には主語がありませんが「何で」の前に「スプーンを笑う人って」と主語を補うと
その意図がより鮮明になるかと思います。

殺人者を例に出されてますね、殺人事件を含め犯罪者が起訴され裁判が行われる際
まず間違いなく動機が問題になります。動機という言葉は「行動（この場合犯罪）の理由」と言い換えても
さほど問題ではないと思います。「太陽が眩しかったから、人を殺そうと思った」このように普通の受け手に
まず受容されない「理由」であればむしろ問題はありません。
>そして『面白い』という主観に結び付いて初めてそれが「面白さのメカニズム」たりえる、「面白さの理由」の説明たりえるんじゃないだろうか？
これはスレ>>566においてあなたが述べている事ですがこれを「殺人」に置き換えると、
そして「人を殺したい、殺そう」という主観に結び付いて初めてそれが「殺人衝動のメカニズム」たりえる、「殺人の理由」の説明たりえるんじゃないだろうか？
となりますね？こうなると大変です。動機が説明されれば裁判所、検察、弁護士、傍聴人、ＴＶ、新聞、ネットで裁判の概要を知った人間
これらの人の内殺人者に近い状況にある人間は「人を殺したい、殺そう」と殺人を犯すことになります。
ですが「殺人の理由」は説明されない、これはこれで大問題です。裁判官は量刑を行うことが出来ないでしょう。
つまり世間一般では「殺人の理由は説明されているが、それは人を殺そうという主観とは結びついていない」と考えるのが妥当です

このように貴方の「主観（に基づく何か）の理由」の解釈はやや世間一般の感覚とずれているように思うのです（失礼ですが）

ここで元スレ>>570の

結局の所貴方と俺の主張の違いは>>543の解釈の違いが大きいようだね。俺はこれを「何故」に重きを置いて
解釈したため「メカニズムの解説で（はっきりさせれば）充分」でありそれは不可能とは言えないとした。

貴方は何で「おかしいか」に重点を置いて読解したので不可能と考えた

実際の質問意図は>>543自身の主観に依るわけだからこの論点をこれ以上続けることは平行線になりそうですね。

に戻ります。>>543が「自分（>>543）の主観で『おかしい』と感じられる『理由』を提示してみろ」という問いかけであれば貴方の
主張通り「面白さの理由」とできるのは提示された事実が「面白さ」に結び付くことを主観で理解できる人に限られる
（そして>>543の理解力は未知数なので）不可能で正しいと思います。

が、「お前の主観で『おかしい』と感じる理由はなんだ」（『何故』おかしいと感じるんだ）との問いかけであれば
裁判で動機が述べられる様に、可能な限り客観化して「自分にとっての面白さ」が生じるメカニズムを解説すれば
この問いに答えたことになります。

このように俺は解釈の違いによってどちらも正しいと言えると判断したため「平行線」と言ったわけです。

>>4
修正「「自分（>>543）の主観で『おかしい』→「自分（>>543）を含めた不特定多数の主観で『おかしい』
>>543（と不特定多数）の理解力は未知数なので

>>5
修正の修正
2行目の>>543の前に>>543の理解力は未知数なので
を入れてください、推敲不足で済みません

>>3
>ですが元スレの
> >そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
> >もうその辺はっきりさせたっけか
> という質問はスプーンを使うのを笑う人から見た「理由」を問うていると読むのが正解ではないでしょうか

>>571で述べたように、>>543のこの文には主語が無いので不特定多数を主語に一般論・客観論としての「笑える理由をはっきりさせる」ことを意図して書かれたものだと解釈するのが妥当ではないだろうか。
もしあなたが言うように
> この文章には主語がありませんが「何で」の前に「スプーンを笑う人って」と主語を補うと

との解釈だとすると、不特定多数のスプーンを笑う人が個別の理由でなく共通の理由で笑っていると前提されていることになる
(そうでなければ=個々の理由で笑っているならば「どの個人を主語とするか」で理由が変わるので「スプーンを笑う人」と一般化できない)が、それは正しいだろうか？

また、「笑う側の理由をはっきりさせる」ことを意図した文と考えると、これは先のレスで述べたように笑う側の理由(メカニズム)を提示されたとして、受け手がそれを「結果(笑い)への過程(メカニズム)」として理解できるものでなければ、
十分な説明として機能しない、つまり「はっきり」させたとは言えないのではないか、という問題はいずれにせよ残る。
「はっきりさせる」ということを含意してこの文が書かれていることに注意するなら、受け手側に軸足を置き、受け手にとっての笑いの理由を意図した文と解釈しなければならないのではないだろうか。
であるならこの文には不特定多数の受け手にとって「笑いの理由(メカニズム・過程)」が理解される性質のものであることが前提されているはずではないだろうか？

>>3
続き。
>殺人事件を含め犯罪者が起訴され裁判が行われる際
> まず間違いなく動機が問題になります。

この、裁判における動機というのも、受け手側の理解を企図してその説明が為されるのではないだろうか。受け手が理解できない場合「身勝手な犯行」とか例のドラえもんのように「荒唐無稽な弁明」と捉えられるわけです。
もっとも裁判は社会の調整機能であって被告の心理をはっきりさせることが第一義ではないから、端的には受け手に「はっきり」させる必要はないわけです。
要は受け手が「よく分からん」であっても裁判は成立し、その点では「はっきり」させることを意図した>>543の文とは異なると言えるでしょうが。

> そして「人を殺したい、殺そう」という主観に結び付いて初めてそれが「殺人衝動のメカニズム」たりえる、「殺人の理由」の説明たりえるんじゃないだろうか？

そうですね。実際に人を殺したいと思った人にとってでなければ「殺人衝動のメカニズム」「殺人の理由」は「はっきり」しないと思いますよ。

> つまり世間一般では「殺人の理由は説明されているが、それは人を殺そうという主観とは結びついていない」と考えるのが妥当です

殺人の理由は世間一般にとって「はっきり」していると言えるでしょうか？
「この人は斯々然々が理由だと言っている」ということは事実としてわかる、あるいは「裁判所は斯々然々を理由に殺人が為された」と言っているという事実は知ることができる。
でも「はっきり分かる」のは被告や裁判所がそう発言したという事実であって、殺人という結果に至る主観の内的過程(メカニズム)ではないのでは？
「太陽が眩しいから殺したんだ」という発言の事実を知っても、太陽の眩しさが殺人に繋がるメカニズムは受け手には理解できない。
よくある「怨み辛みで殺人した」についても本当のところ、怨み辛みが殺人に繋がるメカニズムははっきり理解できているのでしょうか？

>>8訂正。
× 実際に人を殺したいと思った人にとってでなければ
↓
○ 実際にその状況で人を殺したいと思う人にとってでなければ

>>3
>>7補足。
> >そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
> >もうその辺はっきりさせたっけか
> という質問はスプーンを使うのを笑う人から見た「理由」を問うていると読むのが正解ではないでしょうか

であるなら元の文は
「もうその辺はっきりさせたっけか」ではなく「もうその辺提示されたっけか」のような形であるべきだと思います。

些細な言葉尻と思われるかもしれませんが、ここがどうであるかで文意がまるで変わってくるので、文意を合理的に読解するためには外せないポイントだと思います。

>>7
>との解釈だとすると、不特定多数のスプーンを笑う人が個別の理由でなく共通の理由で笑っていると前提されていることになる
>(そうでなければ=個々の理由で笑っているならば「どの個人を主語とするか」で理由が変わるので「スプーンを笑う人」と一般化できない)が、それは正しいだろうか？

スプーンを笑う不特定多数の人々が共通の理由、ではなく複数の理由で笑っていると解釈でも、その中でいくつか類型をあげろ
という質問意図ならその問題は発生しません。そもそもこの質問者の意図は

スプーン使用者は、
身体障害者で
恥知らずで
みっともない
いい大人として恥かしい
なんちゃって爆笑マナー
子供っぽいから笑われる（前スレ皇帝のレスより抜粋）

といった悪意的な回答を意図的に引き出してそれを理由に「笑う事は非」という結論に強引に持っていこう
というものだと考えられます。（そうでなければここに来てこんなスレチな質問が出るのは不自然）
それには主語が「スプーンを笑う奴」ではないと困るはずです。

そのように考えると「はっきりさせよう」という意図も自然と見えてきます。
「お前たち（スプーンを笑う者たち）の悪意」をはっきりさせたいのです。

>殺人の理由は世間一般にとって「はっきり」していると言えるでしょうか？

うーん、「はっきり」という語そのものが感覚的な言葉ですから、どの程度の理解で「はっきりした」
と判断するかはそれこそ受け手に依存するのではないでしょうか。不気味な動機不明の事件が起きて
犯人が捕まって、これこれこういう事情で犯行に及んだという所までわかれば俺などは「はっきりした、
ああよかった捕まって」と思ってしまいますね。「太陽が眩しいから殺したんだ」という人は精神鑑定に
かかって、何らかの疾患があったんだとわかれば「ああなるほど、キ〇ガイであることははっきりしたんだな。」
と思ってしまうでしょう。残念ながら俺は貴方のように「主観の内的過程(メカニズム)」まで理解しなくとも
「はっきりした」と考える単純な人間の様です。

>>10
俺は質問者が本当にはっきりさせたいものは別物だと考えているので元の文で問題ないと思います。

>>8
前半にレスを忘れていました面白い話題なので
>裁判における動機というのも、受け手側の理解を企図してその説明が為されるのではないだろうか
もちろんそうです、ただ受け手の理解度が「人を殺したい、殺そう」という主観に結び付く程深くなる事は誰も期待してないと思います。
>社会の調整機能であって被告の心理をはっきりさせることが第一義ではないから、端的には受け手に「はっきり」させる必要はないわけです。
ここはちょっと疑問。「社会の調整機能」である以上「公平性」は重要であり、それには「量刑」が深くかかわってきます。
とりわけ例示されている光市母子殺害等「殺意の有無」で「殺人」と「傷害致死」を争うような場合、少なくとも「殺意」に関して
「よくわからん」では裁判は成立しないことになります。したがって「はっきり」（ここで言うはっきりは『俺レベルの』はっきりですが）
させる事を「必要はない」「意図していない」はやや言い過ぎかと思います。

>>11
> スプーンを笑う不特定多数の人々が共通の理由、ではなく複数の理由で笑っていると解釈でも、その中でいくつか類型をあげろ
> という質問意図ならその問題は発生しません。

確かに全てに共通の単一の理由でなく、個別にいくつかのケースに分類できるならば回避できる問題ですね。
ただ、ケースが有限でなければ「笑う側一般」の理由は「はっきり」しないのでは？
つまり、「笑う側はＡまたはＢまたはＣの理由で笑っている」ならば理由ははっきり限定範囲に特定される。
しかし「ＡまたはＢまたはＣまたはそれ以外の理由で笑っている」ならば、「それ以外」がはっきりしない限り理由がはっきりしたことにならないのではないでしょうか。

>>11
続き。
>そもそもこの質問者の意図は

> それには主語が「スプーンを笑う奴」ではないと困るはずです。
質問が「笑う側にとっての理由」を求めていることに依存は無いです。
ただし、「はっきり」というのは「誰にとってはっきりなのか」ということを考えたときにこれは「(不特定多数の)スレ参加者にとって『はっきり』」以外に解釈があるでしょうか？
この「はっきり」という語があるために、[「笑う側にとっての理由」が同時に「不特定多数にとっても『はっきり』した理由」となっていなければならない]ということです。
ゆえに、俺はこの
【 そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
もうその辺はっきりさせたっけか 】
という文は
「(笑う側にとっての)笑える理由は、第三者(不特定多数)に『はっきり』させることのできる性質のものである」と前提されている、と読んだのですが。
で、「笑う理由は個人的主観に属するものであるから、不特定多数に客観的に『はっきり』させられる性質のものではない」としてその前提に反論したつもりです。

>>11
続き。
> そのように考えると「はっきりさせよう」という意図も自然と見えてきます。
> 「お前たち（スプーンを笑う者たち）の悪意」をはっきりさせたいのです。

>>543が皇帝だとすると、スプーンを笑う理由が何であれそれは悪意ということになるのでしょうから、「スプーンを笑う理由が悪意であることは彼の中では既に『はっきり』しているはず」なんですよね。
で、彼は「彼の中で悪意と認定されるもの」は「不特定多数にも悪意と認定されるもの」とイコールであると独り決めしているから、
「笑う理由」として何が提示されても「悪意が『はっきり』示された」ことになるのでしょうね。
この辺は彼の病んでいるところだと思います。
個人的に確証が無ければどれだけ蓋然性が高くとも同一人認定は禁じ手であると考えていますので、これは余談としておきたいです。
>>543が皇帝であろうとなかろうと、俺の論旨は
[>>543は「(笑う側にとっての)笑える理由は、第三者(不特定多数)に『はっきり』させることのできる性質のものである」と前提しているが、それは誤りである]
でして、>>543がそう前提している根拠は「はっきりさせたっけか」の一文にあると思います。

>>13
>ただ受け手の理解度が「人を殺したい、殺そう」という主観に結び付く程深くなる事は誰も期待してないと思います。

基本的に「殺人なんかされちゃかなわない」から殺人に罰則があるわけですが、
例えば「これこれの環境に育ち、こういった状況が与えられたら、それはまあ殺したくなる気持ちに結び付くよなあ」というものが酌量される情状ではないでしょうか。
これは裁定者が「殺したくなる(結果)」と「環境や状況(原因)」を結び付けることができることによると思います。これは(想像力の範囲であれ)「殺人への共感」によっているのではないでしょうか？
逆に「そんな原因をこんな結果に結び付けられては敵わん」というものは酌量されないでしょう。

> ここはちょっと疑問。「社会の調整機能」である以上「公平性」は重要であり、それには「量刑」が深くかかわってきます。

ちょっと語弊があったかもしれません。言い過ぎたかもしれません。
社会の調整機能であることが被告の心理を解明することに優先する(心理の解明はあくまで社会の調整の一手段に過ぎない)ので、
被告の心情を理解できなくても(酌量による減免が生じないだけで)裁判そのものはつつがなく進行してしまう、という意味です。

> とりわけ例示されている光市母子殺害等「殺意の有無」で「殺人」と「傷害致死」を争うような場合、少なくとも「殺意」に関して
> 「よくわからん」では裁判は成立しないことになります。

「殺意の有無」も本質的には被告の心理ではなく、証言や行動を材料に解釈する側(裁判官)の納得に軸足があると思います。
発言(「殺すぞ」と言った)とか行為(重りをつけてマグロ船から嵐の外洋に放り出して上から石を投げた)とかを材料に、解釈側が「これは殺意があっただろう」という納得をすることで決まるものだと思います。
「『被告の心理』の理解」、ではなくて「被告の心理についての『解釈側の受け取りかたとしての納得』としての理解」である、と。

>>12
> うーん、「はっきり」という語そのものが感覚的な言葉ですから、どの程度の理解で「はっきりした」
> と判断するかはそれこそ受け手に依存するのではないでしょうか。

同意です。要するに「はっきりするか否かは受け手個々人による主観的な問題」である、と。
しかるに>>543は「はっきりさせたっけか」とあたかもそれが「何らかの手段で必ず不特定多数にはっきりする性質のもの」であるかのように述べているのです。

>>14
確かに、「はっきり」とは曖昧さが全くないという意味ですからその意を厳密に適用するとそうなりますね
>>15
>ただし、「はっきり」というのは「誰にとってはっきりなのか」ということを考えたときにこれは「(不特定多数の)スレ参加者にとって『はっきり』」以外に解釈があるでしょうか？
有りません。俺が主語を「笑う人」と言ったのは「おかしいと思う」主体、または「はっきりさせる」という行動の主体としてであって、客体ではありません。
>「(笑う側にとっての)笑える理由は、第三者(不特定多数)に『はっきり』させることのできる性質のものである」と前提されている
これは自信（？）をもって言いますが、書いた人間は絶対にその事に気づいていませんしこの説明を読んでも認めないでしょうね
>笑う理由は個人的主観に属するものであるから
この部分は「客観的に説明できる理由もある」という意見は捨てておりませんが、
>第三者(不特定多数)に『はっきり』させることのできる性質のものである」と前提されている
この前提に対し（これは必ずはっきりさせることができるという事であるから）「説明できる場合もある」とでは貴方の反論に対抗できませんね。
上記の理由で「説明できないとは言い切れない」と言う主張は意味をなさないことを認めます。無念…

>>19
> これは自信（？）をもって言いますが、書いた人間は絶対にその事に気づいていませんしこの説明を読んでも認めないでしょうね

ｗｗｗ確かに。そんな感じがひしひしとします。

> この部分は「客観的に説明できる理由もある」という意見は捨てておりませんが、

人によっては説明が成立する場合はあると思います。受け手の主観的判断で「はっきりした」と判断されればよいのですから。

> この前提に対し（これは必ずはっきりさせることができるという事であるから）「説明できる場合もある」とでは貴方の反論に対抗できませんね。

そういうことになると思います。
お疲れ様でした、本スレに戻りましょう。

>>17
>「殺人への共感」によっているのではないでしょうか？
異存は有りません、この部分は要するに程度の問題で「人を殺したい、殺そう」という主観に結び付く程深く
強い共感はかえって有害だろうと言っているにすぎません
>「『被告の心理』の理解」、ではなくて「被告の心理についての『解釈側の受け取りかたとしての納得』としての理解」
厳密にはそうなる訳ですが、前者と後者を可能な限り近づけてこそ公正な裁判ではないでしょうか？まあ、理想論ですが


とまあ、たまには強い方と戦ってみるかと貴方に噛みついてみたらしんどいしんどいｗ仕事は相変わらず暇ですが
仕事の10倍位疲れました。今日はもう寝るかも知れません。長文君はものすごいアレですが、貴方との戦闘を継続
してきた執念深さと精神力は評価すべきかも知れません。もっとも貴方の文章など読んでないのかも知れませんが

お疲れ様でした、また本スレで