在日光と愉快に激論　パート２

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■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
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前スレ

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乙

前スレ１０００

1000 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/10/25 18:25 ID： ???

┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓

じゃあつまり、国際連盟に加入しようとする為に
設立に参加したが、駄目だったわけだな？

>>5
政府は参加したかったが国内が納得しなかった、という理解で良い
と思う　第二次大戦も当初、ヨーロッパなんかほっとけという意見が
多く　国内が戦争やる気になったのは真珠湾からだ

>>6
それだと国際法も守らなくても正当という事になるぞ。
そういう事で正義だと主張したと思うか？
日本が悪かったから攻撃したという正当性は今でも必要だろう。
プライドの為に。

>>7
>それだと国際法も守らなくても正当という事になるぞ。
なんでそうなる、孤立主義といっても鎖国ではないぞ。
国際法は守らなくてはダメでしょ。

>>7
>それだと国際法も守らなくても正当という事になるぞ。

そうはならない。国際連盟の規約に従う必要がないだけ。国際法一般と国際
連盟は無関係。

例えば、現在（2004年）、スイスは国際連合に未加入だが、国際法を無視
して良いわけではない。

でも、スイスも不思議。スイスのジュネーブに国連のヨーロッパ本部があ
り（ウィーンにもあるけど）、スイス自体が国連のPKOにも参加している。に
もかかわらず、国連には未加盟なんだよな。

>>8
いやだから、日本が中国などに反論すると、アメリカが悪者になるだろ。
国際法を守らずに日本を攻撃して、原爆も落としたんだろ？
日本が自衛の為とか、Ａ級戦犯は、戦勝国が敗戦国を捌いたもので
日本は一般人を虐殺していないと反論すると
じゃあ日本の正当性を主張した事になるが、同時に
じゃあアメリカは国際法を守らずに何もしてない日本を攻撃した事になる。
>>9
国際法を守らずに、日本に対して色々したんだろ？

>>7
>日本が悪かったから攻撃したという正当性は今でも必要だろう。
これは正解、アメリカは今でも悪いなんて、ちっとも思ってない。
日本人だって、当時の状況を調べて陰謀の臭いを感じていても先に仕掛けたのは
こちらなんだから有る程度は、納得できる。
アメリカ人と言い争いになることは、少ないと思う。全くないとは言わんが。

>>7
>日本が悪かったから攻撃したという正当性は今でも必要だろう。
>プライドの為に。

不必要。アメリカの正義ってのは、国際法に違反しているか否かとは別。
孤立主義もそうだけど、国際協調主義と言っても、日本の国際協調とは違
うの。極端に言えば、「アメリカの正義に他の国が従う」のがアメリカの国
際協調主義、「南北アメリカ大陸以外の国際情勢には関わらない」っての
がアメリカの孤立主義。

>>7
ttp://www1.kcn.ne.jp/~k_fujita/jugyo/kokuren-mokuji.htm
判りやすいぞ、ここ w

なんで国際法が出てくるのか判らなかったけど、まさか国連が国際法
作るとか思ってﾅｲよね?

>>10
>国際法を守らずに日本を攻撃して、原爆も落としたんだろ？
それが違うんだな、いきなり日本に戦争を仕掛けたら、これは国際法違反。
そうならない為には、どうしても日本に先に攻撃させる必要があった。
だから経済制裁をし、日本がどうしても呑めない要求を突きつけた。

>>10
>いやだから、日本が中国などに反論すると、アメリカが悪者になるだろ。
>国際法を守らずに日本を攻撃して、原爆も落としたんだろ？
>日本が自衛の為とか、Ａ級戦犯は、戦勝国が敗戦国を捌いたもので
>日本は一般人を虐殺していないと反論すると
>じゃあ日本の正当性を主張した事になるが、同時に
>じゃあアメリカは国際法を守らずに何もしてない日本を攻撃した事になる。

ならない。日本との戦争は「正義の戦争」だったが、平和条約締結で終了
している。終った戦争をどう解釈するかは、基本的に歴史学者の仕事。ア
メリカは中国や韓国みたいな「単一思想国家」ではない。だから、A級戦犯
の重光葵を外務大臣に起用しても、アメリカが異議を唱えることは無かっ
た。また、国連加盟を目指した重光外相を支持した。

おかしい。経済制裁とは国際法違反の先制攻撃に入らないのか？
それに日本は自衛と言ったじゃないか。

>>16
お前は無職なのか？

>>16
>おかしい。経済制裁とは国際法違反の先制攻撃に入らないのか？
>それに日本は自衛と言ったじゃないか。

経済制裁と先制攻撃は別。

日本とアメリカが共に「自衛の為の戦争」と言うことはありうる。

第3次中東戦争はイスラエルの先制攻撃で始まった。イスラエルにしてみ
れば、攻撃される前に攻撃した自衛戦争。エジプトにしてみれば、イスラエ
ルが攻撃したから反撃した自衛戦争。

>>16
>経済制裁とは国際法違反の先制攻撃に入らないのか？
入らない、今時そんなこと言ってるのは北朝鮮くらいだ。

>それに日本は自衛と言ったじゃないか。
経済制裁が続けば戦う力すら無くなる、そうなってから責められては堪らない。
武力に訴えて、短期決戦で戦争を終わらせようとした。
だがこの行為は国際社会に受け入れられるものではなく、目論見も外れた。

>>17
職はここだ。
>>18
経済制裁は国際法違反ではなく、その制裁による自衛も
違反ではないと？

>>16
国際法知らないのにどの口が国際法違反と言うんだか……

経済制裁は国際法で禁じられてないヨ
それから厳密には宣戦布告無しに攻撃したらダメってことになってる
ので、先制攻撃自体は違法じゃない　先に手を出したら違反じゃ戦争
できないじゃん

>>20
ただし、負けてしまったら、勝った方の好きなように裁かれる。
それが極東裁判だ。

えーとですな、アメリカは幕末のペリー来航の時も、

江戸湾内で大砲どっかんどっかん撃つんですな。
これ一応「礼砲」という形で空砲なんすけど。

本当の狙いは、この空砲にびっくりして江戸幕府側が反撃したら
「日本の先制攻撃」という大義名分が得られる。

まあ、挑発なわけです。

結局アノ手この手で相手に最初の一発を打たす。
これが先制攻撃なるものの正体なんですよｗ

>>21
じゃあ宣戦布告しなかったんだろ？

>>24
これに関しては翻訳作業に手間取って攻撃までに
相手に宣戦文書がとどかなかったとかなんとか・・・

正直ワシには真偽のほどがわからない。

これってどんなソースあるんでしょうね？＞ハン板諸兄

>>24
いわゆる太平洋戦争のこと?
日本は通告したよ、諸般の(恥ずかしい事情で)通告が遅延したのね
で通告より真珠湾攻撃のほうが早くなっちゃったわけ
アメリカはその部分が違法だって言ってるし、その論を補強するため
に裁判までやった

つまり形式上は違法行為　実質は異論のあるところ　という状態

それでは結局日本が悪かったわけだな？

>>25
ﾊﾃ　ソースといってもまだあれこれ議論してるところだし
どれが正しいやら……

とりあえず現状では「通告が遅れた」でいいんじゃないですかね
一応持って行ったんだし

>>27
短絡的なヤツｗ

>>27
アメリカに対してはな、日本の外交はあまりにも稚拙すぎた。
でも中国に対しては別、日本はちっとも悪くない。

>>28
でもこれって妙にキナ臭いよねえｗ

日本側の後つけの言い訳ってにおいもあれば、
米側がわざと握りつぶすようにした可能性もある。

詳しく研究してる人おらんのかしらん。

>>27
何が悪かったのかちゃんと書かないと判らない

日米開戦にあたって、日本側に手落ちがあったのは事実
それを戦後(戦争中もだけど)アメリカが批難したのも事実

>>30
アメリカに対しても悪くないという正当性はあるのか？

>>32
じゃあ結局あの戦いで日本が悪いという事か？

>>31
あの時の外交官は落ち度を咎められず出世してるから無実
と言い出すと混乱するだろうから止めておこう w

>>33
戦争にはね・・・良いも悪いもないんだよ。

外交上どちらもあの手この手で「正義」の側に立とうとするけど。

ま、一言でいえば外交上手が「正義」の御旗を手に入れるのさ。

>>33
過去の話を蒸し返してもしょうがないだろ、極東三馬鹿国家じゃあるまいし。
現時点で日本とアメリカは、上手くやっているお互い気まずい話をする必要は無い。

>>35
あはははは・・・

やっぱさ、奇襲を確実にする為にわざと遅れて通告しよう
でもそれだと後でナニになるから
トラブルで遅れた事にしよう・・・なんて甘ったるい事考えてたニオイがｗ

>>25
>これに関しては翻訳作業に手間取って攻撃までに
>相手に宣戦文書がとどかなかったとかなんとか・・・
>
>正直ワシには真偽のほどがわからない。

外務省は、陸軍からも海軍からも、「○時までに宣戦布告するように」と言わ
れていた。でも、翻訳作業と言うか、暗号解読に手間取って宣戦布告が遅れ
た、と言うのが定説。戦後、東京裁判の前に、関係者の全てに事情聴取がさ
れている。アメリカは外交電文の暗号を解読していたので、野村大使より先
に宣戦布告を知っていたｗ。でも、陰謀史観だと、RCA等の通信会社の配達
を遅らせて、日本よりアメリカが先に電文を解読できるようにしていたんで、
宣戦布告が遅れたなんていう説も（電波）。

私の見方なんだけど、宣戦布告文が「難しすぎた」んじゃないの。一度、布告
文をみたことあるけど、曖昧な内容で、宣戦布告と言えるのかよく解らない。
で、大使館内であーだこーだと議論しているうちに時間が過ぎちゃったと。当
時、大使館は2人大使がいたんで、責任の所在がわかりにくかったし。更に、
電文が幾つかに分かれて送られてきたので、「布告文を渡す時間」の翻訳が
遅れ、時計を見て青ざめた、と。

つまり自衛の為の戦争だから正当で、しかし宣戦布告については
失敗した。しかしアメリカも原爆を落として一般人を殺害しただろ？
しかし日本が先に風船爆弾で民間人を殺した。
こういう事じゃないのか？

>>30
どうかな　そもそも経済制裁に関しては中国との紛争が理由に
数えられているから、当時のアメリカからすると日本が悪いとい
うことになるはず

>>27
>それでは結局日本が悪かったわけだな？

「敵対行為に関する条約」には違反している可能性がある。でも、ハルノー
トが最後通牒とも言える内容で、既に「敵対状況」にあったと考えれば、条
約には違反していない。東京裁判で、「無通告による戦闘で、死者が出た
から殺人罪」と言う訴因を考えたアメリカ人もいたが、あまりにも無理がある
ので止めた。少なくとも、極東軍事裁判で「敵対行為に関する条約」違反の
責任を問われたものはいない。

>>40
アメリカにはアメリカの、日本には日本の言い分と事情があるの
それで折り合いがつかないから戦争になるわけね

双方ともそれなりの理由付けがある

でその件に関しては、戦争に勝ったほうの言い分が(おおよそ)通
るわけ　ただ負けたから全部勝者の言いなりというわけでもないの
負けたから俺の言うことにすべて従え、とやってしまうと双方とも
被害が大きくなりすぎるからね
だから適当なところで妥協する

>>40
>つまり自衛の為の戦争だから正当で、しかし宣戦布告については
>失敗した。しかしアメリカも原爆を落として一般人を殺害しただろ？
>しかし日本が先に風船爆弾で民間人を殺した。

風船爆弾で死者は出ていないと思ったが。

では結局小泉は何の為に反論せずに、中国の主張に付き合うんだ？
経済というのはおかしい。靖国参拝ですでに刺激しているからだ。
じゃあ何の理由があって、日本人が当たり前だと思っている事を
当たり前の事として自然に反論しようとしない？

>>41
まあアメリカはともかく、中国人に負い目を感じる必要は無いでしょ。
外国人の迫害事件が多発しても、中華民国政府には事態を収拾する
力は無い、当然自国の軍を駐留させて、邦人の安全を守るしかない。
これを侵略といわれたら、あまりにも酷だ。

>>45
反論ちゅーのは南京とか100人斬りとか、アレに対してけ？

決まってるじゃないか水掛け論になったあげく
利益が少ないから、ほーっとけって事だよ。

>>47
それもあるが、中国の責任でもあるとなぜ言わないんだ？

>>45
>では結局小泉は何の為に反論せずに、中国の主張に付き合うんだ？
>経済というのはおかしい。靖国参拝ですでに刺激しているからだ。
>じゃあ何の理由があって、日本人が当たり前だと思っている事を
>当たり前の事として自然に反論しようとしない？

別に、中国の主張に付き合っていないと思うが。反論しても話しが噛み合
わないから、無視しているだけだろう。歴史を捏造する国と同じ歴史観を持
つことは不可能。田中上奏文が教科書に出てるくらいだから。オウムや赤
軍派と話しをしても噛み合わないように、中国と歴史の話しをしても、時間
の無駄なんだよ。

>>48
石原なら平気で言いそうだがなｗ
・・・というか、もう言ってそうではあるが・・・

え〜〜と・・・・これに関してはですな。
まず外務省にチャイナ・スクールというのがありましてな、
かつて親中国派総理だった田中角栄の息のかかったグループです。

このチャイナ・スクールってのが結構影響力もってましてね。
総理といえど、無視はできないんす。

>>45
個人の意見ならともかく、国の方針は一歩間違うと面倒なことになる
それに外国と議論になると国内で足を引っ張る奴も出てくる

要は中国に歴史カードが弱体化もしくは無効化したと認識させれば
良いわけで、表立って対立を煽ることはない

集団をまとめるために正義だの大義だのが必要になるだけで、集団
同士の話になれば、利害だよ結局は

>>49
無視してない。明らかに気を使っているんだよ。
中国の気持ちは分かるが、外国に靖国参拝するなといわれて
しないのはどうかと思うというのは、おかしいだろ。
それは無視ではなく、丁寧に扱っていると見るべきだ。

>>50
石原もいえない。極東裁判自体が問題があるという意見もあると
あいまいな態度だ。

>>52
中国は無視されたと思ってるぞ
靖国に行くなって言ったらいままでは取りやめてたのに
「じゃ、別の日にしまーす」って言われて困ってる w

>>51
という事は現在でも日本はまだ歴史問題で反論すると
支持率に影響がでるぐらいだからなんだな？

>>52

それが外交ってヤツだよｗ

いくら相手が間違ってても気に食わなくても
絡めてからジワジワやる。

まー韓国政府に一番欠けてるもんでもあるなあ・・・

>>52
>無視してない。明らかに気を使っているんだよ。
>中国の気持ちは分かるが、外国に靖国参拝するなといわれて
>しないのはどうかと思うというのは、おかしいだろ。
>それは無視ではなく、丁寧に扱っていると見るべきだ。

靖国に参拝するなと「厳命」されて、それを「無視」して参拝してるんだけど。

序に書いておくけど、日本政府は台湾を中国の領土として認めていない。
民主党は認めてるけど。

>>54
無視じゃない。別に日に行くのもそうじゃないか。

>>52
日本は礼儀正しいのですよ。
どこぞの三馬鹿国と違って、ヒステリーを起こしたりしないの。

ちなみに真珠湾攻撃前に日本の船を攻撃した（もちろん宣戦布告無しで）
アメリカの船があったんだが、これはほぼ完全に握りつぶされ、東京裁判でも
アメリカは知らん顔で通した。勝者が敗者を裁く裁判なんてそんな物。

>>58
>無視じゃない。別に日に行くのもそうじゃないか。

思いっきり無視してる。毎年参拝してるじゃん。

>>55
支持率に影響があるかどうかは、歴史問題の内容と時期に
よる　影響が少ない場合もある　以前ほどは効力無いよ

特に靖国に関しては小泉の支持率にあまり影響しなかった

足を引っ張るってのはそういう単純なことではなく、政局と絡
めてうんぬん、という奴だから相手を蹴落とす材料が色々あ
っての話

>>56
おかしい。その外交のメリットは何だ。？
>>57
おかしいのは靖国に参拝はしておいて、反論はなぜしないのかという
事だ。
いったい何を気にしているんだ？
明らかに中国の歴史観に付き合っているとしか映らない。
そうじゃないなら、自然の内に、反論をさらりと言うはず。
例えば他の事件でもいい、領土問題があるだろ？
あれについて反論はしているが、反論しなかったとすると
あの領土で中国の気持ちは分かるが、だからといってあの領土で
中国が色々の熱を上げているのはおかしいとか言うのと同じだ。
明らかに日本政府は意識して反論を避けているという事になるだろう。
領土問題では反論しておいて、歴史問題では反論しない。

靖国参拝で遠まわしに、中国を挑発する日本。
今までの反日政策のツケで、容認できない中国。
なぜ中国が怒っているのか理解できない、国際社会。
現在の情勢はおもしろいな、日中戦争前と攻守が逆だ。

>>62
まだ充分じゃないから反論を避けるのか？
つまり洗脳されている国民が多いから。

>>58
いま中国は歴史カードの威力が無くなったって嘆いているよ
「政冷経熱」って言葉知ってる?　いま良く使われてるんだけど
こんな言葉が使われること自体が、威力低下の証明

いままでは「友好関係に問題が出る」って言うのが、中国の決
めゼリフだった　政治問題が民間・経済関係に直結するぞ　と
いう脅しだったわけだが
政府がいくら批難声明を出しても、民間の関係は「それはまた別」
とばかりに活動している　このままだと政府の威信にかかわるか
ら何とか中国のメンツが立つ形で首脳会談をやりたいけど、小泉
にシカトされてる

>>65
>>64を読んでくれ。靖国参拝もまた外交手段の一つ。８月１５日を避けるのは
国内政治上の都合とか、千鳥ヶ淵に行かなければ行けないとかあるんだが、
ややこしくなるので略す。俺個人としては８月１５日だって良いと思うんだけどね。

>>65
洗脳なんて言葉を気軽に使うな、君の祖国じゃないんだからw
三馬鹿国が対応を誤れば、国民の意識は簡単に変わるよ。

>>66
それは間違いだろ。阿部が言っていたぞ。
中国が交流をしないのはおかしいと。
今中国側にボールが投げられている。
普通は外交は続けるというのが、健全な国家のあり方だと。
つまり中国が日本を無視しているんだ。

>>65
反論しないのはする必要が無いから
逆に言えば中国政府のご機嫌を伺うべきだという国内世論が
少ないのよ

いままではすぐ野党や財界がしゃしゃり出てきたんだけど、今
は「実質被害が何かある?」と言われると材料が無いので、黙っ
てしまうわけ
逆に拳を振り上げたのにかまってもらえない中国政府のメンツ
だけが傷ついて行くという状態

靖国だけは行き、しかし歴史認識ではあいまいな態度をとる。
これのどこが無視なんだよ？
付き合っている状態だ。

>>69
あのね……あの発言の意味は逆
ボールは投げられている　というのは「対処するのはそっち」と
いう意味なの
言い替えれば「こちらは対処しなくてもかまわない」という意味

つまり日本は困らない、だからそっちでやって　という意味

>>69
それも挑発の一つだ。
靖国参拝に怒って、首脳会談をやらない中国はヘンナ国、
おかしな国でしょうと、国際社会にアピールしてるの。
当然、中国首脳は怒り狂ってるらしいがw

>>69
よく考えてくれ。そこで中国が日本の態度を不問にして外交を続けますと言えば、
日本の現状容認、つまり外交的には日本の勝利だ。
次に中国が日本との外交関係を絶つ方向に動いた場合。これも日本有利だ。
民間の経済活動さえつながっていれば日本は中国政府との関係が多少悪くなっても平気だし、
中国が近代的な国際関係を維持できない事をアピールできるからね。一方、中国は対日関係の
悪化は致命的とまでは言わないが、とても困る。色々と日本からの援助を受けてるからね。

だから中国側は必死になって、日本の態度を改めさせようと威圧するわけ。それが中国が
外交的勝利を収める唯一の活路だから。

>>71
歴史カードの代りに靖国カードを使っているだけだ

>>70
ご機嫌を伺う必要がないから反論しないと？
じゃあ領土問題で日本の領土だとはっきりと言わないとすると
それもご機嫌をとる必要がないから、反論しないという事なのか？

>>76
領土問題ははっきりと言っているぞ
誤魔化しにかかったのは中国のほうだ

双方が自国の領土と主張してたら、中国が「まあまあ時間をかけて
解決しましょう」って言い出して、こっちの顔色見ながらちょこちょこ
手を出している状態

>>76
>じゃあ領土問題で日本の領土だとはっきりと言わないとすると
領土に対しては、ハッキリ自国の領土といってた気がするが。
尖閣諸島に上陸した中国人活動家をとっ捕まえて、強制送還したろ。

>>76
>ご機嫌を伺う必要がないから反論しないと？
>じゃあ領土問題で日本の領土だとはっきりと言わないとすると
>それもご機嫌をとる必要がないから、反論しないという事なのか？

尖閣諸島は日本の領土と明確に主張している。

台湾問題は戦略的に曖昧にしている日本の勝利。

ランチタイムか…

最近はパスタやクリームシチューが続いたので、本日は
シャケチャーハン(醤油風味)である

香ばしく美味に仕上がっただけでなく、昨夜の残りの白ワインも
付けてある

>平伏せ愚民共

紅鮭おにぎりだってウマいんだぞ・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱﾝ

在日光のお昼を想像してみる。

白飯とキムチ、、、それだけ。

>>77
違う。領土問題は中国にご機嫌をとる必要がないから
はっきりというんだろ？
じゃあ歴史問題でもご機嫌をとる必要がないのなら
反論するはずではないか？

>>84
なんであれもこれも言わないといけないんだ?
歴史問題を俎上に上げて日本になんか得があるのか?

別に日本は中国を追求しなければ国論が収まらないわけじゃ
ないんだぞ

>>85
しかし今まで自由に発言できずに縛られていたところに
中国と韓国が便乗してきたわけだろ？
それなら打開しようと思うだろ。

>>86
自由に発言できずではなく、歴史カードによって「相手の有利な条件」
を呑まされていたところに問題なのだ

中韓と違って、日本は(外交上)歴史認識を変えさせようなんて考えて
はいない　向こうが勝手な事いうのは自由、しかしこっちが勝手に言う
のも自由　外交交渉上その部分に言及する必要はない
というのが日本の立場だ

国民がどう言うかはまた別だが、日本政府は歴史認識を問う気は
ないぞ

>>87
それはだから左翼的な勢力が世論を誘導した為に
その意向に従わないといけないという感じなんだろ？
じゃあなおさら世論が変化してきたので反論を始めるはずではないか？

>>88
それは国内問題だ、中国に言ってどうする?

>>89
中国に言えば、国内で関心ができる。
そうして国民が調べようとする。

>>90
あのな外国はリトマス試験紙じゃないぞ　ちゃんと人が暮らし
ていて独自の意思を持った存在だ　自分の都合で叩いたり
するのは国内をまともに治められない国がやることだ

中国に認めてもらわなければ説得力が出ないような議論を
しているわけじゃない
国内問題は国内で解決するべきことで、外交というのはもう
少し違う視点で扱うものというのが判りませんか

>>91
どういう意味だ。歴史問題は全て繋がりがあるだろ。
国内の左翼も中国の主張も。
それなら中国と摩擦を起こせば、国民が興味を持つというのが
おかしいのか？

>>92
基本的に日本はね、一人ひとりが自由な思想や意見をもっていい国なのよ。
そこが中国や韓国・北朝鮮と大きく違うところ。
歴史は政治の道具にされることがあるけど、政治の主役になることはないのよ。
過去の歴史問題を蒸し返すのは、現時点では苦しいですと言ってるようなもの。

>>93
だから日本はこれまで左翼の意向に沿わなければいけなかったんだろ？
それならなぜ現在世論が変化したというなら
反論を自然の内にしないんだよ？
無視ではなく、付き合っているからあいまいな主張を繰り返しているんだろ？

>>94
>だから日本はこれまで左翼の意向に沿わなければいけなかったんだろ？
いつの話だ、左翼の意向に従ってたら、日米安保条約なんか結べませんよ。

>それならなぜ現在世論が変化したというなら 反論を自然の内にしないんだよ？
政府がする必要がないだけ、何べんも言わすな。
国民がどう思うかは、政府にはどうしようもない。

>無視ではなく、付き合っているからあいまいな主張を繰り返しているんだろ？
そのとおりだよ、完全には敵対せず、かといって相手の主張を受け入れず。
外交の基本でしょ。

>>95
今まで政府が色々と左翼に反する事を言えば、支持率が低下したんだろ？
例えば9条改正を主張するだけでとか言っていただろ。
歴史問題では反論せず、なぜ靖国参拝は行くんだ？

>>96
昨日散々話したろ、もう忘れたのか？
寝る前に、一日の過去ログ読み返して復習シル。

>>97
昨日のは経済だ。しかし経済は関係ない。

>>96
それとな、戦争反対、もう戦争はイヤだよってのは
左翼だけの願いじゃないの、日本国民全員の願い。
左翼は、それを上手く利用しているだけ。

>>98
経済と政治は密接に結びついている。
外交なんてのは、経済問題を政治的に解決しようと言うのがほとんど。
戦争の大半は、経済関係のもつれから始まったものがたくさんある。
なんでも切り離して考えなさるな。

>>99
それは確かにそうだが、中国や韓国が色々と言ってきているのに
平和平和と願うのはおかしいので、やはり洗脳されていたんだな？

>>100
いや、すでに靖国参拝をしているのだから
経済的な事を気にしているとは言えないだろ？
歴史で反論をしないのは経済を気にしているからではないはずだ。

>>101
なんで平和を願うのが洗脳なの、戦争するのが正常か？
それとも、そんなに日本と戦争したいの？

>>102
経済は民間で勝手にやってください。
政府は政治的には中国と、お話しすることは有りませんよ。と言う事。

>>102
つーか光君よ、こんな所で断片的に知識を仕入れてジクソー・パズルよろしく
組み立てたところで、訳の分らんものしかできないよ。

通史と言えば大げさだけど、東アジア問題に興味があるなら。
日本・中国・韓国とアメリカの歴史をマンガでいいから、国の始まりから
その国がどんな歴史を経て現在に至るかを、頭に入れなければ全然ダメ。

一貫した歴史を学んでからココに来なければ、何べんでも同じ事を聞くし事になるし
答える方もイヤになるのよ。

>>103
おまえらは現在、平和平和というやつらを馬鹿だと思うわけだろ？
それは中国や韓国が色々おかしな挑発を繰り返していたから
危なかった〜とよく言うじゃないか。
平和平和と叫んでいた国民は、ようするに平和ボケしていたという
事だろ。
>>104
ではなぜ韓国などに謝罪をしていた時期があったんだ？
小渕など。

>>105
じゃあなぜ国内で改善しないんだ？歴史認識とは重要じゃないのか？
今まで自由に9条改正が話せなかったわけだろ。

>>106
あのね、平和主義だけなら馬鹿にしないよ。
中国やソ連が軍隊や核ミサイル持っているのに、アメリカ軍は出てけ、
自衛隊反対とか言ってるから馬鹿にしてるの。

アメリカや自衛隊に文句言うのに、ソ連や中国になんで文句を言わないのか
君だっておかしいと思うでしょ。

>>104
小渕さんは謝ってなんかないよ、別の人でしょ。
謝った人は一回謝ったら、全部許してくれると馬鹿みたいに思ってたんでしょ。
信じられないのなら、謝った本人に聞いてくれ。

>>107
政治の話をしなくても、別に不自由しませんでしたから。

>>107
日本人の歴史認識の統一なんて出来ないの、あんだけ馬鹿にされて
見向きもされなくなっても、未だに左翼はいるしね。
国として歴史認識の統一が出来るのは、中国や北朝鮮のような全体主義国。
韓国だって、親日派の弁明を書いた人だっていたじゃん。

>>108
いや、だから国民はそれでも馬鹿にせずに平和平和と叫んでいたじゃないか。
つまり中国や韓国が色々言うようになっても、それだった。
憲法9条の改正に賛成なんだろ？おまえらは。
それはここで色々情報を知ったからだろ。
>>109
いや小渕は謝罪しているんだよ。日本でだ。
無視してなくて、充分付き合っている行為だろ。

>>110
問題は歴史問題には付き合わないという姿勢だというのに
実際は歴史問題で付き合ってきたという事だ。

>>110に補足して言うと、日本政府は国内の歴史認識を統一する気はない。
なぜなら歴史を外交の道具にする必要も、国内をまとめる道具にする必要もないから。
そこが「抗日の歴史」を徹底しないと、自国民を統率できない韓国などとの差。

>>107
なに見当はずれなレス返してるのよ。
マンガで良いから、通史を勉強しなきゃ理解なんかできないよ。
あちこち、つまみ食い的に歴史を知るのが一番イケナイ勉強方だよ。

>>113
本当にそうか？じゃあ聞くがなぜ前の時代で
ネットがでなければ大変な事になっていたと
言う奴が多いんだ？
>>114
漫画はない。

>>111
だから完全に無視や、否定したら、相手も引っ込みがつかなくなると
言うことが分んないかなー。
お前さんの納得いくように政治をしたら、最後には戦争しかないのよ。

>>115
マンガでないならネットで良いから、国の始まりから現在に至るまでを
頭に入れときなさいって。
聖徳太子が何かさえを知らないのに、その時代の歴史議論吹き掛けら
れたって、相手には馬鹿にされてるとしか思えないよ。

>>116
待て。じゃあこのまま無視していて、そしてあえて誤解されるような
中国の歴史観に付き合うような主張をしていて
それでいて、ネットが無かった場合に、国民は洗脳されていたぞ。
そう見るべきだろ？
ようするに中国や韓国の反日教育で洗脳された国民がいるのと同じだ。
なぜなら反論情報を愛国者達が自ら避けているわけだから。
それは一方的な左翼情報で溢れ、そして一部の右翼的本を
出す連中は、朝鮮総連に目を付けられて、出版が駆除される。
だからますます左翼が支配していたと思うだろ？
これでも歴史認識で反論をしない事は、何ら問題ないという事なのか？

>>117
ずいぶんと調べた。もう何年も前から勉強しているだろ。

>>115
それは、今までのように無関心(無関心と洗脳とは違うぞ)で選挙にも
行かなかったら、左翼思想の議員に勝手に政治を決められちゃうでしょ。
左翼思想そのものは、日本国では禁止していないんだから。
日本が、ソ連や中国、北朝鮮みたいになったらいやでしょうが。

>>119
じゃあ、なんで同じ事を何べんもきくのさ？。
日本の歴史に興味があるのに、聖徳太子が人物とすら知らなかったのは何故？

>>118
おまえは、どこのパラレルワールドからやってきたんだ？
そうでないなら、
>それは一方的な左翼情報で溢れ、そして一部の右翼的本を
>出す連中は、朝鮮総連に目を付けられて、出版が駆除される。
これの具体例を挙げてくれるか、詳しくナ。

>>119
なあ、キツイ事を言うけどさ、ここで議論の真似事をして自分の頭が良くなった
と錯覚しているだけなら、大きな間違いで何の意味もないことだぞ。
むしろROMっている人間が、知識の整理が出来て勉強になっているとしたら
本末転倒も良い所だ。

>>120
それは歴史問題は関係ないのか？悪影響があるとか。
>>121
聖徳太子はどのような人物か分かっただろ。
>>122
おまえらがそう言う本をだすと、何人もいる朝鮮人を目の前に
真意を問いただすんだよ。
そして出版できないようになると言っていただろ。

>>124
>おまえらがそう言う本をだすと、何人もいる朝鮮人を目の前に
>真意を問いただすんだよ。
>そして出版できないようになると言っていただろ。

意味不明、どういう本が出版停止に追いやられたか、書名ぐらいあげろ。

>>124
>聖徳太子はどのような人物か分かっただろ。
勉強したというのに、なんでそれまで知らなかったのかを聞いてんのよ。
勉強の仕方が悪いので、頭には入ってませんと自分から認めるつもりですか？

>>119
その割には進歩しないねえ。

>>123
だから重要な事が分かればいいだろ。
左翼とか歴史問題の事はもう分かっているだろ。
>>125
それは分からん。しかしようするに抗議とかそのようなものだ。
業務に支障がでるとかあっただろ。

>>126
それまではよく知らん。ずるずると聖徳太子がでてきただけだ。
それも、朝鮮の歴史を聞く為に、聖徳太子が必要になっただけだ。

＞在日光氏
聞くところによると、貴殿は古代史や近代史について日本人の考えを調べるために
ここで講義を受けているとか。と言うことは、調べた事は誰かに報告するんですよね？
なら、その報告書をどこかにアップして添削を求めたら早いんじゃないか？

在日光は、朝鮮総連に依る言論・思想の圧力を暗に仄めかした。っと

>>128
>だから重要な事が分かればいいだろ。
重要かどうかは人によって違う、お前が価値のない情報と思ってても
相手はそうとは限らない、歴史とはデータの集合体だからな。
だからこそ、一通りのことは抑える必要がある。

>左翼とか歴史問題の事はもう分かっているだろ。
では質問、左翼思想とはどういう物のことですか。自分の言葉で説明してね。

>>130
そりゃいいね。
そういうことなら、漏れも喜んで協力させてもらうよ。

>>129
>それまではよく知らん。ずるずると聖徳太子がでてきただけだ。
>それも、朝鮮の歴史を聞く為に、聖徳太子が必要になっただけだ。

それを歴史のつまみ食いと言うんだ、通史を学べ。
せめて聖徳太子が何か、グーグルで検索するくらいの努力をしろ。

>>130
だから歴史問題で謝罪していたじゃないか。
それなのに今度は無視して当然というのはおかしいだろ？
>>132
それは共産化を目指す人々だ。
資本社会は倒し、平等の社会を目指そうと考えた。
そして政府批判をやり始めたのだ。
そして戦犯の名誉回復もできたので、当時は裁判に否定的な人々がいた。
だから最初は平和平和と叫んでいたが、団塊の世代になって
歴史や極東裁判でＡ級戦犯問題があると言い出した。

>>134
聖徳太子は知っているんだよ。
天皇の代役だ。
仏教を広めた奴だ。
飛鳥時代の奴だ。

>>135は私へのレスですか？　まるで意味がわからないんですけど…

>>136
>聖徳太子は知っているんだよ。
>天皇の代役だ。
どんな権限をもっていて、どういう仕事をしたの、どういう経緯があってその職についたの？

>仏教を広めた奴だ。
なぜ、広めようと思ったの、反対する人はいなかったの？

>飛鳥時代の奴だ。
いつから、いつまでをそう呼ぶの。ついでに飛鳥ってなーに。

>>135
このスポンジ頭、最低限の常識ぐらい身につけとけ

>>136
何天皇の代役でしょうか？
その「代役」の正式名は、何だったでしょうか？

>>138
ようするに皇太子だ。
仏教は反対する人がいた。しかし勝ち取ったんだ。
500年台から600年代にかけてだ。

そのようなことは後だ。古代史は後だ。
今解決せねばならないのは、なぜ歴史問題で反論しないのかだ。
古代史は後々にとっておいているんだよ。

4時から一時間、古畑にんざぶろうを見てくる。

>>143
あれー？　ＴＶ無かったんじゃないの？

>>144
ＴＶはある。本はない。

>>145
だれかに本を買ってきてもらうとか、
図書館で借りてきてもらうとかは出来ないの？

歴史問題は、歴史を認識を放置してもいいと思っているんだろ？
放置しても問題ないわけだな？
しかし左翼情報が蔓延していて、世論が誘導される事態も
考えられないという事なら、その理由はなぜだ？

>>145
前スレで書き込んでるよな？

419 名前： 在日光 Mail： 投稿日： 04/10/21 17:13 ID： JFeHgtz6

>>410
ＴＶがない。

>>146
ネットしか駄目だ。ネットに全てがあるからという理由だった。

>>148
バカやロウ。それは関係ないだろ。
右翼報道がＴＶでされていないじゃないかという事だ。

>419 名前： 在日光 Mail： 投稿日： 04/10/21 17:13 ID： JFeHgtz6
>
>>410
>ＴＶがない。

>>149
それが君の調査とやらの前提なら、その前提は間違いだ。
ネットにある情報は一部でしかない。またネットに飛び交う情報を
理解し、評価するのに必要な基礎知識は、やはり書籍から得るのが
効率的だ。早い話、「日本書紀」の原文を参照したければ、やはり書籍だ。

>>142
あのねぇ、君自身が信じるか、自分で調べて判断するのか
どちらかをしなければ、いくらやっても無駄だよ。
日本人が外国人と共通の歴史観を持つのは、絶対無理なのよ。
残念ながら、君の納得いくような回答をしてあげることは出来ない。
というか、君が何を望んでいるのかすら分らない。
私に出来るのは、君達が納得できないことを言ってきたら、理路整然と
叩き潰すことぐらいか、これこそ真の国際交流だw

在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと｡　これらの件については質問禁止｡
�@日本は直接大陸と交流していた。
�Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
�B平山相太は日本代表なので日本人。
�C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
�D行列字の基礎。
�E桓武天皇はハーフではない。
�F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
�G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
�H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
�I古代の歴史は資料が限られるから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。　在日光はこれを遵守すること｡
１．いなくなる時は宣言すること。
２．sageること。
３．２つ以上の話を同時にしないこと。
４．例え話をしないこと（先生方はしてよい）。
５．自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
６．質問は箇条書きにして書き込むこと。
７．日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること｡
８．年表を座右に常備し､時系列にそって考える癖をつけること。
９．地図を座右に常備し､地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
１０．名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
１１．不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
１２．先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
１３．先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
１４．講義中に他板・他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
１５．教えを乞う立場であることをわきまえること。

>>150
日本後勉強して出直せ。

>>154に追加。
16.嘘をつかない。

反論しない事だろ。
それを整理しているだけだ。
難しい問題はない。

>>156
それは過酷では？ 呼吸するなと言うようなものだし…

>419 名前： 在日光 Mail： 投稿日： 04/10/21 17:13 ID： JFeHgtz6
>
>>410
>ＴＶがない。

>>158
学習する者は、自己都合で嘘をついてはいけないと思いますが？

>>157
>141 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日： 04/10/26 15:46:31 ID:7JzBeDrs
>>>138
>ようするに皇太子だ。
>仏教は反対する人がいた。しかし勝ち取ったんだ。
>500年台から600年代にかけてだ。

これじゃあねぇ、中学生以下だよ。
ココより、中学生用の参考書で勉強した方が良いんでないの？

やはりレポートを提出してもらうのがベストでは…

反論をしないのは、あまり関わりたくないからでいいか？
関わらなくても、問題ない理由は何だ？
歴史認識が重要だろ？
だからネットがでてよかったと言った。
それでもそれは歴史認識が問題ではなかったというのか？

>>163
お前の上司に提出する、レポートをupしてくれ。
それ見て答える。

>>164
それは無理だ。企業秘密だ。

>>163
>反論をしないのは、あまり関わりたくないからでいいか？
うん。

>関わらなくても、問題ない理由は何だ？
無い事には答えられない。

>歴史認識が重要だろ？
別に。強制がいやなだけ。

>だからネットがでてよかったと言った。
面白いしね。

>それでもそれは歴史認識が問題ではなかったというのか？
人それぞれ。

>>166
仮に世論が左翼の歴史観に洗脳されたとする。
それで本当に日本にとって危機的な状況ではないというのか？
新しい歴史教科書を作る会が、危機にたたされているのですと
自身のＨＰで書いているじゃないか。

>>167
>仮に世論が左翼の歴史観に洗脳されたとする。
>それで本当に日本にとって危機的な状況ではないというのか？
言論の自由がある限り、それは無理。
言論の自由を無くそうとするなら断固として戦う。

>新しい歴史教科書を作る会が、危機にたたされているのですと
>自身のＨＰで書いているじゃないか。
大げさに言った方が興味を引きやすい、宣伝の基本。

>>163
>反論をしないのは、あまり関わりたくないからでいいか？
嘘つきは嫌い

>関わらなくても、問題ない理由は何だ？
嘘つきは嫌い

>歴史認識が重要だろ？
嘘つきは嫌い

>だからネットがでてよかったと言った。
嘘つきは嫌い

>それでもそれは歴史認識が問題ではなかったというのか？
嘘つきは嫌い

>>168
なるほど。結局は歴史認識なんて無視していても大丈夫だからこそ
自民党も反論を避けるのだな？
しかし言論の自由があるといっても、実際に憲法9条について
主張しただけでも支持率が下がるありさまだった。
これは中国や韓国の言動が異常だと反応できない世論だったからではないか？
つまり言論の自由があろうとも、国民が異常さに理解できてなかったという
事だろ？
それなら、政治家もそういう世論に甘えるだけで、政治家が
左翼が牛耳る事態も考えられるわけだろ？
それを考えると、歴史認識というのは重要になってくるじゃないか。

>>170
歴史認識は、他人が何を考えようがそれは自由。
でもこんな掲示板なんかで、自分が間違っていると思うことに反論するのも、自由。
基本的にネットは遊び、別にある仕事が第一。
でも選挙なんかのときは、十分参考にさせてもらう。
左翼は大騒ぎしている割には、少数派。
社会主義、共産主義なんか、ソ連と北朝鮮、中国をみれば理屈抜きにダメと分る。

>>171
しかし、メディアが今まで堂々と左翼的報道をしていたのは
それは世論が変化していなかったからなんだろ？
ようするに無知な国民が形成されていたという事じゃないか？
はたして政治家が左翼的歴史観に反論もせずに
そして国民だけで、その反対の歴史観が形成されたと思うか？

>>172
聞きたいが、お前は一般国民をすくだまされて洗脳される、家畜とでも思ってるのか？
日本国民は、自分で物事を判断も出来ない無能者ですか？
その一般国民に、中学生以下のスポンジ頭と言われているお前は何だ？
自分は選ばれた人間とでも思ってるのか？いい加減にしろ。

>>165
いいじゃん、企業じゃあるまいしｗ
それじゃあ、下書きぐらいいいでしょ？

>>173
実際に団塊の世代は洗脳されているとおまえらも認めている事だろ。
そりゃ〜、まずは興味を持つ情報が必要だ。
それは摩擦しかない。
日本政府は反論をしないので、摩擦は生じない。
そうした時、ＴＶなどは左翼的報道しかしない。
そうするとだ、それは国民がその歴史は昔の事だと認識して
左翼に完全に流されて、政府を打倒しようとしないまでも
しかし日本は悪い事をしたとなんとなく思うだろう。
それに興味を持つまでに至らないので、調べもしないだろう。
それこそ、投票率の悪さとなって表れている。
どこの国が危険なんだ？というだろう。つまり平和ボケしている状態だ。
こういう状態で在日外国人に対する危機感も生じなくなる。
そうした場合、自然の内に国家という境界意識すらなくなっても
不思議じゃないだろ？

>>172
>ようするに無知な国民が形成されていたという事じゃないか？
こんな事言って、自分は頭がいいと思い込んでいるのなら。
救いようがないぞ、正直。

>>175
お前のその文章全てが不思議だ。
全部お前の憶測じゃねーか。

>>177
妄想じゃないと言っているだろ。実際に投票率の悪さに
表れているだろ。

>>178
投票率と得票率をちゃんと区別してね。

>>179
どういう意味だ？

>>178
投票率が低いのは、一概に政治が悪いとは言えない。
今の政治に満足しているからこそ、関心が無いともいえる。
投票率が異常に高い国と言うのは、悪政がはびこっていて
なんとか変えたいという、国民の意思の表れなんだよ。
北朝鮮や、フセインのイラクみたいに100％に近いなんてのは
異常とわかるだろ。

>>180
聞く前に調べる、頭良いんだろ？無知な大衆に聞くなよw

つまりネットが関係なくても、歴史を判断している人が
しっかりと理解できた上で投票している人が多いので
結局歴史認識なんて、危機感はないと？
それならＴＶが左翼的報道を活発にしていたのは
無知な国民の方が多いからなのか？

>>181
しかし無知な国民が投票していいのか？

つまり無知な国民が投票するのは愛国者にとっては
重大な問題だろ。

>>183
仮にお前を基準とするなら、無知な日本国民などいない。

>>184-185
何様のつもりだ、スポンジ頭。

いいからどうなんだよ？

>>188
では何故、無知な日本国民が、中国や韓国を差し置いて
世界第二位の経済大国になれたんだ。
どうして、中国や韓国より豊かな暮らしをしていると思う。
日本は貧しくて住みにくいなら、サッサと国にカエレや。

>>189
それは政治力じゃない。企業の努力だ。
政治的には共産化していただろ。
平和ボケしていて、国という概念
日本を意識する事はほぼないという奴までいる。

つまりおまえらはようするに歴史認識では対抗してなくとも
国家の解体を抑制するようなことはＴＶを使いやっていたというのか？

そうか。歴史認識ごときで共産化できるはずがないので
安心しているわけだな？愛国者達は？

そうかそうか。なるほど、読めてきたぞ。
内政干渉とかには反論する。
国家の解体に危機的要素には反応する。
つまり必要な事は徹底して主張する。
ＴＶを使う事もあるだろう。いやＴＶでも愛国的主張はあるので
実際には対抗していたかもしれない。
しかしそれは歴史認識ではない。こういうところか？

>>190
>それは政治力じゃない。企業の努力だ。
政治だけで民が豊かになるのなら、北朝鮮は地上の楽園ですね。

>政治的には共産化していただろ。
私有財産制が認められている、共産主義ですか。そうですか。

>平和ボケしていて、国という概念 日本を意識する事はほぼないという奴までいる。
いろんな奴がいるさ、でもそんな奴は虚仮にされまくって、真面目に話も出来ないよ。

>>193
それで納得してくれるなら、どうぞ。
こちらとしても、上手く伝える地震はりまへん。

>>193
だいぶ認識が近づいてきたようだな。もう一度繰り返すなら

「右翼であれ左翼であれ、本物は歴史を道具にしない。自分の思想が優越することを
理で主張できず、歴史認識を利用しなければならないのは偽物の証拠」

だから歴史認識で右往左往する者に日本の天下は取れない。そゆこと。

>こちらとしても、上手く伝える地震はりまへん。
こちらとしても、上手く伝える自身はりません。

訂正、もう疲れたよ。

マジでコイツら信じられない！これでよく韓流なんて言ってられるな。


【新潟の地震を韓国が大喜びしてるんですが…】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=niigata
【日本の大地震に大喜びする韓国】<--- ｿｰｽ
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1098585209/l50

>>198
ああ、彼らは「日本人は韓国の高等な文化に対し、憧憬と嫉妬に満ちている」という
訳のわからない認識を持っているだけで、日本に韓国文化を紹介しようと本気で
考えてる訳じゃないから。あとは「人の不幸は蜜の味」ってのを繕おうともしないだけだろう。

上の方で、在日光のことをスポンジ頭とかいってるけど、それは事実誤認だぞ。

スポンジはな、一時的にでも水分を吸収して絞れば水が滴るけどな、
香具師の場合は、吸い込まれたモノが異次元空間に転送されて二度と出てこないからな。

>>200
いや、ひょっとしたら文字通りのスポンジ頭＝海綿状脳症を疑っているのかも知れないぞ。

黒穴状脳症．．．

在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。
在日光が既に教わったこと｡　これらの件については質問禁止｡
�@日本は直接大陸と交流していた。
�Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
�B平山相太は日本代表なので日本人。
�C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
�D行列字の基礎。
�E桓武天皇はハーフではない。
�F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
�G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
�H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
�I古代の歴史は資料が限られるから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。
校則。　在日光はこれを遵守すること｡
１．いなくなる時は宣言すること。
２．sageること。
３．２つ以上の話を同時にしないこと。
４．例え話をしないこと（先生方はしてよい）。
５．自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
６．質問は箇条書きにして書き込むこと。
７．日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること｡
８．年表を座右に常備し､時系列にそって考える癖をつけること。
９．地図を座右に常備し､地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
１０．名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
１１．不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
１２．先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
１３．先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
１４．講義中に他板・他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
１５．教えを乞う立場であることをわきまえ、言葉遣いに十分注意すること。
１６．自己の都合で嘘をついてはいけない。
１７．憶測でものを言わないこと。
１８．やみくもに質問せずにまず自分で調べること。

>>202
石川賢のドグラ戦記を思い出したよ…。

じゃあ古代史に入ろう。まずインディアンについてだが
確かにアメリカ人とインディアンは別民族だ。
しかし同時にアメリカ国民として同化しただろ？
という事は、インディアンはアメリカ人になった頃からスタートして
アメリカの歴史をスタートさせるので、インディアンの歴史は
アメリカの歴史ではないとも言える。
ところが、別の見方をすると、インディアンはアメリカ人になったんだ。
つまり自らインディアンでありアメリカ人と主張している。
という事は、インディアン達は、自らをアメリカに改名したとも言えて
李氏朝鮮から大韓民国に改名したのと同じように繋がりがあると
考えると、インディアンの歴史はアメリカ人の歴史と言えるのではないか？

>>205
ネィティブ(インディアン)の歴史を自らのものと誇る、白人はイネーヨ。
ちゃんと別々に区別している。
おまえはどれほど、ネィティブ(インディアン)の歴史や文化を知っているというんだ。
安易な例え話を、作るんじゃねぇ。

>>206
いや、おかしい。例えばおまえがハイエナという暴走族にいたとする。
そして俺がライオンという暴走族にいたとする。
そして連合族を作り、その名をヒョウとする。
そしてある日、昔の事を振り返り、ヒョウの元ハイエナ族の歴史は
どの程度だったんだ？と聞く、同じくヒョウのライオン族は昔
どの程度の歴史だったんだ？と聞く。
これは共通して、ヒョウのと表現している。
つまりどちらもヒョウの一員として構成されている以上、ヒョウという
同類なんだよ。
だからこそ、ライオンやハイエナというのは、ヒョウの古い時代の歴史の
一部と言えるわけじゃないか。

>>207
意味不明です、もっと分かりやすく書いてね(ハァト

>>207
ライオンとハイエナとヒョウでは、ヒョウが一番弱い。

>>209
だからヒョウの一員になっているんだろ。
だからどちらのハイエナもライオンもヒョウの歴史の一部になるんだよ。

>>210
ライオンとハイエナが一緒に群れを作ることはない。
ライオンとハイエナを掛け合わせても、ヒョウは生まれない。

>>211
馬鹿か、暴走族だといっただろ。

屁理屈は無意味。インディアンの歴史とアメリカ史は別。アホが屁理屈こ
ねても変わらない。

>>213
屁理屈じゃないだろ。ヒョウとして同類じゃないかよ。

ライオンもハイエナもヒョウは、オートバイには乗れないだろう。
クマは乗れるがｗ

>>214
アメリカ史を建国から、現在まで勉強してからぬかせ。

インディアンは滅ぼされてない。だから彼らの子孫はインディアンの
文化を引き継いだまま、自然にアメリカに同化していった。
だから逆に言えば、インディアンがアメリカに組み込まれたんだよ。
じゃあアメリカの国家を持たなかった頃の古い時代の歴史といえるだろ。

>>217
その記録はどこに？

本日は動物のお勉強ですか？

記録どころか子孫が今でもいるじゃないか。インディアンの文化を
継承して。

>>220
具体的にはどういう歴史がありました？
いつ頃国が出来たとか、戦争があったとか。

>>220
百済人の子孫は、どういう文化を継承しているの？

>>221
いつ頃かは分からん。しかしインディアンは今でもＴＶにでているだろ。
この前もブッシュを選ぶかケリーを選ぶか
アメリカの先住民に聞くとあった。

>>223
分からなければ、歴史ではないな。
言い出したことだ、ちゃんと証明しろ。

>>224
現存しているのが証明だ。

>>225
韓国に独自文化を保っている、百済族っているの？

>>226
それはいない。
しかしまずはインディアンではどうなんだ？

>>227
なら百済人の話に、インディアン引っ張って来るなよ。
それと百済独自の文化、早く教えてね。

まず、単なる関連性と継続性というものを分けろ
関係があるだろ、と言い出せば人類皆兄弟だw

いまのアメリカは原住民から文化風習を引き継いではいない
民族のアイデンティティも引き継いでいない
ネイティブアメリカンの歴史は、現代アメリカの少数構成員で
ある、ネイティブアメリカンたちの先祖の記録に過ぎん

こじつけの関連性を言い出したら、アメリカは世界の民族歴史
すべてを引き継いだ国家になっちまう

>>在日光
お前はこんなコトを聞いて、最終的に何を言いたいんだ？
また「現代韓国人は百済人の末裔ﾆﾀﾞ」といいたいのか？
これはもう解決済みじゃ無いのか？

あとな>>229でも言われている様に
＞まず、単なる関連性と継続性というものを分けろ
＞関係があるだろ、と言い出せば人類皆兄弟だw
これは理解できるよな？
散々前スレで「地域史」と「民族史」は違うと言われたもんな。
それとも言葉の意味が理解できないのですか？

一応教えておくよ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/
ここで分からない言葉を検索しなさい。

>>227
光君、昨日の話ちゃんと覚えているかい？
ちょっと、テストさせてもらうよ。

問題１　国際連盟はアメリカ主導で設立されましたが、アメリカが参加しなかったのは何故でしょうか？

問題２　国際連盟の設立を提唱したアメリカの大統領は、誰でしょうか？

スルーなんかしたらオジさん悲しいよ、もうレスしないかも…(´･ω･`)

>>229
全ての国がアメリカと繋がりがあるのではない。
インディアンもアメリカ人として構成されているじゃないか。
それなのになぜアメリカ人の歴史の一部にならない？
>>231
孤独主義を唱える国民が多かったから。
しかしアメリカ政府としては、何としても国際的に這いこみたかった。

確かニクソンという名前だったかもしれない。

>>232
昨日吸収した知識は、殆ど蒸発してしまったようだね…。
オジさん、悲しいよ(´･ω･`) 。

終了sage

>>233
ルーズベルトかもしれない。
まあとにかく、世論が孤立主義だったんだよ。

さげ。

>>235
本当に忘れたの、過去ログ読めないの？どっち？

頼む。高校の世界史の参考書程度で良いから目を通してくれ……

ところで良い機会なので、一つ質問。韓国人のほとんどは学校で世界史を学ばないってのは本当？

>>237
まあ名前なんていいだろ。ようするに孤立主義者が多くて
困っていたんだろ？
>>238
暴走族の話とインディアンの話が同じ理屈じゃない理由は何だ？

>>239
ネイティブは独自文化を維持している。白人はネイティブの文化を取り入れていない。
暴走族という「組織」の合併と同一視するのは、再三言っている
「国家、地域、文化の歴史を混同するな」という基本に違反しているからだ。

>>240
しかしインディアンの立場ではどうだ？彼らはアメリカ人ではないのか？

>>241
彼らはアメリカという『国家』の一員ではある。だが、アメリカ文化の担い手ではない。

補足しておこう。中には独自文化を捨て、白人と同様の生活を送るようになったネイティブも
もちろんたくさんいる。彼らはアメリカ文化の担い手といえるだろうが、ネイティブの文化を
担う存在ではなくなっている。

＞在日光氏
正直、君の歴史知識の貧しさに驚いている。
韓国では世界史はマイナーな科目で学習者がほとんどいないとも聞く。
君が本当に韓国人なら、日本史の知識が不十分なのもある程度は仕方ない。
だが、君は朝鮮半島の歴史についてあまりにも知らなすぎないか？日本の
高校レベルに達していないのはもちろん、韓国国定教科書を読んだこともない
のではないかとすら疑っている。
実際の所、君は歴史をどのくらい知っているんだ？次のうち、君が履修したことがある科目を
教えてくれ
A:日本高校課程の「日本史」
B：同じく日本高校課程の「世界史」
C:韓国高校課程の「国史」
D:韓国高校課程の「世界史」
E:それ以外（北朝鮮系の民族学校で学んだなど）
F:学校で歴史を勉強したことはない。

>>242
じゃあ彼らはアメリカ人なんだな？
という事は、白人のアメリカ人と先住民のアメリカ人が存在していることになる。
じゃあ彼らがインディアンの風習を受け継いでいるものと
白人に融合してしまった連中の二種類いるとすると
風習を受け継いでいるアメリカ人であるインディアンは
アメリカ人としての、アメリカ国家が出来る前の歴史といえるだろ？
繋がりがある理由として、インディアンの風習も受け継いでいる
インディアンの子孫だからこそ、インディアンの歴史は
アメリカの古い時代のアメリカ人の一部であるインディアンのものだと。
もう一つのアメリカ人を構成している白人も、イギリスと繋がりがあると。

>>245
>>229を読め。

>>246
読んでいる。しかしインディアンの文化を白人が継承していないから
といっても、インディアンの方がアメリカ人になっているじゃないか。
そして文化を継承しているじゃないか。

単なるインディアン人がアメリカに帰化していると考えていいのか？

インディアンと来たか・・・・

それはアリゾナ在住のワタシに対する挑戦と受け取ってよろしいのかな？ｗ

>>249
む、私よりも適材が登場されたようですね。後はお任せします。
余力があったら、>>244の答えも聞いておいてください。

>>249
そうだ、その逆の考えを忘れてはならない。
外人か？

えーとですな、
現在のインディアンに一番近い状態にあるのが、
アジアで言えば中国やロシア国内における朝鮮族自治区でございますな。

独自のテリトリーと、自治権をもっており、
彼らだけの税収システムや警察組織も持っておりますです。

州の法律はリザベーション内に適用できず、
たとえばカジノが州の法律で禁止されていても、
彼らの自治区ではＯＫなので、カジノで荒稼ぎしたり、

タバコや酒の税率も低いので、みんわざわざ越境して
買いだめしにいったりしますです。

・・・と、行政システムを見ただけで同化とは言えず、
ましてや文化や歴史が吸収されたなどとほざくのは愚の骨頂というものです。

>>252
うん、ナバホ族の公式ＨＰを見ると
The Navajo Nation　とあるね。

>>253
そう、リザベーションは一個のＮａｔｉｏｎなのです。

>>252
という事はインディアンはアメリカに同化していなくて
独自の法律を持っていると？
しかし、なぜアメリカの選挙に関われるんだ？

The Navajo Nation
ナバホ族国家と訳してますね。

>>255

各州もそうだが、アメリカという国家をひとつの国と思っちゃいけまへん。

あれは小国家の群体であって、その小国家が
連邦法や連邦政府という大きな傘の下に入っているのです。

近い形態を言えばＥＵの発展進化したようなものを
想像してもらえればよろしいかと。

彼等の創世神話は４つの聖なる山に囲まれた世界の中だけで完結 していて現在の世界は、
「第五の世界」となる。
キリスト教が拡張していく神話であるとすれば、ナバホ神話は完結し ている神話といえよう。
キリスト教の聖書が布教によって世界に広がっていく事と比べると ナバホの神話は、彼ら自身の
為だけにあるモノだという考え方である。

神話的に見ても現在のUSAはナバホ族の文化を継承してないな。

>>257
各州もそう？もっとインディアンのみが別というのはないのか？

さて、インディアンが出た理由は、おそらく
高句麗の蒸し返しであろうとは思うけどｗ

インディアン各部族はおのおの独自の文化と歴史をもつ
小国家群として存在しながら、
連邦政府という大きな枠組みの中にも存在すると言う
二重構造をとっております。

ここで高句麗の事を考えると、
領土の一部は新羅に奪われたものの、
そんな大きな行政システムの中には組み込まれていない。

この点からみても高句麗が新羅に吸収などとは
とてもいえないかと。

>>259
各州にはそれぞれ州法があり州政府があり、
やはり独自の警察、税収があるのでつｗ

ほら、昔の映画みると
犯罪者が州を越えたら、もう警察は手を出せないって場面がでてくるでしょ？
「俺たちに明日はない」とかｗ

さすがに今は、それじゃあんまりって事で改正はされてるけど。

>>260
アメリカはイギリスの歴史を継承していないだろ？
しかしイギリスが倒れた場合、イギリスの歴史は
アメリカが継承しているという事になるのか？
つまりアメリカの古い時代の歴史と。
しかしそれは無理があるだろ？
イギリスがつぶれる前にアメリカを建国したのだから。
だからイギリスの歴史はそれを滅ぼした連中の歴史になるのでは？

>>261
それじゃあ結局インディアンはアメリカとは別だという
特殊性はないじゃないか。

インディアンのみが別と言う点で言えば
最も大きなのは、移動転居の問題ではないかと。

インディアンがリザベーションの外に移動・転居するのは自由だが
その逆は制限されている。

ナバホＮａｔｉｏｎであればナバホ以外の人間が
勝手に転居したり土地を買ったり商売したりはできないのです。

これが他の州との最大の違い。
なぜなら、そこはナバホの国（Ｎａｔｉｏｎ）であって、州（Ｓｔａｔｅｓ）ではないからなのです。

>>262

だって高句麗も滅んでないじゃんｗ

>>264
つまりアメリカはナバホの国でありながら、ナバホもアメリカの土地にな
っているのか？
つまり属国のような感じで？
しかしナバホにはアメリカの選挙権もあると？

>>265
高句麗は滅んだんだよ。渤海を建国したんだ。
つまりイギリスでいうところの、アメリカが渤海で
イギリスが高句麗だ。

すまんがもう落ちるじょ

>>266
さっきＥＵのようなものと言ったのに・・・

もしかしてＥＵって何だか分かってないか？

悪いがもうでかけるので、これで落ちる。

>>267
まず王朝と国家を混同するのやめろな？
そんな事言うなら王朝交代ごとに国も滅ぶと言う事になり、
李氏朝鮮と韓国も別の国って事になっちゃうぞ。

>>269
だからだね、そのインディアンはアメリカではないという
ものがないじゃないか。
他の州も法律が違うといっても、じゃあ結局アメリカと同じという
事だ。
>>270
じゃあアメリカはイギリスの歴史を告いでいるといえるか？

【高句麗】　　　　　　　　　【李氏朝鮮】

権力者の交代　　　　　権力者の交代

名前の変更　　　　　　 名前の変更
（高句麗→渤海）　　　（李氏朝鮮→韓国）

領土の一部失う　　　　領土の一部失う
（領土南端）　　　　　　（半島北部）


よって高句麗と渤海を別の国家とするのならば
李氏朝鮮と韓国も別の国家であり、

韓国の歴史は50年と言う事になる。

>>272
という事はアメリカはイギリスの歴史を受け継いでいるといえるんだな？

>>273
言わない

国家の歴史を言うのならばアメリカの歴史は建国から数える
ヨーロッパ史は入らない、ネイティブの歴史も入らない
アメリカは新規に建設された国家なの、それが彼らのアイデ
ンティティ　イギリスの流れをくむと言いはじめると収拾がつ
かなくなるので、新たな理念をもって建国された国と称する

>>274
じゃあ渤海は高句麗の歴史を引き継いでないという事じゃないかよ。

>>274
まず
「近代の人工国家アメリカを引き合いに古代史を語るのは適切ではない」

アメリカを引き合いに出すとなると、半島の古代国家群は全部チャラに
なって人種ごたまぜの寄り合い所帯国家が新規に建設されたという風
になってしまうがそれでもいいのか?

そもそもアメリカがどういう成り立ちで、どんな建前と実情でいまの形に
なったのか判っているのだろうか……(反語的表現)

>>276
渤海と高句麗も国家と国家だろ。
アメリカがイギリスの歴史を継いでいる事の条件としては
イギリスが倒れないといけないのか？

とってもおおらかな時間感覚をお持ちのようですね

>>277
高句麗だの渤海だのの時代の「国家」と、アメリカを国家という単語だけで
同列に語らないように

特にアメリカは、前に言ったように人工国家　イギリス歴史を継いでている
と言い出すと、構成員の歴史すべてを組み込まざるをえなくなる
ヨーロッパ全部を組み込まないといけないのだが、アメリカ人が納得する
と思うか?　組み込まれるヨーロッパの方も文句言うぞ

イギリスが滅びても、アメリカが後継国家だとは認識されない

アメリカ合衆国は戦争によって独立を獲得した国だ。
ヨーロッパの一分であることを銃にかけて拒否することで生まれた国だ。
何でイギリスの後継国家たり得るか…

ん？　だにｗ

スペイン→メキシコ→アメリカ合衆国。なんてコースも有るニダ。
ロシア→アメリカ合衆国。つーコースも有るニダ。

大韓民国の政体・国家としての歴史は１９４８年からだよ。
前身の大韓帝国からは政治の形態も主体も全く引き継いで無いからな。
民族史としては継続してるけど。

>>279
それはイギリスからの流民が作りあげた国家がいくつもあるからか？
じゃあアメリカしかないとすると、イギリスの歴史を継いでいるのか？

>>281
ハワイ王朝−＞アメリカ合衆国。なんてのもあるな。

>>283
試しに「セントルイス」で検索してみな。
「セントルイス」は何処？なんてボケかますなよｗ

>>285
セントルイスがなんなんだ？

そういえば、フランス−＞アメリカ合衆国なんてのもありだな。

>>286
検索してみろ！いってんじゃ！！

>>288
アメリカの町だろ。
http://www.itmstr.com/usa/stlouis/stlouis.html

>>287
じゃあ例えばでいいが、アメリカがイギリスからの流民だとすると
イギリスの歴史を継いでいるのか？

>>289
お前、馬鹿ｗ
歴史を見てみいｗ

>>283
だからダメだと言っておろうが
英連合で妥当なところはカナダあたりじゃないのか?　フランス人とモメ
るネタが尽きないし w　それにしたところで、カナダ人はそう称さないだ
ろう

アメリカ以外の候補が無かったとしても、後継国家にはなれない。
そう言った瞬間にアメリカという国家は１つにまとまれなくなる
実体のアメリカは国中にネイティブや小ヨーロッパを抱え込んだ
連邦国家なのよ　だからこそ理念とアイデンティティがが国をまとめ
ている

>>291
なるほど。アメリカとはさまざまな欧州国家の植民地だったわけだな。
フランスがつけたのがセントルイスだ。

>>290
おこちゃま向けに「大きな森の小さな家」とか読んでみるか?
お隣にデンマーク人が越してきて話が通じないとか出てくるぞ w

アメリカはいまメキシコからひとが流れこんでるが、アステカの流れ
をくむと思ってるアメリカ人は居ない

>>293
アメリカ合衆国の独立運動に関わったヨーロッパの大国は何処だ？
調べてみいｗ

歴史の長さとか、●●の後継ってことしか誇りの寄る辺がない国ばかりじゃないんだよ。
大抵のアメリカ人はこう言うだろう「アメリカの歴史は２００年しかない。だが、誇りある２００年だ」

金日成はロシア生まれの朝鮮族のロシア人だし、
李承晩は李朝の正統な後継者を事実上の国外追放したわけだ。

現在の半島の二つの国家は戦後新たに生まれたもので、
国家として全く前政権を継承していない。
したがって、大韓民国、北朝鮮の国史は１９４８年からしか始まらない。

>>292
じゃあインディアンはどこかに国を建国したわけじゃないのだから
インディアンはアメリカの一部だとすると、その歴史も入るのでは？

調べさせないと自由の女神がどこから来たかも判らん・・・のだろうな

>>295
イギリスだ。

>>300
バーカ！　お前は真正な馬鹿だなwww

>>298
もういちどNationとStateの違いを解説しろと言うのか？

>>298
国が無いのに、歴史があるか。
比喩としての歴史と、国史とは言わない。

>>298
入らん

身も蓋もない言い方をすると、ネイティブアメリカンは国家としての
アメリカに不要なものだ　伝統的生活を取るか、アメリカ市民として
のアイデンティティを受け入れるかの二者択一

>>302
インディアンもアメリカ人じゃないかよ。
アメリカ人を構成している一部だ。
じゃあこの町のアメリカ人の歴史はこうで
この町のアメリカ人の歴史はインディアンだから古いという事になるだろ。

自分達でアメリカ人というのなら、それはインディアンがアメリカ国家に
なったと言えるわけだ。

>>305
バチカン市国がイタリアではないのと同じくらい、ネイティブはアメリカ人じゃない。

>>305
ならん、それを言い出すとすべての国家がゾウリムシまで遡れてしまう

ネイティブアメリカンの歴史はアメリカの前史というべきだろ

以前、テキサス州は独立して国連に加入出来る。
みたいな事を書いていた本が有ったが。。。。冗談だよね？　

ちょっと待て。インディアンはアメリカ人だぞ。
なぜ選挙権があるんだよ？

高句麗と渤海は民族がちがう。

在日光の歴史観は「民族の同一性」でたどれるかどうかという問題意識であるはず。
そういう意味では高句麗は滅亡したし、渤海は別の国だよ。

ただし、国家としては渤海は高句麗の継承国家と自称し、少なくとも
日本はそれをﾘｱﾙﾀｲﾑで承認していた。

中国は承認した様子はない。高句麗は滅亡させたはずの国だからな。

半島は「渤海はｵﾗﾝｹ（野蛮な異民族）ニダ！」と断固として否定した。
今さら渤海をｳﾘﾅﾗ認定するのは虫がよすぎる。

>>298
地域史、民族史としてのアメリカ原住民の歴史は北部アメリカの歴史と言えるが、
アメリカ合衆国の国史とはならない。

一応言っておくが、”インディアン”というのは差別的で呼び名で、現在は死語同然だ。
ネイティブ・アメリカン（アメリカ原住民）と総称するか、
個別の部族名（ナバホ、アパッチなど）で呼ぶことが正しい。

>>306
ネイティブアメリカンが組み込まれたとしても、それによって
アメリカは変らない　あくまでネイティブアメリカンが、アメリ
カ人になるだけのことだ

ネイティブアメリカンが米軍に入ったら、陸海空軍がアメリカ
の軍隊じゃなくなるのか?

>>311
その選挙権だが、与えられたのは西暦何年の事でしょう？

>>310
あそこは、鎖国しても自給自足でやって行けるらしいから
あながち冗談ではないかも…。

民族と国家は別の問題。

百済の言語・生活習慣・文化財など、いっさい残ってない。半島において
百済は完全に滅亡したのであって、継承などされてない。

だかた原住民はアメリカ人になったが、文化も継承しているじゃないか。
今でも風習を大切にしているだろ。

>>315
それはいつからか分からん。
しかし結局アメリカに組み込まれたじゃないか。

>>318
アメリカ合衆国史に詳しいならば、>>315の問題には即答出来るはずだが？

>>310
きっとテキサス州の人間は
「頼まれたら国連をテキサス州に入れてやっても良い」
程度に思ってる筈だw

>>318
だから、国史と地域史、民族史を分けろと言ってる。
なぜ理解できない？

>>318
百済族も高句麗族も、韓国にいないんだろ？

>>319
お前は、何も知りません判りませんで、グダグダ言ってるのか？
大馬鹿だなｗ

半島では百済人の生き残りが「同化」されて新羅人になってしまった。
「同化」というのは新羅の文化を押し付けるということであって、
百済の文化を「継承する」というのとはまったく反対のこと。

半島人が百済をｳﾘﾅﾗ認定するのは支離滅裂な錯誤。

インディアンを殺しまくった白人の子孫が、西洋文化しかしらないくせに、
うれしそうに「俺って16分の１ネイティブなんだぜ」とかいってるのと同じ。
こういうのは恥知らずなﾄﾞｷｭﾝは世界のどこの国にもいるけど、
韓国にとくに集中しているってこと。

>>322
確かに国史にはならないな。
民族史でもない。
地域史には入る。
しかしここでよく考えてみろ。多民族であっても
その連合体としてのアメリカ国家があり、多民族であっても
一つのアメリカ人である。
その場合、アメリカ人の中のこの民族の歴史は古いな
こっちのアメリカ人の中のこの民族の歴史は新しいなとなるだろ。
その場合、アメリカ人の古い歴史でない理由は何だ？
多民族でもアメリカ人だぞ。

>>318
韓国には百済人も高句麗人もいないだろ。寝言はたいがいにしろ。

>>325
確かにそうだろう。じゃあ高麗は新羅と繋がりがあることを認めろ。
新羅を戦わずに、政治的に支配したのだから。

>>318
じゃあアメリカに帰化したアラブ人が宗教も捨てず、文化風習
衣食住の生活を変えていない時は、アメリカはアラブの影響を
受けているというつもりか?　それは個別の家族・集団の伝統で
あってアメリカの歴史・伝統ではない

いまのネイティブアメリカンが固有の文化を細々と受け継いで
いるとしても、それはアメリカとは何の関係も無い

>>326
おいおい、在日光くん。
三国史記によると、新羅の建国は百済や高句麗よりも古いのだぞ。
古さだけでいったら高句麗も百済もいらないじゃんw

>>328
「新羅＝高麗（王氏）＝李朝＝大韓帝国＝北鮮＆韓国」
は、すべて同じ民族でいいよ。前スレでもいったが。

>>329
いやそれは間違いだ。アラブはアラブの国が存在しているだろ。
滅んだわけじゃない。だからアラブ関連の国のものだ。
しかしインディアンは他の国にいないし、アメリカの土地にいた。
だから入るのでは？
>>330
ちょっと待て。百済よりも後じゃなかったか？新羅の建国は。

>>331
認めるのか？いろいろ認めない奴がいたんだが。

>>328
政治形態も主体も継承してないね。
厳密にいうと国史としては断絶してる。

せめて国号が変わっただけなら連続してると言えるのだがね。

おそらく、この馬鹿（在日光）を手先に使っているだろうと思われる朝鮮総連の方に申し上げます。

こんな大馬鹿（在日光）よりも、もっと程度の良い調査員をお使い下さい。
お頼み申し上げます。　ｍ（ＴＯＴ）ｍ

>>333
民族史としては連続してるでいいんじゃない？

>>335
その団体の場合、何とか革命史以外の歴史教育を受けた調査員を
用意するのは困難かも知れませんね。

「インディアンはアメリカ人」と言うからいけない。
「インディアンはアメリカ国民」と言ったほうが解りやすそう。

>>332
入らん　「アメリカ」がネイティブアメリカンの歴史に何の影響も受けてい
ないのになぜそんなものが入るんだ
アメリカはネイティブアメリカンの歴史を継ぐ資格も意思も持っていない

>>331
在日光氏は王建が本気で高句麗の末裔だと思ってるんですよ。だから
高麗と新羅を迂闊につなぐ発言しないで。

>>334
じゃあおまえは本当に政治的に支配しただけで
支配された側の生活は今まで通りだとする歴史があるとすると
それは両国が繋がりがあるので、統一国家は、支配した側の国も
支配された側の国も統一国家の古い時代の歴史だと言えるのか？

>>339
>>322
確かに国史にはならないな。
民族史でもない。
地域史には入る。
しかしここでよく考えてみろ。多民族であっても
その連合体としてのアメリカ国家があり、多民族であっても
一つのアメリカ人である。
その場合、アメリカ人の中のこの民族の歴史は古いな
こっちのアメリカ人の中のこの民族の歴史は新しいなとなるだろ。
その場合、アメリカ人の古い歴史でない理由は何だ？
多民族でもアメリカ人だぞ。

>>337
民族教育の前に一般教養をなんとかして欲しいが

なんで古代史を語る時にアメリカの成り立ちを教えなくちゃ
いけないんだ

高麗−＞李朝も国家としては断絶してるね。
李成桂は満洲あたりの部族の出身で、親の代で高麗に寝返った武将で、
王氏高麗の王族を根絶やしにして王位に就いた人物だし。

>>342
アメリカ合衆国は、フランス史をも継いでるニダ。

>>342
いい加減で、民族（文化）、国家、地域を分けて考えることを憶えろ。

>>342
アメリカという国のよって立つところは、どこかの国の後継だと言うところではない。
逆に「何処の国の後継でもない、俺たちがはじめたアメリカだ！」というのが彼らのアイデンティティ。
伝統の古さにしか価値を認めない人には理解できないかも知れないけど、彼らにとっては
「新しいこと」「ヨーロッパを含め、何処の後継でもないこと」こそが誇りなの。

スペインとかオランダとかの歴史も受け継いでるyp

>>342
地域史で関連づけて、民族史や国史を語るんじゃない
それじゃ別れてる意味がないだろうが

アメリカ国民の部分であるネイティブアメリカンの歴史は
ネイティブアメリカンによって継続性が保たれている
逆に言えば、アメリカによって継続性が保たれているわけ
ではない　ネイティブアメリカンが滅びれば、アメリカが存
在していてもネイティブアメリカンの歴史は断絶する

従ってアメリカがネイティブアメリカンの歴史を継承してい
るとはいえない

>>346
だから民族史も国史も切り離しているだろ。
アメリカと言う一つの国民としてだ。

ネイティブアメリカンの民族史を継承しているのは、
ネイティブアメリカンの血を引き、文化を継承してるモノだけ。
血も引かず、文化も継承してない○○系アメリカ人が、
ネイティブアメリカンの民族史を我がアメリカ人の歴史だなどと言えば、
気違い扱いされるだけ。

↑の論理を使えば、新羅の歴史は日韓併合時代を通じて日本人の歴史となるぞ？
それでもいいのか？

ネイティブを持ち出したのは失敗だったな、藪蛇もいいとこだ。

たしか、1970年代だったよねぇ。。。。
バイ。。。。バイなんとか200とかの盛大なお祭りやったの？

>>350
それは先祖の歴史と決別して、完全にアメリカ人として生きる事だ。

>>349
アメリカ人だろ。多民族であってもだ。
なぜ分からないんだ？
例えて言うならば、オウム真理教と、イスラム教と、キリスト教が
まとまって、ギースト教という巨大な組織ができたとする。
その場合これら三つの教徒はギースト教信者だろ？
ここまでは分かるな？
そうして、その三つの教が時代と共になくなってしまったとする。
しかし三つの教徒の子孫はそれぞれの風習を受け継いでいるとしよう。
その場合、彼ら三つの子孫に、それぞれギースト教徒として
古い時代のギースト教の信教は、オウムとイスラムとキリストだと
いえるじゃないか。

>>354
違う。インディアンとして、同時にアメリカ人じゃないか。

>>355
ありえない例えはやめろ。

>>355
大雑把に言ってしまうと、ユダヤ教。

>>355
何故いの一番にオウム真理教なのか気になるが…現実のキリスト教、イスラム教の歴史を
知らないことだけは確定かな？ ひょっとしてユダヤ教という存在自体を知らない可能性もあるか…

>>355
お前、例え話、下手くそだな。
つうか、根拠のない仮定や例え話は禁止されてなかったか？

流石に鳥頭だな。

ありえない事が問題じゃない。分かりやすいように
例えをだしたんだよ。
繋がりがあるじゃないか。
よく読んでみろ。
みんなギースト教の一部として構成しているわけだ。
逆に言えば、三つの教がギースト教という新たな組織を設立したわけだ。
これは国家で言うところの、新たな国に改名したのと同じだ。

>>361
だから、ユダヤ教。

>>361
釣りにしても酷すぎる。アホ過ぎる。

>>361
いや、だからキリスト教の成立過程がまさにそのパターンだったの。
だけどキリスト教はユダヤ教をその歴史に数えていないし、イスラム教も然り。

>>355
言えない　宗教人としての資格は該当教義を受け入れるか否かであって、
創世期の教義に従っていたものは信者とみなされない

従って古代の３つの宗教の信者は、現在の宗教信者と繋がりはない

現代キリスト教の信者がモーセを偉大な予言者と考えるのは、モーセが
敬虔なキリスト教徒だからではないぞ　神の言葉を託された人物だから
尊重される　(一神教だから神は共通だ)

じゃあオウムをユダヤに変えればいいだろ。
とにかく三つが一つになったんだよ。

ばかやろう。信教が問題なんじゃない。
もっと違う共同体の繋がりに目を向けろ。

>>366
下手くそ。

>>365に付け加えるなら、同じ理由でイスラム教徒はイエスを偉大な預言者と考えるが、
キリスト教を継承しているとは主張しない。

>>361
改宗すれば以前の宗教は棄教と言って完全にその教えを
捨て去らなければ、改宗は出来ないよ。
それに、宗教で新たに別れて違う宗教になった例は多々あるが、
異質の宗教が、統合して一つになった例なんか、あったかな？

いかん、そもそも一神教ってどんなものか知らんような気がしてきた
教養講座としてはハード過ぎだな、このスレ

>>366
現在も存在し、多大な影響を持つ宗教を例えに持ち出したオマエが馬鹿！ｗ

>>367
宗教を持ち出しといて共同体もなにも無いものだが
知らないものを例えに出すなと何度言えば判るんだか

妙にレベルの高い講師陣が、集まるのが不思議だといつも思う。
話に入って行けない(´･ω･`) 。

>>367
宗教でも国家でも、組み込まれるのは人間のほうであって
その人間の属性が無条件に国家に組み込まれるわけではない

一定数以上の人間が組み込まれたり、影響力の高い層が組み
込まれた場合は、何らかの継続性が出る場合もある
だが、ネイティブアメリカンも百済もその条件には合致しない

>>370
原始仏教とヒンズー教＞現代仏教
仏教と神道＞修験道
ヒンズーとイスラム＞シーク教

このあたりが該当かな？　インドを探せばまだ出てきそうだけど。

>>367
次の宗教を古い順に並べよ。
A.仏教
B.オーム真理教
C.キリスト教
D.ユダヤ教
E.イスラム教

これから新たに例えをだす。これならおまえらは何の文句も言えない。
テーマパークがあったとする。
当初はテーマパークでなく、三つのアトラクションである
それらは世界で類を見ないアトラクションであった。それが
お化け屋敷と、ジェットコースターと、観覧車である。
それらのアトラクションはそれぞれ独自に運営していた。
しかしある時代になって、三つが共同してテーマパークを
作らないか？と話してそれぞれが納得した。
テーマパークの名前は、それぞれの頭文字をとってオジカンとした。
そうするとオジカンの一部としてお化け屋敷があり、ジェットコースターが
あり、観覧車がある事は分かるだろ？
そのテーマパークの観覧車はオジカンであり、ジェットコースターも
オジカンであり、お化け屋敷もオジカンとして繋がりがある。
そしてオジカンがある時代に一新された。もちろんオジカンメンバーで
全てを新たに一新したのだ。
そうした場合、お化け屋敷とジェットコースターと観覧車は
オジカンと繋がりがあり、オジカンの古い時代の歴史の一部だといえるだろ？

>>378
言いたいことは多分判った。

>>ALL
どうやら彼は「太陽銀行は三井住友銀行の歴史の一部と言えるのか？」と質問しているようです。

>>376
ｻﾝｸｽやっぱり多神教か、一神教同士は流石に無いですよね。
でもシーク教と言うのは不思議だ、水と油のの様な気がする。
教義とかどうなってるのかな。ちと、調べてみます。

必死で考えたのだろうが、例えになっていないぞ
それらはテーマパークの歴史ではないw

個別のアトラクションの歴史をたどると、古い所に行き着くだけで
あって、テーマパークの歴史ではない
構造はネイティブアメリカンと一緒だ

>>379
それでいい。こう言うことを言っていたのだ。
これをおまえらは繋がりがないと言っているわけだ。

>>381
おかしい。それは李氏朝鮮と大韓民国は繋がりがないというのと同じだ。
名前が変わっただけで、実際は繋がりがあるだろ。

>>382
……大丈夫か？ 太陽銀行の名を知っていてそのとおりだと言ってるのか？

>>379
現状で考えれば継続性があると言うことはできる
まだ太陽閥あるし

ただし三井住友銀行が、太陽銀行の歴史を担保できるかという
と疑問　たぶん将来的には起源の１つということに落ちつくので
はなかろうか?

>>384
太陽銀行は知らん。アトラクションだ。

>>386
じゃあ説明しよう。
３０年ほど前に太陽銀行という銀行があった。あまり儲からない銀行で、規模を大きくするために神戸銀行と合併した。
合併した太陽神戸銀行は、やはり経営がうまく行かず大手の三井銀行と合併してさくら銀行になった。さらにさくら銀行は
住友銀行と合併して、今の三井住友銀行になったんだ。

だから関連性のみで継承性まで強弁するな
テーマパークという区分と、アトラクションという区分が
そもそも違うのに同列に並べるんじゃない

その言い分は
テーマパーク=アトラクション
が成り立たんと成立しないぞ
まさかイコールの意味まで解説させんだろうな

>>387
繋がりはあるだろ？
>>388
この場合アトラクションがテーマパークを築いているだろ。
だからテーマパークがアトラクションと同じじゃないか。
アトラクションがそもそもこのテーマパークを築いているんだぞ。
アトラクションの集まり＝テーマパークという事だ。
だから各アトラクションの歴史もテーマパークのの一部の
古い時代の歴史に入るだろ。

>>389
で、そのオジカンの経営主体は何処にあるんじゃ？
或いは、代表取締役社長はどれが出したんじゃ？

>>389
残念ながら間違いだ　個別で成りたっていたアトラクションを
統合することで「テーマパーク」が成立するのだ

テーマパーク内部のアトラクション個々の歴史は継続性があ
っても、テーマパークそのものは歴史を引き継いでいるとは言
えない

いいか、西武百貨店が名店街に老舗を誘致しても継続してい
るとは誰も思わない　それと同じで個別の商店をモールに集
めてもモールは個々の歴史を引き継がない

>>390
まあどのアトラクションかの経営者がやっている。
投票で決めるような感じで。リーダーを決める。

>>389
遊びの歴史と、人殺しの歴史を一緒にするな、パカ。

>>391
テーマパーク関係者が誘致したんじゃないぞ。
各アトラクションが、強力しようとして
集まった結果としてのテーマパークだぞ？

>>394
で、その「協力」と「被征服者」は同義に見るのか？

>>394
だから、ありえない例えは止めろと言うに。
そんな経緯で誕生した、テーマパークは存在するのか？

>>394
悪いことは言わん。テーマパーク云々は放棄して、銀行の事例を使え。
もっとも朝鮮半島の古代史とどう関わるのか、今ひとつ判らないが。

>>395
政治的に高麗と新羅は同化しただろ？

>>397
じゃあ銀行でいい。繋がりがあるだろ。
併合したんだからな。

>>398
ほー、インディアンも政治的に同化したというのか？

>>394
じゃあ駅前商店会は一番古い萬屋の歴史を引き継いでいると
でもいうつもりか　商店会の歴史は結成時が起源だ

形式上は構造が変れば、別のものだ　個々の事例ではそう見
なしても差し支えないというケースがあるだけのこと
例え話のレベルでは、アトラクション屋がテーマパーク屋に進
化したのであって、アトラクション屋としての継続性は切れてい
る

個別の事例なら同意の余地もあるが、一般論では別もの
例え話で同意をとりつけるのは無理だと思うがなぁ

>>399
三井住友の場合は、多少継続性があるとも言える
先のことは知らん

しかし住友は平和の歴史を継承していないと思う

>>399
俺の個人的な考えだが、「一応継続している。だが、つながりは無くなりつつある」かな？
確かに三井住友銀行は旧太陽銀行の債務債権や社員を引き継いでいる。

だが、銀行内で旧太陽銀行系の影響力は低く、その企業風土は失われつつある。
つまり「同化されかけてる」状態なんだ。完全に同化が進行したら、
「この支店はかつて太陽銀行でした」という事実には、何の意味もない。

例えに出すなら、自治体の合併の方が適切じゃないかな

例えは何処まで行っても例えでしかない。
本来、例え話というものは一定の知識を同程度の深さで共有する者の間でしか通用しない。

>>399
併合したんだから韓国の歴史は日本の歴史でいいわけだな？

>>313
> 一応言っておくが、”インディアン”というのは差別的で呼び名で、現在は死語同然だ。
> ネイティブ・アメリカン（アメリカ原住民）と総称するか、
> 個別の部族名（ナバホ、アパッチなど）で呼ぶことが正しい。

あ、すんません、それ外野が勝手に騒いでるだけ。
インディアンたちは、ネイティブなんて言い方全然好きじゃありまへん。

彼らはナヴァホでありハノでありトホノ・オオタムであって、
インディアンだろうがネイティブであろうが、
われわれが中東が原義のアジアンと呼ばれるのと同じくらい、どーでもいいのですｗ

>>406
それを言うと韓国が独立したからダメだって前に言ってた

ひょっとして民族文化は先祖の遺産という表現を聞いて、遺産相続と
ごっちゃにしてるのかもしれんw

またもや、先生方にことわらずに下校したみたい。
ってことで、停学ですなｗ

海豚

>>355
＞例えて言うならば、オウム真理教と、イスラム教と、キリスト教が
＞まとまって、ギースト教という巨大な組織ができたとする。
＞その場合これら三つの教徒はギースト教信者だろ？
＞ここまでは分かるな？

そうじゃなくて正確にいえばこうだろ、
仏教とイスラム教とキリスト教があったとする。で、三者が戦争＝殺し合い・憎しみ合いを
数百年も繰り返していた。そこで仏教（＝新羅）がオウム真理教（＝唐）に改宗するという条件で
オウム真理教に味方してもらって、ようやくイスラム教徒とキリスト教徒に勝てた。
元仏教のオウム真理教（統一新羅）は、イスラム教徒とキリスト教徒をさんざん殺しまくって
きたくせに、オウムになることを条件に生かすことにした。イスラム教徒とキリスト教徒の
生き残りで外国に逃げられたかった連中はしかたなくいやいやオウムに改宗した。

＞そうして、その三つの教が時代と共になくなってしまったとする。
＞しかし三つの教徒の子孫はそれぞれの風習を受け継いでいるとしよう。

＞その場合、

高句麗や百済の風習はおろか言語も文化財も宗教も思想もなにもかも一切
現在の韓国人には受け継がれてない。なので以下のたとえ話↓はすべて無効。

＞その場合、彼ら三つの子孫に、それぞれギースト教徒として
＞古い時代のギースト教の信教は、オウムとイスラムとキリストだと
＞いえるじゃないか。

統一新羅というのは、たんに高句麗と百済を唐にたのんで滅ぼしてもらっただけで
高句麗の文化も百済の文化もぜんぜん継承してない。

百済が朝鮮の歴史から独立し、継続性がないというのなら
日本において「平安から鎌倉への歴史に継続した文化の継承がない」とも言えないか。
その付近の議論は、論議が分かれてしまい立場の違いに終始することにならないか？

朝鮮（ここでは韓国とする）と日本の文化を論ずる場合、国家の継続性を討論しても
意味がないと考える。
ここではテーマにそぐわない。
したがって、時代を特定するのなら、より近い高麗または李氏時代以降が適当ではないかと思う。

えらく思考が似通った人ハケーン

441 名前： マンセー名無しさん Mail： 投稿日： 04/10/28 00:00:14 ID： eZBrbKll

>>438
じゃあ俺が相手してやる。

それは名前が変化したから、繋がりはないというのと同じだ。
その民族も中国人なんだぞ。
そこから考えて、じゃあさまざまな民族の先祖が支配していた
国々は、中国の古代史だろ。
さまざまな民族は中国人なのだから、民族として繋がりはある。
地方の国の歴史を、中国内の遠くにいる民族が自分達の
歴史と言おうともおかしくない。

>>412-413
そうじゃない、そうじゃない。
そもそも政治学や思想史の世界では、「民族」というのはすぐれて近代的概念であって
近代以前には正確な意味で「民族」というものは存在しない。あったのは部族や種族。
しかし、歴史学の世界では不用意に「民族」という曖昧な表現をしてしまう悪い風潮が
昔からあるんだよ。だから歴史学でいう民族ってのは単に部族や種族の言い換えだと
思った方がよい。さて、そうすると朝鮮民族・韓民族というのは、半島を代表する民族
という定義しかできない。統一新羅以前には、半島には勢力の拮抗した複数の民族が
いたんだから、「ひとつの民族」としての「朝鮮民族・韓民族」というものは存在しなかった
ことになる。半島国民の国民文化といえるものは統一新羅が百済文化を滅ぼした後に
しか存在しえない。
「統一新羅」が発生したということの意味の真髄は「（きわめて短期間の混乱期を除いては）
その後、半島は（戦後まで）分裂しなかった」ということで、このことの重大さは
強調してもしすぎということはない。
たしかに新羅／高麗／李朝の間には「え？これが同じ半島人？」といいたくなるような
激しい変化があるが、それは平安貴族と鎌倉武士の間にもいえることであって、同じ
民族の中での歴史的変化といって何の問題もない。

>>412
>日本において「平安から鎌倉への歴史に継続した文化の継承がない」とも言えないか。
平安・鎌倉・室町などは日本史の学習に置ける便宜上の時代区分にすぎず、
鎌倉時代と言っても以前あった国を滅ぼして、新しく鎌倉と言う国が出来た訳では無い
と言うのはご存知ですよね？
平安時代やそれ以前に、起源を持つ文化、風習などが現在においても残っているのは
貴方が日本人なら、説明するまでも無いと思いますが。

>>401
各アトラクションがテーマパークを構成している一部だぞ。
その一部はもはやテーマパークの体の一部だろ。
その一部の歴史をテーマパークと切り離すのはおかしいだろ。
逆に言えばアトラクション自体がテーマパークに進化した
わけであり、名称が変化した繋がりのある歴史だろ。

>>416
では個人が集まって組織を作ったら　個人=組織 か?
男女集まって集団を作ったら、女が含まれるんだから
個人としての男に女の属性が含まれるのか?

なにかを集めて単位を変えて(個人->集団)、それから元に戻って
個人の属性を他の個人に割り当てる(女=男)のは詭弁

集団を複数合成して別の集団にまとめてから、元の集団の属性を
「無条件で」他の構成集団にあてはめることはできない
他の集団にもあてはめられるのであれば、別の傍証が必要だ

つまりお前さんが言っているのは、男子校と女子高が合併したら
「スカートはいたことがある歴史」は共学校の歴史に含まれるのか
ということだ

現状の共学校でも「スカートはいたことがある歴史」を持ってる奴
とそうでない奴が居るだろう　特定の集団の歴史が、後の統一さ
れた集団の歴史に含まれるかどうかは、別の傍証が必要だ

>>417
含まれる。男と女が当初別々で、何化のチームを作る為に
女を入れた場合、そのチームの一部に女が加わるので
その女の歴史もチームと繋がる過去の歴史となるだろう。
どのようにチームができたのかという、その歴史を探る時
そのチームを構成している体の一部である女の歴史
もう一方の体を形成している男の歴史から始まるだろ。

>>419＞在日光
>>244氏の質問に答えてください。

＞実際の所、君は歴史をどのくらい知っているんだ？次のうち、君が履修したことがある科目を
＞教えてくれ
＞A:日本高校課程の「日本史」
＞B：同じく日本高校課程の「世界史」
＞C:韓国高校課程の「国史」
＞D:韓国高校課程の「世界史」
＞E:それ以外（北朝鮮系の民族学校で学んだなど）
＞F:学校で歴史を勉強したことはない。

私としても非常に興味がありますので、必ず答えてください。

>>418
入る。そのような解釈をすると、合併前は別々だったから
合併後の歴史は別々だと言うんだろうが
しかしのちに合併したという事は、同じ種類になったわけだろ？
という事は、合併前の別々の歴史は、繋がりのある古い時代の歴史と
いえるじゃないか。
合併したという事を重要視する必要があるだろう。
子供がいるが、その子供は子供が出来る前の歴史は
一人の男と一人の女の歴史だが、結婚してその子供が生まれたら
それは子供にとってはどちらの両親の歴史とも繋がりがあるだろ。

>>420
Ｅだ。

>>419
ちゃんと嫁
男に女の属性が含まれるのかとい聞いている、この例では歴史かどうか
は問っていない >>418 で歴史に言及している

いいか、個別の事例で現集団が元集団の属性を引き継ぐことはある
しかしすべつの場合にあてはめることはできないと言っているのだ

一般論として言うことはできない、傍証が必要だ

>>423
それは入らない。しかし共学校になったら、当然女子高も
共学校の一部になるだろ？
ようするに俺が言いたいのは、繋がりの事だ。
当然繋がりはあるだよ。
その場合は、各歴史も共学校を構成しているわけだから
それは進化前の古い時代の繋がりのある歴史だと言えるだろ。

>>412
違う、集団おける個人の属性は集団あることを理由に無条件に
他の個人にあてはめられないと言っているのだ

いいか「無条件にあてはめられない」だ

お前が言っていることは、男女が結婚して子供が両親の歴史を
引き継いでいるという話ではない　両親に実子が居てさらに養子
をとったら、養子の歴史は実子に引き継がれるかどうかという話だ
この場合、養子と実子との関係、さらに双方の子孫の関係が絡む
ので「いちがいに言えない」が正解だ

>>424
だから繋がりを言いたてたら人類みな兄弟だ
どういう繋がりか、どういう継続性か「のみ」が問題なのだ

「繋がりだけを根拠にすれば人類みな兄弟」
紙に書いて壁に貼っとけ

>>425
養子がなぜでてくるんだ？

>>426
それはおかしい。ただの一部の人間なら帰化がある。
問題は組織と組織だろ。

>>427
一般論という言葉の意味をしらんのか?
お化け屋敷とジェットコースターが結婚したらテーマパークが産まれるのか?
アトラクションとテーマパークに血縁関係があるのか?

アトラクションが複数集まってテーマパークになったら、テーマパークの一部
であるからという根拠のみで、他のアトラクションの歴史をうんぬんできない
と言っているのが判らんかね
歴史を引き継いでいるのなら、テーマパークの一部であるというだけでなく
他の根拠が必要だ

>>429
しかしそこで国の概念を入れればいいだろ。
高麗は一つしかない、新羅も一つだ。
だからテーマパークで言うなら、構成している
アトラクションは世界で一つしかないんだ。
そしてそのテーマパークも世界で一つだぞ。

>>428
都合の良いように単位を変えるな、個人のみが問題なら個人の寿命は
たかだか１００年だ　人類の歴史は１００年なのか?

歴史集団が継承して行くもので、個々の歴史が継承されるかどうかは
その集団による　どの歴史を継承するかはその時々の集団の意思に
よって決まるのだ

断じて「関連があるから」ではない

関連だけで言えば、特定集団と接触交流同化のチャンスを保たない集
団は限りなく少ない　関連があるから歴史を引き継いでいると言い出せ
ば全世界が対象だ

>>430
歴史文化の担い手である人間の寿命は有限だ
生きてるうちに刷り込まないと継承されない
言ってみればハードディスクのようなものだ

すべて中国に上書きされたという結論でもおかしくはないな

>>431
いや、組織と個人はおかしいだろ。
たった一人の個人がある組織に入ったからといって
それはその組織が個人が元所属していた組織を
継いでいるとはいえないだろ。
>>432
だから前史ではなく、繋がりのある古い時代の歴史だと
いえるじゃないか。

>>433
なんか人が集まって集団で、そこで頭が停止しているようだな
集団が上位集団になったら　図式は個人->集団と同じだ
アトラクションが集まってテーマパークであるならば、それは
集団->上位集団だ　概念は個人->集団と変らん
同じ集団、同じ組織ではないのだから、元集団の性質をその
まま適用することはできん

集団を集めて元集団の性質に言及することはできないという
のそういう意味だ　上位集団がイコールであっても、それをそ
のまま個々の下位集団に適用できない

>>433

>だから前史ではなく、繋がりのある古い時代の歴史だと
>いえるじゃないか。
言えるかどうか、テーマパークの例では判定できない
繋がりがあるだけでは根拠薄弱

>>434
いやそれでもおかしいぞ。その個人がどこか別の組織に所属するように
なったからといっても、元の組織は崩壊していなければ
それはその個人が引き継いだとはいえないんだよ。

>>436
親が死なないと子供は一族の歴史を引き継げないと言いたいのか?
本家があるうちは、分家は一族の歴史と無縁だと?

継承性は本家の興廃とは関係ないぞ　王家の争いなんかが典型だ
これを集団がやると、本家ローマ帝国と元祖ローマ帝国の争いに
なるわけだが

>>437
しかしたった一人でどうなるというんだ？
どっかに養子に行った子供よりも
元の家族のいる子供達のほうが継承していると言えるだろ。

>>438
おっす！光くん

「家」の継承は確かにＤＮＡにはよらない。
あれは生物学ではなく社会学的な制度だからだ。

まあ、「民族」つーものも社会学的に規定するもんだから、
国家の継承も「言ったものがち」って部分はあるｗ

ただ、ある国が「継承した！！」と言ったからとゆうて
その国の外の人間がそれに納得するかは別問題だがなｗ

たとえばドイツには伝統的に「ローマ帝国」の継承者という意識がある。
中世においてドイツ王がローマ帝国皇帝の戴冠をしたからなんだね。

でもドイツ人が「我等はローマ帝国の継承者ナリ！」と言った所で、
イタリア人やその他の欧州人にとってみれば　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　な訳なのです。

ちなみにロシアのツァーリも似たような主張しておりますたｗ

>>428
言えない　歴史文化の継承性は正当性はもちろんだが、
どのように残っているか、次世代にどういう影響を与えた
かで評価される

血縁とは違うんだよ　繋がってればいいというものではない

貴族の直系の子孫が生活保護でTVゲームしてたら、貴族
の生活を継承していると(無理すれば)言えなくもないが、
貴族の文化歴史を継承しているとは言えない

歴史文化を継承しているというのなら、繋がっているだけで
なくその実態が根拠として必要だ
繋がってるだけなら競争馬と一緒

しかし・・・ローマ帝国ならば、こぞって後継者の名乗りをあげるのもわかるが、
高句麗ってそんな大騒ぎしてまでこだわるほどの国家かねえｗ

しかも本家は渤海に行っちゃって、
分家の残党をちょこっと吸収した位で、高句麗のお名前を頂戴して
ありがたがらねばならんのだとしたら新羅というのは相当情けないと思うが。

>>442
無いよりあった方が古くて有り難いという思想があるのかな
つまみ食いした文化を継承したとすると、元文化がお察しだったという証明だし

>>439
継承してなくても、古い時代の繋がりのある歴史といえるだろ。
新しくなって、古いものを捨てていくという事もある。
そのように変化すれば、繋がりのある古い歴史といえるじゃないか。
>>441
子供達はお父さんもお母さんも自分達のものだというのは
おかしいのか？

>>444
そげなこつゆーたら、オルドバイの石器までつながってしまうんだな。

>>445
子供を主体に考えるべきだ。
子供はお父さんとお母さんの体を分け合ったものであり
子供とお父さん、お母さんはいったいである。
だからこそ、二人の歴史と子供は繋がりがあるのだ。
なぜなら二人の結晶が子供だからだ。

>>444
>>439氏は、自分たちだけでそう思うのは勝手だけど、他人(特に外国人)にそれを
主張して、納得さすのは難しいよと言ってるんだよ。

特に朝鮮の人達は渤海のあった辺りに住む人たちを、オランケ(野蛮人)だと、侮蔑の
対象にしてきたから、今更君が繋がりがあるなんて言っても、虚しいだけだよ。

>>447
じゃあ聞くが渤海は本当に高句麗人が作ったのか？
どうしてそんな事が分かる？
高麗と呼ばれていても、高句麗人ではないのと同じように
渤海人が自らを高句麗人だと主張していたのでは？

渤海 は高句麗の将軍、デ・ジョヨン（大祚栄）が高句麗の復興のために遊民と建国した国。
http://japanese.tour2korea.com/01TripPlanner/KoreaInBrief/history.asp?kosm=m1_1&konum=5

>>449
なぜそれが分かる？高麗もそのように主張していたんだろ？
高句麗の後継者だと。

>>450
韓国政府に聞け

>>451
韓国政府をあてにできない日本人が
そのようなサイトを提示して何になる？

>>452
韓国政府が主張してるんだろ？
何でそういう主張をするのか聞いてみれば？
自分の国の政府だろ？

>>450
ひとつ確かなのは、高麗も・・・そして今の韓国人も、

高句麗はスゴイなあ・・・あんな国になりたいなあ・・・
という願望があったと言う事ですね。

そうじゃなきゃ必死に「後継者」「後継者」言わないですもん。

ここに韓国の事大根性の根っ子を見る思いですわん。

>>453
主張しているから事実だといえるなら
四天王寺も百済人が建国していると
金剛組が言っているぞ。
おまえらが否定しているんじゃないか。

>>451はどう読んでも皮肉で言ってるようにしか読めないんだがｗ

>>450
旧唐書に書いてある。

>>456
ｂ

>>457
そうか。それなら結局繋がりについてだが
子供を主体に考えるべきだ。
そうすると両親の結晶だろ？
そうすると両親は子供のものであり
子供は両親のものとも言えるわけだ。
だから両親の歴史も子供はかかわりがないとおかしいだろ？
両親がいなければその子供は生まれないのだから。

>>457
ソースは旧唐書「舊唐書卷一百九十九下　列傳第一百四十九下　北狄　渤海靺鞨」ね。

>>455
なんでも主張するのは自由。
でも説得力がなければ、妄想と馬鹿にされるのは確実。

>>459
答えろ！！

>>462
そうか。と書いている。分かったという事だ。

じゃあこの話は終了ね

>>464
渤海の件はな。

どうしたんだ？

ハン板に来るな

どこいったんだ？

>>459
今の韓国人と、高句麗、渤海人は血の繋がりないし。
そもそもオランケって、さんざん馬鹿にして人間扱いしてなかったろ。

>>468
在日が経営している、パチンコ屋を紹介しましょう。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098794890/
日本にある韓国エステって朝鮮人とSEXできるの？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098886204/
これ印刷して近所に配りまくれ！！in ﾊﾝｸﾞﾙ板3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098877389/
【正義】反韓国ﾃﾛ組織・アキア!!【正義】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098902695/
[移転記念]朝鮮史を紐解く[分析・傍証]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098854250/
在日朝鮮人のたこ焼きにはタコをいれるな！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098939070/
素晴らしい、朝鮮遺伝子を持つ人たち
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098785555/
★チョンなので首都大に入れてください
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098835346/
在日がこの先生きのこるには？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098901661/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098938720/
☆☆☆売国奴ファイルを作成しようぜ☆☆☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098849714/

>>ﾋｶﾙ君へ
先ずその的はずれまくりの例えは止めようね。
例えが的確じゃないから読むのも鬱になってくる。

何が解決済みで、何が解決していないのかもわからないので、
解決してないことをちょっと箇条書きにして書いてみて、出来れば詳しく。
解決済みも書くんだよ。
　
もうループはイヤだよ。

朝鮮人はまともに文化人として生きて来れたのはここ90年位の話しなのだから、
これからでもがんばりなと言いたい。。

　無理して歴史ある偉大な民族の振りをするからボロが出るんだよ。。

というか、>>422によれば在日光氏は北朝鮮系ないしそれに類似する歴史教育を
受けているらしい。ならば、「歴史は金日成から始まった」で終了なんじゃないか？

全ての道は平壌に通ずる

だからだな、新羅と高麗の繋がりだよ。
あと百済も。

>>475
またその話か。もう一度だけ書くからデスクトップに貼り付けておけ。

１：新羅と高麗はほぼ同一文化というのが、このスレでの多数意見。ただし、
　論証には王建が高句麗の末裔ではなく、新羅の軍閥に過ぎないことを証明する
　必要があるとの意見もある。
２：新羅と百済は言語も成立もまるっきり別で完全な別文化と考えられる。
　百済文化は既に滅亡し、後継者は存在しない。

>>476
高句麗の末裔ではなく新羅の軍閥というのは
ようするに高麗が新羅から分裂した勢力だと
証明できればいいのか？

>>477
そんなところ。
高麗の建国者である王建は、自分は高句麗の末裔だと自称してたわけだ。
要はそれが嘘であり、王建は新羅人だよってことを証明できればOK。

>>477
むしろ金日成と大韓帝國（李氏朝鮮）のつながりのほうが重要ではないのか。
チミのような民族学校生やOBにとっては。
金日成は朝鮮系ソビエト人という説もある。
高句麗遺民が渤海を建国するようなものだが（笑

>>478
ただ、高麗というのは上には高句麗があったし
元々どこかにいたならあれだが
新羅が地方が混乱して、中央が納める事ができなかったとあるので
後百済とか、後高句麗と同様だと考えればいいんじゃないか？

>>479
仮にそうだとすると、どうなるんだ？
北朝鮮は李氏朝鮮と繋がりがないというのか？

>>480
よく頑張ったね…と言いたいところだが、資料の読み込みが足りないよ。
王建は後高句麗を乗っ取って成り上がった男だ。だから、高句麗を名乗ってるんだろうけど
その「高句麗」が口から出任せであるという証明ってこと。

>>481
李氏朝鮮との繋がりがあるんなら、金日成が李王族じゃないといけないんだよね

李氏朝鮮王朝の王家は、全州李家。

>>482
しかし後百済や後高句麗は新羅から分裂したんだろ？
元々新羅にいなかったなら、どこにいたんだ？という事になる。
北には高句麗がいても、高句麗領土の隙間あたりか？
中国に呼んでももらえない豪族だったのか？
>>483
王族が変われば、繋がりがないのか？

李朝王家の末裔は、アメリカ在住（アメリカ国籍？）。
よって、李朝の後継者はアメリカ人ｗ

結論を言えば高句麗、渤海、新羅三者の関係みたいのは
世界史にはなんぼでもあります。

たとえばロシア建国の王は北欧からやってきた、とレトピス（年代記）にある。

だからと言って、ロシア人が「ノルウェーやデンマークの歴史はロシアの歴史だ！」
・・・と、主張したり、

北欧の人間が「ロシアの歴史は北欧の歴史だ！」
・・・などと言ったりはしない。

それぞれプライドがあるからなんでしょう。

ところが韓国人は、ほんのちょっとでも関係があれば、
アノ国の歴史はウリの歴史、この国の文化はウリの文化！と大騒ぎする。

はっきり言って、自分たちに誇るべきものが何も無いから、
よその立派なものを欲しがってるとしか思えません。

>>486
日本にいるんじゃなかったっけ？

となると、李朝の後継者は日本人。

ちょっと古畑を見てくる。一時間後に戻る。

そういや李王朝の人が靖国参拝してたな

さらにですな、ロシア史上高名なエカテリーナ女帝は
こりゃドイツ人ですよ。

これも、だからと言ってドイツ人が色々言ったりはしない。
それぞれにプライドがあれば、こんな馬鹿げた話には成らないってことですな。

万が一・・・というか無量大数が一、半島人からロシアの女帝でもでてたら
どんな事になっているか、考えただけでも目が当てられません。

>>485
> >>482
> しかし後百済や後高句麗は新羅から分裂したんだろ？
> 元々新羅にいなかったなら、どこにいたんだ？という事になる。
> 北には高句麗がいても、高句麗領土の隙間あたりか？
> 中国に呼んでももらえない豪族だったのか？

良いところを突いてきたね。そういう可能性を潰せれば完璧だってこと。
まあ、そこまでするのは難しいと思うし、俺個人は高麗は新羅の後継国家で良いと思うけどね。

> >>483
> 王族が変われば、繋がりがないのか？

君が南というか、韓国側の歴史観を支持するなら、これは特に問題にならない。だが、
北朝鮮の革命史観を支持しているとなると、ちょっと問題になる。

国史と言う意味では、国体が断絶してしまってるから、
大韓帝国との継続を主張できる国家は存在しないね。
民族史や地域史ならば、継続してますが。

つまり、大韓民国の金大中大統領がW杯の開会式でいってた、
我が国、半万年の歴史ってのは嘘。
大韓民国の歴史は１９４８年が始まりなので半世紀が正しい。
同じく中国４０００年の歴史というのも、実態は無い。
現在中国とされている地域史が大げさに言うと４０００年くらい遡れるというだけ。

>>491
日本人の俺からすると、ヨーロッパ人の王様を借りてくるという風習は
なんとなく判るけど、ピンとこないなぁ

>>494
ま、エカテリーナの場合は嫁に実権奪われただけっすけどね。

建国の王は、レトピスによれば、
「北欧の偉大な王を、ロシア民衆（というかルス）が招いて統治していただく事にした」
ちゅーことです。

実態は北欧バイキングの征服王朝って事でしょう。

>>495
イギリスもそうだし

どうも
「今度オラんとこさ来た王様ちゅーもんは舶来品だそうな」
という光景が浮かんでならない w

WW2に突入するときの英国は、
王室がドイツ系なんで国民感情が王室に否定的にならないように苦心したらしいね。

損だけ日本の事情が特殊だってことだよなぁ

>そもそもハプスブルク家と繋がりのない欧州の現存する王家ってあるのか？

>>496
ノルマン朝ですな？ｗ
まったくどこでも普通にやってる事なんだよなあ・・・

大騒ぎするのは何故か半島人だけなんだが。

さて、ちょっと予習を。
高麗まで来たわけですが、高麗文化はそれ自身の価値はともかく日本への影響が
少ないので、在日光氏はスルーしてくる可能性が高いでしょう。となると
いよいよ李氏朝鮮です。ここで質問。李氏朝鮮は満州系なので、高麗の後継国家とは
言えないという論をどうお考えですか？ 満州族による征服王朝じゃないと思うんですが…

そう考えたら白村江で負けた時に、さっさと半島から手を引いて
絶縁したのは大英断だったな…。
下手に勝ったりして、あのままズルズルと関係が続いていたらと
思うと恐ろしいよ。

>>501
個人的な意見としては傀儡政権なのだけど w
独力でクーデターおこしたわけじゃないしねぇ

白村江で勝っていたらですか。唐との泥沼的半島争奪戦になりそうですね。

そうなると海越えの不利で結局は負ける可能性が高そうですが、泥沼化すれば
唐は採算が取れないので半島から手を引く、あるいは後世の秀吉公みたいに
新羅百済の頭越しに日本と唐で講和して、半島を分割支配なんて線も有りかな？

>>442,>>447-449
高句麗の本家、王族貴族は日本にいっちゃった。渤海国に仕えたのは下級貴族や地方豪族。
渤海は基本的に靺鞨人の国だけど、韓国人がウルサいから「靺鞨人と高句麗人が協力して
作った国」ということに一応されているだけ。
大祚栄が高句麗人か靺鞨人かは旧唐書と新唐書で説がわかれている。
「民族としては靺鞨人だがもともと高句麗に仕えていた武将」ってことだろう。
高句麗の王の血筋なら「高祚栄」のはずであって大氏をなのるいわれはない。
高句麗貴族なら名前の一部に「上部」とか「下部」とか「東部」とかが入っているはず。
それがないのはもし高句麗人だったとしてもかなり庶民に近い人間だろう。

>>476,>>478
新羅の末期に国内混乱して各地に軍閥が蜂起した話で、
891年に弓裔というものが挙兵して軍閥をおこした。領土がひろがってから
896年には「泰封」という国名をなのり

901年には「高麗」または「後高句麗」と改名して王に即位。
（高麗＝後高句麗＝後高麗＝高句麗）
最初に挙兵した鉄円（今の江原道の鉄原）という土地は、大昔に新羅が高句麗から
奪った領域に入る（正確には唐から奪ったのだが）。前年にできた「後百済」に対抗する
意図があったのだろう。まぁ昔の高句麗の地であることにはかわらないが、樺太が独立
してロシアと称するようなもので少々馬鹿げている。なので早速904年には「摩震」と
改名してしまった。さらに911年には「泰封」に戻している。

その後、王（つーか軍閥の頭目）の弓裔は自分の国を部下の王建に乗っ取られて、
918年、王建は国名を「高麗」に戻して王に即位（＝王氏高麗の建国）。
当時勢力のあった「後百済」に対抗する気持ちからだろうが、なんで一度は却下された
国名に戻したのか。軍閥あがりのﾄﾞｷｭﾝのやることだからしょうがないとはいえ。

王建は名もない庶民あがりで、高句麗の王の血筋をひいている可能性はまったくないし
高句麗人の子孫でもあり得ない。「王建」というのは当時の作物で黍（キビ）の一種を
いう土着語に漢字を当て字したもの。「王建」の２文字で名前。当時の半島の庶民は、
今とちがって姓はなかった。そこで出世してから頭文字から「王氏」を名乗った。

>>492
ではようするにテーマパークのことに関すると
そのアトラクションの歴史も、繋がりがあるよな？

>>505

>渤海は基本的に靺鞨人の国だけど、韓国人がウルサいから「靺鞨人と高句麗人が協力して
>作った国」ということに一応されているだけ。

うっとおしいから一歩譲るとそれを根拠に次という伝統を継承してるのね、光クンは

>>506
テーマパークの話は例えとしても不適切なので止めろと言い、君も同意したはずだが？

>>506
却下

テーマパークは例え話、このレベルで一般則を語ることはできない

>>505を読むと、高麗の王というのは
後高句麗の部下だったんだな。
それを考えると、やはり新羅と繋がりがあるだろう。

一般人レベルの記憶力が皆無なのだ。

却下なら、何が適当だ？
ようするに政治的に統一したものは、その格組織の
歴史も繋がりがあるという事がどうかという事だ。

>>510
こじつけはやめろ
繋がりだけで語るな
結論ありきで話進めるな

>>513
こじつけじゃない。後高句麗は新羅から分裂しているのだから
その文化がのっとって高麗としたなら、新羅と繋がりはあるだろ。
つまり新羅圏内での内部争いだろ。

>>512
繋がりは無い
統一した以上、以前のものとは別だ

そのうえで歴史を引き継いでいるという場合には、別の根拠がある
形のみを取り上げて継承性を主張するのは誤りだ

>>514
新羅と高麗の関係については、
「新羅の軍閥が体制を転覆して高麗を起こした。高句麗の子孫というのは箔付けの為の嘘」
ということで良いと思う。だから俺は「新羅と高麗は基本的に同一文化」で良いと考えるんだが
諸兄のご見解はいかが？

>>501
高麗は文化的にも経済的にも半島がもっとも繁栄した時代。いい意味で
日本への影響も大きい。この時期ほどただのストローじゃなかった時代も珍しい。
ｳﾘｼﾞﾅﾙの高麗青磁なんかも日本で珍重されたし印刷技術や仏教の繁栄も、
それなりに日本に刺激を与えていた。まぁ「それなり」に。

>>501-502
高麗の領土は今の両江道・慈江道・咸鏡道の広大な地域を含んでいなかった。
ここは女真族の地。李朝はここから起こり明の力を借りて半島を乗っ取った。
その結果、李朝は明の属国に。
古来、半島は中国・北方遊牧民・日本などの間で両属外交・天秤外交をする
ことで、独立の実態を確保してきた。一方的な属国になったのはモンゴル時代と
李朝時代だけ。この両期間は独立国とは認められない。
ついでにいうと戦前の民族学では、北朝鮮の人種的特徴は満州族に似るという。
これは李朝の建国時に統合された両江道・慈江道・咸鏡道の女真族の血と考えられる。

しかしながら、半島を代表する唯一の民族という意味では
高麗と李朝との間に継続性を認めることはできる。
言語的にも転訛の範囲内で同一言語が引き続き使われた。
高麗→李朝の政権交替を易姓革命とみなして李朝が
「高麗世家」を編纂したことから政治的継続性を認めてもよい。
（とはいえこれは政治的交替性でもある。このへんは中国的な意味での継続性）

>>514
繋がっているから継承しているとは言えない

これは大原則だ、お前の頭の中で繋がっていても世間では繋がって
いないのだ
繋がっているから継承しているという主張は妄想だ

>>515
つながりだよ。俺達の古い歴史だと。その場合過去の歴史は
残ってなくてもいいはずだ。古い歴史だからだ。しかし繋がりはあるだろ？
>>516
やはりそうだよな？内部抗争だろう。
>>517
その部分を聞かせてくれ。
高麗は日本に影響を与えていた？
中国とは違う技術が高麗にあったのか？
李氏朝鮮とは、高麗とは元々別々の勢力だったのか？

>>518
なぜ繋がりがないんだよ？

>>520
ややこしく書いてみたけどやはり単語に反応してるな
やっぱり文脈読む能力無いのか

お前が主張する「繋がりがあるだろ、だから〜〜」が根拠では、仮
に繋がりがあったとしても、後段−つまり歴史・文化・国家を引き継
いでいることにはならんのだ

どんな繋がりがあったとしても、絶対に認められない

それとは別の根拠持ってこい

>>521
根拠はある。日本の大昔と現在では文化が違うだろ。
昔の日本人が見ると、ここは欧米か？と思うだろう。
そのように自然に変化したら、繋がりはないのか？

>>520
地域史としては繋がっている、しかし国史としては断絶している。
文化的には、君達はモンゴル文化の後裔となる。

>>523
それはまずおいておく。
政治的に統一した場合は、繋がりがあるだろ？

>>522
見かけは変ってても、中身はそう変化してない
いまの若い衆と江戸時代の人間なら話は通じる、日常の所作も
通じる　髪の毛ぼさぼさでヘソだしてたって、匹夫馬丁だと思って
江戸時代の人は納得してくれる

継承とはそういうものだ

だから新羅＝高麗＝李朝の三代は「つながってる」でいいよ。
つながってない部分の方も多いけど、
半島民族史という意味ではいろいろ変化しながらつながってる。

>>524
またループしているな
譲ると面倒が起こりそうなので、繋がりが無いで押し切った方が
幸せな気がしてきた

また別の単語に置き換えるかもしれんが

>>525
何を言っているんだ。統一したんだから、繋がりはあるだろ。
格国も統一国家を自分達の国だというんだぞ。
自分達で自分達の文化を捨てると繋がりがないと言うようなものじゃないか。
文化とは、その国民が作ったという形跡であり、形跡がなくなろうとも
作ったという事実があればそれでいいだろ。
>>526
高麗が日本に文化の影響を与えたといっているが
それはいったい中国文化とは違う独自性があるものが
結構あったのか？

高麗青磁

高麗白磁は中国・景徳鎮のパクリだろうな。

東アジアにおいては文化といっても
たいていは中国のものをコピーしたか
せいぜい独自に改良したって意味だよ

例外もあるが、滅多にない。

高麗の文化のうち有名なのは
高麗青磁・仏教・印刷。
仏教と印刷は中国のコピー以上のものではない。
高麗青磁は、いくらかプラスアルファだろ。

>>528
だめだ、繋がりがあろうがなかろうが集団を変化させたら
個々の属性を継承するかどうかは傍証が必要

一般論として認めることはできん

そんなオカルト数学みたいな曲芸で論証ができると思うな

>>531
じゃあ結局磁器だけなのか？

>>532
だからだな。例えばの話をしているんじゃないか。
政治的に統一して、それぞれの国が今までの変わらない生活を
していて、自然の統一の場合は、繋がりはあるんだろ？

>>534
ところが庶民の生活もかわってるんだから、そのたとえは成り立たないんだよ

>>534
例えばだから余計だめだ
繋がりがあるとも無いともいえない

例え話で強弁しようとしても無駄

>>528
>形跡がなくなろうとも 作ったという事実があればそれでいいだろ。
全然良くない、口では何とでも言えるし、過去の記録を調べようにも
1145年の三国史記まで、独自の記録が無いのだから話にならない。
せめて主張する時代まで、始まりが遡れる文化が残ってなければ
主張しても説得力を持ち得ない。

俺がモンゴル文明の後裔と言ったのは、父系制と同姓不婚の原則、
文字、民族衣装、朱子学等が現在も韓国に残っているから。

>>535
違う。だから例えで判断するんだ。
庶民の生活も変わってなく、そうやって統一していたらだ。

>>536
繋がりがあるとはどういう事かを調べる為に必要だ。

>>537
じゃあ結局統一していても、文化を押し付けられたかもしれないからか？

>>538
変わっていないと主張するなら、現在まで続く文化というか
お祭りとか、風習とか、しきたり見たいなのなんか無いの？
百済でも新羅でも、高麗でもいいから。

>>540
独自の改良を施して、輸入先とは違うものと判れば
それは、君達の文化なんだよ。

>>541
それは分からん。争いで消失したかもしれない。
なるほど、つまりあれば、それが証拠となりえるという意味か？
あったという事を証明する為か？
その後に消失しても、しかしあったという証拠があれば
繋がりを証明できる証拠になるからという意味なんだな？
てっきりなくなれば、それは繋がりがないといっているのかと思った。

>>543
>てっきりなくなれば、それは繋がりがないといっているのかと思った。
これは正解。
残ってないどころか、存在すら知らないのでは完璧に断絶してる。
断絶していないと主張するなら、確かな証拠が無ければダメ。

>>544
じゃあ統一後にその文化が壊されてなく、それがいくつかあったら
それは壊されなかったという証明であり、共存したんだろうと言えると？
じゃあその証明があって、その後完全に消滅したらどうなるんだ？

>>545
断絶し失われたものと、判断させていただきます。
つまり、現在には何の影響も無いものだと。

>>546
待て、少なくとも何百年後に消失したらだ。
そこまで経つと、もう繋がりはあったという歴史になるのではないか？
ただ自分達で捨ててしまったと。

>>547
自分達で捨ててしまったものを、外国人に誇るのですか？
漢字が読めないくせに、日本に漢字を伝えたのは百済人ﾆﾀﾞと自慢する
馬鹿な韓国人のように？

>>548
しかし価値観は変わるだろ？時代とともに。
過去のその頃は重要だったと言える。
そのように繋がりがあるんじゃないか？

えーと、つながりの問題を出したならば、
現在のフランス、ドイツ、イタリアはフランク王国が
西欧統一した後の後裔でございますな。

しかし各国ともに、自国の歴史は
ヴェルダンおよびメルセン条約で分離した後にはじまるのでございます。

ましてやドイツなどが、昔はフランクに統一されていたんだから
イタリアやフランスもウリナラの歴史ニダ！などとは言わないのですｗ

>>549
あなたの価値観が通用するのは、朝鮮半島内だけです。
日本人に押し付けて、同意や理解を求めないで下さい。

>>550
あー、、、、フランク王国なんて、在日光には「なに、それ？」だと思います。

ちなみにフランスのみはフランクの正統後継者！といばる傾向はございますなｗ
カール大帝がローマ皇帝として戴冠してた事の影響もあるでしょう。

一方でドイツは神聖ローマ皇帝を戴冠したのだから
我等こそローマ帝国の正統なる後継者！などと言ってた事もあり、

イタリアにいたっては、ローマはイタリアにあったんだから、
我等こそローマ帝国の後継者！と喚き・・・

東ローマ帝国滅亡後、ローマ皇帝はロシアのツァーリが引き継いだ！
我等こそローマの後裔！とロシア人が主張し・・・ｗ

結構笑える状態ではありますです。

>>553
ルーマニアだって、、、、、ですぞ！　

>>554
われらこそローマの血統！ですな？ｗ

>>555
おー！　国名に現れてますなｗ

ちゅーわけで世界史的に見たら・・・

過去の統一なんてぇものや血統なんてもんは
国家の歴史となーーーーんもつながりがないのですｗ

おのおの喚いたり主張したりするのは勝手だけど
他の国からみたら（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　てなもんです。

ハン板に復帰できるみたいですよ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098854250/

　　　　　　　　アイゴー！！追い返されたニダ！！

　　　　　�凵@　　　 　○　　　∇　、,､´｀ﾞ；~､　　';冫　☆
　　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
　╋┓“〓┃　 ＜　ゝ＼',冫｡’　、　 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.　　　　　 ●┃ ┃┃
　┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧＿∧━━━━━━━━━━　　━┛ ・　・
　　　　　　　　∇ 　┠─Σ┼ ⊂<,;｀Д´;,>⊃　冫　そ',´;　┨'ﾟ,。
　　 　 　 　 　 .。冫▽　＜　　　ゝ､　　　 ,ノ　　　　　 乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　 （⌒ゞ　,l,　､'’ 　│ 　 て　く
　　　　　　　　　　　┠─ム┼ 　　ゝ,,ﾉ　ﾉゝ.　､,,’.┼ ｧ　Ζ┨　ミｏ'’｀
　　　　　　　　　。､ﾟ`。､　　　i／　　　レ' o。了　､'’　×　 个ｏ
　　　　　　　　○　 ┃ 　　`､,~´＋√ ▽　 　',!ヽ.◇　 　　ｏ┃
　　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；
　　　　　　 ヾ　　　�凵@　　　　　　　　　　　　　　’、´　　　　∇

>>559
ﾜﾛﾀ

絶妙なシンクロ！

これほど咬み合うのは、このスレに置いては久しくなかった。
つーか、咬み合った事なんぞないか。

>>538,>>549

在日光は庶民の暮らしが変わっているのに「変わってない」といいはり
漢字の例には「価値観がかわったから」ですます。
なんなんだよ、いったい。

もう一度いう。百済や高句麗の時代の人々が新羅に併合されてからは
暮らしは変わってんだよ。そもそも言葉からして変わってるのに
暮らしにかわりないなどということがあるか、当たり前だろうが。

＞＞在日光殿
↓このリンク、絶対開いちゃだめだ！
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1097343008/l50
ほんとに、絶対ダメだぞ！

スレ名はともかく、板名まではブラウザで判った自分はダメ人間

>>562
暮らしが変わっているという資料があるのか？
つまり新羅一色になったという。

┐(´ー`)┌

>>565
取りあえず百済語が滅びている。それから「証拠がないものは取りあえず無いものと見なす」原則に従えば
「百済の生活習慣」だとわかるものが何も残っていない。

>>565
身も蓋もない言い方をすれば、高麗以前の文化や生活の事を何も知らない
お前さんが、以前生活や文化の失われた生きた見本だ。

>>567
百済語が滅びているというのはなぜ分かるんだ？

>>569
君の母国語に百済の言葉はどのくらい残っている？
万葉仮名の読解に慣れれば、日本人は同時代の日本語を読めるぞ。

>>570
しかし百済語がどのようなものだったのか分からないんだろ？
もしかしたら百済語かもしれない。

>>571
証明できなければ、無い者とみなす。
君があると思うだけでは、百済はムーやアトランティスと同レベルだ。

>>572
そうか。じゃあ前のレスで高麗と新羅の件があったが
新羅が併合されてしまい、その後も新羅の文化や風習が
残ったと史書に書かれていたらどうなるんだ？
中国にも日本にもかかれていたが、現在は
新羅の文化は確認できない。

>>573
>中国にも日本にもかかれていたが、現在は新羅の文化は確認できない。
そういう資料を出していただければ、話はとても早くなりこちらも有難いのだが…。
で、あるのそんな資料？

>>574
ない。もしもそのような史書があるとして、現在は新羅の文化が全てなくなっていた
場合でも、繋がりはあったという事になるんだろ？

（−＿−）＿ｚｚｚ

>>575
何べんも同じ事を言わすな、何も無いなら繋がり等どこにもない。
君が文化や知識の継承に失敗した、生きた見本だ。

>>577
時代と共に、消失したかもしれないだろ？
ようするに破壊されなくて、統一したと証明できれば
現在文化が消滅していても、繋がりはあったという
過去形としての歴史として成り立つんじゃないのか？

>>578
消失した＝その文化は滅びた。

　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／ 　
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::＿|￣￣ |＿::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣　　　　　　ＡＡ貼り付けて喜んでる訳じゃ無いんですよ。
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>578
大昔に繁盛した店の跡地に住み着いた乞食が、何の証拠もないのに
俺はこの店の子孫だったと主張しても、（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　と笑われるだけです。

　　　　　 　∧∧l||l
　　　　 　 /⌒ヽ)　　もうそろそろ荒らし始めても良いかなぁ？
　　 　 〜（＿__）　 なんて事も思ってないのですよ。
　　　 ''" ""''"" "''

>>579
だから、繋がりがあったという歴史になるだろ。過去形でも
繋がりがあったと。

>>583
思うだけではだめ、証拠が無けりゃ。

>>583
意味がないな。文化が滅びてしまえばそれは「たまたま何代か前に百済人がいた新羅人」でしかない。
前に解説した「たまたま何代か前の先祖に百済人がいる日本人」と何処が違うんだ？

>>584
だから証拠があったとして、現在は消失しているという事だ。
証拠は現在でも残っているが、文化が消失しているんだよ。

>>586
だから証拠をだせというに。

>>585
じゃあなぜ現在文化があれば、つながりがあるんだ？
過去の先祖に百済人がいただけかもしれないだろ。

証拠がないなら話にならないじゃん

>>588
文化の継承は、有力な証拠になるんだよ。
文化は失われた、記録は出せないでは話にならない。

>>590
それは文化的繋がりだけだろ？国家的繋がりは
消失していても、統一後に百済人がそのまま百済文化で
生活していて、そして自然に消失したなら
それは新たな時代と共に、統一国家が自ら捨てたとも
解釈ができるだろ。

>>588
文化の継承とはどんな物か理解できないようなので、日韓比較してみよう。

さっきも書いたが、万葉仮名という表記形式に慣れれば、飛鳥〜奈良時代
（半島で言う三国時末期）の文章を現代日本人は読める。つまり言語という文化に
継続性がある。
このころから形成されはじめた和歌は現在でも活発だ。ハン板を見ろ。詩人でもない素人が、
朝鮮を揶揄する和歌を当たり前のように詠みまくっている。

さて、韓国はどうだろう。百済の言語はほぼ完全に失われ、専門の学者でも判らない。
三国時代の詩歌（郷歌）も失われ、新作が作られるどころか、読み方すら不確実な断片が
いくつか残るのみだ。

>>592
それは日本は統一じゃないだろ。そのまま新羅なら新羅が続いている状態だ。
しかし半島は新羅も百済も高麗もだ。

統一した場合、自分達の文化を自分達で捨てても
それは日本の歴史というだろ？

>>593
文化が継承されているとは,>>592の日本のような状態を言うんだ。

>>594
新羅人から見れば捨てた文化かもしれんな。百済人から見たら民族抹殺だが。

こう考えろ。その日本の言語が時代と共に変化して
まったく現在変わっていたら繋がりはないのか？
歴史的つながりだ。
日本人日本の文化を捨てたわけで、それも含めて歴史的
繋がりがあるだろ？

>>597
完全な断絶が無ければ君の言うような完全に変わるケースは普通無い。
有った場合は、「言語」という文化についてはつながりはないと考える。

もう一つ、君自身が>>593で述べたように、日本と半島の決定的な相違は、
「異文化に同化されてしまった」ことだ。征服者である新羅人から見れば、
「百済の文化はくだらないので捨て去った。過去のものだ」と言うことになるだろうが、
被征服者である百済人の立場で考えれば、あらゆる文化が消滅したわけだ。
これは「完全な断絶」だ。
文化史の視点で言えば、百済人が皆殺しにされてしまったのと大差ない。

>>598
しかし長い時を経て完全に変化してしまう事もあるだろ？
李氏朝鮮が中国化して、自らの文化を捨てたのも
自ら捨てたのだから、歴史的繋がりはある。
そして変化した場合もそうじゃないか。
それは文化がなくなったとか、変化したという事で
歴史的繋がりがないというのはおかしいのではないか？
例えばサナギがあるが、蝶とさなぎは全然違う。
そんな時、そのサナギと蝶は繋がりがないというのか？

>>599
李氏朝鮮の場合は、「完全な断絶」とまでは言わないよ。李氏朝鮮と現代韓国には
相当な文化的継続性があると思う。だが、百済と新羅の場合はそうは行かない。

君があげたサナギの例で言えば、蝶のサナギに寄生蜂が付いてサナギが喰われてしまったような物だ。
サナギの殻を破って出てきたのは当然蜂だ。この場合、蝶のサナギと蜂にはつながりがあるのか？

>>600
それはないだろう。
しかし新羅と高麗が統一した時に新羅の文化が残ったという
資料と、途中で変化して物影もなくなったという状態はどうなんだ？
それならサナギと蝶の関係だろ？

>>601
新羅文化の詳細が例によって今ひとつ明らかでないので多少疑問が残るが、
新羅と高麗はかなりの継続性があると考える。新羅と中国以外の文化が
流入する余地が見つからないからね。俺の意見をまとめると

新羅と百済＞まるっきり別物
新羅と高麗＞多分継続している
高麗と李氏朝鮮＞正直まだ十分に調べていないが、今のところ継続を否定する材料は見つからない。
李氏朝鮮と韓国＞相当の継続があると考える

こんな所かな？

>>602
しかし仮に自分から捨てて中国化したとしても
それは一応繋がりはあるのか？
元の文化を全て消滅させたとしても。

>>603
それは中国の歴史上、結構よくある話だ。漢民族と敵対してたはずの北方民族が
いつの間にか漢民族に吸収されて消えてしまったというヤツだね。

君にとって幸いなことに朝鮮はそこまでは行かなかったようだが、もう少し中国化が進んでいたら
朝鮮民族は消滅していたかも知れない。

結論を言う。元の文化をすべて消滅させて中国化したら、それは中国人と変わらない。

>>604
それはおかしい。日本がどこにも侵略されてなくて
ある時代にどこかの国に憧れて、その国の文化のように
なったとする。
その場合、日本にはこのような文化があったと史書にのる。
その後、自ら捨ててしまったようだと史書にのる。
その後こう言う文化になったと史書にのる。
その流れ自体が、日本の歴史ではないのか？
色々文化があった、それを捨てて新たに変化した。
この流れ自体だ。

>>605
それは全くの空想だな。というか、ほぼ同じ内容のSF小説が実在する（＾＾；

それはさておき。日本を朝鮮に置き換えれば、ほぼ統一新羅〜李氏朝鮮時代に
かけての半島の文化史そのものだね。自己の文化を「野蛮」と切り捨てて
中国化を突っ走った。しかし、半島は実際には完全に中国化を達成はしなかった。

>>606
空想でも、もしもそうならば消滅していても歴史的繋がりは
あると言えるのか？

>>607
文化としては断絶に近いんじゃないか？ ただ、歴史も文化の一部であるけどね。
それから、そこまで異文明にあこがれる場合、歴史を書き換えて憧れの文明の
子孫になりすましてしまう可能性が高い。早い話が箕子朝鮮の伝説だな。

はいはいはい・・・

そういうのも色々ありますねえ、世界史では。
たとえばイタリア半島に隆盛を誇ったエトルリア。

後にローマに滅ぼされて消えちゃいます。
文化的遺物もたくさん残っています。

で・・だからといってローマがエトルリアも
ウリナラの歴史ニダ！とは言わないのですｗ

なぜならローマは自分たちの方が ”優れている”と思ってるから。

同じ半島でもエライ違いですｗ

特にこの場合は、憧れの対象が周囲の異文化を同化しまくる恐怖の「中華文明」だしねぇ。
考えてみれば、よくぞ朝鮮が残ったものだ。ハングル創造なんて、ひょっとしたらその辺の
危惧が背景にあったのかも知れないなぁ

>>608
文化を捨てれば歴史は終わるのか？侵略じゃないのに？
それは何らかの心機一転で、国名を変えるるのと同じで
実際は繋がりがあるのと同じでは？

結局光くんが、かつて半島にあり、
そして滅びた国家に拘るのは、
文化に染み込んだ儒教の影響なんじゃないすか？

ともかく「古けりゃエライ！過去はすばらしい！」と、
まあ、こういう思想が染み付いている。

だから他の国では、かつてそこにあり滅びた国家文明なんぞに
こだわらないのに、必死でつながりを求めようとする。

われわれから見たらおかしいですよ、それｗ

>>609
そういう事だ。どこかの国の影響を受けているだけかもしれないだろ？
それが現在残っているだけとも。

>>613

そういうことだ・・・って・・・

よく読めよバカチン！！

>>611
少なくとも俺は、民族とは文化と言う形で定義されるものだと考えている。
自分を大和民族なり朝鮮民族だと定義する拠り所を失ったら、それはもはや
大和民族でも朝鮮民族でもないだろう？

>>615
しかし仮に日本が過去にローマの文化の影響を受けているとするだろ？
その場合現在もそれが残っているとすると
ローマの歴史と繋がりがあるというのか？

>>616

君は正倉院を知らんのかね〜ｗ

ローマは大秦国として漢とも交流があったのだよ。
ローマの遺物もきちんと東アジアにつたわっている。

さらに、今みんなが使ってるガラスはペルシャだ。

じゃあワシらはローマやペルシャの文化とつながっているから
ローマやペルシャもワシらの歴史なのか？違うだろ？

そゆこと。

やはりおかしいだろ。刀を作った人間が証明できるとして
しかし刀を作った技術がなくなれば、あなたは
あの刀とは何の繋がりもなく、別人だと言われるのと同じだ。

更に現在の「道具」はすべて
東アフリカのオルドバイにつながっている。

オルドバイの歴史もワシらの歴史なんかね？ｗ

>>617
おかしいじゃないか。おまえらはそれがあれば繋がりがあると
いえるといっているんだぞ？

>>616
影響の程度によるな。極細かいところだが、日本にも、そして多分朝鮮にも
ギリシャ文明の影響の痕跡が残っている。ただそれはごくわずかなもので、
後の文化への影響度はそれほど大きくない。

>>618
刀・・・というか刀を含めた金属器は小アジアから中央アジアを経て
伝わっている。

中国が作ったのではないぞえｗ

さあ、これはいかに？

>>618
その通りだ。だから日本は今でも刀鍛冶という文化を保護している。

>>621

え〜〜それはないっすよ。

まず「仏像」。あれはギリシャからヘレニズム文化を経て
シナに流入したものですもん。

>>623
違う。その人が刀を作ったという資料が日本にも中国にも
あるのに、その人は刀とは繋がりがないと言うのか？

要するに文化とは拡散伝播するものであって、
文化的繋がりがあるからといって
それを以って国家の歴史の系譜にはできないのです。

>>624
仏足石から仏像への変遷は一応承知してます。ただ、在日光氏に対する時に
重要なのは「それがギリシャ文明である必然性があるか」でしょう。仏教という思想に
おいて重要なのはヘレニズムの影響より、インドからの流れと考えます。

>>625
意味がわからない。

>>627
思想的にはインドですよね。

しかしその思想の源流にはアーリア人の世界観が
ガッチリ入っている・・・

源流なんつーものをたどればコーカサスにまでいっちゃうし、
更に源流をたどれば、おそらくはクロマニヨンの死生観にまでいっちゃう・・・

>>628
だからだな。刀を作った人が忘れたんだよ、技術を。
それでも繋がりはあるだろ。
その人が刀を作ったのだから。

類似品にご注意を！

>>630
資料がなけりゃ・・・「あった」とは言えないんだＹＯ！

日本と中国にあったんだから
半島にもあった「はずだ！」と言っても誰も認めてくれないんだＹＯ！

>>630
個人と文化じゃ、比較対象として無意味だな。
この場合は刀鍛冶が製法を伝授することなく死んでしまったら？ の方が近いだろう。

>>632
だから資料があったんだよ。中国にも日本にもだ。
その人が作ったが、その人は95歳で技術を忘れてしまったと。
しかしどう考えてもその人と刀の技術は繋がりがあるだろ。

Σ(￣ﾛ￣;)　あれぇ〜、いつからＩＤが表示され様になったんだ？

>>634
でも半島にはないんだＹＯ！

その史料がｗ

おお！？ＩＤが！

こりゃ〜〜ええわｗ

>>633
ミニチュア版として成り立つだろ。

>>638
成り立たないＹＯ！

>>636
違う半島にもあるとするとどうなるんだ？

郷歌２６首が朝鮮にも有るわけだが、三国遺事、三国史記が書かれた当時は当然ながら読解できた筈だ。
しかし、現代においては読めず意味も解らないものとなっている。
王氏高麗期に記述された散文詩と思われるモノが、解読できないということになれば、
高麗から李氏朝鮮への言語文化の継承がまともにされなかったということだ。

>>640
意味がわからないＹＯ！

>>642
だからだな。刀の技術はその人が作りあげたが
95歳になって技術を忘れてしまったという記述が
史書に書かれていた。それは日本にも韓国にも中国にもあるとする。
その場合、その人と刀の技術は繋がりがないのか？

>>643
ん〜〜〜？？？？

ではその記述とやらをソースとして提示してくだちい

>>643
もはや、例え話は無意味。

>>643
要するに痴呆症の刀鍛冶＝文化を失い続けた朝鮮と？

実はな、相対性理論はうちのおじいちゃんが作ったんだけど、
95歳になって忘れちゃったんだｗ

間違いない、日記にそう記述してあるｗ

文化から朝鮮半島の歴史継続性については、>>602で既に述べた。これは俺個人の意見で
多分かなり甘い部類（他の先生方には、継続性はもっと薄いと考える方もいるかも知れない）だろう。

在日光氏。君の意見は>>602と異なるか？異なるとしたら、どのような相違があるか？ 妙なたとえ話より
ハッキリと説明してくれ。話はそれからだ。

例え話だ。繋がりとはどういう事をか理解する為に
あえてこのような例えをだしたんだ。
この刀を作った人が、忘れればつながりはないと言っているような
ものだぞ。
つまり自ら自分の文化を捨てても、どこからも侵略されたわけではないだろ。

個人が忘れたところで、９５になる前に弟子に伝えてれば
個人としての繋がりはあって、かつ後世への継承も可能

ボケで弟子が居ないんなら、個人としての繋がりはあって
も死んだらアボーン　後世には伝わりませんでした
これを断絶と呼ぶのだ
この場合、個人的な繋がりがなんであれ断絶

>>649
この件に関しては例え話は無駄
いったい個人の人生と歴史がどう対比できるんだ

以下無条件に却下推奨

>>650
それはおかしい。その時にはすでにもう統一してだいぶたっている。
だから古い時代の歴史であり、つながりはあると言うべきではないか？
ただ古い時代だから、もう文化はないが繋がりはあったという
事だろ。過去形だぞ。

>>651
個人はミニチュアだろ？国の歴史と。

>>652
だから繋がりがあろうが、ダメなもんはダメ
繋がりがあってもば継承されるとは限らない

繋がりを言いたてても無駄
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>653
さて、光くんにこの話をしてあげよう。

江戸時代、平賀源内はフランスのモンゴルフィエより先に
熱気球を作っている。

しかしその技術は継承されること無く消えちゃいました。

さて？熱気球の発明者は平賀源内ですか？
それとも技術を継承実用化させたモンゴルフィエですか？

>>653
そのういうこと言うから、国家とはなにか判ってないという
ことがバレルのだ (いまさらだが)

取りあえず>>648に答えてくれ。そうすれば例えじゃなく現実の歴史で話が出来る。

ＩＤ強制表示で各スレとも盛り下がってるｗ
誘導されて最悪板迄来たが、最悪板の定義って何なんだ？
おせーてエロイ人！

>>654
文化があるないはおかしい。
作った人達が大事だ。
それが歴史だ。
それを刀の例えで表したのだ。
作った人はずっといるんだよ。
捨てたけどな。
こういう例えをだそう。ある韓国好きの作家がいた。
その作家はもう韓国はこりごりだ！と怒って
全てを捨て去った。
この人は過去に韓国好きだったという歴史はないのか？
あるだろ。
つまりあった事実は消えない。韓国関連の書物を文化と見るなら
その書物を焼き払おうと、過去に韓国好きだった歴史は変わらないだろ？
その論理で、過去に統一した時、高麗が新羅の文化を滅ぼさなかったという
記述があるなら、現在文化が残ってなくても、過去に侵略ではなく
統一したという歴史でつながりがあったと言えるはずだ。

>>648
元々文化があるなしで考えているが、作った人を重要視する必要が
あるのでは？と考えている。

>>655
江戸時代の奴だ。確かに残ってはいないが
事実がある。
しかしその技術を残しているのは、フランスだ。

>>660
すまないがそれでは回答にならない。>>602に異論があるか無いかをまずは答えてくれ。

>>659
君が言っている事は自らのアイデンティティを崩壊させる結果になると思う。
そのへんで辞めておいたほうがいいんじゃないかな。

それを手繰り寄せていくと、半島文化など大陸の一部に過ぎないと言う結論まで達するぞ。

>>659
歴史があるということと、歴史を持つということの違いが
判っていないのか、さすがにそこまでとは思ってなかった

よろしい、人生の上でも歴史の上でもそこにあった事は
認められるだろう　人生の一部を切り離してもあったとい
う事実は消えない　存在はした

だが、捨てたものをまだ持ってると言い張るんじゃない
捨てたら所有できないだろうが

>>662
それも確かに継続はしているだろうが、文化のあるなしだろ？
それ以外でも作ったものか作ってないものの違いもある。

>>664
そうだ。そういう事だ。つながりはあったが、捨てたので
もうない。断絶していると二重に言える。
ようするにだな、我々の古い時代の歴史の文化だと言えるかどうかだ。

>>665
では、君が考える半島における文化継続の認識は、>>602で異存無いものとみなす。

次に「作ったもの」という点だが…悪いが高麗以降は中国文化の移入ラッシュに拍車が掛かるぞ
君の言う「中国化」だ。半島人が作ったものをもって半島文化と見なすとなると、君にとっては
かなり不本意な結果になると思うがそれでも良いのか？

>>666
なら結論を言おう
その論に従うと百済の歴史は半島にあった　存在はした
だが喪失したので、現在の半島人のものではない

>>667
中国文化だろう。ただ歴史において、それも朝鮮が中国化したという
歴史に入るんだろ？
>>668
それは地域史だな？
そうじゃなくて我々の先祖の歴史だと言える
我々のというのが大事だ。そのつながりは？

>>669
そうだね。ここから先は「朝鮮民族の文化喪失と中国化」の歴史になる。

>>669
君達の先祖であるという確かな記録や、文化の継承に失敗している以上
具体的に証明する方法が無い。
従って、君達は百済人の末裔と主張しても認められない。
第三者からは百済人の住んでいた跡地に入り込んで、子孫を自称している
と見なされる。

>>670
という事は自ら捨てて喪失させても、現在中国に高麗文化があるとすると
それは中国のものであり、地域史ではない韓国の我々の先祖の文化だと
言えるんだな？

>>669
現在の半島人のものでないのに、繋がりがあるわけないだろう
厳しく見れば先祖かどうかも怪しい

つまりこういうことだ
　昔百済が半島にありました
　いまはなくなりました
　いま住んでる人と関係ありません
　　　　　　　　　　　　　おしまい

>>671
それは分かる。しかしそれじゃあ高麗はどうだ？
高麗文化がなくても、歴史的繋がりはあるだろ？

>>672
中国に高麗文化があるというソースは？ 中国文化でない高麗文化だよ。

>>673
百済はもうやめろ。それは繋がりはないと今のところ言えるだろう。

>>675
ソースはない。あったとしたらと考えろ。

＞ALL
在日光氏は>>667に異論を唱えない時点で、「百済と韓国に文化的継続性はない」ことに同意しています。
従って、百済についての議論は終了でお願いします。

>>677
ソースがないなら意味はない。なぜなら中国に高麗文化は残っていないからだ。

>>679
あったと仮定しろ。
繋がりを理解する為の仮定だ。

今日は終了しよう。

現実にないのだから、無意味な仮定だ。

>>680
話を逆にした方が現実的だろう。半島には中国文化の影響が枚挙にいとまがないほど
多数見られる。これは地域史ではない、中国人の先祖の文化か？

世界史全般に詳しくはないけれど、元の集団が破棄した文化を
たの集団が受け継いで発展させているというと……

ｿﾚﾊｵｲﾄｲﾃ

あとで元の集団がその文化を自分のものと称すことができるか
というと……それは無理

ｺﾚﾓﾄﾞｯｶﾃﾞｷｲﾀｵﾎﾞｴｶﾞ

在日光は以前より更に馬鹿になってるな。

進化はしてると思う、皆が望む方向では決してないのだろうけれど。

百済とのつながりがないことを認めただけでもたいした進歩だと思うが。

「新羅→高麗→李朝」は「つながり」とみれば弱いかも知れないが、
半島文化の「変遷」とみればよいのではないかな。
そうすれば「ひとつの歴史」というまとまりは認められる。
基本的に韓国語も、変化は激しいとはいえ、
新羅語が祖型になっていることは認められているわけだし。

>>688
自分の立場はそれと逆
基本的に継続は認められない、個別の事柄については１つのものと
みなしても差し支えないケースがあるという認識だ

これは期待しすぎているかもしれない

でも、歴史文化の断絶プロセスが現在と同様であるなら、ちょいと悲し
いなぁ　と思っているので、それぞれ別の理由によるものと考えておきたい