白村江

何で再放送したか何て知らんよ。
お前の言う通り電話の反応が良かったからかもな。
詳しく知りたいならNHKに電話して聞いてくれ。

>>915
後で聞いてみる。
それじゃあ次は
秀吉の朝鮮出兵は、明を攻略する為のものだったというが
普通捕虜を２０００人も連れ帰るか？
それはどう考えてもおかしくないか？
何か別に理由があったんじゃないか？
やはり磁器の技術者を狙ったものとか。
あの時代は中国と交流がなかったはず。

秀吉に聞けよｗ

秀吉は史上初の天下人だからな。
裏を返せば国内に敵がいない＝空いている土地がない、って訳だ。
そこで国外の土地を求めるしかなかったのさ。
技術者云々は言ってしまえばそのおまけだな。

>>916
たった2000人だ、別におかしくもない。

>>917
だから、その聞けよというのはやめろ。
おまえらの考えでいいんだよ。
２０００人も捕虜を連れ帰る意味は何だよ？

>>918
技術者が目当てではないという事は、
その捕虜にいったいどんな意味が？

>>919
まあ2000人の中にはいろんな人間がいただろう。
技術者もいたらどうし、儒学者もいただろうな。
2000人連れ帰ったのは、実際のところおまけであってるよ、多分。

>>921
×　技術者もいたらどうし、
○　技術者もいただろうし

>>921
しかしその当時中国と交流がないので
そういう捕虜として連れ帰らない限り、技術は伝わらないだろ？

日本にない技術を持った技術者だったからだろ。
だから行きがけの駄賃で連れて帰っただけの話さ。

お前の質問は当事者に聞くべき事が多すぎるんだ。
だから、当事者に聞けと言っている。
ここで推測しろ、何てのはただの我が侭だ。

>>924
という事は、技術者目当てとも言えるんだな？
つまり捕虜として連れ帰らない限り
磁器の技術者を、日本に連れてくる事は不可能だったんだろ？
国交がないので。

>>923
国どうしの外交関係はなかったが、私人の交流はあったさ。
あと、明が清に滅ぼされた時、大量の明人が日本に亡命してきてるな。

>>926
どうして私人の交流があったと分かるんだ？

>>925
秀吉がなぜ文禄・慶長の役を起こしたかについては、諸説あって
まだわからんとしか言い様がない。
ただ、たかだか2000人の人間の為に、あんな大戦争を引き起こしたんでないことは
確かだｗ

技術者目当てとは言えないな。
主な目的は領土拡大だ。

>>927
鄭成功とかでググってみなよ。

疑問に思うのは、現在の価値観なら分かるぞ。
国交がなくとも、私人の交流はあっただろうと。
しかし昔の時代においては、国民と国は同じではないか？
つまり政府と国民を切り離して物事を考えていたかどうかだ。
政府のしている行為により、その国民がひどい目にあうというのが
普通では？

昔の方が｢国｣の概念は緩かったぞ。
だからこそ中国の王朝は、国民が逃げ出さないように、
首都を壁で囲ったのだから。

>>932
そういうのもあるだろうが、こういうのもあったはずだ。
中国政府が日本政府に対して挑発的な行為をすると
その中国国民に対しても、日本政府や日本国民は
クソ中国人といって、暴力的になっていただろ？
敵の国民だといって。

>>931
まったく逆だ。
昔の政府が、それ程確実に全ての人間を掌握できたと思うか？
だいたい国民国家なるものができたのは、フランス革命以後のことだ。

>>933
あったはずだじゃなくて、その実例を示してくれ。
特に明人には、国家なんて意識はなかったはずだ、
勿論、当時の日本人にも無いがな。

＞ID:IlGo+uoq
お疲れ様です
落ちるますから、お後宜しく。

じゃあ王朝というのはそういう国家意識ではないというのか？
それなら、欧米に植民地にされた
東南アジアも国家意識がなかったという事は？

>>936
お疲れ、って残ったのは俺一人かよｗ

>>937
まず明王朝に忠誠を誓ってたのは、ごく一部の高級官僚だけだろう。
明だけでなく、世界中のどこにも当時国家意識なるものは存在しない。
勿論ヨーロッパでもだ。

>>939
なるほど、それじゃあ植民地支配の時代は
国家意識は、東南アジアにもあり
国際法においても、国家を尊重すべきとあったが
侵略したという事だと？

>>940
植民地支配の時代とはいつ頃のことかね？
具体的に年代をあげて、特定してもらいたい。

>>941
ようするに欧米が東南アジアを植民地にしていった時代だよ。

>>942
18世紀の終わり頃とか、19世紀中頃とか、具体的に言っておくれ。
でないと君とは話がかみ合わない。

>>943
１９世紀の頃だろう。
フランスとかがやっていたり。
とにかく植民地支配されていただろ？
その時の東南アジアは王朝があっても
国家意識がないなら、それは支配されても違反ではないのでは？

>>944
わかった19世紀だな。
その頃の東南アジアには、国家意識はなかったな。
というかヨーロッパでも、ドイツなんかにやっと国家意識が芽生えだした頃だ。
まあ、東南アジアの一般庶民にとっては、現地の国王であろうが
ヨーロッパ人であろうが、支配者が代わった程度の認識しか持ってなかっただろう。

>>945
それじゃあその頃の国際法なんてものも存在してなくて
アジア諸国が大東亜構想を打ち上げたのも
単に差別している欧米に対してのものだったと？
そして欧米諸国同士では、国家意識は気薄だったものの
一応国家を尊重して、条約を結んでいたという事なのか？

>>946
19世紀初め頃に、満足な国際法がなかったのはその通りだ。
だがアジア諸国が大東亜構想を打ち上げたってのはいつの事だ？
19世紀にそんな話は聞いたことがない。
また、ドイツは普仏戦争などを通して国家意識に目覚めていくことになる。
１９世紀の終わり頃には国家意識があったといってもよかろう。
ハプスブルグ家が支配していた多民族国家のオーストリア＝ハンガリーでは、
国家意識の芽生えが遅いが、それでも被支配民族の独立運動が起こってくるな。

>>947
大東亜構想は１９世紀ではないが、しかしそういう構想を
持つに至った事は、欧米がアジア諸国に差別的だったからだろ？
という事は、欧米諸国同士では、何か相手を尊重するような
行為をしていたと？

ところで、大東亜構想って何？

>>949
大東亜構想というのは、欧米を追い出して
アジアで巨大な経済圏を作るような
感じだった。

>>950
いつの時代、誰が提唱したもの？

>>947
欧米諸国の人間が、東南アジアの一般市民を蔑視していたのは、ある意味正しい。
だがまともな国際法の無い時点で侵略云々といっても詮無いことだ。
それに支配の中身についても検討する必要があるな。
つまり、今の北鮮のように餓死者続出の酷い統治をしていたか（オランダのインドネシア統治がこれに当たる）、
あるいは一応原住民にまともに飯を食わせてたかってことだ。
欧米諸国では、大国同士で同盟を組んで相互に安全を図ってたということだ。
だが、東ヨーロッパなんかは結構貧しくてな、英・独・仏などの大国の国民からは、
やはり蔑視の目で見られてただろう。
これｊは今もたいして変わらんが。

俺も忙しいから、今日はこのくらいにしてくれ、じゃあな。

>>952
>>947じゃなくて>>948・・・OTL

>>951
これ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog338.html

いるか？

おいおい、それって戦時中の大東亜共栄圏じゃねーかよw

そうだ。しかし欧米のアジア植民地も関連しているんだろ？
だから、欧米はどう国家意識もない時代に
アジアを差別していたんだよ？

ただいま。

国家意識と差別って関係あるのか？

>>958
大東亜構想というものが、欧米による
アジアへの差別からの脱却だとある。
何と言うか、欧米諸国同士では条約で色々決めているのに
アジアへは侵略したりとかそういう感じだったのでは？

いるか？

？軽い

>>961
何だ？

カムサハムニダありがとう、また明日。
今日も箇条書きで書いておくので、できれば答えておいてくれ。
・これを見れば、日本にはさまざまな祭りがあるが
　その起源は半島にありそうな感じじゃないか？
　http://www.geocities.jp/ku_da_ra/ETC/dozoku.htm
　古代のそういう半島の風習に繋がるのがあるらしい。
　これを決定的に否定できるか？
・北方領土問題で、ロシアが東京宣言の通り、二島返還を
　主張しているとあるが、まるでそういう約束かのように
　正当性を主張しているだろ？これは日本も二島でいいと宣言していた
　からなのか？それなら、どうやってその東京宣言を否定するんだ？
・オランダの企業の薄型ブラウン管について、大型液晶よりも
　まだブラウン管の方が性能が高いと聞いている。
　それなら、相当画期的なことなのに、どうしてオランダ企業はサムスンとか
　LGに技術を提供して、安く売ろうとするんだ？
　もちろん液晶もあるが、高級品として充分使える技術では？

>>963
> ・これを見れば、日本にはさまざまな祭りがあるが
> 　その起源は半島にありそうな感じじゃないか？
> 　http://www.geocities.jp/ku_da_ra/ETC/dozoku.htm
> 　古代のそういう半島の風習に繋がるのがあるらしい。
> 　これを決定的に否定できるか？

決定的と言えるかはちょっと悩むが、「起源」と称する風習が半島に現存している例は稀。
殺牛については焼き肉の話をした時に、半島に牛はあまりいなかったと講義されなかったか？

> ・北方領土問題で、ロシアが東京宣言の通り、二島返還を
> 　主張しているとあるが、まるでそういう約束かのように
> 　正当性を主張しているだろ？これは日本も二島でいいと宣言していた
> 　からなのか？それなら、どうやってその東京宣言を否定するんだ？
宣言してない。

> ・オランダの企業の薄型ブラウン管について、大型液晶よりも
> 　まだブラウン管の方が性能が高いと聞いている。
> 　それなら、相当画期的なことなのに、どうしてオランダ企業はサムスンとか
> 　LGに技術を提供して、安く売ろうとするんだ？
> 　もちろん液晶もあるが、高級品として充分使える技術では？

詳細はそのオランダ企業（フィリップスかい？）に聞かないと判らないが、設備投資の
リスクを避けるためかも知れないな。フィリップスはブラウン管に凄く力を入れていた
会社だが（日本製でないブラウン管は大体フィリップスの製品と思って良いほど）、
今さら新規のブラウン管ラインに投資するのはちょっと怖いし。