にょん ◆Paio2.7Ibc

33* 名前：名無しさんの野望 [] 投稿日：04/11/06 08:48:04 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
明確なルールも作らず来たcivスレは「スレタイが気に入らない」など以前から何度もあった。
それでやや揉めることもあったが重複が建つことはこの間まで無かった。
遡れば１年も２年も前から一度も無かった。

こんな事態は最近の連中が異様にこだわってスレッドを荒らして重複建て始めてからだ。
大事なのはルールではなく、自制できるか否か。


一度も反論してこないが、
荒らし連中が本スレ900レスも食いつぶして選民ルールを作ったスレが、過去スレに入ってないのは何故だ？
何故よそでやれと誘導されても従わなかった？
その結果住人が避難先に選んだ重複スレが過去スレに登録されてるのは何故だ？

>荒らし連中が本スレ900レスも食いつぶして選民ルールを作ったスレが、過去スレに入ってないのは何故だ？
>何故よそでやれと誘導されても従わなかった？
>その結果住人が避難先に選んだ重複スレが過去スレに登録されてるのは何故だ？

にょんはこの「質問」に自信があるみたいだが、まあ確かに奴の使う詭弁の集大成みたいな感はある。
まず、自分に敵対する相手が同一の組織であるかのような間違った前提を前提とした質問であり、
そして相手に非があることを指摘して、関連のない自分の正当性を主張する、という詭弁。
そしてスレ住人から支持を得なかった、ということを指摘しているつもりらしい。
「スレ住人に指示されてないから荒らしだ」とでも言いたいのだろうが、
そう明言すれば、自分が建てたスレはまったく支持されなかったことを指摘されるので、
「質問」にしているあたりが卑怯者っぽい。

この質問を他人にする前に、
自分が「にょんが建てたスレは住人からまったく無視されたのは何故だ？」
という質問に答えるべき。

>大事なのはルールではなく、自制できるか否か。

にょんは別の場所では「自分の作ったルールであれば問題は起きなかった」
などと主張しているし。

それに他の事では自分は自制してないだろ……

> 荒らし連中が本スレ900レスも食いつぶして

それが荒らしである証拠を提出すべき。
本人らはスレ運営議論をしてるつもりだったろう。
それが役に立ったかどうかは別にしても。

そのことを主観的に「荒らし」と考えて罵る人間がいても不思議はないが
にょんがそれをやるのはダブルスタンダード。

>一度も反論してこないが、

いつもの嘘。いくつかの反論を無視してるだけ。それも根拠提示せずに。

> 何故よそでやれと誘導されても従わなかった？

その質問は従う義務があるという証明をしてからの話。
コテを含むただの住人が何を発言したとしても
義務を証明することは出来ない。
警察官が交通整理をしていたらそりゃ誰でも従うだろうが、
浮浪者が交通整理をしても従うわけがない。
それでも発言してる内容に説得力があれば別だろうが、
にょんに説得力も信望もまるでなかったというだけのこと。

> 荒らし連中が本スレ900レスも食いつぶして選民ルールを作ったスレが、過去スレに入ってないのは何故だ？
> その結果住人が避難先に選んだ重複スレが過去スレに登録されてるのは何故だ？

先にたったか後にたったかにかかわらず、実際に使用されたスレが本スレって事だからだろう。
テンプレ作る人がそう考えたんじゃね？

スレッドレイパーにょんさんアゲ

>スレッドの建て方に問題はない。

2ちゃんねるのルール上明確に禁止はされてないかもしれないが、
住人の意向を無視すればトラブルになる可能性が高いのは当たり前で、
それを「問題がない」なんて根拠もなく断言されても。

「自分は(住人の意向を無視し、支持もされてないが)問題はない」
「お前らは住人から支持されてないから間違ってる」
と同じ発言の中で主張している。
自分の都合のいい場合にルールを持ち出し、
また自分の都合にあわせてルールを無視してモラルを持ち出す。

51* 名前：名無しさんの野望 [] 投稿日：04/11/07 05:42:58 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
悪いけど荒らしと話し合う気はないんだ。
当時、自治や誘導をした人間を全て荒らし扱いで反対意見を全て追い出して本スレ潰し、
自分らで「気に入らなきゃ重複を認める」結論に達して、以後自治スレまで占領してＰＣゲ板を荒らしまくってる。
コピペや煽りを貼りまくって各スレに迷惑与えてる現状だし。

今更弁解したところで>>33には反論を一切出来ない。それが手前らの現実


削除屋＠cyan ★殿
>>28-29
に対する回答を。
感情にながされず職務を果たして欲しいです。
”荒らし目的の先行スレ建て”でないことは一目瞭然のはず

> 悪いけど荒らしと話し合う気はないんだ。

「アンチは削除議論板には絶対出てこない」などといってるが
実は削除議論版で議論を拒否しているのは自分のほうだという。

>当時、自治や誘導をした人間を全て荒らし扱いで反対意見を全て追い出して本スレ潰し、
>自分らで「気に入らなきゃ重複を認める」結論に達して、以後自治スレまで占領してＰＣゲ板を荒らしまくってる。
>コピペや煽りを貼りまくって各スレに迷惑与えてる現状だし。

34-50辺りで「気に入らなきゃ重複を認める」なんてことを主張している発言は一つもない。
また、それらの人物が他スレに荒らしに行ったわけでもなかろう。
少なくともにょんがその証拠を提示する必要がある。
また、自治スレを荒らしてる、というがそれは議論しているだけだろう、
それを荒らしというなら、にょんがそれが荒らしである証拠を提示する義務がある。

が、相変わらず自分の敵は同一の集団であるかのような発言。
本気でそう思ってるのか、不利な質問には答えない、言い訳として使ってるのか知らないが。

> 今更弁解したところで>>33には反論を一切出来ない。それが手前らの現実

35で
>実際問題として、にょんが立てたスレには住人がいないのは
>どういうわけよ？

と、質問が出ているにもかかわらず自分はその質問には答えず、
そのくせ相手が答えてないからといって非難するってのは、
一体どういう神経をしているのだろうか。

62* 名前：削除屋＠cyan ★ [sage] 投稿日：04/11/07 12:09:16 ID:???
>>51
削除しないことについての議論は禁止です。
削除しないことについての一切の責任は、管理人たる西村博之が負います。
ただ、私以外の人が削除することについてはどうこう言うつもりはありません。。

>ただ、私以外の人が削除することについてはどうこう言うつもりはありません。。

「自分は消す気はないけどそれが不満なら他の削除人に頼め」
ってことじゃないの？というかそれ以外理解のしようがないと思うが。

多分2ちゃんねるの削除はそういうポリシーなんだろう。
であれば
「削除議論板では削除しないことについての議論は禁止」とか
「削除人には責任はありません」と書かれてることなども納得できる話で。

そして重複についての話はこれで完璧に終わってる。
他の削除人に頼みに行けばよい、ただそれだけの話。


また、この発言もコテ叩きについて述べられたことでもない。

で、このスレの>17の発言なわけだが。
相変わらず分かりやすいソースを出さないので、どこの話をしてるのか知らないが、
ここではcyanは別に自分の発言を隠してないし、(というか隠すもクソもないと思うが)
それにこの辺りは他の削除人も見ているようだが、cyanが削除ガイドラインに反した削除を行っている、
という指摘があるわけでもなく。
そもそも隠す必要がないと思われ。

そしてcyanの意図が何であったにしろ、
他の削除人に頼めばよかった、のだから
「何故コテ叩きの削除依頼を出さなかった？」という質問の回答にcyanは関係ないのだ。

なので自分の主張が2ちゃんねるでは相手にしてもらえないことをわかってて
コテ叩きはルール違反だ、といいながら削除依頼には行かない、嘘つきで卑怯者だと思う。

奴が実際にどう思ってるにせよ、口では「自治で役に立っている」などと発言してるが、
実効性のあることは何一つ出来ていない事に違いはない。

65* 名前：名無しさんの野望 [] 投稿日：04/11/10 02:12:53 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
文章切り貼りしたり、ソース未提示の中傷は済んだかな？
まぁ何を言ったところで第三者が
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1090421862/313
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1090421862/362-364
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1090421862/366
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1090421862/377 ←これは一部始終を見た自分のまとめ
こうまとめている事実は曲げられない

これも自作自演と決めつけて無効にする気かも知れんけどｗ
ま、妄想披露の前にとりあえず串チェックでもして欲しいところ

>文章切り貼りしたり、ソース未提示の中傷は済んだかな？

相手の提示する「証拠」は偽と勝手に決めつけておきながら
自分の提示する「証拠」は相手に間違いを証明する義務があるとトチ狂ったことを主張。

>まぁ何を言ったところで第三者が

ソース先の発言内容はもう分からないけれども、どう発言したにせよ、
何の権限もない第三者がどう発言したとしてそれが何だというのだろうか。
そもそも削除議論板に持ち込んだのは削除人に質問するためだろう。

にょんが如何に不快であるにしても、他スレに荒らしに行くなんて事が正当化されるわけもないので、
それに対して不快に思う人間がいることも当然。が、それは別ににょんの行動を正当化しない。
つまり相手に非があることを指摘して、関連のない自分の正当性を主張する、という詭弁。
それに相手といっても「別のスレに荒らしにいった人間」が議論にきているとは思えないし。
(少なくともそれを証明する責任はにょんにある)

66 名前：名無しさんの野望 [sage] 投稿日：04/11/10 02:56:36 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
>好きなだけ叩いて貰って全然構わんのだけど、
>方々のスレ荒らして体裁悪くなるのはcivスレの荒らしの方だと思うけどにょう・・

今荒らし諸君に言えるのはこれぐらいかな・・
一生懸命なのは分かるけど、板の住人達がキミらをどう思ってるのか？
各ＰＣゲスレでの住人の声をよく聞いて、一度冷静になってやり方考えた方が良い

http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1094749837/297 ID:0G/+VBzb
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1074496363/457 ID:0G/+VBzb
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1095608375/537 ID:0G/+VBzb
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1099235818/190 ID:0G/+VBzb
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1095163652/866 ID:0G/+VBzb
これは昨日目に付いた荒らしの一部を抜き出しただけだけど、
各スレに２〜５ほど個人叩きのみのレスがある
ここ最近から発生してるからおそらく居着いて粘着してるのだろう。



続く

**STALKERスレ
820 ：名無しさんの野望 ：04/11/07 04:28:55 ID:ekVExGzs
>>819
にょんに腹が立つのは分かるが、関係無いスレにまで来て荒らすのはやめてくれ。
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1095163652/855-861 （その他の声）

**コテハン禁止スレ
362 ：名無しさんの野望 ：04/10/18 03:19:21 ID:s0Se0V7D
>>359
このスレの住人さんですか？
だた単ににょん一人消すためにこのスレを利用しているようにしか思えない

**ＣＭスレ
532 ：名無しさんの野望 ：04/11/08 15:07:41 ID:fWY6LTBS
>>531
なーんでたまにお前みたいなのが出てくるかな。
このスレはドライで淡々とした合理主義者がにょんと共存するためのもの。
わかったら、さっさと消えな
*******

特に関係の深いところでこれだ。それ以外を挙げたらもうきりがない

> にょんに腹が立つのは分かるが、関係無いスレにまで来て荒らすのはやめてくれ。

つまり、にょんが不快に思われるのは仕方ない、とにょんと馴れ合ってる人間ですら思ってる、ということなのでは。
よそのスレにまで抗争が持ち込まれたら不快なのは当たり前なので
他のスレの住人が「出て行け」というの発言があるのは当然だが、
にょんに対して「出て行け」という発言があるのも当たり前。
だって不快なんだから。

68* 名前：名無しさんの野望 [sage] 投稿日：04/11/10 03:43:15 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
何度も言ってるが、この固定はもう５年ほどＰＣゲーム板にいる
この板の住人はその固定と（古いゲームなら）何年何スレと、まま平穏にやってきた。
それがここ最近、突然荒れはじめた
荒らしてる連中はcivスレの名を、無関係の各スレで叫んでる
果たして荒らしてるのはどちらの方か？

最近わいた荒らし連中は「civスレも固定で荒れ始めた」と叫んでいるが、
実際はブランクあるだけでずいぶん昔からいる。
実際叩かれた固定もいたのに何故、この固定は叩かれていなかったか？

質問雑談スレでも同じく昔から初心者の相談にのってきた。前スレも一切荒れてない。
アンチが新スレ建てた直後にcivスレの話で荒れたのは何故か？

自分らの身になってみればいい
知人とたまり場でだべっていたら、ある日突然集団が現れ「アイツはどこそこで酷いことをした」と叫び散らす。
その様を目の当たりにして人は（キミは）どう判断するのか？


キミらのやる「目的因」的な荒らし行為で騙される人間はおそらく決して多くない
これ以上”civスレの荒らし”の名が浸透しないうちにやり方を変えるべき
多くの住人が迷惑だと訴えている
住人の声が全て誤りでなければ、キミらには非があるということなのだから

結局、コテ叩きの話題をしている。
削除人が一貫性を欠いている事がこのスレの議題じゃなかったのだろうか。

ま、もともと重複なんてどうでもよく、こっちが本論だろうが。

にょんとか電波長文垂れ流してるだけじゃないか
こんなスレ立つほど害あったっけか？ｗ

最近そんな暴れてないような気がするが

>何度も言ってるが、この固定はもう５年ほどＰＣゲーム板にいる

>実際叩かれた固定もいたのに何故、この固定は叩かれていなかったか？

で、このコテはこの時まで叩かれていなかったから〜、なわけだが。
何故奴はこの屁理屈で自分を正当化できると考えるのだろう。

にょん死んだ？

最近はどのスレで暴れてる？

>果たして荒らしてるのはどちらの方か？

>住人の声が全て誤りでなければ、キミらには非があるということなのだから

非があるのはにょんを含めてかかわってる人間全員だろ。
「荒らし、煽り、禁止事項の話題、単発スレ、駄スレは徹底放置！ 放置できない人も荒らしです」
だから。
が、2ちゃんねるにおいてはにょんも含めて、削除されるほどの非でもない、ってことでもある。
削除人にスルーされてるんだし。

>キミらのやる「目的因」的な荒らし行為で騙される人間はおそらく決して多くない

勝手に決め付けているが、実際にはにょんが不快なので叩かれているだけ、だろう。
にょんにはそれが本当に目的因であるという事を証明する義務があると思われ。

>自分らの身になってみればいい
>知人とたまり場でだべっていたら、ある日突然集団が現れ「アイツはどこそこで酷いことをした」と叫び散らす。
>その様を目の当たりにして人は（キミは）どう判断するのか？

匿名掲示板である2ちゃんねるに来るのが間違ってないか？
馴れ合い系の板ならともかく、知り合いと会話することが目的じゃないし。

コテが他の場所で嫌われて、その所為で別のスレが荒れるってのは他でもみたことがある。
その時はそのコテは消えた。その後名無しで発言してたかどうかはしらない。
そういう状況で我を張る奴は「会話したい」わけじゃなくて、
自分の存在を誇示したいだけだろう。

にょんがついにTF2スレにも沸きました
こいつ死ねばいいのになぁ

ETQWスレにも出没したぞ
どうにかしろよage

76* 名前：削除屋＠cyan ★ [sage] 投稿日：04/11/10 14:09:03 ID:???
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1081316612/134 について。
本人が出てきて反論し議論をしていますし、時には煽り返している状態で、
後からまずくなってそれら全てを削除して無かったことにするのは
あまりに身勝手だと思いますが、どうですか？

＞どの削除対象でも、投稿者の自己責任が明らかならば、削除されない場合がありますのでご了承ください。

>本人が出てきて反論し議論をしていますし、時には煽り返している状態で、

cyanがコテ叩きについて発言してるのはこれがはじめて。
にょんの自己責任だから消さない、という意味だろう。
あと「時には煽り返している」と明言している。

三年前のレス掘り返して何やってんのお前らアゲ

84* 名前：名無しさんの野望 [sage] 投稿日：04/11/11 08:03:54 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
>>76
根拠のない誹謗中傷に反論することが間違いで
ガイドライン違反の個人叩きを削除するのも間違いだと？
叩きの連中が「荒らしの証拠」を求められても事実、一つとして挙げられていないでしょう
（これが煽り返しに当たるというのは何を根拠として？）
あなたが誹謗中傷されて「言われることはしていない。事実というなら証拠を」というのが”煽り返し”になるという事になるけど

ずらずら挙げていくとキリがないからレス削除依頼も出してないけども、
そこで挙げられているスレがコピペや叩きで荒らされているのを見て、
そういってるの？

>根拠のない誹謗中傷に反論することが間違いで

根拠のない、というが
にょんが叩かれるのは奴自身が不快な言動をしたからで、
たとえば「スレ住人の意向を無視してフライングでスレをたてた」などが指摘されてるわけで。
結局主観の問題なので、根拠がない、なんてことはない。

で、それがなんであれ、反論するのは間違いだろう。
「荒らしに反応するのは荒らしです」なわけで。
「根拠のない叩きには反論しても荒らしに反応したことにはならない」なんてルールはない。

そして理由が主観であるにせよ、叩かれるのがいやなら
2ちゃんねるに来るな、というほうが妥当。

>ガイドライン違反の個人叩きを削除するのも間違いだと？

コテ叩きと個人叩きを混同している。
あとこの件については
「どの削除対象でも、投稿者の自己責任が明らかならば、削除されない場合がありますのでご了承ください。 」
という回答が出てるわけで、それでも問い直すってのはごねてるだけ。

>あなたが誹謗中傷されて「言われることはしていない。事実というなら証拠を」というのが”煽り返し”になるという事になるけど

煽り返しだろう。
というより、例えば

>好きなだけ叩いて貰って全然構わんのだけど、
>方々のスレ荒らして体裁悪くなるのはcivスレの荒らしの方だと思うけどにょう・・

が「煽り返し」にならないというのなら、一体どういうのが煽り返しなんだろう……

>ずらずら挙げていくとキリがないからレス削除依頼も出してないけども、

要するに何もしてないってことですな。
自分はすべきこともせずに他人には義務を要求するとは。
それに「荒らしというなら証拠を出せ」だの「まだやっててのかにょ」なんて煽りをいちいちするよりは
削除依頼出せばよかろうにw

85* 名前：名無しさんの野望 [sage] 投稿日：04/11/11 08:21:27 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
彼らが「荒らし」と叫び始め活動しだしたのがcivスレで自治をされてから。
少なくともそれ以前の過去から「荒らしの証拠」を出してないなら個人叩きでしかない
単純に魔女狩りでしょう

ＰＣゲーム板及びスレッドで、執拗に中傷続けることがガイドライン違反に当たらないという説明を。
また、仮にあったとしても、
それを荒らされてもいないＰＣゲームスレで執拗に追求するのが間違ってないと？

でなければ削除は妥当のハズ。
自治スレで本人が相手に証拠を求め、出せなければ「ここでは不適当」と削除議論板のスレッドに何度も誘導しているが、
それで”不適当な”レスが伸びて無駄に消費されたから本人のレスごと削除を依頼する
の行為が「間違ってる」と言うのなら、その説明を。

>単純に魔女狩りでしょう

「叩きたいなら叩いてもかまわんけど」と発言してる割に叩かれることに対する不快感が滲み出してくるようだ。

>そこで挙げられているスレがコピペや叩きで荒らされているのを見て、
>そういってるの？

見てそういってるんじゃないの？
このスレはcyanだけでなくほかの削除人も見てたようだが、結局何もしてないし。
にょんが「荒らし」「ルール違反」だの言ってることは削除人にスルーされる程度のことなのだろ。
同時ににょんも(重複スレを削除されたことはあるが)存在自体がルール違反というわけでもない。と。

>ＰＣゲーム板及びスレッドで、執拗に中傷続けることがガイドライン違反に当たらないという説明を。

本来なら争点になるべきところを正しいという前提で議論をしようとする詭弁。

そもそもルールに違反してる、と主張している側がまずそれを証明する義務がある。
この場合cyanは「コテが煽り返している」と発言しているし、
おそらく「執拗に中傷を続けている」とは思ってなくてただのフレーミングか何かだと判断してるのだろう。
なら、まともに議論する気があるなら「それが中傷であり、コテ叩きであること」を説明すべきだろ。

>でなければ削除は妥当のハズ。

「整理板の削除は任意ですので。」って言われてる。
結局、削除は万能ではないし、ガイドラインはそこまで厳密に削除されるものではない。
で、それが我慢できないなら「2ちゃんねるなんかくんなよ」という話になるわけで。

>自治スレで本人が相手に証拠を求め、出せなければ「ここでは不適当」と削除議論板のスレッドに何度も誘導しているが、
>それで”不適当な”レスが伸びて無駄に消費されたから本人のレスごと削除を依頼する
>の行為が「間違ってる」と言うのなら、その説明を。

そもそも「証拠を求め」なんていうのが「荒らしに反応」に該当するだろ。
現に何の役にも立ってないし。
で、何度も誘導した、っていうが、(そもそも何の権限もない嫌われ者がいったところで従う人間がいるとも思えないが)
一度やれば充分。それで従わない奴はどうやっても従わないので、何度もするのは意味がない。
で。ここでは述べてないが、誘導したんなら削除議論板で「悪いが荒らしと話し合う気はないんだ」と発言するのはおかしい。

ま、削除依頼出すのは自由じゃね。
が、それが削除されなかったからといって、
削除人に「削除しなかった理由の説明を求める」のはローカルルール違反だから、間違ってるだろう。

96* 名前：削除屋＠cyan ★ [sage] 投稿日：04/11/11 19:00:49 ID:???
>>84
削除判断は>>76で既に示しました。
削除しないことについての議論は禁止です。>>62
削除人は削除しないことについての義務は一切ありません。
そういった内容での呼び出しはやめていただきたい。

>削除しないことについての議論は禁止です。>>62
>削除人は削除しないことについての義務は一切ありません。

「削除しないことについての議論は禁止」とか「削除人に義務はない」ってのは
2ちゃんねるにそのまま書いてあることなわけで。
「難癖をつけてくるクレーマーには正論で対応」してるだけですね。

98* 名前：名無しさんの野望 [] 投稿日：04/11/12 04:27:43 HOST:pd334be.urawac00.ap.so-net.ne.jp
>>93
＞「そこで話すのはスレ違いであるから早々に別の場所（例えば削除議論板ですね）で議論を行う」という
結論を早々に下せなければなりません。

片方がそれを提示し、片方がそれを拒否し居座った
の事実が抜けているけど意図的に抜いてるのかな？
こんな暴論が通ると思ってるなら、「世の中居座った者勝ち」と言ってる事になるけど・・（唖然
あなた、
不法占拠を行う暴力団が説得に応じるなら、世の中に問題など起きませんｗ


それと誘導に従わない人間の迷惑行為を
「消すこと」と「無かったこと」で同一視する論調は相当無理があるかと

>こんな暴論が通ると思ってるなら、「世の中居座った者勝ち」と言ってる事になるけど・・（唖然
>あなた、
>不法占拠を行う暴力団が説得に応じるなら、世の中に問題など起きませんｗ

必要以上に悪事に例えるのがにょんがよく使う詭弁の一種。
匿名掲示板でのフレーミングと暴力団の不法占拠を同一視する論調は相当無理があるかと

>あなた、
>不法占拠を行う暴力団が説得に応じるなら、世の中に問題など起きませんｗ

説得に応じないと思ってるのなら何故
>これ以上”civスレの荒らし”の名が浸透しないうちにやり方を変えるべき
等と説得してるのか。
それに限らず誘導も無意味だろ。