魚好きの大冒険

非常に簡潔に言うけど、魚好きさんは戦争を含むあらゆる惨たらしい事態の
要因を特定の階層に求めようとしてるんじゃないですか？
ポルポトの理想郷も文革もすべて大衆の後押しがあったわけで
今回の戦争も広範囲な大衆の後押し無しにはありえないわけで
もちろん反戦を叫ぶ層もいるわけだけども
今回は好戦派大衆が勝利しただけだと思う。

かつてジャーナリストのハリソン・ソールズベリーは
スターリンを指して「群衆が生んだテロリスト」と呼んだが
最初は「そりゃヒトラーだろ！」と思ったけど今なら凄く納得できる。
スターリニズムもナチズムも大衆が生んだ双子のモンスター。

＞もちろん反戦を叫ぶ層もいるわけだけども
＞今回は好戦派大衆が勝利しただけだと思う。

自分で書いておいてなんだが読み返してみてダメだなこれじゃ（ｗ
反戦を叫びつつ、何かの拍子に好戦に転ぶのが俺ら大衆なんですよ。
俺は社会党っていう党が日本一大衆迎合的なクソ政党だと思うんだけど、
連中の大戦中の変節ぶりこそ正に大衆の写し鏡だね。
で、そういうことに気付かない限り反戦闘争に勝ち目はないぞと思う。
俺にそういう面があるかと問われれば、残念だけどあるんだよね（ｗ
とても１９５の様に自分を「少数者」と規定する気概はない。

>>938
＞戦争を含むあらゆる惨たらしい事態の要因を

どのあたりのことを主に考えているかにもよりますが、
かなりの部分は、そのように言えると考えています。
そうではない事象もあるでしょうけれどね。

なんだかこのところ気楽な書き込みをしづらい感じになっていますか？（笑

>>936
んー、まぁ、なんかもどかしいけどそういう感じ（ｗ
ヒトラーのあの独裁が生まれたのが大衆への奸策と恫喝ではなく、大衆は進んであの体制に
身を預けていって、それがドイツ国民としては楽だし、気分がよかったの。
日本も同じ。で、急に敗戦になると手のひらを返すわけ。
大月書店→中公文庫の『拝啓マッカーサー元帥様』っていうのを最近読んだけど、
もうね、そりゃ、手のひらの返し方がすごい（ｗ
『我々は軍政に苦しめられておりました。解放の神様であるマッカーサー様は何卒
ご健康に留意し、日本を救ってください』
みたいなファンレターを山ほど書くわけ。恐ろしい大衆だろうなぁ、と思ったよ。
で、その中には大政翼賛会系思考でバリバリ活動していた県議会議長もいれば、
共産党党員もいるの。そういう、右から左までずずずいーっと入っていっちゃう、
無責任な大衆民主主義社会成員が『根源的な戦争の支持』から積極的な参加まで関わってるの。

m

貴方の嫌いな文言だろうけど『戦争はなくならない』ってのはほぼ正解なわけ。
政治がなくならない限り戦争なんてなくなりようが無いでしょ？
私が一人暮らしだったとすれば、その部屋の中では絶対に戦争は起こらないの。
私が同居者を募集して、一緒に生活を始めれば、戦争は起こる可能性は必ず出てくるの。

もうね、>>938から>>939はそのとおり。で、>>939の末尾、
これはもうね、私がそうであるか否かは全く不問にして（ｗ、多数派であり大衆であり、
なんて立場にはつかないでおこう、距離をおこう、って意識だけなのかもしれないけど（ｗ、
できれば、>>942のようなみっともない行動は美意識としてしないぞよ、ってのがある。

で、>>941の指摘のように書き辛い雰囲気をもっと強めちゃうと（ｗ、
>>940で『かなりの部分は、そのように言えると考えています』ってところで、
で、これは>>938のからみでの回答だとすると、魚好きはそういう『クルエルウォー』系の
かなりの部分は『特定の階層や団体がそれを引き起こす』って言う風に読めるんだけど、
そうすると、そういう論理展開はなんでもかんでも『男性中心主義のせい』って言ってる、
田島陽子女史にそっくりではないのか？と思うのです。

>>941
ROMるのは楽しいよ。

読んでいて、色々と考えることができていいでし。
でも、役に立つ目新しい意見を持っているわけでも
ないので、ＲＯＭしているでし。
自分の考えを纏めるのに、とても参考になりますでし。

　　　　　 ∧ ∧ 　｡　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　(*ﾟ−ﾟ) /　＜　　書き込み辛いことはないﾖ
　 　＼ヽ／　_,⊃　　　＼　書くほどの言葉がないだけ…
￣(▼)|￣￣￣￣:＼(| 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　≡:|__. ......呆 ..::::__.）
　　 ..(◎)(◎)─-(◎) 　

再度失礼して。

>>947に禿同


　　・-　⌒　　　　
　　（　ノ＾^＼）　　　　ﾖﾐｺﾞﾀｴ　ｱﾙﾅｱ
　　　ヽ^ - ^ﾉ　　　＿　　　　
　　　(つＭ|￣￣￣￣￣|
　　　　|＼||　　　　　　　.|
　 　 　'＼,,|==========|

>>945
う〜ん。田島陽子の言動を逐一追っていないので、不正確かもしれないけれど、
魚好きさんは、少しでも現状を分析し戦争を回避する方向を模索するスタンスからの
発言だから、それは少し違うのでは？
ところで『クルエルウォー』系とは何ですか？

>>949
『悲惨な戦争』で、ジョニーが戦わなきゃならなかったという歌で、丁度
読書スレにもかけて、お洒落さん風味でかきますた。
うん、だから、魚好きの真摯な書き込みには本当に頭が下がる思いなの。だけどね、
それが逆に働く場合もあるのだから、今回の戦争は軍需産業と政治家が起こしたものだ、
軍需産業のあくどさと為政者のずるさに気をつけよう、じゃ、戦争の回避には
役に立たない面もあれば、全く逆の作用を引き起こすこともありうるのだから、
一点突破で、その理論を戦争に持ち出しちゃ、そりゃ、田島先生の言う、校内暴力も、オウムの
犯罪も全部マッチズムが悪い、マッチズムがなくなればいい社会になる、ってのと
同軌になっちゃうんじゃないのかな？と、いささか思った次第であります。

>>944
＞『戦争はなくならない』ってのはほぼ正解なわけ。

結局、そのことがあなたの出発点のように感じられるのです。
おそらく、あなたとしては、いろんな論拠の上にその結論を
得ているのでしょうけれど。
なにかこう、「戦争の原因を資本主義的な利害に求めようとするのは
誤っている。なぜならば、戦争はなくならないものであるから、
戦争をなくせるような主要因というものは存在しないからだ。」
と言っているように感じられるのです。

私は、なにも「それさえなんとかすれば人類が永遠に戦争から
解放される要因」を問題にしているつもりはなくて、
さしあたり、野放しにしておいたら戦争がなくなるわけがないし、
事態がもっとエスカレートしてしまうことが明らかな要因があるなら、
それをなんとかしてみようという努力は必要ではないか、
と、そんなふうな展開でものを考えているのです。
だから、「戦争をなくせるかどうか」ということは
私にとっては問題ではないのです。
（こういうたとえ方が適切かどうかわかりませんが、人間は、いずれ
死んでしまうことが明らかな存在ではあるけれど、生きている間に
なにをするかということは無意味なことではない、と私は考えています。
「人間はいずれ死ぬから、生きていることは無意味だ」とは思いません。）

他に書いてもらったことについて個々にレスできることもありますが、
とりあえず、ここらへんの認識の確認からお願いします。

こう言った方がよかったかな？
どんな医療も人間を最終的な死から救うことはできないが、
健康に生きて寿命を全うするための努力は無意味でないし、
できるだけのことをすべきです。

>>946-948
どうもありがとう。

私も楽しくロムっています（・´з｀・）

>>951
＞「戦争の原因を資本主義的な利害に求めようとするのは
＞誤っている。なぜならば、戦争はなくならないものであるから、
＞戦争をなくせるような主要因というものは存在しないからだ。」
なぜなら、で結びつけるような書き込みにみえるのかな？違うよ。
『戦争が政治の延長である以上（これは共通の認識）、二人以上の人間が集まれば、
（何らかの約束事を相互に取り交わす必要がある⇒政治）戦争が起こる可能性は必ずある』
って言ってるの。
それをできるだけ回避したり、そうならないように努力するのは本当に必要であり、
ただ、その努力が間違った方向だったりすると、回避してるつもりが戦争を支持することに
結びついていたり、後押しすることにもなりかねないよ、って言ってるの。
それが>>950で私の書き込んだ見解です。

スレが終わりに近づいているので議論をまとめることを意識しながら書きますね。
（まあ、次スレで継続してもいいけれど、前スレを読めない状態で
話を引きずるのは、なにかと不便じゃないかと思うので。）

>>955
了解です。

「現代の資本主義国が引き起こす戦争の背景に軍需関連産業がある」
ということ自体は事実として認識しているわけですよね。（>>936）
で、そのことを論証抜きに持ち出して、「だから戦争に反対しましょう」
というのは論理展開としておかしい、ということですか？
そういうことだったら、私も同意できますよ。
現に今行われている戦争にしても、ブッシュの大義名分の不当性や
主張に事実と異なる点があることなどを指摘することは当然必要です。
それ抜きに、「軍需産業が引き起こしている戦争だから反対しよう」
というのではおかしいわけです。
ただ私が言いたいのは、軍需関連産業が自分たちの利害に忠実に
行動するのを放置しておいたら、今のような戦争は何度でも
繰り返されるんではないの？　ということなのです。

クエスチョンマークの２点についてお願いします。

まとめてレスできるね。
＞軍需関連産業が自分たちの利害に忠実に行動するのを放置しておいたら、
＞今のような戦争は何度でも繰り返されるんではないの？
いや、そうはならない。軍需関連産業構成員しか選挙権を持ってなくて、政治に参加するのが
彼らだけだったらそうかもしれないけれど、現実はそれ以外に選挙権を持ってる奴が大多数だから。
で、数の上から言えば、全く軍需産業に関係ないやつらが戦争を引き起こしている、というのが正しい。
だからいまある戦争のバックには巨大兵器産業やら石油業者や建築業者がいろいろいるけど、
それが戦争の背景で裏で糸引いてあやつってる、なんて認識は間違ってるよ。
何度も言うけど、その戦争回避の努力が間違った方向だったりすると、回避してるつもりが戦争を支持することに
結びついていたり、後押しすることにもなりかねないよ、って言ってるの。

>>957
＞だからいまある戦争のバックには巨大兵器産業やら石油業者や建築業者がいろいろいるけど、
＞それが戦争の背景で裏で糸引いてあやつってる、なんて認識は間違ってるよ。

そこのところをできればもう少し言葉を補ってほしいですね。
例えば、ブッシュ政権の主要閣僚が軍需関連産業の役員や元役員などで
占められているという事実については、どう説明するのでしょう？

あるいは、
＞数の上から言えば、全く軍需産業に関係ないやつらが戦争を引き起こしている、というのが正しい。
その理屈で行くと、日本のＯＤＡなども利益を得る企業のためではなく、
多くの有権者の意思で行われているということになってしまいませんか？

話が元に戻りますが、
率直に言って、「そうはならない」の説明がされていないのでは？
仮に「全く軍需産業に関係ないやつらが戦争を引き起こしている」としても、
「今のような戦争は何度でも繰り返される」ということを否定できていないのでは？

いや、
＞その理屈で行くと、日本のＯＤＡなども利益を得る企業のためではなく、
＞多くの有権者の意思で行われているということになってしまいませんか？

おそらく、「多くの有権者の意思で行われている」ということを
肯定するんだろうと思うけれど、私が問題にしたいのは、
本質はどちらか、ってことね。

＞ブッシュ政権の主要閣僚が軍需関連産業の役員や元役員
＞などで占められているという事実
ねぇ、そういうのを閣僚に選ぶ七光りブッシュを国民が支持したの。
＞日本のＯＤＡなども利益を得る企業のためではなく、
＞多くの有権者の意思で行われているということになってしまいませんか
そのとおり。そういう政策決定をする議員を国民が選んでるの。
＞「そうはならない」の説明
>>957の３〜５行目でしてますよ。
＞「全く軍需産業に関係ないやつらが戦争を引き起こしている」としても、
＞「今のような戦争は何度でも繰り返される」ということを否定できていないのでは？
うん、全く否定しない。今のような戦争は何度でも引き起こされる。

>>959を読まずに>>960を書き込んだんだけど、>>959の最後の二行がよくわからない。

わかるだろうけどさ、選挙のときの争点なんてＯＤＡでどの企業を押しているとか、
どこの会社の役員系だ、とかさ、今までの戦争に関する表明なんてさ、有権者大衆にゃ
どうでもいいことなんだよ。おらが町の大立者が選挙に出た、いっちょ応援してやるベェ、とか
あそこに高速道路作ってくれるから投票するベェ、とか、今回の夏祭りに
挨拶に来てくれて握手したから入れるベェ、ってなもんさ。
これはアメリカだろうが変わらないよ。同じ。
そんなやつらが選挙権もって、投票してるんだよ。それが戦争を含む、政治政策の根幹だよ。
もし、戦争を回避したければ、こっちに力点おかなきゃどうしようもないよ。

選挙に出てる奴も応援してるやつらも支持してるやつらも、そんな程度で政治に
参加しちゃってるわけさ。就職でお世話になっただの、仕事でお世話になっただの、
そのレベルで選ばれてる議員が多数なわけ。
無意識にでも、そういう基準で選挙に参加してるような馬鹿をどうにかしなきゃ、
戦争に関する抑止なんて出来ないわけさ。

>>963
＞無意識にでも、そういう基準で選挙に参加してるような馬鹿をどうにかしなきゃ、
＞戦争に関する抑止なんて出来ないわけさ。

「馬鹿」という表現はどうかと思うけれど、概ね同意しますよ。
で、その「どうにかしなきゃ」っていうことの中身として、私は、
戦争に関してであればその背後にある利害関係を、
ＯＤＡを例にとればやはり背後にある企業の利害関係といったことを
多くの人が認識して、それが自分自身の利害とどう関わるかを考え、
選挙での投票を含む政治的な行動に自分の考えを反映させることが
必要だと考えるわけです。

>>961
＞最後の二行がよくわからない。

つまり、有権者の意思で行われているにしても、その状況を変えるには、
有権者がＯＤＡについて（ＯＤＡの背後の利害について）正しい理解を
することが必要でしょ、という意味です。

自分で書いてみて思ったけれど、なるほど、これは、
「啓蒙」という言葉の当てはまる行為ということになるのかなぁ。

自分を一段高いところに置くようなその語感が
気分的にしっくりこないんだけどね。

今日は暇なので一日中オークション見てたり、アマゾン書評見てたりするので、
レスが非常に早いのだｗ
＞戦争に関してであればその背後にある利害関係を、
＞ＯＤＡを例にとればやはり背後にある企業の利害関係といったことを
＞多くの人が認識して、それが自分自身の利害とどう関わるかを考え、
＞選挙での投票を含む政治的な行動に自分の考えを反映させることが
＞必要だと考えるわけです。
それがなんで抑止になるのかが不明ですよ。戦う相手がどうしても気に入らない、
そういう奴と戦争ってのはするんだから、これこれで軍産と政治家とが結びついてますよ、
なーんて啓蒙したって、そうか、じゃ、そいつら応援して戦争しようぜ、っていうのが
出てこなくなると思う？
戦争抑止にゃそんなもん何の役にもたたないよ。心情的に戦争反対してる人間の理論的補強には
なるけど、北朝鮮にくたらしいからやっつけちまえ、イスラム憎し、つぶせ主張にゃ
何の役にも立たん。

>>965
あなたらしくもない（ｗ
＞自分を一段高いところに置くようなその語感が
＞気分的にしっくりこないんだけどね。
これは私の持ち味じゃないかぁ（爆

私は、あんまり暇じゃないんだけどな。（笑

>>966
＞それがなんで抑止になるのかが不明ですよ。

戦争をするような政府を選ばない方向に向かうんではないの？
アメリカの戦争に反対する一方でそれを支持する小泉政権を
支持するような人は減ると思いますよ。

＞心情的に戦争反対してる人間の理論的補強にはなるけど

それが戦争抑止の役に立つし必要だと私は考えるのです。

で、こういう表現だとどうでしょうか。
つまり、戦争をするような政府を選んでいるのは有権者なわけですが、
その政府がなぜ戦争を望むのかを有権者が正しく理解すれば、
有権者は、戦争をするような政府を選ばなくなる方向に変化するのではないですか？

だからぁ、ちゃんと>>966の最後の七行を読んでよね、ったく（ｗ
＞戦争をするような政府を選ばない方向に向かうんではないの？
逆に戦争をする方向にだって簡単に動くよ。そういうのを支持するやつが増えたりするよ。
ね、これは当然のことだと思うんだけど、戦争がよくない、って思ってる人間の理論的補強を
いくらしたところで、北朝鮮憎し、イスラム憎し、シーア派憎しで、戦争しちまえ、って
人間は押さえられないよ、わかる？で、そのようなプロパガンダに簡単に乗っかっちまう馬鹿の数が
戦前もそうだけど今だってかなりいるってのを何回も言ってるんだけど通じてない？
＞その政府がなぜ戦争を望むのかを有権者が正しく理解すれば、
＞有権者は、戦争をするような政府を選ばなくなる方向に変化するのではないですか？
だからぁ、戦争をするような政府を選ぶようにもなるんだってば（ｗ
正しく理解した上で、安全保障上、この国はつぶさにゃならん、っていう風潮には
何の力もないじゃないか、ね？

>>969
＞逆に戦争をする方向にだって簡単に動くよ。そういうのを支持するやつが増えたりするよ。

＞戦争をするような政府を選ぶようにもなるんだってば（ｗ

上の点については、はっきり言って、なぜそう言えるのか理解できません。
具体的にはどんなケースを想定しているんでしょうか？

私は、例えば「北朝鮮憎し」という感情を持っている人に関して言えば、
マスコミを通じた意図的な宣伝に載っている面も大きいと思うので、
そうではない事実関係をよりよく知ることによって、「北朝鮮憎し」という
感情を持つ人が減るということはあると考えます。
むろん、新たに知る情報の内容によっては、さらに増えるという
可能性もないとは言えませんが、より事実に近い情報を得た上で
そうなってしまうのなら、それはもうしょうがないとしかいいようがありません。

簡単に言ってしまえば、背景を知らないで判断するより、
より多くの正確な事実に基づいて判断した方がいいはずということです。

|　　　　　　　魚ｻﾝは人間性善説？フランスでの反戦率９０�lなど
|　　　　　　　という報道の中に『人々は戦争を望んでいないﾉﾀﾞ!!』と、
|　　　　　　　考えているベースがあるように見えるでし。違ってたらｺﾞﾒﾝﾃﾞｼ
|,＿ 　　　　　195ｻﾝは性悪説（とまではいかなくても魚ｻﾝよりは
|ii■∧ 　　　ｷﾋﾞｼｰ目で人間をみている）っぽいので『みんしゅしゅぎ』
|*ﾟーﾟ)　? 　　というシステムでは戦争が無くなることはありえない、と。
| ⊂ﾉ 　　　　個々の人々のレベルアップ？しかない、と。（啓蒙主義?）
| ノ 　　　　　
| 　　　　　　　と、見ててｵﾓﾀでし。。。ﾖｺﾔﾘｺﾞﾒｿ。。。つづけてくださいです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>970
＞はっきり言って、なぜそう言えるのか理解できません。
戦前の日本がそう。ベトナム戦争の初期がそう、厭戦が出てきたのは中盤以降。
イギリスとアイルランドの紛争がそう。アフガニスタンがそう。
カンボジアのクメールルージュがそう。国民党と共産党の内戦がそう。
しなきゃならん、って思ってるやつらは戦争でも人殺しでもするってば。
例えば北朝鮮を挙げてるのでそれに乗っかると、日本人を誘拐していったような奴等、
やっつけなあかんやろ、つぶしてまえ、っていう奴が北朝鮮憎しの感情を無くすと思うの？
ありえないよ（ｗ
最後の二行
そのとおり。そしてそれが戦争賛成につながって行く場合もあるのはわかるよね？
正確な事実認識をして背景を知った上で、確信的に戦争をしたいやつらをとどめる事は出来ないよ。
だから、政府と軍産の癒着をいくら言い募ったところで、その戦争に『義』があり、
その義に理解を示す大衆が多数なら、で、そういうやつらがそういう代弁をしてくれる議員を選んだら、
とどめることなんて出来ないじゃないか、と思うんだけど？

>>971
うん、彼は非常に楽観主義的だと思うよ。啓蒙が正しければ紛争はなくなる、
いや、なくならないまでも、抑える事はできる、って思ってる。
私はね、それほど期待できないもんだぞ、大衆は、って考えてるの。

書き忘れ>>971
＞個々の人々のレベルアップ？しかない
うん、そうだとおもう。でそんなレベルアップだの、政治だの戦争だの
そんなものにゃ興味ねぇ、排気ガスにゃ文句言わないが煙草の煙は
発ガン物質だから俺の周りでは吸うな、だの、保存料その他添加物山ほどつかってる
魚介類を食っておきながら０-１５７がでたらカイワレ喰わねぇだの、
紅白歌合戦は美川の衣装がよかったね、あー、今度の選挙は隣の仲良しおばちゃんに
奨められたからあの人に入れてあげよう、だの、そのレベルの奴等の底上げなんて
無理だと思ってるの（ｗ
もうね、自分の周りが平均的で安心、父ちゃんの会社が潰れませんように、暖房手当てで
新しいコート買ってもらおう、次男の成績で２があって、こりゃ高校落ちちゃうよ、
どうしよう、父ちゃん、ってな奴等にゃさ、啓蒙なんて無駄だと思ってるの、僕（爆

>>972
＞正確な事実認識をして背景を知った上で、確信的に戦争をしたいやつらをとどめる事は出来ないよ。
＞だから、政府と軍産の癒着をいくら言い募ったところで、その戦争に『義』があり、
＞その義に理解を示す大衆が多数なら、で、そういうやつらがそういう代弁をしてくれる議員を選んだら、
＞とどめることなんて出来ないじゃないか、と思うんだけど？

結果的にそうなるとすれば、しょうがないでしょうね。
しかし、そうなる「かもしれない」という理由から
正確な事実認識をしてもしょうがないという結論は出せないし、
正確な事実認識をしない方がいいということにはならない、
と私は考えるのです。

戦争と軍産の関係を例にして言えば、私は、そういった事実を認識した結果、
「そういう背景がある以上、掲げられている大義はお題目でしかないな」と
現に判断しているし、自分がそう考える以上、同じ事実を認識すれば、
他人もそのように考えるはずだと考えるわけで、だから、そういった
事実認識をする人が増えることに対して肯定的でいられるわけです。

>>973
そこのところで認識が違うのなら、まあ、話が平行線をたどるのは
しかたのないことでしょうね。
私の考えをより正確に表現すれば「抑える事はできる」と
確信しているわけでもなくて、「抑えられると思える方向を
追求してみるべきであろう」という感じです。

>973ｻﾝ　 ﾚｽﾄﾞﾓﾃﾞｼ。
195ｻﾝの認識は、とても正しいと思うでし。人は実に簡単に『ｱｸﾏ』
になれるものでし。（稀に『ｶﾐｻﾏ』にもなったりしますのでしが…）
それでも尚、魚ｻﾝのような理想主義というかロマンティシズム
が無くなってはいけないとも思うのでし。諦めたらﾓｯﾄﾓｯﾄ堕落するでし…。
ｱﾀﾏ悪いので上手く言えないでしね…。とにかく読んでてｵﾓﾀのは
どちらが正しいとか勝ち負けとかではなくて、どちらも大事なことを
考えているﾅｧということなのでし。
…と毒にも薬にもならないまとめ方しか出来ないでし（笑。退場でし。

>>975
最初の四行
そのとおり。で、そうなってしまう恐れも十分に、
そして、少なくない場合であることを知った上での活動というのが大事。
真ん中四行
うん、そう考えている、ということはわかる。ただ、それじゃ、一面的過ぎて
その事実認識をアメリカ人の多数が持ったとしても、『何が悪い？イスラム教徒で
テロ国家だ、潰しちまえ』って奴等を説得できない。基本的にそういう事実があったとしても
戦争遂行が義であると大多数が考えちまうんなら、もう手も足も出ないよ（ｗ
それが反戦運動の有効な手段とは全く思えない。
最後の末尾三行
私は、『それじゃ抑えられないんちゃうんかぁ？』という感じです。

人はある程度頭がよくなると、
（自分の利益のために誰だって他人を犠牲にしてるんだからこれくらいいいだろう）
って考えるんだなぁ。

んで、世の中には少額のお金がほしくて人殺しする人間なんていくらでもいる。
殺し合いをした後、なぜだか「生きてる」っていう実感がひしひしと沸くらしい。

人間って残酷だなぁ。

>>976
うん、だからさ、魚好きの態度の真摯さをいたぶってるわけじゃない、
ね？>>975　からんでるわけじゃないでしょ？（ｗ

例えば、実は私は儒学のほうがかっちりとした哲学体系だと思ってるの。
屈原（儒家）の出てくる有名な故事ですが、
↓の故事に出てくる漁夫（道家思想）にも非常に共感できたりするの。
http://www.platz.or.jp/~takase/portrait/05-Kutugen.htm
屈源が魚好きなのか、私なのか、非常に興味深いところである。

>979=195ｻﾝ　退場したのにｽﾏｿ。
もちろん今のﾐﾅｻﾝの意見交換が、詰らないディベートごっこ
ではないからこそ、ROMしているのでし。
当然、いたぶっているなんてｵﾓﾃないのでし。

>屈源が魚好きなのか、私なのか〜
いやはやﾎﾝﾄﾆ（微笑。
　　∂_∧
　　(*ﾟ−ﾟ)
〜ﾐ,,ννﾐ

で、結局、195は、大衆に絶望してしまっている
ということなんですか？

私も、正直言って、現実の政治を変えるほどに多くの人が意識を
変えるということは、そう簡単には実現しないことだろうと思っています。
しかし、絶望してしまっちゃなんにも始まらないんじゃないの、
とも思うのですよ。

>>979
研究者でもないんできちんと読んだりしているわけでもないけれど、
ドストエフスキーの世界も、私と195の対立（いや、けんかしてる
わけじゃないんだけれど、あえてこの言葉を使ってみる）に
なぞらえることができるんじゃないかな。
で、どうも、ドスト氏は最終的に195派のようですけどね。
理性と善意で世の中がよくなるということには懐疑的（否定的？）であるらしいです。

これから、飲みに出かけちゃうのだけれど（ｗ、んとね、僕は、
『あー、大衆ってずるくて、無反省で、でもお茶目で時には勇ましくて、
憎めないけど憎たらしいよなぁ』って思ってるの。
だから、こんな面ではこう動きやすいだろうし、この場合はてこでも動かないだろうし、
その予測なんぞつかない危険なやつらだよなぁ、って思ってる。
で、危険でスライムのような可愛くてつかみどころのないやつらを、正攻法でやっていく魚好きは
あるところで『屈原』になっちまうんじゃなかろうか、とも考えてるの。

ドストエフスキーはそうなんだ・・・まだ本を読んでなくてごめん（ｗ

>>982
そういやさぁ、『神聖喜劇』ってのは、「自分が世の中に働きかけったって
無駄、無駄、無駄」と考えるニヒリストが軍隊生活の中で
「おれ、こんなことしたってしょうがないのになぁ」と思いつつも
魚好き的（まあ、自分で言うのは恥ずかしいが）に振舞って
「世の中、絶望したもんでもないな」「能動的にやっていこう」と
考えを改める物語であると、（思いきりくだけた言い方をしてしまったけれど）
私は、そんなふうに受け取っているのですよ。
あなたは、どう？（笑

大衆の中には、吉原もいれば大前田もいるし、橋本や鉢田もいる、
大西巨人は、そう考えてあの小説を書いたのでしょうね。

あの小説は、とんでもなく面白くてとんでもなく悲しかったんだよね。
兵営の中で、どうしようもないけど、どうせどうしようもないんなら、どうしようもなく
無駄な努力でも喜んでくれてたりする人がいるんだよね。
僕は東堂の仲間探しアドベンチャーみたいに読んでた。
大前田の恐ろしくも憎めない人間性と吉原の最後の手紙で彼にも救済の手を伸ばすところあたり
また、最後に彼女がどうしようもなくなってしまったところとか、いや、これはネタバレで秘すが、
本当にどうしようもなく悲しくもある小説だよなぁ、と思って読んでました。
と、このスレッドで、そこそこの大団円を迎えた（と、私は思っている）論争も、
私にとっては本当に勉強になったよなぁ、と思いながら、んー、やっぱり昨日の居酒屋最終回前夜祭では
リクエストに応えて脱いで筋肉自慢をしてしまったなぁ、今日の千秋楽にとっておけばよかったなぁ、
そんな月曜の朝でございます。

次スレを立てておきました。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1049074945/l50

>>984
どうもありがとう。

>>981
>私も、正直言って、現実の政治を変えるほどに多くの人が意識を
変えるということは、そう簡単には実現しないことだろうと思っています。

大衆の意識がそもそもあてにならないというか、無い。
そのときのムードでどちらにでもころぶというのが大衆ですよね。

揚げ足を取るようだし、くどいのですが、
理性と善意の基準も国やイデオロギーによって違う、アメリカの基準を
アラブ社会に押し付けようとしているのが今回の戦争のそもそもの始まりですよね。
このアメリカの正義を次はアジアにも押し付けるかもしれなくて、
日本政府もこの基準で発言しているということを、見逃すわけにはいかないと
思います。

>>986
>大衆の意識がそもそもあてにならないというか、無い。
>そのときのムードでどちらにでもころぶというのが大衆ですよね。

理論ではなく、感情を基盤にして動くことがしばしばありますからね。
例えば今の反戦運動でも、感情を揺さぶられる出来事が起きたら、
あっさりと反転するのではないかと思います（残念ながら）。
もっとも残念なのは、わたしもその中の1人になりそうだということです。