白江村

　 　∧∧　　　∬　lこのスレは金属活字で「朝鮮人失格」の烙印を押された
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＞被害者と加害者という立場で、そう思っている人が多いという事だろう。
違う。
単に死に至らしめた事に対する詫び。

998 名前：最低人類０号 投稿日：05/01/24 16:15:31 ID:jrfKsMYE
>>996
それは認識の違いだな。
侵略か否かは個人が定める事で、思想の自由の範疇。


999 名前：最低人類０号 投稿日：05/01/24 16:16:52 ID:aAiPCVLZ
>>996
侵略か否かをテーマにした議論ではいくらでもいる。
だがＴＶでは広く日朝関係にかんする話題を論じる方が多いから言葉尻をとらえず便宜上侵略って言葉を使っているだけ。

いいや、それはおかしい。
元々被害者の立場で主張しているのは知っているのに
侵略と言って議論するのはおかしいだろ？

光に質問。

おまえが泥棒を見つけたとする。
その泥棒を捕まえるため格闘していて庭先にある他人の鉢植えを壊したとする。
おまえは泥棒を捕まえるという正しい事をしたのだからという理由で、その鉢植えの持ち主に謝らないのか？
俺は謝るけど。
で、謝ったら、泥棒を捕まえた事は悪い事になるのか？

>>4
だから何？
認識の違いであり思想の自由の範囲。
これを強制するのは単なる阿呆。

例え侵略だと思っていても、歴史的にみてそれが悪いかどうかの判断は個人の裁量。
これを強制するのは単なる阿呆。

>>5
それは中国国民に対してか？
そうだとすると、それはやはりおかしい。
なぜなら中国が被害者の立場で文句を言っているのに
なぜしょうがない戦争だが、周りのものの被害を謝罪する話しをするんだ？
論点は、中国は被害者ではないという話しになるはずだろ？
それなのに意図的に話の論点をずらしている。
>>6
違うんだよ。加害者だと思っているのかという事だ。
そんな細かい加害者でないが、加害者だと言っているとか
そういうのではなく、左翼が主張しているような
一方的な責任が日本にあるかのような加害と被害だと
思っているかどうかだ。

>>7
同じ事をもう一度言う。
それは思想の自由の範疇であり、個人の裁量の範囲。
同じ｢保守｣だからとて思想が一致する訳ではない。

>>7
中国とかどうでもいい。
鉢植えを壊された持ち主に対して謝るか謝らないかだ。
さあどっち？

>>8
という事は、根本的には日本は左翼の主張しているような意味での
悪い事をしたんだろうと感じている人が多いと？
>>9
謝る。

>>7
日本は加害者じゃないよ。
むしろ、被害者だ。
中国の挑発に乗って戦争するバカがいるかっての。
アメリカだけで十分だろ。常識で考えて。
中国なんか、ほっとけば共産党と国民党が闘って自滅するのにさ。

>>10
何回目だか知らんが同じ事を再度言う。
それは思想の自由の範疇であり、個人の裁量の範囲。
同じ｢保守｣だからとて思想が一致する訳ではない。

そして保守に加害者と思っている人が多かろうと被害者と思っている人が多かろうと
たいした問題ではない。
それは個人の自由だからだ。

>>10
ああ良かった。おまえも普通の人間じゃん。謝らないって言うかと思ったよ。

では日中朝の関係に置き換えるぞ。
日本はアジア進出や日韓併合を悪い事だと思っていない。
しかし戦争で死んでいった中朝人は存在する。
人として国としてその死者に対し謝る事は正しい事だな。
でも謝ったからといって、中朝の価値観が正しいと認めた事にはならないのも理解できるな。

>>11
被害者だと思っている人は一部じゃないか？
>>12
という事は建前上、被害者と加害者という立場に同意している
そぶりを見せているのかもしれないし、本当に加害者だと
感じているので、そのように主張しているのかもしれないが
真意のほどは、わからないという感じだと？

>>14
真意は本人以外には分からない。
お前は両親や妹がお前をどう思っているのか本当に分かっているのか・

>>13
それは分かるんだよ。しかしそう言い張っているのはおかしいと
言っているんだ。
どう考えてもおかしいだろ？
それは、相手が被害者だと言い張って主張しているのに
いつまでもまるで同意しているかのような事を言い張っているんだ。
これは明らかに意図的に作戦的に、加害者ではないが
まるで加害者のように誤解を受けてもおかしくないような
事ばかり言い張っているんだ。
つまり論点を意図的にずらしている。

>>15
では、ここでの歴史観が浸透していない可能性があるわけだが
それでおまえらのプライドの方は傷つかないのか？

>>17
つかないよ。何で傷つく必要がある。
それは自分を被害者と思い込みたい甘えた考えだ。

>>17
プライドは傷つかないよ。
困ったなーと思うだけで。

そんなものか？つまり加害者でもないのに謝罪しているんだぞ？
おまえは加害者だといわれて、だまされている家族が謝罪していたら
名誉毀損とか思って、プライドが傷つくだろ？

間違いは正すけど、それは違っているだけで本人に不名誉には成らないな。
それを信じ込みたいなら強制はしない。
それも本人の自由だからだ。

>>21
小泉は植民地支配を謝罪していたが
愛国者達にとっては、とても許せないと思うのでは？

>>16
被害者？加害者？
格闘で鉢植えを壊した（戦争で人を殺した）事に対しては加害者だが、庭先で格闘した行為（アジア進出して欧米を追い出す）は正当だと思っているけど。
結局日本は犯人を捕らえる事ができずに鉢植えを壊しただけの男になったのだが。
しかし主人（中国）から、人の庭で格闘したからおまえが悪いと言われるいわれはない。
壊した事に謝っても、他人の庭で格闘したことは悔いてはいない。

誰も傷つけずに日本を守れれば、それに越したことはない。
だがそれは不可能だし、現実に東南アジアでは巻き添えを出してしまった。
これは反省すべき事だろうな。

（中国の兵士は中国を守るために戦って死んだ。これは巻き添えじゃない。
日本人が彼らに対して為すべきは彼らを尊敬すべき敵手として扱うことだ。
韓国人も巻き添えじゃない。彼らは当時日本人だったんだから。）

>>22
少なくとも自分は思わないな。
｢植民地｣であったかどうか、｢併合｣あったかどうかを判断するのは個人の裁量だ。
(正し、現実には併合の形を取っていた。)

更に言えば、政治的に謝る方が良いか、突っぱねる方が良いかも変わってくる。
これは損益の問題だ。

>>22
歴代首相も植民地支配をして不自由をかけたという事に謝罪はしても、中国が正しかったと言った事は一言もない。

>>23>>24
東南アジアの件はそれは分かる。
しかし日中戦争や日韓併合はどうだ？
それに対しての言論者や政府の本音はどういう考えなんだ？
>>25
しかし全然TVでは、ここでいわれているような
正当正は主張されてないぞ？

>>23
いや、それはちょっと違う。
おれのほうがどうかしているんだろうけど････
時代というものがあるから、侵略＝悪とは言えないんじゃないかな？
ただし、中国と戦ったのは、間違い。前に書いたとおり。

>>27
そうでもないぞ。
最近凄く変わって来たからな。
お前が見ようとしないだけだ。

>>26
いいや、韓国に対して小泉は植民地支配を謝罪したぞ。
>>28
しかし意図的にあいまいな対応をしているだろ？
>>29
いいや、最近も関わる全ての人は
まるで同意しているようなことばかりだった。

>>27
日中戦争や日韓併合は悪いとは思えない。
当時の価値観ではな。
今のご時世だから悪い事にされるわけだが。
で、今の価値観で日本は迷惑をかけた事には謝罪しているだけ。
価値観が変わっていなかったら謝罪すらしないであろうよ。
>>28
あなたの言うことは正しいと思いますよ。
まあ例として出しただけですから。

>>30
関わる人はどこの人？
そしてTVの話じゃなかったのか？

>>31
しかし小泉は植民地支配といって、謝罪していたぞ？

>>27
本音は、援助金額を見ると垣間見えるかも知れないな。
日本は東南アジアに対して毎年多額の援助を行っている。その金額は
韓国の（全世界宛の）対外援助総額の大体２００倍だ。
またインド洋津波対策に、５億ドルを即金で拠出したのは記憶に新しい。

これを振り向ければ、中国韓国の言う金額を渡すことは容易いことだ。
だが、日本政府は東南アジアに援助を惜しまず、中韓には支払わない。

>>32
そう、TVの人。
まず日中と、日韓の事がTVタックルであっていた。
そして三宅と、その他の愛国者は主張したのはこうだった。
三宅は「もう謝罪しているじゃないか」といい
その他の奴は「イギリスやアメリカは謝罪していないし
そもそも植民地支配を謝罪する必要はないですよ」と言っていた。
そしてたかじんのTVでも、強制連行や従軍慰安婦の話しの時に
「それもあるんだけどね、でも憲法９条は変えるべき」
とかそういう事を言っていた。

>>33
植民地という言葉を使ったって事か？
それは配慮だろ。
東南アジアに対しては植民地政策だから間違ってはいないな。
朝鮮に対しては併合であり植民地ではないって言ったら朝鮮の思う壺だからね。
また騒ぎ立てるのは目に見えてるな。

>>34
じゃあここでいわれているような正当正は一般では
常識ではないという事じゃないのか？
韓国は自ら望んで併合を希望していたとか
日中戦争は、互いの責任とか。

>>35
お前ビートたけし以外のソースを覚えろ。

そして｢謝罪したじゃないか｣と言う発言=｢非を認めた｣ではない。
分かるな？

>>30
靖国の件に関しては、ひとこと言っておきたいんだが、
日本人は、残念ながらそんなに気にしていない。
ただ、中国が参拝するなと言うから、参拝せざるをえなくなる。
中国が何も言わなければ、たぶん参拝してもしなくても何の問題にもならないと思う。
中国様から「参拝するな」と言われたら、参拝しないわけにはいかないでしょう。
なぜ、わからん？

>>36
東南アジアは植民地支配だったのか？
戦争になって、欧米を追い出さないといけないので
進行したと言っていたぞ？

>>40
追い出す為の一時的な植民地政策だよ。
欧米統治から瞬時に独立国になれるとでも思ってるのか？
欧米を追い出したってまた戻ってくるに決まってるだろ。
安定するためには誰かが守ってやらないとダメだろ。
そのためには日本が暫定統治するんだろうが。

>>38
という事は、ここで言われているような正当性を分かっていながら
あえてそのように言っている人が多いというのか？
>>39
政府の本音がどういう歴史観かは分からないんだろ？

>>41
まぁそうとも言えるな。
｢謝れって何回謝れば良いんだ？｣とかな。
正しこの中にも本当に信じている人と、反論として言っている人が居るからな。
一律じゃない。

>>37
何故一般的でないと考えるんだ？
少なくとも指導層が当然と考えるから、まだ日本本土の復興も
完了しないうちから援助を始めたんだし、それを国民も了としたからこそ
援助を行った政権が非難されない。

>>41
つまり、外国が侵略をして統治する事が植民地政策だから
日本はやむおえなかったが、そういう状況になったと？
しかし植民地とは、その地の利益を一方的に摂取しないと
成り立たないのではないか？

>>43は>>42宛てな。
ID:aAiPCVLZ、悪かった。

>>44続き
日本人が本気で償うとはこういう事だ。
さて、中国、韓国に同じ事をしようという指導者が現れないのは何故だと思う？
そして、国民も指導者に中国、韓国に東南アジア並みの援助をしようと
要求しないのは何故だと思う？

>>42
歴史観とかじゃなくて、中国の命令で日本政府が行動していたら支持されないだろ？
わからないか？

>>43>>44
侵略じゃないだろとか、中国にも責任があるだろとか
当然のことを言わないからだ。
中国と韓国の話しでは、新しい歴史教科書を作る会のメンバーの発言
しか聞いたことがない。
他の誰一人として、ここでの反論をいったのを聞いたことがない。

>>在日光

日本人の謝罪とは、その謝罪により赦される保証がある場合に行う、一種の取引だ。
逆に言えば、謝罪しても決して赦さない相手なぞには謝る必要性を感じていない。

日本人同士なら、ある程度、予定調和が期待でき、かなりの年数が必要であろうとも
最後に何等かの赦しがあるのが普通だ。自動車事故で子供を失った両親が、轢逃げ
犯をぶち殺したニュースは殆ど聞かないが、十三回忌に『もう、自分の人生を生きて』
という類の赦しのニュースには珍しくないのが、この大和の国、日本なのだ。

中韓はどうだ？ 元首が行って謝罪しても陛下が言っても蔑ろにされ、むしろ反日は
（見え見えの国策主導で） 燃え上がる。これでは【謝罪⇒赦し】の取引は成立しない。
君自身、どうするか考えてご覧？ 君の隣人が些細な事で毎日『謝罪しろ！謝罪！』
と怒鳴り込んできたら。じゃあ謝罪したら赦してくれるのか、と問い返したら、
【我々は決して赦さない！】 と言われたらどうする？　謝るだけ無駄じゃないか！

半世紀、日本人は謝り続けて来たが、もうそれが誤りだった事に気付き始めている。
なんせ、中韓は【我々は決して赦さない！】ンだから。そろそろ、半世紀の愚行の
反動が来るよ。下らん日本非難を繰り返している暇があったら、日本の反撃への
対応策でも事大しながら練っておくべき時期に来ているよ。

　

>>45
日本から遠く放れた東南アジアで日本軍が欧米の再侵略から守る為には燃料や食料が必要なんだよ。
いちいち日本から運んでくるのか？
現地調達だろうが。
で、その現地調達の為には日本軍が優先的に使える体制を整えなければならない。
そのためには植民地支配しかないだろうが。
しかしその植民地支配が恒久的でないものの証拠として、大東亜共栄圏の宣言もあっただろ。
これは年末にもやっただろ。

>>46
いえいえ、お気になさらずに。

>>49
お前が聞こうとしない&見ようとしないだけ。
TV以外にも情報元はたくさんある。

>>43
ではどうして本音としては、ここでの歴史観と同じだと
分かるんだ？
>>47
かなり援助したと聞いているぞ。
条約もそうだ、そして金融危機の時も。
今の東南アジアへの援助は、それはビジネスだと聞いているぞ。
ビジネスだから、巨大な投資をしているのだと。
>>48
それはそうだが、歴史観での日本人の一般的な思いと
TVで主張している事は違うと言えるのか？
言っている本人も含めて。
もしも違うというなら、どうしてそのような事が分かる？

>>54
本音は本人以外分からない。
何度言えば分かる？

本当にそう思って主張している人、商売でやっている人、何も考えてない人、
人それぞれの思惑があっても、同じ主張になる事は良くあるぞ。

>>54
まあ、落ち着け。
あんたは、なかなかいいやつだ。ゆっくりやろう。

>>50
だからそこが問題ではないんだよ。
日本の知識人の本音というものだ。
>>51
という事は、一般人を強制的に働かせて
そういう利益をだしていたというわけなのか？
そういうのは全然ここで聞いた事がなかったぞ。
ただ、通貨を整えたのと、それと欧米を追い出しただけだと
言っていた。
>>53
TVでは全然ないじゃないか。

>>57
TVしか見ない人間には分からないだろうけどな。
TVは今一般的にも余り信用されてないぞ。
その原因はお前ら朝鮮人だけどな。

>>55
じゃあこういう人は多いのか？
本音「あれはおまえらが望んでいた事だろ、何が植民地支配だ」
TV「植民地支配は当時は正当だったんですよ」
と言う人が多いのか？
>>56
日曜日までいる。出きるだけ、がんばってきてくれ。

>>58
しかしTVの知識人は全然言わない。
ます添えも。

>>59
多いかどうかは分からない。本人にしか本音は分からないのだから。
何回目のカキコだろうなぁ〜。

但し、そう考えていても発言はソフトな人は多いだろうな。
喧嘩口調じゃ反感を買うだけだからな。

>>57
おまえは植民地政策の認識を間違っている。
植民地支配は奴隷的搾取行為ではないぞ。
その国を本国の支配下に置き統治する事が植民地。
その中にはその国の自主性を認めて自由にやらせるけど燃料食料は自由にさせてもらう、というものから、原住民を奴隷化するものまで様々。
前者を発展させてその地域を本国として扱うのが併合。
わかるか？

>>60
言ってる人もいるぞ(例：櫻井、平沢)。
お前が見てない(見たくないので見ても忘れる)だけ。

>>61
では一応、知識人でも洗脳されている可能性もあるわけだろ？
>>62
では、相手の国の利益を摂取しなくても
支配するだけで植民地だと言い
摂取する場合も植民地というと？
しかしこの両方があって、植民地支配と辞書に書かれているぞ？

>>64
あるよ。
程度の差はあるだろうけど。

今時TVの｢知識人｣何て恥ずかしい人間を信じてる香具師も少ないけどな。
TVと新聞以外にソースのないうちの母親でも信じてないぞ。

>>65
ある方が高いのでは？
やはり謝罪や、そういう知識人の発言が多いから。

>>66
だからそういう人もいるだろうよ。
でももう信用されてないよ。
嘘ばっか吐き続けて来たのがばれたんだから。

>>67
どういう風にバレたと？

>>68
お前さんとこの北の同胞とか、調子にのって無茶言い過ぎた歴史(捏造)家とかな。
自分達で自爆しまくったのよ。

>>69
それはここでの一部の人間達にだろ？

>>70
だから別の例を出したろ？
うちの母親はネットもしないしTVと新聞以外も殆ど見ない。
それでも変だと気付くヤツは気付く。

人は馬鹿じゃない。おかしなものをおかしなままでは信じない。

>>71
どういう風に変だと思ったんだ？

>>72
知らないよ。
前まではお前さんが言う様に朝鮮人は被害者だと信じている日本人だった。
それが北の同胞の拉致問題以降この手の話を疑ってかかるようになった。

それまでは立派な親韓だったのに、今では立派な嫌韓(つか朝鮮と中国が嫌い)だ。

疑われると嘘なんて軽く崩壊するものだよ。

実体験とのギャップとかもあるんじゃないスカ？

>>73
それはおかしいだろ。いくら何でも歴史認識がおかしいとかまでは
ないだろ。
首相は謝罪までしているのだから。

>>74
あると思うよ。
何せ母親はとあるサヨク県の教員だｗ
イヤイヤ、世の中分からんね。

>>75
それが行くんだよ。
何を勝手な事ばかり言ってるの？自分達は日本で犯罪を犯しているのに。
こう思われたら以前の言動も疑われて当然だ。

>>77
つまりもちろん右翼だと思っていた人の発言も知っていたからこそ
もしかしたら、正しいのではと思ったという事だろ？

>>75
ＴＶで中国や朝鮮の反日教育をやってるところや、教科書なんか紹介してる番組あるよな。
ああいうのを見て「どうして嘘教えてるんだ？」そう思う人は沢山いる。
ああいうのを見て「全くその通りだ」って思う人はいない。
そこから、中朝はおかしいぞ、と思う人が増えるわけだ。

カムサハムニダありがとう、また明日。

>>78
ところで今日卒業かい？

>>78
そうかも知れないしそうじゃないかも知れない。
俺にも親の真意までは分からない。


そしてお前が言いたい様に右翼だと思っている人の発言を知らない人は日本にはほぼ居ない。
何故ならお前達朝鮮人･中国人やサヨクが広めてしまったのだから。
自業自得というヤツだ。

え、明日も来るの？
卒業は？

>>80
お前明日はきっちり>>82から始めろよ。
脳味噌フォーマットはもう飽きたぞ。

>>在日光

>>50 だ。日本人の本音ねぇ。はっきり言えば、ばらばらだな。
そもそも、日帝（藁 ３６年だって、当時の世相から言えば １.５〜２世代に亘る。
チョンは在日、在半島を問わずそれだけでも、豚爪倭奴に感謝するべきだな。
その間に２倍に繁殖したんだから、日帝３５年が無ければ、今のチョンの半数は
この世に存在すらしていない。

ま、それは兎も角、リアル半島チョンを知っている世代の本音はこうだ。
　【チャンコロはまだ使い様もあるが、チョンは本当に使えねぇ】
終戦直後の自称『三国人』どもの横暴を目撃した世代の本音は、
言う必要が無いだろう。彼らは君達の強制送還に喜んで賛成票を投ずるだろう。
一番、日本人から見て使えない、半島人に好意的なのがﾍﾞﾋﾞｰﾌﾞｰﾏｰかな？
好意的と言っても、上ばかり見て育った世代なので Ｏｕｔ of 眼中なだけ。
その次の世代は、反発心旺盛な中高生活で日教組がバリバリの赤色反日教育を
行った成果が出て、しっかり愛国者に育っている。そいつらの本音は、
　【文句ばかり言って悪い事しかしない外国人は、 出 て 行 け ！ 】
誰だって自分の子孫には、平和な社会を残したいわな。
今の若い子の本音？【韓流？ 嘘くさくって、ブサイクなオバハンばっかり！】

そんなもんじゃ無いかな。で、豚爪倭奴の本音を知ってキムチ野郎はどうする？
ま、個人的　に　も　早く半島へお引き取り願いたいのだが。

カムサハムニダおはよう。
いったい全体、せっかく韓国関連の歴史問題を扱った番組でさえ
植民地支配を認める発言をしたり、謝罪しているじゃないかと
言ったりしているのは、あえてここでの歴史観をいわないようにしている
だけなのか？
それとも、信じているからそういうのか？

おはよう。
話は簡潔にまとめてくれ。

>>87
ようは、ほとんどの人がはっきりと言わないだろ？
なぜ韓国だけは、認めているかのような発言が多いんだ？

言わない=認めている、ではないぞ。
第一昨日もやったろ？
もうばれてきてるよ、って。

>>89
いや違う、言っているんだよ。
植民地支配とか、謝罪しただろとか。
そう思ってないが、わざと言っていると？

だから本人の真意なぞ本人にしか分からんって。
何回言えば理解する？

そういう人も居るし、そうでない人も居る。

>>91
じゃあ政府に関しては、わざと建前的に言っているのか
どうかも分からないと？

人によりけりだな。
小泉の歴史観は小泉にしか分からんし、まぁ分かるのは中･朝の言い分は
聞き流す気満々だな、って事くらいだ。

>>93
つまり歴史認識など放置しても、何ら悪影響などないので
戦略的に言っているだけなんじゃないかと感じていると？

そこら辺は少し難しくなるぞ。
小泉の歴史観については分からないが、日本の首相の立場で逝けばこうだろうって話になる。

先ず、中国の話はある程度聞いている｢フリ｣だけはする必要がある。
輸出国である日本にとって、12億人の市場は絶対に無視出来ないからだ。
これはある程度朝鮮半島(韓国)も同じ。
年間2億円ほど儲けさせて貰っているので、波風は少ない方が良い。

こんな感じかな。

>>95
もちろんそう考えているかどうかは確信はないが
事実と違う事を言っているので、そのような戦略的に
やっていると思っているという事だと？

事実と違う事、とは？
小泉は｢迷惑をかけた｣的な発言はしているが、｢虐殺した｣等の発言をしたとは
寡聞にして聞かないが。

>>97
植民地支配で多大な損害と苦痛を与えたと言ったから
植民地支配ではないのに、そう言っているんだろ？

ん〜、植民地支配をしたのは事実だからな。
どうとるかはそれこそ小泉の自由だわ。

>>99
しかし自分で併合を依頼していたので、圧力でもなんでもなく
同じ日本国民だったという話しだっただろ？

朝鮮半島に関してはな。
他は(最終的に開放したとはいえ)事実植民地だった訳で。
小泉の発言は大概アジアに向けてのものであって、半島一色ではない筈だぞ。

>>101
いや、韓国に行った時に言っていたんだぞ。
TVタックルでの、日本と韓国の問題の特集番組であっていた。

韓国に行った時ったってな。
そこで小泉が｢併合してやったんだ。有難く思え。｣とでも言えば良かったのか？
それが大人の処世術ってヤツさ。

>>103
本当にそういうわざと言っていると言えるのか？
もしも真に信じていた場合はどうするんだよ？

知らんよ。
何回も言っているが、それは小泉の自由だ。
信じてたとして、靖国参拝してるなら小泉は偉い事中国･朝鮮半島を軽視(若しくは敵視)してるな、
とは思うけどな。

>>105
信じていた場合、靖国参拝をするのはおかしいというような
感覚なのか？
しかし昨日は、死んだら罪はないというものは日本では当たり前なので
彼らを祈る行為は当然の事だと考えられていると
言っていただろ？

逆に言えば、信じていて尚、｢公的｣に(分かりやすく言えば目立つ様に)参拝してる事になる。
信じていたら｢私的｣に(目立たない様に)行けば済む事。

これをどう説明する？

>>107
昨日の色々な議論で分かったことは
日本では死者が罪人であろうとも、信念から参っているという
ように見えた。
それは、そういう思想が日本にあるからだと。
だから国民は中国や韓国に対して意地になって参拝を支持していると
いうように。
それなら当然国家として行こうとしているといえるのでは？
しかし>>107は、もしも信じていたら、相当軽視していると言っただろ？
という事は、やはり国民は靖国参拝を、支持しない可能性があったのでは？
つまり昨日の、被害者が何度も抗議しているのを知っているから
そこまで日本の思想を優先しないのでは？というものは
本当は正しかったんじゃないか？
昨日の結論では、相当その思想は強いものだという風に見えたが。

軽視する、などとは一言も言っていない。
個人で参拝すれば良い、と言っているのだ。

何故目立つ様にわざわざ参拝する必要があるのか？
それは中愚億･朝鮮半島の言い分を全て聞く気などないからだ。

と、取れるって話だな。

×中愚億
○中国

>>109
>>105に書いているぞ。軽視したと。
本当は信じていた場合軽視している感覚が分かるんだろ？
しきたりよりも、本当は被害者の感情を優先するはずだと
思っているからだ。
だから軽視しているという事になるとう思ったんだろ？

あぁ、ごめんごめん、中国･朝鮮をね。
靖国かと思ったよ、すまん。
もっと話を簡単にしような。

中国･朝鮮半島の言い分よりも、靖国(つまりは日本の思想)を優先する気だからこそ、
首相として参拝を続けていると言える。

これで良いかな？

>>112
しかしさっきは、過去の歴史観を本当に植民地支配をしたと
思っていた場合、靖国参拝を堂々とするのは
軽視していると言ったぞ？
これは、日本の思想を優先させる国民感情はおかしいという
事なのでは？

そうなるだろ？

本当に植民地支配をしていた、と思っているにも関わらず、
その被害者が嫌う施設に参拝するんだぜ？
軽視以外何物でもないだろう？

だから、思ってないんだろうな、とは予想がつく訳さ。

>>114
それじゃあやはり昨日の議論では、俺は正しかったんじゃないか？
昨日の議論では、国民が過去の左翼歴史観を信じていた場合
靖国参拝を支持しない可能性があるのでは？というと
それはないと言っていた。
それは日本には犯罪者であろうと、死ねば仏という思想があるからだと。
つまりその議論では、中国や朝鮮を軽視しているわけではない
といえるほど、その思想は強いものだという結論だった。
だから自虐的に信じていたとしても、靖国参拝を支持して当然だと
言っていた。
しかしそれはやはり間違いで、信じていた場合に
参拝するのは、軽視していると言えるんだろ？

・信じていた場合に参拝するのは軽視である。
･信じていた場合も支持する。

矛盾しないぞ。
そして現在小泉政権何だから支持されてるだろ。

>>116
矛盾するぞ。
信じていた場合の参拝は軽視であるんだろ？
つまり信じていた場合、国民は靖国参拝を支持しない可能性は充分
あるという事じゃないか？
それは軽視する事になるからだよ。
思想が重要であるなら、それは軽視ではなく
日本の思想の問題という事になるからだ。

＞信じていた場合の参拝は軽視であるんだろ？

小泉は軽視している事になるな。

＞つまり信じていた場合、国民は靖国参拝を支持しない可能性は充分
＞あるという事じゃないか？

今現在小泉政権であるから支持されてるな。
｢可能性｣の問題じゃなくて、現実に支持されてるな。

＞それは軽視する事になるからだよ。
＞思想が重要であるなら、それは軽視ではなく
＞日本の思想の問題という事になるからだ。

つまり多くの日本人は小泉の姿勢を評価しているという事だな。

>>118
という事は結論としては、多くの国民は
自虐歴史観を信じてないという事なのか？
それとも、やはり少なからず自虐歴史観を信じている可能性があるので
その上で参拝を支持しているというのは、やはり軽視しているわけではなく
思想により反発しているのであると言えると？
なぜ小泉が堂々と参拝するのが軽視しているのかというと
それは被害者感情を無視して、首相として行っているからであって
その首相の参拝に対しては、国民は支持しない可能性はあると？
つまり国民のアンケートは首相としていくべきかどうか？という
アンケートではなく、個人としてどう思うか？というアンケートだから
支持されているのではないか？という事なのか？

多くの国民の真意など個人個人にしか分からない。
何度目だろうな〜。
ただ、小泉が支持されている以上、それは国民の大意とも言えるな(絶対ではないが)。

歴史観については、お前の誤解をひとつ解いておこう。
多くの日本人はそんな事どうでも良いんだ。
自分に関係ない領域なんだから。

>>119
総理は過去の出来事を反省し二度と戦争は起こしてはならないという気持ちで参拝していると自ら言っている。
おまえは総理の会見とか見たことがないのか？
アンケートは総理の公式参拝についてどうか？という設問だ。
個人云々ではない。
よく調べなさい。

>>120
ああ、なるほど。国民は思想から首相は靖国参拝していいと
思っているが、抗議されているのなら
別に私的ですればいいと思うのに、いつまでも公的に行こうとしているから
軽視していると？
つまり国民は死者への思想の違いから中国や韓国が抗議してくるのは
おかしいと感じていながらも、じゃあ首相は私的に行けばいいんじゃないか？
と思っているが、首相は首相としてにこだわっているから
軽視しているなと感じていると？

ちょっと飯を食べてくる。

>>122
お前の日本語は非常に難しい…
理解し難いのでもう少し主語に気をつけて書き直してくれないか？
誰が何の話をしているのかも理解出来ん。

>>124
ようするに、こだわって公的に参拝しようとしているので
軽視しているという事だと？
しかし信じているのに、参拝するのが軽視していると
言わなかったか？

それらは全て｢小泉がサヨクの歴史観を信じている場合｣ってのが前提だぞ。

＞しかし信じているのに、参拝するのが軽視していると言わなかったか？

信じていて、それなのに参拝したらそりゃ軽視してるって話だ。

>>126
つまり公的か私的かに関係なく、参拝が軽視しているという
意味なんだろ？

多分違う方向に取ってると思うぞ。
小泉の真意は小泉にしか分からない。

ヤツは自分なりに敬意をこめて参拝してるかも知れない。
これなら軽視するつもりはなくとも、譲れない部分である、となるからな。

誰が何を軽視するの?

じゃあ周りが見ると、どういう感想だと？
信じているのに、参拝するという行為は
軽視していると言えると？

仮に自分が加害者(の子孫)であると思っていたら、目立つ様には参拝しないだろ？

と言う事は、加害者であるとしても、罪人ではないと思っているか、
加害者でないと思っている可能性が極めて高い、と取れるという事だ。

>>131
そうそう、確実にそう思う。
という事は、日本国民が同じく自虐的に信じていた場合
首相の公式靖国参拝を支持しない可能性はあると考えられるんじゃないか？
つまり昨日議論したように、被害者の気持ちを優先して。

>>132
しかしそうなってはいない。
総理の公式参拝の支持率は高い。
ゆえに国民は自虐的ではない、って事でいいな？

>>132
それはかなり難しい。
加害者としても罪人ではない、っての中には、死んで罪を償った(消滅した)、ってのもある。
これが日本人の思想だからな。

現実に小泉が支持されてる以上、靖国参拝も含めてってのが大意だからな。

またやってるｗ

戦争の場合、単純に被害者・加害者を分けられないとうことも頭に入れておきなさい。

>>133
自虐的ではないんだろうか？
本当に間逆の歴史観を持っていると？
>>134
>>131でもあったが、そういう感覚ならば
首相は、目立つように参拝しない方がいいという意見が多くなり
支持しない可能性があるという事では？

>>136
おまえが認めてるじゃん。
国民が自虐的なら総理の公式参拝は支持されない、と。
でも答えは逆だ。支持率は高い。
おまえが出している仮定だろ。

>>137
ではなぜ目立つように参拝しないと思うのが当然であるはずの
心理において、そのような結果になるんだ？
国民はいったい何を考えているんだ？

>>138
目立つように参拝したいから。
国民はそれを望んでいるから。

>>138
日本国民の多くは、中国･朝鮮半島の感情よりも、自分達の思想を優先させた

って事さ。

>>138
国民一人一人が何を考えているか、なんてわからんと言われていただろう？
少なくとも私は、英霊に対するマナーとして、堂々と参拝してほしいと思っている。

>>139
では国民の心理はどのような状態かを、矛盾がないように
まとめると、どのように考えられる？

>>142
国民は、死者の魂に慰霊するのは良いことであり、中国が文句を言おうが止めるべきではない。

>>141
という事は>>140は英霊に対してのマナーはあるが
マナーと被害者への思いもあり、複雑である個人としての想像だと？
つまり国民がなぜ支持者が多いのかというと
戦争を遂行する為の儀式ではなく、英霊に対しての行事なので
それはやるべきであり、中国や韓国は勘違いしている
こういう心理なのか？

>>143
という事はやはり、首相は、例え自虐的に信じていたとしても
その英霊へのマナーを当然視していると考えられるから
公式参拝にこだわるのも、別に中国を軽視しているわけではないと
いう事だと考えられるんだな？

>>144
前提が多過ぎて混乱してるので事実だけ行こう。

小泉首相(内閣)は、公的な靖国参拝も(勿論他の政策も)含めて、
多くの日本国民に支持されている。

これが事実だ。

>>142
・先の戦争では、いいこともしたし、悪いこともした。
・日本人にも被害者・加害者の両側面がある。
・時代の流れから言えば、仕方なかった側面もある。
・しかし、靖国に祀られているのは、国の為に死んでいった者たちである。
・だから、彼に対しては礼を尽くすべきだ。

これで>144 も説明できると思うが。

>>145
総理が軽視しているかどうかはわからないって言ってるだろうが。
それが知りたいなら総理官邸に行って直接聞いてこい。
こんな所で総理の信条を俺達に聞くな。

>>146
首相が自虐歴史を信じていた場合の公式参拝は
中国を軽視しているとは言えなかったんじゃないか？
その日本の思想とかいうもので。
となると、首相は自虐的な歴史観を信じてないとは言えないという
事になってくるだろ？
>>147
一方的な歴史観に拍車をかけている感じなのに
そのような歴史観だといえるのか？

本当にまぜこぜになっとるな。
｢お前の前提ならそうなるよ｣って話が事実に格上げされとるからな。

＞首相が自虐歴史を信じていた場合の公式参拝は

在日、この前提やめろ。お前これが原因で混乱してる。
小泉の真意は小泉以外には分からない。だからその前提も無意味だ。

>>148
では、歴史認識を正すという意見があっただろ？
政治家がそのようにいったと。
何も悪影響がないのに、どうして正そうという気になったんだ？

>>149
日本人の一般的な感覚として、何事も善と悪のような形ではっきり分かれるものではない、というのがある。

>>150>>151
確かにそうだ。軽視しているとも考えられる感覚を
日本人が持ち合わせているとすると、軽視＝失礼だという
感覚も分かるという事だ。
それなのに、国民が支持している以上、何ら問題はない。
とすると、もちろん支持しない可能性もあったと考えられるわけだ。
そうすると、そうなった場合、プライドがまったくないわけではない
日本人は、歴史認識を正そうとしたんだろうな？

>>152
歴史認識のどの部分をどのように？どの政治家が？
何の事かわからん。

>>154
その「支持しない可能性」ってのは止めろ。
実際支持されているんだ。
おまえの前提は否定されている。

>>153>>155
誰かが言っていた。
もう歴史認識を正そうとしているぞと。
国直しとか色々言われていると。

>>154
＞もちろん支持しない可能性もあったと考えられるわけだ。

全くないとは言わないが、先ずなかろうな。
理由は>>134辺りから読め。

＞そうすると、そうなった場合、プライドがまったくないわけではない
＞日本人は、歴史認識を正そうとしたんだろうな？

だからこの問いは無意味だな。

>>157
どの部分をどのように？

>>157
それは、これまで行われてきた一連の歴史教育や謝罪外交に対する反発からだろう？
てことは、国民にはそれほどサヨの歴史認識が浸透していなかった、ということだな。
あと、正直もうウザイ、というのもあるわなｗ

>>156
確かにそうだ、支持されている。
では、少し前の話しだが
左翼は、憲法９条を改編しようとしないだろ？
今中国などが色々侵略行為をしているのに。
左翼も愛国心があるという話しをしたが
そろそろ軍隊を持たないと、侵略されるおそれも
ある状態で、なぜそのような改編に反対の立場かというと
まだまだ改編しなくても大丈夫だと思っているからだと？

>>158>>159>>160
ではもうすでに、ここでの情報はかなり広まっていると？

>>161
左翼思想にも色々あってな、自衛隊は必要ではないが、人民解放軍は必要と考えている左翼もいる。
無抵抗主義に徹するべきだという奴もいる。
改憲論者にも色々いるんだが。

>>163
人民開放軍とは、中国軍だぞ？

>>162
ここでの情報？

>>164
違う。
社会主義革命によって人民を解放する為に作られるのが人民解放軍だ。
中国固有の名称ではない。

>>165
2ちゃんねるの。
>>166
しかし潜在能力は中国以上だが、現実には中国以下なんだろ？
そうすると当然中国に脅されたら、戦わずして屈する外交に
なりえる可能性もあるんだろ？
そうなると、政府が売国行動をとり、国益に反する不健康な
外交することもありえるとすると、それでいいと考えているのか？

>>162
嘘のばれ方は昨日やったな。広まってるよ。
事実はともかく、今まで善人面してた人々が
嘘吐きで信用できないってのはかなり広まってる。

>>167
2ちゃんの情報が広まってるかどうかは知らんｗ
しかし、ここで言われているような、先の戦争に対する評価、というものは随分と広まっているだろう。

>>167
国益なんてもんは立場によって違う。
馬鹿な左翼はアメリカと縁を切って中国様と仲良くした方が国益になると考える馬鹿もいる。
そいつらにとってはそれが国益だと思っている。

>>168
では、あとは東南アジアでの植民地についてだが
侵略して支配する事だけでも植民地だとは言えないだろ？
例の大東亜構想があったので。
そうすると、そこで一方的に現地住民を強制労働させたとか？

>>169>>170
それは左翼というよりも、平和ボケしている国民だと？

>>171
まず植民地政策とは何か調べてこい。
意味だけ調べるな、現状を調べてこい。
現地住民を強制労働を強いる事だけが植民地政策ではない。

>>172
議題を一つに絞れ。

＞侵略して支配する事だけでも植民地だとは言えないだろ？
＞例の大東亜構想があったので。

それでも言えるよ。
大東亜構想は日本の勝手な理屈とも言える。
ただし、結果的にはアジアの為になったので問題ない、って訳。
これをどう取るかは、国は愚か個人によって違う。個人の自由。

＞そうすると、そこで一方的に現地住民を強制労働させたとか？
こうなるともう満場一致だね。
所謂植民地支配だ。


ただし、それすらも当時どうであったかであって、今の感覚で非難すべきではないけどね。

>>172
そうだね。
しかし、9・11以降の世界の動きや拉致問題のクローズアップから、
だんだんと目覚めてきているだろうね。

>>173>>174>>175
まずは植民地支配だが、大東亜構想とは東南アジア地域の
首相はいなかったと？

>>177
何が言いたいのだ？
当時支配者が居ようが居まいが植民地支配の善悪には影響しないぞ？

東南アジア地域の首相？
もっとわかりやすく書け。

>>176
まずは植民地支配に絞った。
>>178
だから大東亜構想は日本の一方的な都合と言っていただろ？
という事は、大東亜構想の会議に、東南アジアの代表者は
いなかったという事では？

>>177
前に大東亜共同宣言についてやっただろ。
誰がいたかやっただろ。

>>179>>181
タイの代表者がいたような気がする。

>>182
教えてもらったことはきちんと覚えておきなさい。

>>180
あのなぁ…>>175をもっと良く読め。

世の中には併合の文書に合意･調印しても尚謝罪･賠償を求める
利己的民族も居るんだ。

色々な見方があって、色々な思想があるんだって好い加減理解出来ないか？

>>182
調べたか？調べてないだろ。
署名者は、東條英機、汪兆銘、ワンワイタヤコーン、張景惠、ホセ・ラウレル、エヌ・バーモウ、だ

>>183>>184>>185
その中には、東南アジアの代表者はいると？

>>186
調べろ。

読んでないのか理解したくないのか単に頭が悪いのか…

いた、東南アジアの代表者がいたぞ。
それなのに植民地支配なのか？
それがどうして日本の勝手な理屈になる？

>>189
それをどう取るかは個人の自由って話だ。
相手に対して強要しない限り、それは思想(言論)の自由の範疇だ。

>>189
おまえが、植民地支配＝国の代表者もいなく住民が奴隷化している、と思いこんでいるだけだ。

>>189
で、君が見つけた東南アジアの国は、日本に向かって「謝罪と賠償」を連呼しているかな？
してないよね。日本の行動を、少なくとも韓国ほどは憎悪してない証拠だな。

>>189
現代の価値観で考えてはいけない。

でははたして、日本は現地で何をしたんだ？
昔話した時は、ゲリラを強制労働させていた話しだった。
あとは通貨の問題で、臨時通貨の発行は
悪意ではなく、ただの安定の為だとも。
じゃあ支配の他に、いったいどういう事をしたと？

　カンベンしてくれ・・・｡

>>194
調べろ。

>>195
ようこそ〜。
さ、共に精神修養を致しましょうｗ

在日光が鬼で、その他の人が賽の河原積みですか。

>>197　見てるだけじゃダメ？

>>198　コイツが波で、先生たちが砂で1/1スケール姫路城を造ってるトコ。

>>199
ダメ。
そろそろ疲れてきたので、選手交代ｗ

>>199
良いじゃないですか、一緒に白鷺創りましょうや。

どうなんだ？

支配した、その為には色々整備する必要もあった、
更にその為には人手も現地調達する必要があった。

何か変か？

>>202
何をしているのが望みだ？
虐殺か？ 婦女暴行か？ 強制売春か？
それらが見たければ韓国軍inベトナムを追った方が早いと思うぞ。

隔離スレなのに面白いです。スレ数のびて最悪に来てたんだね。記念ﾊﾟﾋﾟｺするからゴメンね。

>>202
日本の植民地支配は、欧米のそれとは同列には語れないことだよ。

>>202
調べたか？調べる気ないだろ？
自分では一切調べず、こうだったらこうでこういう可能性もあった、って止めろよ。

>>203
それは強制労働だったと？
>>204
何か朝鮮系が日本人として、ひどいことをしたと言われていたんだろ？
あれは東南アジアとかの事では？

>>200-201　 < TДT>

>>202　教育や軍事訓練もしたぞ。前に教えたけど、日本と一緒に戦ってほしいからな。

>>208
そう取る人が居てもおかしくないと言う事。
そしてそれは個人の自由であると言う事。

>>208
強制もあったろうし、そうでないのもあっただろう。
どうしても強制労働にしたいのか？

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　 　どんな人でも
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 　 根気よく説明すれば分かってもらえる
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>209>>210>>211
強制労働だとすると、完全に植民地支配だろ？
条約を結んだわけでもないのに。

>>213
・・・・・・・・・・・・

>>213
そうだと考える人が居てもおかしくない。
それが悪いかどうかは又別のお話。

>>215
じゃあ併合する前の朝鮮半島も同じだと？

>>213
植民地支配＝悪、というのは現在の価値観。

>>213　植民地？　日本の為にさせたのか？

>>212
諦めるのはまだ早い。
どんな「人」でもなんだろう？

>>216
そう考える人が居てもおかしくない。
それが悪いかどうかは又別のお話。

>>217>>218
何の条約もなしに、色々ほどこしたんだろ？

>>220
おかしいかどうかじゃないくて、植民地支配になるのか？

　条約ってなんだよ

で、何？

>>222
そう考える人がいてもおかしくない。
それが悪いかどうかは又別のお話。


後何回くらい書けば理解出来る？

>>221
ほどこしねぇ・・・。
全ては日本の為にやったことだよ。
しかし、結果として、それらは後に現地の人のためにもなった。

>>221
日本が進駐する前は欧米の植民地だったが。
誰と条約を結ぶの？
現地の国の代表者と条約結べば欧米は撤退してくれるのか？
それとも欧米と条約結ぶのか？

おまえは朝鮮の事もわからないのに、東南アジアまで手を出すなよ。

植民地じゃねぇ、っつってんのに・・・。


しょくみん‐ち【植民地】
別の辞書でも 「しょくみんち」 を検索する


--------------------------------------------------------------------------------

ある国からの移住者によって経済的に開発され、その国の新領土となって本国に従属する地域。武力によって獲得
された領土についてもいう。

じゃあ東南アジアにやった事は、日本の為の戦備を整える為に
労働者を強制して働かせていたという事でいいのか？

>>227
ようするに、戦備をととのえるとか、教育をするとかだよ。
そういうのは全然条約を結んでしてないんだろ？

>>229
強制の定義をしてからだな。
その為の整備も後日その地域の為になっているのだから。

どうしても強制労働にしたいようだな

　全然違う

>>230
あぁ、お前とにかく国がやったら｢強制｣って考えなんだな。
お前の考えで行くと義務教育も公務員も全部強制だな。

>>229
あのな、全地域で同じ政策がとれるとでも思ってるのか？
植民地政策はその地域によって違うんだ。
強制労働をあったところも、無かったところもある。
あっても全員に強いていたわけではない。
通常の商売で得る事ができた地域もある。
何でも一つにまとめるな。

欧米の植民地とどう違うんだ？

>>230
してないよ。
欧米を追い出してそのまま進駐していたから。

何がどう同じなのかを書け。

大東亜会議
1943年11月5日〜11月6日に東京で日本の影響下にある東アジア諸国の首脳（中華民国国民政府行政院長汪兆銘、タイ
総理大臣ピブーンソンクラーム代理ワンワイタヤーコーン、満州国国務総理大臣張景恵、フィリピン大統領ホセ・ラウレル
、ビルマ内閣総理大臣バー・モウ、陪聴者自由インド仮政府首班チャンドラ・ボース）が集まり、大東亜共栄圏の理念に
基づいた大東亜宣言が採択された。大東亜各国を米英から解放し、共存共栄の秩序を建設すること、相互の自主独立と
伝統を尊重すること、人種差別を撤廃することなどが宣言の内容。

>>236
欧米の植民地政策も多種多様だ。

>239　に関して

ttp://shupla.w-jp.net/datas/images/daitoa_kyodo_sengen.gif

だから何が欧米と違うんだ？
よく欧米と日本は違う。
日本はやむおえないかったなどと言うだろ？
確かに支配はやむ追えないだろうが
強制とかそういうのは結局欧米と同じだろ？

>242　前にも説明した｡お前が覚えていないだけ。

>>241　さんきう。　

>>242
何でもかんでも一括りにして考えるな。

>>242
何が同じなのかを書け。

>>242
大まかに言えば、欧米は、自治を認めない。
日本は、資源確保を前提に自治は認める。

　パリ講和会議での人種差別撤廃条約の提案なんて覚えてないよな｡

では結局日本が正当化するのは、屁理屈にすぎないんだろ？

>>248
どこに屁理屈とかいてある？

>>248
おまえが屁理屈に過ぎない。

自治を認めないが、日本は認めていたから正当だとか
言っているのと同じだからだ。
例えば、誰かをいじめたのに、俺はバックドロップまではしてないが
おまえらはバックドロップなどまでしただろと
言っているようなものだろ？
しかしいじめたことには変わらないんだろ？

>>248　>>247が何なのか説明してみろ｡以前教えたはずだ｡

>>251
正当かどうかの話なぞしていないが。

>>251
自治の有無は大きな問題だ。雲泥の差。

>>251
｢国｣って何か理解してるか？

>>252
覚えている。大東亜構想とかと同じだろ？
しかしそう言おうとも、それは日本の理屈かもしれないだろ？

>>251
もう一つ言うと、欧米は永久的な植民地支配。
日本は、将来独立をされる事を前提とした植民地支配。

>>256
おまえが屁理屈に過ぎない。

>>256　説明してみろって書いてあるだろうがボケ

>>256
「かもしれない」では困るな。
ちゃんと根拠を示して主張してくれ。

>>256
理屈を持つのは悪いことかね？

人種差別撤廃案でも、大東亜構想でも
とにかく平等のやり取りをしようというものだろ？
同じ土俵で。
正義とか悪とかいう観点ではなくて、そういうのを
改善して、より自分達にとって都合がいいようにもっていこうとした。

＞とにかく平等のやり取りをしようというものだろ？同じ土俵で。

＞正義とか悪とかいう観点ではなくて、そういうのを 改善して、
＞より自分達にとって都合がいいようにもっていこうとした。


上と下が日本語として矛盾するが。

>>262
日本にも次ごうが良くて、東南アジアにも都合が良かったら申し分ない話だが。
日本は国益を排除してボランティア活動でもしろと言うのか？

>>262
それが外交ってもんだろ。

>>264
さっきから誤字誤変換ばっかりだ＿|￣|○
わかってると思うが「都合」な。

　バカが答えないんでオレは落ちます｡　みんな頑張ってね〜　ﾉｼ

確かにアジアにとっても都合のいい話しだ。
しかしその後に、どうして強制労働させるんだ？

>>267
お疲れ様です。
週末までいるらしいので又明日ねｗ

>>268
強制労働は、いつ、どこで、誰を強制労働させたんだ？

>>268
>>203

>>269　やだ。

>>267
はいよ〜。

>>268
強制労働にしておかないと都合の悪いことでもあるのか？

>>271
という事は、何か日本が摂取していたというよりも
その現地の労働力で、現地の設備を整えていたと？

じゃなきゃインフラなぞ整えきらんわ。

>>272
ダメ。許さんｗ

といいつつ、わしも落ちるｗ
先生方、がんがれｗ

>>274
現地を開発するのに日本国民を運んで行って働かせるのか？
じゃ日本の産業はどうする？
現地に人が居るんだから使うのが当然だろ。

>>274
日韓併合の時に講義したように、当時の日本にとっては
「植民地」や「海外領土」より「友好的な独立国」の方が好ましい存在だったんだ。

朝鮮経営が大赤字だった事を見れば判るように、日本式で経営するのはコストがかかるからね。
そして東南アジアの独立を望む人にとっても、日本のこの方針は都合がよいものであることはわかるよね？

ちょっと待て。自治もあり、そして現地人を使い
現地の色々な設備を整える行為は
併合前の朝鮮と同じじゃないか？
それで東南アジアが植民地支配なら
朝鮮もという事になるのでは？

んじゃ今日本企業は中国で植民地支配してる事になるな。
揚げ足取りに終始しないで少しは自分で考えたらどうだ？

>>279
朝鮮併合前は植民地だったのか？
朝鮮が勝手にやってただろ。
おかげでめちゃくちゃになっただろ。

>>280
しかし強制的に労働させていた場合もあったという事らしいぞ？

そら徴用しないと人が集まらない場合もあったろうな。
それを全部植民地とするなら今の義務教育も公務員も皆
植民地政策の犠牲者だな。

>>281
いや、色々皇帝制度をやめるようにしたり
朝鮮総統府が色々やっていたんだろ？
>>283
という事は欧米は、現地の整備なんて何もしなくて
自分達の国に持って帰っていたと？

”らしい”じゃ話にならん。

この馬鹿は何度教えたら記憶できるのだろうか？

>>284
推測から推測を導き出すな。
調べろ。

欧米との違いは、現地人を使い現地の設備を整えたことか？

在日、この話ってかしばらく話を止めて、目的を聞きたいのだが良いか？
お前、何がしたいんだ？

そんな単純なもんではない。
あとは自分で調べなさい。

>>289
日本の正当性はあるのか聞きたいんだ。
とにかく色々矛盾はないのかどうかとか。

ならば自分でソースを出すのが筋じゃないか？
これはどうなのか、とかな。
全部人様に聞いて、揚げ足取りに終始しても正統性は見出せんぞ。

>>292
ソースは分からないんだ。
何も分からん、だから聞かないと完成していかないんだよ。

何もわからない割には、ああだこうだと独自の理論展開で色々結論出してくれるな。

では更に聞こう。
何故そんな状態で自分の論を押し通す？
例えば>>115の様に。
それは少なくともものを教わる人間の態度ではない。

だから何も理解出来ないのではないか？

例えばお菓子が好きだとして
しかしお菓子を捨てるという風習があったとすると
しかし誰かがお菓子をくれといった時に
お菓子を捨てるという風習を優先させると
おかしいだろ？
そういう事だよ。

さあ次の話題いこうか。

お前の精神がおかしいのは十分に分かっている。

日本人と中国･韓国人の考え方の違いについても昨日やったな。

いつになったら理解する？
する気がないのか？

それはもう理解したぞ。
今は植民地の話しだ。

284 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：05/01/25 16:00:35 ID:uwAZY6fD
>>281
いや、色々皇帝制度をやめるようにしたり
朝鮮総統府が色々やっていたんだろ？
>>283
という事は欧米は、現地の整備なんて何もしなくて
自分達の国に持って帰っていたと？

何も理解していない。
だから何が目的なのか？
お前が日本は植民地支配をして、現地の人間を根絶やしにした極悪国だと
考えたいならそれも止めはしない。
勝手にそう思っていろ。

で、推測から推測を重ねた>>284のレスで何が聞きたい？

何もわからないのなら、ここはどう？
http://www.history.gr.jp/showa/380.html

>>299
欧米が植民地で何をしてどんな整備をしたかなんてもんはわからないんだよ。
ここは日本だかな。
そんな資料は無いんだ。
知りたいならアメリカやイギリスに行ってその国の政府や行政機関に聞いてくれ。
わかるのは、日本が進駐した時の状況と日本が何をしたかって事だ。
そこから判断すると、欧米は大した事をしていなかったって事がわかるくらいだ。

>>300
日本は現地の住人を使い、その国を整備していたんだろ？
これは現地の設備を整える行為自体が
日本の利益に繋がるから、植民地支配だと？

そう思いたい人もいるだろうな。
それはそれで個人の自由だ。
何度同じ事を聞く気だ？

>>302
では、なぜひどいことをしていたと分かるんだ？
>>304
個人の自由じゃなく常識的にどうなんだよ？

>>305

をぉ、元気か？＞７２番がリン酸の遺伝障害児

そもそも、「酷い」って言ってるのは誰なんだ？

>>305
>>302で言ってるのは>>284の「自分達の国に持って帰っていたと？」って事だ。
欧米の支配に関しては当時の東南アジアの資料があり、世界中にある。

「植民地」と聞いて何を思い浮かべる？
搾取・奴隷制度・弾圧・・・・・・

これは、欧州が古くはスパルタ時代以前から続く「植民地」の扱い方

日本の「植民地政策」を語る前に、少し欧州型の勉強でもしましょう。

>>307
つまり自分達の国に持って帰っていたのか分からないが
その現地で、戦備などに必要なものを摂取していたと？

>>309

「産業革命」「原材料」「製品」…この３題で植民地噺を創ってみろ(ｗ

>>306
ああ元気にしている。
>>308
いったい何が日本のと違うんだ？
植民地支配なんだろ？
設備を整えていたなら、それは植民地支配ではないんじゃないか？

>>305
日本のそれは、植民地よりも開拓に近いものだった。

これで良いか？

>>311

オマエさぁ、卒業して半月で戻ってくるなよ…っつか、入試は通ったのか？ｗ

ま、いいや。
欧米の植民地が広がった時代を「大航海時代」なんて言い方をするのを知っているかね？

ここでの事は私論だが

欧州型＝自国の利益の為なら、人間を家畜にする。

この一言に尽きる。
欧州の考えは、「絶対的な支配」「自分さえよければどうでもいい」と
言ったような政策をとる。
その政策の象徴とも言えるのが、「奴隷政策」

>>303
韓国人にとってはそういうのが「最悪の植民地支配」らしいですね。
どうして最悪なのが、韓国人の貴方に教えて欲しいのですが。

>>310>>312
じゃあ植民地という概念では、何をしたから植民地だといえると？

>>316
そう言いたい人に聞いたらどうだ？
外見が似てるから同じだ、と主張したいだけに聞こえるけどな。

>>313
いや、それは知らない。
>>315
それは歴史観が違うようだが？

欧州型の植民地には、所謂「人権」と言う物は
統治してる側にしか、存在せず
統治されてる側には「人権」と言う物はない。

「無い」理由は、「人間じゃないから」という理由だ。

これが欧州型植民地だ。

>>318

そうか、「大航海時代」を知らないか…（苦
「産業革命」ってのはどうだ？　知ってるか？

では、日本型植民地ではどうだったか？

これは説明するほどでもないだろう。


「植民地」の事を語るなら、せめて欧州型と分けて語ってくれ。

>>311
＞>>308
＞いったい何が日本のと違うんだ？
＞植民地支配なんだろ？
＞設備を整えていたなら、それは植民地支配ではないんじゃないか？

この一言が全てを語っている。


「植民地」という”言葉”に拘るな！
当時何をしたかが問題ではないのか？

>>317
>>317が東南アジアのは植民地支配だと言っていただろ？
>>319
ではいったいなぜ日本は植民地をしたといえるんだ？
>>320
それも分からない。
>>321
確かに違うと言えると思う。
しかしそれじゃあどこが日本は植民地支配なんだ？という事になるぞ。

検索中か？＞光

>>323
ここにいる人は全員欧米型と日本型の植民地政策の違いを理解している。
「という事になるぞ。」と言われても「だから？」って事になるな。

>>323
解りやすくいうと

自国の利益の違い。

植民地＝自国の利益の為に他国を支配する。
が定義だと、俺は考えている。

日本の場合は、東南アジアが力を付ける事が、日本の利益に適うと考え
植民地にしたと思う。

＞光

大航海時代ってのは、造船技術・航海技術の発達から、遠洋航海が可能となって、
欧州にとって、未開の領域への探索が始まったワケ。
喜望峰の発見だの、アメリカ大陸の発見だの…って話ぐらいは知ってるよな？
未開の領域には、香辛料やジャガイモといった、未知の産物が有ったワケだな。

で、同時期に産業革命ってのが興って…コレは、要するに産業の機械化・自動化だな。
機織りの仕事が、自動織機にとって変わられるようになった…ってアレだ。
で、従来の人手でやってたよりも、迅速・大量に品物を生産出来るように成るワケだ。

で、大量に物が作れるようになると、その販売先を確保しなけりゃ成らなくなるし、
そのための大量の原料も確保しなけりゃ成らなくなる。

…ココまで理解できるか？

なるほど。つまり韓国に対して日本型の植民地支配という
言い方をしているのは、併合前の段階での干渉の事であり
併合だけをとって言っているのではないと考えられると？

すいませ〜ん。

誰かこの馬鹿>>328が何を言ってるか、通訳してくれませんかぁ？ｏｒｚ

>>327
分かる。つまり欧米は自国の利益の為に吸い取っていたが
日本は現地を発展させる事で、そんな欧米をよせつけず
大東亜構想のように、そこで貿易ができて
発展すると考えたと？

>>328

　東　南　ア　ジ　ア　の　話　じ　ゃ　な　か　っ　た　の　か　？

>>331
それもあるが、朝鮮のも似ているからだよ。
だからなぜ韓国が植民地支配なんだ？と思っていたが
そういう事だったのかと思ったんだ。

>>330

その先読みが怖い気もするが、概ねそんな感じ。
欧米の植民地支配だったら、朝鮮半島に工場は造られなかったと思うよ。
植民地から原材料を買い叩いて、母国で加工した製品を高く売りつけるのが筋だからね。
で、日本はコレをやらなかった。
朝鮮人を奴隷として売買もしなかった。

…この辺が、欧米の植民地支配との根本的な差だな。

>>331
東南アジアの植民地政策と朝鮮での政策の共通点を見いだし、「やっぱり朝鮮も植民地だったじゃないか」という結論を導き出す手段ですから。

>>332
韓国は”併合”

東南アジアは”植民地”


”併合”と”植民地”を一緒にするな！

ついでに、似ていない。

>>333
原材料を買い叩くとは、欧米はその材料を一応買ってはいたと？

>>336

１円で仕入れた物を加工して、100円にして売るんだ。
結果として、製品代と相殺されて原料代はチャラになる。
こうして、経済的な実効支配が進んで、富は植民地から吸い上げられるワケだ。

どうにも、はじめに考えた奴は賢いね（ｗ

>>335
違う違う。併合の前の段階があっただろ？
例えば皇帝制を廃止したりとか、色々朝鮮の改革を
やろうとしていた時代だよ。
清を倒した後の併合前の朝鮮の扱いの過程だよ。

>>336
買っていた。
しかし、植民地に自国の企業を作って
そこから、買っていたけどね。

買い叩いたのは、その企業

>>337
しかし気になるのは、一応買っていたというあたりだ。
これは売買が成立していることになって
条約のように、建前上差別ではないと言えるのでは？

>>340

ん〜、差別じゃないね。

>>338
おいおい、併合条約時に皇帝陛下が存在してただろうが。
併合前に何があったか勉強してないのか？

>>339
それはしかしもしかしたら現在の外資と同じなのでは？
人件費が安いとかそういう。
>>342
確かに存在していたが、皇帝が国を動かせないようにしたんだろ？
ようは、併合前の状態は、東南アジアへのものと
あまり変わらないのでは？という事だよ。

>>343

だ　か　ら　さ　♪

植民地にされた事について、相手の国に謝罪を求める国とか、
ましてや賠償を求めるような、非常識なことをする国なんかないじゃないか。

極東の一部以外には（ｗ

>>338
えらい、狭い範囲の話だな。

皇帝制度が廃止されたのは何年だったけ？

>>343
＞あまり変わらないのでは？
大きな違いだよ。
日本は直接統治していない。外交をしていただけだ。
ちゃんと比較しろ。

>>344
もしかしたら日本の方がひどいのでは？
なぜならただ原材料を安く買えるから経済活動を
やっていたのが欧米なのに
日本は教育したり、設備を整えたりしていたんだろ？

>>345>>346
しかし軍を再編したりしていたんだろ？

>>347
教育したりインフラ整備したらその方が酷い事したことになるのか？
そりゃ済まなかったな。

>>347

同じ国になったからね。＞教育・設備整備

俺も個人的には、そんな事しないで、朝鮮人は根絶やしにしとけば、
21世紀になってまで、纏わりつかれる事も無かったと思うんだけどな。

>>349

いやー、なんか珍しく、光と意気投合しちゃった♪

>>343
＞それはしかしもしかしたら現在の外資と同じなのでは？
＞人件費が安いとかそういう。

良い所に、気付いたね。

じゃなぜ、人件費が安い？
物は同じなのに、なぜ？

>>349
なぜなら欧米がしている事は、現在の経済活動と同じような
ものなんだろ？
材料が安いから買っているという健康的なものだが
日本のは勝手に教育したり、勝手に設備を整えたりしたわけだろ？
もしもアメリカが今から勝手に色々なものを日本に立て始めたら
どう思うんだ？
後この学校に通うんだとか言われたら。

>>348
その軍は日本国軍の指揮下にあったのかな？

>>347
経済活動は、日本も他国（植民地や併合した国）とやっていたが、なにか？

朝鮮米が安かった。って話を聞かないか？


>>348
だから、何年ぐらいの話をしてるの？

>>352
貧しいので、安くても不満がないから。

>>353

問題はその『価格決定を誰がしたか？』…って事なんだがなぁ。

ほかにも、現地の人間を麻薬漬けにして、言いなりにするとか…
ま、日本が朝鮮半島経営で見習うべきだった事例は多いんだけどな。

>>353
ごめん、価値観の相違だわ。
おまえの言うように、原住民に何もせず、教育もせず、インフラも整備せず、畜生のように気ままに生活させてやったほうが幸せだと言うなら、おまえの言うとおりだ。

原材料を安く買いたたいて、製品を何十倍という価格で買わせるのが、西欧型植民地。
奴隷として現地人を売り買いし、自国の製品を買わせる為に現地の産業が邪魔になれば、
現地の職人の腕を切り落とすことまでした。
”植民地”という言い方には、こういうニュアンスが含まれる。

似た部分だけ意図的に引っ張り出してきて、
ここが似てるから日本の場合も西欧の植民地と同じというのは詭弁。

>>354>>355
日本が軍を再編したのに、朝鮮軍の指揮かにあったと？
再編とは、軍はこうした方がいいと教えていただけだと？
>>357
まあそうだが、それで満足するからではないか？

>>353
なんか、昔のスレタイ”はじめてのせいじけいざい”思い出す。

経済活動の基礎として、”物々交換”がある。
それを助ける為に”お金”が存在する。
（”お金”の価値を均等にする為に”金”も必要だが、置いておく）

OK?

>>360
おまえは奴隷制を肯定するのか?
ほんとに現代人かよ

>>360

うむ、よく理解できた。
今後の朝鮮人・韓国人・在日朝鮮人の扱いは、お前の期待に添うように努力しよう。

せいぜい、奴隷の安寧に満足してくれ。

つまり、光が言いたいのは、
「日本統治時代に、朝鮮民族を浄化してくれれば良かった」
って事でＦＡ？

>>358>>359
ちょっと待て。材料を安く買っているんだろ？
それなのにそこの植民地の住民が高い製品を買えるのか？

槍や弓、旧式の火縄銃が主体の軍隊を、
最新の武器を装備した軍に編成し直しただけで、軍の指揮権は朝鮮政府にある。

ちなみに現在の大韓民国軍の指揮権は米軍が持ってるけどな。

>>365

あぁ、ゴメンゴメン。
337あたりで書いたつもりだったんだがな（苦

不足した代金は、当然の事ながら追い込みをかけるわけだよ♪
土地だろうが、権益だろうが、何でも吸い上げられるのサ（ｗ

>>361
それは分かる。
>>363
軍については、アドバイスしただけだと？

>>366
その軍事品は無料で提供したと？
>>367
その辺がどういう事なのかわからないのだが
買えないのだから、追いこみをかけられる事もないのでは？

ちょっと飯を食べてくる。

>>365
貨幣で払えなければ、土地や金銀を払わせた。
だから、現地の資産が支配者側へ流れ込む。

お前は、植民地の仕組みがどうなっていたかを知らずに、
植民地は酷いって結論だけ言い張ってる馬鹿。

>>368

そゆー事だ＞軍

ちなみに、「製品」を売りつけるのも、相手が欲しがるとか、欲しがらないとか関係無し♪
決まった量を、決まった時期に売りつけるんだがね？ｗ
で、支払いが滞れば、不動産でも先祖代代の財宝でも、女子供でも売り飛ばして回収するのさ(ｗ

>>370

んじゃ、また明日、…俺は消える。

で”物”と”物”を交換するときに
公平な取引かどうかを、見る為に”お金”を使うわけだ。

”物”と”お金”を、交換してその”お金”で交換できる”物”と交換したら公平な取引だろ？

これが、経済活動


しかし、初めに”物”と”お金”を交換する時に
”物”を持っている人が、それの『価値』を知っていなければ、安い”お金”と交換する羽目になる。

じゃ植民地の人は『価値』を知っていたのかな？
無論知るわけもなく、相手の言い値で交換する事になる。

「国の富」とは”物”と”お金”の量
”物”を相手の言い値で交換すると、「国の富」は減っていくわけだ。　　OK？

>>369
武器は欧米などから朝鮮政府の金で買った。
日本がしたのは現代風にいえばコーディネート、アドバイス、軍事顧問。
再編した軍の指揮権を持つのは、当然、朝鮮。

もうこない、さよなら。

>>374訂正

「国の富」とは”物”と”お金”の量
”物”を相手の言い値で交換すると、「国の富」は減っていくわけだ。　　OK？　×

「国の富」とは”物”と”お金”の量
”物”を相手の言い値で交換すると、”物”は減り”お金”は微増するだけだ、　　OK？　　○

っで
”お金”だけでは、食ってはいけない。
やっぱり”物”を食わないと、お腹が空く。

それで、”お金”を”物”と交換するのだが、”物”が高すぎて”お金”が足りないようになる。
なんで、足りなくなるかと言うと、「初めに安く物を交換した」から

しかし、飢え死にするは嫌だから国にある”物”「土地」や「人間」を交換するわけだ。

これが欧州型の植民地の実情

>>372
で、軍について、それらの製品については
日本が朝鮮に無料で提供していたと？

あと、植民地政策に関しては、どうして購入者の意思は
関係なかったといえたと？
>>374
確かに分かる。しかしそこまではまだ、知らない方が悪いと言える。
>>375
軍事顧問というのが怪しいな。
指揮権というのは、飾りでしかなかったという事はないと？

>>377
しかし土地や物を交換するというのも
現地人の意思では？

>>379
現地人の意思でも「そこの女子供で払ってくれ！」って言われたら嫌だろ？

それとも何か？、君は自分が食う為なら自分の女子供でも”商品”として売る事が出来るのか？

歯医者に行って来るわ

＞在日光 ◆JMXAX0/WUc

現地人の意思というけど、強要された意思は意思とは言わん。

>>380
いや、それは売らない。
しかしどうして原材料を高く設定しないんだ？

>>382
高く設定できない。

出来ない理由は、反抗したら殺される。が理由
もともと、武力を背景に植民地にしているのだから当然

>>378
＞指揮権というのは、飾りでしかなかったという事はないと？
妄想。

お疲れ様。

卒業から再入学までのサイクルが短くなってるね‥

光よ。

消える前に挨拶しないと、また誰も相手してくれなくなるぞ。

カムサハムニダおはよう。
しかし朝鮮半島では、条約違反をしていたんだろ？
それは相当の干渉が存在していたからでは？
こうしろああしろというのは、もはやその東南アジアでの
そういった行為と同じだとは言えないと？

>>388
朝鮮半島での条約違反て何？

>>389
皇帝が擦り寄ったとかあったあれ。

>>390
日朝修好条規のことを言っているのか？

>>391
第一次条約とか、いろいろあっただろ？
清を倒した後の。

>>392
半島の併合は、東南アジアでの日本の支配とは全く性格が違う。

>>393
違う。併合の前の段階で色々あっただろ？
軍の再編とか、色々外交権を剥奪とか。
そういう時には、色々と干渉していた。

>>394
干渉といえば干渉だがな。
それは、朝鮮に独立してほしかったがための行動だろ。
そもそも、当時朝鮮は清の属国であったわけで、清もいろいろと干渉していたがな。

>>395
ではその頃の朝鮮への干渉と、東南アジアの干渉は
どう違うと？

>>396
お前はどう違うと思う？

>>397
東南アジアでは自治権を認めているはずなのに、内部の改革を
承諾なしに進めていったんだろ？
だから植民地支配で、朝鮮の場合は自治権を認めていながら
その通り、朝鮮内の事は条約で干渉を決めていたからだと？

ごめん、ちょっと出なくてはならなくなった。
また後で。

代打だけどさ。
自治を認めていても、放置していては進展しない訳よ。
だから指導･介入で開拓を進めて行ったのさ。

>>400
じゃあ朝鮮との違いは、条約で承諾を得たかどうかの違いだと？

承諾を得たってのは言い方が変だな。
まぁ良いか、それで良いんじゃない？

>>402
という事は朝鮮こそ自治権があったが
東南アジアは自治権があるといいながら、内部の改革を
日本が進めていたので、日本に支配されていた状態だから
おかしいというんだろ？

意味が分からないが。
ソニーのマレーシア工場で働いてるマレーシアの方々は
ソニーに支配されてる事になるのか？

>>404
いやならない。
しかし武力で支配したんだろ？
そして改革を相手の承諾なしに進めていた場合
それは自治権というのは、飾りなのでは？

正確に言えば武力支配じゃないし、武力支配が悪いとは限らない。

赤ちゃんを産む時には赤ちゃんのベッド代を親が承諾なしに出すが、
これは何か問題があるのか？

出来ない事を手伝った(指導した)って事だ。

>>406
しかし実際に軍を進行させて治めたんだろ？欧米を追い出して。
そうなると、自治権というのはどのように見えてくるんだ？

終戦後には皆様の国として治めて頂きますが、戦時中は誠に勝手ながら日本に協力してください。
その為にある程度こちらから技術も資金も人材も出します。
その代わり皆様に労働力として働いて貰ったり、インフラ整備の為の資材･資金等を請求させて
頂く場合もございます。何卒ご容赦下さい。


こんな感じ。
ただし、あくまで感じな。

>>408
しかし色々な支援というのは、ようは日本がそうしたいからでもあるんだろ？
ちょっと飯を食べてくる。

当たり前だ。
ソニーの工場もソニーに利益があるから立てるんであって、
赤ちゃんのベッド代も親が生みたいから出すんだ。

結果、他の人(赤ちゃんは身内だが)の為になるって話だ。

>>409
日本にとっても都合が良く、現地も生活水準があがり都合が良い、これのどこに問題があるんだね？
日本だってボランティアでやってる訳じゃない。
日本に利が無いことなんてやらない。

と、昨日も言った気がするが。

もっとレベルを下げて諭す必要があるだろうね。

財布を拾った人が、お礼の1割目当てにその財布を交番に届けました。
この人は責められるべきでしょうか？許されるべきでしょうか？

とかね。

欧米がどんな植民地政策を取ったかも、日本がどんな植民地政策を取ったかも知らない。
調べる事もしない。
調べないから比較ができない。
そんな中でレベルを下げて諭しても理解しないけどね。
その例え話は理解しても、植民地政策については理解できない。
やる気のない奴に勉強を教える苦しさ。

という事は、朝鮮の場合は外から支持をしているのと
東南アジアの場合は日本自身が手を加えていたという事だと？

どこからどうしてそうなったか説明しろ。

東南アジアの場合、インフラ整備をしたり
現地の人間を学校に入れたり、直接関わっていたんだろ？
しかし朝鮮の場合は、アドバイスをしたとか言っていた。

>>416
それが何か？
朝鮮のことくらい調べたらどうかね？

朝鮮の誇るソウル大は日本人が作った大学だぞ。

>>417
だから朝鮮の場合はアドバイスをしただけで
改革も朝鮮人自身がしたと聞いていたぞ。

どこに？

>>419
だから何？
アドバイスしてくれてありがとう、か？
アドバイスなんかいらない、自滅させてくれれば良かった、か？

>>420>>421
だから東南アジアのと朝鮮との違いは
日本自身が直接手をくだしたのが東南アジアで
朝鮮はアドバイスだったんだろ？
東南アジアの場合は植民地支配だが、朝鮮は違うと
言っていたじゃないか。

アドバイスとどこに書いてある？

>>422
だから、欧米・日本の植民地政策と植民地・併合の違いを知るには、それらを全部調べてくれないと理解できないんだよ。
言葉だけで違いなんてもんは語れないんだよ。
具体的に何が起こっていたか調べなさい。
調べるのが嫌なら、違うという事だけ理解しろ。

>>423
昨日のどこかのレスでその話しをした。
そうすると朝鮮のはアドバイスだと言っていた。
>>424
違うんだよ。東南アジアで日本がした事と
朝鮮で日本がした事の違いだよ。
東南アジアの場合はなぜ植民地支配で
朝鮮はなぜ植民地支配ではないのかだ。
もちろん併合前の時代において。

そのどこかのレスとやらを探して来い。
やらないなら話はここまでだ。

>>425
で、おまえはその事を調べたか？
おまえの認識では、どこがどう違って、どこがどう同じなんだね？

>>426
>>346〜>>368〜>>372
ここらへんにアドバイスの話しが書かれている。
>>427
ようするに朝鮮の場合は色々とアドバイスをしただけなのか？

軍についてだけの話にみえるが？
俺の気の所為か？

>>429
まあ確かに軍についてだが、他の面は干渉していたとでも？

技術供与もしていた。
何せ何もない所だったからな。
学校はないわ病院はないわ道路は未整備だわ…

>>431
それは日本が直接現地で色々手をくだしていたと？

>>430
軍だけではないな。
朝鮮は存亡の危機にあったから政治的にもアドバイスしてやったぞ。
でも全く聞く耳をもってなくて、皇帝が好き放題やったから併合したわけで。

>>432
手を下していたってのは的確な表現じゃないな。
教えてあげたんだ。
勿論実地でな。

>>433
じゃあ軍用品というのは、日本が無料で提供していたと？
例の軍の再編の時には。

>>434
そうなると、結局東南アジアも、現地で教えていたなら
なぜ一方が植民地支配で、一方は違うと？

だから何故同じなんだ？
言ってしまえばどちらも植民地支配ではない。

本来植民地支配というのは隷属であって、解放だの整備などとは無縁のものだからだ。
しかし、東南アジアに関しては｢外見だけは｣同じなので、そういう言い方も出来る。

が、朝鮮に関しては、自ら併合を求めて来たのだから、他とは全く背景が違う。

>>437
そうじゃない。併合の前段階だよ。
清を倒した後であり、併合よりも前の時期だよ。
その頃に日本が朝鮮にしていた事と
東南アジアにしていたことだ。

>>435
有償か無償かは知らん。
>>436
植民地政策に於いて重要なのは、当該政府主導でやらせるか、当該政府を服従させるかの違いだ。
後者が植民地政策。

>>438
その頃は外交活動だな。
植民地支配などとは無縁の話だ。

更に言えば東南アジアへの植民地支配は併合後だぞ。

>>439
朝鮮は日本から逃れようとしていたので
服従と同じだといえるのでは？
>>440
その頃は本当に外交にすぎないのか？
朝鮮総統府が色々これやれあれやれと支持していたのでは？
それなら、結局日本が直接手をくだしているのと同じじゃないか？

せっかく教えている先生方には悪いんだけど
>>436は自分で日韓併合と他の植民地との違いと
日本と欧米の植民地政策の違いを自分で調べた方が良いんじゃないの。
その上で、何処がどうおかしいと言わないと、何を疑問に思っているのか
分からないよ。

靖国参拝に対する日本人の思いを知りたいと言うのは
いいと思うけど。

>>441
教えるのが手を下すと同義ならそうだな。
つまりお前は学校で先生に手を下されているし、
家では親に手を下されている訳だ。

>>441
朝鮮は中国の支配が嫌で日本に擦り寄ろうといていたんだ馬鹿。
何回勉強してきた。
服従しているなら条約なんてまどろっこしい手続きなんてしねーよ。

>>442
絶対調べないよ。
ネット辞書すらまともに引けないんだから。

RPGからフラグとレベルアップとエンディングを抜いたゲームと
思って暇潰す以外に使い道など有りませぬ。

>>442>>443
なるほど。つまり直接手をくだしているのと
くだしていないかの違いだと。
それこそが東南アジアとの植民地支配かそうじゃないかを分けているんだな？

>>442
自分で調べる事は一切しませんので、どこがおかしいのかもわかりません。

>>446
>>443をもう一度読んでコメントを書け。
つか読んでないだろ？

>>444
いいや、日本との条約も嫌で、他国に擦り寄っていたぞ。

>>449
嫌ならどうして日本との併合条約に調印するんだよ。
そのまま中国に隷属していれば良かっただろうが。
それかロシアと条約結べよ。

>>448
こうしろああしろという命令のようなものではなかったと？

>>450
それは親日派だよ。反日派を許さなかっただろ。
日本から逃れようとする行為も。

>>451
違うな。
仮に命令だとしたら、後に併合する理由がない。
滅ぼしてしまえば良かった筈だ。
対等の相手と見ていた証拠だ。

>>452
併合時の話は過去３年にも渡りやってきた事だからもう飽きた。
どうせ理解する気が無いようだし。
反論できなくなり、何度「理解した」といって卒業してきた？

>>453
朝鮮が発達してもらわないと日本は困る。
それじゃあ命令だとしてもおかしくないぞ。
そういうのにそむいたのが皇帝の行動で
そういう行動をとられるのが困るから、日本に併合すべきだという
世論ができていった。
実際に条約も厳しくなっていった。これは日本の圧力があるから
そういうのを結ばざる追えないんだろ？

>>452
お前同じ事ばっか聞いてて飽きないか？
国の調印と個人の感覚を同レベルで並べるな。

＞朝鮮が発達してもらわないと日本は困る。
＞それじゃあ命令だとしてもおかしくないぞ。

命令だとしたら、命令違反の段階で本来極刑だ。
命令でなかった証拠だな。

>>454
それは東南アジアとの話しはなかっただろ？
しかし東南アジアが植民地支配だと聞いて
そこで疑問が生じたからだよ。
>>456
まず東南アジアと朝鮮が同じである事について
敵国に占領されると困るから、東南アジアで日本は
直接手を加えていた。
つまりそのぐらい強固な意志があることが感じられる。
そうすると、朝鮮に対して、アドバイスにすぎないというのは
おかしくないか？
確かに手を加えてないにしても、それはそうしないといけないように
アドバイスをしていたんでは？

>>445>>447
何処がおかしいか分からないから、何処がおかしいか分からない事について質問する。
更にその事について、何処がおかしい・・・・・

結論を求めていない、まさに禅問答ですね。

>>458
>>457

>>457
そうか。つまり条約を日本は信じていた。
だからそうなってほしいと願いながらも
あまり干渉はしなかった。
つまりもう条約があり、他国に干渉しないし
相手国が干渉してきた場合、朝鮮は日本に相談するので
安心だという面があったと考えられると？

当時の日本の心情が知りたいなら当時の日本に聞け。

>>459
俺達にとっても修行の場です。

>>462
まあそんなところなんだろ？

知らんな。
当時の日本の心情も朝鮮の心情も当時の両者に聞けば良かろう。

>>465
条約違反にならなければ自由だったから
改革を拒否する事も可能で、拒否しても
別に日本の干渉はなかった。
そうだろ？

＞条約違反にならなければ自由だったから

まぁだろうな。
一々全てに口を出せる程に本は暇ではなかったろう。

＞改革を拒否する事も可能で、拒否しても別に日本の干渉はなかった。

程度によるな。
｢干渉｣とやらがアドバイスに相当する場合もあるからな。

>>467
なるほど。しかしちょっと待てよ。
両方とも自治が認められていたが
朝鮮が外交権もあった。
しかし外国と取引ができないなら
外交権に何の意味もないのでは？
あと、東南アジアの自治権にしても
日本に支配されている以上、自治権も意味がないのでは？

昨日やったな、読み返せ。

>>469
いや、昨日やってない。
その辺まではしてなかった。

>>468
自治権があるって事は、日本が拒否しない限り自分たちで決められるって事だ。
自治権が無いっていうのは、全て日本が決めるって事だ。
その違いもわからんか？

東南アジアについてはやった。
それすら理解出来ないなら無意味なので読み直せ

>>471>>472
ちょっと待てよ。自治権がない場合も、色々これをやっていいか？
とか聞いたりできるんだろ？
そうした場合、結局自治権がある場合と同じでは？

>>473
ばーか。
相談と自治は違う。

欧米の植民地支配において自治権は認められていなかった。
そこでは人間は家畜だった。

昨日やったな？
思い出したか？

>>474
どう違うと？自治権がある場合日本が拒否しないかぎりできるという事は
これはしていいか？と聞いて賛成ならできるという事だろ？
そして自治権がない場合も、住民は相談はするだろう。
提案というか、そういうのは。

>>475
確かにやった。それは欧米が必要な事はする。
しかし住民ももちろん何か聞いたりするだろ？
これをしてもいいか？とか、そうなると
さっきの自治権がある状態と変わらなくなるのでは？

>>477
お前は牛に食べて良いかどうか聞くか？
家畜とはそういう事だ。

お前の中では肥料を置く場所と生殺与奪が同レベルなのか？

>>476
未成年が結婚するには親の許可が必要ってのは知ってるか？
未成年には自治が無いんだ。
未成年は親と相談して認められれば結婚できる。
成人は親の許可が無くても結婚できる。
でもな、成人でも親の許しが無かったら結婚しない（できないじゃないぞ）んだよ。
親子関係を絶縁されても結婚したいならすればいい、って事だ。
親が日本で、未成年者が植民地な。
欧米の植民地時代は、結婚する相手を選ぶ権利すら無かった。
親の言うとおり政略結婚させられるようなもんだ。

>>479
訂正　７行目
×　未成年者が植民地な
○　子供が植民地な

あっさり読み飛ばされるに変造500ｦﾝ

>>478>>479
まあ待て。
欧米は確かに厳しかった。日本の場合はある程度自由があった。
しかし結局は、現地住人達は、何かをしたい場合に
それを聞かなければいけない。
つまりこれは、親の厳しさの違いではないか？
欧米でも、欧米にとって必要のないことまで、干渉するのはおかしい。
そんな労力なんて使わないだろう。
それは単にいじめに労力をわざわざ使うようなものだ。
例えば結婚に対して、誰と結婚しようと、そんな事まで干渉しないだろう。
欧米にとって何の意味もないからだ。
そうなると、経済活動などに障害がない場合には
それらの行為を許していたのでは？

>>482
>>478

>>482
結婚の話は例え話で、欧米がそこまで規制していたって話じゃないぞ。
自治とはどういうものかという話だ。

決める権利さえ与えられていないのと、決める権利は与えるが許可するかどうか、って話だ。

>>482
＞欧米でも、欧米にとって必要のないことまで、干渉するのはおかしい。
そのおかしい事をやっていたんだよ。
「原住民は何も考えるな。俺達に従っていれば良いんだよ。」って事だ。
そんな環境下で、自分たちは何がしたいなんて気にもさせないんだよ。

>>484
その辺がいったいどういう事なのかわからないが
結婚とかはできたという事は、決めていたという事だろ？
つまり給料を高くしてほしいと聞く
欧米は駄目だ。日本はいいだろう。
こうなったとすると、やはり親の厳しさの違いだ。
それとも提案をしてはいけないのなら、それは明らかに違うが
提案ができないという事は聞いてない。

>>486
>>478

>>487
その例えは変だ。
牛が主人に食べていいか聞く。

だから｢聞けなかった｣んだよ。
聞いても無駄だったの。
家畜だったの。

>>489
その辺なんだが、一応欧米は物を買っていたんだろ？
家畜なら物をもってこいと命令するだけで、買わないのでは？

>>486
欧米時代には、給料を上げてくれという交渉権すら与えていない。
給料は貰えるだけでありがたく思え、って言われていたようなもんだ。

たとえを理解出来ないのか？
理解したくないのか？

例えば日本は学校を建てていたが、その教科書の大きさを
もっと大きくしてほしいと提案されると、贅沢言うなというだろ？
そうすると、結局教科書があるだけでありがたいと思えと
いう事になる。
そうなると程度の差という事になるのでは？

欧米は学校など建てていない。
教科書を与えすらしていない。

理解出来たか？

何が言いたいか知らんが、自治の有無については理解したか？

つまりようするに、全然現地人の事を考えていなかったので
要望さえも言わずに欧米人を避けていた。
しかし日本の場合現地人のためにもなっていたので
現地人のための事も考えていた。
そうすると、現地人もまともに議論しようとして
色々提案する事もあった。
そして何かしらの作業に支障がなければ、許されて自由だったので
自治権があるのとないとでは全然違うと？

＞要望さえも言わずに欧米人を避けていた。

避けられなかった。
奴隷として扱われていた。

>>497
なるほど。吸い取られるだけで、その為に色々命令されるのに対して
現地人の事も考えていた日本に対しては、当然現地人も
希望が持てて、色々提案して議論を共に行えるので
その国の為になっている要素があるので、自治権というものに
大きな意味がでてくると。

大体良いかな。
理解出来たか？

>>499
分かった。
じゃあ今度は、朝鮮の外交権の話しだが
外交権というのがあっても意味がなかったのでは？
経済活動も欧米とできないし、擦り寄る事もできないなら
その権利には意味がないような気がする。

卒業？

>>501
日曜日に卒業する。

>>500
それはいつの話？
併合直前の事か？

外交権を与たら露西亜に擦り寄ったからな。
そもそも露西亜から助けて欲しかったのに、今度は日本が嫌になって露西亜に縋ろうとした。

最低だろ？
日本だってそんな事したくなかったさ。
したかったら最初から奪ってる。

>>503
併合前の、例の第一次条約とか、第二時条約とかの
その辺の時期。

欧米の植民地支配がどういうものだったか理解するためにキーワードを
紹介しよう「植民地　プランテーション」。これで検索してみろ。
何故もともとは自立できていたはずの地域が欧米の植民地になると
自活できなくなり、民が傷つき、土地が疲弊するのか多分判るだろう。

そして韓国人が「最悪の植民地支配」と呼ぶ日本の朝鮮経営と比較してみると良い。

>>504>>506
じゃあ外交権があって、違反でない外交としてどんな価値があった？

逆に言えば、最初は露西亜とそんな話が出来るくらい自由だった、って事だな。
通常の国と変わらずに交易も外交も出来たってこった。

その配慮をあっさり逆手にとって裏切ったんだから、そら没収されるわな。

>>508
しかしようは外国との取引が許されなかったんだろ？
取引など以外に外交ってあったか？

>>507
>>508だけじゃ君にはわかりにくいだろうから、少し補足しよう。
朝鮮は日韓併合の少し前に、日本とロシアのどちらに事大するかで
支配階級の意見が割れたと言うことは憶えているかな？

さて、ここで考えてみて欲しい。「日本か、ロシアか」を選ぶ余地が朝鮮にはあったわけだ。
スペインの植民地になるか、ポルトガルの植民地になるか、現地の人間が選べたなんて
ケースがあったと思うかな？

>>509
ある。
お前が無知だから知らないだけだ。
ある。
それだけ覚えとけ。

>>510
いいや、選ぶ権利はなかったはず。擦り寄ったらいけないのだから。
>>511
取引ができない外交とは、環境問題などか？
あの経済力の時代に、そんな話しなんて無縁だろ。

擦り寄ったらいけないんじゃない、順番が滅茶苦茶だ。

1.朝鮮が露西亜に支配されそうになった。
2.朝鮮が日本に助けを求めた。
3.日本は助けた後、余りに朝鮮が滅茶苦茶なので少し政治経済に手を貸してやった。
4.朝鮮の王が身勝手出来なくなったので露西亜に擦り寄った。
5.日本は仕方なく朝鮮から外交権を取り上げた。


そして｢外交｣については辞書引け。
一々言葉まで説明してやる気はない。

>>512
大韓帝国に選ぶ権利がないなら、ロシア派なんてあり得ないよね。
しかし実際には、徴税権をロシアに売るなんてトンでもない真似を
ぶちかました人物さえいるわけだ。

「徴税権を売る」というのは立派な経済行為（それがもたらすものは
大韓帝国の破滅な訳だが、ここでは別問題なので省略）で、外交だよね。

>>513
しかし例の鉄道などを買い戻したとかあっただろ？
日本にとってはそういう外国との経済活動も
認めなかったのでは？

>>514
なぜ破滅すると？

>>515
だから、>>508

>>517
ロシアの経済活動も許せていたと？

は？
露西亜との、って話か？
勿論だ。出なきゃ>>514みたいな話にならんだろ。

>>512
そりゃ、チョン半島がロシアにすり寄られていたら、今頃、俺もお前さんも
こんなに呑気な茶飲み話なんざ出来る状況じゃあないだろうな。

こちらも、津軽海峡辺りで分断国家になっていたかも知れないし、
おみゃあさんは、塩スープすすりながらシベリアあたりで眉毛からツララを
垂らして木材伐採の強制労働だっただろう。

ある程度、強制的に干渉しなければこんな簡単な事すら理解できないのが、
高宗であり在日光であり、朝鮮産ヒトモドキの標準仕様な訳だ。

おっそろしくて外交なんか任せられねぇYo！

それなら経済活動もできない、取引もできない。
それなら外交に何の意味があるんだ？

最初は出来たんだと何度言えば理解する？
出来ないのか？したくないのか？

>>522
最初はできた？ますます混乱してきたぞ。
最初は経済取引もできたなら、何で鉄道を売り渡すのが
問題なんだよ？

>>523
>>513

>>524
じゃあロシアに権益を渡す事はよかったという事で
国を売り渡す行為が悪かったという事だと？

>>516
返事が遅れて申し訳ない。
徴税権を外国に売ってしまったら、政府の歳入がその分無くなってしまうよね。
それが続けば政府は活動できなくなる。また、外国の徴税官が韓国内で韓国人から
税金を取り立てることを許可することでもあるんだぞ。

権益とは何をさす言葉だ？
それが国家に関する事なら当然問題になるだろ。

しかし徴税権を売ろうともそれは自由だろ？
権益とは、ようするに鉄道の使用を認めたりとか。

露西亜から助けて貰って、その露西亜に徴税権を売るのが当然の自由か？
露西亜から助けて貰って、その露西亜に国内鉄道の使用を認めるのが当然の自由か？

少しは考えて書き込んだらどうだ？

>>525
在日光、ものすごく基本的な質問をさせてくれ。
ひょっとして君たち韓国人にとっては、日本が取ったような施策よりも
欧米のような支配方式の方が好ましいものだったのか？

義務教育を普及させ、運と才能があれば日本の将軍にもなれた支配より、
プランテーションで一生椰子をもぎ取り続ける以外の選択肢がない人生、
あるいは極寒のシベリアで暖房も冬服もほとんど無しに凍えて滅びる運命の方が
好ましいものだったのか？

>>529
それではそのような経済取引が許されるんだ？

>>530
そうじゃない方がよかっただろうな。

貿易も経済交渉も外交も許されていた。
出なきゃそもそも徴税権を売るなどという行為は成立しない。

それ以外にも外交ってのは色々あるんだ。
自分で調べろ。

>>532

それなら、日本に対して「ありがとう」と言え。

>>533
ちょっと待てよ。経済取引をすると
当然その外国からやってくるだろ？
そして鉄道を売るとやってくるから問題なら
やってこなければ何でもいいという理屈なのか？
何か例えるなら、どのような経済取引がある？
>>534
それが事実ならだ。その辺を今色々とやる前の段階だ。
今は日本人の歴史観を学ぶ必要がある。

その前に質問しよう。
お前の言う経済取引とは何だ？

>>536
それは貿易だよ。
貿易は基本的に外国からその国にやってこないと
成立しないだろ？
船もやってくるはず。
しかしやってくると問題なんだろ？
という事は経済取引ができないという事になる。
しかし経済貿易はできたとも言っている。

　　　　　　　　　旦~双子~三つ子~1人っ娘~編みﾀｲﾂ~白ﾚｰｽ~うさぎさん~魔法っ娘~無口~妬きもち焼き~
　　　　　　　　　旦~甘党~辛党~大食い~うわばみ~酒乱~おねぼうさん~暑がり~寒がり~だっこ~男装っ娘~ぷに~
　　　　　　　　　旦~ﾍｱﾊﾞﾝﾄﾞ~ﾉｰｽﾘｰﾌﾞ~裸Yｼｬﾂ~白ﾀｲﾂ~黒ﾀｲﾂ~絶対領域~ｼﾞｬﾝｽｶ~おでこ~ぴんく~羽付き~
　　　　　　　　　旦~体操部~新体操部~転校生~ｺﾞｽﾛﾘ~帰国子女~三つ編み~横ﾎﾟﾆ~ﾍﾞﾚｰ帽~麦藁帽子~八重歯~
　　　　　　　　　旦~大和撫子~ﾔﾝｷｰ娘~黒髪~茶髪~金髪~ﾌﾟﾘｰﾂｽｶｰﾄ~ﾌﾚｱｰｽｶｰﾄ~病弱~半ｽﾞﾎﾞﾝ~関西弁~
　　　　　　　　　旦~先輩~同級生~後輩~天然娘~いいんちょ~ﾂﾝﾃﾞﾚ~内気~泣き虫~勝気っ娘~お姫様~お嬢様~
　　　　　　　　　旦~図書委員~保健委員~天文部員~いじめられっ娘~十二単~ﾛﾎﾞっ娘~浴衣~振袖~訪問着~
　　　　　　　　　旦~おかっぱ~割烹着~素足~ひらひらﾄﾞﾚｽ~ﾛﾝｸﾞｽｶｰﾄ~ﾐﾆ~ﾀｲﾄｽｶｰﾄ~ｷｭﾛｯﾄ~ﾊﾟﾝﾂﾙｯｸ~ﾛｰﾗｲｽﾞ~
　　∧__∧ 　 旦~ｵｰﾊﾞｰｵｰﾙ~ｾｰﾗｰ~ﾌﾞﾚｻﾞｰ~競泳~ﾃﾆｽ~ﾚｵﾀｰﾄﾞ~ｼﾞｬｰｼﾞ~短ﾊﾟﾝ~ぬるぽ~ﾎﾞｸｯ娘~ﾄﾞｼﾞｯ娘~
　 （　 ・ω・） 旦~姉~妹~幼馴染~従姉妹~巫女~裸ｴﾌﾟ~褌~くのいち~ｽﾊﾟｯﾂ~袴~ふたなり~兎耳~ｶﾞｰﾀｰﾍﾞﾙﾄ~
　 /ヽ○==○ 旦~ﾒｲﾄﾞ~ﾅｰｽ~ｼｽﾀｰ~ｽｸ水~白ﾋﾞｷﾆ~ﾎﾟﾆﾃ~ﾔﾝﾏｰﾆ~ﾂｲﾝﾃ~ﾛﾝｸﾞ~ｼｮｰﾄ~ぶるま~しましま~純白~狐耳~
　/　　||＿　| 旦~きょぬー~ひんぬー~たれ~つるぺた~ｼｮﾀ~眼鏡~ﾘﾎﾞﾝ~ﾆｰｿ~ﾊｲｿ~ﾁｬｲﾅ~ｱｵｻﾞｲ~ｻﾘｰ~猫耳~犬耳~
　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)） ￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_) ￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_) ￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)

>>535

それが事実か否かという問題と、日本人の歴史観は関係ない。
欧米の植民地支配と、日本の朝鮮半島併合を比較すれば答えは出る。

>>538

ｺﾞﾁになります。

つ旦大和撫子

>>535
おそらくさっき出した「プランテーション」について検索してないだろうから補足しよう。
「一生椰子をもぎ取り続ける」ってのは、ヨーロッパ諸国の植民地になった東南アジアの
実例だ。「シベリアで凍え死ぬ」の方は、ロシアに併合された少数民族の最後ね。

大韓帝国の親日派達は、西欧諸国のこういった支配形態を見て「これなら日本の方がマシ」と
判断したわけだ。個人的には、これは優れた判断だと思うよ。
念のため追記するが、当時の韓国支配層を「どこにも事大せず、徹底的に自主独立を貫くべきだった」と
批判する意志はあるか？ 当時の状況から見て「プライドを守るためなら滅亡する」というのとほぼ同義になるが。

>>537
それで良いとして、お前の中には露西亜しか外国はないのか？

>>539
それは分かるが、外交権の事だよ。
>>541
なかった。
>>542
いや、他にもあるが、他ならいいのか？やってきても。

>>543

いいか？
当時の大韓帝国は所詮無力・無能の集まりで、他国の支配下に入らざるを得なかった。
外交権を保てなかった一例からも、それは明らかだろう？

で、支配下に入る際に、欧米のやり方と日本のやり方の何れを選ぶのが賢明なのかね？

>>543
出来たんだが、今までに挙がった例はわざと露西亜に売った例なんだ。
助けて貰った日本を追い出す為にな。

だから外交権を取り上げざるを得なかった。
理解出来たか？

>>544
そういうとことじゃない、もっと視野が狭いんだよ。
ようするに外交権の有無により大きく違っていたかどうかだよ。
外交権があっても、何か価値があったのか？

>>545
その前にロシアから助けたというのは
それは朝鮮が裏切ったから
ロシアと戦ったという事じゃないか？

>>546
外国と交渉するには、そのための材料が必要だろう？
また、対等な交渉を行うための国力も必要だろう？
…当時の大韓帝国に何れかでも存在したのか？

>>547
>>513

>>548
いやない。しかし外交権とは経済貿易も許されていたと言う。
しかし外国がやってきたらいけないなら
経済活動は許されないという事じゃないか。
そこが矛盾しているんだよ。

>>549
じゃあいったいどのような経済貿易ならいいんだ？
外国人がやってこない経済貿易は何だと？
そりゃ〜やってくるのは当然だからな。

>>543
「なかった」というのは、「滅亡しても自主独立を貫くべきだった」と主張する意志はない。
つまり、日本またはロシアに併合されるべしという当時の指導層の判断に賛成する
（どちらに併合されるかは別として）と解釈して良いか？

>>551
>>542

>>552
そうだ。しょうがないので、日本の方を望んだ。
それは当時の首相の例の文章でも読めてとれる。
>>553
さっきのそこだな。
という事はロシアや中国以外なら、貿易をしてもいいと？
そしてやってきてもよかったと？

やっと理解したか？

最初は出来たんだよ。
自分達で首絞めたんだよ。

>>555
じゃあなぜ他の国なら貿易してよかったんだ？

>>556

大韓帝国の貿易ってのは、国の権限を切り売りすることか？
産物なり、加工品なりを貿易する分には、何処からも文句はでない。
売国行為は日本の生命線を危うくする行為だから、阻害したのさ。

逆だ。
露西亜から助けて貰ったのに、露西亜に国家に関わる介入をさせようと
したが為に没収されたんだ。

最低だろ？

>>557
それは鉄道を使う権利を売り渡すのは、普通の貿易ではないと？
普通の貿易じゃないか？経済活動を効率よくする為に
電車を使うんだよ。

>>554
そう、選ぶ権利があった。国すべてをどこに譲るかという究極の外交を
自分でする権利があったんだ。この権利を持った植民地というのは
世界史を見てもほとんど無い。下手したら日韓併合が世界史上唯一の
事例かも知れないな。

>>558
まあ確かにそうだが、ちょっと飯を食べてくる。

この話>>561で決着じゃね？

>>559
朝鮮人は100年経っても腐れ馬鹿だな（呆
露西亜がシベリア鉄道を敷設したのは、経済効果を狙ったものか？
軍の移動に支障を来たす事が理解できないのか？
半万年属国を続けていると、国を売る事しか考えられないのか？

>>560
なかった。なかったから、日本は条約違反だとしたんだろ？
>>563
しかし経済活動は効率的に進むじゃないか。
つまりそれは危険でもあるために、問題化したと？
しかしなぜ条約違反なんだ？

メシはどうした？

鉄道使って露西亜軍が簡単に入ってこれるだろ？
一つ一つ言わなきゃ理解出来ないか？

>>564
鉄道の利用権を露西亜に売ると、どうして経済活動が効率的に進むんだ？

>>565>>566
飯は食べてきた。
しかしそれがどうして、外交権をなくすという事態になるんだ？
鉄道に関しては物資を運ぶ為に、鉄道が利用できる。

>>567
>>565

>>567
露西亜に物資を運ばせると、どうして大韓帝国の経済活動が効率的に進むんだ？

>>568

この腐れ馬鹿に物を教えるには、どうしたら良いのでしょう？ｏｒｚ

>>568>>569
例えば韓国の南の方の土地に物資を運ぶとするだろ？
南の土地で商売がしたいとする。
そうすると、韓国企業に頼むと、それだけ金がかかる。
しかしロシア企業がもっていけば、金はかからないと言う仕組みだよ。

>>570
>>445ｗ

>>571
韓国企業が運ぶから、大韓帝国の経済活動になるんじゃネェのか？
要するに、アレか？
お前が言いたいのは「露西亜に富を吸い上げられて、植民地になるのを阻害した日本が悪い」…と？
そーゆー事か？

>>571
企業に鉄道を使わせるのと、露西亜に鉄道を｢売る｣事の違いは理解出来るか？
露西亜の思うままだと鉄道を使って露西亜軍が簡単に朝鮮に入れるのは理解出来るか？

>>572

人工無能の育成以下？ｗ

>>571
ツンドラの凍土で絶滅するハズだった朝鮮民族を生き長らえさせた日本が悪い…と？
そーゆー主張か？





…それなら、俺と意気投合だな♪

>>573>>574
まあ確かにそういう事も考えられるので、問題だとして
なぜそれを条項に新たに盛り込まずに、外交権を剥奪なんだ？
別に違反していたわけではなく
そういう問題だと言える行為がでてきただけだろ？
それなら新たにそれも問題だから駄目だよと言えばいい。

>>577

朝鮮人に物を教えても無駄ってのは、お前が立証してるじゃないか？

>>578
しかし条約違反ではなかったんだろ？

>>577
これは普通に考えれば裏切り行為以外何物でもない。
お前みたいな無知には考えられないかも知れないが。

よって根元から禁止する必要が出来た。
朝鮮人はこうして自分の首を絞めたのさ。

>>580
待て。さきほどの軍が入ってくるというのもあるが
経済活動とも言えるだろ。
それらが禁止されていたわけでもない。
それなのに、外交権を剥奪したんだぞ？
それなら先に決めておく必要があるのでは？

先に止めなくてもこんな馬鹿な事は普通しないんだよ。
が、したんだよ。

つまり当時の朝鮮人は後先考えない本物の阿呆だったんだよ。
だから日本は仕方なく外交権を剥奪したんだよ。

理解出来たか？

>>582
しかし外交権があったなら、それは違反していないだろ。
それを問題化してやめさせるならまだ分かる。
そして条約違反だとすると、当然のことだ。
しかしそこでまるで違反したかのように剥奪するとは
結局権利を否定しているのと同じだったという事では？

>>583
>>513

>>584
>>529もだな

という事は、結論から言うと、違反ではないが、外交権をなくした
という事であり、朝鮮が悪いというわけではないんだな？

違反じゃなくて敢えて言えば詐欺だな。
朝鮮は極悪人だ。

>>587
しかしロシアに擦り寄る権利もあるんだろ？
という事は、外交権を剥奪するという事は
植民地と同じでは？

>>588
朝鮮人に物を教えても無駄だから、双方合意の上で外交権を奪ったんだよ。
文句があるなら、日本に対して宣戦布告の一つもすりゃ良かったじゃないか？

>>588
>>513の第一段階では問題ないな。
それを第二段階以降でやろうとしたから悪いのさ。

＞ID:Wu5ZwLcZ
飽きたんでそろそろあがろうと思うんだけど、任せて良い？

>>589>>589
第二段階？つまり条約違反だというのか？

>>592
>>513の2番目だ。

当時の大韓帝国皇帝、高宗が何をしたか知っての上で日本を「条約」で批判するのか？

皇帝と条約で思い出した。日韓併合条約には皇帝の署名がないから無効だと言う主張があるが、
在日光君はこれに賛成するかな？ そしてそれは、なぜ署名がなかったか知った上でのことかな？

>>593
その助けたというのは、日露戦争の事か？
それならあれは朝鮮は元々ロシアに擦り寄っていたんじゃないか？

>>595
今までに確実にやったので説明しない。
今日は飽きたんで又今度な。

>>591
あ、申し訳ない。
私もいい加減辟易してきたんですが？ｗ

>>596
日露戦争であるなら、あれは朝鮮が助けを求めたのではなく
朝鮮が擦り寄ったので、ロシアと戦争をしなければいけない
はめになったと聞いた事があるが？

>>595
オマエ自身の学習能力の無さから推察しても、朝鮮人に物を教えても無駄だと分らないのか？

>>598
誰に聞いた？

>>600
色々ずっと前に何度も話してきたもので。
朝鮮が密約をしたとかどうとかで。

>>601
オマエは条約違反がドウコウ言うが、外交権の剥奪は、
「第２次日韓協約」っていう条約に基づくモノなんだが、コレは理解してるよな？
両国間が合意して、条約に定めた事柄に文句をいうオマエ自身が条約違反じゃないのか？

>>602
ちょっと聞きたいのだが、>>513のどこで日露戦争がおきたんだ？

>>603
自分で少し調べてみろ。
「日露戦争」「第２次日韓協約」の各々で検索すれば解るはずだ。

カムサハムニダありがとう、また明日。

カムサハムニダおはよう。
などほど、調べたが例の日露戦争の原因が、韓国が
日本に助けを求めたという事になるんだろ？

>>606

なんで？
っつか、条約に基づいて大韓帝国が外交権を日本に献上したのは理解したのか？

>>607
第2条　日本国政府は韓国と他国との間に現存する条約の実行を
　　　　全ふするの任に当り韓国政府は今後日本国政府の仲介に
　　　　由らすして国際的性質を有する何等の条約若は約束を
　　　　なささることを約す

これは第一次協約の、外国との条約を結ぶ場合は、日本政府と
協議するというのと、同じなのでは？

第一次の↓コレの事か？

第5条　両国政府は相互の承認を経すして後来本協約の趣意に違反すへき協約を第三国との間に訂立する事を得さる事

>>609

間違い、1904年の日韓議定書だった…

コレだ↓

一、韓国政府は外国との条約締結其他重要なる外交案件即外国人に対する特権譲与若くは契約等の処理に関しては予め日本政府と協議すへし

>>610
そうそれ。それと変わらんのじゃないか？
第二時のやつは。

>>611

ちがうだろ？　例えばだ…

一次の方は、
「光が飯を食うときは、何を食うか親と相談して決める」
二次の方は、
「光は親が決めたモン以外は食っちゃ駄目」

一次では光の主張も加味されるが、二次では光の主張は関係ない。

>>612
第二次のはそのように解釈されるか？
日本政府の仲介を入れることと書かれているように
見えるが？

>>613

「日本国政府の仲介に由らすして国際的性質を有する何等の条約若は約束をなささることを約す」
ってのは…
「日本政府の仲介抜きで、国際的な条約や約束をしない事を約束する」
って意味だな…つまり、日本政府が仲介しなきゃ条約も約束もしないって約束するって事。
「親が決めたモン以外は食っちゃ駄目」なの。

>>614
つまり日本政府が外国と韓国の事を話すので
その席に韓国が直接いてはいけないと？

>>615

その席に韓国が居ちゃいけないかドウかは知らないけど、
日本が同意しなきゃ一切の条約・約束は出来ないって事。

一次の時は「相談する」ってダケの話だから、
極論すれば、日本に相談さえしておけば、日本側が同意しなくても条約結べたワケだ。

>>616
そりゃ〜、結局第一次の日本政府と協議しなければいけないのと
同じでは？
日本政府と協議して許しがないとできないわけだから。

>>618

>>617

>>619
それじゃあ第２次では、仲介をはさめば、意見が分かれても
条約を結べるという事では？

>>620

どうして日本が同意しない条約の仲介をするんだ？

>>621
ああ、なるほどな、そういう事か。
それじゃあまずこの第一次第２次というのは
日露戦争と重なっているので
ようするに、韓国が助けを求めたので
日露戦争になったという事なんだろ？
しかしこれは、以前韓国がロシアに擦り寄ったから
戦争になったとか言っていた。
例の韓国のせいで、清と戦いロシアと戦うはめになったので
条約を何度も結んだんだと。

韓国が助けを求めようが、求めまいが、そんな事は関係なしに、ロシアは極東アジアで南下政策を採ったよ。
韓国が助けを求めた云々が直接原因じゃない。

>>623
という事は、外交権をなくすという行為は
植民地と同じでは？

>>624

なんで？
韓国側が嫌なら、破棄することだって出来る条約だぞ？
植民地だと言うなら、なんで「韓国皇室の安寧と尊厳を維持」しなきゃナランのだ？
どうして「韓国の臣民及利益を保護」してやらなきゃナランのだ？

っつか、オマエ条約の全文読んでるのか？

>>625
東南アジアで、日本は現地人を尊重していたのに
植民地支配なんだろ？
そういう欧米とは違う意味での植民地という概念があったはずだ。
それはこの朝鮮の外交権の剥奪にもあるんじゃないか？

いわば、当時の大韓帝国は、資金繰りも出来なきゃ、社員（国民）への給与支払いも滞った会社。
結果、会社の商品じゃなしに、資産を切り売りするしかならない状況に追い込まれたんで、
「経営参画してください」って日本に頼んで、経営アドバイス貰う立場だったと思えばイイんじゃ無いの？

アドバイスを請うておきながら、好き勝手続けて結局経営破綻させるワケだがね。
それで、「吸収合併してください」って言って来たのが、日韓併合。
ロシア商事に吸収されてたら、役員も社員も全員斬首だったのに、
日本は社員教育を施して、設備投資までしてやったワケだよ。

>>626

「あったはずだ」って言われてもなぁ（苦
んじゃ、「何があったんだ？」って聞き返すダケなんだが？

>>626

その東南アジアで「日本は植民地支配を謝罪・賠償しる！」なんて事言ってる国があるのか？

いや経営に関しては、日本がそうしたかったとも言えるだろ？
だから色々アドバイスさせてもらうので、顧問を置くようにと
条約に盛り込んだんじゃないか？
アドバイスしてくれじゃなくて、アドバイスさせるようにといってもいいだろ。
日本は朝鮮を発展させることが、日本の国益になると
考えていたわけだろ？

>>630

そうだよ。
今風に言えば、win-winの関係だったワケね。
ココで大切なのは、「相互の利益のために、相互が合意して行った」って事。
ソレを今更文句言う方がドウかと思うけど、オマエはどう思う？

>>631
だから外交権をなくしたというのは、朝鮮が何か違反をしたからではなく
不平等条約を朝鮮に押し付けたんだろ？
それは東南アジアのと同じで、欧米とは違う植民地と同じでは？

>>632

オマエ馬鹿か？
条約ってのは契約だぞ？
当時の大韓帝国は自分に利益の無い契約を結ぶ馬鹿だったのか？

>>633
確かにそうとも言えるが、逆にいうと、親日派に国内の権力を
持たせてコントロールしたとも言えるぞ。
最初は皇帝が一番権力があったはずなのに、皇帝の権力をなくす
工作をしたとも。
そしたら当然本来の韓国の意思とは違う、意思で日本に都合のいい条約
が結ばれるという事になる。

>>634

何を「逆にいう」とそうなるのか、サッパリ解らないんだがね。
何で皇帝は親日派に国内の権力を持たれないように対策しなかったんだ？
何で大韓帝国の国民は親日派になって皇帝を裏切ったんだ？
条約に記された「韓国皇室の安寧と尊厳を維持」なり「韓国の臣民及利益を保護」なりに、
違反する行為が日本側にあったというなら、証拠を示してみろ。

627でも言ったが、大韓帝国は破綻寸前だったんだよ。
ロシアの圧力に対抗するには、日本に擦り寄るしかない。
日本の圧力に対抗するには、ロシアに擦り寄るしかない。

で、ロシアに擦り寄れば、皇帝は殺されるわ、国民は奴隷にされる。
日本なら皇帝の安寧・尊厳を守って貰える。
日本なら国民に教育を施して、生活を安定させてくれる。
…ってのが、当時の判断だろう？

今日は誰も来ないな…（苦

要はアレか？

相互に納得した契約に対して、後から難癖付けるのが朝鮮民族って事か？

>>635
事実上日本の支配化にあったからじゃないか。
だからそういう親日派に手だしできなかった。
しかし、皇帝の意思は国の意思だったんだろ？
それじゃあ皇帝がロシアに擦り寄る行為は
違反でないにもかかわらず、外交権をなくしたんだぞ？

ちょっと飯を食べてくる。

>>639
おまえは「韓国皇室の安寧と尊厳を維持」「韓国の臣民及利益を保護」を定めた条約に、
日本側が違反したと主張するんだな？　それなら証拠を示してみろ。
「日本の仲介無しでは外国と条約を結ばない」って条約を締結したのは皇帝の意志じゃないのか？
条約を結びながら、皇帝がロシアに擦り寄れば、ソレは朝鮮民族の皇帝が嘘吐きだって事だよ（嗤

で、今日も併合時の話？

>>641
当時の韓国皇帝への評価を「嘘つき」で抑えるなんて、優しい人ですね。

>>643

破棄した条約だけど「韓国皇室の安寧と尊厳を維持」に努めてみました（ｗ

ハーグ密使事件でぐぐれ。

しかし日本に助けを求めたというのは、ようは皇帝が
ロシアに擦り寄っていたから、皇帝以外の国家の中枢にいるような
奴らが日本に助けを求めたんだろ？
そして第２次条約とは、すでに皇帝は国を動かせないので
その首相が結んだのでは？

皇帝が求めたんだ馬鹿。

>>646

大韓帝国の御家騒動の責任を他人に擦り付けるなよ。
っつか、大韓帝国では皇帝の許可無く条約が結べたのか？
ますます、破綻寸前って事だが、そりゃ朝鮮民族の自業自得（ｗ

ではちょっとそのロシアに支配されそうになり
そこから日本に助けを求めたというものを
聞かせてくれ。
いったいどういう感じだったと？

何が聞きたい？
年単位で昔からずっとやってるだろう。

いや、今まで皇帝が裏切りつづけたという事を聞いていたんだ。
日露戦争も朝鮮のせいみたいな事を。

>>649
大韓帝国の皇帝は御飾りだったのか？
大韓帝国を支配してたのは首相だったのか？

当時は世界中が領土を拡大していた時代だったので、
ロシアは朝鮮半島にもその手を伸ばしてきた。
それを食い止めるだけの力が朝鮮にはなかったので、
皇帝は近隣の列強国である日本に助けを求めた。

>>651

その前に午前中の話に結論を出そう。
１．韓国の外交権を日本が支配したのは、条約に基づく正当な行為だった。
２．第２次日韓協約は日本と大韓帝国の間に交わされた正当な条約だった。

ＹＥＳ ｏｒ ＮＯ？

>>652>>653>>654
それはYESだ。
ちょっと待てよ。
しかし日本は清から朝鮮半島を切り離したんだろ？
とすると、朝鮮が助けを求めたというよりも
日本がロシアを排除したんじゃないのか？

朝鮮が助けを求めたから日本がロシアを排除したんだ。
何かおかしいか？

>>655

よし、じゃ正当な条約に基づく行為を後からガタガタ抜かすな。

で、日清戦争まで遡るのか？ｗ
「日本がロシアを排除した」ってのはどういう意味だ？

>>655

>>631

ちなみにアレか？
おまえが言いたいのは、清の属国のままにしておいて欲しかった…って事か？
それなら、俺も同意してやる。

いやそこが怪しいんだよ。
なぜ日本が清から受け取った朝鮮を
朝鮮が助けを求めたからになる。
じゃあ朝鮮が助けを求めなかったら
ほっておくのか？
そうじゃないだろ？

>>659

「日本が清から受け取った朝鮮」なのか？
じゃ、朝鮮は日本の物だから、煮て食おうが焼いて食おうがトヤカク言われる筋合いじゃ無いな？

阿呆か。
いつ｢受け取った｣んだ。

つまりその時から朝鮮は日本のものだったとでも主張したいのか？

>>660
だから切り離したんだろ？
それじゃあ誰にも取られたくないのだから
朝鮮が助けを求めたんじゃなくて
日本が勝手に日露戦争をして排除したのでは？

>>659

>>631で言ってるだろ？
当時の日本と大韓帝国はwin-winの関係だったの。
そのまま放置して、ロシアが南下してくれば、
日本はのど元に切っ先を突きつけられる形になるから、朝鮮に頑張って自立して欲しかった。
大韓帝国は皇帝が殺されて、国民が奴隷にされるから、日本にロシアを追い払って欲しかった。
この両者の思惑が一致したから協力できたんだよ。

>>662
妄想猛々しいな（ｗ

１．おまえは永劫に清の属国のままなら良かったと思うのか？
２．日本が清から朝鮮を独立させたのは罪悪か？
３．朝鮮が助けを求めないなら、何故日本との間に条約を締結したのか？

ほれ、答えろ。

独立させて貰った事が不満なのか？

>>663
なるほど。元々はそのような感じだったんだな。
そして日露戦争をして、排除した後
色々国の改革をアドバイスして、皇帝が自由にできなくなったので
例の密約がばれてという流れか？
しかし確か第一次も第２次も、日露戦争の時期にあっているので
矛盾するのでは？

>>666

なんで矛盾するんだ？
ロシアは再び攻めてこないと、何故に思えるんだ？

それから664に答えろ。

＞なるほど。元々はそのような感じだったんだな。
＞矛盾するのでは？

何も考えてない上にまともに読んでも無い事が丸分かりだなぁ。

>>668

日本人に朝鮮人からの言いがかりに対する論理武装を促すための人工無能だったりして＞光

>>664
1、2は悪くない。
3は条約については圧力だとしても不思議じゃない。
>>667
日露戦争の時期に第一次協約だろ？
そして日露戦争の時に第２次協約で外交権がないんだぞ？
しかし日露戦争が終結して、色々朝鮮内の改革のアドバイスをしたら
皇帝が裏切り、外交権をなくしたとある。

>>669
その筋のおいちゃんに聞いた事があるんだけどね、
ヤっちゃんの若い衆は、暇な時には事務所で金魚鉢相手に
文句つける練習するんだって(何丸いんだ？とかね)。

何故かこの話を思い出したよｗ

>>670
第一次を破ったからわざわざ第二次を作る必要が出来たんだよ。
朝鮮の皇帝がまともなら一次で話はすんでたの。

>>672
おかしい。昨日の話しだと、条約違反ではないという話しだった。

>>670

１、２については俺と合意できないようだな。
…で、問題は３だ。
日本の圧力を拒否したければ、それこそロシアと協力すれば良かったじゃないか？

１．おまえは、大韓帝国皇帝は戦うこともせずに日本に屈した無能だと主張するのか？
２．条約に違反する行為をした大韓帝国皇帝が責められるのは当然ではないのか？

ほれ、２点答えろ。

>>673
お前の頭がおかしい。
条約違反はしていない。
しかし普通はこんな事まで条約には入れない。

違反ではなく詐欺だってのは昨日もやったな。

>>672

一次協約破ってないでしょ？
あまりに無能なんで、一次じゃ不十分だったダケで（ｗ

>>674
条約違反じゃない。
>>675
まず、日露戦争の時期に第一次も第２次もあったんだぞ？
それなのに日露戦争後に、国についてアドバイスをしたあと
皇帝が裏切ったので、外交権をなくしたというのは
矛盾するだろ？
なぜ日露戦争の時期に第２次協約があって外交権がなくなったはずなのに
日露戦争後だいぶたって、外交権をなくしたとあるんだ？

>>676
む、それは破った事にはならんﾆｶ？
では済まん、在日、>>672は取り下げる。

>>677

条約違反じゃ無い？

それじゃ「ハーグ密使事件」は何だ？

う〜む、言い逃げになるがID:+RLkN+ZM、混乱させて申し訳ない。
落ちるので後宜しく。

最後謝罪するﾆﾀﾞ。

>>680

あ、いいなぁ＞落ちる

宜しくたのまれても困るﾆﾀﾞ！

だからまず時期はどうなんだよ？

>>681
今から挨拶に行かねばならんﾆﾀﾞ。
三顧の礼をしてくるので、露助の介入を防いでいて欲しいﾆﾀﾞ。

>>682

時期って何の時期だよ？

ロシアの南下に対して、日韓双方の利益が合致したんで協力したんだよな？
で、日露戦争が終わったからといって、ロシアが攻めてこなくなったワケではないし、
大韓帝国の国富が増したワケでも無いよな？
相変わらず、国の中はボロボロで、産業もなければ国民は乞食同然だったよな？
日露戦争後も日本の庇護下に居たのは賢明な判断だったと思うぞ？

その信頼関係に、大韓皇帝は「ハーグ密使事件」っていう条約違反行為で唾を吐きかけたんだ。

>>683

ｳﾘなら露助と組んで、朝鮮人を奴隷にするﾆﾀﾞ！

>>684
ハーグではなくて、外交権をなくすというのは第２次協約なんだろ？
で、日露戦争の時期に結ばれたんだろ？
しかし日露戦争が終結して、だいぶたって外交権がなくされた
かのように言っているんのは、どういう事なんだ？

>>686

＞しかし日露戦争が終結して、だいぶたって外交権がなくされた
＞かのように言っているんのは、どういう事なんだ？

誰が何処でそんな事言ってるんだよ？

>>687
まず俺が調べたのは、日露戦争中に第一次と第２次が結ばれている。
１９０４〜１９０５年だからだ。
>>513では、ここの助けたというところが日露戦争なんだろ？
しかし助けた後に、色々あって、そして裏切ったので
外交権をなくしたとあるぞ？

>>688

俺は513じゃ無いから知らんが、「助けた＝日露戦争」とは何処にも書いてないな。
っつか、日露戦争を「日本が大韓帝国を助けた戦争」とするのは正確な理解では無いと思うが？

>>689
じゃあ>>513の助けたという時期は、日露戦争とは関係ないと？
つまり日露戦争とは別に助けたという何かがあったと？

>>690
破綻寸前の国家運営にアドバイスをやるのは助ける事にはならんのか？

>>691
いや、助けた後に、色々アドバイスしたと書かれているぞ？
この助けたとはいったい何の事なんだ？

なんだかな…

日露戦争にしても、朝鮮を独立させた日清戦争にしても、日本が日本の為にやった戦争だ。
たまたま利害が一致した国があれば、それは僥倖だが、他国の為に国民の血を流すような事はしていない。
故に、日清戦争にしろ、日露戦争にしろ、朝鮮人に感謝してもらう筋合いのモンじゃ無い。

が、当時は利害が一致してたにも関わらず、今更になってケチを付けてくるのは勘弁しろ。

>>692

知らん、513に訊け。

じゃあいったい助けたのに、裏切った、詐欺と同じ事をしたから
外交権をなくしたというのは、どういう流れなんだ？
日露戦争とかは関係しているのか？

>>695
おまえさぁ…閔妃って女知ってるか？

>>696
いや、それは分からない。

>>697

そっかぁ、閔妃知らないんだ…んじゃ明成皇后ってのは知ってるか？
割と有名な奴なんだけどなぁ…

>>698
それも分からない。
>>695はどうなんだ？

>>699

う〜む…閔妃も明成皇后も知らないのか…そりゃ難しいな。
大韓皇帝の側に居て、ロシアに擦り寄り続けた女なんだけどなぁ。
ま、そーゆー奴が居たのよ。
で、放置しておいたら、日本と大韓帝国の協調関係に悪影響を及ぼすんだけど、
なかなか、処分しにくい女だったモンだから、条約で外交権自体を取り上げたワケだ。
もちろん、大韓皇帝がソレに異論があれば、ロシアと組んで日本を追い出せば良かった話なんだがな。

>>700
その流れはどうなんだ？
詐欺とか言っていただろ。
日露戦争〜何かしらの詐欺〜外交権なくすなのか？
それとも、何かしらの詐欺〜日露戦争〜外交権をなくすなのか？

しかし…みんな後から読んで馬鹿笑いするんだろうな…ﾎﾞｿ

>>701
日露戦争と並行して閔妃の裏切り行為が続いてたんだな。
大韓皇帝がそれを諫めれば良かったんだろうが、それが出来なかったみたいだな。

おまえも結婚するときは相手を考えろよ(ｗ

>>703
じゃあ皇帝の自由がなくなったという改革はいつなんだ？

>>704

「皇帝の自由」ってのがどの範囲を指すのかワカランが、
ハーグ密使事件の後で、内政権も失ってるね。

個人的には、このページなんか良く纏めてあると思うから読んでみろ。
「倒産寸前」の巨大企業…とか書いてあるが…俺は精々韓国商店だと思うけどね。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan4.html

>>705
じゃあつまり同じ時期に皇帝が日本に助けを求め、同時にロシアに助けを
求めていたと？

>>707
そゆー事。
日本との間には明文化された条約まで結んでおきながら、
一方ではロシアに擦り寄ってたのが当時の大韓帝国。

ちなみに、おまえって韓国籍？　朝鮮籍？

>>708
韓国籍だ。
しかしそれは詐欺ではないだろ。
ようは意見が対立して、そのような構図になり
皇帝は日本に、その皇帝の妻はロシアにということだろ？

>>709
おまえねぇ（苦
「国内で意見が対立したモンですから」なんて事が理由になるなら、
条約なんかはじめから結ばなきゃイイんだよ。
条約結んでおいて、裏でそんなことしてれば、ソリャ責められるだろう？


で、韓国籍の君に聞くけれどもね。
世界の貧民窟たる北朝鮮を併合すると、韓国経済破綻するかもしれんけど、
ソレでも北朝鮮を併合したいかね？

>>710
いや、しない。
しかし皇帝の妻ではそういう権力はないのでは？
つまり条約を結んでも効力がないというか。
皇帝しか効力がないんだろ？

（　´∀｀）＜条約やぶってロシアに擦り寄ってるって？
<丶｀∀´>＜国内の意見対立のせいニダ
（　´∀｀）＜なんなら条約破棄する？　日本からの投資も引き上げるけど？
<丶｀∀´>＜そ、ソレは困るニダ
（　´∀｀）＜困るって言われても困るなぁ…また嘘吐くんじゃないの？
<丶｀∀´>＜嘘なんか吐いた事はないニダ！
（　´∀｀）＜またまたぁ…んじゃ、条約をより厳格な物に改定してくれる？
<丶｀∀´>＜改定するニダ！　それで日本はウリを信用してくれるニカ？
（　´∀｀）＜う…うん、今度は大丈夫だよね？
<丶｀∀´>＜無論ニダ！　ウリを信用するニダ！

…ってのが、３回続いたんだよ（苦

>>711
おまえは素直だな、同じ朝鮮民族の韓国だって併合するの嫌がるのに、
なんで、貧民窟だった大韓帝国を日本が併合したがるんだろうな？

…女房の尻にひかれてたんだよ＞大韓皇帝

>>712
ちょっと待て。>>706のサイトに
保護国にする際に、
「朝鮮人を扶掖して、日進文華の民となし、帝国の臣民として、
永く安寧秩序を完（まっと）うせしむるにある」

こうあるが、保護国にすぎないのに、このような事を言っていたのか？
臣民とは、日本人という事じゃないかよ。

>>714

大韓帝国の臣民だろうが？

ただいま〜。
スレ読む気もしないんだけど、露助の進行は防げた？

>>716
おかえり〜。
読むと結構面白いと思うよ（ｗ

>>715
確かにな。となると最初第一次協約をして、色々アドバイスし
その後皇帝がロシアに擦り寄り、日露戦争だと？

>>717
読んだけど、此奴が無知無能だという事を(何度目かの)再確認しただけで
進展はないのね。

＞在日
お前何をどうしたら当時の日本が悪で朝鮮は善なのかを説明してみろ。
常々思っていたが、ループの一問一答形式は無駄だ。

だから結論としては、外交権をなくすという行為は
条約以外で心情的に正当だったのかという事だよ。

>>718

いや、
日露戦争が、明治37年2月6日〜明治38年9月5日
日韓議定書が、明治37年2月23日
第一次日韓協約が、明治37年8月22日
第二次日韓協約が、明治38年11月17日
ハーグ密使事件が、明治40年6月15日
第一次日韓協約が、明治40年7月24日

>>720

おまえね、条約以外の心情的な部分に正当も不当も無いだろう？

心情なぞ知るか馬鹿たれ。
国は基本的に国益で動くものであって、心情は二の次三の次だ。

>>719

いや、奴が無知なのは知ってたけど、閔妃も明成皇后も知らないのはちょっちワロタ

>>724
そこは(不思議ではあるが)理解出来る。
理解出来ないのは何も知らないけど日本は悪い、と思い込める精神構造。
又は何も知らないけど朝鮮は良いと思い込める精神構造。

これはさっぱり理解出来ない。

例えばだよ…

ハーグ密使事件は明白な条約違反だから、不当なんだよな。

でも、朝鮮民族は心情的に不当とは言いたく無いワケだ。
一方で、日本人にしてみれば、心情的にも不当以外の何物でも無いよな？
この、心情的な部分ってのは、主体によって異なるのは当然だよな？
そんな「心情的な部分」に、正当とか不当とか言う事自体がナンセンスだと思わんか？

>>721
それを待っていた。なるほど、なかなか詳しい事が書かれている。
これを読む限り、互いの利害が一致して日露戦争を始めた。
そして、その最中に色々改革していたら
裏切って色々やり始めたので、第２次か。
これはようは日本が困るから、外交権をなくしたんだな。

>>725

そこはウリナラ脳の為せる業ですよ(ｗ

>>727

>>712

日本が悪いと思いたいならそれで良いじゃないか。
何でこんなトコで質問する必要があるんだ？

>>729
第一次条約、日本政府と協議するというのを破ったという事か？
しかし違反ではないと言っていたのでは？

>>731
結果としてロシアとの条約締結には至らなかったからな。

日本側は脅威に感じたから、より明確な保証を欲したワケだ。
ソレに対して、大韓帝国側は拒まずに合意したから、第二次協約が結ばれたワケ。

>>732
なるほど、つまり違反が成立しなかっただけであり
違反はしていたわけだな？
しかし例の皇帝の妻なら、何ら権力はないのでは？
つまり条約を結んだりできる権力とか。

>>730

ﾁｮｯﾊﾟﾘに「日本が悪かった」と認めさせてこそ、初めてウリナラ脳に脳内麻薬物質が…（ｗ

>>732
結ぶつもりはなかったかも知れないじゃないか。
露西亜に擦り寄るのも自由だと言ったじゃないか。

って感じの話になるんだろうね。
少しは前に進んで欲しい。

>>733

大韓皇帝ってのが、女房の尻にひかれて言うなりの馬鹿だった…って言えば納得できるか？
嘘っぽいけど、コレが真実なんだがなぁ…(苦

>>734
あんね、個人的には日本に問題があった事も事実と思うのよ。
でもそれらを差し引いても朝鮮が善であるとはならないと思うのよ。

在日、悪の反対が善とは限らないんだぜ？

>>736
しかしその裏切り行為というのは、どうして裏切り行為をしたと
断定できるんだ？
締結されなかったという事は、そういう事実があったかも
断定できなかったのでは？

>>738
それなら大韓帝国として、第二次協約の調印を拒否すれば良かったのになぁ(ｗ

な、全くもって予想通りの展開。
何度目の質問かねぇ。

>>738

ところで、条約以外の「道義的な正当・不当」ってのはナンセンスだと、理解できたのかね？

>>740
しかし、あの根気強さは何だろう…朝鮮民族としては出色の粘り腰かと（ｗ

>>739>>741
確かやはり全然違反ではなかった。
協議しても、無視できるからな。
となると、日本にとって都合が悪い事態が生じたので
条約を結びなおしたわけで、朝鮮は悪くないんだろ？

>>743
朝鮮が悪くなければ、日本だって悪くは無いだろう？
朝鮮にも日本にも条約を拒否する事が出来た。
相互の利害が一致したので条約が結ばれただけの話さ。

>>744
ところで日韓議定書というのは、ロシアとの戦争が始まって
何日かたっているが、この議定書が結ばれる間
やはり韓国領土に入って、色々していたので
これじゃ違反になるので、結んだと？

>>745
違うね。
日本は大韓帝国の合意を得てから軍を進めている。
どっちかと言えば、ロシアの南進が本格化したので、
日本は大韓帝国の寝返りを阻止したかった。
大韓帝国は日本に庇護して欲しかった…っていう利害の一致。

>>746
しかしそれは併合とは違い、韓国が先に要請したんじゃないんだろ？
そういう資料がなければ、国力が上の日本の圧力で結んで
朝鮮半島をしようしたとも言えるのでは？
そして発展させる為に、第一次条約も結ばせたとも。

>>747
おまえは「全く対等の国力をもった２国間でしか条約は成立しない」…と言ってるのか？
…素で馬鹿か？
んな事言ったら、日本は米国との条約を全部否定できるよな？
第二次大戦後の条約関係もすべからく破棄できるんだな？

>>748
だから日本の圧力で結ばせたと思われても不思議ではないん
じゃないか？
例の東南アジアでは、日本が一方的に
現地を発展させようとしていたのを見ても。
ようは朝鮮を発展させる事が日本の国益に繋がるのと
まさに東南アジアで欧米を追い出した戦争のごとく
ロシアと戦争しているんだから
日韓議定書とは、それを日本が一方的に要求したとしても
おかしくないだろ？
そして朝鮮はそれを飲んだとも。
つまり朝鮮は望んでなかったが、日本の要求だから
しょうがなくとも言えるのでは？

>>749
答えろよ。

１．日本は米国との条約を全部否定できるよな？
２．第二次大戦後の条約関係もすべからく破棄できるんだな？

おまえのワケの解らない解釈が通用すれば、世界中の条約は無効だな。

>>750
できるけど、できないのはアメリカの国力が強いからだろ？
それに過去ではもっと弱肉強食だったので
そういうものが強かったはず。

>>751

…ほぉ、さすがは斜め上だ。
「できる」とは思わなかった（苦

朝鮮がロシアの南下を恐れて、日本に媚びへつらって、
条約を結んで貰ったと思われても不思議ではないんじゃないか？

嫌ならロシアに媚びへつらって、日本を攻めれば良かったじゃないか？
ソレが出来なかった大韓帝国が無能だったというダケの話だな。

>>752
ようは日本への裏切り行為で、ロシアに助けてもらおうとしていた
意思はわかるだろ？
そして朝鮮を清から切り離したように、朝鮮の意思とは無関係に
ロシアの南下を防ぐ必要は、日本にあったはずだ。
そうすると、外交権をなくすという行為は
ロシア派により、危険な目に日本があうのを避ける為に
外交権をなくしたといえるのでは？

しかし、朝鮮人とは契約行為が出来ないって事だな。
「立場が弱かったから、無理矢理契約させられたから無効」ってな事を、
何時言い出すか知れたモンじゃない（ｗ

>>748
席を外していたんだが、素で馬鹿に決まっとろう。
他に何だね？

>>753

外交権を剥奪したのは当然、日本側の安全性を保つ為だろうな。
で、ソレが嫌なら、ロシアと組めば良かったんじゃ無いのか？
当時のロシアは日本よりも国力の大きな国だぞ？

何が「日本への裏切り行為で、ロシアに助けてもらおうとしていた意思はわかるだろ？」だ（ｗ
ソレなら、卑劣な事をせずに、日本との条約を破棄すればイイだろう？　なぜそうしない？

>>755

＼いやね、アボガド／ ＼バナナかと／
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ┌┐
　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 ／ /
　　　　 γ⌒^ヽ　　　　　　　／　/ i
　　　　 /:::::::::::::ヽ　　　　　　|　(,,ﾟДﾟ)
　　 　 /::::::::(,,ﾟДﾟ)　　 　 　 |（ノi　　|） 　
　　　　i:::::（ﾉDole|）　　　　　|　 i　　i
　　　　 ﾞ､:::::::::::::ノ　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　U"U　　　　　　　　 U" U

>>754
無効ではない。ただロシアへのすりよりは違反ではなかっただろ？
そして日本に助けを求めたというのも、そうじゃなくて
日本が朝鮮半島を使う為に要望しているから
国力が弱い朝鮮はそれを許したとも言える。
そして違反ではないロシアへすりよることで、日本の干渉を
退けようとしたのかもしれない。
つまりこの変の事情は明確なものがないので
ようは第２次条約を結びなおして、外交権をなくしたんだろ？

>>758
国力を背景に脅されたってんなら、日本じゃなしに露西亜に付くだろうな。
で、朝鮮は何で露西亜に付かずに、第二次条約を結んだんだ？

>>756
いや、それが作戦だろ。
それに違反ではないぞ。
ロシアと戦争しやすいように、色々使用権を認めたという事だろう。
つまり助けを求めたのではなく、使用権を認めたという事だ。
日本の要望に反発しないようにした。
しかし本音は嫌だったからこそ、ロシアにすりよったので
けして助けを求めたのではないというものが分かる。

そこの馬鹿、一度助けて貰った相手を排除するとは何事かね？
それは朝鮮では卑怯でも何でもないのかね？

>>759
まず第一次条約は、日本が朝鮮をロシアよりも実行支配している。
だからこれも、議定書と同様に、日本に反発しないように認めた。
そして第２次になぜ結んだのかというと、それはロシアに勝ったからに
他ならない、ますます逆らう様子を見せては行けない。

>>760

なるほど、朝鮮人は条約を結んでおいて、その裏でコソコソと違反行為をするのが作戦なのか？ｗ
そんな卑劣な国家とは正常な国交を結べないだろう？ｗ

いや、良く解ったよ♪　100年前から何ら変わる事無く卑劣な民族だな（ｗ

>>762

つまり、朝鮮民族は強い者に媚びへつらうって事だ。
当時の日本に従うのも当然だろうな？ｗ

全てはおまえの民族の卑しさが原因だよ♪

>>760の話を簡単にすると、卑怯者が念書取られたってだけじゃねーか。
登場国を入れ替えてそれが良い事か悪い事か判断してみろよ。

>>733
その「皇帝の妻」ってのは、昨日出てきた
「国の徴税権をロシアに売り渡した女」のことだよ。

流石は半万年属国を続けただけあって、奴隷根性が染みついてるな（ｗ

>>761
だから助けてもらったのではなく、日本がロシアと戦争しやすいように
朝鮮半島を充分使用させてくれというものや、発展させる為に
こうしろああしろというので、顧問を雇うんだというものを
認めたといえる。
日本の要望だよ。
そういう日本の都合によって結んだ条約が本当は嫌だったので
ロシアにすりよった。
全てつじつまがあうじゃないか。
東南アジアに対して、日本は発展させたのは
それは日本の都合だったから植民地支配といっているんだろ？
つまりそれと同じで、日本の都合でそういう条約を結んだのでは？

ご先祖様は何で朝鮮民族を絶滅させて暮れなかったんだろう？
欧米のやり方を真似れば、簡単な事だっただろうに…

>>768

全ての事は与えられた事で、自ら望んだ事ではない…と。
素晴らしく奴隷らしい意見だ。

>>769
そりゃ、帝国主義華やかなりし時代に、国際連盟で人種差別撤廃を
堂々とブチ上げたような人たちですから。

>>763
条約違反じゃないんだろ？
条約違反とは、どういう条約違反なんだ？
協議せずに、ロシアに擦り寄ったという事なのか？

>>771

立派だけど恨めしい（ｗ

もう>>768で良いんじゃないか？
そんな国なら何されても文句は言えないだろ。

>>772

外交権を剥奪された以降も露西亜に擦り寄った卑劣民族が何を言う♪
裏切り行為が作戦なんだろ？ｗ

>>774>>775
ようは結論としては、東南アジアの条約締結版だろ？
つまり朝鮮を尊重して、朝鮮を発展させようとした。
東南アジアもそういうものだった。
そして朝鮮は自治権があったが、外交権は危険な行為をしたので
許されなくなった。
こういったものが、朝鮮と東南アジアとでは
条約があるかないかの違いだったと。
これでいいのか？

在日、>>760の発言について聞きたいんだが(>>775も言ってるが)、

・裏切り行為は作戦として正当化されるべきである。

yes？no？

>>777
その裏切り行為というものが、そもそも裏切り行為かどうかが
断定できないぞ。
日本の都合で発展しようとしたのを、朝鮮は受け入れた姿勢だった
かもしれないし、望んでいたわけではないという感じだったとしたら
違反な行為をしたわけでもないのだから裏切り行為ではないだろ？

＞日本の都合で発展しようとしたのを、朝鮮は受け入れた姿勢だったかもしれないし、

つまりは受け入れたんだろ？
それは認めるんだろ？

で、>>777に答えろ。

>>778
実際に裏切っているかいないかの前に>>777に答えてくれ。
我々にとっては恐ろしく重要な事なんだ。

>>778

半万年も奴隷をやってた民族には約束なんて高度な概念は理解出来ないんだろうな。
「条約を結ぶ」って事が、如何ほどの効力を有する物か？
条約に反するという事が国際社会において如何様に受け止められるのか？
…そんな事は奴隷には理解できまい？
そんな民族だから、日本に併合されるんだ（ｗ

>>779>>780
それが条約違反なら裏切りだ。しかし違反でない以上
裏切りとはいえない。
これは、日本の満州国建国に際して、中国の一部ではないという
中国の満州との協定違反を利用して、満州国を建国しようとした
のが９カ国条約違反でないのと同じ。
>>781
しかし条約違反ではないのだから、>>776の結論でいいんじゃないか？

成る程、では日本に取って責任なんてものは一切発生しないな。
違反は一切してないのだから。
してるというならソース付きで出してくれ。

>>783
その条約違反とはいったい何が条約違反だというんだ？

知らないな。

違反でなければ何やっても良いんだろ？
だから日本には責任も罪も何も存在しないな。

違うというならソース付きで出してくれ。

>>782

おまえが裏切りって言ったんだろうが！

で？
明白な条約違反のハーグは裏切りではないのか？

＞在日以外のALL
っても3人しかいないけどねｗ
もう良いんじゃないか？
何かに違反してなければ何やっても良いらしいから、
誰も悪くないって事で話は終わりだろう。

>>787

ん〜、でもハーグは明白に条約違反なんだが？

いや違う。そのハーグの前の第２次条約に至る
一連の過程だよ。
その過程では、別に違反をおかしたわけではないんだろ？
ロシアに擦り寄ったのはそうだが。

>>788
良いじゃないか、劣等民族の違反くらいひとつふたつは当然さ。
多分条約を破る事自体も｢条約違反｣ではないんだろう。
条約に書いてない、とかね。

だからきっと誰も悪くないんだよ。
朝鮮が圧倒的にショボかった、ってだけのお話さ。

＞その過程では、別に違反をおかしたわけではないんだろ？
＞ロシアに擦り寄ったのはそうだが。

皆見ろよ、2行すらまともに書けないんだぜ？
条約って言葉の意味も理解してないに決まってるさ。

>>789

おまえに都合の良い後付け条件付けるなよ。

１．ハーグ密使事件は大韓皇帝の条約違反行為だった。
２．ハーグ密使事件は日本に対する裏切り行為だが、作戦だからＯＫ
３．そもそも、日本と大韓帝国には国力差があるので条約は無効。

YES or NO？

違う。だからハーグとかそういうのの前だろ。
ハーグは条約違反だ。
だから第２次協定を結ぶ前の過程だろ。
その過程では、条約違反ではないんだろ？
そして外交権をなくされたんだろ？

>>793

外交権を無くされた？
朝鮮人が奴隷根性で日帝に献上したんじゃないのか？
そうでも無ければ、そんな事しないだろ？
それとも、ソレも作戦なのか？ｗ

だから条約違反でないなら何しても良いんだろ？
日本が外交権を奪ってはいけないって条約でもあったのか？

>>793

792にも答えろ。

>>794
外交権を奪ったのは、条約違反をしたからなのか？

>>797

おまえが訊かれてるんだよ。

>>795
それは東南アジアの場合は条約がないが
朝鮮の場合は条約があったかの違いだという結論なんだろ？

>>796
全部NOだ。

>>799
だからだから条約違反でないなら何しても良いんだろ？
日本と朝鮮の間で日本が外交権を奪ってはいけないって条約でもあったのか？

ないなら日本は違反してない。
それで良いか？

>>800
そりゃ、朝鮮の場合は日本に対しても脅威だろ。
だからロシアにすりよるのもおかしくない。
そして日本は外交権を奪うのは、やむえないという事は
東南アジアに対しては、そういった条約がなかったので
植民地支配だと？

>>799

792の１もＮＯか？ｗ

>>802
そういう事になる。

朝鮮が何しても良いなら日本も何しても良いだろ。
この話それで終わって良いか？

>>804
じゃあ条約なしに、外交権をなくしていたら
植民地支配となったのか？

何でも良いんじゃないか？
植民地支配を禁ずる条約でもあったのか？

>>803

「１．ハーグ密使事件は大韓皇帝の条約違反行為だった。 」
コレがＮＯって事は、条約違反行為では無いのか？ｗ

>>805

どうだかな？
ベトナムの状況を見てみな
ttp://homepage1.nifty.com/Cafe_Saigon/histr02.htm

>>807
だからその事件の事ではないんだよ。
言っていただろ、第２次協約に至るまでの過程の段階において
条約違反はなかったんだろ？と。
その過程の話しだよ。
それ以外の時期の話しの事ではなく、外交権をなくした理由と
そのいきさつだ。

だから外交権を奪う事に何か問題があるのか？

>>809

奴隷根性の大韓帝国が日本に事大して、外交権を献上してきたんだろ？

＞在日光
ひょっとして君は、条約には破った時このように処罰するという罰則規定が明文化されていないから
破っても良いとか考えていないか？ あるいは罰則規定が有っても、その処罰を執行する
強力な力がなければ、罰則があっても無意味だから破っても良い、かな？

そもそも日清戦争以前の朝鮮が独自の外交権を持ってたと勘違いしてるな。
外交顧問、財政顧問、ともに清が送り込んだ外国人がやってたじゃねーかよ。
事実上、まったくの属国だったくせに何をいってやがる。

>>809
日本と協議することなく韓国内でのロシアの権益を認めた（第一次協約違反）
この後、第二次協約が結ばれ韓国は外交権を日本に委託。しかし

ハーグ密使事件（第二次協約違反）が起きて、第３次協約に進むわけだ。

つまり「大韓帝国は条約違反の常習犯」

いいか？第２次協約までの過程において
条約違反はあったのか？
条約違反は罰則があっていい。
しかしなかったんだろ？
これについて、朝鮮がロシアにすりよったのは
朝鮮が日本の干渉が内心では快く思っていなかった場合
いい作戦だと言えるんだろ？
つまり条約違反にあたらないスキを見て。

朝鮮が何やっても良いなら日本も何やっても良いだろ。
何か問題があるのか？

>>814
つまり協議したかしなかったのかの問題だと？
しかし協議した場合に、日本が否定した時でも
それをふりきりロシアに権益を渡すという行為は
正当なんだろ？

ちょっと飯をたべてくる。

>>814

あれ？　…やっぱり第一次協約に違反してるんですか？
チョット探したんですけど、見つからなかったもので…

なら協議して否定されたとしても外交権取り上げる事も正当だろうに。

>>815
条約に罰則規定は普通無いよ。対等な二国間（あるいは多国間）の契約だからね。
罰則がないから何しても良いと考えるような国には、そもそも外交する資格がない。

>>817

「協議しなかった」段階で違反らしいぞ♪

違反してれば罰則があってイイんだよな？ｗ

>>817
協議してないから違反。正当ではない。

しかし協議して否定されても、ロシアに擦り寄ってもいい
正当性はあったんだろ？

いるかな？

>>824
>>823

>>826
そんなものに意味はあるのか？
協議しても、ロシアに擦り寄れる正当性があるのだから
協議せずにロシアに擦り寄ったのも、ほぼ変わらんだろ。
何か協議だけのものが、日本にとって重要だったといえる
ものがあるのか？
例えばそれは何だと？

>>827
>>823

>>828
なるほど。そんな卑怯な事をしたという部分だな。
しかしこう何日もかかわる、早くしないと卒業できなくなる。
じゃあこの戦争問題はもう少しあるんだが
東南アジアで朝鮮系がひどいことをしたとあっただろ？
現地人が朝鮮人は背が高いので、すぐに分かったというもの。
あれはつまり個人犯罪のような感じで、そういう事例もあったという
事だと理解していいのか？

そうだな。
それを今の朝鮮人全体の責任にする訳にはいかないな。

> 協議しても、ロシアに擦り寄れる正当性があるのだから
> 協議せずにロシアに擦り寄ったのも、ほぼ変わらんだろ。

全く違う。どこが違うのか理解できないなら、君は契約と名のつくものは
一切しないことだ。

じゃあ急いでこの問題を解決したい。
ちょっと聞きたいのだが、朝鮮の各地でどこでもいいのだが
併合前に、日本から来た名前など結構あったりするのか？
http://homepage1.nifty.com/quark/50k2/dubet2.htm
これを見てくれ。つまり逆も結構あるのかという事。

>>832
併合前ならほぼないのでは？
何故なら中国の属国だったのだから。

>>833
古代朝鮮語説も注目してみた。九州各地には、かつて朝鮮半島から
やってきたと思われる意味も発音も似た言葉・方言が少なくない。

こう書かれているが、つまり当時の朝鮮は中国の発音だったのだから
これはウソだと？

>>832
併合前の地名は、口伝えで残っているもの以外は漢文でしか残っていないからなぁ
早い話「京城」あるいは「漢城」と書く都市が、口語ではなんと呼ばれているかなんて判るか？

>>835
こういうのも書かれているぞ。

おばさんの話を聞く限りでは、以前、
ここを訪れた学術報道調査団もそういう感じの取材だったらしい。
はっきりしないけど、おばさんは「韓国の言葉が・・・」と言っていた。

>>834
さらに古代朝鮮語となると、もうこじつけの世界。まさかと思うが
「万葉集の秘密」を信じてる口じゃないだろうな？

>>836
そういうのは総督府に行った方がよいだろうね。
言語学者がスレ主のスレがある。

>>837
という事は、そのサイトに書かれているのは
もしも同じ言葉があるのなら、日本の影響かもしれないと？

>>839
地名の例は知らないが、韓国語や中国語に日本語起源の言葉は結構たくさんある。

近代的な概念を扱うものは、半分以上日本語起源かもしれないな。
早い話「人民」「民主主義」「共和国」「大統領」「人権」あたりは全部日本語起源。

>>838
戦後についたかもしれないとか？
>>840
しかしこう書かれているが？
九州各地には、かつて朝鮮半島からやってきたと思われる
意味も発音も似た言葉・方言が少なくない。

あ、「労働」「共産主義」「物理」「化学」「工業」あたりも日本語だな。

>>841
う〜ん、実例が判らないのでノーコメント。ハン板で良く言われるように
百済が日本の属国に近い状態だったら、古代においても
日本語→朝鮮語のパターンがないとは言い切れないので。

>>842
じゃあ現在発音が似ているとすると、それは現代での
交流から、そのようになったとか？
そうだとすると、説ではなく分かるはずだろう。
それで同じ起源だとすると、併合前の昔に
かなりあったとも考えられると。
交流をしていて、そういう共通の言葉になったのかもしれないと？

カムサハムニダありがとう、また明日。

今君が使った「カムサハムニダ」の「カムサ」は「感謝」だ。
「ありがとう」なんて基本中の基本の語彙が漢語なんだよね。

韓国人には中国人に教えてもらうまで「感謝」の概念自体が無かったのでないなら、
韓国語の語彙は本来極めて貧弱なのかも知れないな。

と言いつつ撤退。

>>845
「カムサ＝感謝｣ は漢語ではなく、日帝３６年の置き土産じゃなかったっけ？

>>在日光
日帝の置き土産は、カムサ以外にも 「約束」 「契約」 とかがある。
これがどういうことか、理解できるか？ 日帝の栄光に浴するまで、
チョン半島には、感謝、約束、契約 という概念もなく、当然ながら、
半島人は感謝する事、約束を守る事、契約を遵守する事を知らなかった。

まさに君が今、学習している高宗の行動そのもの。
露西亜の侵略から守った事への【感謝】もなく、
議定書という【約束】を守ることもなく、
条約という【契約】を無視して密使を送る。

歴史的評価は別として、君は高宗を人間としてどう評価するかね？
すでに君は口先だけでも［カニハムサラダ］と、感謝の言葉を発し、
曲りなりにも約束、契約という言葉を理解しているだろう。
君はもうどっぷりと日帝に汚染され、以前の半島人には戻れない。

それでも敢て先祖返りをして、嘗糞の朝鮮ヒトモドキへ戻るか、
感謝、約束、契約（法律も契約の一つだ） を理解し実行できる
日帝倭奴に同化してゆくか、選択は自由だ。

カムサハムニダおはよう。
なぜ九州に、朝鮮の言葉が似ているものが多いんだ？

どうせ朝鮮人がパクったんだろ？

>>848
つまり李氏朝鮮の頃の発音はわからないと？

朝鮮人が日本に憧れて真似したんだな。

交流があったなら互いの言語の面影くらい残ってても
不思議はないだろ。

>>850
発音は李氏時代は分かってないのか？

>>851
なるほど。それは併合してからのことなのか？

併合前は交流なかったのか？

>>854
併合前もあっただろうが、それは江戸時代の家康の頃からだろ？
そして朝鮮は中国化されていたのでは？

更にその前は交流なかったのか？

>>856
それは確か遣唐使を廃止してからは、交流がなく
という話しだったはず。

その前にはあった訳だろ。
併合に拘ってどうすんだ？

>>858
しかし朝鮮は中国化しているはずなら
発音も中国ではないか？
それならなぜ中国にはない韓国と共通なんだ？

例を挙げてみ。

>>860
例は分からないが、こういうのが結構あるらしい。
http://homepage1.nifty.com/quark/50k2/dubet2.htm