★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
1 ：名無しでGO!：
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
どうっすかね、北海道新幹線は。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
どうっすかね、北海道新幹線は。
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2 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 18:46 ID:DvkeL6MI
青森まで行ってから、はなしてくれ。
さてと、そろそろ飛行機で千歳まで逝こうかな。
4 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 19:52 ID:.2eEyzPE
新青森で部分開業すると、函館方面への連絡がきつい。
青森駅でスイッチバックする必要が出てくる。
函館方面へ直付けすると、青森駅を通れなくなる。
理想だけいえば、新青森と真函館は同時開業が好ましい。
青森駅でスイッチバックする必要が出てくる。
函館方面へ直付けすると、青森駅を通れなくなる。
理想だけいえば、新青森と真函館は同時開業が好ましい。
本当に北海道まで開通させるの？
その前に青函トンネルは平気？
その前に青函トンネルは平気？
6 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 19:57 ID:.2eEyzPE
確かに、青函トンネルを生かすために北海道新幹線をというのは本末転倒だな。
青函トンネルは平気？とは？ 天井抜けそうとか？？？
青函トンネルは平気？とは？ 天井抜けそうとか？？？
8 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 20:01 ID:.2eEyzPE
Ｄｏサイドは「函館暫定開業でも可」といっている。
しかし、函館暫定に方針転換したタイミングが遅すぎ。
北陸新幹線が富山着工が決まりそうになって慌てて打ち出した。
ロビー活動下手すぎ。
しかし、函館暫定に方針転換したタイミングが遅すぎ。
北陸新幹線が富山着工が決まりそうになって慌てて打ち出した。
ロビー活動下手すぎ。
そんなもんより早く興浜北線と南線を全通させてくれんかのぉ。
函館暫定開業でもいいと言っているが
函館までできたらどうせ札幌までと言う出すに決まっている。
青森で打ち止めにすべき。
函館までできたらどうせ札幌までと言う出すに決まっている。
青森で打ち止めにすべき。
12 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 20:24 ID:.2eEyzPE
打ち止めにすべきという根拠は？
14 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 20:29 ID:.2eEyzPE
浪費か？なぜ浪費なんだい？なにをもって浪費といっているのかな？
まさか、オレが乗らんからイランというんじゃないだろうねえ。
まさか、オレが乗らんからイランというんじゃないだろうねえ。
15 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 20:53 ID:.2eEyzPE
今着工が決まっている整備新幹線＋北海道新幹線は、公共事業の中でも
数少ない優良事業。高速道路など問題にならないほど費用対効果が優れているのです。
数少ない優良事業。高速道路など問題にならないほど費用対効果が優れているのです。
青函トンネル自体は新幹線規格で作ってるのか？
Yes じゃあ貨物直通は廃止か？
No 新青森以北はミニ新幹線仕様になるのか？
青函トンネルは貨物用に三線軌条になるのか？
Ｑ３「登山電車はどうして三本のレールの上を走っているの？」
三本のレールがあるのは小田原駅と箱根湯本駅の間なんだよ。
これをむずかしい言葉で言うと「三線軌条区間」というんだ。
この区間は６．１キロメートルあるんだけれど、山形新幹線が
完成するまでは三線軌条区間の長さが日本一だったんだ。もち
ろん山形新幹線の三線軌条も登山電車の技術を参考につくられ
たんだ。
この区間には車軸の幅が違った２つの電車が走っているんだ。
そう、登山電車と小田急電鉄の電車だよ。箱根登山鉄道の車軸
の幅は１４３５ミリ、小田急電鉄の幅は１０６７ミリだから、
広い方を登山電車が走って、せまい方を小田急が走っていると
いうわけだ。
さあ、疑問点がいくつかわかったかな？登山電車の特色はほか
にもいろいろあるよ。「箱根登山電車の特色」のページを開い
てみてね。
ミニ規格で三線軌条化すれば貨物も新幹線も直通OK。
Yes じゃあ貨物直通は廃止か？
No 新青森以北はミニ新幹線仕様になるのか？
青函トンネルは貨物用に三線軌条になるのか？
Ｑ３「登山電車はどうして三本のレールの上を走っているの？」
三本のレールがあるのは小田原駅と箱根湯本駅の間なんだよ。
これをむずかしい言葉で言うと「三線軌条区間」というんだ。
この区間は６．１キロメートルあるんだけれど、山形新幹線が
完成するまでは三線軌条区間の長さが日本一だったんだ。もち
ろん山形新幹線の三線軌条も登山電車の技術を参考につくられ
たんだ。
この区間には車軸の幅が違った２つの電車が走っているんだ。
そう、登山電車と小田急電鉄の電車だよ。箱根登山鉄道の車軸
の幅は１４３５ミリ、小田急電鉄の幅は１０６７ミリだから、
広い方を登山電車が走って、せまい方を小田急が走っていると
いうわけだ。
さあ、疑問点がいくつかわかったかな？登山電車の特色はほか
にもいろいろあるよ。「箱根登山電車の特色」のページを開い
てみてね。
ミニ規格で三線軌条化すれば貨物も新幹線も直通OK。
17 ：妄想族：2001/08/16(木) 21:03 ID:.2eEyzPE
トンネル自体は新幹線規格。新幹線開通時は、３線（４線？）にして、
貨物と共用。とはいえ共用はトンネル部分だけで、あとは奥津軽・木古内で
分岐。当然、新青森以北もフル規格。
貨物と共用。とはいえ共用はトンネル部分だけで、あとは奥津軽・木古内で
分岐。当然、新青森以北もフル規格。
青函トンネル建設自体が間違いだった。
19 ：妄想族：2001/08/16(木) 21:18 ID:.2eEyzPE
建設するのは結構だが税金だけは使わないでくれ。
やるならＪＲの自己資金でやれ。
やるならＪＲの自己資金でやれ。
22 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:26 ID:.2eEyzPE
なんで税金使っちゃいけないの？
道路はあんなに税金使っているのに．．．空港だって．．．
鉄道の中でも公共性の高い整備新幹線や地下鉄は税金の投入が正当化されるはず。
道路はあんなに税金使っているのに．．．空港だって．．．
鉄道の中でも公共性の高い整備新幹線や地下鉄は税金の投入が正当化されるはず。
必要な新幹線もあるが北海道新幹線は不要。
そんな金あるなら第二東海道新幹線を造った方がいい。
そんな金あるなら第二東海道新幹線を造った方がいい。
24 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:31 ID:.2eEyzPE
第二東海道新幹線建設費用＞＞＞＞北海道新幹線建設費用
北海道新幹線建設費用＞＞＞＞＞＞＞＞羽田空港拡張費用
あんな人口密度の低い所に公的資金を投入する事自体に問題がある
どうせ土建屋に仕事作ってやってるだけだろ どっかの下品なバカ供が
北海道にこれ以上高速道路や鉄道作ってどうなる
ヒグマやキツネにでも利用させる気か
最低限でいいんだ最低限で
あんまり集るな
どうせ土建屋に仕事作ってやってるだけだろ どっかの下品なバカ供が
北海道にこれ以上高速道路や鉄道作ってどうなる
ヒグマやキツネにでも利用させる気か
最低限でいいんだ最低限で
あんまり集るな
27 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:40 ID:.2eEyzPE
29 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:42 ID:.2eEyzPE
＞ちなみに、第二東海道は４～５兆円と予測
北海道より建設費がかかっても
経済効果は北海道の数十倍なのだから
こっちを早く建設しろ。
北海道より建設費がかかっても
経済効果は北海道の数十倍なのだから
こっちを早く建設しろ。
31 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:43 ID:.2eEyzPE
>>17
架線高さは？電圧はどうよ？
フル規格だとＪＲ貨物か新幹線側かどっちかで複電圧に対応させた車両を用意しないと。
トンネル側を20kVか25kVにするかで決まると思うが。
架線高さは無知なんで知らんのだけど、パンタで対応？
架線高さは？電圧はどうよ？
フル規格だとＪＲ貨物か新幹線側かどっちかで複電圧に対応させた車両を用意しないと。
トンネル側を20kVか25kVにするかで決まると思うが。
架線高さは無知なんで知らんのだけど、パンタで対応？
34 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:44 ID:.2eEyzPE
新幹線より在来線のアップグレ－ドで対応するのが良いと思うが．．
37 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 21:57 ID:.2eEyzPE
38 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 22:43 ID:.2eEyzPE
age
在来線と新幹線のトロリ線高さはほぼ同じ。
管理の精度は異なるけど。
というより、青函トンネルの架線設備は新幹線仕様になっている。
管理の精度は異なるけど。
というより、青函トンネルの架線設備は新幹線仕様になっている。
40 ：名無しでGO!：2001/08/16(木) 23:56 ID:.2eEyzPE
ものすごーくおおざっぱに計算をしてみる。
２０００年のデータでは、羽田－新千歳の旅客は９００万人。
このうち、４００万人が北海道新幹線に転移すると、１日あたり１万１千人運ばなくてはならない。
新幹線１本で１０００人運ぶとして、乗車率を平均５０％とすると、１日に２２本必要。
もちろん、これは東京－札幌だけ。これに、東京－函館、青森－札幌、仙台－札幌、函館－札幌
の需要を考えれば、函館－札幌間は１日に３０往復以上が走りそう。
建設するに十分な輸送量だと思うがいかに。
２０００年のデータでは、羽田－新千歳の旅客は９００万人。
このうち、４００万人が北海道新幹線に転移すると、１日あたり１万１千人運ばなくてはならない。
新幹線１本で１０００人運ぶとして、乗車率を平均５０％とすると、１日に２２本必要。
もちろん、これは東京－札幌だけ。これに、東京－函館、青森－札幌、仙台－札幌、函館－札幌
の需要を考えれば、函館－札幌間は１日に３０往復以上が走りそう。
建設するに十分な輸送量だと思うがいかに。
東京ー札幌で新幹線のシェア五割は無理。
東京ー広島でのぞみは四時間を切るのに
新幹線の客はどんどん減っている。
五年前は六割ほどだった新幹線のシェアは
現在では四割にまで低下している。
東京ー札幌でも四時間以上はかかるだろうし
千歳のアクセスは広島以上に便利だから
新幹線のシェアはどんなに頑張っても三割ぐらいだろう。
東京ー広島でのぞみは四時間を切るのに
新幹線の客はどんどん減っている。
五年前は六割ほどだった新幹線のシェアは
現在では四割にまで低下している。
東京ー札幌でも四時間以上はかかるだろうし
千歳のアクセスは広島以上に便利だから
新幹線のシェアはどんなに頑張っても三割ぐらいだろう。
50 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 00:59 ID:6AyDAKek
もちろん、新幹線とはいえアクセスには時間がかかる。
しかし、こと羽田を考えると、やはり圧倒的に東京駅へのアクセスが有利。
もちろん平均だが、東京側アクセスで３０分は鉄道有利。
札幌側もほとんど同程度。札幌側は特に、飛行機にしろ新幹線にしろ、結局札幌駅まで
来なくてはならない。（地下鉄～新札幌もあるけど）
で、結局決め手は東京－札幌が何分かかるかにある。
Ｄｏ側は３時間５７分といっているが、これは余裕見すぎ。
どうせ開業は２０年以上先なんだから、４００Ｋｍ運転３時間２０分でいけるだろう。
３時間２０分なら、シェア５０％はむしろ控え目だぞ。
しかし、こと羽田を考えると、やはり圧倒的に東京駅へのアクセスが有利。
もちろん平均だが、東京側アクセスで３０分は鉄道有利。
札幌側もほとんど同程度。札幌側は特に、飛行機にしろ新幹線にしろ、結局札幌駅まで
来なくてはならない。（地下鉄～新札幌もあるけど）
で、結局決め手は東京－札幌が何分かかるかにある。
Ｄｏ側は３時間５７分といっているが、これは余裕見すぎ。
どうせ開業は２０年以上先なんだから、４００Ｋｍ運転３時間２０分でいけるだろう。
３時間２０分なら、シェア５０％はむしろ控え目だぞ。
52 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 01:05 ID:6AyDAKek
東京－大宮も２００Ｋｍ運転。フェンスでもなんでも造ってくれや。
今にしたって、Ｅ２は２００系なんかよりよっぽど静か。１６０Ｋｍくらいでは走れるぞ。
今にしたって、Ｅ２は２００系なんかよりよっぽど静か。１６０Ｋｍくらいでは走れるぞ。
＞＞３３
ムネヲの地盤の日高地方で、
平均１００km/hで流れてる４車線の国道沿いに、
２車線の高速つくったらしいぞ。
通行量ダントツ日本１ワースト！（藁いごとじゃない）
日本が破滅したら、あいつらのせいだな。
ムネヲの地盤の日高地方で、
平均１００km/hで流れてる４車線の国道沿いに、
２車線の高速つくったらしいぞ。
通行量ダントツ日本１ワースト！（藁いごとじゃない）
日本が破滅したら、あいつらのせいだな。
＞＞５４
そうだね、平均８０km/hくらいか。
でも前に旭川～北見のあいだ国道歯叱咤けど、
（レーダーセンサーついてたので）
ずっと１２０kmで井桁よ。
そうだね、平均８０km/hくらいか。
でも前に旭川～北見のあいだ国道歯叱咤けど、
（レーダーセンサーついてたので）
ずっと１２０kmで井桁よ。
川島本はたしかにひどいが、北海道新幹線については多少ましなような。
羽田－広島は２００万人。これが６割だとすると、新幹線は１３３万人。
今の羽田－新千歳が９００万人なら、３割取っても３００万人。
新幹線引いておかしくないじゃん？？
今の羽田－新千歳が９００万人なら、３割取っても３００万人。
新幹線引いておかしくないじゃん？？
現在、1174.9kmの東京ー博多の覗みで23560円（普通車、通常期）
東京ー札幌は1227.2km。
Air Doだと通常期で20000円で、ネット早割（14日まで）
だと12000円～15000円（曜日によって変わる）
新幹線がもし開通しても、いままでどうり
きＯぐれ天使に逝くのはヒコーキだな。
東京ー札幌は1227.2km。
Air Doだと通常期で20000円で、ネット早割（14日まで）
だと12000円～15000円（曜日によって変わる）
新幹線がもし開通しても、いままでどうり
きＯぐれ天使に逝くのはヒコーキだな。
無理に建設することはない。
青函トンネルはJR貨物の機関車故障で抑止です。
>>58
ひどい誤りだな。東京－札幌の建設距離は１０４５Kmだぞ。
２０年後まで、Air Doが生きていると思っているのかい？
北海道新幹線は建設費を償還しなくてよいから、料金はもっと抑えることができる。
ひどい誤りだな。東京－札幌の建設距離は１０４５Kmだぞ。
２０年後まで、Air Doが生きていると思っているのかい？
北海道新幹線は建設費を償還しなくてよいから、料金はもっと抑えることができる。
>>50
そんなこと本気で言ってると、バカと思われちゃうよ（ﾌﾟﾌﾟ
川島本の読みすぎ（ﾜﾗ
>>61
>北海道新幹線は建設費を償還しなくてよいから、料金はもっと抑えることができる。
ん？東海道新幹線より安く出来るっての？（ﾌﾟﾌﾟ
なんだそりゃ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）頭悪いんか？（ﾜﾗﾜﾗ
東海道新幹線と同じ料金水準にしても、25000円近くだろ？
そんなこと本気で言ってると、バカと思われちゃうよ（ﾌﾟﾌﾟ
川島本の読みすぎ（ﾜﾗ
>>61
>北海道新幹線は建設費を償還しなくてよいから、料金はもっと抑えることができる。
ん？東海道新幹線より安く出来るっての？（ﾌﾟﾌﾟ
なんだそりゃ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）頭悪いんか？（ﾜﾗﾜﾗ
東海道新幹線と同じ料金水準にしても、25000円近くだろ？
>>31
北海道新幹線ネタになるとこういうことを言い出す奴が出てくるのが
常なんだが、だからって北海道新幹線が無駄なことにはかわりない。
それを考えずに羽田のことなんて議論のすり替え。鉄ヲタが世間から
白い目で見られても仕方ないぜ。
北海道新幹線ネタになるとこういうことを言い出す奴が出てくるのが
常なんだが、だからって北海道新幹線が無駄なことにはかわりない。
それを考えずに羽田のことなんて議論のすり替え。鉄ヲタが世間から
白い目で見られても仕方ないぜ。
>>62
>東海道新幹線と同じ料金水準にしても、25000円近くだろ？
このあとの展開の予想
鉄ヲタ：「AirDoが倒産し、飛行機会社間の競争はなくなる」
→AirDoがない路線でも、割引はしっかりやってるんだけど・・・
鉄ヲタ：「近い将来350km運転できます！」
→根拠なし
鉄ヲタ：「4時間以内ならシェア５割取れます！」
→飛行機に1時間半乗るのと、4時間電車に詰め込まれる違いが理解できてないのが鉄ヲタ。
北海道に行く人は前者に慣れてる。
鉄ヲタ：「羽田も高速道路も無駄だろ！」
→鉄道と違い特定財源が確保されてる上、だからといって新幹線が無駄でなくなるわけで
はない。これらを無駄というなら、北海道新幹線こそより無駄なのだからやめる必要があ
る。
鉄ヲタ：「飛行機に比べ快適」
→400km運転などを想定するなら、JRW500系のような狭苦しい車内で、しかも食堂車など
もつかないだろうが、そんなところに4時間も詰め込まれるのが快適と思う人はおそらく
特殊（人によるだろうが、数で言えば少ないだろう）
鉄ヲタ：「21世紀の資産」
→負債の間違い
鉄ヲタ：「北海道の発展に必要」
→それなら飛行機で十分まかなえてる東京札幌間より、札幌と道内各地間の交通をなんとかするほうが先。
>東海道新幹線と同じ料金水準にしても、25000円近くだろ？
このあとの展開の予想
鉄ヲタ：「AirDoが倒産し、飛行機会社間の競争はなくなる」
→AirDoがない路線でも、割引はしっかりやってるんだけど・・・
鉄ヲタ：「近い将来350km運転できます！」
→根拠なし
鉄ヲタ：「4時間以内ならシェア５割取れます！」
→飛行機に1時間半乗るのと、4時間電車に詰め込まれる違いが理解できてないのが鉄ヲタ。
北海道に行く人は前者に慣れてる。
鉄ヲタ：「羽田も高速道路も無駄だろ！」
→鉄道と違い特定財源が確保されてる上、だからといって新幹線が無駄でなくなるわけで
はない。これらを無駄というなら、北海道新幹線こそより無駄なのだからやめる必要があ
る。
鉄ヲタ：「飛行機に比べ快適」
→400km運転などを想定するなら、JRW500系のような狭苦しい車内で、しかも食堂車など
もつかないだろうが、そんなところに4時間も詰め込まれるのが快適と思う人はおそらく
特殊（人によるだろうが、数で言えば少ないだろう）
鉄ヲタ：「21世紀の資産」
→負債の間違い
鉄ヲタ：「北海道の発展に必要」
→それなら飛行機で十分まかなえてる東京札幌間より、札幌と道内各地間の交通をなんとかするほうが先。
↑
まあ、鉄ヲタの言い分はこんなところだろうが、すべて論破されとるぜ。
俺が論破したわけじゃないが。
まあ、鉄ヲタの言い分はこんなところだろうが、すべて論破されとるぜ。
俺が論破したわけじゃないが。
>>61
建設費を償還しなくて良い、とは？
整備新幹線は鉄建公団の財産で、JRはそれに賃借料を払っている。
それを財源にして公団は建設費を償還しているんだよ。
つまり、JRは建設コストをある程度考慮した運賃・料金設定をし
なければならないのだ。
建設費を償還しなくて良い、とは？
整備新幹線は鉄建公団の財産で、JRはそれに賃借料を払っている。
それを財源にして公団は建設費を償還しているんだよ。
つまり、JRは建設コストをある程度考慮した運賃・料金設定をし
なければならないのだ。
>>62
整備新幹線建設費のうち、JRが負担するのは「受益の範囲」だ。
といっても、政府が算定した方程式に従って負担額が決められる。
だから、その範囲でペイできる料金を設定すればよい。東海道並みにしたって、
２万かチョイだぞ。よく考えてくれ。
整備新幹線建設費のうち、JRが負担するのは「受益の範囲」だ。
といっても、政府が算定した方程式に従って負担額が決められる。
だから、その範囲でペイできる料金を設定すればよい。東海道並みにしたって、
２万かチョイだぞ。よく考えてくれ。
まあ、Air Doはなくなっているだろうが、羽田－新千歳の航空料金はやはり２万程度だろう。
早割りは残っているだろうが、ビジネスには使えない。実際、早割ってどの程度利用されているんだ？
あれは単に消費者誘引（スーパーの特売品）みたいなもんで、なんとなく安く思わせといて、
結局、特割に誘導しているだけのような．．．
早割りは残っているだろうが、ビジネスには使えない。実際、早割ってどの程度利用されているんだ？
あれは単に消費者誘引（スーパーの特売品）みたいなもんで、なんとなく安く思わせといて、
結局、特割に誘導しているだけのような．．．
>２万かチョイ
25000円近くでも「２万かチョイ」かよ（ﾜﾗ
25000円近くでも「２万かチョイ」かよ（ﾜﾗ
鉄ヲタの言い分を一番整理してるのは>>66だな。
みんなやたら各論に入りたがってるが、もっと整理して書き込めよ。
航空会社が独占独占というが、鉄道こそ独占じゃないの？
航空会社の方が、AIRDOがあろうとなかろうと競争は続くよ。
みんなやたら各論に入りたがってるが、もっと整理して書き込めよ。
航空会社が独占独占というが、鉄道こそ独占じゃないの？
航空会社の方が、AIRDOがあろうとなかろうと競争は続くよ。
74 ：３９：2001/08/17(金) 10:10 ID:hkCFbDWQ
新幹線の料金高いです。
私は鉄道大好きですがだから反対。
急いでいるときは飛行機で、そうでないときは在来線で充分
新幹線建設に賛成の人は本当に鉄道好きなのか？
北斗星やカシオペアがなくなるかもしれないんだぞ
鉄道旅行の楽しみを減らす新幹線に反対！
私は鉄道大好きですがだから反対。
急いでいるときは飛行機で、そうでないときは在来線で充分
新幹線建設に賛成の人は本当に鉄道好きなのか？
北斗星やカシオペアがなくなるかもしれないんだぞ
鉄道旅行の楽しみを減らす新幹線に反対！
>>73だが、
>航空会社が独占独占というが、鉄道こそ独占じゃないの？
だから、航空会社より鉄道会社の方が、競争原理による価格低下は生じにくい。
新幹線が出来ると飛行機より安くなるとか、飛行機に匹敵する価格設定ができる
とか言ってる人たちって、こんなこともわからないのかなあ。
>航空会社が独占独占というが、鉄道こそ独占じゃないの？
だから、航空会社より鉄道会社の方が、競争原理による価格低下は生じにくい。
新幹線が出来ると飛行機より安くなるとか、飛行機に匹敵する価格設定ができる
とか言ってる人たちって、こんなこともわからないのかなあ。
>>66
オレは北海道新幹線推進派だが､66の言っている事はある程度あたっている。
しかし､その先の結論が違うのう。
確かに航空会社間の競争は残っているだろうし、特割は残るだろう。しかし､同程度の
料金で競争できるぞよ､北海道新幹線は。
4時間以内ならシェア５割というのは難しい､というか､「以内」の範囲が広すぎる。
3時間台というのは､5分10分がシェアに大きく関わる。4時間ジャストならシェアはいいとこ3割
だろうが､3時間半なら5割近くなるぞ。詰め込みというなら､エコノミー席はひどいぞ。
タバコも吸えんしのう。
オレは北海道新幹線推進派だが､66の言っている事はある程度あたっている。
しかし､その先の結論が違うのう。
確かに航空会社間の競争は残っているだろうし、特割は残るだろう。しかし､同程度の
料金で競争できるぞよ､北海道新幹線は。
4時間以内ならシェア５割というのは難しい､というか､「以内」の範囲が広すぎる。
3時間台というのは､5分10分がシェアに大きく関わる。4時間ジャストならシェアはいいとこ3割
だろうが､3時間半なら5割近くなるぞ。詰め込みというなら､エコノミー席はひどいぞ。
タバコも吸えんしのう。
>私は鉄道大好きですがだから反対。
反対派＝航空マンセーと思い込んでる鉄ヲタが多いが、
実はそうじゃないんだよな。こういう人が多いのも事実。
鉄ヲタでもごく一部だと思うよ＞新幹線賛成派
ほとんどネタだと思うしね。
本気で賛成派の主張してたら、基地外だよ。
反対派＝航空マンセーと思い込んでる鉄ヲタが多いが、
実はそうじゃないんだよな。こういう人が多いのも事実。
鉄ヲタでもごく一部だと思うよ＞新幹線賛成派
ほとんどネタだと思うしね。
本気で賛成派の主張してたら、基地外だよ。
>>76
うん、ほぼ同感。
もっとも
>しかし､同程度の料金で競争できるぞよ､北海道新幹線は。
てのがよくわからぬ。特割と同程度ってことかな。
でもな、ひとつ忘れてはいけないのは、飛行機の実勢価格＝航空会社の割引
と断定してしまってる鉄ヲタが多いことよ。
でもそれは違うぞ。
飛行機の実勢価格となってるのは、旅行会社の「桶買い」つまりパックツアー
だ。新幹線ではあのような桶買いができない。だからパックツアーでも新幹線
の価格設定は厳しくなる。
だから、新幹線の実勢価格は飛行機の実勢価格ほど安く出来ないのだ。
うん、ほぼ同感。
もっとも
>しかし､同程度の料金で競争できるぞよ､北海道新幹線は。
てのがよくわからぬ。特割と同程度ってことかな。
でもな、ひとつ忘れてはいけないのは、飛行機の実勢価格＝航空会社の割引
と断定してしまってる鉄ヲタが多いことよ。
でもそれは違うぞ。
飛行機の実勢価格となってるのは、旅行会社の「桶買い」つまりパックツアー
だ。新幹線ではあのような桶買いができない。だからパックツアーでも新幹線
の価格設定は厳しくなる。
だから、新幹線の実勢価格は飛行機の実勢価格ほど安く出来ないのだ。
81 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 10:18 ID:XRsvnTDI
>>82
東京大阪間でいまだに飛行機が健在なのは、パックツアーによるところが
大きい。桶買いという固定需要があるためにあれだけの飛行機がある。
今までを見てると、鉄ヲタはその辺の事情にあまり詳しくなさそうだな。
パックツアーを使ったことはあまりないのかな？
これが「弱点」とおっしゃるが、弱点どころか完全なアキレス腱。
鉄道会社は、競合区間でもなぜか自社の関連旅行会社にしか桶買いをや
らさない。いろいろなしがらみがあるんだろうけど、JTBや日旅や近ツ
などを無視して営業など成り立たんぞ。
この体質を変えないと、新幹線が出来たところで、そういう大手エージ
ェントと連携してやってる航空会社と対等になんて競争できるわきゃな
い。
俺が北海道新幹線が出来ても見通しが明らかに暗いと思ってるのはその
あたり。いわばソフト面だな。
でも、鉄ヲタの言い合いだと、ハード面がほとんどだろ？
鉄道会社が桶買いをやらさないのは、鉄道会社のハードが優れてるから。
つまり自分とこで用意できるハードが優れてるときは、わざわざ他に売
る必要がない。そういう体質で今までやってきたんだからな。
東京大阪間でいまだに飛行機が健在なのは、パックツアーによるところが
大きい。桶買いという固定需要があるためにあれだけの飛行機がある。
今までを見てると、鉄ヲタはその辺の事情にあまり詳しくなさそうだな。
パックツアーを使ったことはあまりないのかな？
これが「弱点」とおっしゃるが、弱点どころか完全なアキレス腱。
鉄道会社は、競合区間でもなぜか自社の関連旅行会社にしか桶買いをや
らさない。いろいろなしがらみがあるんだろうけど、JTBや日旅や近ツ
などを無視して営業など成り立たんぞ。
この体質を変えないと、新幹線が出来たところで、そういう大手エージ
ェントと連携してやってる航空会社と対等になんて競争できるわきゃな
い。
俺が北海道新幹線が出来ても見通しが明らかに暗いと思ってるのはその
あたり。いわばソフト面だな。
でも、鉄ヲタの言い合いだと、ハード面がほとんどだろ？
鉄道会社が桶買いをやらさないのは、鉄道会社のハードが優れてるから。
つまり自分とこで用意できるハードが優れてるときは、わざわざ他に売
る必要がない。そういう体質で今までやってきたんだからな。
86 ： ：2001/08/17(金) 10:27 ID:???
>>85
確かに、鉄道会社のソフト面の弱さは頭が痛い。
特に北海道の場合、観光需要＝パックツアー需要は見逃せない。
しかし、J束のような大艦巨砲主義会社には桶売りなんて芸当はムリだろう。
J北に期待するしかないのか．．．しかし首都圏での営業力が．．．
確かに、鉄道会社のソフト面の弱さは頭が痛い。
特に北海道の場合、観光需要＝パックツアー需要は見逃せない。
しかし、J束のような大艦巨砲主義会社には桶売りなんて芸当はムリだろう。
J北に期待するしかないのか．．．しかし首都圏での営業力が．．．
88 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 10:38 ID:s7411BlY
一時間半１～2万円で逝ける飛行機に、
4時間で値段どうつけるんよ。
どうせ誰も本気で出来ると思ってないんでしょ？
4時間で値段どうつけるんよ。
どうせ誰も本気で出来ると思ってないんでしょ？
>>88
認識改めようよ。１～２万っていうのは範囲が広すぎる。新幹線も4時間かからない。
ﾋｺｰｷ1万v4時間なら競争にはならんけど、ﾋｺｰｷ2万v3時間半なら、話がぜんぜん違ってくる。
シェア3割取れれば十分採算ベースに乗るんだから。
認識改めようよ。１～２万っていうのは範囲が広すぎる。新幹線も4時間かからない。
ﾋｺｰｷ1万v4時間なら競争にはならんけど、ﾋｺｰｷ2万v3時間半なら、話がぜんぜん違ってくる。
シェア3割取れれば十分採算ベースに乗るんだから。
漏れは業界人なので立場上北海道新幹線マンセーなんだけど、
350km/h運転なんてできないと思っていたほうがいいぞ。
北海道の環境下で350km/h運転を天候によらず安定的に実行
できるという保証はないんだからな。
275km/h運転でも十分投資回収が見込める前提で事業化する
のが吉。東京～札幌間は5時間をちょい切るぐらいになるか。
となると、新幹線が「線」であることに注目し、北関東・東
北～北海道の流動をどれぐらい押さえられるかが鍵になる。
350km/h運転なんてできないと思っていたほうがいいぞ。
北海道の環境下で350km/h運転を天候によらず安定的に実行
できるという保証はないんだからな。
275km/h運転でも十分投資回収が見込める前提で事業化する
のが吉。東京～札幌間は5時間をちょい切るぐらいになるか。
となると、新幹線が「線」であることに注目し、北関東・東
北～北海道の流動をどれぐらい押さえられるかが鍵になる。
＞北関東・東北～北海道の流動をどれぐらい押さえられるかが鍵になる。
これも前にかなり議論されたことだが
このような需要はあまり多くないと思う。
これも前にかなり議論されたことだが
このような需要はあまり多くないと思う。
東北ー北海道といっても山形・秋田はどうせ飛行機。
一番需要が多い仙台ー札幌は飛行機で十分だから
新幹線を建設する必要性は低いと思う。
一番需要が多い仙台ー札幌は飛行機で十分だから
新幹線を建設する必要性は低いと思う。
>>94
いちおうデータだ。２０００年度の航空旅客は、
羽田－函館140万
新千歳－仙台70万
新千歳－福島21万
新千歳＋丘珠－函館21万
新千歳－青森17万
ってところ。ただ、函館の新幹線駅は渡島大野付近の予定（変更あるかも）。
市内へのアクセスはあまりよくない。
いちおうデータだ。２０００年度の航空旅客は、
羽田－函館140万
新千歳－仙台70万
新千歳－福島21万
新千歳＋丘珠－函館21万
新千歳－青森17万
ってところ。ただ、函館の新幹線駅は渡島大野付近の予定（変更あるかも）。
市内へのアクセスはあまりよくない。
必要性が低いのはわかっている。
やるべき公共事業かそうでないかの視点が必要。
他の公共事業と比べれば、採算性は格段に優れている。
やるべき公共事業かそうでないかの視点が必要。
他の公共事業と比べれば、採算性は格段に優れている。
そもそも公共事業ってなんだ?
利益で建設費が償還できるなら、民間に任せとけばよい（山形/秋田新幹線）。
直接の利益で建設費をまかなえないモノを造るのが公共事業だろう。まかなえるにこしたことはないが。
公共事業を一切ヤメロというなら話はわかるが、そうではない以上、公共事業としてやるべきかという
観点から考えよう。
利益で建設費が償還できるなら、民間に任せとけばよい（山形/秋田新幹線）。
直接の利益で建設費をまかなえないモノを造るのが公共事業だろう。まかなえるにこしたことはないが。
公共事業を一切ヤメロというなら話はわかるが、そうではない以上、公共事業としてやるべきかという
観点から考えよう。
＞公共事業としてやるべきかという観点から考えよう。
そのように考えると不要。
建設しろと騒いでるのは自治体や土建屋だけ。
そのように考えると不要。
建設しろと騒いでるのは自治体や土建屋だけ。
＞羽田－函館140万
＞新千歳－仙台70万
函館空港は新函館駅より市内に近い。
新千歳空港、仙台空港はアクセスが便利（仙台はその予定）。
需要の多いこの二区間では新幹線は不要。
＞新千歳－仙台70万
函館空港は新函館駅より市内に近い。
新千歳空港、仙台空港はアクセスが便利（仙台はその予定）。
需要の多いこの二区間では新幹線は不要。
みんな鉄道の一番根本的な特長を忘れていないか。
新幹線は、点と点でなく、都市が並んだ線を結ぶことに飛行機には
無い意味がある。
北海道なんて、新幹線を引くに値する巨大な需要区間は東京ー札幌
のみだから、点と点なら飛行機で十分。
新幹線の出番じゃない。
新幹線は、点と点でなく、都市が並んだ線を結ぶことに飛行機には
無い意味がある。
北海道なんて、新幹線を引くに値する巨大な需要区間は東京ー札幌
のみだから、点と点なら飛行機で十分。
新幹線の出番じゃない。
>>100
よく意味がわからん。自治体が必要だといい、それを中央が査定をするのが公共事業
本来の姿。その査定を冷静に考えようということ。多少なりとも建設費をまかなえる
公共事業って、新幹線以外そんなに多くないぞ。（フォロー頼ﾑ）
よく意味がわからん。自治体が必要だといい、それを中央が査定をするのが公共事業
本来の姿。その査定を冷静に考えようということ。多少なりとも建設費をまかなえる
公共事業って、新幹線以外そんなに多くないぞ。（フォロー頼ﾑ）
>>102
もっと道内に都市があって北海道と東北の交流もあるなら別だが
新幹線は北海道には向かないかもな。
まあこのように言うとフランスはもっと人口が少ないというかも知れないが
向こうとは条件が違う。
もっと道内に都市があって北海道と東北の交流もあるなら別だが
新幹線は北海道には向かないかもな。
まあこのように言うとフランスはもっと人口が少ないというかも知れないが
向こうとは条件が違う。
＞他の公共事業と比べれば、採算性は格段に優れている。
他の公共事業がどうかは関係ない。
必要ないなら建設する必要なし。
他の公共事業がどうかは関係ない。
必要ないなら建設する必要なし。
>>101
350KM前提だが、仙台－札幌は2時間20分だ。これなら、ｼｪｱ5割以上は期待できるぞ。
同じく東京－函館は3時間。ただアクセスが悪いから、ｼｪｱ5割はキツイか。
やはり400Kmかなあ。。。
350KM前提だが、仙台－札幌は2時間20分だ。これなら、ｼｪｱ5割以上は期待できるぞ。
同じく東京－函館は3時間。ただアクセスが悪いから、ｼｪｱ5割はキツイか。
やはり400Kmかなあ。。。
とにかく北海道新幹線は要らない。
○○よりマシというのは理由にならん。
○○よりマシというのは理由にならん。
北海道新幹線が事業としてどれだけ優れているか?どうもおわかりにならないようだ。
ではデータでいこう。元データはここ。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
北海道新幹線の収支改善効果は、
（年間） ２０１０年度 ２０１４年度 ２０１９年度
収支改善効果 ６７１億円 ８０６億円 ９４３億円
２０１０年度項目別
（収入の増加分） ＋１２５１億円
札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
在来線の旅客収入の減少分 － ２０８億円
（支出の増加分） ＋ ５８０億円
新幹線・新青森～札幌間の営業経費増加分 ＋ ４０３億円
在来線・新青森～札幌間の営業経費減少分 － １２７億円
新幹線・東京～新青森間の営業経費増加分 ＋ １０４億円
新幹線車両（２６４両）の投資的経費 ＋ ２００億円
これは、シェア４５％が前提。
北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
実際シェア４５％はどうかと思うが、３０％でも公共事業なら二重丸ではないだろうか?
ではデータでいこう。元データはここ。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
北海道新幹線の収支改善効果は、
（年間） ２０１０年度 ２０１４年度 ２０１９年度
収支改善効果 ６７１億円 ８０６億円 ９４３億円
２０１０年度項目別
（収入の増加分） ＋１２５１億円
札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
在来線の旅客収入の減少分 － ２０８億円
（支出の増加分） ＋ ５８０億円
新幹線・新青森～札幌間の営業経費増加分 ＋ ４０３億円
在来線・新青森～札幌間の営業経費減少分 － １２７億円
新幹線・東京～新青森間の営業経費増加分 ＋ １０４億円
新幹線車両（２６４両）の投資的経費 ＋ ２００億円
これは、シェア４５％が前提。
北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
実際シェア４５％はどうかと思うが、３０％でも公共事業なら二重丸ではないだろうか?
北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
実際シェア４５％はどうかと思うが、３０％でも公共事業なら二重丸ではないだろうか?
↑ｽﾏｿ。省略部分。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
実際シェア４５％はどうかと思うが、３０％でも公共事業なら二重丸ではないだろうか?
↑ｽﾏｿ。省略部分。
そんな数字作りたい側の妄想だろ
大江戸線も埼玉高速もそうだった。
大江戸線も埼玉高速もそうだった。
埼玉高速＝北海道にある銀河なんとか線並
（注）113、114の前提。
（１）東京－札幌は350Km、3時間57分。
（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
113、114を見ればわかるが、【この収支改善効果は並行在来線を含んでおり】、
分離すると収支改善効果はさらに改善して初年度で＋８１億円になるようだ。
（１）東京－札幌は350Km、3時間57分。
（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
113、114を見ればわかるが、【この収支改善効果は並行在来線を含んでおり】、
分離すると収支改善効果はさらに改善して初年度で＋８１億円になるようだ。
それと、長野新幹線の事前需要予測は、開業後の現実とほぼ一致していると言われている。
そもそも、整備新幹線の需要予測は、旧国鉄の反省からｶﾅﾘ厳しく算定されている。
こと整備新幹線に関するかぎり、他の公共事業の数値よりよっぽど需要予測は信頼できる。
建設費にしたってそうだ。ほとんどの公共事業は、事前の予測より建設費が膨らむのが当たり前
で、大江戸線も埼玉高速もそうだったが、盛岡－八戸なんて、計画より安く上がったんだぜ。
こと整備新幹線に関するかぎり、他の公共事業の数値よりよっぽど需要予測は信頼できる。
建設費にしたってそうだ。ほとんどの公共事業は、事前の予測より建設費が膨らむのが当たり前
で、大江戸線も埼玉高速もそうだったが、盛岡－八戸なんて、計画より安く上がったんだぜ。
>>114みたいな試算で東京湾アクアラインとか農道空港が造られているわけね(w
一番面白い部分が「もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから」
誰がその借金を払うのか?
こんな公共事業ばかりしていたら国の借金は絶対に減らないだろうな。
一番面白い部分が「もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから」
誰がその借金を払うのか?
こんな公共事業ばかりしていたら国の借金は絶対に減らないだろうな。
>>121
よ～く読んでくれ。【建設費償還可能】って書いてあるだろう。
北海道新幹線は、最後の整備新幹線になる可能性があるから、JRが支払う線路使用料を、
借金の返済に充てることができるんだよ。
それと、アクアラインは、誘発需要を織り込んでいたからあてが外れた。
上の予測は、誘発需要は当てこんでないんだぜ。
よ～く読んでくれ。【建設費償還可能】って書いてあるだろう。
北海道新幹線は、最後の整備新幹線になる可能性があるから、JRが支払う線路使用料を、
借金の返済に充てることができるんだよ。
それと、アクアラインは、誘発需要を織り込んでいたからあてが外れた。
上の予測は、誘発需要は当てこんでないんだぜ。
アクアラインは直行するベースの需要がなかったし、湾岸を回ったって、料金がﾀﾞﾝﾁ。
ベースの需要があって、料金も遜色ないなら、113のデータはそれなりに信用性あり。
ベースの需要があって、料金も遜色ないなら、113のデータはそれなりに信用性あり。
じゃあさ、景気よくなって国の借金減った頃に
再検討することにして、当面調査費も含めゼロってことで。
その頃には350km運転の目処もついてるでしょ。
＞北海道新幹線は、最後の整備新幹線になる可能性があるから
北海道へ引くんならうちも！と言い出す輩多そうだけどなぁ。
再検討することにして、当面調査費も含めゼロってことで。
その頃には350km運転の目処もついてるでしょ。
＞北海道新幹線は、最後の整備新幹線になる可能性があるから
北海道へ引くんならうちも！と言い出す輩多そうだけどなぁ。
126 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 16:28 ID:4iP.Yh3I
>>117
>（注）113、114の前提。
>（１）東京－札幌は350Km、3時間57分。
>（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
>>118
>じゃあ、おかしいと思う部分を指摘してくれ。
113,114のデータの需要予測はあてになりません。
北海道、東北の人口は、すでに人口減に転換しています。さらに需要の中心となる札幌、
仙台といった中心都市でさえ、近い将来人口減に転換する模様。この人口減基調は
今後かなり長く続く（少なくとも半世紀以上？）と予測されています。
「H22年度（開業年）の収支採算性」に関しても、下方修正が必要であろうし、
その後も「需要の伸び」はありえず、「需要の減退」がつづくものと思われます。
つまり収支採算性は年々悪化する可能性が大変高いです。
>（注）113、114の前提。
>（１）東京－札幌は350Km、3時間57分。
>（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
>>118
>じゃあ、おかしいと思う部分を指摘してくれ。
113,114のデータの需要予測はあてになりません。
北海道、東北の人口は、すでに人口減に転換しています。さらに需要の中心となる札幌、
仙台といった中心都市でさえ、近い将来人口減に転換する模様。この人口減基調は
今後かなり長く続く（少なくとも半世紀以上？）と予測されています。
「H22年度（開業年）の収支採算性」に関しても、下方修正が必要であろうし、
その後も「需要の伸び」はありえず、「需要の減退」がつづくものと思われます。
つまり収支採算性は年々悪化する可能性が大変高いです。
人口減が需要減に直結するか?ぶっちゃけたはなし、北海道の人口が減ったぶんが
東京へ移動すれば、利用者数は同じじゃん。ちょっとぶっちゃけすぎだが。
それに、人口が減るとしても、年何％くらいなんかな。データとか教えてﾁｮ。
東京へ移動すれば、利用者数は同じじゃん。ちょっとぶっちゃけすぎだが。
それに、人口が減るとしても、年何％くらいなんかな。データとか教えてﾁｮ。
シェア４５％となることを前提としてるようだが
３０％の場合にどうなるか計算してもらいたいものだ。
３０％の場合にどうなるか計算してもらいたいものだ。
>>129
1＝113だけど、たしかにそう。漏れも知りたい。113はしょせん人のデータを加工しただけだから。
漏れも偉そうなこといえんよな。ただ、データを見るかぎり、シェア３０％でも、50年かければ償還できそう。
それに、113のデータは（たぶん）長万部－五稜郭を【分離しない】のが前提で、分離すれば＋81億だから、
５０年はかからなそう。これだけ考えても、瀬戸３橋なんかとはぜんぜんレベルが違うことがわかるな。
1＝113だけど、たしかにそう。漏れも知りたい。113はしょせん人のデータを加工しただけだから。
漏れも偉そうなこといえんよな。ただ、データを見るかぎり、シェア３０％でも、50年かければ償還できそう。
それに、113のデータは（たぶん）長万部－五稜郭を【分離しない】のが前提で、分離すれば＋81億だから、
５０年はかからなそう。これだけ考えても、瀬戸３橋なんかとはぜんぜんレベルが違うことがわかるな。
三時間五十七分で４５％は無理だろう。
この時点で１１３の予測は当てにならない。
この時点で１１３の予測は当てにならない。
>>132
たしかに３時間５７分で４５％はムリだ。しかし、350Kmなら3時間45分は可能。
さらに、400Kmなら3時間半をきってくる。そうなれば50％以上はいける。
そのへんを考えつつ、113はあくまで目安として見るべき。目安としてはｶﾅﾘ使える。
いっておくが、誘発効果は計算していないが、ｾﾞﾛってことはないからね。
たしかに３時間５７分で４５％はムリだ。しかし、350Kmなら3時間45分は可能。
さらに、400Kmなら3時間半をきってくる。そうなれば50％以上はいける。
そのへんを考えつつ、113はあくまで目安として見るべき。目安としてはｶﾅﾘ使える。
いっておくが、誘発効果は計算していないが、ｾﾞﾛってことはないからね。
>>131
黒字確実どころじゃないぞ。建設費償還可能だ。
ランニングコストをまかなえるのは当然、というか計算するまでもない。
新幹線は客単価が高いから、乗車率25％で収支トントンになると聞いたことがある。
黒字確実どころじゃないぞ。建設費償還可能だ。
ランニングコストをまかなえるのは当然、というか計算するまでもない。
新幹線は客単価が高いから、乗車率25％で収支トントンになると聞いたことがある。
どうせ、予算がつくのは早くて5年後、開業は20年後だ。
400Kmもあながち妄想とはいえない。少なくとも、妄想から空想の域には入っている。
400Kmもあながち妄想とはいえない。少なくとも、妄想から空想の域には入っている。
>>120
北海道新幹線の場合、収支がどうなるかは、運転速度を何キロと見積もるかによって
大きく変わってくる。おそらく、財務省あたりにやらせると、260Kmで計算して5時間かかる
とか出されるのが目に見えている。しかし、山陽で300Km運転しといて260Kmで計算するのは
わざと悪い数字を出そうとしているようにしか見えない。その辺、ごまかされないほうがいいよ。
（中央の新聞とかは知っててごまかされるフリをしている。整備新幹線に反対するとｶｯｺｲｲと
思っている輩が多いこと多いこと。）
北海道新幹線の場合、収支がどうなるかは、運転速度を何キロと見積もるかによって
大きく変わってくる。おそらく、財務省あたりにやらせると、260Kmで計算して5時間かかる
とか出されるのが目に見えている。しかし、山陽で300Km運転しといて260Kmで計算するのは
わざと悪い数字を出そうとしているようにしか見えない。その辺、ごまかされないほうがいいよ。
（中央の新聞とかは知っててごまかされるフリをしている。整備新幹線に反対するとｶｯｺｲｲと
思っている輩が多いこと多いこと。）
>>136
いちおう、整備新幹線の設備設計上の最高速度は260km/hとなっているからなあ。
そこを、車両性能を向上させたり、JRサイドで設備を改良してそれ以上の高速運転
ができるようになるので、260km/h運転で5時間という線の計算「も」やっておく
必要はあるよ。
いちおう、整備新幹線の設備設計上の最高速度は260km/hとなっているからなあ。
そこを、車両性能を向上させたり、JRサイドで設備を改良してそれ以上の高速運転
ができるようになるので、260km/h運転で5時間という線の計算「も」やっておく
必要はあるよ。
>>138
長野新幹線区間では線形の都合で260km/h運転すらできる区間が少ないんだ。
まあ山岳区間なので特殊ケースとは言えるけど、これからできる整備新幹線
も建設費低減のために急勾配や規格外曲線を採用して速度向上しにくい
ハードウェアになってしまう危険性は十分ある。
長野新幹線区間では線形の都合で260km/h運転すらできる区間が少ないんだ。
まあ山岳区間なので特殊ケースとは言えるけど、これからできる整備新幹線
も建設費低減のために急勾配や規格外曲線を採用して速度向上しにくい
ハードウェアになってしまう危険性は十分ある。
>>140
ランニングコスト自体はシェアには大して影響されない。
モノ1個作るのにどれだけ経費がかかるかと同じだから。
もちろん、実際にﾓﾉを作るときは設備償却も考えなくてはいけないが、ここでは設備償却とは
切り離しているからね。
ランニングコスト自体はシェアには大して影響されない。
モノ1個作るのにどれだけ経費がかかるかと同じだから。
もちろん、実際にﾓﾉを作るときは設備償却も考えなくてはいけないが、ここでは設備償却とは
切り離しているからね。
143 ： ：2001/08/17(金) 20:02 ID:???
>>103
>多少なりとも建設費をまかなえる
公共事業って、新幹線以外そんなに多くないぞ。（フォロー頼ﾑ）
営業係数でいえば、最悪の高速道路といわれる道東道でも、150に満たない。
これは上越新幹線とほぼ同レベルなんだが。
>多少なりとも建設費をまかなえる
公共事業って、新幹線以外そんなに多くないぞ。（フォロー頼ﾑ）
営業係数でいえば、最悪の高速道路といわれる道東道でも、150に満たない。
これは上越新幹線とほぼ同レベルなんだが。
144 ： ：2001/08/17(金) 20:05 ID:???
>>113
>これは、シェア４５％が前提。
問題は、そのシェアをどうやって確保するの？
ってことじゃないの？（ﾜﾗ）
思うんだけど、シェアを分け合っていいことってある？
せっかく黒字経営してる空港に、わざわざ赤字を背負い込ませる。
建設費の償還に多大な経費がかかる。償還期間が終わると老朽化で建て直し。
それまでに償還できるかさえもわからない。
利用者にとっても、1時間に1本の新幹線よりも、現状の飛行機の方がフリークエンシー
の上でも利便性が高い。
飛行機でアクセスタイム込み3時間半～4時間でいけるところを、アクセスタイムを含め
4時間はくだらない新幹線をわざわざ選択する需要が、45％もあるか、常識的に考えれ
ばわかることだろう。
>これは、シェア４５％が前提。
問題は、そのシェアをどうやって確保するの？
ってことじゃないの？（ﾜﾗ）
思うんだけど、シェアを分け合っていいことってある？
せっかく黒字経営してる空港に、わざわざ赤字を背負い込ませる。
建設費の償還に多大な経費がかかる。償還期間が終わると老朽化で建て直し。
それまでに償還できるかさえもわからない。
利用者にとっても、1時間に1本の新幹線よりも、現状の飛行機の方がフリークエンシー
の上でも利便性が高い。
飛行機でアクセスタイム込み3時間半～4時間でいけるところを、アクセスタイムを含め
4時間はくだらない新幹線をわざわざ選択する需要が、45％もあるか、常識的に考えれ
ばわかることだろう。
145 ： ：2001/08/17(金) 20:09 ID:???
>>133
>しかし、350Kmなら3時間45分は可能。
あの～、それが可能としても、あのJR西日本の狭苦しい500系みたいな電車に乗せられる
わけでしょ？
疲労度的にどうなんだろうね。4時間弱座りっぱなしなのと、座りっぱなし時間1時間半
の疲労度は。
ちなみに、プロ野球選手の移動は、東京～大阪間は新幹線と飛行機、大阪～福岡間は飛
行機、東京～広島間は飛行機なのだそうだ。3時間を越える移動はさせないとのこと。
これは疲労度との関係。
>しかし、350Kmなら3時間45分は可能。
あの～、それが可能としても、あのJR西日本の狭苦しい500系みたいな電車に乗せられる
わけでしょ？
疲労度的にどうなんだろうね。4時間弱座りっぱなしなのと、座りっぱなし時間1時間半
の疲労度は。
ちなみに、プロ野球選手の移動は、東京～大阪間は新幹線と飛行機、大阪～福岡間は飛
行機、東京～広島間は飛行機なのだそうだ。3時間を越える移動はさせないとのこと。
これは疲労度との関係。
各新幹線の営業係数って知りたいね。上越は赤字だろうなあ。
>>144
>思うんだけど、シェアを分け合っていいことってある？
??それが競争なんじゃないの??
札幌行きは1時間に2本の時間帯もあるだろうね。
それに、飛行機ってそんなにﾌﾘｸｴﾝｼｰあるかな。
漏れはJALのマイレージ稼いでいるから、選択肢はJALしかない。そう考えると、1時間に
1本ないんだよね。ANAもJASもDOも同じ。これから競争が激しくなってお客の囲い込みが
激しくなれば、いっそうそうなる。飛行機のﾌﾘｸｴﾝｼｰ性も、砂上の楼閣ではないか?
アクセスタイム含みで4時間っていうのは東京－広島がそうだが、45％とはいわないが
６：４くらいでがむばっている。そんなに非常識とも思われないが。
>思うんだけど、シェアを分け合っていいことってある？
??それが競争なんじゃないの??
札幌行きは1時間に2本の時間帯もあるだろうね。
それに、飛行機ってそんなにﾌﾘｸｴﾝｼｰあるかな。
漏れはJALのマイレージ稼いでいるから、選択肢はJALしかない。そう考えると、1時間に
1本ないんだよね。ANAもJASもDOも同じ。これから競争が激しくなってお客の囲い込みが
激しくなれば、いっそうそうなる。飛行機のﾌﾘｸｴﾝｼｰ性も、砂上の楼閣ではないか?
アクセスタイム含みで4時間っていうのは東京－広島がそうだが、45％とはいわないが
６：４くらいでがむばっている。そんなに非常識とも思われないが。
149 ： ：2001/08/17(金) 20:41 ID:???
>>147
過当競争状態をわざわざ作り出すメリットがどこにあるのか？ってことね。
わざわざそういう状態を作り出して得られるものは
・建設費償還の借金
・新たな赤字（並行在来線、空港）
・飛行機より3時間は余分に座り続けさせられての疲労
・飛行機と同じか、それ以上に高い運賃
なんだよね。
なんだよね。
過当競争状態をわざわざ作り出すメリットがどこにあるのか？ってことね。
わざわざそういう状態を作り出して得られるものは
・建設費償還の借金
・新たな赤字（並行在来線、空港）
・飛行機より3時間は余分に座り続けさせられての疲労
・飛行機と同じか、それ以上に高い運賃
なんだよね。
なんだよね。
雪による欠航や盆・正月の混雑はあるものの
一応は飛行機だけで輸送できている。
新幹線ができれば便利になるのは確かだが
今すぐどうしても建設しなければならないというものではないと思う。
一応は飛行機だけで輸送できている。
新幹線ができれば便利になるのは確かだが
今すぐどうしても建設しなければならないというものではないと思う。
151 ： ：2001/08/17(金) 20:45 ID:???
これだけじゃあまりに救いがないから、「こうすれば北海道新幹線は
成功する！」と思われる条件を出してみようか。
・東京～札幌間3時間20～30分
・1時間3本以上確保
・長時間乗車の疲れを軽減するためのアメニティ設備（食堂車、4列化）
・航空と同水準かそれ以下の運賃、割引
・積極的なパックツアーへの展開
これができればなんとかなるんじゃないの？
出来るのか怪しいものが多いけど。
成功する！」と思われる条件を出してみようか。
・東京～札幌間3時間20～30分
・1時間3本以上確保
・長時間乗車の疲れを軽減するためのアメニティ設備（食堂車、4列化）
・航空と同水準かそれ以下の運賃、割引
・積極的なパックツアーへの展開
これができればなんとかなるんじゃないの？
出来るのか怪しいものが多いけど。
今建設する必要がどこにあるのかな？
北海道新幹線の話になると、どうしてか知らないがこれが出てこない。
ただ闇雲に造ればいいってもんじゃないでしょ。ﾌﾟﾌﾟ
北海道新幹線の話になると、どうしてか知らないがこれが出てこない。
ただ闇雲に造ればいいってもんじゃないでしょ。ﾌﾟﾌﾟ
車板で道路特定財源について揉める事は無いが鉄板はよく揉めるなぁ…。
思想家が多いの?
思想家が多いの?
3時間台運転をする上で、東北区間は大きなネックにならないか？
JR東が現在増備してる車両は300km以上で運転できないでしょ。
それに、東京札幌間の距離で競争ができるというなら、どうして東京福岡
ではシェア5％とかになってるんだ？
JR東が現在増備してる車両は300km以上で運転できないでしょ。
それに、東京札幌間の距離で競争ができるというなら、どうして東京福岡
ではシェア5％とかになってるんだ？
鉄道特定財源って作らないのか？
それができるなら問題はかなり解決すると思うけど。
ただ、昔から政争の具にされてきたから、特定財源っていったって有意義な
使い方がされるとは思わない。道路でも出来てないことが、鉄道だとできる
という保障はどこにもないしな。
それができるなら問題はかなり解決すると思うけど。
ただ、昔から政争の具にされてきたから、特定財源っていったって有意義な
使い方がされるとは思わない。道路でも出来てないことが、鉄道だとできる
という保障はどこにもないしな。
>>151
400Kmにすれば、3時間20分でしょう。また、400Km車はサイズを少し絞り込む必要
がありそうだから、普通車は4列にしたほうがよい。というか、せざるをえなくなる
かもしれない。1時間に3本はムリだが、2本はありうる。建設費にどれだけ公的資金
が入るかによるが（現状では全額）、半分入れば2万でOK。ﾊﾟｯｸﾂｱｰ?どうだろうねえ。
400Kmにすれば、3時間20分でしょう。また、400Km車はサイズを少し絞り込む必要
がありそうだから、普通車は4列にしたほうがよい。というか、せざるをえなくなる
かもしれない。1時間に3本はムリだが、2本はありうる。建設費にどれだけ公的資金
が入るかによるが（現状では全額）、半分入れば2万でOK。ﾊﾟｯｸﾂｱｰ?どうだろうねえ。
>普通車は4列にしたほうがよい。
4列といっても、在来線特急と同じサイズってことでしょ。
で、そうすると、輸送力は激減するよな。
>半分入れば2万でOK。
どうして東海道・山陽新幹線より安い運賃・料金になるんだ？教えてくれ。
4列といっても、在来線特急と同じサイズってことでしょ。
で、そうすると、輸送力は激減するよな。
>半分入れば2万でOK。
どうして東海道・山陽新幹線より安い運賃・料金になるんだ？教えてくれ。
>>162
>東京－博多とはぜんぜん条件が違うぞ。
そうすると、同じ3時間50分台の東京～広島間がいくらシェア37％といっても、
条件はぜんぜん違うから比較できないね。東京～広島間より東京～札幌間の
方が空港アクセスはずっと便利だし。
>東京－博多とはぜんぜん条件が違うぞ。
そうすると、同じ3時間50分台の東京～広島間がいくらシェア37％といっても、
条件はぜんぜん違うから比較できないね。東京～広島間より東京～札幌間の
方が空港アクセスはずっと便利だし。
>>163
東海道山陽ができないのにはワケがある。東海はシェアで圧倒しているから価格競争
をする意志がない。一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
自由に価格設定ができないのだよ。J魁が応じるわけがないからね。
東海道山陽ができないのにはワケがある。東海はシェアで圧倒しているから価格競争
をする意志がない。一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
自由に価格設定ができないのだよ。J魁が応じるわけがないからね。
>>167
>東海はシェアで圧倒しているから価格競争をする意志がない。
待ってました！この一言（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
じゃあ、JR東日本も、シェアは100％なんだから、その意思はないよね。
>一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
自由に価格設定ができないのだよ。
そうすると、JR北も自由に価格設定できないよね。
>東海はシェアで圧倒しているから価格競争をする意志がない。
待ってました！この一言（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
じゃあ、JR東日本も、シェアは100％なんだから、その意思はないよね。
>一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
自由に価格設定ができないのだよ。
そうすると、JR北も自由に価格設定できないよね。
171 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 21:01 ID:42rsKFqo
173 ：名無しでGO!：2001/08/17(金) 21:02 ID:42rsKFqo
>>167
>東海道山陽ができないのにはワケがある。東海はシェアで圧倒しているから価格競争
>をする意志がない。一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
>自由に価格設定ができないのだよ。J魁が応じるわけがないからね。
そうすると、ＪＲ東日本とＪＲ北海道で分け合ってる東北・北海道新幹線でも同じこと
がいえるから、価格が飛行機より安くなる、あるいは割引ができるということは期待で
きなさそうだね。
>東海道山陽ができないのにはワケがある。東海はシェアで圧倒しているから価格競争
>をする意志がない。一方山陽区間は、東海道との通し料金制に縛られていて、J酉は
>自由に価格設定ができないのだよ。J魁が応じるわけがないからね。
そうすると、ＪＲ東日本とＪＲ北海道で分け合ってる東北・北海道新幹線でも同じこと
がいえるから、価格が飛行機より安くなる、あるいは割引ができるということは期待で
きなさそうだね。
とにかく移動手段は鉄道でなければならないと
考える奴がいるからおかしな主張が出てくる。
東京ー西鹿児島は需要があると言う奴もいるしな。
新線建設ばかりを考えるのではなく
既存の施設を利用しようという発想はないのだろうか。
考える奴がいるからおかしな主張が出てくる。
東京ー西鹿児島は需要があると言う奴もいるしな。
新線建設ばかりを考えるのではなく
既存の施設を利用しようという発想はないのだろうか。
何か定期的に鉄板に出るスレだね
ﾚｽの内容もいつもと同じ。
むかし行政板かどっかの試算のレスコピペした人がいたけど
アレは専門的で説得力があった
知っている人またコピペしてくれ
ﾚｽの内容もいつもと同じ。
むかし行政板かどっかの試算のレスコピペした人がいたけど
アレは専門的で説得力があった
知っている人またコピペしてくれ
177 ： ：2001/08/17(金) 21:05 ID:???
>>176
試算っていうけど、北海道庁の試算は新幹線建設に有利なように操作
してるじゃん。
一方で、建設反対派の試算は不利なように操作してる。
どっちもどっち。
ただ、常識的に考えれば、必要ないだろ。
常識に照らして考えろや。
試算っていうけど、北海道庁の試算は新幹線建設に有利なように操作
してるじゃん。
一方で、建設反対派の試算は不利なように操作してる。
どっちもどっち。
ただ、常識的に考えれば、必要ないだろ。
常識に照らして考えろや。
180 ：こんな新幹線なら使うぞ：2001/08/17(金) 21:12 ID:???
東京～札幌間2時間半（これで飛行機のアクセス時間と互角。俺の移動は
大田区あるいは品川～札幌大通西14丁目なんでね）
運賃19500円以下
雑誌・新聞サービス、ドリンクサービス（飲み放題）
食堂車（定食が1000円前後で食べられる）
1時間に2本～3本
始発は朝6時ちょうど、終電は夜9時半前後
俺にとってはこれで飛行機と互角だから、実現すれば新幹線を使うよ。
大田区あるいは品川～札幌大通西14丁目なんでね）
運賃19500円以下
雑誌・新聞サービス、ドリンクサービス（飲み放題）
食堂車（定食が1000円前後で食べられる）
1時間に2本～3本
始発は朝6時ちょうど、終電は夜9時半前後
俺にとってはこれで飛行機と互角だから、実現すれば新幹線を使うよ。
東北・北海道新幹線の沿線の政令指定都市
東京 さいたま 仙台 札幌
東海道・山陽新幹線の沿線の政令指定都市
東京 川崎 横浜 名古屋 京都 大阪 神戸 広島 北九州 福岡
北海道に新幹線は不要!
北陸に新幹線は不要!
九州に新韓線は不要!
金の無駄!資源の無駄!時間の無駄!DQN政治家逝って良し!
東京 さいたま 仙台 札幌
東海道・山陽新幹線の沿線の政令指定都市
東京 川崎 横浜 名古屋 京都 大阪 神戸 広島 北九州 福岡
北海道に新幹線は不要!
北陸に新幹線は不要!
九州に新韓線は不要!
金の無駄!資源の無駄!時間の無駄!DQN政治家逝って良し!
>>177
>世の中167が思う通りにばかりいかないんだよ。
東海道山陽新幹線で出来ないことが、どうして東北上越で出来ると言い張る鉄ヲタがいるのか？
それは、東海道山陽の場合、ＪＲ東海を心から憎んでる鉄ヲタが多く、ＪＲ東海は絶対非協力
的だという幻想を抱かなければ生きていけないから。
で、ＪＲ東日本は協力してくれるという幻想を抱いて日々の不満を解消しているから。
>世の中167が思う通りにばかりいかないんだよ。
東海道山陽新幹線で出来ないことが、どうして東北上越で出来ると言い張る鉄ヲタがいるのか？
それは、東海道山陽の場合、ＪＲ東海を心から憎んでる鉄ヲタが多く、ＪＲ東海は絶対非協力
的だという幻想を抱かなければ生きていけないから。
で、ＪＲ東日本は協力してくれるという幻想を抱いて日々の不満を解消しているから。
>>184
結局そういうところだろうな。
北海道新幹線でやれるぐらいなら、東海道山陽新幹線でもやってないと
おかしいよ。
なのにやらないということは、できないと考えるのが自然。
世の中、傍が思うほど甘いもんじゃないってこった。
結局そういうところだろうな。
北海道新幹線でやれるぐらいなら、東海道山陽新幹線でもやってないと
おかしいよ。
なのにやらないということは、できないと考えるのが自然。
世の中、傍が思うほど甘いもんじゃないってこった。
静岡を軽視しているから。
やっぱ、鉄道側にバーゲン的なものでもいいから、強烈に
アピール出来る運賃設定が無いのが痛いな。
最近開通した、ＴＧＶマルセイユ新線はパリーマルセイユ間の
航空便をうっちゃろうとしているよ。距離は東京ー岡山くらい。
向こうは航空側に種々の割引があるのは承知だと思うが（頭の
固かった日本の航空会社が欧米のそれを見習ったくらいいだから）、
鉄道側にも、種々の割引運賃があってるからね。
アピール出来る運賃設定が無いのが痛いな。
最近開通した、ＴＧＶマルセイユ新線はパリーマルセイユ間の
航空便をうっちゃろうとしているよ。距離は東京ー岡山くらい。
向こうは航空側に種々の割引があるのは承知だと思うが（頭の
固かった日本の航空会社が欧米のそれを見習ったくらいいだから）、
鉄道側にも、種々の割引運賃があってるからね。
>>194
>強烈にアピール出来る運賃設定が無いのが痛いな。
あっても、必要もなく鉄道を利用しようなんて人は鉄ヲタぐらいだよ。
飛行機だと一般的にそういうのが知られるが、鉄道だと鉄ヲタぐらいにしか情報が
回らない→鉄ヲタは友達が少ない、恋人のいないやつが多い。
だから鉄ヲタにばかりアピールしても宣伝効果はゼロ。
そう見ると、鉄ヲタって、世の中にとって百害（基地外が多い）あって一利なしだ
よな。
>強烈にアピール出来る運賃設定が無いのが痛いな。
あっても、必要もなく鉄道を利用しようなんて人は鉄ヲタぐらいだよ。
飛行機だと一般的にそういうのが知られるが、鉄道だと鉄ヲタぐらいにしか情報が
回らない→鉄ヲタは友達が少ない、恋人のいないやつが多い。
だから鉄ヲタにばかりアピールしても宣伝効果はゼロ。
そう見ると、鉄ヲタって、世の中にとって百害（基地外が多い）あって一利なしだ
よな。
196 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 00:41 ID:yUS15gX.
>>127
> しかし航空需要は伸びつづけているぞ。これはどう説明する?
今のところ首都圏をはじめとして，大都市部の人口は依然として増加している
ところが多いですから，これは当然．
北海道ですが，合計特殊出生率が首都圏なみに低い，人口の転出超過，
都道府県中昨年度の人口減トップという，人口の大幅減少には大変好条件が
揃っています． 実際に札幌の人口増加もすでに年１万人程度にまで
落ち着いて（落ち込んで）います．札幌の人口減への転換も遠い未来のことでは
ないでしょう．
>>128
> 人口減が需要減に直結するか?ぶっちゃけたはなし、北海道の人口が減ったぶんが
> 東京へ移動すれば、利用者数は同じじゃん。ちょっとぶっちゃけすぎだが。
首都圏は依然として人口増がつづいていますが，2010年代には，首都圏すら人口停滞
から減少へ転換するのではという予測もあります．国立社人研の人口の将来予測によると，
現在の傾向に最も近い低位推計では，平成52年の日本の推計人口は1億282万人，
つまり現在より約２割減．首都圏の人口がそれほど減らず，北海道東北の人口が
かなり減ったとして相殺されたとしても，人口減の影響はかなり大きいでしょう．
さらに人口の中身ですが，老年人口の割合が倍増し，生産年齢人口の割合が大幅に
減少していますから，実際に新幹線や飛行機に乗って社会活動を行う層が減ることに
なります．よって，
>>117
>（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
大変無理な前提ですね．
> しかし航空需要は伸びつづけているぞ。これはどう説明する?
今のところ首都圏をはじめとして，大都市部の人口は依然として増加している
ところが多いですから，これは当然．
北海道ですが，合計特殊出生率が首都圏なみに低い，人口の転出超過，
都道府県中昨年度の人口減トップという，人口の大幅減少には大変好条件が
揃っています． 実際に札幌の人口増加もすでに年１万人程度にまで
落ち着いて（落ち込んで）います．札幌の人口減への転換も遠い未来のことでは
ないでしょう．
>>128
> 人口減が需要減に直結するか?ぶっちゃけたはなし、北海道の人口が減ったぶんが
> 東京へ移動すれば、利用者数は同じじゃん。ちょっとぶっちゃけすぎだが。
首都圏は依然として人口増がつづいていますが，2010年代には，首都圏すら人口停滞
から減少へ転換するのではという予測もあります．国立社人研の人口の将来予測によると，
現在の傾向に最も近い低位推計では，平成52年の日本の推計人口は1億282万人，
つまり現在より約２割減．首都圏の人口がそれほど減らず，北海道東北の人口が
かなり減ったとして相殺されたとしても，人口減の影響はかなり大きいでしょう．
さらに人口の中身ですが，老年人口の割合が倍増し，生産年齢人口の割合が大幅に
減少していますから，実際に新幹線や飛行機に乗って社会活動を行う層が減ることに
なります．よって，
>>117
>（２）誘発需要は【含んでいない】が、年１％の需要の伸びは前提。
大変無理な前提ですね．
鉄道の運賃計算が複雑過ぎるのが問題。
ある意味、鉄ヲタは主婦と同じ感覚を持っている
と思われ。いかにして、安くがモットーだからね。
ある意味、鉄ヲタは主婦と同じ感覚を持っている
と思われ。いかにして、安くがモットーだからね。
>ある意味、鉄ヲタは主婦と同じ感覚を持っている
>と思われ。いかにして、安くがモットーだからね。
その割に、どうしてじゃらんや旅行各社のツアーを素直に使わないんだ？
鉄道で旅行するより安いぞ。
つーか、鉄ヲタはそういうことも知らんのか？ここで「じゃらん」と書いた
が、じゃらんさえ知らない鉄ヲタって多そう・・・まああれは女性向けの
誌面構成でもあるから、女と縁の無い鉄ヲタが知る由もないわな。
鉄ヲタが世間知らず＆女と縁が無い証拠だな。
>と思われ。いかにして、安くがモットーだからね。
その割に、どうしてじゃらんや旅行各社のツアーを素直に使わないんだ？
鉄道で旅行するより安いぞ。
つーか、鉄ヲタはそういうことも知らんのか？ここで「じゃらん」と書いた
が、じゃらんさえ知らない鉄ヲタって多そう・・・まああれは女性向けの
誌面構成でもあるから、女と縁の無い鉄ヲタが知る由もないわな。
鉄ヲタが世間知らず＆女と縁が無い証拠だな。
しかし、なんだかんだいってて30年後にはナニゲにできてそうで怖いわ。。。
203 ：名無しでGO!北海道編：2001/08/18(土) 01:29 ID:VCKe.cSQ
現行の方式ばかり考えずに新しい発想で考えられないのかな･･･。
仮に盛岡もしくは青森以北なら輸送量も少ないのであれば(というより東海道･山陽
新幹線が多すぎる)それだけ保守･点検に経費がかからなくなるので次のような事も
出来るのではないでしょうか？？？
①新幹線の車両は、人だけでなく荷物も載せる。
仮に12両編成としてそのうち3～4両を荷物車にし、宅急便や郵便を運べば旅客
収入だけでなく、荷物収入も入る。
②夜行列車を走らせる。
山陽新幹線の場合、夜行列車も視野に入れて建設されたと聞いたが、夜間保守の
間合い時間が取れなくて断念したが、仮に週1～2日夜間保守を行わなくても済む
のであれば、土日のみ運行も夢ではないと思うが・・・。
③ＪＲ貨物にも路線を開放する。
東京･北海道間はドル箱の路線のひとつだが、送達時間については青森以北に
時間がかかっており、現在船舶との競争が激化している。
東北新幹線盛岡以北の場合、ＪＲ東日本が安全性に問題があると言う事で夢に
終わったが、輸送密度が低いのであれば貨物を走らせることも可能だと思う。
レールの幅が違うという意見もあると思うが、現在の技術では可変ゲージで
走行可能とも聞くので、コンテナ車だけなら難しい事も無いと思うし、現在
より1～2時間短縮すればＪＲ貨物も経営基盤の強化につながるのでは・・・。
はっきり言って私はヲタです。
たぶん建設反対派の人にしてみれば何馬鹿な事を書いていると思いでしょうが、
この先の世の中を考えたら、少しは陸上輸送に振り替えても良いのではと一人勝手に
思っています。
仮に盛岡もしくは青森以北なら輸送量も少ないのであれば(というより東海道･山陽
新幹線が多すぎる)それだけ保守･点検に経費がかからなくなるので次のような事も
出来るのではないでしょうか？？？
①新幹線の車両は、人だけでなく荷物も載せる。
仮に12両編成としてそのうち3～4両を荷物車にし、宅急便や郵便を運べば旅客
収入だけでなく、荷物収入も入る。
②夜行列車を走らせる。
山陽新幹線の場合、夜行列車も視野に入れて建設されたと聞いたが、夜間保守の
間合い時間が取れなくて断念したが、仮に週1～2日夜間保守を行わなくても済む
のであれば、土日のみ運行も夢ではないと思うが・・・。
③ＪＲ貨物にも路線を開放する。
東京･北海道間はドル箱の路線のひとつだが、送達時間については青森以北に
時間がかかっており、現在船舶との競争が激化している。
東北新幹線盛岡以北の場合、ＪＲ東日本が安全性に問題があると言う事で夢に
終わったが、輸送密度が低いのであれば貨物を走らせることも可能だと思う。
レールの幅が違うという意見もあると思うが、現在の技術では可変ゲージで
走行可能とも聞くので、コンテナ車だけなら難しい事も無いと思うし、現在
より1～2時間短縮すればＪＲ貨物も経営基盤の強化につながるのでは・・・。
はっきり言って私はヲタです。
たぶん建設反対派の人にしてみれば何馬鹿な事を書いていると思いでしょうが、
この先の世の中を考えたら、少しは陸上輸送に振り替えても良いのではと一人勝手に
思っています。
204 ：名無しさん：2001/08/18(土) 01:41 ID:14vmKCBs
>>170
>>東海はシェアで圧倒しているから価格競争をする意志がない。
>待ってました！この一言（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>じゃあ、JR東日本も、シェアは100％なんだから、その意思はないよね。
横レスで失礼。
東海と東日本では根本的な条件が違う。線路容量の余裕の有無だ。
東海道新幹線は割引設定が即減収に繋がりかねないが、
東北新幹線の場合、安くても客が増えれば増収につながる。
売り上げ＝客単価×客数。
東海道では客数を増やしにくいから割引が成立しないだけ。
>>東海はシェアで圧倒しているから価格競争をする意志がない。
>待ってました！この一言（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>じゃあ、JR東日本も、シェアは100％なんだから、その意思はないよね。
横レスで失礼。
東海と東日本では根本的な条件が違う。線路容量の余裕の有無だ。
東海道新幹線は割引設定が即減収に繋がりかねないが、
東北新幹線の場合、安くても客が増えれば増収につながる。
売り上げ＝客単価×客数。
東海道では客数を増やしにくいから割引が成立しないだけ。
現在は、東京～博多間を結ぶ「５００系のぞみ」が、
平成９年１１月から、東海道区間は最高速度２７０km/h、
山陽区間は最高速度３００km/hで営業運転を行っており、
最短４時間４９分の所要時間で運転をしております。
従いまして、北海道新幹線が開通するまでには、
最高速度３５０km/h、札幌～東京間３時間５７分は、十分実現できます。
（北海道庁ホームページより）
この、＜従いまして～十分実現できます＞って言い方
論理的にデタラメじゃない？
こんなクソ役人どもの意見信じちゃダメ、ダメ。
作っちまえばこっちのもので、事業として全く成立しなくても
誰も責任をとらなくて済むシステムがあるのが
日本の公務員だから。
平成９年１１月から、東海道区間は最高速度２７０km/h、
山陽区間は最高速度３００km/hで営業運転を行っており、
最短４時間４９分の所要時間で運転をしております。
従いまして、北海道新幹線が開通するまでには、
最高速度３５０km/h、札幌～東京間３時間５７分は、十分実現できます。
（北海道庁ホームページより）
この、＜従いまして～十分実現できます＞って言い方
論理的にデタラメじゃない？
こんなクソ役人どもの意見信じちゃダメ、ダメ。
作っちまえばこっちのもので、事業として全く成立しなくても
誰も責任をとらなくて済むシステムがあるのが
日本の公務員だから。
整備新幹線ネタのスレって、必ず煽るのは反対派だし、小手先で逃げつつ論破しようとするのは賛成派だよね？
もうちょっと違う形の議論はできんもんでしょーか？
もうちょっと違う形の議論はできんもんでしょーか？
＞＞２０６
ゴメン、不快だったら謝るけど、
議論したくてカキコんでるんじゃなくて、
なんと言うか、
本当にこのままの流れで進んでいって、
この国が破滅しないかとても不安なだけ。
ゴメン、不快だったら謝るけど、
議論したくてカキコんでるんじゃなくて、
なんと言うか、
本当にこのままの流れで進んでいって、
この国が破滅しないかとても不安なだけ。
>>203
> ③ＪＲ貨物にも路線を開放する。
> 東京･北海道間はドル箱の路線のひとつだが、送達時間については青森以北に
> 時間がかかっており、現在船舶との競争が激化している。
船舶とは競争というよりも、共存共栄という感じだよ。
そもそも何を運ぶかによって、使う交通機関の適性が違うんだもん。
新幹線で高速輸送するとすれば花卉と魚介類が中心だが、これらは航空便が圧倒的
に有利。トラック輸送との親和性が高いからね。
都市圏にターミナルを構えるなら、地価の高い鉄道付近よりも空港付近などの方が
地の利がありますし。
ちょっと難しいと思いますが。
>仮に週1～2日夜間保守を行わなくても済むのであれば、
ほんのわずかな利用者のために、昼間の大多数のお客の安全を犠牲にするのは
個人的には賛成できません。
> ③ＪＲ貨物にも路線を開放する。
> 東京･北海道間はドル箱の路線のひとつだが、送達時間については青森以北に
> 時間がかかっており、現在船舶との競争が激化している。
船舶とは競争というよりも、共存共栄という感じだよ。
そもそも何を運ぶかによって、使う交通機関の適性が違うんだもん。
新幹線で高速輸送するとすれば花卉と魚介類が中心だが、これらは航空便が圧倒的
に有利。トラック輸送との親和性が高いからね。
都市圏にターミナルを構えるなら、地価の高い鉄道付近よりも空港付近などの方が
地の利がありますし。
ちょっと難しいと思いますが。
>仮に週1～2日夜間保守を行わなくても済むのであれば、
ほんのわずかな利用者のために、昼間の大多数のお客の安全を犠牲にするのは
個人的には賛成できません。
>>203
>仮に盛岡もしくは青森以北なら輸送量も少ないのであれば(というより東海道･山陽
>新幹線が多すぎる)それだけ保守･点検に経費がかからなくなるので
鉄道の特性を理解してないの？
保守・点検の手間は、列車本数にはそれほど比例しないよ。
むしろ、線路規格に比例する。
つまり、350km／hだか400km／hだか知らないが、それだけの最高速度を
出させるだけの精度に線路を維持するだけの手間が必要。
つまり、本数が1本だろうと、これを維持する手間は当然必要。
100本走ろうと、経費が100倍になるわけではない。
>仮に盛岡もしくは青森以北なら輸送量も少ないのであれば(というより東海道･山陽
>新幹線が多すぎる)それだけ保守･点検に経費がかからなくなるので
鉄道の特性を理解してないの？
保守・点検の手間は、列車本数にはそれほど比例しないよ。
むしろ、線路規格に比例する。
つまり、350km／hだか400km／hだか知らないが、それだけの最高速度を
出させるだけの精度に線路を維持するだけの手間が必要。
つまり、本数が1本だろうと、これを維持する手間は当然必要。
100本走ろうと、経費が100倍になるわけではない。
212 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 02:26 ID:mc7RftUE
>>204
>東海と東日本では根本的な条件が違う。線路容量の余裕の有無だ。
東北新幹線も、線路容量に余裕はあまりありませんが・・・
特に、350km／h運転する新幹線を走らせる場合、他の新幹線を250
km／hで走らせたら、線路容量は著しく低くなりますが。
それを避けるためには、全列車の最高速度をあげる必要があります。
この理屈に基づき、JR東海は近い将来全列車の最高速度を270km／h
にすることで線路容量の減少を回避します。
ですが、JR東日本がそこまでやるかは疑問です。
というのも、最高速度向上は北海道新幹線のためでしかなく、そ
のためには信号設備の総入れ替え、車両の対策、線路や電路、騒
音などの環境対策、雪の影響調査などの数々の設備投資が必要で
あるところ、北海道新幹線による東北新幹線の輸送増は、東北新
幹線の輸送量全体のパーセンテージから見てかなり低く、全列車
の最高速度を向上させるだけの投資効果が見込めないからです。
やる可能性があるとすれば、当面一部列車だけを350km／h運転さ
せて、他の列車にスジがぶつかったらスピードダウンさせて線路
容量を確保する手法でしょう。
>東海と東日本では根本的な条件が違う。線路容量の余裕の有無だ。
東北新幹線も、線路容量に余裕はあまりありませんが・・・
特に、350km／h運転する新幹線を走らせる場合、他の新幹線を250
km／hで走らせたら、線路容量は著しく低くなりますが。
それを避けるためには、全列車の最高速度をあげる必要があります。
この理屈に基づき、JR東海は近い将来全列車の最高速度を270km／h
にすることで線路容量の減少を回避します。
ですが、JR東日本がそこまでやるかは疑問です。
というのも、最高速度向上は北海道新幹線のためでしかなく、そ
のためには信号設備の総入れ替え、車両の対策、線路や電路、騒
音などの環境対策、雪の影響調査などの数々の設備投資が必要で
あるところ、北海道新幹線による東北新幹線の輸送増は、東北新
幹線の輸送量全体のパーセンテージから見てかなり低く、全列車
の最高速度を向上させるだけの投資効果が見込めないからです。
やる可能性があるとすれば、当面一部列車だけを350km／h運転さ
せて、他の列車にスジがぶつかったらスピードダウンさせて線路
容量を確保する手法でしょう。
今作ってる盛岡八戸間は何km/hまで出せるように作ってるの？
300km/h、350km/hは可能？
300km/h、350km/hは可能？
350km/hという数字が一人歩きしていますが、現在の東北新幹線の
インフラで、350km/hは可能なのでしょうか。
350km/hを出そうにも、出せる部分が少ないとか、
路盤の強度が足りなくてとても無理とかってことにはならないのでしょうか。
インフラで、350km/hは可能なのでしょうか。
350km/hを出そうにも、出せる部分が少ないとか、
路盤の強度が足りなくてとても無理とかってことにはならないのでしょうか。
東京との連絡を考えるよりも、いま飛行機がやっている
道内の都市間輸送を考えるのはどうなんだろ。
道内の都市間輸送を考えるのはどうなんだろ。
新幹線は道内の都市間輸送にはほとんど役に立たない。
札幌ー函館が便利になるだけ。
札幌ー函館が便利になるだけ。
>>170
やはり、北海道新幹線は東海道山陽より安い運賃設定になる可能性がある。東京－博多はのぞみで２３５００円
だが、東京－札幌は実キロ１０４５KM。同じくらいの割合だとすると、「ひかり」型料金で１９０００円、「の
ぞみ」型で２１０００円。ところが、今の鉄道の料金は上限運賃制度を採用しているため、Ｊ束では、
６兆円＊３０％＊（５＋９＋５）／３％＝１１００～１２００億円
Ｊ束では鉄道事業でこれ以上の利益を上げると、全てを運賃の値下げで利用者に還元する義務が生じる。
北海道新幹線開業に伴い、Ｊ束が東北新幹線（盛岡～新青森）使用料の引き上げに応じなかった場合には、数百億
円の利益がＪ束に生じるため、その分を利用者に還元する必要が生じる。これを新幹線の特急料金の値下げに充当
すると、東北新幹線の利用者が１０％～２０％程度の運賃料金値下げの恩恵を受けることになります。
東海道でこれができないのは、東海道の利益がほかで食われているためだと思われる。
やはり、北海道新幹線は東海道山陽より安い運賃設定になる可能性がある。東京－博多はのぞみで２３５００円
だが、東京－札幌は実キロ１０４５KM。同じくらいの割合だとすると、「ひかり」型料金で１９０００円、「の
ぞみ」型で２１０００円。ところが、今の鉄道の料金は上限運賃制度を採用しているため、Ｊ束では、
６兆円＊３０％＊（５＋９＋５）／３％＝１１００～１２００億円
Ｊ束では鉄道事業でこれ以上の利益を上げると、全てを運賃の値下げで利用者に還元する義務が生じる。
北海道新幹線開業に伴い、Ｊ束が東北新幹線（盛岡～新青森）使用料の引き上げに応じなかった場合には、数百億
円の利益がＪ束に生じるため、その分を利用者に還元する必要が生じる。これを新幹線の特急料金の値下げに充当
すると、東北新幹線の利用者が１０％～２０％程度の運賃料金値下げの恩恵を受けることになります。
東海道でこれができないのは、東海道の利益がほかで食われているためだと思われる。
>>218
最高速度が100km/h（350km/hと250km/h）も違う列車を走らせても？
これだけ速度差があると、遅い列車の後ろに付くには、遅い列車と後ろの速い列車とで
10分は開けないと安全が確保できないよ。
最高速度が100km/h（350km/hと250km/h）も違う列車を走らせても？
これだけ速度差があると、遅い列車の後ろに付くには、遅い列車と後ろの速い列車とで
10分は開けないと安全が確保できないよ。
>>219
>Ｊ束では鉄道事業でこれ以上の利益を上げると、全てを運賃の値下げで利用者に還元する義務が生じる。
その分、JR東でも他のところで食うのでは？
どうも、東海だと～できない、と決め付けてる人が多いような。
東日本でも東海でも、できることはできるだろうし、できないことは同じように
できないと思うんだがな。
>Ｊ束では鉄道事業でこれ以上の利益を上げると、全てを運賃の値下げで利用者に還元する義務が生じる。
その分、JR東でも他のところで食うのでは？
どうも、東海だと～できない、と決め付けてる人が多いような。
東日本でも東海でも、できることはできるだろうし、できないことは同じように
できないと思うんだがな。
>>216
ほんとだよな。北海道民にすりゃ、東京は飛行機で十分便利なんだから
新幹線なんぞいまさらいらない。
それより、道東道をさっさと十勝清水までつないだり、道内の在来線を
より高速化するなどしてもらいたいもんだ。その方が道経済のためでも
ある。
俺の知識によると、釧路高速化事業は、車両も合わせて105億円で行っ
た。わずかそれだけのお金で1時間のスピードアップが出来たんだぞ。
しかるに、新幹線なんて出来ても、3兆円かけても東京までむしろ遅く
なる。
こういうのを、完全な無駄遣いというんじゃないの？
確かに函館までは1時間でいけるようになるけど、そこまでする必要な
んて感じないよ。むしろそうすると函館の経済がストロー現象で沈没
する。わざわざ金かけてそんな背伸びする必要あるまい。
新幹線を造りさえすればいいと思ってないか？＞推進派
ほんとだよな。北海道民にすりゃ、東京は飛行機で十分便利なんだから
新幹線なんぞいまさらいらない。
それより、道東道をさっさと十勝清水までつないだり、道内の在来線を
より高速化するなどしてもらいたいもんだ。その方が道経済のためでも
ある。
俺の知識によると、釧路高速化事業は、車両も合わせて105億円で行っ
た。わずかそれだけのお金で1時間のスピードアップが出来たんだぞ。
しかるに、新幹線なんて出来ても、3兆円かけても東京までむしろ遅く
なる。
こういうのを、完全な無駄遣いというんじゃないの？
確かに函館までは1時間でいけるようになるけど、そこまでする必要な
んて感じないよ。むしろそうすると函館の経済がストロー現象で沈没
する。わざわざ金かけてそんな背伸びする必要あるまい。
新幹線を造りさえすればいいと思ってないか？＞推進派
>>221
>どうも、東海だと～できない、と決め付けてる人が多いような。
>東日本でも東海でも、できることはできるだろうし、できないことは同じように
>できないと思うんだがな。
激しく同意！
東海憎さからそう断定してる人間がいるよね。
東日本も多くの国鉄負債を抱えてるうえ、路線全体の収益率では東海を下回るんだし。
>どうも、東海だと～できない、と決め付けてる人が多いような。
>東日本でも東海でも、できることはできるだろうし、できないことは同じように
>できないと思うんだがな。
激しく同意！
東海憎さからそう断定してる人間がいるよね。
東日本も多くの国鉄負債を抱えてるうえ、路線全体の収益率では東海を下回るんだし。
>>221
＞その分、JR東でも他のところで食うのでは？
それはないでしょ。今ある東海道の利益を食った上でのＪ魁の収支。Ｊ束は、現状で多少の黒字、これからできる
北海道新幹線から受ける利益はまるまるフトコロへ入るわけだから。
＞その分、JR東でも他のところで食うのでは？
それはないでしょ。今ある東海道の利益を食った上でのＪ魁の収支。Ｊ束は、現状で多少の黒字、これからできる
北海道新幹線から受ける利益はまるまるフトコロへ入るわけだから。
225 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 10:52 ID:yJLyFyQ.
>>222
事業者のＪＲ北海道にすれば、タダで作ってもらえる新幹線と、自分でやらなくちゃ
いけない在来線高速化と、同じテーブルで議論することはできないだろう。
カネの使い方として、在来線高速化と新幹線はベツモンだよ。
事業者のＪＲ北海道にすれば、タダで作ってもらえる新幹線と、自分でやらなくちゃ
いけない在来線高速化と、同じテーブルで議論することはできないだろう。
カネの使い方として、在来線高速化と新幹線はベツモンだよ。
228 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 10:53 ID:yJLyFyQ.
229 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 10:54 ID:yJLyFyQ.
232 ：シンクタンク勤務（概算）：2001/08/18(土) 10:59 ID:???
3兆円を50年で償還するスケジュール（金利2％で計算）
返済額 1200億円/年
＝100億円/月
＝3億3千万円/日
もちろんこれは売上じゃなくて、純利益として。
では、1日の利用者がシェア40％（これは非現実的な見込みだが）
として売上を計算すると、利用者は12000人/日。
で、割引運賃ができる！と主張するヲタのために、運賃は割引運賃
中心の20000円/人。
そうすると、総売上は、2億4千万円/日。
この中から純利益3億3千万円って、どうやってひねくりだすんだ？
教えてくれ。
返済額 1200億円/年
＝100億円/月
＝3億3千万円/日
もちろんこれは売上じゃなくて、純利益として。
では、1日の利用者がシェア40％（これは非現実的な見込みだが）
として売上を計算すると、利用者は12000人/日。
で、割引運賃ができる！と主張するヲタのために、運賃は割引運賃
中心の20000円/人。
そうすると、総売上は、2億4千万円/日。
この中から純利益3億3千万円って、どうやってひねくりだすんだ？
教えてくれ。
233 ：シンクタンク勤務（概算）：2001/08/18(土) 11:01 ID:???
>>230
>設備償却しないとすれば、
とすれば、でしょ。
問題になってるのは、国民の税金に食い込む恐れが非常に強い点であることを
理解してないな。（だからといってバカとは思わないけどね）
設備償却しないとすれば＝国民に払わせる
まさに問題を逆撫でしてるじゃない。
だから、そういう「とすれば」を出すのは話にならないよ。
>設備償却しないとすれば、
とすれば、でしょ。
問題になってるのは、国民の税金に食い込む恐れが非常に強い点であることを
理解してないな。（だからといってバカとは思わないけどね）
設備償却しないとすれば＝国民に払わせる
まさに問題を逆撫でしてるじゃない。
だから、そういう「とすれば」を出すのは話にならないよ。
234だが、償却しないと税金が高くなるぞ。
>>232
>では、1日の利用者がシェア40％（これは非現実的な見込みだが）
>として売上を計算すると、利用者は12000人/日。
>で、割引運賃ができる！と主張するヲタのために、運賃は割引運賃
>中心の20000円/人。
かわいそうだから、どうせならシェア100％で計算してあげようぜ（ﾜﾗ
そうすりゃ3億円の粗利が1日で転がり込んでくるぞ（ﾜﾗﾜﾗ）
>では、1日の利用者がシェア40％（これは非現実的な見込みだが）
>として売上を計算すると、利用者は12000人/日。
>で、割引運賃ができる！と主張するヲタのために、運賃は割引運賃
>中心の20000円/人。
かわいそうだから、どうせならシェア100％で計算してあげようぜ（ﾜﾗ
そうすりゃ3億円の粗利が1日で転がり込んでくるぞ（ﾜﾗﾜﾗ）
>>235
それは減免措置などで軽減される可能性があるが、償却はしないわ、税金は取れん
わで果たして通過地域の地方自治体が黙ってるかな。
まあそれでも減免があったとして、それは結局国民への不経済としてつけが回ってくることにはかわりがない。
この新幹線問題は、収益がどうとかいう問題もさることながら、新幹線の建設により国家にどれだけの損失を
もたらすか（国民の血税ひとつとってもね）という問題を中心に考えていくべきだと個人的には思ってる。
シェアがどうあろうと、建設費は負担できない（＝国民につけをまわす）、東京札幌集中現象を助長する（そ
れでもいいというなら別だが）、そこまで踏み込んで考えてないんじゃない？
それは減免措置などで軽減される可能性があるが、償却はしないわ、税金は取れん
わで果たして通過地域の地方自治体が黙ってるかな。
まあそれでも減免があったとして、それは結局国民への不経済としてつけが回ってくることにはかわりがない。
この新幹線問題は、収益がどうとかいう問題もさることながら、新幹線の建設により国家にどれだけの損失を
もたらすか（国民の血税ひとつとってもね）という問題を中心に考えていくべきだと個人的には思ってる。
シェアがどうあろうと、建設費は負担できない（＝国民につけをまわす）、東京札幌集中現象を助長する（そ
れでもいいというなら別だが）、そこまで踏み込んで考えてないんじゃない？
238 ：名無しでGO!：2001/08/18(土) 11:09 ID:2m.Inpbc
完全な無駄遣いか…そうかな？
まあ、北海道民以外はピンこないかもしれないかなあ。
そりゃ札幌千歳付近の人はいいですよ。
でもそれ以外のところってそんなに航空便数が多い訳でないし、
それなりに意義はあると思うし。
それと飛ぶまでの時間は考えた？着いてからは？
新幹線ってことになれば、チェックインもいらんし、
札幌駅までは直結だし、道内はもとより東北主要都市の乗降もできる。
なにより、東北新幹線の便を延長できるなら本数が半端ではない。
乗りたいときに乗れる。降りたいところで降りられる。
手続きも簡便、都心直結なのでタイムロスが少ないため
若干速度が遅くとも移動時間は比較的少なくてすむ。
大体速度も遅いというけれど
今の技術使ってフルで作ればかなり速くできるんでないかい。
諸君か?%E/18(ｩたオイラって妄想症かな？
まあ、北海道民以外はピンこないかもしれないかなあ。
そりゃ札幌千歳付近の人はいいですよ。
でもそれ以外のところってそんなに航空便数が多い訳でないし、
それなりに意義はあると思うし。
それと飛ぶまでの時間は考えた？着いてからは？
新幹線ってことになれば、チェックインもいらんし、
札幌駅までは直結だし、道内はもとより東北主要都市の乗降もできる。
なにより、東北新幹線の便を延長できるなら本数が半端ではない。
乗りたいときに乗れる。降りたいところで降りられる。
手続きも簡便、都心直結なのでタイムロスが少ないため
若干速度が遅くとも移動時間は比較的少なくてすむ。
大体速度も遅いというけれど
今の技術使ってフルで作ればかなり速くできるんでないかい。
諸君か?%E/18(ｩたオイラって妄想症かな？
まあ、俺が言いたいのは、>>227氏のいうことも理解はするが、それは
あくまでJRにとって損がないというだけの話であって、国民全体から
見たら大損になります。
しかも、どこのシンクタンクのシェア予測を見ても、40％を超えるもの
はあまり見かけない。
ということは、新幹線が出来ても羽田空港を飛ぶ飛行機は、さほど減便
されないのではないか（むしろ顧客獲得競争で便数を増やすとの予測す
ら聞いたことがある、というか、依頼してきた航空会社は「これなら便
数を増やす必要があるな」と仰ってた）。
そうすると、新幹線建設推進の最大理由である「羽田の容量緩和」「飛
行機減少によるCO2排出抑制」は、むしろ新幹線建設により逆行するの
ではないか。
そこまで考えてやらないと・・・
新幹線が出来た→飛行機が減る、という公式は一般論としては成り立つ
と思うけど、何しろ距離が距離だ。これだけの距離を鉄道中心に輸送す
るなんて例は、飛行機が普及した現在では全世界どこを見てもみあたら
ないですし。
あくまでJRにとって損がないというだけの話であって、国民全体から
見たら大損になります。
しかも、どこのシンクタンクのシェア予測を見ても、40％を超えるもの
はあまり見かけない。
ということは、新幹線が出来ても羽田空港を飛ぶ飛行機は、さほど減便
されないのではないか（むしろ顧客獲得競争で便数を増やすとの予測す
ら聞いたことがある、というか、依頼してきた航空会社は「これなら便
数を増やす必要があるな」と仰ってた）。
そうすると、新幹線建設推進の最大理由である「羽田の容量緩和」「飛
行機減少によるCO2排出抑制」は、むしろ新幹線建設により逆行するの
ではないか。
そこまで考えてやらないと・・・
新幹線が出来た→飛行機が減る、という公式は一般論としては成り立つ
と思うけど、何しろ距離が距離だ。これだけの距離を鉄道中心に輸送す
るなんて例は、飛行機が普及した現在では全世界どこを見てもみあたら
ないですし。
>>239
>それと飛ぶまでの時間は考えた？着いてからは？
>新幹線ってことになれば、チェックインもいらんし、
>札幌駅までは直結だし、道内はもとより東北主要都市の乗降もできる。
私は北海道の出身なんですが、チェックインの時間もさることながら、
新幹線でも指定券を確保する時間って結構かかりますよ。
チェックインの方がさっさと出来ちゃったりします。機械もありますし。
私はいつも浜松町か市内カウンターでチェックインしてから空港に入り
ますよ。だからノーチェックです。託送荷物あるときは荷物だけ渡しま
すが、1～2日の出張なら持ち込み手荷物で足りますね。
新幹線だって乗るまでに意外と時間かかると思ってます。
あと、北海道新幹線は、本数が少なく、そうなると待ち時間が増えると
思うので、総アクセス時分は飛行機より大きくなるかもしれません。
1時間に2本（30分に1本）ということは、最悪30分待ちになります。
たとえば、夜の17時に札幌を出て東京に行くとします。
飛行機だと、18時ごろの便で、羽田着19時30分、東京駅（なぜここ
を基準にするかも不思議ですが）20時15分といったところでしょうか。
これが、新幹線になると、ちょうど乗れれば4時間として東京駅21時。
でも、待ち時間が発生したら21時30分到着になります。
これは決して大げさではないと思います。
どうも新幹線が好きな人は、飛行機となるとチェックインタイムを
持ち出しますが（ごもっともですが）、新幹線にも指定券購入時間
や、北海道のような閑散路線になると待ち時間が発生してもそれは
考えないようですね。
>それと飛ぶまでの時間は考えた？着いてからは？
>新幹線ってことになれば、チェックインもいらんし、
>札幌駅までは直結だし、道内はもとより東北主要都市の乗降もできる。
私は北海道の出身なんですが、チェックインの時間もさることながら、
新幹線でも指定券を確保する時間って結構かかりますよ。
チェックインの方がさっさと出来ちゃったりします。機械もありますし。
私はいつも浜松町か市内カウンターでチェックインしてから空港に入り
ますよ。だからノーチェックです。託送荷物あるときは荷物だけ渡しま
すが、1～2日の出張なら持ち込み手荷物で足りますね。
新幹線だって乗るまでに意外と時間かかると思ってます。
あと、北海道新幹線は、本数が少なく、そうなると待ち時間が増えると
思うので、総アクセス時分は飛行機より大きくなるかもしれません。
1時間に2本（30分に1本）ということは、最悪30分待ちになります。
たとえば、夜の17時に札幌を出て東京に行くとします。
飛行機だと、18時ごろの便で、羽田着19時30分、東京駅（なぜここ
を基準にするかも不思議ですが）20時15分といったところでしょうか。
これが、新幹線になると、ちょうど乗れれば4時間として東京駅21時。
でも、待ち時間が発生したら21時30分到着になります。
これは決して大げさではないと思います。
どうも新幹線が好きな人は、飛行機となるとチェックインタイムを
持ち出しますが（ごもっともですが）、新幹線にも指定券購入時間
や、北海道のような閑散路線になると待ち時間が発生してもそれは
考えないようですね。
>これが、新幹線になると、ちょうど乗れれば4時間として東京駅21時。
>でも、待ち時間が発生したら21時30分到着になります。
これ、無理して3時間40分運転しても、到着時間は早くて東京20時40分、
待ち時間発生時には21時10分なんですね。体感的にはやっぱり厳しい
と思います。
>でも、待ち時間が発生したら21時30分到着になります。
これ、無理して3時間40分運転しても、到着時間は早くて東京20時40分、
待ち時間発生時には21時10分なんですね。体感的にはやっぱり厳しい
と思います。
続けてですんません。
無理してもそんなもんか～と思いました。
北海道人としては、新幹線の可能性が案外低いから残念ですね。
まあ飛行機の方がサービスもいいし、それでいいかと思ってますが。
無理してもそんなもんか～と思いました。
北海道人としては、新幹線の可能性が案外低いから残念ですね。
まあ飛行機の方がサービスもいいし、それでいいかと思ってますが。
＞＞２３７、２３９
＞この新幹線問題は、収益がどうとかいう問題もさることながら、
新幹線の建設により国家にどれだけの損失をもたらすか
それだよね、大事なことは。
本当にこのままだとヤバイと思う。
行政者は余りにモラルがなさすぎる。
とりあえず自分に責任がかかってこなければ大丈夫なので、
こんなウルトラ巨額の浪費（国家的にみて）を
再びやろうとしてるのだから。
＞この新幹線問題は、収益がどうとかいう問題もさることながら、
新幹線の建設により国家にどれだけの損失をもたらすか
それだよね、大事なことは。
本当にこのままだとヤバイと思う。
行政者は余りにモラルがなさすぎる。
とりあえず自分に責任がかかってこなければ大丈夫なので、
こんなウルトラ巨額の浪費（国家的にみて）を
再びやろうとしてるのだから。
＞新幹線建設推進の最大理由である「羽田の容量緩和」「飛
＞行機減少によるCO2排出抑制」
そういう理由を挙げられるのは相当マシ。
とにかく鉄道至上主義の奴が多すぎる。
鉄道が飛行機・バスに負けるのが許せないらしい。
一般客にとっては新幹線にこだわる理由はほとんどない。
＞行機減少によるCO2排出抑制」
そういう理由を挙げられるのは相当マシ。
とにかく鉄道至上主義の奴が多すぎる。
鉄道が飛行機・バスに負けるのが許せないらしい。
一般客にとっては新幹線にこだわる理由はほとんどない。
245 ：基地外な意見で半分煽りだから気にすんな：2001/08/18(土) 12:17 ID:???
新幹線作って、新幹線に誘導するためにわざと千歳発の航空機を羽田に入れないようにして
他の空港からの便のために空きを作る。（または国際線を入れる）
他の空港からの便のために空きを作る。（または国際線を入れる）
ＪＲ北海道は建設に反対していません。
もし、運営経費が赤字になるなら反対するはず。
ということは、少なくとも運営経費は黒くなるってことでしょう。
もし、運営経費が赤字になるなら反対するはず。
ということは、少なくとも運営経費は黒くなるってことでしょう。
おれはオタクじゃないんだけど、中途半端に飛行機に1時間半座るよりは
4時間座りっぱなしの新幹線の方が楽なんですが、（うざい乗り換えもないし）
こんなおれはやっぱりオタクですか？
4時間座りっぱなしの新幹線の方が楽なんですが、（うざい乗り換えもないし）
こんなおれはやっぱりオタクですか？
>>247
線路使用料は収支改善効果を予想して設定されるのだから
ＪＲ北海道が反対するわけがない。
儲からないと判断されたら低く設定されるわけだし。
建設費に見合うだけの線路使用料を払えといわれたら
反対するに決まっている。
線路使用料は収支改善効果を予想して設定されるのだから
ＪＲ北海道が反対するわけがない。
儲からないと判断されたら低く設定されるわけだし。
建設費に見合うだけの線路使用料を払えといわれたら
反対するに決まっている。
飛行機でいいじゃん。
羽田を拡張して羽田ー千歳を、
千歳の以遠権という形で外国の航空会社にも
便数を制限して解放すれば
多分、片道5千円なんてチケットが溢れると思うよ。
建設費もいらないし。
SQやUAの参るも貯まるうえ、エキゾチックなスッチーも見れる（ｗ
羽田を拡張して羽田ー千歳を、
千歳の以遠権という形で外国の航空会社にも
便数を制限して解放すれば
多分、片道5千円なんてチケットが溢れると思うよ。
建設費もいらないし。
SQやUAの参るも貯まるうえ、エキゾチックなスッチーも見れる（ｗ
要するに、推進派は
「JRさえ儲かれば（採算が取れれば）、国民にいくらツケがきてもよい」
ということですね。
「JRさえ儲かれば（採算が取れれば）、国民にいくらツケがきてもよい」
ということですね。
北海道新幹線と北陸新幹線と九州新幹線ができても関西人には使えない所にあるんだよ!
税金だけ高くなったらむかつくんだよ!田舎者が無いものねだりしてんじゃねーよ!氏ね!蝦夷人ども!
税金だけ高くなったらむかつくんだよ!田舎者が無いものねだりしてんじゃねーよ!氏ね!蝦夷人ども!
必要性もない上に儲からない。
そんな新幹線に税金を使う必要ない。
そんな新幹線に税金を使う必要ない。
260 ：名無しさん：2001/08/18(土) 15:22 ID:x7e34lbo
262 ：名前入れてちょ。。。じゃねーよ！：2001/08/18(土) 18:21 ID:???
平成３年の国土なんとかによれば、新幹線が札幌まで延長する計画があり、当時は秋田新幹線の計画は無かったと書かれてたのに、
なぜか札幌までの延長よりも先に秋田新幹線が開通した。
なぜか札幌までの延長よりも先に秋田新幹線が開通した。
秋田新幹線は厳密には新幹線ではないので秋田県の主導で
建設（ってえか線路改良と車両のJR束への貸し出し）が
できた。基本計画線には奥羽新幹線はあったけどね。
建設（ってえか線路改良と車両のJR束への貸し出し）が
できた。基本計画線には奥羽新幹線はあったけどね。
なんだかんだ言っても結局は、北海道新幹線は遠い将来完成してそうな気がするよ。
完成しても空気輸送路線になると思われ。
↓これはどうなったんだ？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>232
建設費は新青森－札幌で1兆5千億みたいです。新幹線の建設費の見積もりはとても正確で、
長野にしても八戸にしても、ほとんど計算どおりでできているので、信頼してよいと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>232
建設費は新青森－札幌で1兆5千億みたいです。新幹線の建設費の見積もりはとても正確で、
長野にしても八戸にしても、ほとんど計算どおりでできているので、信頼してよいと思います。
北海道新幹線は、羽田の発着枠を有効活用できるのでは？
新千歳逝きが減れば、そのぶんの枠を福岡とか鹿児島へ振り分けられるぞ。
羽田の発着枠ってのも、貴重なインフラだからな。沖合再展開が実現したとしても、
発着枠は限りある資源。新幹線で負担できるものは分担するべき。
首都圏第三空港なんて夢よりはよっぽど現実的だ。
新千歳逝きが減れば、そのぶんの枠を福岡とか鹿児島へ振り分けられるぞ。
羽田の発着枠ってのも、貴重なインフラだからな。沖合再展開が実現したとしても、
発着枠は限りある資源。新幹線で負担できるものは分担するべき。
首都圏第三空港なんて夢よりはよっぽど現実的だ。
道民にこれ以上の資金投入は無駄の極地
道民死ね
道民死ね
>>267
前に何度も出ているが新幹線が完成しても新千歳便は減らない。
航空会社はむしろ増便で新幹線に対抗するらしい。
仮に減便するとしても一体何便減るのか。
福岡便や鹿児島便の増便といってもほとんど増えない。
しかもそのためには一兆数千億円の建設費がかかる。
全く非現実的な考えだと思う。
前に何度も出ているが新幹線が完成しても新千歳便は減らない。
航空会社はむしろ増便で新幹線に対抗するらしい。
仮に減便するとしても一体何便減るのか。
福岡便や鹿児島便の増便といってもほとんど増えない。
しかもそのためには一兆数千億円の建設費がかかる。
全く非現実的な考えだと思う。
下品な日和見集り連中を助長させるような行為は慎んで下さい
＞＞２６８
そ、そんな事言ったらダメだよ。
（織れも絶対反対派だけど）
北海道震撼腺を平気で建設しようとしてるバカ役人は
死んだ方がいいけど。
そ、そんな事言ったらダメだよ。
（織れも絶対反対派だけど）
北海道震撼腺を平気で建設しようとしてるバカ役人は
死んだ方がいいけど。
増便で対抗→便あたりの利益低下→福岡便のほうに流れる
と思われ。20年後は飛行機の燃料費もだいぶ上がっているらしいぞ。
減便予想 新千歳便20、その他（三沢、青森、函館）15
35枠余るって、大きいぞ。（北陸新幹線で他にも枠は余ると思われるが。）
別に35枠のためだけ1兆5千億かけるわけではない。あくまで効果の1つ。
と思われ。20年後は飛行機の燃料費もだいぶ上がっているらしいぞ。
減便予想 新千歳便20、その他（三沢、青森、函館）15
35枠余るって、大きいぞ。（北陸新幹線で他にも枠は余ると思われるが。）
別に35枠のためだけ1兆5千億かけるわけではない。あくまで効果の1つ。
268は削除依頼中。
＞増便で対抗→便あたりの利益低下
じゃあ、増便しなければいい。
よって新千歳便は増減±０。
じゃあ、増便しなければいい。
よって新千歳便は増減±０。
仙台札幌間ノンスップの便をたくさん出さないとダメだと思います。
もし、北海道新幹線が出来たら、
海峡線の快速は、標準軌の701が担当するのかな。
海峡線の快速は、標準軌の701が担当するのかな。
>>276
狭軌ゲージは撤去しないので、狭軌車両も走れる。
でも、青森－函館シャトル便を１日６往復（６両で十分か）程度走らせれば
十分でしょう。プラス、青函特定運賃（または激割きっぷ）で。なんかよう
やく鉄道板らしいレスができたね。
狭軌ゲージは撤去しないので、狭軌車両も走れる。
でも、青森－函館シャトル便を１日６往復（６両で十分か）程度走らせれば
十分でしょう。プラス、青函特定運賃（または激割きっぷ）で。なんかよう
やく鉄道板らしいレスができたね。
山形・秋田・長野など作らずに、北海道新幹線のみに注力すべきだったと思います。
>>272
しつこいようだが発着枠はほとんど余らない。
新千歳便が２０便減便ということはほぼ半減。
そんなに減るはずがない。
函館も新函館駅が不便だからやはり半減することもない。
東北新幹線（三沢、青森）、北陸新幹線（富山、小松）はともかく
北海道新幹線は羽田の混雑緩和にはほとんど役に立たない。
しつこいようだが発着枠はほとんど余らない。
新千歳便が２０便減便ということはほぼ半減。
そんなに減るはずがない。
函館も新函館駅が不便だからやはり半減することもない。
東北新幹線（三沢、青森）、北陸新幹線（富山、小松）はともかく
北海道新幹線は羽田の混雑緩和にはほとんど役に立たない。
>>279
山形・秋田は、金の出所が違うから、北海道新幹線とどっちが先という議論には
なりません。両ミニ新幹線とも、国費は投入されていません。地上設備・車両とも、
ＪＲ東日本が自前でそろえ、県はその資金を無利子融資しただけ。つまり、金利を
県が負担したということ。
山形・秋田は、金の出所が違うから、北海道新幹線とどっちが先という議論には
なりません。両ミニ新幹線とも、国費は投入されていません。地上設備・車両とも、
ＪＲ東日本が自前でそろえ、県はその資金を無利子融資しただけ。つまり、金利を
県が負担したということ。
＞鉄道板らしいレスができたね。
妄想が披露されるあたりはいかにも鉄道板らしい。
ダイヤや車両をどうするかなどどうでもいい議論だ。
妄想が披露されるあたりはいかにも鉄道板らしい。
ダイヤや車両をどうするかなどどうでもいい議論だ。
九州新幹線みたいに、端から造っていけば？
とりあえず、新青森～新函館間を建設させよう。
そうすりゃ、収益を出す為に全線造らなきゃいけなくなるから（ｗ
とりあえず、新青森～新函館間を建設させよう。
そうすりゃ、収益を出す為に全線造らなきゃいけなくなるから（ｗ
↓これはどうなったんだ？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>232
建設費は新青森－札幌で1兆5千億みたいです。新幹線の建設費の見積もりはとても正確で、
長野にしても八戸にしても、ほとんど計算どおりでできているので、信頼してよいと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>232
建設費は新青森－札幌で1兆5千億みたいです。新幹線の建設費の見積もりはとても正確で、
長野にしても八戸にしても、ほとんど計算どおりでできているので、信頼してよいと思います。
北海道新幹線は必要。
終点は、政令指定都市・札幌でなければならぬ。
札幌は名古屋の次に人口の多い街。
人口が少ない青森が終点では、末端は閑散線区必至。
終点は、政令指定都市・札幌でなければならぬ。
札幌は名古屋の次に人口の多い街。
人口が少ない青森が終点では、末端は閑散線区必至。
ひとつ疑問なんだが、
なんでも新幹線造れ、造るべきだという人って、
新幹線できたらもう飛行機には乗らないわけ？
それなら話はわかるんだけどね。
大多数の人はそうじゃないと思うがどうだろうね。
なんでも新幹線造れ、造るべきだという人って、
新幹線できたらもう飛行機には乗らないわけ？
それなら話はわかるんだけどね。
大多数の人はそうじゃないと思うがどうだろうね。
>>267
>新千歳逝きが減れば、
減らないよ。新幹線と互角以上の競争力でしょ。
誰かが書いてたけど、新幹線が飛行機と互角に戦うためには
・3時間30分以下
・アメニティーの向上
・始発・終電の時間
・一定のフリークエンシー（待ち時間軽減のため）＝1時間あたり少なくとも3本
は必要。
だが、そこまで無理して競争するほど意味のあることなのかってこと。
意味があるなら教えてもらいたい。俺は意味がないと思ってる方だから。
無理してまでやらなくても、飛行機で十分だと思うし。
>新千歳逝きが減れば、
減らないよ。新幹線と互角以上の競争力でしょ。
誰かが書いてたけど、新幹線が飛行機と互角に戦うためには
・3時間30分以下
・アメニティーの向上
・始発・終電の時間
・一定のフリークエンシー（待ち時間軽減のため）＝1時間あたり少なくとも3本
は必要。
だが、そこまで無理して競争するほど意味のあることなのかってこと。
意味があるなら教えてもらいたい。俺は意味がないと思ってる方だから。
無理してまでやらなくても、飛行機で十分だと思うし。
>294
北海道新幹線の客が
札幌-東京の移動だけだと思ってないカイ。
札幌-函館、青森、盛岡、、、、、仙台なら、
新幹線使うんじゃない？
北海道新幹線の客が
札幌-東京の移動だけだと思ってないカイ。
札幌-函館、青森、盛岡、、、、、仙台なら、
新幹線使うんじゃない？
＞サブシステムとして新幹線はあった方がよろしいかと。
そういう面があるのは否定しない。
普段、東京ー博多を全区間乗る奴は少ないが
盆・正月や悪天候の時に新幹線があると便利。
ただ今から敢えてそのような手段を整備すべきとは思わない。
保険としての手段にしてはコストがかかりすぎる。
そういう面があるのは否定しない。
普段、東京ー博多を全区間乗る奴は少ないが
盆・正月や悪天候の時に新幹線があると便利。
ただ今から敢えてそのような手段を整備すべきとは思わない。
保険としての手段にしてはコストがかかりすぎる。
>>272
>20年後は飛行機の燃料費もだいぶ上がっているらしいぞ。
今から30年前には、「20年後には石油が枯渇します」って言ってたらしいぞ（ﾜﾗ）
しかも、代替燃料機は開発進んでるし。
新幹線の350km/h運転よりも現実的なのだそうだ。
>20年後は飛行機の燃料費もだいぶ上がっているらしいぞ。
今から30年前には、「20年後には石油が枯渇します」って言ってたらしいぞ（ﾜﾗ）
しかも、代替燃料機は開発進んでるし。
新幹線の350km/h運転よりも現実的なのだそうだ。
北幹は不要。
>>302
>それなら、沖縄にも新幹線を作るべきです。
>>296の理屈によると、沖縄だけじゃなく、山陰にも四国にも宮崎にも隠岐島にも五島列島にも
新幹線が必要だし、八重山諸島や屋久島、徳之島も悪天候でフェリーが出ないことがあるから
新幹線は必要だよな。
>それなら、沖縄にも新幹線を作るべきです。
>>296の理屈によると、沖縄だけじゃなく、山陰にも四国にも宮崎にも隠岐島にも五島列島にも
新幹線が必要だし、八重山諸島や屋久島、徳之島も悪天候でフェリーが出ないことがあるから
新幹線は必要だよな。
>>298
シェア１００が５５になっても減らないか？ｴﾗｲ利益率悪くなるぞ。
そんなんだったら、もっと率のよい福岡に枠を回すけどな。
結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。もしシェア50取れれば、
今まで言われてきた問題がほとんど解決できるぞ。シェアだけで問題が解決できるっ
て、あんまり聞かない話だが、東京－札幌についてはﾊﾟｲが巨大だから成り立つ話な
んだろうな。
シェア１００が５５になっても減らないか？ｴﾗｲ利益率悪くなるぞ。
そんなんだったら、もっと率のよい福岡に枠を回すけどな。
結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。もしシェア50取れれば、
今まで言われてきた問題がほとんど解決できるぞ。シェアだけで問題が解決できるっ
て、あんまり聞かない話だが、東京－札幌についてはﾊﾟｲが巨大だから成り立つ話な
んだろうな。
>>302
>普段、東京ー博多を全区間乗る奴は少ないが
>盆・正月や悪天候の時に新幹線があると便利。
ないよりは便利、というだけでしょ。
盆正月に東京～博多間を新幹線に通し乗る旅客は、1日あたり3000人。
悪天候については論外で、年間10日ほど。
しかもその間新幹線に影響のない悪天候は、2日～3日。
つまり、悪天候時がどうのこうのといっても、新幹線は大した役目を
果たせない。
悪天候時新幹線が強いというのは、ホントのような嘘の話なのだ。
>普段、東京ー博多を全区間乗る奴は少ないが
>盆・正月や悪天候の時に新幹線があると便利。
ないよりは便利、というだけでしょ。
盆正月に東京～博多間を新幹線に通し乗る旅客は、1日あたり3000人。
悪天候については論外で、年間10日ほど。
しかもその間新幹線に影響のない悪天候は、2日～3日。
つまり、悪天候時がどうのこうのといっても、新幹線は大した役目を
果たせない。
悪天候時新幹線が強いというのは、ホントのような嘘の話なのだ。
>>307
>東京札幌間は、需要が巨大だからサブシステムが必要
東京～博多間の新幹線はサブシステムとはいえない状態だが。
たまたまあるだけ、というだけ。
>>306
>結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。
だから、それが取れないだろうと見込まれてるから問題になるわけよ。
飛行機に勝つためには相当無理が必要だぞ。
それでいて、君などは東京～札幌間の移動に常に新幹線を利用するかい？
しないだろ？
夜の19時ごろにわざわざ4時間もかかる交通機関を選ぶ必要がない。
>東京札幌間は、需要が巨大だからサブシステムが必要
東京～博多間の新幹線はサブシステムとはいえない状態だが。
たまたまあるだけ、というだけ。
>>306
>結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。
だから、それが取れないだろうと見込まれてるから問題になるわけよ。
飛行機に勝つためには相当無理が必要だぞ。
それでいて、君などは東京～札幌間の移動に常に新幹線を利用するかい？
しないだろ？
夜の19時ごろにわざわざ4時間もかかる交通機関を選ぶ必要がない。
しかし樽前山が噴火したら、新千歳は壊滅だろうな。
>304
そんなに人が少ないのかな。
東北新幹線は、いつも込んでて、自由席確保するの
大変なんだけどね･･･。
とにかく客が多すぎ。束はもう少し増発して。
東海道のほうが自由席確保するのラク。
そんなに人が少ないのかな。
東北新幹線は、いつも込んでて、自由席確保するの
大変なんだけどね･･･。
とにかく客が多すぎ。束はもう少し増発して。
東海道のほうが自由席確保するのラク。
314 ：>>>>>>>>>>>：2001/08/19(日) 00:11 ID:???
>>306
>結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。もしシェア50取れれば、
言ってておかしくないか？（笑）
そもそもそのシェアが取れるか、取れるための条件が何かが問題でしょ。
俺が新幹線をあえて選ぶ条件は・・・
（1）3時間20分運転
（2）全席4列、もちろん車両サイズは今の700系サイズで。500系サイズな
ら2時間半が限度。
（3）食堂車。3時間半もかかるんだからね。
（4）東京札幌ノンストップ運転
（5）ドリンクサービス（もちろん無料）
（6）雑誌・新聞サービス
（7）運賃は18,000円以下
（8）駅に、広い待合室を設置。もちろんスターバックスコーヒーも開店。
>結局、シェアを何％取れるかにかかっているんじゃないか。もしシェア50取れれば、
言ってておかしくないか？（笑）
そもそもそのシェアが取れるか、取れるための条件が何かが問題でしょ。
俺が新幹線をあえて選ぶ条件は・・・
（1）3時間20分運転
（2）全席4列、もちろん車両サイズは今の700系サイズで。500系サイズな
ら2時間半が限度。
（3）食堂車。3時間半もかかるんだからね。
（4）東京札幌ノンストップ運転
（5）ドリンクサービス（もちろん無料）
（6）雑誌・新聞サービス
（7）運賃は18,000円以下
（8）駅に、広い待合室を設置。もちろんスターバックスコーヒーも開店。
１兆5千億円を新幹線にかけるなら、
首都圏の第三空港にかけた方がどう考えても
経済波及効果、投資リターンともに
はるかに高いように（最低10倍か）思われるんですが、、、
航空の場合、ボトルネックは東京側の空港だから、
第三空港を作れば、羽田ー千歳間は便設定は相当自由になる。
そこでJAL、ANAが値下げに渋るなら、外資に路線権を解放すればいいじゃん。
東京ー広島をみてもわかるけど、800K超えたら輸送手段として合理性あるのは
明らかに飛行機だよ。
首都圏の第三空港にかけた方がどう考えても
経済波及効果、投資リターンともに
はるかに高いように（最低10倍か）思われるんですが、、、
航空の場合、ボトルネックは東京側の空港だから、
第三空港を作れば、羽田ー千歳間は便設定は相当自由になる。
そこでJAL、ANAが値下げに渋るなら、外資に路線権を解放すればいいじゃん。
東京ー広島をみてもわかるけど、800K超えたら輸送手段として合理性あるのは
明らかに飛行機だよ。
北海道新幹線は対東京へのアクセスだけを念頭に置いているの？
なんか区間利用者の存在が無視されているような・・・。
なんか区間利用者の存在が無視されているような・・・。
東京札幌間は、夜飛行機より遅く出発して、朝始発の飛行機より早くつかないと
あまり利用価値ないのでは？
そうでないと、金正日将軍しか乗らないよ。
あまり利用価値ないのでは？
そうでないと、金正日将軍しか乗らないよ。
>>315
>首都圏の第三空港にかけた方がどう考えても
>経済波及効果、投資リターンともに
>はるかに高いように（最低10倍か）思われるんですが、、、
同感。国際化もできるしね。
新幹線は所詮札幌相手。世界相手の方がずっと必要度が高い。
税金かけてやるべきことってのは、こういうことじゃないの？
少々赤字覚悟でもやるべき事業、ね。
税金てのはそういうもののために使うものだと思うんだが。
あと、北海道新幹線が1兆5千億円でできるはずがないよ。
それは、260km/h走行までを念頭に置いた安い工法で造られた
長野新幹線のキロ当たり建設費から、それより高い工法を採る
必要のある北海道新幹線の建設距離にあてはめて割り出せばわ
かること。
>首都圏の第三空港にかけた方がどう考えても
>経済波及効果、投資リターンともに
>はるかに高いように（最低10倍か）思われるんですが、、、
同感。国際化もできるしね。
新幹線は所詮札幌相手。世界相手の方がずっと必要度が高い。
税金かけてやるべきことってのは、こういうことじゃないの？
少々赤字覚悟でもやるべき事業、ね。
税金てのはそういうもののために使うものだと思うんだが。
あと、北海道新幹線が1兆5千億円でできるはずがないよ。
それは、260km/h走行までを念頭に置いた安い工法で造られた
長野新幹線のキロ当たり建設費から、それより高い工法を採る
必要のある北海道新幹線の建設距離にあてはめて割り出せばわ
かること。
値下げをしないと客が乗らない＝シェアが下がる
でも値下げすると建設費がいつまでも返済できない＝国民に負担を残す
これが北海道新幹線の悩み。
でも値下げすると建設費がいつまでも返済できない＝国民に負担を残す
これが北海道新幹線の悩み。
>>320
高規格という条件で算定された金額だと思われ。
ﾁﾅﾐに、260Ｋｍ規格というのは、形式的な法令を遵守するための名目。
実際、260Kmと350Kmの規格の違いは、架線だけだといわれている。
高規格という条件で算定された金額だと思われ。
ﾁﾅﾐに、260Ｋｍ規格というのは、形式的な法令を遵守するための名目。
実際、260Kmと350Kmの規格の違いは、架線だけだといわれている。
324 ：僕は大作先生の御力でヨドヴァシカメラに就職できました：2001/08/19(日) 00:21 ID:???
もち、ミュージックホーンは
あ～あ～あああああ～ああ あ～あ～あああああ～
う～う～ううううう～～うう う～うう～ううう～うう～～～～
あ～あ～あああああ～ああ あ～あ～あああああ～
う～う～ううううう～～うう う～うう～ううう～うう～～～～
>>320
>税金かけてやるべきことってのは、こういうことじゃないの？
同感。
北海道新幹線を赤字かどうかだけで決めるべきではないが、
赤字を出す事業なら、赤字に見合うだけの実益のある事業でなければ
ならないと思う。
北海道新幹線の場合、それは何だ？
観光需要なら、ツアー中心つまり飛行機中心だろ？
新幹線が出来たとしても、飛行機中心のツアー事情が変化するとは
思えないが。
すでに飛行機は、札幌だけではなく、道内各地便を組み合わせたツ
アーを中心にしている。新幹線では絶対に出来ない芸当だ。
北海道の主な需要である観光には、事実上新幹線は選択肢に入らな
い。これは、現在の関西・東京～九州と同じ。
>税金かけてやるべきことってのは、こういうことじゃないの？
同感。
北海道新幹線を赤字かどうかだけで決めるべきではないが、
赤字を出す事業なら、赤字に見合うだけの実益のある事業でなければ
ならないと思う。
北海道新幹線の場合、それは何だ？
観光需要なら、ツアー中心つまり飛行機中心だろ？
新幹線が出来たとしても、飛行機中心のツアー事情が変化するとは
思えないが。
すでに飛行機は、札幌だけではなく、道内各地便を組み合わせたツ
アーを中心にしている。新幹線では絶対に出来ない芸当だ。
北海道の主な需要である観光には、事実上新幹線は選択肢に入らな
い。これは、現在の関西・東京～九州と同じ。
北海道新幹線＞北陸新幹線
今、毎年3万人以上自殺してるわけ。
交通事故の3倍以上。
そりゃ色んな原因があるけど、
経済的な困窮がなければ、こんなにまで多くはないはず。
もし北陸、九州に続いて北海道もつくっちゃったら、
２００年くらいあとの歴史書に、
粘着駆動による電車方式の交通（約２～３００km/h程度）
を国家のcapacityを越えて張り巡らせて破綻した日本、
とか書かれると思うな。
交通事故の3倍以上。
そりゃ色んな原因があるけど、
経済的な困窮がなければ、こんなにまで多くはないはず。
もし北陸、九州に続いて北海道もつくっちゃったら、
２００年くらいあとの歴史書に、
粘着駆動による電車方式の交通（約２～３００km/h程度）
を国家のcapacityを越えて張り巡らせて破綻した日本、
とか書かれると思うな。
>シェア４５％を前提にしたもので
どうせならシェア100％で計算してあげろよ（激ﾜﾗ）
鉄ヲタは10時間かかろうが東京札幌間は新幹線で移動するんだからさ（ﾌﾟﾌﾟ
どうせならシェア100％で計算してあげろよ（激ﾜﾗ）
鉄ヲタは10時間かかろうが東京札幌間は新幹線で移動するんだからさ（ﾌﾟﾌﾟ
>>337
たしかにそこは問題。しかしよく考えてくれ。4時間→ｼｪｱ45％は信頼できないとしても、
もし45％とれれば償還できる、って部分については信頼できるのでは？
（まあ、信頼できるデータってのは、しょせんは自分が信じたいデータってことだがな。
お互い様だ）
たしかにそこは問題。しかしよく考えてくれ。4時間→ｼｪｱ45％は信頼できないとしても、
もし45％とれれば償還できる、って部分については信頼できるのでは？
（まあ、信頼できるデータってのは、しょせんは自分が信じたいデータってことだがな。
お互い様だ）
>>339
>鉄ヲタは10時間かかろうが東京札幌間は新幹線で移動するんだからさ（ﾌﾟﾌﾟ
同感。東京～西鹿児島間でも列車で移動するのだそうだ。
ごくろうさん。
それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
認めたがらないんだろうな。他の交通機関マニアにはない大きな特色
なんだけど。
なんでも鉄道が優れてると思ってるのか、それとも、他の交通機関を
利用したことがないのか、ってことだな。
>鉄ヲタは10時間かかろうが東京札幌間は新幹線で移動するんだからさ（ﾌﾟﾌﾟ
同感。東京～西鹿児島間でも列車で移動するのだそうだ。
ごくろうさん。
それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
認めたがらないんだろうな。他の交通機関マニアにはない大きな特色
なんだけど。
なんでも鉄道が優れてると思ってるのか、それとも、他の交通機関を
利用したことがないのか、ってことだな。
>>340
>（まあ、信頼できるデータってのは、しょせんは自分が信じたいデータってことだがな。
お互い様だ）
それはそうだな。
だから、信頼できないならできない部分を、理由をつけて指摘すればよい
し、信頼できるデータなら、理由をつけて提示すればよい。
シェア45％は4時間じゃ取れないだろう。それは過去の経験則から。
>（まあ、信頼できるデータってのは、しょせんは自分が信じたいデータってことだがな。
お互い様だ）
それはそうだな。
だから、信頼できないならできない部分を、理由をつけて指摘すればよい
し、信頼できるデータなら、理由をつけて提示すればよい。
シェア45％は4時間じゃ取れないだろう。それは過去の経験則から。
>>341
>なんでも鉄道が優れてると思ってるのか、それとも、他の交通機関を
>利用したことがないのか、ってことだな。
鉄ヲタってのは鉄道以外まったく利用しないからな。
世の中に逆行するのが好きなんだろうな。
高校の修学旅行で飛行機を利用するというプランに、メチャクチャ文句
言って「鉄道にすべきだ！環境に悪い！」なんて言ってた鉄道部員がい
たぞ。そいつは学業もできず、ひたすら鉄道マニアだったが。
どこのどいつが旭川から東京に鉄道で行くかよ！
>なんでも鉄道が優れてると思ってるのか、それとも、他の交通機関を
>利用したことがないのか、ってことだな。
鉄ヲタってのは鉄道以外まったく利用しないからな。
世の中に逆行するのが好きなんだろうな。
高校の修学旅行で飛行機を利用するというプランに、メチャクチャ文句
言って「鉄道にすべきだ！環境に悪い！」なんて言ってた鉄道部員がい
たぞ。そいつは学業もできず、ひたすら鉄道マニアだったが。
どこのどいつが旭川から東京に鉄道で行くかよ！
>>331
税金の使い方が分からない人たちが沢山いらっしゃるようで（ｗ
1兆円超える金を、償還できるという理由やサブルートが必要だからという理由で
原野を走る新幹線なんか建設してら、末代まで笑い者になるよ。
金融経済の板でなく、趣味の板だからマジレスはヤボだけど、
ネタがネタだけに、時節柄少し合理的なレスキボーン。
基本は1兆5千億円（と仮定して）、そのお金を輸送関連に投資するとしたら
何が一番効果的と考えるべきでしょう？
まだ、営団（＋都営交通）の債務一括返済の方が、建設的な気がするぞ。
税金の使い方が分からない人たちが沢山いらっしゃるようで（ｗ
1兆円超える金を、償還できるという理由やサブルートが必要だからという理由で
原野を走る新幹線なんか建設してら、末代まで笑い者になるよ。
金融経済の板でなく、趣味の板だからマジレスはヤボだけど、
ネタがネタだけに、時節柄少し合理的なレスキボーン。
基本は1兆5千億円（と仮定して）、そのお金を輸送関連に投資するとしたら
何が一番効果的と考えるべきでしょう？
まだ、営団（＋都営交通）の債務一括返済の方が、建設的な気がするぞ。
>>341
>それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
>認めたがらないんだろうな。
わからねぇ。
よほど鉄道を愛してやまないのか、
それとも他の交通機関を利用するほど行動範囲が広くないのか、
あるいは他の交通機関の存在を知らないのか、
または自分の行動範囲を尺度とするしか能がないか、
そのうちのどれかだろうな。
>それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
>認めたがらないんだろうな。
わからねぇ。
よほど鉄道を愛してやまないのか、
それとも他の交通機関を利用するほど行動範囲が広くないのか、
あるいは他の交通機関の存在を知らないのか、
または自分の行動範囲を尺度とするしか能がないか、
そのうちのどれかだろうな。
>>345
>シェア45％取るなら、3時間30分だな。もちろん、料金はアクセス含めて同額。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟって感じだな。まず無理だろう。
>>346
>基本は1兆5千億円（と仮定して）、そのお金を輸送関連に投資するとしたら
首都圏第三空港あるいは成田拡張工事かな。
要するに国際空港。
>シェア45％取るなら、3時間30分だな。もちろん、料金はアクセス含めて同額。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟって感じだな。まず無理だろう。
>>346
>基本は1兆5千億円（と仮定して）、そのお金を輸送関連に投資するとしたら
首都圏第三空港あるいは成田拡張工事かな。
要するに国際空港。
>>347
>または自分の行動範囲を尺度とするしか能がないか、
これだろ。まさに（ﾌﾟ
そりゃ、鉄道のあるところにしか鉄ヲタははびこらないんだから、
車や飛行機を利用せざるを得ない人間のことなんて理解できない
さ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>または自分の行動範囲を尺度とするしか能がないか、
これだろ。まさに（ﾌﾟ
そりゃ、鉄道のあるところにしか鉄ヲタははびこらないんだから、
車や飛行機を利用せざるを得ない人間のことなんて理解できない
さ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>>341
>それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
>認めたがらないんだろうな。
閉鎖的か、ヒッキーだからじゃない？
世間知らずなんだよ。きっと。
>>349
400km/h運転ねぇ。
300km/h運転に比べ1.6倍の軌道破壊＆エネルギー消費量になるんだけど
（しかも空力影響無視）それでも1兆5千億円で出来るの？
>それにしても、どうして鉄道マニアってのは、他の交通機関の長所を
>認めたがらないんだろうな。
閉鎖的か、ヒッキーだからじゃない？
世間知らずなんだよ。きっと。
>>349
400km/h運転ねぇ。
300km/h運転に比べ1.6倍の軌道破壊＆エネルギー消費量になるんだけど
（しかも空力影響無視）それでも1兆5千億円で出来るの？
＞349
アホ？400㌔運転だと？
アホ？400㌔運転だと？
まあ、その理屈だと、100年後には、1000㌔運転の新幹線が誕生するな（ﾜﾗ
楽しみだ。
楽しみだ。
＞349
400㌔運転か。もったいないから、600㌔運転してみてよ。
400㌔運転か。もったいないから、600㌔運転してみてよ。
>300km/h運転に比べ1.6倍の軌道破壊＆エネルギー消費量になるんだけど
そういうことは計算できないよ。なんでも鉄道にしたがるヲタッキーちゃん
にはね。
きっとこういい出すぞ！！
「どどどど・・ど・・・どうして、そそそそ速度が、1.33倍なのに・・・1.66倍
の軌道破壊に・・・ななななるんですっか！！！（最後は吐き捨てるように）」
そういうことは計算できないよ。なんでも鉄道にしたがるヲタッキーちゃん
にはね。
きっとこういい出すぞ！！
「どどどど・・ど・・・どうして、そそそそ速度が、1.33倍なのに・・・1.66倍
の軌道破壊に・・・ななななるんですっか！！！（最後は吐き捨てるように）」
北海道新幹線が出来たときの需要予測
東京～札幌間 運賃50000円 所要時間4時間
→1万2千人＝うちヲタが1万1千人
運賃30000円 所要時間4時間
→1万3千人＝うちヲタが1万1千人
運賃20000円 所要時間4時間
→1万5千人＝うちヲタが1万1千人
運賃20000円 所要時間3時間40分
→2万5千人＝うちヲタが1万1千人
東京～札幌間 運賃50000円 所要時間4時間
→1万2千人＝うちヲタが1万1千人
運賃30000円 所要時間4時間
→1万3千人＝うちヲタが1万1千人
運賃20000円 所要時間4時間
→1万5千人＝うちヲタが1万1千人
運賃20000円 所要時間3時間40分
→2万5千人＝うちヲタが1万1千人
要するにヲタが払ってくれるよ。誰も乗らなくてもね。
破産させてでもヲタたちに払わせよう！
そうすれば建設賛成！！大賛成だね！！
払えなければ、生命保険かけて臓器も剥いだ上で返してもらおう！
破産させてでもヲタたちに払わせよう！
そうすれば建設賛成！！大賛成だね！！
払えなければ、生命保険かけて臓器も剥いだ上で返してもらおう！
オタ君も、一度だまされたと思って、
女の子とJALのビジネスクラスでハワイでも行ってきなよ。
新幹線以外にも、世の中結構イイモンがあるってわかるからさ。
ただ、
彼女がいないからといって、間違っても一人でバンコクへ行くのは辞めておこう。
別のイイモンを見つけて人生間違える可能性大（ｗ
女の子とJALのビジネスクラスでハワイでも行ってきなよ。
新幹線以外にも、世の中結構イイモンがあるってわかるからさ。
ただ、
彼女がいないからといって、間違っても一人でバンコクへ行くのは辞めておこう。
別のイイモンを見つけて人生間違える可能性大（ｗ
他の長所を認めたがらないと言う前に、議論の方向性を
歪めてないか？
本スレが急激に駄スレ化したのは、＜鉄ヲタ／非鉄ヲタ二元論＞
の登場から後。結果として>>364のような爆笑モノの低レベル
レスを呼び込んでしまった。
歪めてないか？
本スレが急激に駄スレ化したのは、＜鉄ヲタ／非鉄ヲタ二元論＞
の登場から後。結果として>>364のような爆笑モノの低レベル
レスを呼び込んでしまった。
＞３６４
バンコクじゃなくて、ススキノだったら大丈夫。
（ちゃんと装着するからね！）
やっぱりお勧めは、き....（板違いなので終わり）
バンコクじゃなくて、ススキノだったら大丈夫。
（ちゃんと装着するからね！）
やっぱりお勧めは、き....（板違いなので終わり）
368 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 01:14 ID:44O/eP0o
>>364
>女の子とJALのビジネスクラスでハワイでも行ってきなよ。
無理だよ。女の子と、が余計。
鉄ヲタにはこういうべきだ。
「周遊きっぷなんていわずに、「じゃらん」でも読んで、安いツアーを探しておい
で。鉄道利用なんてほとんどないから。
好きな女の子と旅行したことはないのかい？旅行したいという話だけでも出たこと
はないのかい？そうか、ないのか。そりゃ気の毒だな。
女の子の連れがいたら、そういう話は女の子の方が詳しいから聞いて見ろよ。
鉄ヲタなんかよりも、ずっとずっと旅行の知識はあるから。要するに、鉄ヲタは、
そういう女性よりも知性も教養もない、世間から見たらクズなんだよ。クズね。
鉄道のこと、いくら詳しいか知らないけれど、「じゃらん」すら知らないヲタな
んて、旅行の上で何の役にも立たないクズなんだよ。よくわかった？」
>女の子とJALのビジネスクラスでハワイでも行ってきなよ。
無理だよ。女の子と、が余計。
鉄ヲタにはこういうべきだ。
「周遊きっぷなんていわずに、「じゃらん」でも読んで、安いツアーを探しておい
で。鉄道利用なんてほとんどないから。
好きな女の子と旅行したことはないのかい？旅行したいという話だけでも出たこと
はないのかい？そうか、ないのか。そりゃ気の毒だな。
女の子の連れがいたら、そういう話は女の子の方が詳しいから聞いて見ろよ。
鉄ヲタなんかよりも、ずっとずっと旅行の知識はあるから。要するに、鉄ヲタは、
そういう女性よりも知性も教養もない、世間から見たらクズなんだよ。クズね。
鉄道のこと、いくら詳しいか知らないけれど、「じゃらん」すら知らないヲタな
んて、旅行の上で何の役にも立たないクズなんだよ。よくわかった？」
経済的な超大型機の導入により、多客路線であれば運賃の
低下が見込めること。競争の激しい多客路線であればあるほど
航空各社の新器材導入の意欲が強い事。
などを挙げていけばよいのであり、思考停止を奨める鉄ヲタ論
は止めて欲しい。
感情的にならずとも理詰めで語りかければ充分に話はできる筈だ。
かくいう私も、＜鉄ヲタ＞なのだが、君たちの二元論に巻き込ま
れることが不愉快だ。なんとかしてくれ。
低下が見込めること。競争の激しい多客路線であればあるほど
航空各社の新器材導入の意欲が強い事。
などを挙げていけばよいのであり、思考停止を奨める鉄ヲタ論
は止めて欲しい。
感情的にならずとも理詰めで語りかければ充分に話はできる筈だ。
かくいう私も、＜鉄ヲタ＞なのだが、君たちの二元論に巻き込ま
れることが不愉快だ。なんとかしてくれ。
＞＞367
失礼じゃのう。鉄ヲタ＝風俗かよ。
失礼じゃのう。鉄ヲタ＝風俗かよ。
飛行機か新幹線か、二元論など興味は無い。
その中間に収斂していくはずだ。
同じく、これに関わる人々も二元論で割り切られて
たまるか！と言いたい。
少なくとも非鉄ヲタを自称する人間が、議論の方法を
知らないってことだけはよーく判ったよ。
その中間に収斂していくはずだ。
同じく、これに関わる人々も二元論で割り切られて
たまるか！と言いたい。
少なくとも非鉄ヲタを自称する人間が、議論の方法を
知らないってことだけはよーく判ったよ。
>>376
>同じく、これに関わる人々も二元論で割り切られて
>たまるか！と言いたい。
同感。
ただ、中庸を取らないのが鉄ヲタだからなあ。
飛行機の得意分野も鉄道、鉄道、また鉄道。
で、飛行機はひたすら環境の敵。
そういうのってやだ。
>同じく、これに関わる人々も二元論で割り切られて
>たまるか！と言いたい。
同感。
ただ、中庸を取らないのが鉄ヲタだからなあ。
飛行機の得意分野も鉄道、鉄道、また鉄道。
で、飛行機はひたすら環境の敵。
そういうのってやだ。
スイマセン。わたし鉄ｦﾀでもなんでもいいですが、軌道破壊量について。
運動エネルギーを考えればいいんですか？すると1/2MV＾2じゃないんですか？
すると、400Kmと300Kmの運動エネルギーは16/9＝1．77倍ではないでしょうか。
恥をしのんでお伺いします。
運動エネルギーを考えればいいんですか？すると1/2MV＾2じゃないんですか？
すると、400Kmと300Kmの運動エネルギーは16/9＝1．77倍ではないでしょうか。
恥をしのんでお伺いします。
ｱﾝﾁ（鉄ｦﾀ）ｦﾀｸってことか。ｶﾜｲｿｳﾆ
ホノルル新幹線早期着工きぼーん
＞３７２
スンマソン、そんな気は全然なくて。
ただ自分がススキノ大好きなんでつい、、
ヲタvs非ヲタのバトルしてる場合じゃないよ。
スンマソン、そんな気は全然なくて。
ただ自分がススキノ大好きなんでつい、、
ヲタvs非ヲタのバトルしてる場合じゃないよ。
黒磯の女子小学生誘拐犯（21歳）は、どうやら鉄ヲタらしいな。
家宅捜索で鉄道グッズがたくさん出てきたのだとさ。
家宅捜索で鉄道グッズがたくさん出てきたのだとさ。
＞３８３
だから、そんなこと言ってる場合じゃないってば！
だから、そんなこと言ってる場合じゃないってば！
>>366
すまないねー。
経済波及効果などのスペックを用いて理詰めでレスしても、
理解出来なさそーな方が多いみたいなんで
趣向を変えて、ソフト面での想像力がつく手助けをしてみました。
あんな国内線の劣悪サービスの状況（空港アクセスを含め）だと、
新幹線がイイ！と勘違いする人が多いんかなと思ったんで、、
（まぁ日本で鉄道サービスがイイ！なんてこともありえないが）
鉄に萌えるくらいなんでハード志向が強いのは仕方ないが
まぁ世の中、ソフトを変えれば違った世界が見えると言いたかったんだわ。
すまないねー。
経済波及効果などのスペックを用いて理詰めでレスしても、
理解出来なさそーな方が多いみたいなんで
趣向を変えて、ソフト面での想像力がつく手助けをしてみました。
あんな国内線の劣悪サービスの状況（空港アクセスを含め）だと、
新幹線がイイ！と勘違いする人が多いんかなと思ったんで、、
（まぁ日本で鉄道サービスがイイ！なんてこともありえないが）
鉄に萌えるくらいなんでハード志向が強いのは仕方ないが
まぁ世の中、ソフトを変えれば違った世界が見えると言いたかったんだわ。
まあｵﾚも心情的には賛成派なんだが、冷静に考えると必要性はあんまし高くないなあ。
しかしそれでも、いつのまにかできてしまいそうなのがこの国の怖いところ。
もしできてしまうなら、できるだけいい物がいいなあと、そこはかとなくオモフ。
しかしそれでも、いつのまにかできてしまいそうなのがこの国の怖いところ。
もしできてしまうなら、できるだけいい物がいいなあと、そこはかとなくオモフ。
＞＞３８７
でしょ、必要性あんまり高くないでしょ。
今のこの国（とか社会）の状況からすると
そういったモノに巨額投資するのは本当にヤバイと思うんだな。
でしょ、必要性あんまり高くないでしょ。
今のこの国（とか社会）の状況からすると
そういったモノに巨額投資するのは本当にヤバイと思うんだな。
で、マジレスだと、1兆円もかけて北海道新幹線なんか作るくらいなら、
首都圏第三空港を都心から25分内でアクセスできる場所に作るのが良いと思う。
北海道アクセスは
新千歳の着陸料をタダ同然にして、発着権と以遠権(含む国内)を
外資など条件無しで解放すれば、乗入れ希望の航空会社は山ほどあるでしょう。
こうすれば、エアDOなんかより遥かに力を持つ外資系航空会社が
乗り入れるから、サービスが向上するか、値段勝負に出る会社が出て
日本中から北海道への移動に多様な選択肢が出来るし、それに何より、
千歳が活性化するから北海道にとって、一石三鳥くらいになると思うんだな。
北海道新幹線で何を得る事が目的なのか？を明確に示せないと
新幹線擁護派は、反対派を論破するのは難しいと思うんだけど
ここは討論会の会場ではないからのう。
首都圏第三空港を都心から25分内でアクセスできる場所に作るのが良いと思う。
北海道アクセスは
新千歳の着陸料をタダ同然にして、発着権と以遠権(含む国内)を
外資など条件無しで解放すれば、乗入れ希望の航空会社は山ほどあるでしょう。
こうすれば、エアDOなんかより遥かに力を持つ外資系航空会社が
乗り入れるから、サービスが向上するか、値段勝負に出る会社が出て
日本中から北海道への移動に多様な選択肢が出来るし、それに何より、
千歳が活性化するから北海道にとって、一石三鳥くらいになると思うんだな。
北海道新幹線で何を得る事が目的なのか？を明確に示せないと
新幹線擁護派は、反対派を論破するのは難しいと思うんだけど
ここは討論会の会場ではないからのう。
>>389
マジレス３９。
でも、都心から25分以内のところに大規模空港なんて、どこに作るんですか？
計画としては本牧沖、横田移転、九十九里、渡良瀬遊水地とかいわれているけど、どこも
25分ではムリですよね。最近は東京湾奥っていう話もあるけど、羽田と空域がモロぶつか
りそう。どこに作るか？これが第三空港の最大の問題。364=389氏、いかがお考えか。
マジレス３９。
でも、都心から25分以内のところに大規模空港なんて、どこに作るんですか？
計画としては本牧沖、横田移転、九十九里、渡良瀬遊水地とかいわれているけど、どこも
25分ではムリですよね。最近は東京湾奥っていう話もあるけど、羽田と空域がモロぶつか
りそう。どこに作るか？これが第三空港の最大の問題。364=389氏、いかがお考えか。
>>388
整備新幹線の建設状況をみると、０２年度予算で盛岡－八戸が完成、０３年予算で新八代－西鹿児島
が完成。ということは、０４年度予算を議論する０３年秋、つまり約２年後には、新規区間の建設が
議論されそう。もちろん、新規建設はなしっていう選択肢もあるけど、それこそ経験則上、新規がゼ
ロってことはなさそう。２年後まで小泉政権はもたないだろうから。
その時点で残っているのは、長野－富山（１０４００億）、博多－新八代（７９００億）と
八戸－新青森（４７００億）。進捗率はほぼ同じになっているはず。するとみてわかるとおり、東北
が予算的に少ない。ここで地方横並びというよくわからない力学が作用すると、４０００～５０００億
と予想される新青森－新函館が俄然注目される。
ということで、北海道新幹線の行く末は、まず２年後に最初の正念場を迎える。ここで通るようだと、
本当に建設の芽が出てくる。北海道新幹線は、意外と近いところにあるようです。
整備新幹線の建設状況をみると、０２年度予算で盛岡－八戸が完成、０３年予算で新八代－西鹿児島
が完成。ということは、０４年度予算を議論する０３年秋、つまり約２年後には、新規区間の建設が
議論されそう。もちろん、新規建設はなしっていう選択肢もあるけど、それこそ経験則上、新規がゼ
ロってことはなさそう。２年後まで小泉政権はもたないだろうから。
その時点で残っているのは、長野－富山（１０４００億）、博多－新八代（７９００億）と
八戸－新青森（４７００億）。進捗率はほぼ同じになっているはず。するとみてわかるとおり、東北
が予算的に少ない。ここで地方横並びというよくわからない力学が作用すると、４０００～５０００億
と予想される新青森－新函館が俄然注目される。
ということで、北海道新幹線の行く末は、まず２年後に最初の正念場を迎える。ここで通るようだと、
本当に建設の芽が出てくる。北海道新幹線は、意外と近いところにあるようです。
>>371
800人乗りスーパージャンボは確かエアバスで計画されているはず。しかし、実現するか？？
まず、そんな超大型機の需要があるかってこと。世界を見渡しても、羽田－札幌線以外に、
導入する区間があるかなあ。ある程度の発注がなければ、メーカーも採算ベースに乗せられな
くてポシャッてしまう。誰か言ってたが、羽田のスポットに入るかも疑問。駐機場でバスから
乗り込むとなると、800人だけに乗り込みの時間がムチャかかってしまうのも不安。
それに、飛行機はこれ以上の高速化はムリ。というか、国内線では高速化の必要性がない。
飛行機には音速の壁があるから。
と考えていくと、航空機ハードのスペック向上は燃費くらいしかないのでは？
800人乗りスーパージャンボは確かエアバスで計画されているはず。しかし、実現するか？？
まず、そんな超大型機の需要があるかってこと。世界を見渡しても、羽田－札幌線以外に、
導入する区間があるかなあ。ある程度の発注がなければ、メーカーも採算ベースに乗せられな
くてポシャッてしまう。誰か言ってたが、羽田のスポットに入るかも疑問。駐機場でバスから
乗り込むとなると、800人だけに乗り込みの時間がムチャかかってしまうのも不安。
それに、飛行機はこれ以上の高速化はムリ。というか、国内線では高速化の必要性がない。
飛行機には音速の壁があるから。
と考えていくと、航空機ハードのスペック向上は燃費くらいしかないのでは？
>>392
なるほど、すごく分かりやすい、thanks.
すると、何とか小泉ヲロシ（三木の時みたいな）
勢力のジジイ議員を落選させるか、
社民党政権にでもなるしかないわけね。（民主は労組の利害があるし。）
あと推進派役人どもを片付けないと。
う～ん、難しそうだ。
田中康夫に来てもらおうか（waraenai
なるほど、すごく分かりやすい、thanks.
すると、何とか小泉ヲロシ（三木の時みたいな）
勢力のジジイ議員を落選させるか、
社民党政権にでもなるしかないわけね。（民主は労組の利害があるし。）
あと推進派役人どもを片付けないと。
う～ん、難しそうだ。
田中康夫に来てもらおうか（waraenai
04年度予算のときに注目なのが青森県の態度。今までは、「北海道も控えているから、
東北新幹線をはよ伸ばせ！」といっていた。これが04年度予算のときに、「予算を
分散するよりも、新青森開業を急ぐべきだ」なんていったら、地域エゴ丸出し。
青森県が恥というものを知っているかどうかは、2年後にわかるよ。
東北新幹線をはよ伸ばせ！」といっていた。これが04年度予算のときに、「予算を
分散するよりも、新青森開業を急ぐべきだ」なんていったら、地域エゴ丸出し。
青森県が恥というものを知っているかどうかは、2年後にわかるよ。
397 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 03:32 ID:oC4kJWTo
＞393
確か、Boeing747が世にでる前もそういう異論が出てきたことを思い出した。
確か、Boeing747が世にでる前もそういう異論が出てきたことを思い出した。
羽田は超大型機対応については少しの改造でなんとかなる様にしている
新千歳はいくらでも拡張できるから大丈夫。
エアバスの超大型機は長さはB7-300ぐらいだったはず
Ｂ７導入時みたいに航空3社の協調体制ができるのか疑問。
新千歳はいくらでも拡張できるから大丈夫。
エアバスの超大型機は長さはB7-300ぐらいだったはず
Ｂ７導入時みたいに航空3社の協調体制ができるのか疑問。
こんなものいらんに決まっとる
>>400
首都圏第3空港がつくれるのならそういうことが言えるかもしれないけど
都心迂回する高速道路すら瀬戸大橋海上部より建設費が掛かって
いつ完成するのか分からないのですから、
それよりも現実的でしょう。
首都圏第3空港がつくれるのならそういうことが言えるかもしれないけど
都心迂回する高速道路すら瀬戸大橋海上部より建設費が掛かって
いつ完成するのか分からないのですから、
それよりも現実的でしょう。
402 ：名無しさん：2001/08/19(日) 08:22 ID:K56TX3Tw
第３空港なんて論外。
これ以上東京の空港を分散させてどうする？
これ以上東京の空港を分散させてどうする？
マヂレス。
どんなに無理しても3時間30分でしか到達できない北海道新幹線を、
何兆円も、借金してまで建設する意義って、どこにあるんですか？
どんなに無理しても3時間30分でしか到達できない北海道新幹線を、
何兆円も、借金してまで建設する意義って、どこにあるんですか？
首都圏第三空港というなら、この際発想を変えて、
福島空港に新幹線を直結させてはどうかなあ。
どっちにしても、国際空港の拡充は、北海道新幹線以上に重要な課題でしょ？
それは間違いない。
福島空港に新幹線を直結させてはどうかなあ。
どっちにしても、国際空港の拡充は、北海道新幹線以上に重要な課題でしょ？
それは間違いない。
>>403
地方空港を赤字に転落させる。（函館は大きな損失）
並行在来線も赤字に転落させる。
ストロー効果を生じる。
国民に多大な借金を新たに背負わせる。
物事には何事にも、適切なバランスというものがあると思うが、
新幹線は現在のバランスを崩す存在だな。
その代わり、それ以上の利益があれば、それは許されると思う。
でも、「それ以上の利益」があるのか。
考えてみたが、
JRが儲かる（これも疑問だが）。
年間平均8日間程度の悪天候影響を回避できる。
1日2000人に満たない区間需要（航空需要を根拠にする）をシフトできる。
東京～札幌間の飛行機が減るかは微妙。ただどんなに頑張っても50％シェア
（3時間40分）が限度。
受益範囲は、首都圏と北海道の一部地域だけ。関西などからの観光需要の
誘発にはならない（この点、地方空港は、観光需要を飛躍的に伸ばしたのと
違う）
これだけのために、数兆円になる金をつぎ込むほどの意義があるのか。
それは俺には一概に判断できない。少なくとも「造るべき」とまでは思わない。
ただ、それよりは、空港の発着料を下げて、その分航空運賃に還元させる
方がベターと俺は思ったがどうかな。
ただ、新幹線に不利なことをいうと、攻撃されるからな。大きな声
ではいいにくい。
地方空港を赤字に転落させる。（函館は大きな損失）
並行在来線も赤字に転落させる。
ストロー効果を生じる。
国民に多大な借金を新たに背負わせる。
物事には何事にも、適切なバランスというものがあると思うが、
新幹線は現在のバランスを崩す存在だな。
その代わり、それ以上の利益があれば、それは許されると思う。
でも、「それ以上の利益」があるのか。
考えてみたが、
JRが儲かる（これも疑問だが）。
年間平均8日間程度の悪天候影響を回避できる。
1日2000人に満たない区間需要（航空需要を根拠にする）をシフトできる。
東京～札幌間の飛行機が減るかは微妙。ただどんなに頑張っても50％シェア
（3時間40分）が限度。
受益範囲は、首都圏と北海道の一部地域だけ。関西などからの観光需要の
誘発にはならない（この点、地方空港は、観光需要を飛躍的に伸ばしたのと
違う）
これだけのために、数兆円になる金をつぎ込むほどの意義があるのか。
それは俺には一概に判断できない。少なくとも「造るべき」とまでは思わない。
ただ、それよりは、空港の発着料を下げて、その分航空運賃に還元させる
方がベターと俺は思ったがどうかな。
ただ、新幹線に不利なことをいうと、攻撃されるからな。大きな声
ではいいにくい。
ところで、国の公共事業費に占める整備新幹線の割合って、何％だと思います？
どうしてそれが理解できないんだろうなあ。鉄ヲタは。
割合が少なければ無駄も許されるんかいな。
他に無駄な公共事業があっても、北海道新幹線が無駄じゃなくなるわけでもあるまいに。
鉄ヲタは、他の無駄な事業を持ち出してきて北海道新幹線は無駄じゃない！と涙ながらに主張するけど、
いくら他の無駄な事業を持ち出しても、北海道新幹線が無駄じゃないことの証明にはならないよ。
だから、北海道新幹線に賛成するなら、もっとそういう証明を出してくれ。
かくいう俺は賛成派だったりする。
割合が少なければ無駄も許されるんかいな。
他に無駄な公共事業があっても、北海道新幹線が無駄じゃなくなるわけでもあるまいに。
鉄ヲタは、他の無駄な事業を持ち出してきて北海道新幹線は無駄じゃない！と涙ながらに主張するけど、
いくら他の無駄な事業を持ち出しても、北海道新幹線が無駄じゃないことの証明にはならないよ。
だから、北海道新幹線に賛成するなら、もっとそういう証明を出してくれ。
かくいう俺は賛成派だったりする。
そういう話じゃなくて、もっと現実的な話。
無駄なものは無駄、というのは、どっかの党首の「ダメなものはダメ」論と同じ。
そう、「反対ヲタ」」は、無駄なもの入らないと涙ながらに熱弁する。
現実の政治の中で動いている公共事業があって、その中で整備新幹線の予算がある。
そして、公共事業は止まることはないのが現実。きっとこれからもそうだろう。
だから、整備新幹線も結局ほとんどが建設されることになる可能性が高い。
無駄だからヤメロなんて話が今の議員に通用すると思っているのかい？
そっちのほうがよっぽど「公共事業反対ｦﾀ」だとは思わんかい。
無駄なものは無駄、というのは、どっかの党首の「ダメなものはダメ」論と同じ。
そう、「反対ヲタ」」は、無駄なもの入らないと涙ながらに熱弁する。
現実の政治の中で動いている公共事業があって、その中で整備新幹線の予算がある。
そして、公共事業は止まることはないのが現実。きっとこれからもそうだろう。
だから、整備新幹線も結局ほとんどが建設されることになる可能性が高い。
無駄だからヤメロなんて話が今の議員に通用すると思っているのかい？
そっちのほうがよっぽど「公共事業反対ｦﾀ」だとは思わんかい。
411 ： ：2001/08/19(日) 11:34 ID:???
>>410
必要なものなら俺は賛成するぞ。
北海道新幹線については、条件付賛成。
それより、
>そして、公共事業は止まることはないのが現実。きっとこれからもそうだろう。
こういう姿勢があと何年貫けるかが見ものだね。
公共事業亡国にならなければいいけど。
必要なものなら俺は賛成するぞ。
北海道新幹線については、条件付賛成。
それより、
>そして、公共事業は止まることはないのが現実。きっとこれからもそうだろう。
こういう姿勢があと何年貫けるかが見ものだね。
公共事業亡国にならなければいいけど。
412 ： ：2001/08/19(日) 11:37 ID:???
>>411だが、
>無駄なものは無駄、というのは、どっかの党首の「ダメなものはダメ」論と同じ。
というのはいけないことなのか？
無駄なものは無駄というのは、公共事業は必要性を見極めてやるべきだ、
というだけの意味なんだけど、それでもダメなの？
よくわからん。
>現実の政治の中で動いている公共事業があって、その中で整備新幹線の予算がある。
政策的な問題が、必要性に基づかないから問題になってるんじゃないの？
政策と必要性がリンクしてないから、公共事業のあり方が問題になってるんじゃないのか。
本来は、政策と必要性はリンクしてしかるべきものなのに、そうなってないことに、この国
の公共事業の問題があるのではないか。
結局公共事業の抱える問題は、必要性の有無の点に収斂されると思うんだが。
もし違うなら、指摘してくれ。
>無駄なものは無駄、というのは、どっかの党首の「ダメなものはダメ」論と同じ。
というのはいけないことなのか？
無駄なものは無駄というのは、公共事業は必要性を見極めてやるべきだ、
というだけの意味なんだけど、それでもダメなの？
よくわからん。
>現実の政治の中で動いている公共事業があって、その中で整備新幹線の予算がある。
政策的な問題が、必要性に基づかないから問題になってるんじゃないの？
政策と必要性がリンクしてないから、公共事業のあり方が問題になってるんじゃないのか。
本来は、政策と必要性はリンクしてしかるべきものなのに、そうなってないことに、この国
の公共事業の問題があるのではないか。
結局公共事業の抱える問題は、必要性の有無の点に収斂されると思うんだが。
もし違うなら、指摘してくれ。
＞410
おいおい、その考え方危険じゃないか？
無駄なものを無駄といえなくなっちゃったら、誰かが「造れ！」と言えば
なんでも造らなくちゃならなくなるぞ。
抵抗勢力というのも大事では？
それに対して、推進側はちゃんと説明・反証をする義務があると思うが。
それを無視して進めるのはファッショじゃないの？
おいおい、その考え方危険じゃないか？
無駄なものを無駄といえなくなっちゃったら、誰かが「造れ！」と言えば
なんでも造らなくちゃならなくなるぞ。
抵抗勢力というのも大事では？
それに対して、推進側はちゃんと説明・反証をする義務があると思うが。
それを無視して進めるのはファッショじゃないの？
＞こういう姿勢があと何年貫けるかが見ものだね。
たしかに見ものだと思う。霞が関に巣食っている官僚がいるかぎりは何十年でも貫くと思う。
その結果、北海道新幹線は完成すると思う。そっちのほうが現実的ではないか？
ホントに、公共事業改革なんてできると思っているのか ＞反対ヲタさん
たしかに見ものだと思う。霞が関に巣食っている官僚がいるかぎりは何十年でも貫くと思う。
その結果、北海道新幹線は完成すると思う。そっちのほうが現実的ではないか？
ホントに、公共事業改革なんてできると思っているのか ＞反対ヲタさん
反対する奴は死刑だ！！！
反対する奴の家は没収！！強制収用すべきだ！！！
反対するのはだめだ！！
反対することはクソだ！！
反対する奴の家は没収！！強制収用すべきだ！！！
反対するのはだめだ！！
反対することはクソだ！！
反対すべきではありません！！
みんな国会の言うとおりにしましょう！！
税金は払いなさい！！払えなければ家を差し押さえます！！
強制労働してでも税金を払って、全国新幹線網を整備すべきです！！
そうして後世につなげるべきです！！
だから反対派は全員捕まえて牢獄に放り込むべきです！！
みんな国会の言うとおりにしましょう！！
税金は払いなさい！！払えなければ家を差し押さえます！！
強制労働してでも税金を払って、全国新幹線網を整備すべきです！！
そうして後世につなげるべきです！！
だから反対派は全員捕まえて牢獄に放り込むべきです！！
おいちょっと待ってくれ。415の言い方は確かに乱暴だが、反対派も多少
乱暴じゃないか？公共事業の必要性って、ゼロか１００なのか？
必要性を順位付けしていくべきだろう。その結果、必要性の高いものから優先して建設して
いくのがほんとう。ただ気をつけなくちゃいけないのは、必要性っていうのは国民の多数決
では決まらないということ。多くの国民が利用するものが必要性が高い、としてしまうと、
それこそ首都圏しか公共事業がなくなってしまう。そうなったら、国民は東京に住むしかな
くなる。それはさすがにまずいだろう。国民の50％が利用する空港より、数万人しか利用し
ない生活道路のほうが必要性が高いこともあり、それは多数決では決めるべきでない場合も
ある。
そして、これからはそういうタイプの公共事業が増えていくということ。これは留意してお
かなくてはいけないと思う。
乱暴じゃないか？公共事業の必要性って、ゼロか１００なのか？
必要性を順位付けしていくべきだろう。その結果、必要性の高いものから優先して建設して
いくのがほんとう。ただ気をつけなくちゃいけないのは、必要性っていうのは国民の多数決
では決まらないということ。多くの国民が利用するものが必要性が高い、としてしまうと、
それこそ首都圏しか公共事業がなくなってしまう。そうなったら、国民は東京に住むしかな
くなる。それはさすがにまずいだろう。国民の50％が利用する空港より、数万人しか利用し
ない生活道路のほうが必要性が高いこともあり、それは多数決では決めるべきでない場合も
ある。
そして、これからはそういうタイプの公共事業が増えていくということ。これは留意してお
かなくてはいけないと思う。
＞？
416他は自らの醜態をさらけ出して俺たちに警告を発してるんだよ。わかる？
416他は自らの醜態をさらけ出して俺たちに警告を発してるんだよ。わかる？
>>421
>必要性を順位付けしていくべきだろう。
そうそう。だから北海道新幹線は後回し。国際空港より後回しね。
賛成派は、反対＝全反対と思ってるから恐いよ。
多数決原理だけで決まると思っちゃだめだね。
バランスの問題。
北海道新幹線は、そのバランス上必要性が低いということ。
>必要性を順位付けしていくべきだろう。
そうそう。だから北海道新幹線は後回し。国際空港より後回しね。
賛成派は、反対＝全反対と思ってるから恐いよ。
多数決原理だけで決まると思っちゃだめだね。
バランスの問題。
北海道新幹線は、そのバランス上必要性が低いということ。
426 ：名無しさん：2001/08/19(日) 12:14 ID:Rz/XnHLI
>賛成派は、反対＝全反対と思ってるから恐いよ。
それもレッテル貼りに過ぎない。勝手に怖がってるだけ。
それもレッテル貼りに過ぎない。勝手に怖がってるだけ。
まだやってんのかこの妄想スレ
428 ：名無しさん：2001/08/19(日) 12:18 ID:Rz/XnHLI
>>428
報道によれば、羽田再拡張の費用は1兆5千億（＝北海道新幹線建設費）、拡張後は
1日100便ていどを国際線に振り向けるとのこと。ちなみに成田は1日190便。
ただ、1日100便では国際ハブ空港とはいえないだろう。近距離＝拡張羽田、長距離
＝成田という振り分けになるのではないだろうか。
報道によれば、羽田再拡張の費用は1兆5千億（＝北海道新幹線建設費）、拡張後は
1日100便ていどを国際線に振り向けるとのこと。ちなみに成田は1日190便。
ただ、1日100便では国際ハブ空港とはいえないだろう。近距離＝拡張羽田、長距離
＝成田という振り分けになるのではないだろうか。
430 ：名無しさん：2001/08/19(日) 12:47 ID:Rz/XnHLI
>>429
「ハブ空港」というと非常に聞こえがいいけれど、
そんなものを東京に持ってくる必要性が理解できない。
東京そのものに大きな国際線需要があるのだから、
羽田も成田もハブ空港になる必要はないよ。
日本でハブ空港の役割を持たせるべきなのは、むしろ関空。
東京向け＝羽田or成田、その他地域向け＝関空 と
明確な役割分担が出来るようになる。
「ハブ空港」というと非常に聞こえがいいけれど、
そんなものを東京に持ってくる必要性が理解できない。
東京そのものに大きな国際線需要があるのだから、
羽田も成田もハブ空港になる必要はないよ。
日本でハブ空港の役割を持たせるべきなのは、むしろ関空。
東京向け＝羽田or成田、その他地域向け＝関空 と
明確な役割分担が出来るようになる。
>>430
それはもっともだと思うが、関空を本当のハブ空港にするにはいったいいくらかかるんだ？
２期工事が確か９０００億、それでようやく２本の滑走路を持つ並みの空港。本当にハブ
空港にするなら、4000mクラスの滑走路を4本というのが世界の標準。これからガンガン
すすめたとしても、あと3兆円、30年はかかるぞ。
それはもっともだと思うが、関空を本当のハブ空港にするにはいったいいくらかかるんだ？
２期工事が確か９０００億、それでようやく２本の滑走路を持つ並みの空港。本当にハブ
空港にするなら、4000mクラスの滑走路を4本というのが世界の標準。これからガンガン
すすめたとしても、あと3兆円、30年はかかるぞ。
一時間半１～2万円で逝ける飛行機に、
4時間で値段どうつけるんよ。
4時間で値段どうつけるんよ。
>>428
>新幹線へのシフトによる枠整理
LRT議論と似てるね。
造りさえすれば客は乗る、シフトする、というのが前提になってるよね。
どうしてそういう前提があるのかが一番問題だと思うんだけど、
どうして鉄道関連の議論は常にこういう大事な前提が議論のないまま当然
の前提になってしまってるんだろう。
>新幹線へのシフトによる枠整理
LRT議論と似てるね。
造りさえすれば客は乗る、シフトする、というのが前提になってるよね。
どうしてそういう前提があるのかが一番問題だと思うんだけど、
どうして鉄道関連の議論は常にこういう大事な前提が議論のないまま当然
の前提になってしまってるんだろう。
>>435
>ただ、LRTと違うのは政策的に振り向けることができるということ。
そうかな？
客が飛行機を選べば、飛行機を無理に減らすことは出来ないと思うが。
航空会社の権益との兼ね合いもあるしね。
利用者や航空会社の利便を完全無視するほど新幹線が必要なものとは思わないが。
>ただ、LRTと違うのは政策的に振り向けることができるということ。
そうかな？
客が飛行機を選べば、飛行機を無理に減らすことは出来ないと思うが。
航空会社の権益との兼ね合いもあるしね。
利用者や航空会社の利便を完全無視するほど新幹線が必要なものとは思わないが。
政策的見地から、航空会社の権益をある程度制限することはできると思われる。
というか、「もし」それが国家全体の便益の向上になるなら、それをするのが政治の役割。
もちろん、全体主義にならないよう慎重に考える必要はあるが。
というか、「もし」それが国家全体の便益の向上になるなら、それをするのが政治の役割。
もちろん、全体主義にならないよう慎重に考える必要はあるが。
賛成派は
>>406に対する反論に１つも応えてないなぁ。
どれも、予算があるとか、ないよりあった方が良いとか漠然とした意見が多い。
>>421
が、投資価値だけで、、と述べているけど
それさんざんやってきたのが90年代で、それが行き過ぎたから、国の財政が
おかしくなってきたんでしょう？
国に成長余力がある１０年前なら、それでもいいが、いまはそんな余裕が無いから
きちんと経済効果（投資回収）が見込める事業に絞ろうというのが、現在の世論。
趣味の世界とはいえ、この文脈を無視してこの議論をすると、
一般人から見たら、阿呆くさく見えるよ。
ガイシュツだが、800Kを超えると圧倒的に空路が有利なるのに
なんで新幹線が必要なのか>>406があげた以上の利点を挙げないとダメだよ。
趣味の域をこえつつあるのでsage
>>406に対する反論に１つも応えてないなぁ。
どれも、予算があるとか、ないよりあった方が良いとか漠然とした意見が多い。
>>421
が、投資価値だけで、、と述べているけど
それさんざんやってきたのが90年代で、それが行き過ぎたから、国の財政が
おかしくなってきたんでしょう？
国に成長余力がある１０年前なら、それでもいいが、いまはそんな余裕が無いから
きちんと経済効果（投資回収）が見込める事業に絞ろうというのが、現在の世論。
趣味の世界とはいえ、この文脈を無視してこの議論をすると、
一般人から見たら、阿呆くさく見えるよ。
ガイシュツだが、800Kを超えると圧倒的に空路が有利なるのに
なんで新幹線が必要なのか>>406があげた以上の利点を挙げないとダメだよ。
趣味の域をこえつつあるのでsage
＞しかし、北海道新幹線が国家全体の便益の向上に繋がるとはとても思えない。
それは北海道新幹線単体でみているから。賛成派も反対派も、整備新幹線
単体での効果ばかり主張されるが、それこそ空港との役割分担とか大きな
見地から分析していく必要がある。
それは北海道新幹線単体でみているから。賛成派も反対派も、整備新幹線
単体での効果ばかり主張されるが、それこそ空港との役割分担とか大きな
見地から分析していく必要がある。
sage賛成。
あと２年くらいしてから、また話そう。
あと２年くらいしてから、また話そう。
そろそろ飽きろよ妄想ヲタ供
空港との役割分担とか大きな見地から
というなら、東京～大阪（伊丹・関空）便がどうしてなくならないのか。
東京～岡山・広島便がどうしてあるのか。
東京～秋田便がどうしていまだに残ってるのか。
そのあたりの現実も考えていかないとネ。
というなら、東京～大阪（伊丹・関空）便がどうしてなくならないのか。
東京～岡山・広島便がどうしてあるのか。
東京～秋田便がどうしていまだに残ってるのか。
そのあたりの現実も考えていかないとネ。
444だけど、>>440のいう総論には賛成だから。
ただ、具体性が欠けてるんだよね。つまり現実味がなさすぎる。
理想だけをいえば440のいうとおりだし、そうなればいいと思うんだけ
ど、何のための理想を求めてるのかがわからないことがある。
結局、推進派の議論の一番の欠陥は、そういう理想は崇高なんだけど、
何のための理想なのかがさっぱり見えてこないことだよね。新幹線自体
が自己目的化してる。
それが、LRTと同じ、といわれる所以じゃないのかな。
ただ、具体性が欠けてるんだよね。つまり現実味がなさすぎる。
理想だけをいえば440のいうとおりだし、そうなればいいと思うんだけ
ど、何のための理想を求めてるのかがわからないことがある。
結局、推進派の議論の一番の欠陥は、そういう理想は崇高なんだけど、
何のための理想なのかがさっぱり見えてこないことだよね。新幹線自体
が自己目的化してる。
それが、LRTと同じ、といわれる所以じゃないのかな。
>>430
ハブ空港の必要性がわからない時点で、このスレに参加資格なしって感じだな。
いまは東京に、国際線需要も国内線需要も集中しているんだよ。
関空が大赤字なのは、ファイナンスのスキームが甘かったのもあるが、
根本的に需要が無いからダメになったのが実情だろ。
首都圏以外の国際線需要はないので、関空を含めた痴呆に国際線を誘導するのは、
空港利用料をタダにするとか、以遠権をバラまくなど
よほどのインセンティブをつけない限り難しいよ。
でも、成田新線(印旛ー土屋）の残り１０Ｋが1600億かかると試算されてるのに
（By今日の日経）、本当に1兆5000億で済むのか？
ハブ空港の必要性がわからない時点で、このスレに参加資格なしって感じだな。
いまは東京に、国際線需要も国内線需要も集中しているんだよ。
関空が大赤字なのは、ファイナンスのスキームが甘かったのもあるが、
根本的に需要が無いからダメになったのが実情だろ。
首都圏以外の国際線需要はないので、関空を含めた痴呆に国際線を誘導するのは、
空港利用料をタダにするとか、以遠権をバラまくなど
よほどのインセンティブをつけない限り難しいよ。
でも、成田新線(印旛ー土屋）の残り１０Ｋが1600億かかると試算されてるのに
（By今日の日経）、本当に1兆5000億で済むのか？
447 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 13:56 ID:Vjyn35GI
鉄ヲタのいう役割分担
東京～北海道＝鉄道
東京～大阪＝鉄道
東京～九州＝鉄道
以上
東京～北海道＝鉄道
東京～大阪＝鉄道
東京～九州＝鉄道
以上
ハブ空港なら日本国内なら新千歳以外にあり得ないでしょう。
ここなら他国のハブ空港と比較しても建設費は安いはず
千歳の自衛隊は帯広あたりにいってもらいましょうか
百里の民間への開放も近いし、成田の暫定滑走路も出来る
けど、結局は羽田枠の有効利用ですわ
（厚着や横田が返還されれば情勢はかわるけど
韓国や台湾問題が解決しない限り、米軍が首都圏から引き上げることはない）
既存の航空3社は新幹線から奪いやすい区間ばかり飛んでいる。
ここはエアドゥに逝ってもらって、航空とは詐欺以外の何者でないことを
証明してもらいましょう。
維持費がかかりすぎて赤字を出しまくる
青函トンネルをどうするの？
水没させるか？
カートレインも火災問題で難しいし、青函間じゃそんなに需要がない
高速ファリーだって廃止になった
九州や北陸の整備新幹線問題が事実上解決した今日、
整備新幹線問題とは北海道新幹線を本気で札幌まで伸ばすのかという問題だ
国土交通省は地下鉄予算を削っても整備新幹線予算は死守するつもり
ここなら他国のハブ空港と比較しても建設費は安いはず
千歳の自衛隊は帯広あたりにいってもらいましょうか
百里の民間への開放も近いし、成田の暫定滑走路も出来る
けど、結局は羽田枠の有効利用ですわ
（厚着や横田が返還されれば情勢はかわるけど
韓国や台湾問題が解決しない限り、米軍が首都圏から引き上げることはない）
既存の航空3社は新幹線から奪いやすい区間ばかり飛んでいる。
ここはエアドゥに逝ってもらって、航空とは詐欺以外の何者でないことを
証明してもらいましょう。
維持費がかかりすぎて赤字を出しまくる
青函トンネルをどうするの？
水没させるか？
カートレインも火災問題で難しいし、青函間じゃそんなに需要がない
高速ファリーだって廃止になった
九州や北陸の整備新幹線問題が事実上解決した今日、
整備新幹線問題とは北海道新幹線を本気で札幌まで伸ばすのかという問題だ
国土交通省は地下鉄予算を削っても整備新幹線予算は死守するつもり
飛行機はきれいなスッチ－がたくさん居るので、飛行機の方がいいです。
>>449
どんなピーク時でも東京と北海道が自由に行き来できることです。
航空券は瞬間蒸発した過去もあった
あとは首都圏における公共投資の難しさを肩代わりできる唯一の政策であること
このくらいでしょう。
国はともかく北海道庁は地方交付税による国の肩代わり分があるとはいえ
これだけの負担ができるのかしら？
エアドゥの補助金を打ち切るのだから、少しは新幹線を伸ばす気があるのかな？
鹿児島線の平行在来線分離では市町レベルで脱退するとかの動きもあり
碓氷峠に続いて廃止されるかもしれない
どんなピーク時でも東京と北海道が自由に行き来できることです。
航空券は瞬間蒸発した過去もあった
あとは首都圏における公共投資の難しさを肩代わりできる唯一の政策であること
このくらいでしょう。
国はともかく北海道庁は地方交付税による国の肩代わり分があるとはいえ
これだけの負担ができるのかしら？
エアドゥの補助金を打ち切るのだから、少しは新幹線を伸ばす気があるのかな？
鹿児島線の平行在来線分離では市町レベルで脱退するとかの動きもあり
碓氷峠に続いて廃止されるかもしれない
453 ：名無しさん：2001/08/19(日) 14:08 ID:BXImo/a.
>>434
>造りさえすれば客は乗る、シフトする、というのが前提になってるよね。
>どうしてそういう前提があるのかが一番問題だと思うんだけど、
>どうして鉄道関連の議論は常にこういう大事な前提が議論のないまま当然
>の前提になってしまってるんだろう。
「新幹線へのシフトによる枠整理」は北海道新幹線以外にもあります。
まず、北陸・東北新幹線沿線への便は確実にシフトされます。
（↑詳しい説明が必要ならやりますけど…）
しぶとく生き残っていた大阪便も淘汰が迫ってきています。
２００３年の東海道新幹線の高速化完成で
飛行機が有利なシチュエーションがさらに減るためです。
>造りさえすれば客は乗る、シフトする、というのが前提になってるよね。
>どうしてそういう前提があるのかが一番問題だと思うんだけど、
>どうして鉄道関連の議論は常にこういう大事な前提が議論のないまま当然
>の前提になってしまってるんだろう。
「新幹線へのシフトによる枠整理」は北海道新幹線以外にもあります。
まず、北陸・東北新幹線沿線への便は確実にシフトされます。
（↑詳しい説明が必要ならやりますけど…）
しぶとく生き残っていた大阪便も淘汰が迫ってきています。
２００３年の東海道新幹線の高速化完成で
飛行機が有利なシチュエーションがさらに減るためです。
454 ：名無しさん：2001/08/19(日) 14:12 ID:BXImo/a.
>>446
>ハブ空港の必要性がわからない時点で、このスレに参加資格なしって感じだな。
>いまは東京に、国際線需要も国内線需要も集中しているんだよ。
矛盾してますね。
需要が集中しているならハブ空港にする必要がありません。
様々な地域の需要を１箇所にまとめるのがハブ空港です。
>ハブ空港の必要性がわからない時点で、このスレに参加資格なしって感じだな。
>いまは東京に、国際線需要も国内線需要も集中しているんだよ。
矛盾してますね。
需要が集中しているならハブ空港にする必要がありません。
様々な地域の需要を１箇所にまとめるのがハブ空港です。
>>453
羽田～伊丹・関空がどうなるのかは運賃水準次第
神戸空港という無茶苦茶なものが出来る。
ＪＲ東海は2003年の品川新駅開業でひかりとのぞみの料金一本化を
計画しているが、現在運賃の範囲内としていて、ひかり号は確実に
値上げになる。値上げ分は民鉄の輸送力増強積立金と同じように
設備更新の積立金となる。
ＪＡＳは羽田～伊丹線のお陰で経営再建できたようなものだ
羽田～伊丹・関空がどうなるのかは運賃水準次第
神戸空港という無茶苦茶なものが出来る。
ＪＲ東海は2003年の品川新駅開業でひかりとのぞみの料金一本化を
計画しているが、現在運賃の範囲内としていて、ひかり号は確実に
値上げになる。値上げ分は民鉄の輸送力増強積立金と同じように
設備更新の積立金となる。
ＪＡＳは羽田～伊丹線のお陰で経営再建できたようなものだ
456 ：名無しさん：2001/08/19(日) 14:25 ID:BXImo/a.
458 ：てつ：2001/08/19(日) 14:25 ID:Ymj8m2j.
JASは日航と合併！！
神戸空港、確かにむちゃくちゃだ。
そんなに空港ほしかったら、関空作るとき誘致しとけよ！
結局反対して手放したくせに、「やっぱ作って」なんていってんじゃね～よ！！
そんなに空港ほしかったら、関空作るとき誘致しとけよ！
結局反対して手放したくせに、「やっぱ作って」なんていってんじゃね～よ！！
このスレは「日本の運輸行政を考える」に変更になりました。
確かに、北海道新幹線はそれを象徴しているけどね。
確かに、北海道新幹線はそれを象徴しているけどね。
＞ハブ空港なら日本国内なら新千歳以外にあり得ないでしょう。
新千歳空港をハブ空港にするのは無理だと思う。
新千歳空港をハブ空港にするのは無理だと思う。
>>466
飛行機（航空会社）を誘致すること、それこそが政治の役目。
日本は新千歳（別に他でもいいが）をハブ空港とするのが国家政策だ、として
しっかりした姿勢を出せば無理ではない。というか、ハブ空港は作っただけで
はダメ。政策空港なんだからそれを打ち出さないと。
飛行機（航空会社）を誘致すること、それこそが政治の役目。
日本は新千歳（別に他でもいいが）をハブ空港とするのが国家政策だ、として
しっかりした姿勢を出せば無理ではない。というか、ハブ空港は作っただけで
はダメ。政策空港なんだからそれを打ち出さないと。
全て無駄な議論です
472 ：名無しさん：2001/08/19(日) 14:51 ID:Q3lqWTYU
>>455
>羽田～伊丹・関空がどうなるのかは運賃水準次第
>ＪＲ東海は2003年の品川新駅開業でひかりとのぞみの料金一本化を
>計画しているが、現在運賃の範囲内としていて、ひかり号は確実に
>値上げになる。
新幹線の増発が可能になるのですから、
航空路線を潰して客を総取りするのが得です。
それを意識した価格設定になるでしょう。
これまでは、限定された輸送力の中で
最も多くの利益が得られるようにするため、
値下げをしないことが最善の策でした。
>ＪＡＳは羽田～伊丹線のお陰で経営再建できたようなものだ
ＪＡＳが最初に撤退するでしょう。
儲からなくなった路線に構っている余裕は無いはずです。
>羽田～伊丹・関空がどうなるのかは運賃水準次第
>ＪＲ東海は2003年の品川新駅開業でひかりとのぞみの料金一本化を
>計画しているが、現在運賃の範囲内としていて、ひかり号は確実に
>値上げになる。
新幹線の増発が可能になるのですから、
航空路線を潰して客を総取りするのが得です。
それを意識した価格設定になるでしょう。
これまでは、限定された輸送力の中で
最も多くの利益が得られるようにするため、
値下げをしないことが最善の策でした。
>ＪＡＳは羽田～伊丹線のお陰で経営再建できたようなものだ
ＪＡＳが最初に撤退するでしょう。
儲からなくなった路線に構っている余裕は無いはずです。
ハブ空港は、ハブ空港がある都市に対する需要はあまり重要ではない。
そこで乗り換えて、各地へ向かうのがハブ空港。
そこで乗り換えて、各地へ向かうのがハブ空港。
空路と鉄路の分散というなら、どうして700km以内の路線が残されてるのかね。
新幹線並行区間で。
新幹線並行区間で。
476 ：名無しさん：2001/08/19(日) 14:57 ID:Q3lqWTYU
お前らsageてやってくれ
さっきから道民の妄想UZEEE
さっきから道民の妄想UZEEE
>>474
新幹線並行区間で700Km以内の空路が残っているのは東京－大阪、大阪ー福岡。
700Kmをわずかに超えるのが名古屋－福岡。476のいうように、確かに特殊な例だけ。
東京－大阪は巨大な需要、福岡はあまりによすぎる空港立地ってことだね。
新幹線並行区間で700Km以内の空路が残っているのは東京－大阪、大阪ー福岡。
700Kmをわずかに超えるのが名古屋－福岡。476のいうように、確かに特殊な例だけ。
東京－大阪は巨大な需要、福岡はあまりによすぎる空港立地ってことだね。
479 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 15:03 ID:wed.lpAk
札幌市民ですけど
「もしも今、新幹線があったら…」と考えてみました。
・家から空港まで
車で40分弱（高速利用)、JRだと50分以上
チェックインと手荷物検査で20分は余裕を見る。
・家から札幌駅まで
車で15分～20分、JRだと10分
・東京(首都圏)での最近の行き先
空港から便利＞蒲田
東京駅から便利＞大手町、新宿、吉祥寺
五分？＞横浜（桜木町）
新幹線の所要時間はのぞみが4時間49分で走っているから
最速で4時間30分～5時間くらいでしょうか？
東京-博多程度の料金ならば
時間に多少余裕がある、荷物が多い、疲れているなど
時と場合によって新幹線を利用する気がします。
だけど、現実に新幹線が無くても何も困ることはありません。
「もしも今、新幹線があったら…」と考えてみました。
・家から空港まで
車で40分弱（高速利用)、JRだと50分以上
チェックインと手荷物検査で20分は余裕を見る。
・家から札幌駅まで
車で15分～20分、JRだと10分
・東京(首都圏)での最近の行き先
空港から便利＞蒲田
東京駅から便利＞大手町、新宿、吉祥寺
五分？＞横浜（桜木町）
新幹線の所要時間はのぞみが4時間49分で走っているから
最速で4時間30分～5時間くらいでしょうか？
東京-博多程度の料金ならば
時間に多少余裕がある、荷物が多い、疲れているなど
時と場合によって新幹線を利用する気がします。
だけど、現実に新幹線が無くても何も困ることはありません。
＞飛行機（航空会社）を誘致すること、それこそが政治の役目。
ただ札幌をハブにしようという航空会社が出てくるかねえ？
ただ札幌をハブにしようという航空会社が出てくるかねえ？
栃木県・群馬県・長野県・静岡県・茨城県のひとは新幹線と飛行機、
どっちがいいのかな・・・。
どっちがいいのかな・・・。
484 ：479：2001/08/19(日) 15:11 ID:wed.lpAk
>>480
埼玉の人が新幹線ほしいって話はよく聞きます。
うちの母は関西の片田舎にある実家に帰るのに
乗り換えが面倒くさいという理由だけでトワイライトの個室に乗ります。
丸1日かかっても『飛行機よりは便利』だそうです。
埼玉の人が新幹線ほしいって話はよく聞きます。
うちの母は関西の片田舎にある実家に帰るのに
乗り換えが面倒くさいという理由だけでトワイライトの個室に乗ります。
丸1日かかっても『飛行機よりは便利』だそうです。
さいたま人は新幹線、飛行機とも利用は禁止されております。
航空会社からみると
ハブ空港の目的は規模の経済と範囲の経済の追求にある。
要はコストダウン。で、ハブを抱える地域は、路線がいっぱい集まるメリットを
享受する。だから、どこも誘致に走るんだよ。
関空は、コスト高すぎで、その割りに需要がないってことでポシャッた。
成田はコストは高いが、需要が莫大だから路線が集まる。
千歳は需要は大してないが、コストが安ければなんとかなるんじゃない？
ハブ空港の目的は規模の経済と範囲の経済の追求にある。
要はコストダウン。で、ハブを抱える地域は、路線がいっぱい集まるメリットを
享受する。だから、どこも誘致に走るんだよ。
関空は、コスト高すぎで、その割りに需要がないってことでポシャッた。
成田はコストは高いが、需要が莫大だから路線が集まる。
千歳は需要は大してないが、コストが安ければなんとかなるんじゃない？
>>488
よくレス読みナ。
路線が沢山集まるのが最大のメリット。
しかも、コストダウンが進むから、
その地域へのアクセス（金銭的に）が容易になる。
てことだ。
東京ー札幌が5000円で行ければ、
新幹線が欲しいなんて夢にも思わないだろ？
よくレス読みナ。
路線が沢山集まるのが最大のメリット。
しかも、コストダウンが進むから、
その地域へのアクセス（金銭的に）が容易になる。
てことだ。
東京ー札幌が5000円で行ければ、
新幹線が欲しいなんて夢にも思わないだろ？
鹿児島空港は事実上のハブ空港だけど・・・
491 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 15:39 ID:usxLemkk
神戸空港はいらんわな．．．関空からの直線距離を考えてみりゃぁせ．．
伊丹もいらんわな．．同じ意味で
その点から考えて関空の拡張工事は国家の最優先事業になるだろうにゃあ．．
伊丹もいらんわな．．同じ意味で
その点から考えて関空の拡張工事は国家の最優先事業になるだろうにゃあ．．
492 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 15:40 ID:usxLemkk
496 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 15:51 ID:hheisvGQ
>>489
>>479の札幌市民ですが
新千歳がハブ空港になったら
乗り換え客ではなくても5000円で行けるようになるのですか？
もし可能だとしても
ＡＮＡの超割みたいに制約が多いと使えないのですが…
>>479の札幌市民ですが
新千歳がハブ空港になったら
乗り換え客ではなくても5000円で行けるようになるのですか？
もし可能だとしても
ＡＮＡの超割みたいに制約が多いと使えないのですが…
>>496
いま、航空業界では、高い運賃と安い運賃を上手くミックスして
最大の収入を確保することだけど、供給が増えて競争が激しくなれば
安い座席も増えるダロ。
東京ーＬＡなんか１年のうち９ヶ月くらいの間は往復4万しないぞ。
いま、航空業界では、高い運賃と安い運賃を上手くミックスして
最大の収入を確保することだけど、供給が増えて競争が激しくなれば
安い座席も増えるダロ。
東京ーＬＡなんか１年のうち９ヶ月くらいの間は往復4万しないぞ。
鉄道は無理だろ。
そんな収入の最大化なんて考えたことなんてないだろうし。
米留してるやつはゴロゴロしてるみたいだけど。
そんな収入の最大化なんて考えたことなんてないだろうし。
米留してるやつはゴロゴロしてるみたいだけど。
逆に繁忙期は大幅値上げ。
502 ：名無しさん：2001/08/19(日) 16:05 ID:wQRRjAJo
だいたい繁盛期なんて命名が自己中心的。
航空会社なら、通常期、割引期、超割引期ってするだろうな。
航空会社なら、通常期、割引期、超割引期ってするだろうな。
506 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 16:10 ID:ycphnQDE
507 ：名無しさん：2001/08/19(日) 16:11 ID:wQRRjAJo
５０４は煽りです。
504だが、煽りにするなよ（ﾜﾗ）
思い通りにばかりなるんだったら、誰も苦労しないだろ。
現実として、現在の状態があるんだし。
これを変えるだけの要素があるというなら聞いてみたいもんだ。
思い通りにばかりなるんだったら、誰も苦労しないだろ。
現実として、現在の状態があるんだし。
これを変えるだけの要素があるというなら聞いてみたいもんだ。
どうせ川島本なんかの影響で、精神論繰り返すだけだろ。やるきがないとか、
怠慢だとか。
怠慢だとか。
>航空のようにダブルトラックとかトリプルトラックとかがないから
鉄道がダブルトラックやトリプルトラックになるのか？（ﾜﾗ）
まさか上下分離論なんて持ち出してくるつもりじゃないだろうな（ﾜﾗﾜﾗ）
上下分離なんてすると、国鉄の再生になっちゃうぞ。
鉄道がダブルトラックやトリプルトラックになるのか？（ﾜﾗ）
まさか上下分離論なんて持ち出してくるつもりじゃないだろうな（ﾜﾗﾜﾗ）
上下分離なんてすると、国鉄の再生になっちゃうぞ。
実際にささやかながら繁盛期とそれ以外の時の二重価格やってるのだから、出来るのにやってないと思うのだけどね
個人的な心情としては、繁忙期は高く、閑散期は安くしてほしいけどね。
思ったんだが、出来ないんじゃないか？
二重価格やるにしても、全体の収益を下げちゃいかんだろ？
全体の収益を下げないだけの二重価格設定が全国一律でできないんじゃないか？
二重価格やるにしても、全体の収益を下げちゃいかんだろ？
全体の収益を下げないだけの二重価格設定が全国一律でできないんじゃないか？
516 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 16:22 ID:lqB7d1T2
イギリスに行ったとき（まだBritishRailだったころ）InterCityに、ウイークエンド割引やら
往復割引やら平日でも曜日指定、時間指定の割引やらいろんな種類の切符が
普通に指定の窓口で買えたが、あれは長距離バス対策だったのか？
詳しい人教えてください。
往復割引やら平日でも曜日指定、時間指定の割引やらいろんな種類の切符が
普通に指定の窓口で買えたが、あれは長距離バス対策だったのか？
詳しい人教えてください。
しかしながら閑散期の「空気輸送」はＪＲにとって大きな痛手のハズ。。
同じ経費かけて、空気輸送するくらいなら、たとえ破壊的に安くても、コストを回収した方がよいと思うがな．．どうだろうか．．
同じ経費かけて、空気輸送するくらいなら、たとえ破壊的に安くても、コストを回収した方がよいと思うがな．．どうだろうか．．
518 ：名無しさん：2001/08/19(日) 16:24 ID:wQRRjAJo
>>512
航空路線と客を取り合うのであれば、
好むと好まざるにかかわらず、そういう価格体系を
採用せざるを得ないよ。
>>515
全国一律で価格設定する必要など無いけど？
現時点でも各社ごとに運賃や料金、繁閑期間の設定は違う。
個別区間ごとに割引切符を設定することも自由自在。
航空路線と客を取り合うのであれば、
好むと好まざるにかかわらず、そういう価格体系を
採用せざるを得ないよ。
>>515
全国一律で価格設定する必要など無いけど？
現時点でも各社ごとに運賃や料金、繁閑期間の設定は違う。
個別区間ごとに割引切符を設定することも自由自在。
519 ：名無しさん：2001/08/19(日) 16:26 ID:wQRRjAJo
521 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 16:30 ID:f6G4fE8M
>>498
解説ありがとうございます。
確かに国際線の料金は時期によって驚くほど安いですね。
鉄道も飛行機と同じような価格設定はできないのでしょうか？
格安乗車券とか遅割とか・・・
新幹線できなくてもこういうのがあればいいですね。
解説ありがとうございます。
確かに国際線の料金は時期によって驚くほど安いですね。
鉄道も飛行機と同じような価格設定はできないのでしょうか？
格安乗車券とか遅割とか・・・
新幹線できなくてもこういうのがあればいいですね。
別に全国一律である理由はない。現にJ北は、期間の設定を変更した。
たしかに航空会社に比べて反応は鈍い（よくいえば慎重）が、市場調査や研究を
怠っているわけではないと思うぞ。それに、繁忙期とかよりは、割引切符のほう
へ力を向けているのでは。指定席型の割引切符なら、期によらず値段は一緒だ。
ただこれも、今後はかわってくるかもしれないが。
最近、正規料金で列車に乗ったことないぞ（札幌在住）。東京に住んでいたとき
も、新幹線を正規料金で乗ったのはいつのことだったか．．．
たしかに航空会社に比べて反応は鈍い（よくいえば慎重）が、市場調査や研究を
怠っているわけではないと思うぞ。それに、繁忙期とかよりは、割引切符のほう
へ力を向けているのでは。指定席型の割引切符なら、期によらず値段は一緒だ。
ただこれも、今後はかわってくるかもしれないが。
最近、正規料金で列車に乗ったことないぞ（札幌在住）。東京に住んでいたとき
も、新幹線を正規料金で乗ったのはいつのことだったか．．．
あぼーん
あぼーん
526 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 16:37 ID:f6G4fE8M
誰かも言ってたけど、いままで鉄道はハードが圧倒的だったからソフトで競争してこなかった。
だから、民営化後は、ハードが弱いJR３島会社のソフトはｶﾅﾘ向上している。
だから、民営化後は、ハードが弱いJR３島会社のソフトはｶﾅﾘ向上している。
まぁ束の場合、かいじ切符みたいな露骨な事もやってるが
これは単に、バスとの競合対策だから、需要を細分化して
それに合わせた運賃を提供するのとは違うからのう。
国鉄時代のシステム設計者の話だと、
国鉄当時はその日の収入が把握出来てなかったし
誰もその必要を考えたこともなかったそうな。
これは単に、バスとの競合対策だから、需要を細分化して
それに合わせた運賃を提供するのとは違うからのう。
国鉄時代のシステム設計者の話だと、
国鉄当時はその日の収入が把握出来てなかったし
誰もその必要を考えたこともなかったそうな。
532 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 17:38 ID:f1y37ge6
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks/nt/n01.html
★★★どうする？ 北海道新幹線！★★★
（中略）
さて、東京－札幌の所要時間ですが、最高速度350km/hで3時間半から4時間弱
という試算が最大公約数的です。しかし、盛岡以北は正にトンネルばかりのモ
グラ新幹線、人煙希な平原をひたすら疾走するフランスやスペインのように事
が運ぶのかどうか、実際には獲らぬタヌキの皮算用的な趣もなきにしもあらず
ではあります。
それでも、4時間半を切るなら、東京－札幌・函館では、政策的に飛行機によ
る移動は制限すべきだと考えます。近い将来温室効果の要因としては自動車よ
りも大きくなると言われているジェット旅客機を1日に40往復以上も飛ばす事態
を、代替手段が構築されたにも拘らず、その先も放っておくようなこと、とい
うのは先進国としてどうなのか、恥ずかしいことではないのか、と心配だから
です。
----------------
なんだ、結局役所の規制頼みなんですね・・・
★★★どうする？ 北海道新幹線！★★★
（中略）
さて、東京－札幌の所要時間ですが、最高速度350km/hで3時間半から4時間弱
という試算が最大公約数的です。しかし、盛岡以北は正にトンネルばかりのモ
グラ新幹線、人煙希な平原をひたすら疾走するフランスやスペインのように事
が運ぶのかどうか、実際には獲らぬタヌキの皮算用的な趣もなきにしもあらず
ではあります。
それでも、4時間半を切るなら、東京－札幌・函館では、政策的に飛行機によ
る移動は制限すべきだと考えます。近い将来温室効果の要因としては自動車よ
りも大きくなると言われているジェット旅客機を1日に40往復以上も飛ばす事態
を、代替手段が構築されたにも拘らず、その先も放っておくようなこと、とい
うのは先進国としてどうなのか、恥ずかしいことではないのか、と心配だから
です。
----------------
なんだ、結局役所の規制頼みなんですね・・・
３ヶ国の人口は合わせて1800万人。これにフィンランドを合わせた４ヶ国は、
競い合いながらも一つの地域としてのまとまりを基礎に、小さな市場という共
通の最大ハンディを乗り越え、同じIT革命をテコにしながらも、それぞれがア
メリカに対する一種のアンチテーゼ的な意味をも持つ経済発展を実現すること
により、世界にその影響力を行使しようとし始めています。
対して、合わせて1500万人を擁する北海道と東北は互いにその連携の必要性
に気付き、何とかそれを実現しようと試みられながら、両地域とも、互いの往
来よりも首都圏との往来のほうがはるかに便利で経済的という現実の前に、首
都圏の経済的従属地域としての呪縛から逃れることができないまま時ばかりが
経過しているのが実態です。北海道新幹線の札幌までの開業というのは、そう
した実態に大きな変化をもたらす契機になり得るものとして期待されます。
それなら青森県と北海道が全額出資して新青森～新函館くらい作ってみなよ。
首都圏へのアンチテーゼ・・・。
アンチテ－ゼも国頼り．．．鬱田志乃卯
538 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 17:52 ID:K1o6TbGY
539 ：名無しさん：2001/08/19(日) 18:10 ID:CLhAeNB2
>>532
> それでも、4時間半を切るなら、東京－札幌・函館では、政策的に飛行機によ
> る移動は制限すべきだと考えます。
4時間半で「代替手段が構築された」と言い切るあたりが、もう電波丸出しだな（ﾜﾗ）
>先進国としてどうなのか、恥ずかしいことではないのか
飛行機なら1時間半で到達できるところを、わざわざ4時間半もかかる乗り物に乗りたがる
人間が大多数になると思ってる人間の方が、あまりにも非常識すぎて暗愚で、よっぽど恥
ずかしい気がする。
この人の発言の背後には、「電車には乗るべきである」という思想信条が前提としてある
んだろうね。ただの主観の押し付け。
> それでも、4時間半を切るなら、東京－札幌・函館では、政策的に飛行機によ
> る移動は制限すべきだと考えます。
4時間半で「代替手段が構築された」と言い切るあたりが、もう電波丸出しだな（ﾜﾗ）
>先進国としてどうなのか、恥ずかしいことではないのか
飛行機なら1時間半で到達できるところを、わざわざ4時間半もかかる乗り物に乗りたがる
人間が大多数になると思ってる人間の方が、あまりにも非常識すぎて暗愚で、よっぽど恥
ずかしい気がする。
この人の発言の背後には、「電車には乗るべきである」という思想信条が前提としてある
んだろうね。ただの主観の押し付け。
規制すべきです。
・4時間半～5時間の区間はすべて鉄道にシフトすべきです。
・車に乗るのは悪です。
・電車に乗るのは善です。
・電車にもっと税金を使いましょう。
・車からもっと税金を搾り取りましょう。特に環境破壊の元凶のトラックからは搾り取るべきです。
・青ナンバーは取得を制限しましょう。
・その結果輸送コストが上昇し消費者物価指数が上昇しても、それは「痛み」として国民が負担すべきです。
・その結果スタグフレーションになって日本経済が破綻しても、それは「痛み」として国民が負担すべきです。
・国民は、理想の輸送体系を構築し獲得するために、「痛み」を我慢しましょう。
・4時間半～5時間の区間はすべて鉄道にシフトすべきです。
・車に乗るのは悪です。
・電車に乗るのは善です。
・電車にもっと税金を使いましょう。
・車からもっと税金を搾り取りましょう。特に環境破壊の元凶のトラックからは搾り取るべきです。
・青ナンバーは取得を制限しましょう。
・その結果輸送コストが上昇し消費者物価指数が上昇しても、それは「痛み」として国民が負担すべきです。
・その結果スタグフレーションになって日本経済が破綻しても、それは「痛み」として国民が負担すべきです。
・国民は、理想の輸送体系を構築し獲得するために、「痛み」を我慢しましょう。
>>519
>区間需要そのものが少ないのならどうしようもないが、
区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）のでどうしようもないね。
北海道新幹線の話になると、もともと「首都圏～札幌間のため」の交通機関だと
主張されてきたのに、なぜか区間需要メインみたいな話にすり替わるんだよな。
どうしてだろう？
こういう議論展開を見てると、詭弁を積み重ねてるようにしか見えないんだが。
しかも、必要性なんて一言も出てきてないし。
>>406の提示した点への言及がまったくないのも推進派らしくて面白いね。
>区間需要そのものが少ないのならどうしようもないが、
区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）のでどうしようもないね。
北海道新幹線の話になると、もともと「首都圏～札幌間のため」の交通機関だと
主張されてきたのに、なぜか区間需要メインみたいな話にすり替わるんだよな。
どうしてだろう？
こういう議論展開を見てると、詭弁を積み重ねてるようにしか見えないんだが。
しかも、必要性なんて一言も出てきてないし。
>>406の提示した点への言及がまったくないのも推進派らしくて面白いね。
544 ：名無しさん：2001/08/19(日) 20:17 ID:CLhAeNB2
>>543
おいおい、>>519はそういう意味での「区間需要」じゃないぞ。
ちゃんと話の流れを追いかけて読んでくれ。
（「割引切符を設定しようとする区間」の「需要」のことだ）
ところで、>>543の言うところの区間需要についてだが
>区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）
って、そんな少なくはならないよ。
統計資料とか、もう一回見直してごらん。
おいおい、>>519はそういう意味での「区間需要」じゃないぞ。
ちゃんと話の流れを追いかけて読んでくれ。
（「割引切符を設定しようとする区間」の「需要」のことだ）
ところで、>>543の言うところの区間需要についてだが
>区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）
って、そんな少なくはならないよ。
統計資料とか、もう一回見直してごらん。
545 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 20:17 ID:jqt96Ruc
札幌市民だけど
青函トンネル前後だけ作るとかいう妥協案は出ないのか？
トンネルの効果を半減させているし、
今の貨物はかわいそうなダイヤを組まされているらしい・・・
万が一、札幌まで来たとしても
電車に乗れとか飛行機に乗れとか一方にしないで
福岡みたいにどちらか選択できたほうがいいと思う。
冬は飛行機が飛ぶかというより空港まで間に合うかが心配になる。
>>543
>区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）のでどうしようもないね。
全く知らないんだけど今の札幌－函館の需要ってそんなに少ないの？
青函トンネル前後だけ作るとかいう妥協案は出ないのか？
トンネルの効果を半減させているし、
今の貨物はかわいそうなダイヤを組まされているらしい・・・
万が一、札幌まで来たとしても
電車に乗れとか飛行機に乗れとか一方にしないで
福岡みたいにどちらか選択できたほうがいいと思う。
冬は飛行機が飛ぶかというより空港まで間に合うかが心配になる。
>>543
>区間需要自体が少ない（総計しても1日2000人）のでどうしようもないね。
全く知らないんだけど今の札幌－函館の需要ってそんなに少ないの？
546 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 20:19 ID:jqt96Ruc
545だけど訂正
誤＞トンネルの効果を半減させているし
正＞今のままではトンネルの効果を半減させているし
誤＞トンネルの効果を半減させているし
正＞今のままではトンネルの効果を半減させているし
民営化されたとはいえ、JRを含む鉄道事業者は『需要の創造』が苦手。
例えば、酉の昼割で客が増えてるというが、これは需要の創造ではなく、
もともとライバル路線にある需要を”少し安くして”分捕っているのが現状。
束や束急などはご存知の通り、競争が無いところではいきなり減便をやったりする。
ところが、航空便で東京ー沖縄は、ここ数年で便数が5割近く増えている。
別に沖縄に急に産業が興ったわけでなく
団体料金の値段を安くして需要を喚起した結果、
いままで需要がなかったところに需要を創っている。
投資は新幹線建設に比べりゃまぁゼロみたいなもん。
新幹線を作れば客が付くハズなんて、子供みたいなことを考えてないで
推進派も少しは金の有効な使い道を考えて欲しいのう。
例えば、酉の昼割で客が増えてるというが、これは需要の創造ではなく、
もともとライバル路線にある需要を”少し安くして”分捕っているのが現状。
束や束急などはご存知の通り、競争が無いところではいきなり減便をやったりする。
ところが、航空便で東京ー沖縄は、ここ数年で便数が5割近く増えている。
別に沖縄に急に産業が興ったわけでなく
団体料金の値段を安くして需要を喚起した結果、
いままで需要がなかったところに需要を創っている。
投資は新幹線建設に比べりゃまぁゼロみたいなもん。
新幹線を作れば客が付くハズなんて、子供みたいなことを考えてないで
推進派も少しは金の有効な使い道を考えて欲しいのう。
549 ：名無しさん：2001/08/19(日) 20:38 ID:CLhAeNB2
>>406
>地方空港を赤字に転落させる。（函館は大きな損失）
これはその通り。得失差で判断すべき問題。
>並行在来線も赤字に転落させる。
大きな赤字が出るような区間については
必要なかったということだから廃止でよい。
現状では特急の黒字でローカルの赤字を埋めている。
ローカルの面倒を見る必要があるために
特急利用客に潤沢な輸送サービスを提供できない。
問題は貨物が走る区間。
東北線と同様、詳細な収支見積もりを出す必要がある。
>地方空港を赤字に転落させる。（函館は大きな損失）
これはその通り。得失差で判断すべき問題。
>並行在来線も赤字に転落させる。
大きな赤字が出るような区間については
必要なかったということだから廃止でよい。
現状では特急の黒字でローカルの赤字を埋めている。
ローカルの面倒を見る必要があるために
特急利用客に潤沢な輸送サービスを提供できない。
問題は貨物が走る区間。
東北線と同様、詳細な収支見積もりを出す必要がある。
550 ：名無しさん：2001/08/19(日) 20:39 ID:CLhAeNB2
>>406
>ストロー効果を生じる。
これは、ありがちな誤解。
トータルの移動需要そのものが増えない限り
ストロー効果が発生することはあり得ない。
今まで飛行機に乗っていた人の一部が
ただ単に新幹線に乗り換えるだけで
都市経済に大きなインパクトが起こることはない。
長野の場合、東京と長野の移動旅客が増えたから
ストロー効果が発生したというわけだが
それを北海道新幹線にそのまま当てはめるのは大間違い。
また、ストロー効果が発生したとしても
それは経済効果の「移動」にすぎないのだから
国全体で何らかのマイナスになるものではない。
>国民に多大な借金を新たに背負わせる。
その借金が返せるものなのかどうかが問題。
だから、所要時間（←速度）や建設費、
区間別の輸送需要の見極めが非常に重要になる。
>ストロー効果を生じる。
これは、ありがちな誤解。
トータルの移動需要そのものが増えない限り
ストロー効果が発生することはあり得ない。
今まで飛行機に乗っていた人の一部が
ただ単に新幹線に乗り換えるだけで
都市経済に大きなインパクトが起こることはない。
長野の場合、東京と長野の移動旅客が増えたから
ストロー効果が発生したというわけだが
それを北海道新幹線にそのまま当てはめるのは大間違い。
また、ストロー効果が発生したとしても
それは経済効果の「移動」にすぎないのだから
国全体で何らかのマイナスになるものではない。
>国民に多大な借金を新たに背負わせる。
その借金が返せるものなのかどうかが問題。
だから、所要時間（←速度）や建設費、
区間別の輸送需要の見極めが非常に重要になる。
551 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 20:41 ID:AF.jgvVA
新幹線作ってそこに貨物走らせるのはどうよ。
どうせ本数も大して走んないんだし
150km/hも出さなくても問題ないんじゃない？
国道のトラックが減れば高速道路伸ばす必要も無くなる
路面の補修、橋梁の架け替えも少なくなるで
税金の無駄遣いが減っていいんじゃない？
どうせ本数も大して走んないんだし
150km/hも出さなくても問題ないんじゃない？
国道のトラックが減れば高速道路伸ばす必要も無くなる
路面の補修、橋梁の架け替えも少なくなるで
税金の無駄遣いが減っていいんじゃない？
池北線の現状考えると、北海道で３セクって
かなりきついんじゃない？
道東と道南の気候条件の違い考えても
かなりきついんじゃない？
道東と道南の気候条件の違い考えても
553 ：名無しさん：2001/08/19(日) 20:43 ID:CLhAeNB2
554 ：名無しさん：2001/08/19(日) 20:47 ID:CLhAeNB2
軽油引取税を10倍に。重量税を10倍に。ガソリン税を10倍に。
557 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 21:08 ID:AF.jgvVA
>>553
自ら手をあげて待避設備作ってくれる自治体はたくさんいるはず（ｗ
>>555
別に税金上げなくても道路特定財源からいくらかもらえばいいじゃん
東京湾アクアラインやしまなみ街道よりはるかに優良事業だと思う。
>>556
大宮の手前くらいまで新幹線上を貨物列車が走れば
不採算な在来線並行区間は廃止可能。
東海道・山陽新幹線とは環境が全く違うのだから
（特に盛岡以北は)路線の更新と冬の輸送路確保
という目的で建設すればいいんじゃない？
自ら手をあげて待避設備作ってくれる自治体はたくさんいるはず（ｗ
>>555
別に税金上げなくても道路特定財源からいくらかもらえばいいじゃん
東京湾アクアラインやしまなみ街道よりはるかに優良事業だと思う。
>>556
大宮の手前くらいまで新幹線上を貨物列車が走れば
不採算な在来線並行区間は廃止可能。
東海道・山陽新幹線とは環境が全く違うのだから
（特に盛岡以北は)路線の更新と冬の輸送路確保
という目的で建設すればいいんじゃない？
>>551
あれ？最高速度400km/hの列車が走るんでしょ？（ﾜﾗ）
速度差240km以上を許容するの？1分間で4kmも追いつくよ（ﾜﾗ）
貨物列車が160km/hで走行するとなると、2分半前に出た列車に1分で追いつく計算
になるな。（つまり1分半後に追突（速度を落とさなかった場合））
あれ？最高速度400km/hの列車が走るんでしょ？（ﾜﾗ）
速度差240km以上を許容するの？1分間で4kmも追いつくよ（ﾜﾗ）
貨物列車が160km/hで走行するとなると、2分半前に出た列車に1分で追いつく計算
になるな。（つまり1分半後に追突（速度を落とさなかった場合））
> 旅客のみでは３セク経営はまず不成立。
>止するのが適当。
はい、了解。
でも、そこまでして新幹線作る意味があるわけ？
>止するのが適当。
はい、了解。
でも、そこまでして新幹線作る意味があるわけ？
だからさー、どうして新幹線が必要なんだよ。
誰かいいかげん説明してくれよー。
冬場の交通確保つったって、欠航するのは年に8日程度だろ。
盆正月の帰省対策？今でもなんとかなってるんじゃん。
環境対策？飛行機が減るのか？だったらどうして東京～大阪・岡山・
広島・福岡線がなくならないんだ？新幹線があっても飛行機の需要が
ある証拠じゃん。騒音は環境問題と違うのか？
新幹線が自己目的化してるとしか思えないんだが。
誰かいいかげん説明してくれよー。
冬場の交通確保つったって、欠航するのは年に8日程度だろ。
盆正月の帰省対策？今でもなんとかなってるんじゃん。
環境対策？飛行機が減るのか？だったらどうして東京～大阪・岡山・
広島・福岡線がなくならないんだ？新幹線があっても飛行機の需要が
ある証拠じゃん。騒音は環境問題と違うのか？
新幹線が自己目的化してるとしか思えないんだが。
565 ：名無しさん：2001/08/19(日) 21:25 ID:CLhAeNB2
567 ：名無しさん：2001/08/19(日) 21:32 ID:CLhAeNB2
速度差200kmなんて前例がないので考えてみたよ。
1分間あたり約3.3km追いつくんだよな。
で、400km/hを維持するためには、相当のゆとりをあけないと、
ATCがかかりまくることになる・・・
1分間あたり約3.3km追いつくんだよな。
で、400km/hを維持するためには、相当のゆとりをあけないと、
ATCがかかりまくることになる・・・
>>567
>大きな赤字になるということは「必要とされていない」ことと同じ。
ごめん。理解できなかった。
新幹線がなきゃ、赤字も出ないんじゃないの？
新幹線を作ると、JRは儲かるかもしれないけど、
建設費
並行在来線の赤字
これだけ「新たな赤字」が発生するよね。
国民が必要としてたら赤字を負担すべきだ！といえるかもしれないけど、
必要性って示されてないよね。
だから、そこまでする必要がどこにあるのかな～なんて思ったわけ。
素人質問ですまぬ。
>大きな赤字になるということは「必要とされていない」ことと同じ。
ごめん。理解できなかった。
新幹線がなきゃ、赤字も出ないんじゃないの？
新幹線を作ると、JRは儲かるかもしれないけど、
建設費
並行在来線の赤字
これだけ「新たな赤字」が発生するよね。
国民が必要としてたら赤字を負担すべきだ！といえるかもしれないけど、
必要性って示されてないよね。
だから、そこまでする必要がどこにあるのかな～なんて思ったわけ。
素人質問ですまぬ。
東北・北海道新幹線の停車駅ってどうなる予定なの？
盛岡-二戸-八戸-（？？？）-新青森-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌
こんな感じだったっけ？
盛岡-二戸-八戸-（？？？）-新青森-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌
こんな感じだったっけ？
なくてもいいものなら造らなくていいんじゃないの？
わざわざ黒字（軽微な赤字）のものを、大赤字にして廃止に追い込むほど、
新幹線って大事なのか？
北陸はそういう判断をしたのだろうが。
わざわざ黒字（軽微な赤字）のものを、大赤字にして廃止に追い込むほど、
新幹線って大事なのか？
北陸はそういう判断をしたのだろうが。
573 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 21:37 ID:WzuDJ.ak
574 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 21:38 ID:WzuDJ.ak
新幹線なんて、所詮おもちゃだろよおもちゃ。
政治家と、乗るつもりもない沿線のアホども、それから鉄道オタクのさ。
政治家と、乗るつもりもない沿線のアホども、それから鉄道オタクのさ。
>>566
>速度差200キロでどうやって「ダイヤの組み方」なんて結論になるんだよ。
200km差のダイヤって厳しいと思うぞ。
最高速度をあげないと客は乗らない。
しかし、あげると今度は貨物列車と干渉して線路容量は減る。
前門の虎、後門の狼というところだな。
>速度差200キロでどうやって「ダイヤの組み方」なんて結論になるんだよ。
200km差のダイヤって厳しいと思うぞ。
最高速度をあげないと客は乗らない。
しかし、あげると今度は貨物列車と干渉して線路容量は減る。
前門の虎、後門の狼というところだな。
576 ：名無しさん：2001/08/19(日) 21:44 ID:CLhAeNB2
>>566
待避駅の間隔を大雑把な数字で４０キロ、
貨物１４０キロ，新幹線３５０キロとしよう。
４０キロ走る際の所要時間差は１０分。
貨物列車の加減速を考慮してもせいぜい１５分。
新幹線は毎時３本程度の運転なんだから
待避を考慮したダイヤを組むのは全くたやすい。
冷静に考えればだれにでも理解できること。
待避駅の間隔を大雑把な数字で４０キロ、
貨物１４０キロ，新幹線３５０キロとしよう。
４０キロ走る際の所要時間差は１０分。
貨物列車の加減速を考慮してもせいぜい１５分。
新幹線は毎時３本程度の運転なんだから
待避を考慮したダイヤを組むのは全くたやすい。
冷静に考えればだれにでも理解できること。
577 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 21:46 ID:WzuDJ.ak
推進派よ、もういいじゃん。
新幹線は必要だぁ（笑）
そう、必要なんだべさぁ（笑）
おもちゃとしてさぁ。
魚も積めなくはない。客も少しは乗るだべさぁ。
どうせ国が金だしてくれるんだからさぁ、JRは儲かるんだからよぉ、
ええんでないかい？
国民がいずれ払ってくれるさ・・・なんとかなるべさ。
新幹線は必要だぁ（笑）
そう、必要なんだべさぁ（笑）
おもちゃとしてさぁ。
魚も積めなくはない。客も少しは乗るだべさぁ。
どうせ国が金だしてくれるんだからさぁ、JRは儲かるんだからよぉ、
ええんでないかい？
国民がいずれ払ってくれるさ・・・なんとかなるべさ。
>>575
>それを示さないから話が進まない。
>早く示せよ＞推進派
今まで、一度たりとも出てきたのを見たことがないのだから期待するのも虚しいことだ。
採算がどうの、とかいうより、なぜ必要か、の方が大事だと思うのは、俺だけか？
だから公共事業として行うのだと思うんだが。
だいたい、東海道・山陽あたりと北海道あたりを一緒くたにしてどうすんだよ。
しかも、並行在来線はなくすわ（なくならないだろうけど、残れば残ったで地方財
政を圧迫するだけ＝最終的には国の財政を圧迫する）、建設費償還も無理のあるス
ケジュールだわ。
俺は公共事業なんでも反対派とは違うが（どうも新幹線に反対するとそう見なされ
るから困る）、また、高速道路や空港も必要ないものは必要ないと思ってるが、新
幹線はあっても新幹線に見合うだけの利用者が無理しても見込めないだろ？
それなのに、何のために造るのか良くわからない。
こういう疑問を持ってもまだ「反対派はバカだ」扱いか？
>それを示さないから話が進まない。
>早く示せよ＞推進派
今まで、一度たりとも出てきたのを見たことがないのだから期待するのも虚しいことだ。
採算がどうの、とかいうより、なぜ必要か、の方が大事だと思うのは、俺だけか？
だから公共事業として行うのだと思うんだが。
だいたい、東海道・山陽あたりと北海道あたりを一緒くたにしてどうすんだよ。
しかも、並行在来線はなくすわ（なくならないだろうけど、残れば残ったで地方財
政を圧迫するだけ＝最終的には国の財政を圧迫する）、建設費償還も無理のあるス
ケジュールだわ。
俺は公共事業なんでも反対派とは違うが（どうも新幹線に反対するとそう見なされ
るから困る）、また、高速道路や空港も必要ないものは必要ないと思ってるが、新
幹線はあっても新幹線に見合うだけの利用者が無理しても見込めないだろ？
それなのに、何のために造るのか良くわからない。
こういう疑問を持ってもまだ「反対派はバカだ」扱いか？
580 ：名無しさん：2001/08/19(日) 21:48 ID:CLhAeNB2
>>569-570
>ごめん。理解できなかった。
>新幹線がなきゃ、赤字も出ないんじゃないの？
在来線全体でひっくるめて収支計算するから
ローカル部分の「赤字が見えない」だけ。
現状でも足を引っ張る存在だということに変わりないよ。
>ごめん。理解できなかった。
>新幹線がなきゃ、赤字も出ないんじゃないの？
在来線全体でひっくるめて収支計算するから
ローカル部分の「赤字が見えない」だけ。
現状でも足を引っ張る存在だということに変わりないよ。
もういい
鉄ヲタと寄生虫道民のオナニーは終了しろ
鉄ヲタと寄生虫道民のオナニーは終了しろ
582 ：名無しさん：2001/08/19(日) 21:52 ID:CLhAeNB2
> 盛岡-二戸-八戸-（？？？）-新青森-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌
どっかに奥津軽駅とかって無かったっけ？
どっかに奥津軽駅とかって無かったっけ？
>>580
>現状でも足を引っ張る存在だということに変わりないよ。
でも、一応共存共栄できてるものを、わざわざおいしいところだけ奪い取って
バランスを崩す必要があるかね？
もし在来ローカル列車がお荷物なら、新幹線など造らず、ローカル列車だけ
切り捨てればいいだけの話じゃないの？（それには手放しでは賛成できない
けど）
どっちにしても、そのことが新幹線建設の理由なの？
>現状でも足を引っ張る存在だということに変わりないよ。
でも、一応共存共栄できてるものを、わざわざおいしいところだけ奪い取って
バランスを崩す必要があるかね？
もし在来ローカル列車がお荷物なら、新幹線など造らず、ローカル列車だけ
切り捨てればいいだけの話じゃないの？（それには手放しでは賛成できない
けど）
どっちにしても、そのことが新幹線建設の理由なの？
>新幹線など造らず、ローカル列車だけ切り捨てればいいだけの話じゃないの？
と書いたけど、お荷物（ローカル列車）切り捨てるために、新幹線がどうして
関係あるんだい？（^^）
幹線鉄道の赤字軽減が目的だったら、まずそう思うと思うけど、そう思えない
のは、新幹線しか目に入ってないからじゃないのかなあ。
新幹線まずありきで、自己目的化してないか？と思うのがそのあたり。
と書いたけど、お荷物（ローカル列車）切り捨てるために、新幹線がどうして
関係あるんだい？（^^）
幹線鉄道の赤字軽減が目的だったら、まずそう思うと思うけど、そう思えない
のは、新幹線しか目に入ってないからじゃないのかなあ。
新幹線まずありきで、自己目的化してないか？と思うのがそのあたり。
587 ：名無しさん：2001/08/19(日) 22:02 ID:CLhAeNB2
>>579
よく分かっていない人向けの解説。
新幹線Ａ、貨物、新幹線Ｂの３本を考える。
新幹線のＡとＢは２０分間があいている。
待避線で新幹線Ａをやり過ごした貨物列車は
すぐに出発して次の待避駅まで行き、
そこで新幹線Ｂをやり過ごす、という想定。
待避駅と待避駅は４０キロ空いているとしよう。
新幹線Ａ ０分通過→７分通過
貨物列車 １分発車→２２分到着
新幹線Ｂ ２０分通過→２７分通過
となって、駅間で追いつかれずに待避ができる。
よく分かっていない人向けの解説。
新幹線Ａ、貨物、新幹線Ｂの３本を考える。
新幹線のＡとＢは２０分間があいている。
待避線で新幹線Ａをやり過ごした貨物列車は
すぐに出発して次の待避駅まで行き、
そこで新幹線Ｂをやり過ごす、という想定。
待避駅と待避駅は４０キロ空いているとしよう。
新幹線Ａ ０分通過→７分通過
貨物列車 １分発車→２２分到着
新幹線Ｂ ２０分通過→２７分通過
となって、駅間で追いつかれずに待避ができる。
588 ：名無しさん：2001/08/19(日) 22:15 ID:CLhAeNB2
>>587
貨物の到着は２２分じゃなくて２３分だった。
（加減速によるロスを５分と想定したので）
これで、次の新幹線が来るまでは４分になり、
582でも書いたとおり列車間の距離は２３キロ。
(これで速度制限が必要になりますか？>>586さん)
実際は新幹線の運転間隔も完全等間隔ではないので、
駅間距離の長いところは待避用の信号所が必要だけど
異速度の列車でダイヤを組めることは分かるものと思う。
貨物の到着は２２分じゃなくて２３分だった。
（加減速によるロスを５分と想定したので）
これで、次の新幹線が来るまでは４分になり、
582でも書いたとおり列車間の距離は２３キロ。
(これで速度制限が必要になりますか？>>586さん)
実際は新幹線の運転間隔も完全等間隔ではないので、
駅間距離の長いところは待避用の信号所が必要だけど
異速度の列車でダイヤを組めることは分かるものと思う。
北海道新幹線の速達型の運用は、
東京→仙台→盛岡→新青森→新函館→新小樽→札幌 ってとこか？
最速では、
東京→仙台→札幌 か？
仙台通過は、まあ 有り得んだろうなあ・・・
東京→仙台→盛岡→新青森→新函館→新小樽→札幌 ってとこか？
最速では、
東京→仙台→札幌 か？
仙台通過は、まあ 有り得んだろうなあ・・・
590 ：名無しさん：2001/08/19(日) 22:25 ID:CLhAeNB2
>>584
>でも、一応共存共栄できてるものを、わざわざおいしいところだけ奪い取って
>バランスを崩す必要があるかね？
「バランスがとれていて良いものをバランスを崩して悪くする」
ようなニュアンスが感じられるんだけど、どうかなあ。
会社全体が黒字のうちに窓際の給料泥棒をリストラして
エース級の社員のボーナスをもっと増やしたり、
他社のベテランを引き抜くようなイメージが適当かと。
>でも、一応共存共栄できてるものを、わざわざおいしいところだけ奪い取って
>バランスを崩す必要があるかね？
「バランスがとれていて良いものをバランスを崩して悪くする」
ようなニュアンスが感じられるんだけど、どうかなあ。
会社全体が黒字のうちに窓際の給料泥棒をリストラして
エース級の社員のボーナスをもっと増やしたり、
他社のベテランを引き抜くようなイメージが適当かと。
591 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 22:25 ID:4cy3NGuc
>>551 = >>557だけど
単なるアイデアだったのにけっこう盛り上がったね。
ちなみに俺は
400km/hで走れるとは言ってないし、
20年経ってもできるとは到底思えない。
旅客300km/h 貨物160km/hで速度差140km/hか…
3分で7km追いつく計算になる。
>>579 にわかりやすい例があるけど
300kmの列車は約6分前に出た160kmの列車に3分後追いつき
20分前に出た列車に約23分後追いつく
結局、単純計算でも43分間貨物列車は走っていられる。
貨物列車の走行時間は少なく見積もっても30分あるから
青函トンネル部分の貨物と新幹線の両立ができてしまう。
カートレインが技術的に可能であれば（ユーロトンネルでは既にやってるが…）
少なくても函館までハードとして新幹線作る理由はできあがる。
函館までできたら次は札幌だ！となりかねない。
ちなみに俺は賛成派ではないよ。
（ただし青函トンネルのアプローチについては賛成）
単なるアイデアだったのにけっこう盛り上がったね。
ちなみに俺は
400km/hで走れるとは言ってないし、
20年経ってもできるとは到底思えない。
旅客300km/h 貨物160km/hで速度差140km/hか…
3分で7km追いつく計算になる。
>>579 にわかりやすい例があるけど
300kmの列車は約6分前に出た160kmの列車に3分後追いつき
20分前に出た列車に約23分後追いつく
結局、単純計算でも43分間貨物列車は走っていられる。
貨物列車の走行時間は少なく見積もっても30分あるから
青函トンネル部分の貨物と新幹線の両立ができてしまう。
カートレインが技術的に可能であれば（ユーロトンネルでは既にやってるが…）
少なくても函館までハードとして新幹線作る理由はできあがる。
函館までできたら次は札幌だ！となりかねない。
ちなみに俺は賛成派ではないよ。
（ただし青函トンネルのアプローチについては賛成）
592 ：名無しさん：2001/08/19(日) 22:33 ID:CLhAeNB2
>>585
>と書いたけど、お荷物（ローカル列車）切り捨てるために、
>新幹線がどうして関係あるんだい？（^^）
それは目的と手段がまったく逆。
590の話で言えば、エースを優遇するための窓際切り捨て。
利用の多い長距離客をもっと優遇するためには
新幹線を造ることが適当で、さらにそのためには
ローカルを切り捨てていく必要があるということ。
>と書いたけど、お荷物（ローカル列車）切り捨てるために、
>新幹線がどうして関係あるんだい？（^^）
それは目的と手段がまったく逆。
590の話で言えば、エースを優遇するための窓際切り捨て。
利用の多い長距離客をもっと優遇するためには
新幹線を造ることが適当で、さらにそのためには
ローカルを切り捨てていく必要があるということ。
> 利用の多い長距離客をもっと優遇するためには
>新幹線を造ることが適当で、
800kmを超える旅客を優遇するのに、新幹線を造ることが適当な理由は？
>新幹線を造ることが適当で、
800kmを超える旅客を優遇するのに、新幹線を造ることが適当な理由は？
八戸と七戸の間に、「六戸三沢（仮称）」という請願駅ができる。
>590
>会社全体が黒字のうちに窓際の給料泥棒をリストラして
>エース級の社員のボーナスをもっと増やしたり、
>他社のベテランを引き抜くようなイメージが適当かと。
なるほど。
それを、多額の借金をして増やすんだね。
仕事の出来ない（客の乗らない新幹線）エース社員（ﾜﾗ）や他社のベテラン社員を引きぬく。
納得。
>会社全体が黒字のうちに窓際の給料泥棒をリストラして
>エース級の社員のボーナスをもっと増やしたり、
>他社のベテランを引き抜くようなイメージが適当かと。
なるほど。
それを、多額の借金をして増やすんだね。
仕事の出来ない（客の乗らない新幹線）エース社員（ﾜﾗ）や他社のベテラン社員を引きぬく。
納得。
599 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 23:12 ID:gTHwr5kw
疑問を投げかけてみよう。
新幹線ではなく、もし札幌－函館に在来線（室蘭回り)と並行して
200km/h以上で走れるバイパスを作るという案は賛成派、反対派は支持するのだろうか？
ただし自治体だけではなく国からも建設費が出るとする。
理由
１．部分的にショートカットすることによる時間短縮および高速化
２．老朽区間の置き換えと新システム採用により施設維持費を軽減
新幹線ではなく、もし札幌－函館に在来線（室蘭回り)と並行して
200km/h以上で走れるバイパスを作るという案は賛成派、反対派は支持するのだろうか？
ただし自治体だけではなく国からも建設費が出るとする。
理由
１．部分的にショートカットすることによる時間短縮および高速化
２．老朽区間の置き換えと新システム採用により施設維持費を軽減
600 ： ：2001/08/19(日) 23:13 ID:???
601 ：名無しでGO!：2001/08/19(日) 23:14 ID:gTHwr5kw
これでいいんじゃねーか？
盛岡→函館→室蘭→札幌
盛岡→函館→室蘭→札幌
【東北・北海道新幹線停車駅】
盛岡-沼宮内-二戸-八戸-六戸三沢-七戸-新青森-奥津軽
-木古内-新函館-森-新八雲-長万部-ニセコ-倶知安-新小樽-札幌
これでいい？
盛岡-沼宮内-二戸-八戸-六戸三沢-七戸-新青森-奥津軽
-木古内-新函館-森-新八雲-長万部-ニセコ-倶知安-新小樽-札幌
これでいい？
>>599
>新幹線ではなく、もし札幌－函館に在来線（室蘭回り)と並行して
>
>200km/h以上で走れるバイパスを作るという案は賛成派、反対派は支持するのだろうか？
一概には言えないな。建設費がどの程度かかるのか、それによる時間短縮効果がどの程度
なのか、つまりやる意味があるのか、がわからないとね。
>ただし自治体だけではなく国からも建設費が出るとする。
国から建設費が出ようが、国民に無用の負担をさせる恐れがある点で変わりない。
だから、やるなら意味のある事業でなければならない。
そもそも、これが北海道新幹線問題の主題なんじゃないの？
意味があるかどうか、が。
厳しい言い方になるけど、>>599がこのような質問を出してくるということは、
そもそも北海道新幹線問題の主題がどこにあるかが理解できてないからではな
いのか？
マジレス失礼。
>新幹線ではなく、もし札幌－函館に在来線（室蘭回り)と並行して
>
>200km/h以上で走れるバイパスを作るという案は賛成派、反対派は支持するのだろうか？
一概には言えないな。建設費がどの程度かかるのか、それによる時間短縮効果がどの程度
なのか、つまりやる意味があるのか、がわからないとね。
>ただし自治体だけではなく国からも建設費が出るとする。
国から建設費が出ようが、国民に無用の負担をさせる恐れがある点で変わりない。
だから、やるなら意味のある事業でなければならない。
そもそも、これが北海道新幹線問題の主題なんじゃないの？
意味があるかどうか、が。
厳しい言い方になるけど、>>599がこのような質問を出してくるということは、
そもそも北海道新幹線問題の主題がどこにあるかが理解できてないからではな
いのか？
マジレス失礼。
俺は、社会に出てから今までムシリ取られてきた
所得税、消費税その他の間接税とかが、
（名目上はどうあれ）
再びこんなバカなことに使われるのは絶対にヤダ。
上越、北陸、九州震撼腺、
それに悪アライン、叛死連絡凶、東海北陸児童斜道とかは
もう手遅れだけど。
所得税、消費税その他の間接税とかが、
（名目上はどうあれ）
再びこんなバカなことに使われるのは絶対にヤダ。
上越、北陸、九州震撼腺、
それに悪アライン、叛死連絡凶、東海北陸児童斜道とかは
もう手遅れだけど。
まだ九州新幹線は単体黒字を出せるので許せる。
他はそうはならない。
その点で、田舎の高速道路などと同じレベル。
他はそうはならない。
その点で、田舎の高速道路などと同じレベル。
>608
＞まだ九州新幹線は単体黒字を出せるので許せる。
そんな見通しが立ってるとは知らなかった。（素人なんで）
じゃ九州震撼腺は削除！
でも北海道震撼腺including性感トンネルは
かなりヤバイでしょ？
＞まだ九州新幹線は単体黒字を出せるので許せる。
そんな見通しが立ってるとは知らなかった。（素人なんで）
じゃ九州震撼腺は削除！
でも北海道震撼腺including性感トンネルは
かなりヤバイでしょ？
610 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 05:07 ID:DPWIiiAQ
万が一、国の財政が再建され、今の生活水準を維持しながら将来を考えるの
なら、新幹線はほしいところです。
自動車は個人にとっては便利な反面、社会にとっては負の部分もあります。
年間の交通事故死者がかなりいますし、運転者のモラルが年々低下している
現状を見ていると、技術が進歩しても減ることはないでしょう。
また、今後少子高齢化社会の到来によって労働人口は大幅に減るでしょう。
現在の物流を見るとトラックがかなりのシェアを占めていますが、社会全体に
対する影響もかなりあるでしょう。
現状ですら規制緩和（取締強化）のおかげで事業者の経営が苦しくなっている
のに規模が縮小してしまえば、現在のような生活水準も維持できなくなるのでは
ないでしょうか。
また、日本人は物忘れが激しいし死者（遺体）に対してこだわりを持っている
と思います。
日航機の墜落のときもそうですし、ハワイ沖で沈没したえひめ丸に対する日米の
感情をみても判ると思います。
飛行機は最も安全であるといわれますが、万が一事故がおきれば５００人もの
尊い生命が失われます。
新幹線が安全だとは言いませんしドイツの列車事故の例もありますが、少なく
とも航空機の場合は遺体が存在する保証が低いです。
全く関係のないことを書きましたが。１０年、２０年後のことを考えると暗く
なる事ばかりで新幹線どころではないのでは･･･
なら、新幹線はほしいところです。
自動車は個人にとっては便利な反面、社会にとっては負の部分もあります。
年間の交通事故死者がかなりいますし、運転者のモラルが年々低下している
現状を見ていると、技術が進歩しても減ることはないでしょう。
また、今後少子高齢化社会の到来によって労働人口は大幅に減るでしょう。
現在の物流を見るとトラックがかなりのシェアを占めていますが、社会全体に
対する影響もかなりあるでしょう。
現状ですら規制緩和（取締強化）のおかげで事業者の経営が苦しくなっている
のに規模が縮小してしまえば、現在のような生活水準も維持できなくなるのでは
ないでしょうか。
また、日本人は物忘れが激しいし死者（遺体）に対してこだわりを持っている
と思います。
日航機の墜落のときもそうですし、ハワイ沖で沈没したえひめ丸に対する日米の
感情をみても判ると思います。
飛行機は最も安全であるといわれますが、万が一事故がおきれば５００人もの
尊い生命が失われます。
新幹線が安全だとは言いませんしドイツの列車事故の例もありますが、少なく
とも航空機の場合は遺体が存在する保証が低いです。
全く関係のないことを書きましたが。１０年、２０年後のことを考えると暗く
なる事ばかりで新幹線どころではないのでは･･･
611 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 07:23 ID:NkH/qmik
確かに、あったほうがいいとは思うけど、消極的賛成の俺でも反対派の持ち出す疑問は
至極もっともだと思うんだよね。
至極もっともだと思うんだよね。
北海道新幹線を造るくらいなら山陰に高速道路を造った方がまだマシ(ｗ
キタキツネものらねぇよ。蝦夷地にはゾヌゾリがとてもあう。
キタキツネものらねぇよ。蝦夷地にはゾヌゾリがとてもあう。
>>610
>今の生活水準を維持しながら将来を考えるの
なら、新幹線はほしいところです。
>自動車は個人にとっては便利な反面、社会にとっては負の部分もあります。
それは賛成しますが、新幹線と直接関係ないと思いますが。
すごくもっともらしく聞こえるんだけど、新幹線って
>現在の物流を見るとトラックがかなりのシェアを占めていますが、社会全体に
>対する影響もかなりあるでしょう。
の点のソリューションになるのでしょうか。
新幹線が出来たところの並行高速道路で、トラック（および乗用車）が減少した例
は一箇所たりともないのですけど。
>また、日本人は物忘れが激しいし死者（遺体）に対してこだわりを持っている
>と思います。
遺体のことを考えて交通機関を選択するのって、常識なんでしょうか。
よくわかりません。
それなら、海外旅行のときにも、みんな新幹線がほしいんじゃないです
かね。少なくとも、韓国や台湾に行くときには。
>今の生活水準を維持しながら将来を考えるの
なら、新幹線はほしいところです。
>自動車は個人にとっては便利な反面、社会にとっては負の部分もあります。
それは賛成しますが、新幹線と直接関係ないと思いますが。
すごくもっともらしく聞こえるんだけど、新幹線って
>現在の物流を見るとトラックがかなりのシェアを占めていますが、社会全体に
>対する影響もかなりあるでしょう。
の点のソリューションになるのでしょうか。
新幹線が出来たところの並行高速道路で、トラック（および乗用車）が減少した例
は一箇所たりともないのですけど。
>また、日本人は物忘れが激しいし死者（遺体）に対してこだわりを持っている
>と思います。
遺体のことを考えて交通機関を選択するのって、常識なんでしょうか。
よくわかりません。
それなら、海外旅行のときにも、みんな新幹線がほしいんじゃないです
かね。少なくとも、韓国や台湾に行くときには。
>>599
新幹線が北回りなのは有珠山の噴火による被害を避けるためらしい。
有珠山20～25年に1回噴火しているから
今後も室蘭～長万部が被害をうける可能性が大きい。
道路に関しても北回りルートの整備をしていくことになっているし。
有珠山だけでなく樽前山も不安。
新幹線は必要なくても函館本線小樽～長万部間の高速新線は必要かも。
新幹線が北回りなのは有珠山の噴火による被害を避けるためらしい。
有珠山20～25年に1回噴火しているから
今後も室蘭～長万部が被害をうける可能性が大きい。
道路に関しても北回りルートの整備をしていくことになっているし。
有珠山だけでなく樽前山も不安。
新幹線は必要なくても函館本線小樽～長万部間の高速新線は必要かも。
知内～函館～長万部～東室蘭の在来線は廃止しないの？？
>有珠山だけでなく樽前山も不安。
そしたら、宮城県も大地震10年発生率90%なんだから、代替路線が必要になるね（ﾜﾗ）
つーか、そんなこと言い出したら、東海道新幹線の代替路線なんて、今すぐにでも必要
だろ。少なくとも北海道新幹線よりもさ。
そしたら、宮城県も大地震10年発生率90%なんだから、代替路線が必要になるね（ﾜﾗ）
つーか、そんなこと言い出したら、東海道新幹線の代替路線なんて、今すぐにでも必要
だろ。少なくとも北海道新幹線よりもさ。
618 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 10:26 ID:99OXtBKQ
秋田新幹線みたくしましょう
>>613
>遺体のことを考えて交通機関を選択するのって、常識なんでしょうか。
>よくわかりません。
>それなら、海外旅行のときにも、みんな新幹線がほしいんじゃないです
>かね。少なくとも、韓国や台湾に行くときには。
610じゃなけど
飛行機が怖くて海外はおろか北海道・沖縄に行かない人もいます。
でもそういう人たちのために新幹線作るというのはおかしい。
>>615
長万部～東室蘭は新幹線と平行していないので
廃止にならないのでは。
>遺体のことを考えて交通機関を選択するのって、常識なんでしょうか。
>よくわかりません。
>それなら、海外旅行のときにも、みんな新幹線がほしいんじゃないです
>かね。少なくとも、韓国や台湾に行くときには。
610じゃなけど
飛行機が怖くて海外はおろか北海道・沖縄に行かない人もいます。
でもそういう人たちのために新幹線作るというのはおかしい。
>>615
長万部～東室蘭は新幹線と平行していないので
廃止にならないのでは。
首都圏の鉄道が地震により壊滅的な打撃を受ける可能性があるので、
市郡毎に空港を造るべきです。
市郡毎に空港を造るべきです。
新幹線建設で新たに発生する固定資産税とかの税金で国自治体負担分が
40年程度で入ってくれば良いのじゃないか？
現在ではＪＲ北海道に対して青函トンネル維持費補助とか本州のＪＲよりも
税金を8分の1にするとかで優遇策をしているけど
新幹線が出来ればこれらの優遇策がかなり不要になるはず
九州新幹線の場合、福岡周辺の高速道路渋滞がどうにもならなくなるから必要なの。
北海道新幹線はほんと需要が読めない。
北海道人は交通機関に北海道に鉄道というものがあるのを知らない人が多い
他の整備新幹線と違ってバクチに近い
40年程度で入ってくれば良いのじゃないか？
現在ではＪＲ北海道に対して青函トンネル維持費補助とか本州のＪＲよりも
税金を8分の1にするとかで優遇策をしているけど
新幹線が出来ればこれらの優遇策がかなり不要になるはず
九州新幹線の場合、福岡周辺の高速道路渋滞がどうにもならなくなるから必要なの。
北海道新幹線はほんと需要が読めない。
北海道人は交通機関に北海道に鉄道というものがあるのを知らない人が多い
他の整備新幹線と違ってバクチに近い
>>618
東室蘭～函館間の電化だけも国鉄時代の見積もりですら
300億円以上かかるし
貨物が多すぎて改軌工事が無理
フリーゲージはＪＲ東はしないという考えだ
東京～札幌8時間ぐらいかかりそう
ほとんど意味無し
東室蘭～函館間の電化だけも国鉄時代の見積もりですら
300億円以上かかるし
貨物が多すぎて改軌工事が無理
フリーゲージはＪＲ東はしないという考えだ
東京～札幌8時間ぐらいかかりそう
ほとんど意味無し
新幹線よりも
経済や生活への影響がおおきい有珠山噴火対策をしてほしい。
函館本線小樽～長万部間の改良を！
道民にはこっちのほうが重要なはず。
>>616
リニア中央新幹線も富士山の噴火や地震のことを考えて
中央線沿いにルートが検討されているじゃん。
経済や生活への影響がおおきい有珠山噴火対策をしてほしい。
函館本線小樽～長万部間の改良を！
道民にはこっちのほうが重要なはず。
>>616
リニア中央新幹線も富士山の噴火や地震のことを考えて
中央線沿いにルートが検討されているじゃん。
札幌駅前のビルに、巨大な文字で「北海道新幹線のルート決定！」って
書いてあるけど、アレはなんなの？
書いてあるけど、アレはなんなの？
626 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 18:45 ID:O.uFSj0A
>>625
「決定」ではなく「公表」です。
以前は小樽回りと室蘭回りのどっちにするかでもめていたはず。
お上が小樽回りで決めたから「道民の力を結集して」新幹線を誘致しよう
というスローガンみたいなもんでしょう。
「決定」ではなく「公表」です。
以前は小樽回りと室蘭回りのどっちにするかでもめていたはず。
お上が小樽回りで決めたから「道民の力を結集して」新幹線を誘致しよう
というスローガンみたいなもんでしょう。
>>627
>>610といい、新幹線欲しがってる奴は身勝手としか言えんわ。
そんなに移動するのが恐ければ移動するなよ。マジで。
あと、飛行機じゃ不便だ！なんていいつつ、何でも欲しがる田舎者ども。
そんな甘えた奴なんぞのために、高い税金ぶち込んで
コンクリートトマソン造るなんて愚かとしか言えん。
>>610といい、新幹線欲しがってる奴は身勝手としか言えんわ。
そんなに移動するのが恐ければ移動するなよ。マジで。
あと、飛行機じゃ不便だ！なんていいつつ、何でも欲しがる田舎者ども。
そんな甘えた奴なんぞのために、高い税金ぶち込んで
コンクリートトマソン造るなんて愚かとしか言えん。
どうでもいいけど、反対派も完成すれば絶対乗ると思うな。
変に社会派ぶって反対するのはやめたら？
変に社会派ぶって反対するのはやめたら？
>>629
どうでもいいけど、社会派気取りのなんでもかんでも鉄道論者も、
飛行機に乗る回数の方が多いと思うけど（つーか、仕事で鉄道ば
かり使ってる奴は・・・）
社会派気取りで「鉄道は環境にいい」から賛成してるのだろうけ
ど、新幹線に客がシフトしないのに飛行機が減るわけがなかろう
に（ﾜﾗ）
どうでもいいけど、社会派気取りのなんでもかんでも鉄道論者も、
飛行機に乗る回数の方が多いと思うけど（つーか、仕事で鉄道ば
かり使ってる奴は・・・）
社会派気取りで「鉄道は環境にいい」から賛成してるのだろうけ
ど、新幹線に客がシフトしないのに飛行機が減るわけがなかろう
に（ﾜﾗ）
>>632
>暇で暇で仕方ないときには乗るかもしれないね。（笑）
4時間かかるようじゃ、利用したくても利用できないと思う。
終電がどんなに遅く見積もっても20時になるんでしょ？
で、初電の目的地到達時間はどんなに早くても10時。
そんな悠長なことはしてられないと思う。
>暇で暇で仕方ないときには乗るかもしれないね。（笑）
4時間かかるようじゃ、利用したくても利用できないと思う。
終電がどんなに遅く見積もっても20時になるんでしょ？
で、初電の目的地到達時間はどんなに早くても10時。
そんな悠長なことはしてられないと思う。
636だが、残念だけど北海道新幹線は暇な人しか利用できないと思うよ。
かといって、家族連れでも、子供抱えると4時間も乗ってられないわ。
帰省ラッシュ時の有用性を説く人もいたけど、既に飛行機で慣れてるんだよな。
4時間立ちん坊より、空港で4時間キャンセル待ちの方が楽だわ。
かといって、家族連れでも、子供抱えると4時間も乗ってられないわ。
帰省ラッシュ時の有用性を説く人もいたけど、既に飛行機で慣れてるんだよな。
4時間立ちん坊より、空港で4時間キャンセル待ちの方が楽だわ。
638 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 19:49 ID:qTNqt27c
>>636のいう通りだな。いくら新幹線だ新幹線だといっても、
使えないものを選択する余地などない。
飛行機があるのにわざわざ高い運賃になるであろう新幹線を選ぶなんて、自分自身
が許しても、会社が許さない。
使えないものを選択する余地などない。
飛行機があるのにわざわざ高い運賃になるであろう新幹線を選ぶなんて、自分自身
が許しても、会社が許さない。
639 ：名無しさん：2001/08/20(月) 20:16 ID:di3UPM0g
640 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 20:27 ID:zS.ogXZk
作るだけ無駄な気がしますね。
飛行機で十分間に合ってるようですし。
飛行機で十分間に合ってるようですし。
641 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 20:29 ID:eQzGcLjM
特定便割引より安い運賃・３時間半以下。これが条件だな。
>>634 さんの意見が大多数と思われ。これで利用が半々。
東京北部・埼玉～小樽・札幌客は半分超すと思うが。
実際のところ、３時間半は切れるのかい？
>>634 さんの意見が大多数と思われ。これで利用が半々。
東京北部・埼玉～小樽・札幌客は半分超すと思うが。
実際のところ、３時間半は切れるのかい？
642 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 20:30 ID:5DZ06Xi.
その、ヒコーキか新幹線かの２托でなくて、
シェア何割取れるかが問題。
東京～札幌だけでなくて名古屋～札幌や仙台～札幌
の勝負もあるぞ。
シェア何割取れるかが問題。
東京～札幌だけでなくて名古屋～札幌や仙台～札幌
の勝負もあるぞ。
643 ：名無しさん：2001/08/20(月) 20:38 ID:di3UPM0g
>>639
>競争できる程度には実勢価格を下げざるをえない。
う～ん、このへんはわからん。
そんな簡単に値下げできるぐらいなら、東海道・山陽新幹線でやってない
のはおかしいし。
同一会社のはずの新大阪～博多間でも、実勢価格レベルでは飛行機より
安くできてないし。
>競争できる程度には実勢価格を下げざるをえない。
う～ん、このへんはわからん。
そんな簡単に値下げできるぐらいなら、東海道・山陽新幹線でやってない
のはおかしいし。
同一会社のはずの新大阪～博多間でも、実勢価格レベルでは飛行機より
安くできてないし。
あれだけ飛行機に苦しめられているＪＲ西日本でさえ
価格競争は絶対にしないと言ってるのだから
新幹線が運賃を下げるということは考えにくいな。
価格競争は絶対にしないと言ってるのだから
新幹線が運賃を下げるということは考えにくいな。
647 ：名無しさん：2001/08/20(月) 20:45 ID:di3UPM0g
いつまで自己満足の議論してるんだよ（ゲラ
こんなとこ社会に何の影響力もないよ
こんなとこ社会に何の影響力もないよ
＞＞644
＞同一会社のはずの新大阪～博多間でも、実勢価格レベルでは飛行機より
＞安くできてないし。
同感。
安くすべきかどうかの問題（願望、妄想）と、安く出来るかどうかの問題（現実）は違う。
＞＞639さんは、どうもこのあたり願望と現実の区別があまり出来ないのかもしれない。
新幹線を欲しがる気持ちはわかるが、＞＞634で示された条件が実現できて初めてシェアー
50％ってところでしょうな。
今は1時間半で到達できるのにみんなが慣れてるんだから。
＞同一会社のはずの新大阪～博多間でも、実勢価格レベルでは飛行機より
＞安くできてないし。
同感。
安くすべきかどうかの問題（願望、妄想）と、安く出来るかどうかの問題（現実）は違う。
＞＞639さんは、どうもこのあたり願望と現実の区別があまり出来ないのかもしれない。
新幹線を欲しがる気持ちはわかるが、＞＞634で示された条件が実現できて初めてシェアー
50％ってところでしょうな。
今は1時間半で到達できるのにみんなが慣れてるんだから。
650 ：名無しさん：2001/08/20(月) 20:50 ID:di3UPM0g
>>644
東海道はすでに満杯。
高い値段で乗ってくれる客を捨ててまで
安い値段の客を入れる必要はありません。
>>645
>根拠orソースは？
>下げざるを得ないとしても、下げることが出来るとは限らないよ。
利益が最大になるように価格を設定するというだけのこと。
単純な話。
東海道はすでに満杯。
高い値段で乗ってくれる客を捨ててまで
安い値段の客を入れる必要はありません。
>>645
>根拠orソースは？
>下げざるを得ないとしても、下げることが出来るとは限らないよ。
利益が最大になるように価格を設定するというだけのこと。
単純な話。
九州新幹線の水戸岡デザインに対抗して北海道新幹線はＧＫデザインになる模様です。
>>650
じゃ、山陽新幹線の価格設定が飛行機以上に安くならないのはどうして？
線路容量にもゆとりがあるし、輸送力もむしろ過剰気味なのに、安くなら
ないよね。
俺は、北海道新幹線には、これと同じ現象が起こると思ってるが。
じゃ、山陽新幹線の価格設定が飛行機以上に安くならないのはどうして？
線路容量にもゆとりがあるし、輸送力もむしろ過剰気味なのに、安くなら
ないよね。
俺は、北海道新幹線には、これと同じ現象が起こると思ってるが。
あと、JR東日本にしても、現状の設備で通常運賃レベルで乗ってくれる客が東京～仙台・盛岡・青森間に
いるのに、わざわざ350km/h運転のための高い設備投資してまで、東京～青森間での単価の安い東京～札
幌間の客を積極的に集めようとするかね？
いるのに、わざわざ350km/h運転のための高い設備投資してまで、東京～青森間での単価の安い東京～札
幌間の客を積極的に集めようとするかね？
>>650
350km/h運転のためには、かなりの設備投資が必要でしょ？
でも、それで乗ってくれるのは、シェア5割（約15000人）の、しかも
割引運賃の客（推進派は割引運賃が前提でしょ）だよね。
投資対効果が著しく悪いような・・・
350km/h運転のためには、かなりの設備投資が必要でしょ？
でも、それで乗ってくれるのは、シェア5割（約15000人）の、しかも
割引運賃の客（推進派は割引運賃が前提でしょ）だよね。
投資対効果が著しく悪いような・・・
>>654
それは言える。
割引切符をいろいろ出すなど東日本と北海道は仲がいいから
絶対にやるなどと言う奴もいるが
採算が全くとれないようなことはやらないと思う。
北斗星の割引切符などとは話のレベルが違う。
それは言える。
割引切符をいろいろ出すなど東日本と北海道は仲がいいから
絶対にやるなどと言う奴もいるが
採算が全くとれないようなことはやらないと思う。
北斗星の割引切符などとは話のレベルが違う。
宮川政樹
>>659
採算が取れるかどうかはぜんぜんわからんよな。
どういうルートをとるか、どういう列車体系にするかなどにもよる。
ただ、「やるべき」ことと「可能か」ということは違うってことだと思う。
実際、「やるべき」はずの大阪福岡間なんて、たいした割引をやってないわけだしね。
「やる気がない」と言うのだろうが、やる気のないところに500系なんて高価な車両を
入れたりするかな？
やろうと思っても、採算などの関係で出来ないのだろうと思う。
採算が取れるかどうかはぜんぜんわからんよな。
どういうルートをとるか、どういう列車体系にするかなどにもよる。
ただ、「やるべき」ことと「可能か」ということは違うってことだと思う。
実際、「やるべき」はずの大阪福岡間なんて、たいした割引をやってないわけだしね。
「やる気がない」と言うのだろうが、やる気のないところに500系なんて高価な車両を
入れたりするかな？
やろうと思っても、採算などの関係で出来ないのだろうと思う。
662 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:04 ID:di3UPM0g
663 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:07 ID:di3UPM0g
損得を考えたら北海道新幹線はやめたほうがいい。
665 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:10 ID:di3UPM0g
>>655
「カネになるならやる」というのがＪＲ東日本の考え。
>>657
>>利益が最大になるように価格を設定するというだけのこと。
>それは根拠じゃなくて願望じゃん。
どこの世界に進んで利益を捨てる馬鹿な会社があるの？
「カネになるならやる」というのがＪＲ東日本の考え。
>>657
>>利益が最大になるように価格を設定するというだけのこと。
>それは根拠じゃなくて願望じゃん。
どこの世界に進んで利益を捨てる馬鹿な会社があるの？
整備新幹線の類は北海道に限らず採算性はあまり考慮されていないよ。
＞「カネになるならやる」というのがＪＲ東日本の考え。
スピードアップは金にならないので
やらないというのがＪＲ東日本の考え。
スピードアップは金にならないので
やらないというのがＪＲ東日本の考え。
>>663
もうちょっと冷静に考えなよ。
確かに青森までの客が減るわけじゃないけど、それはここでは問題にしてない。
それとは別に札幌までの客が乗るというわけだろ？
で、その客は350km/hでなければ乗らない。
つまり、青森までの客がどうあろうと、350km/hの設備を、少数かつ低単価の
北海道客のために、高い金をかけて設備投資する必要がある。
この投資対効果が低すぎるってことさ。
あと、山陽新幹線のことを持ち出したのも俺なんだけど、山
陽新幹線だって大阪博多間の客を集めたからって、輸送力に
ゆとりがあるんだから大阪広島間の客が減るわけじゃない。
でも現実には割引が出来ない。
願望としては割引して欲しいけど、現実できてないじゃない。
そういう経験則から、出来ないと思うわけ。
出来るというなら、願望じゃなくて根拠を知りたいと思う。
もうちょっと冷静に考えなよ。
確かに青森までの客が減るわけじゃないけど、それはここでは問題にしてない。
それとは別に札幌までの客が乗るというわけだろ？
で、その客は350km/hでなければ乗らない。
つまり、青森までの客がどうあろうと、350km/hの設備を、少数かつ低単価の
北海道客のために、高い金をかけて設備投資する必要がある。
この投資対効果が低すぎるってことさ。
あと、山陽新幹線のことを持ち出したのも俺なんだけど、山
陽新幹線だって大阪博多間の客を集めたからって、輸送力に
ゆとりがあるんだから大阪広島間の客が減るわけじゃない。
でも現実には割引が出来ない。
願望としては割引して欲しいけど、現実できてないじゃない。
そういう経験則から、出来ないと思うわけ。
出来るというなら、願望じゃなくて根拠を知りたいと思う。
669 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:12 ID:di3UPM0g
>>659
>採算が全くとれないようなことはやらないと思う。
>北斗星の割引切符などとは話のレベルが違う。
まさにそうだよ。
採算がとれると思えば参入するし、
ムリだと思ったら最初から参入してこない。
>採算が全くとれないようなことはやらないと思う。
>北斗星の割引切符などとは話のレベルが違う。
まさにそうだよ。
採算がとれると思えば参入するし、
ムリだと思ったら最初から参入してこない。
＞663
わからん人だのう。
北海道方面のわずかで安い客のために高い設備投資するのが
割に合うのかってことだ。
それとも、東北新幹線区間には設備投資しないということか？
それなら少しでも客が増えれば儲かるが。
わからん人だのう。
北海道方面のわずかで安い客のために高い設備投資するのが
割に合うのかってことだ。
それとも、東北新幹線区間には設備投資しないということか？
それなら少しでも客が増えれば儲かるが。
まーだやってんのかこの鉄ヲタのオナニースレは
わかりやすく説明してあげよう。あくまで例だからな。
東京～青森間で12000円。（定価としておこう）
東京～札幌間で15000円の割引運賃としようか。
割引すると、東京札幌間の客からは、定価の客と違い、9000円程度しか
取れない。つまり3000円の損。33％引きってことね。
でも、この需要は、350キロ運転をしないと増えない需要。
そのためには、金をかけないといけない。
33％引きの客のために多額の投資をするに見合うのか？って聞きたいわけよ。
東京～青森間で12000円。（定価としておこう）
東京～札幌間で15000円の割引運賃としようか。
割引すると、東京札幌間の客からは、定価の客と違い、9000円程度しか
取れない。つまり3000円の損。33％引きってことね。
でも、この需要は、350キロ運転をしないと増えない需要。
そのためには、金をかけないといけない。
33％引きの客のために多額の投資をするに見合うのか？って聞きたいわけよ。
674 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 21:20 ID:qTNqt27c
675 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:20 ID:di3UPM0g
>>667
「現在の路線網では」という条件が付いていたよ。
>>668
>つまり、青森までの客がどうあろうと、350km/hの設備を、少数かつ低単価の
>北海道客のために、高い金をかけて設備投資する必要がある。
札幌までの客が乗るかどうかで客の数が倍以上違う。
少数というのはさすがに不適切。
>この投資対効果が低すぎるってことさ。
それを判断するのはＪＲだよ。
>あと、山陽新幹線のことを持ち出したのも俺なんだけど、山
>陽新幹線だって大阪博多間の客を集めたからって、輸送力に
>ゆとりがあるんだから大阪広島間の客が減るわけじゃない。
>でも現実には割引が出来ない。
ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
割引が増益につながらないということ。
「現在の路線網では」という条件が付いていたよ。
>>668
>つまり、青森までの客がどうあろうと、350km/hの設備を、少数かつ低単価の
>北海道客のために、高い金をかけて設備投資する必要がある。
札幌までの客が乗るかどうかで客の数が倍以上違う。
少数というのはさすがに不適切。
>この投資対効果が低すぎるってことさ。
それを判断するのはＪＲだよ。
>あと、山陽新幹線のことを持ち出したのも俺なんだけど、山
>陽新幹線だって大阪博多間の客を集めたからって、輸送力に
>ゆとりがあるんだから大阪広島間の客が減るわけじゃない。
>でも現実には割引が出来ない。
ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
割引が増益につながらないということ。
676 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:22 ID:di3UPM0g
>>675
>札幌までの客が乗るかどうかで客の数が倍以上違う。
そうか？
仙台までの客が一日何人乗ってるか知ってる？
>ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
東京～札幌間の価格弾力性が高い理由は？
つーか、価格弾力性の意味、ちゃんとわかってる？
>それを判断するのはＪＲだよ。
でしょ？だから君の言うのはあくまで願望。
>札幌までの客が乗るかどうかで客の数が倍以上違う。
そうか？
仙台までの客が一日何人乗ってるか知ってる？
>ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
東京～札幌間の価格弾力性が高い理由は？
つーか、価格弾力性の意味、ちゃんとわかってる？
>それを判断するのはＪＲだよ。
でしょ？だから君の言うのはあくまで願望。
並行在来線を抱えなければ、結構おいしいのかも＞新幹線
なんたって万年赤字の上越ですら、在来線の収益を含めなければ黒字だっていう噂だからなぁ。
なんたって万年赤字の上越ですら、在来線の収益を含めなければ黒字だっていう噂だからなぁ。
>なんたって万年赤字の上越ですら、在来線の収益を含めなければ黒字だっていう噂だからなぁ。
でも、それが最終的には誰かにツケが回ってくるんだろ？
そんなツケをわざわざ創出する新幹線の意味がどこにあるのかが問題。
新幹線単体で、JRだけ儲かりました！では国民の負担が増えるだけ。
でも、それが最終的には誰かにツケが回ってくるんだろ？
そんなツケをわざわざ創出する新幹線の意味がどこにあるのかが問題。
新幹線単体で、JRだけ儲かりました！では国民の負担が増えるだけ。
681 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:26 ID:di3UPM0g
>>677
>そうか？
>仙台までの客が一日何人乗ってるか知ってる？
青森付近での話をしてるんだが？
>東京～札幌間の価格弾力性が高い理由は？
ターミナル立地と輸送の安定度。
>>それを判断するのはＪＲだよ。
>でしょ？だから君の言うのはあくまで願望。
ＪＲはすでに判断を下している。
>そうか？
>仙台までの客が一日何人乗ってるか知ってる？
青森付近での話をしてるんだが？
>東京～札幌間の価格弾力性が高い理由は？
ターミナル立地と輸送の安定度。
>>それを判断するのはＪＲだよ。
>でしょ？だから君の言うのはあくまで願望。
ＪＲはすでに判断を下している。
683 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 21:27 ID:qTNqt27c
>>675
>ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
ターミナル立地、ねぇ・・・千歳ってそんなに不便かなあ。
福岡ほど便利じゃないけどねえ。
4時間乗りっぱなしより、1時間半～エアポートで40分の方が
気分は楽だわ。
>ターミナル立地の問題。大阪～福岡は価格弾力性が低いから
ターミナル立地、ねぇ・・・千歳ってそんなに不便かなあ。
福岡ほど便利じゃないけどねえ。
4時間乗りっぱなしより、1時間半～エアポートで40分の方が
気分は楽だわ。
685 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 21:28 ID:qTNqt27c
ズバリ聞くよ。
東京～札幌間15000円以下
3時間半
オール4列化
これは達成できるの？
これが達成できて50％でしょ？（つまり1万5千人/日）
東京～札幌間15000円以下
3時間半
オール4列化
これは達成できるの？
これが達成できて50％でしょ？（つまり1万5千人/日）
整備新幹線は大してＪＲが損しないようになってるから
仮に北海道新幹線が黒字でも何の自慢にもならん。
国丸抱えで新幹線を建設し在来線を地元自治体に押し付けるのだから
黒字にならない方がおかしい。
仮に北海道新幹線が黒字でも何の自慢にもならん。
国丸抱えで新幹線を建設し在来線を地元自治体に押し付けるのだから
黒字にならない方がおかしい。
688 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:31 ID:di3UPM0g
>>679
そういう可能性があるとすれば、
まずＪＲ北海道が参入を諦めるのでは？
>>672
車両が高コストになるのはともかく、
地上設備系でそんなにコストが高くなるかな？
既存の新幹線を高速化するのとは違うよ。
そういう可能性があるとすれば、
まずＪＲ北海道が参入を諦めるのでは？
>>672
車両が高コストになるのはともかく、
地上設備系でそんなにコストが高くなるかな？
既存の新幹線を高速化するのとは違うよ。
北海道新幹線完成による赤字の分担構成
新幹線の利益→JR（線路使用料だけ国）
在来線廃止の利益→JR
在来線存置の不利益→自治体→地方交付税交付金＝国民負担
建設費償還→国民
なんだ、JRだけじゃん、儲かるのは。
国民は払いっぱなしか・・・
それでも、まあ、必要なものなら反対しないけどね・・・
誰も、「どうして必要か」を示さないもんだから。
新幹線の利益→JR（線路使用料だけ国）
在来線廃止の利益→JR
在来線存置の不利益→自治体→地方交付税交付金＝国民負担
建設費償還→国民
なんだ、JRだけじゃん、儲かるのは。
国民は払いっぱなしか・・・
それでも、まあ、必要なものなら反対しないけどね・・・
誰も、「どうして必要か」を示さないもんだから。
691 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 21:32 ID:qTNqt27c
ＪＲは税金を収めないと思っている馬鹿がいるな。
695 ： ：2001/08/20(月) 21:38 ID:???
>>694
俺も同感。
赤字でも、必要なら建設すべきだと思う。必要なら大事な社会資本だし、
国民が平等に負担する意義もある。
でも、必要なのか？
693の言うとおり、やれば出来るだとか、造れば客は乗るはずだとか、
仮想と現実世界の区別が出来てるのか疑問なレスが多い。
俺も同感。
赤字でも、必要なら建設すべきだと思う。必要なら大事な社会資本だし、
国民が平等に負担する意義もある。
でも、必要なのか？
693の言うとおり、やれば出来るだとか、造れば客は乗るはずだとか、
仮想と現実世界の区別が出来てるのか疑問なレスが多い。
696 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:38 ID:di3UPM0g
>>685
飛行機の特割が１万６千円くらいだよね？
つまり、都心間移動で１万８千円弱かかる。
新幹線が１万５千円以下になる必要はないよ。
その金額なら、所要時間４時間で勝負になる。
新幹線が目標にすべき数値は、
最高３５０キロ、所要３時間４５分、価格１万７千円。
飛行機よりちょっと安く、ちょっと時間がかかるレベル。
４列シートは問題ないでしょう。
飛行機の特割が１万６千円くらいだよね？
つまり、都心間移動で１万８千円弱かかる。
新幹線が１万５千円以下になる必要はないよ。
その金額なら、所要時間４時間で勝負になる。
新幹線が目標にすべき数値は、
最高３５０キロ、所要３時間４５分、価格１万７千円。
飛行機よりちょっと安く、ちょっと時間がかかるレベル。
４列シートは問題ないでしょう。
697 ： ：2001/08/20(月) 21:41 ID:???
数兆円かかっても、数兆円の値打ちのあるものなら造っていいと思う。
でも、同じ数兆円かけるなら、今でも飛行機でまかなえてる東京札幌間
より、他に代替手段のない国際空港建設の方が急務なような気がするけ
どね。
推進派の人は、事業の優先順位という発想を持ったことがあまりないの
かな。あるいは、予算は無限にあるとか思ってない？
こういうことをいうと、また高速道路や地方空港の話を持ち出して本筋
からズラされるからな・・・いくら高速道路や地方空港をののしっても、
北海道新幹線の必要度がアップするわけじゃないのに。
でも、同じ数兆円かけるなら、今でも飛行機でまかなえてる東京札幌間
より、他に代替手段のない国際空港建設の方が急務なような気がするけ
どね。
推進派の人は、事業の優先順位という発想を持ったことがあまりないの
かな。あるいは、予算は無限にあるとか思ってない？
こういうことをいうと、また高速道路や地方空港の話を持ち出して本筋
からズラされるからな・・・いくら高速道路や地方空港をののしっても、
北海道新幹線の必要度がアップするわけじゃないのに。
698 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:40 ID:di3UPM0g
>>696
>所要３時間４５分、価格１万７千円。
それなら飛行機だな。
飛行機なら、飲み物代や雑誌代はタダだ。
結構バカにならんし、それに乗車時間が短い分、高い駅弁なんかを
食べなくても済むし。
アクセス代なぁ・・・ちょっと高いけどね。
3時間45分なんて長すぎ。今は1時間半なんだから。車内でじっとし
てる時間が短ければ短いほど疲労は少ない。
>所要３時間４５分、価格１万７千円。
それなら飛行機だな。
飛行機なら、飲み物代や雑誌代はタダだ。
結構バカにならんし、それに乗車時間が短い分、高い駅弁なんかを
食べなくても済むし。
アクセス代なぁ・・・ちょっと高いけどね。
3時間45分なんて長すぎ。今は1時間半なんだから。車内でじっとし
てる時間が短ければ短いほど疲労は少ない。
あと、バスツアーにとっては、新千歳空港にバスを寄せればいいんだから、
アクセス時間＆コストは問題にならん。
ということは、観光客は新幹線にシフトしにくいな。価格弾力性も航空機
の方が明らかに上（というか、鉄道はわざと低くしてるのかもしれんが）
だし。新幹線では飛行機みたいな「桶買い」できないでしょ？
アクセス時間＆コストは問題にならん。
ということは、観光客は新幹線にシフトしにくいな。価格弾力性も航空機
の方が明らかに上（というか、鉄道はわざと低くしてるのかもしれんが）
だし。新幹線では飛行機みたいな「桶買い」できないでしょ？
702 ：名無しさん：2001/08/20(月) 21:48 ID:di3UPM0g
>>697
>他に代替手段のない国際空港建設の方が急務
これはもちろんだが、羽田は国際化するわけだし
新幹線にシフトする発着枠も増えるのだから
（注：北海道新幹線関係だけではない）
第３空港をつくるほどの供給不足が生じるとは
到底思えないんだけどね。
>高速道路や地方空港の話を持ち出して
それはやらないから心配しなくてもいいよ。
>他に代替手段のない国際空港建設の方が急務
これはもちろんだが、羽田は国際化するわけだし
新幹線にシフトする発着枠も増えるのだから
（注：北海道新幹線関係だけではない）
第３空港をつくるほどの供給不足が生じるとは
到底思えないんだけどね。
>高速道路や地方空港の話を持ち出して
それはやらないから心配しなくてもいいよ。
＞（注：北海道新幹線関係だけではない）
というか新幹線にシフトするのは北陸・東北関係であって
函館・新千歳便はほとんど減便されないだろ。
というか新幹線にシフトするのは北陸・東北関係であって
函館・新千歳便はほとんど減便されないだろ。
>利益を冷徹に追求するビジネスの話だよ。
>> 698
> 利益を冷徹に追求するビジネスの話だよ。
すばらしいビジネスソリューションです！！！すばらしい！
船井総合研究所もびっくり！もちろんインド人もびっくり！！
やれば出来る、出来るはずだ、それで経営が成り立つとは！！！
では、「名無しさん」も、やれば会社の社長に「なれるはず」ですね！！
ほんと、すばらしいです！もっとそのすばらしい教義を世に広めるべきです！！
敬服しました！
> 利益を冷徹に追求するビジネスの話だよ。
すばらしいビジネスソリューションです！！！すばらしい！
船井総合研究所もびっくり！もちろんインド人もびっくり！！
やれば出来る、出来るはずだ、それで経営が成り立つとは！！！
では、「名無しさん」も、やれば会社の社長に「なれるはず」ですね！！
ほんと、すばらしいです！もっとそのすばらしい教義を世に広めるべきです！！
敬服しました！
＞第３空港をつくるほどの供給不足が生じるとは
＞到底思えないんだけどね。
つまり北海道へ輸送力も足りているというわけね。
じゃあ新幹線もいらないじゃん。
＞到底思えないんだけどね。
つまり北海道へ輸送力も足りているというわけね。
じゃあ新幹線もいらないじゃん。
毎日毎日そんな絵空事ばかりほざいてて面白いかお前ら
それもこれも現実からの逃避の一種かい
それもこれも現実からの逃避の一種かい
714 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:00 ID:di3UPM0g
>>701
>あと、バスツアーにとっては、新千歳空港にバスを寄せればいいんだから、
>アクセス時間＆コストは問題にならん。
道東や道南向けなら、もちろんそうだけど。
割合的には大きいの？
>ということは、観光客は新幹線にシフトしにくいな。価格弾力性も航空機
>の方が明らかに上（というか、鉄道はわざと低くしてるのかもしれんが）
>だし。新幹線では飛行機みたいな「桶買い」できないでしょ？
最近になってやり始めた。
ＪＴＢと組んだ企画商品があるよ。
>あと、バスツアーにとっては、新千歳空港にバスを寄せればいいんだから、
>アクセス時間＆コストは問題にならん。
道東や道南向けなら、もちろんそうだけど。
割合的には大きいの？
>ということは、観光客は新幹線にシフトしにくいな。価格弾力性も航空機
>の方が明らかに上（というか、鉄道はわざと低くしてるのかもしれんが）
>だし。新幹線では飛行機みたいな「桶買い」できないでしょ？
最近になってやり始めた。
ＪＴＢと組んだ企画商品があるよ。
さあ、そろそろ、「名無しさん」が、
「東海道新幹線建設前夜にも、批判があった。でもこれだけの客が
いる。」などと言い出すぞ（ゲラゲラ）
「東海道新幹線建設前夜にも、批判があった。でもこれだけの客が
いる。」などと言い出すぞ（ゲラゲラ）
716 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:02 ID:di3UPM0g
>>709
国際線の話じゃないの？
>>706>>711
函館が半減、千歳が３分の１減程度じゃないかな。
>>712
羽田からの国際線就航が増えるから
これからはそちらに目が向くよ。
航空会社も儲かる方に飛ばすから。
国際線の話じゃないの？
>>706>>711
函館が半減、千歳が３分の１減程度じゃないかな。
>>712
羽田からの国際線就航が増えるから
これからはそちらに目が向くよ。
航空会社も儲かる方に飛ばすから。
>>714
バスツアーの観光客にとっては、乗り物に乗ってる時間が短ければ短いほどいいのです。
つまり、新幹線＜＜＜＜＜＜＜＜＜飛行機、ということになります。
好き好んで長い間座り続けなくてはならない乗り物を選択する人は、いても
少数でしょう。
バスツアーの観光客にとっては、乗り物に乗ってる時間が短ければ短いほどいいのです。
つまり、新幹線＜＜＜＜＜＜＜＜＜飛行機、ということになります。
好き好んで長い間座り続けなくてはならない乗り物を選択する人は、いても
少数でしょう。
なんか最近、煽り厨房が居るね。
>>716
>函館が半減、千歳が３分の１減程度じゃないかな。
願望の域を出んな、相変わらず・・・
どうせなら、
函館が全廃、千歳が8割減
にしといたら？
君みたいな空想家には満足でしょ？は～よかったね。
満足？
>函館が半減、千歳が３分の１減程度じゃないかな。
願望の域を出んな、相変わらず・・・
どうせなら、
函館が全廃、千歳が8割減
にしといたら？
君みたいな空想家には満足でしょ？は～よかったね。
満足？
＞＞718
同感。でも煽るな。
同感。でも煽るな。
どうでもいいけど建設の必要性を示せよ。
723 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:21 ID:di3UPM0g
>>718
「どうして必要か」ねえ…そりゃ難しいや。
北海道新幹線が出来ることで決定的に良くなるものがあるなら
こっちとしても非常に話がしやすいんだけど、
いろいろなものが少しずつ良くなるのが特徴だからね。
それぞれの効果を合計してみて投資価値アリならいいんじゃないの？
「どうして必要か」ねえ…そりゃ難しいや。
北海道新幹線が出来ることで決定的に良くなるものがあるなら
こっちとしても非常に話がしやすいんだけど、
いろいろなものが少しずつ良くなるのが特徴だからね。
それぞれの効果を合計してみて投資価値アリならいいんじゃないの？
725 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:27 ID:di3UPM0g
>>717
>バスツアーの観光客にとっては、乗り物に乗ってる時間が短ければ短いほどいいのです。
これは同意するけど、乗り物には「バス」も入るよね？
行き先によっては新幹線を使った方が
乗り物に乗る時間が短くてすむことになる。
>バスツアーの観光客にとっては、乗り物に乗ってる時間が短ければ短いほどいいのです。
これは同意するけど、乗り物には「バス」も入るよね？
行き先によっては新幹線を使った方が
乗り物に乗る時間が短くてすむことになる。
726 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:30 ID:di3UPM0g
>>723
>いろいろなものが少しずつ良くなるのが特徴だからね。
ほう。
そのためには、大借金してもいいってわけだね。了解。
>>725
>これは同意するけど、乗り物には「バス」も入るよね？
新千歳空港から富良野に行くバスの時間って、いわゆるアクセス時間になるのか？（わら
>いろいろなものが少しずつ良くなるのが特徴だからね。
ほう。
そのためには、大借金してもいいってわけだね。了解。
>>725
>これは同意するけど、乗り物には「バス」も入るよね？
新千歳空港から富良野に行くバスの時間って、いわゆるアクセス時間になるのか？（わら
あぼーん
731 ： ：2001/08/20(月) 22:44 ID:???
>>729、>>725
東京から富良野に行く場合
新幹線 飛行機
東京～札幌 3時間45分（無理して） 1時間半
札幌～富良野 2時間半～3時間 3時間～3時間半
合計 6時間15分～45分 4時間半～5時間
4時間を越えると、累乗的に疲労度が増すと思うのだが。
東京から富良野に行く場合
新幹線 飛行機
東京～札幌 3時間45分（無理して） 1時間半
札幌～富良野 2時間半～3時間 3時間～3時間半
合計 6時間15分～45分 4時間半～5時間
4時間を越えると、累乗的に疲労度が増すと思うのだが。
思考停止蛆虫社畜の憂さ晴らし絵空事妄想UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
>>731
>4時間を越えると、累乗的に疲労度が増すと思うのだが。
しかも、ひとつあたりの乗り物の時間は短い方がいいよな。
あと、新千歳空港から富良野まで、3時間半もかからんよ。
三笠ＩＣで降りて山道を越えればいい。
あと、札幌駅前から高速道路に入るのに渋滞するからな。
結局富良野に行くには、新空港も札幌もかわらん。
>4時間を越えると、累乗的に疲労度が増すと思うのだが。
しかも、ひとつあたりの乗り物の時間は短い方がいいよな。
あと、新千歳空港から富良野まで、3時間半もかからんよ。
三笠ＩＣで降りて山道を越えればいい。
あと、札幌駅前から高速道路に入るのに渋滞するからな。
結局富良野に行くには、新空港も札幌もかわらん。
オウム信者だから思考停止
新幹線万歳！でいいんじゃないの？
大団円（わら
新幹線万歳！でいいんじゃないの？
大団円（わら
736 ：名無しさん：2001/08/20(月) 22:55 ID:di3UPM0g
>>728
そんなもの、過去ログにも出てきたと思うが…
東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
輸送の安定性・弾力性が高まる。
都心直行ニーズや安価な移動手段のニーズにも対応できる。
区間需要については、速度や運転頻度が大幅に改善する。
並行する航空路の一部減便を促すことで
羽田の発着枠を空けて、国際線などに充当できる。
そんなもの、過去ログにも出てきたと思うが…
東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
輸送の安定性・弾力性が高まる。
都心直行ニーズや安価な移動手段のニーズにも対応できる。
区間需要については、速度や運転頻度が大幅に改善する。
並行する航空路の一部減便を促すことで
羽田の発着枠を空けて、国際線などに充当できる。
737 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:00 ID:di3UPM0g
>>736
>東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
>輸送の安定性・弾力性が高まる。
ああそう。
じゃあ、東京～沖縄間にも必要だよね。
東京～ソウルにも造るか？
>都心直行ニーズや安価な移動手段のニーズにも対応できる。
ほうほう。どの程度のニーズがあるんだね。
安価な移動？飛行機以上に安価な移動が可能なのかい？
ま、君のことだから「できるはず」なんだろうけどね。神通力でも心得てらっしゃるのだろう。
>並行する航空路の一部減便を促すことで
ほうほう。
東京～函館・札幌間の航空路線が減るのか。
逆に、競争力を高めるために、増えるという説もあるがどうだい？
>東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
>輸送の安定性・弾力性が高まる。
ああそう。
じゃあ、東京～沖縄間にも必要だよね。
東京～ソウルにも造るか？
>都心直行ニーズや安価な移動手段のニーズにも対応できる。
ほうほう。どの程度のニーズがあるんだね。
安価な移動？飛行機以上に安価な移動が可能なのかい？
ま、君のことだから「できるはず」なんだろうけどね。神通力でも心得てらっしゃるのだろう。
>並行する航空路の一部減便を促すことで
ほうほう。
東京～函館・札幌間の航空路線が減るのか。
逆に、競争力を高めるために、増えるという説もあるがどうだい？
740 ： ：2001/08/20(月) 23:10 ID:C4pnX9jM
>>736
>東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
輸送の安定性・弾力性が高まる。
その説によれば、東京～札幌間だけじゃなく、四国や山陰にも新幹線が
必要。常磐線沿線や日本海縦貫線にも新幹線が必要だな。
東京～札幌間で50%のシェアって、かなり無理しないと取れないでしょ
（所要時間3時間半、運賃18000円以下）。
>東京～札幌では、２種類の交通機関が出来るから
輸送の安定性・弾力性が高まる。
その説によれば、東京～札幌間だけじゃなく、四国や山陰にも新幹線が
必要。常磐線沿線や日本海縦貫線にも新幹線が必要だな。
東京～札幌間で50%のシェアって、かなり無理しないと取れないでしょ
（所要時間3時間半、運賃18000円以下）。
>>733
いいか、この際はっきり言わせてもらう。
お前はもうここには来るな。
お前が来ると荒れるんだよ。
今までどれだけのスレを荒らした？
お前の電波妄想に同調するヤツなんかいないんだよ。
相手してもらってるだけでもマシだと思え。
いいかげん迷惑なんだよ。
いいか、この際はっきり言わせてもらう。
お前はもうここには来るな。
お前が来ると荒れるんだよ。
今までどれだけのスレを荒らした？
お前の電波妄想に同調するヤツなんかいないんだよ。
相手してもらってるだけでもマシだと思え。
いいかげん迷惑なんだよ。
742 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:12 ID:di3UPM0g
>>738
>じゃあ、東京～沖縄間にも必要だよね。
>東京～ソウルにも造るか？
新幹線単体で採算のとれないところには造りたくてもムリ。
>安価な移動？飛行機以上に安価な移動が可能なのかい？
説明済み。
>東京～函館・札幌間の航空路線が減るのか。
>逆に、競争力を高めるために、増えるという説もあるがどうだい？
航空会社も利益を出さなければならないから
増便して対抗するという手段はとりようがない。
>じゃあ、東京～沖縄間にも必要だよね。
>東京～ソウルにも造るか？
新幹線単体で採算のとれないところには造りたくてもムリ。
>安価な移動？飛行機以上に安価な移動が可能なのかい？
説明済み。
>東京～函館・札幌間の航空路線が減るのか。
>逆に、競争力を高めるために、増えるという説もあるがどうだい？
航空会社も利益を出さなければならないから
増便して対抗するという手段はとりようがない。
まぁヲタが２Ｃｈでどう文句言おうが、１５年後先には完成しているんだけどね。
なんでも八戸～新青森間と同時開業を目指しているらしいね。
なんでも八戸～新青森間と同時開業を目指しているらしいね。
746 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:15 ID:di3UPM0g
747 ： ：2001/08/20(月) 23:18 ID:???
富良野だったら旭川空港でいいんじゃない？
748 ： ：2001/08/20(月) 23:19 ID:???
749 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:19 ID:di3UPM0g
>>740
>その説によれば、東京～札幌間だけじゃなく、四国や山陰にも新幹線が
>必要。常磐線沿線や日本海縦貫線にも新幹線が必要だな。
とんでもない話。
移動需要の多いところを手厚く整備しなくてはならない。
>その説によれば、東京～札幌間だけじゃなく、四国や山陰にも新幹線が
>必要。常磐線沿線や日本海縦貫線にも新幹線が必要だな。
とんでもない話。
移動需要の多いところを手厚く整備しなくてはならない。
＞新幹線単体で採算のとれないところには造りたくてもムリ。
これって北海道新幹線にも言えるな。
採算がとれない北海道新幹線は無理。
＞航空会社も利益を出さなければならないから
＞増便して対抗するという手段はとりようがない。
とりようがないじゃなくて増便すると航空会社が言ってるのだよ。
利益が出ないところを増便するはずがない。
これって北海道新幹線にも言えるな。
採算がとれない北海道新幹線は無理。
＞航空会社も利益を出さなければならないから
＞増便して対抗するという手段はとりようがない。
とりようがないじゃなくて増便すると航空会社が言ってるのだよ。
利益が出ないところを増便するはずがない。
＞移動需要の多いところを手厚く整備しなくてはならない。
だったら東京ー名古屋ー大阪を先に整備してくれ。
完全に輸送力不足。
だったら東京ー名古屋ー大阪を先に整備してくれ。
完全に輸送力不足。
752 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:23 ID:di3UPM0g
753 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:25 ID:di3UPM0g
754 ： ：2001/08/20(月) 23:25 ID:???
＞749
＞移動需要の多いところを
出来るかどうかわからない技術を駆使しても、ようやく1日15000人程度のところが「多いところ」かよ（ﾜﾗ
＞移動需要の多いところを
出来るかどうかわからない技術を駆使しても、ようやく1日15000人程度のところが「多いところ」かよ（ﾜﾗ
758 ：整備新幹線賛成派が暴れてるのは、ネットだけ！：2001/08/20(月) 23:29 ID:???
デンパとばすのやめてくれないかな
目障りだから
目障りだから
>>754
心配しなくても、とっくに論破されてるよ。
安く出来るならどうして大阪～福岡が安くならないか、説明がないもん。
価格弾力性を持ち出してたが、東京札幌間の価格弾力性が大阪福岡間の
価格弾力性より高い理由がまったく示されていない。
複数会社にまたがってる分だけ、弾力性を取りにくいと思うんだけどなあ。
心配しなくても、とっくに論破されてるよ。
安く出来るならどうして大阪～福岡が安くならないか、説明がないもん。
価格弾力性を持ち出してたが、東京札幌間の価格弾力性が大阪福岡間の
価格弾力性より高い理由がまったく示されていない。
複数会社にまたがってる分だけ、弾力性を取りにくいと思うんだけどなあ。
761 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:30 ID:di3UPM0g
762 ：名無しさんのレスが読めるのは、ネットだけ！：2001/08/20(月) 23:31 ID:???
東京～札幌間の便は、新幹線が4時間程度なら増便に転じる。
766 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:33 ID:di3UPM0g
>>759
>安く出来るならどうして大阪～福岡が安くならないか、説明がないもん。
>価格弾力性を持ち出してたが、東京札幌間の価格弾力性が大阪福岡間の
>価格弾力性より高い理由がまったく示されていない。
アクセス条件が両者では全く違う。大宮駅もあるし。
>複数会社にまたがってる分だけ、弾力性を取りにくいと思うんだけどなあ。
複数社にまたがると弾力性が小さくなるという根拠は？
>安く出来るならどうして大阪～福岡が安くならないか、説明がないもん。
>価格弾力性を持ち出してたが、東京札幌間の価格弾力性が大阪福岡間の
>価格弾力性より高い理由がまったく示されていない。
アクセス条件が両者では全く違う。大宮駅もあるし。
>複数会社にまたがってる分だけ、弾力性を取りにくいと思うんだけどなあ。
複数社にまたがると弾力性が小さくなるという根拠は？
768 ：名無しさんの電波を受信できるのは、ネットだけ！：2001/08/20(月) 23:34 ID:???
>>761
そのうち、出来ないかもしれない技術を駆使して、価格設定も赤字覚悟に
せっていしてやっと50%。
高い設備投資を回収する常識的な価格設定をすると30%程度がいいところ
じゃない？
800万人は、1日あたりに直すと2万1千人だよ。
その30%＝7千人だな。
7千人が2万円で乗っても、一日の売上は1億4000万円。
これで、どうやって1兆5000億円を返す？1万日（つまり200年以上）
かかるぞ。売上全部返上してもな。
そのうち、出来ないかもしれない技術を駆使して、価格設定も赤字覚悟に
せっていしてやっと50%。
高い設備投資を回収する常識的な価格設定をすると30%程度がいいところ
じゃない？
800万人は、1日あたりに直すと2万1千人だよ。
その30%＝7千人だな。
7千人が2万円で乗っても、一日の売上は1億4000万円。
これで、どうやって1兆5000億円を返す？1万日（つまり200年以上）
かかるぞ。売上全部返上してもな。
769 ：名無しさんの電波を受信できるのは、ネットだけ！：2001/08/20(月) 23:34 ID:???
あ、そうか、返せる「はず」だよな。名無しさんの電波によってな。
770 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:35 ID:di3UPM0g
電波はほっとけ
775 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:40 ID:di3UPM0g
776 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:44 ID:di3UPM0g
>価格設定も赤字覚悟にせっていしてやっと50%。
つまり1万人強か・・・
無理な価格設定＝1万8千円＝1日売上1億8千万円
年間売り上げ657億円強
30年償還で金利が2%とすると、総返済額は2兆4千億だから、
売上を全部返済に充当しても36年かかる計算になる。
新幹線の利益率は、東海道新幹線でさえ営業係数40程度だから
どんなに多く見積もっても50%もないだろう。
ということは、返済に70年かかるのか。
設備は老朽化するが、どうするんだろうね。
つまり1万人強か・・・
無理な価格設定＝1万8千円＝1日売上1億8千万円
年間売り上げ657億円強
30年償還で金利が2%とすると、総返済額は2兆4千億だから、
売上を全部返済に充当しても36年かかる計算になる。
新幹線の利益率は、東海道新幹線でさえ営業係数40程度だから
どんなに多く見積もっても50%もないだろう。
ということは、返済に70年かかるのか。
設備は老朽化するが、どうするんだろうね。
779 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:47 ID:di3UPM0g
>>776
あのさぁ。小倉の存在を忘れてない？
それでも、新幹線のシェアは大阪～福岡間で50%取れるかどうかなんだよ。
北九州市内からでも福岡空港利用して大阪に行く人が後を断たない。
その現実はどう見るの？
福岡空港の立地、だけじゃ説明できないと思うけど。
北九州人は飛行機が好きだ！とでも説明するつもりか？（ﾜﾗ）
あのさぁ。小倉の存在を忘れてない？
それでも、新幹線のシェアは大阪～福岡間で50%取れるかどうかなんだよ。
北九州市内からでも福岡空港利用して大阪に行く人が後を断たない。
その現実はどう見るの？
福岡空港の立地、だけじゃ説明できないと思うけど。
北九州人は飛行機が好きだ！とでも説明するつもりか？（ﾜﾗ）
781 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:50 ID:di3UPM0g
>>779
6千人弱＠10000円
売上1日6千万円
札幌仙台間1500人＠14000円？
売上1日2100万円
これを1億8千万円（東京札幌間最大値）に積み増そうか。
そうすると、1日の売上は2億6100万円になる。
6千人弱＠10000円
売上1日6千万円
札幌仙台間1500人＠14000円？
売上1日2100万円
これを1億8千万円（東京札幌間最大値）に積み増そうか。
そうすると、1日の売上は2億6100万円になる。
売上全部突っ込んで、5747日返済に要するな・・・
しかも無金利で。
しかも無金利で。
>>名無しさん
電波君よ、そろそろ認めたら？
儲からないってさ。
電波君よ、そろそろ認めたら？
儲からないってさ。
売上全部突っ込んでしかも無利子で返済に20年近くかかる事業のどこが
優良なんだよ（わら
売上全部突っ込んだら、電気代もでねぇじゃんか。
優良なんだよ（わら
売上全部突っ込んだら、電気代もでねぇじゃんか。
名無しさん、考え中！シンキングタ～イム！！
ムムム・・・・
名無しさん、考え中！シンキングタ～イム！！
ﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯ・・・・早く！早くしないと！時間切れになりますよ！！
早くへ理屈を出してください！！！
ﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯ・・・・早く！早くしないと！時間切れになりますよ！！
早くへ理屈を出してください！！！
>そうすると、1日の売上は2億6100万円になる。
1兆5千億円って金利0％でしかも安めに見積もった値だろ？
どうやって返済するんだ？
コウノトリでも飛んできてお金を置いていくっていうのか？
1兆5千億円って金利0％でしかも安めに見積もった値だろ？
どうやって返済するんだ？
コウノトリでも飛んできてお金を置いていくっていうのか？
792 ：名無しさん：2001/08/20(月) 23:58 ID:di3UPM0g
俺は、3時間半で16000円以下なら新幹線に乗ってやってもいいぞ。
飛行機と違って飲み物代や本代がいるからな。
あと、高い駅弁を食わなきゃならんことが増える。
内需拡大にはいいかもね。
でも、冷静に考えたら、高くて遅い交通機関に、高い税金をつぎ込もうと
してるんだよな・・・俺ら国民は1日300円のコーヒーも我慢してるのに。
飛行機と違って飲み物代や本代がいるからな。
あと、高い駅弁を食わなきゃならんことが増える。
内需拡大にはいいかもね。
でも、冷静に考えたら、高くて遅い交通機関に、高い税金をつぎ込もうと
してるんだよな・・・俺ら国民は1日300円のコーヒーも我慢してるのに。
>そして、在来線カットの収支改善効果。
自分で算出しろ。
収支改善効果はJRだけの問題だろ。
みんなは、JRさえ儲かればいいとは思ってないんじゃないのか？
そこを履き違えてもらっちゃ困るね。
JRが儲かることは非難しないが、その結果国民にツケが回ってくるのが
許せんってことよ。お前ちゃんとテーマ見えてるのか？
JRを儲けさせる算段してるんじゃねーんだよ。
自分で算出しろ。
収支改善効果はJRだけの問題だろ。
みんなは、JRさえ儲かればいいとは思ってないんじゃないのか？
そこを履き違えてもらっちゃ困るね。
JRが儲かることは非難しないが、その結果国民にツケが回ってくるのが
許せんってことよ。お前ちゃんとテーマ見えてるのか？
JRを儲けさせる算段してるんじゃねーんだよ。
収支改善効果の裏には、多額の国民負担があることを忘れるな＞電波
798 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:03 ID:AsBnttxA
>函館～札幌は飛行機利用と在来線利用の合計人数で
そんなにいない。
まあ、君は妄想で書いてるとみんな思ってるからどーでもいいけどね。
そんなにいない。
まあ、君は妄想で書いてるとみんな思ってるからどーでもいいけどね。
800 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:05 ID:AsBnttxA
>>800
>>795に賛成。
ＪＲだけ儲かればいいという問題じゃない。
地元負担と言うけど、地元なんて実際負担してるのはいいところ3割。
あとは国からの金だということを知らないらしい。
どうしてそういう負担をさせられなければならないのか、さっさと必要性
を示せよ。交通機関の弾力性？アホか。
>>795に賛成。
ＪＲだけ儲かればいいという問題じゃない。
地元負担と言うけど、地元なんて実際負担してるのはいいところ3割。
あとは国からの金だということを知らないらしい。
どうしてそういう負担をさせられなければならないのか、さっさと必要性
を示せよ。交通機関の弾力性？アホか。
804 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:08 ID:AsBnttxA
>>796
>収支改善効果はJRだけの問題だろ。
とんでもない。線路使用料の算定に関わるから
建設費償還の可否に直接関わってくる。
>JRが儲かることは非難しないが、その結果国民にツケが回ってくるのが
>許せんってことよ。お前ちゃんとテーマ見えてるのか？
>JRを儲けさせる算段してるんじゃねーんだよ。
ＪＲが儲からないと建設費の償還が出来ない。
それこそ国民の負担になるのだが？
>収支改善効果はJRだけの問題だろ。
とんでもない。線路使用料の算定に関わるから
建設費償還の可否に直接関わってくる。
>JRが儲かることは非難しないが、その結果国民にツケが回ってくるのが
>許せんってことよ。お前ちゃんとテーマ見えてるのか？
>JRを儲けさせる算段してるんじゃねーんだよ。
ＪＲが儲からないと建設費の償還が出来ない。
それこそ国民の負担になるのだが？
北海道新幹線を造らなければならないと言う理由が
さっぱり出てこないな。
あれば便利という程度のものはあるが
どうしても必要という理由が見当たらない。
さっぱり出てこないな。
あれば便利という程度のものはあるが
どうしても必要という理由が見当たらない。
>>800
くわぁ、やっぱダメだわ、こいつ（ハァ）
>３セクの赤字は地元負担。国には関係なし。
地方交付税交付金をご存知ありませんか～・・・、知らねぇんだろな。
まあいいんじゃねぇか。造れよ。そんなに欲しければよぉ。
くわぁ、やっぱダメだわ、こいつ（ハァ）
>３セクの赤字は地元負担。国には関係なし。
地方交付税交付金をご存知ありませんか～・・・、知らねぇんだろな。
まあいいんじゃねぇか。造れよ。そんなに欲しければよぉ。
807 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:10 ID:AsBnttxA
100年ローンで、ローン返し終わる頃にはトンネルも高架橋もぶっ壊れてるよ（笑）
810 ：くそがき：2001/08/21(火) 00:11 ID:CO2eLNtA
はやく、しんかんせんにのってとうきょうでぃずにーらんどへいきたいなあ
おじいちゃんやおばあちゃんもはやくのりたいっていってるよ。
おじいちゃんやおばあちゃんもはやくのりたいっていってるよ。
811 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:11 ID:AsBnttxA
>>806
>>３セクの赤字は地元負担。国には関係なし。
>地方交付税交付金をご存知ありませんか～・・・、知らねぇんだろな。
交付税が関係するのは新幹線建設費の地元負担の方。
３セクの赤字とは何の関係もない。
>>３セクの赤字は地元負担。国には関係なし。
>地方交付税交付金をご存知ありませんか～・・・、知らねぇんだろな。
交付税が関係するのは新幹線建設費の地元負担の方。
３セクの赤字とは何の関係もない。
>３セクの赤字とは何の関係もない。
関係あるじゃん。第三セクター鉄道の赤字は地方財政から持ち出して
填補してるんだぞ。
関係あるじゃん。第三セクター鉄道の赤字は地方財政から持ち出して
填補してるんだぞ。
814 ：名無しさん：2001/08/21(火) 00:16 ID:AsBnttxA
三セクはいいとしてもＪＲ貨物はどうよ？
岩手での線路使用料は国が補填するんだろ。
岩手での線路使用料は国が補填するんだろ。
>>807
話の筋が理解出来ない奴っているんだなぁ・・・
必要かどうかが一番問題になってるんだろ？
ＪＲは儲かるから（つーか、損しないようになってるから）欲しがる。
田舎者は何でも欲しがる。
キーになるのは、ＪＲ東日本だな。高速列車を通すための設備投資が
必要になるからな。それも未曾有の高速化だ。
話の筋が理解出来ない奴っているんだなぁ・・・
必要かどうかが一番問題になってるんだろ？
ＪＲは儲かるから（つーか、損しないようになってるから）欲しがる。
田舎者は何でも欲しがる。
キーになるのは、ＪＲ東日本だな。高速列車を通すための設備投資が
必要になるからな。それも未曾有の高速化だ。
よっぽど新幹線が欲しいヲタっているんだなぁ・・・
執念べな。
執念べな。
なぜそんなに新幹線にこだわるのだろうか？
820 ：名無しでGO!：2001/08/21(火) 00:25 ID:fzOPhkA6
一度「あげる」と言われ期待していたのに
突然「やっぱりあげない」と言われて
駄々をこねていると思われ。
突然「やっぱりあげない」と言われて
駄々をこねていると思われ。
この間の有珠山の噴火の時は、札幌行き（またはその近辺行き）の貨物列車が
大量減便されて北海道では物資が不足していたし、青函トンネルで何かしら
事故があると必ずこの「輸送力不足」が新聞なんかで言われるよね。
もし北海道新幹線ができて本州←→北海道の在来線貨物列車が
あぼーんされたら、たちまちのうちに本州→北海道の物資輸送力が不足する
でしょうな。だいたい現状の青函トンネルには貨物列車の方が多いわけだし。
北海道新幹線なんか作るよりも、津軽海峡線の複線化が先のような気がするけどな。
せっかく青函トンネルが複線なのに前後の区間が単線では全く意味がない。
このままだと間違いなくフェリー輸送に負けてしまうだろうね。
もしかして、ＪＲが「新幹線貨物列車」なんか開発したら、北海道新幹線でも
需要は十分あるかもね。まあ値段がバカ高くなるのは目に見えているけど。
大量減便されて北海道では物資が不足していたし、青函トンネルで何かしら
事故があると必ずこの「輸送力不足」が新聞なんかで言われるよね。
もし北海道新幹線ができて本州←→北海道の在来線貨物列車が
あぼーんされたら、たちまちのうちに本州→北海道の物資輸送力が不足する
でしょうな。だいたい現状の青函トンネルには貨物列車の方が多いわけだし。
北海道新幹線なんか作るよりも、津軽海峡線の複線化が先のような気がするけどな。
せっかく青函トンネルが複線なのに前後の区間が単線では全く意味がない。
このままだと間違いなくフェリー輸送に負けてしまうだろうね。
もしかして、ＪＲが「新幹線貨物列車」なんか開発したら、北海道新幹線でも
需要は十分あるかもね。まあ値段がバカ高くなるのは目に見えているけど。
一般客からすれば東京ー札幌の移動が便利になれば
飛行機だろうと新幹線だろうと関係ないのだが
新幹線にこだわる理由がわからない。
新幹線さえ造れば全て解決と考えているのだろうか？
飛行機だろうと新幹線だろうと関係ないのだが
新幹線にこだわる理由がわからない。
新幹線さえ造れば全て解決と考えているのだろうか？
823 ：名無しでGO!：2001/08/21(火) 01:18 ID:NeQ0mqaY
age
>>821
>このままだと間違いなくフェリー輸送に負けてしまうだろうね。
勝ち負けというなら、鉄道は船舶のおこぼれしか運んでないんだから、
鉄道の惨敗かもしれぬ。
ただ、鉄道貨物は、比較的高速輸送が求められる貨物を運搬してるか
ら、船舶とは若干の棲み分けで生き延びてるといったところかな。
はっきりいって、急がなくてよい貨物なら、鉄道なんて使わない。
安定性も低い（これは意外でしょ）、高い。しかも貨物駅まで運ばな
いといけないし、コンテナ運搬のためのトラックは改造コストも高い。
荷役も大変。
鉄道輸送するのは、準備からして金がかかるんだよな。
船舶なら、極端な話、トラックがあればそれで運んでくれるんだから。
鉄道貨物って、それほど潜在需要ないよ。
まして、新幹線経由となると値上がりするでしょう？何を運ぶの？
鮮魚？生なら航空便だよ。オホーツク海のウニを鉄道では運ばない。
冷凍なら船舶で直接東京だ。
>このままだと間違いなくフェリー輸送に負けてしまうだろうね。
勝ち負けというなら、鉄道は船舶のおこぼれしか運んでないんだから、
鉄道の惨敗かもしれぬ。
ただ、鉄道貨物は、比較的高速輸送が求められる貨物を運搬してるか
ら、船舶とは若干の棲み分けで生き延びてるといったところかな。
はっきりいって、急がなくてよい貨物なら、鉄道なんて使わない。
安定性も低い（これは意外でしょ）、高い。しかも貨物駅まで運ばな
いといけないし、コンテナ運搬のためのトラックは改造コストも高い。
荷役も大変。
鉄道輸送するのは、準備からして金がかかるんだよな。
船舶なら、極端な話、トラックがあればそれで運んでくれるんだから。
鉄道貨物って、それほど潜在需要ないよ。
まして、新幹線経由となると値上がりするでしょう？何を運ぶの？
鮮魚？生なら航空便だよ。オホーツク海のウニを鉄道では運ばない。
冷凍なら船舶で直接東京だ。
新幹線が欲しいのは理解するし、九州なら必要だと思うけど、
北海道は対航空競争力からして相当低いんだから、必要ないだろ。
第一、何のために造るんだか、理由らしい理由が見当たらん。
輸送基盤の強化というが、んなこと言ってたらきりがないんじゃないの？
返せない大金をつぎ込んで、出来上がるのは東京～札幌間の輸送需要の
半分（よくても）の客のバックアップだけとは。
ないよりある方が便利に決まってるが、費用対効果が悪すぎるぜ。
北海道は対航空競争力からして相当低いんだから、必要ないだろ。
第一、何のために造るんだか、理由らしい理由が見当たらん。
輸送基盤の強化というが、んなこと言ってたらきりがないんじゃないの？
返せない大金をつぎ込んで、出来上がるのは東京～札幌間の輸送需要の
半分（よくても）の客のバックアップだけとは。
ないよりある方が便利に決まってるが、費用対効果が悪すぎるぜ。
北海道新幹線は約20年後の完成を予測し、所要時間の計算では現行では
有り得ない速度で走ることを前提としている。
では、20年後には鉄道建設技術がさらに向上して、建設費用が飛躍的に
安くあがる…というようなことは、無いのだろうか？
有り得ない速度で走ることを前提としている。
では、20年後には鉄道建設技術がさらに向上して、建設費用が飛躍的に
安くあがる…というようなことは、無いのだろうか？
>>827
>では、20年後には鉄道建設技術がさらに向上して、建設費用が飛躍的に
>安くあがる…というようなことは、無いのだろうか？
建設推進派の論拠は「景気が良くなり、右肩上がりに客が増えるはずだ」
だろ？
でも、そうなると、金利も上昇するぜ。
>では、20年後には鉄道建設技術がさらに向上して、建設費用が飛躍的に
>安くあがる…というようなことは、無いのだろうか？
建設推進派の論拠は「景気が良くなり、右肩上がりに客が増えるはずだ」
だろ？
でも、そうなると、金利も上昇するぜ。
北海道新幹線建設の意義に「輸送の安定性確保」を挙げるヲタが約1名いるけど、
新幹線って意外と悪天候に弱いぞ。台風だと割とさっさと運休＆遅延するしな。
雪に強いというが、飛行機は空港さえしっかり除雪できれば、途中区間がいくら
大雪でも飛べるし。
また、大雨にしても、途中で雨が降ってても大丈夫。
新幹線なんかの方が、途中区間で雨が降ってたりするとダメだったりもする。
飛行機がまったく飛べないようなときって、新幹線も大概ダメだよ。
新幹線って意外と悪天候に弱いぞ。台風だと割とさっさと運休＆遅延するしな。
雪に強いというが、飛行機は空港さえしっかり除雪できれば、途中区間がいくら
大雪でも飛べるし。
また、大雨にしても、途中で雨が降ってても大丈夫。
新幹線なんかの方が、途中区間で雨が降ってたりするとダメだったりもする。
飛行機がまったく飛べないようなときって、新幹線も大概ダメだよ。
832 ：名無しでGO!：2001/08/21(火) 17:15 ID:PDYv8/LQ
要は北海道は日本ではないということだね
834 ：名無しでGO!：2001/08/21(火) 17:18 ID:ye6GTffc
ていうか鉄ヲタ的に新幹線ておもしろくないんだよね、
ちっとも。だから出来なくてもいい。
ちっとも。だから出来なくてもいい。
835 ：名無しでGO!：2001/08/21(火) 17:20 ID:ujVpDp7g
一般人的に見ても、よっぽど暇人じゃないと使い物にならないからな・・・
新幹線利用者の多くはビジネスマン（この言葉も古いなぁ）だが、
彼らは1時間以上の時間差がついたら乗らないよ。
大体、その1時間は企業からみたら余計なコストになるわけだし、
しかもその時間は、人を遊ばせることにもなるから、生産性も落ちる。
2千円くらい安くても、ほとんどは飛行機を使うよ。
彼らは1時間以上の時間差がついたら乗らないよ。
大体、その1時間は企業からみたら余計なコストになるわけだし、
しかもその時間は、人を遊ばせることにもなるから、生産性も落ちる。
2千円くらい安くても、ほとんどは飛行機を使うよ。
>>836
うちもそうだな。
新幹線って、どんなに頑張っても朝の10時にならないと札幌・東京に
着かないし、帰りも夕方には発たなきゃいけないでしょ？で、4時間
丸々ロスするわけだ。4時間というのは、朝・昼・夜のいずれかを、
フルにロスすることになる。大損だよこれ。
車内で仕事をする猛者もいるのだろうが、果たして車内で4時間フル
にやるような仕事はないよ（それが出来るぐらいならはじめから出
張などせずに、本社で机にかじりついてるよ）。
あと、疲労度の問題もある。
誰かが野球選手の話を出してたような気がするけど、それと同じ。
人材は遊ばせるわ（何もPC叩いてるだけが仕事じゃないし）、疲労
するわ、経済効果にしたら5千円以上の損害じゃないのかな。
4時間フルにPC叩けるほどの集中力のある猛者なら、モノレールで2
0分、飛行機で40分、快速エアポートで30分、これで一仕事になる
はずだ（俺は猛者ではないがそうしてる）。東京～大阪間を新幹線
で移動するより楽なんだよね。飛行機で札幌に行く方が。
さらに、飲み物や読み物（雑誌、新聞）って、4時間過ごすのに必須
だと思うけど、これが結構バカにならない。飛行機ならデフォルトで
無料だからね。
それから、アクセス時間がどうの、というのも、根拠が薄いよな。
だって、この理由、推進派が好んで出すけど、新幹線だとどうしてア
クセス時間ゼロになるんだ？その辺がわからん。
うちもそうだな。
新幹線って、どんなに頑張っても朝の10時にならないと札幌・東京に
着かないし、帰りも夕方には発たなきゃいけないでしょ？で、4時間
丸々ロスするわけだ。4時間というのは、朝・昼・夜のいずれかを、
フルにロスすることになる。大損だよこれ。
車内で仕事をする猛者もいるのだろうが、果たして車内で4時間フル
にやるような仕事はないよ（それが出来るぐらいならはじめから出
張などせずに、本社で机にかじりついてるよ）。
あと、疲労度の問題もある。
誰かが野球選手の話を出してたような気がするけど、それと同じ。
人材は遊ばせるわ（何もPC叩いてるだけが仕事じゃないし）、疲労
するわ、経済効果にしたら5千円以上の損害じゃないのかな。
4時間フルにPC叩けるほどの集中力のある猛者なら、モノレールで2
0分、飛行機で40分、快速エアポートで30分、これで一仕事になる
はずだ（俺は猛者ではないがそうしてる）。東京～大阪間を新幹線
で移動するより楽なんだよね。飛行機で札幌に行く方が。
さらに、飲み物や読み物（雑誌、新聞）って、4時間過ごすのに必須
だと思うけど、これが結構バカにならない。飛行機ならデフォルトで
無料だからね。
それから、アクセス時間がどうの、というのも、根拠が薄いよな。
だって、この理由、推進派が好んで出すけど、新幹線だとどうしてア
クセス時間ゼロになるんだ？その辺がわからん。
>>836
推進派の論拠の多くは、かなり無理した、あるいは現実にないことを持ち出すことが多い。
たとえば、
新幹線ならアクセス時間ゼロの法則
350km/h運転の法則（過去ログを見てる限り、技術的な問題以外にも難題が山積してる）
運賃は値下げするはずだの法則
建設費は償還できるはずだの法則
ＪＲにとって経営改善効果があるからそれでよいの法則
要するに、無理に無理を重ねて、漸く飛行機の半分程度の客がくる
「と見込まれる」。
何か大型プロジェクトを興すときには、若干のリダンダンシーを持たせないと
不測の事態に対処できなくなって大変なことになると思うのだが、そのリダン
ダンシーが極度に不足してると思うんだな。俺は。
まあ門外漢がこれ以上言うと、攻撃されかねないからこの辺でやめとくよ。
東京～札幌間を月に1回～2回移動する人間としての正直な感想だ。
推進派の論拠の多くは、かなり無理した、あるいは現実にないことを持ち出すことが多い。
たとえば、
新幹線ならアクセス時間ゼロの法則
350km/h運転の法則（過去ログを見てる限り、技術的な問題以外にも難題が山積してる）
運賃は値下げするはずだの法則
建設費は償還できるはずだの法則
ＪＲにとって経営改善効果があるからそれでよいの法則
要するに、無理に無理を重ねて、漸く飛行機の半分程度の客がくる
「と見込まれる」。
何か大型プロジェクトを興すときには、若干のリダンダンシーを持たせないと
不測の事態に対処できなくなって大変なことになると思うのだが、そのリダン
ダンシーが極度に不足してると思うんだな。俺は。
まあ門外漢がこれ以上言うと、攻撃されかねないからこの辺でやめとくよ。
東京～札幌間を月に1回～2回移動する人間としての正直な感想だ。
>>838
>推進派の論拠の多くは、かなり無理した、あるいは現実にないことを持ち出すことが多い。
同感。しかも、一番大事な、なぜ必要なのかということに対して、
説得力のある説明がない。
二重の輸送基盤確保などと叫んでたヲタがいるけど、どうして北海道
だけなのか？
それに、誰か書いてたが、新幹線も止まるときはきっちり止まってる
よ。今日みたいな台風の日はどっちもアウト。新幹線だけ動いてて、
飛行機だけ動かない、なんて日はそんなに多くないよ。
逆に、飛行機だけ動いてるということもそんなに多くないけど。
つまり二重の輸送基盤なんてのは絵に描いた餅。
そんなもんのために、返せもしない大金をつぎ込む気が知れぬ。
>推進派の論拠の多くは、かなり無理した、あるいは現実にないことを持ち出すことが多い。
同感。しかも、一番大事な、なぜ必要なのかということに対して、
説得力のある説明がない。
二重の輸送基盤確保などと叫んでたヲタがいるけど、どうして北海道
だけなのか？
それに、誰か書いてたが、新幹線も止まるときはきっちり止まってる
よ。今日みたいな台風の日はどっちもアウト。新幹線だけ動いてて、
飛行機だけ動かない、なんて日はそんなに多くないよ。
逆に、飛行機だけ動いてるということもそんなに多くないけど。
つまり二重の輸送基盤なんてのは絵に描いた餅。
そんなもんのために、返せもしない大金をつぎ込む気が知れぬ。
前々から思ってたんだけど、
このスレッドを立てた１（＝３９２）って、
北海道議会の若手議員だったりしない？（多分自民党の）
全然違うかなあ、、、
もしそうだとしたら、
２chにしては極めてマジなこのスレの感じだと、
北海道新幹線の建設には懐疑的な立場
（小泉氏の公共事業政策に同調）
をとった方が、
支持を得られそうですよ。（地元の人々からも）
このスレッドを立てた１（＝３９２）って、
北海道議会の若手議員だったりしない？（多分自民党の）
全然違うかなあ、、、
もしそうだとしたら、
２chにしては極めてマジなこのスレの感じだと、
北海道新幹線の建設には懐疑的な立場
（小泉氏の公共事業政策に同調）
をとった方が、
支持を得られそうですよ。（地元の人々からも）
841 ：名無しでGO!：2001/08/22(水) 00:59 ID:j/ZzWF7c
仙台以南から新幹線で札幌に行く人はいないだろうけど、
盛岡八戸青森弘前から新幹線で札幌に行く人は多いと思う。
盛岡八戸青森弘前から新幹線で札幌に行く人は多いと思う。
今日のような天候の時に、定時運行できる新幹線なら新たに北海道新幹線を建設する意味も在るだろうが．．
間引き運転でどうにかじゃあな．．
間引き運転でどうにかじゃあな．．
北海道新幹線を造っても無駄！
その証拠に東京―福岡の航空路線の乗客は世界一です！
その証拠に東京―福岡の航空路線の乗客は世界一です！
848 ：名無しでGO!：2001/08/22(水) 18:30 ID:j0YyIgkQ
やはり最大の問題は膨大な建造費用でしょうか？心情的には推進派の気持ちもわからなくないが
これだけの巨費を投じる必然性に対する説明としてはやはり弱いと思った。
アクセス時間は俺の東京ー札幌の移動に関する限りで言えば目的地が(羽田から)東京駅
経由するルート&新千歳に行くには札幌駅へ行く、という感じなのでこの区間に関しては
新幹線有利に計算できるけど、みんながみんなそうじゃないからなあ。
３時間半&割引の充実なら新幹線も利用する思うけど、350キロって実現するんだろうか？
これだけの巨費を投じる必然性に対する説明としてはやはり弱いと思った。
アクセス時間は俺の東京ー札幌の移動に関する限りで言えば目的地が(羽田から)東京駅
経由するルート&新千歳に行くには札幌駅へ行く、という感じなのでこの区間に関しては
新幹線有利に計算できるけど、みんながみんなそうじゃないからなあ。
３時間半&割引の充実なら新幹線も利用する思うけど、350キロって実現するんだろうか？
849 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/22(水) 19:14 ID:gs.iNvIk
札幌の人口がもう少しあれば、まだ考えられると思うのだが。
TGV南東線のニース-パリ間がモデルケースとして使えないかな？
今回の地中海線の開通で三時間になったけど、以前は四時間半かかった。
その、四時間半の時代の、TGV開業時の航空機からTGVへの利用客の移動の実態は？
ニース近辺の人口は調べて下さい。多分、札幌のほうが多い。
なぜTGVが少ない人口でも成り立つのか不思議です。
TGV南東線のニース-パリ間がモデルケースとして使えないかな？
今回の地中海線の開通で三時間になったけど、以前は四時間半かかった。
その、四時間半の時代の、TGV開業時の航空機からTGVへの利用客の移動の実態は？
ニース近辺の人口は調べて下さい。多分、札幌のほうが多い。
なぜTGVが少ない人口でも成り立つのか不思議です。
851 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/22(水) 19:32 ID:gs.iNvIk
(自分の勘違いでなければ）TGV南東線は拠点間輸送に特化、でしょう。
途中駅はあっても停車列車そのものが少ない筈です。
福島仙台盛岡に加え、山形秋田まで取り込む東北北海道新幹線の
ほうが、路線全体としてよっぽど｢稼げる｣筈です。
政策上、多額の補助金を得てSNCFが運営されているとか、そうした
運賃上のカラクリがあるのでしょうか？航空自由化の今、TGV圧勝
が信じられません。
北海道新幹線は｢政策次第で成り立つ｣
｢政策により、鉄道航空機どっちにでも転ぶ路線｣
しかし｢今はお金が無い｣←これが全てに優先する結論
という所なのではないかと考えます。
近未来の政策次第で有利な状況を作り出せる路線
なのですから、討論が熱くなるのは当然かと。
途中駅はあっても停車列車そのものが少ない筈です。
福島仙台盛岡に加え、山形秋田まで取り込む東北北海道新幹線の
ほうが、路線全体としてよっぽど｢稼げる｣筈です。
政策上、多額の補助金を得てSNCFが運営されているとか、そうした
運賃上のカラクリがあるのでしょうか？航空自由化の今、TGV圧勝
が信じられません。
北海道新幹線は｢政策次第で成り立つ｣
｢政策により、鉄道航空機どっちにでも転ぶ路線｣
しかし｢今はお金が無い｣←これが全てに優先する結論
という所なのではないかと考えます。
近未来の政策次第で有利な状況を作り出せる路線
なのですから、討論が熱くなるのは当然かと。
852 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/22(水) 19:35 ID:gs.iNvIk
853 ：名無しでGO!：2001/08/22(水) 21:59 ID:mpCA1a3w
>>845
>今日のような天候の時に、定時運行できる新幹線なら新たに
>北海道新幹線を建設する意味も在るだろうが．．
飛行機より先に止まっちゃっているようだと・・・
もっとも、飛行機だって小型機は弱いようですが。
>今日のような天候の時に、定時運行できる新幹線なら新たに
>北海道新幹線を建設する意味も在るだろうが．．
飛行機より先に止まっちゃっているようだと・・・
もっとも、飛行機だって小型機は弱いようですが。
>>848
>心情的には推進派の気持ちもわからなくないが
そうだな。俺も鉄道が嫌いじゃないし、飛行機にはなるべく乗りたくない方だから
心情的には理解できるが、それだけだ。
実際に使うかと言われれば、使うことはないだろう。
>心情的には推進派の気持ちもわからなくないが
そうだな。俺も鉄道が嫌いじゃないし、飛行機にはなるべく乗りたくない方だから
心情的には理解できるが、それだけだ。
実際に使うかと言われれば、使うことはないだろう。
それはそうと、「名無しさん」いなくなっちゃったね。
自分のデムパぶりに気づいて覚めちゃったかな？
自分のデムパぶりに気づいて覚めちゃったかな？
>>855
ひどい執着心だったからな・・・
新幹線にそこまで執着するとは、関係者か？
ああやって説得力のない屁理屈かますと、余計胡散臭くて説得力なくなるんだけどな。
それに、ちゃんと自分で資料出さずに、「～はどう？」とか聞いてくるし。
まあ、仕事もしない暇人にとっちゃ新幹線でのんびり行きたいのかもよ。飛行機より高くてもね。時間をかけるのが最大の贅沢だ！といいたいんじゃないのかなあ。
でも、新幹線に時間かける暇人は、観光客でも少ない。
ひどい執着心だったからな・・・
新幹線にそこまで執着するとは、関係者か？
ああやって説得力のない屁理屈かますと、余計胡散臭くて説得力なくなるんだけどな。
それに、ちゃんと自分で資料出さずに、「～はどう？」とか聞いてくるし。
まあ、仕事もしない暇人にとっちゃ新幹線でのんびり行きたいのかもよ。飛行機より高くてもね。時間をかけるのが最大の贅沢だ！といいたいんじゃないのかなあ。
でも、新幹線に時間かける暇人は、観光客でも少ない。
857 ：東北の夏厨 ◆OcTtV6YY：2001/08/22(水) 22:44 ID:???
マジレスさせてください。なんか、ここを読んでいたら書きたくなってきた。
漏れ自身、ここを読むまでは結構痛い賛成派だったんだけど、ここを読んでから反対派になりました。
なんだか、北海道新幹線は「新幹線である長所」が生かされていないようなきがしてなりません。
北海道新幹線は函館と札幌を除くとお世辞にも都市とは言えないようなところを走ります（除く小樽青森）
新幹線の長所は「点と点じゃなくて線を結ぶ」つまり途中でお客を拾う事によって成り立ってきたわけです。
しかし、上に挙げたように、北海道新幹線は人口希薄地帯を走っているので、線で結ぶ意味が少ないと思われるのです。
それであれば、点と点を結ぶ航空機の方が便利なのは明らかになります（恐らく激しく外出だと思いますが）
それよりも漏れが言いたいこと、特に私と同じ工房や厨房に言いたいことは
「国の借金は俺らが返すんだろう」ということ、今、国の借金がふくれあがっているのは誰もがしていると思うが
このまま行くと、我々の世代で返して行かなくてはならないようです。
このことを考えると、我々は自分で出世払いで借金して乗りもしない新幹線作るようなモンだろうが！！
結局20年くらい後に労働力になっている我々にツケが回ってくるんじゃないの？
ここに来ている厨房、工房諸君、北海道新幹線は反対しようじゃないか
40年前はどうにかならなかったけど、こんどこそ「ピラミッド・万里の長城・北海道新幹線になるぞ」
それから新幹線が出来れば、羽田～千歳の枠が開くから十分効果があるというかたへ。
私の持論は「それなら東海道・山陽をどうにかして、大阪、広島、岡山便を減らした方が得策」
それについての北海道新幹線賛成派のレス待ってます。
長文スマソ
漏れ自身、ここを読むまでは結構痛い賛成派だったんだけど、ここを読んでから反対派になりました。
なんだか、北海道新幹線は「新幹線である長所」が生かされていないようなきがしてなりません。
北海道新幹線は函館と札幌を除くとお世辞にも都市とは言えないようなところを走ります（除く小樽青森）
新幹線の長所は「点と点じゃなくて線を結ぶ」つまり途中でお客を拾う事によって成り立ってきたわけです。
しかし、上に挙げたように、北海道新幹線は人口希薄地帯を走っているので、線で結ぶ意味が少ないと思われるのです。
それであれば、点と点を結ぶ航空機の方が便利なのは明らかになります（恐らく激しく外出だと思いますが）
それよりも漏れが言いたいこと、特に私と同じ工房や厨房に言いたいことは
「国の借金は俺らが返すんだろう」ということ、今、国の借金がふくれあがっているのは誰もがしていると思うが
このまま行くと、我々の世代で返して行かなくてはならないようです。
このことを考えると、我々は自分で出世払いで借金して乗りもしない新幹線作るようなモンだろうが！！
結局20年くらい後に労働力になっている我々にツケが回ってくるんじゃないの？
ここに来ている厨房、工房諸君、北海道新幹線は反対しようじゃないか
40年前はどうにかならなかったけど、こんどこそ「ピラミッド・万里の長城・北海道新幹線になるぞ」
それから新幹線が出来れば、羽田～千歳の枠が開くから十分効果があるというかたへ。
私の持論は「それなら東海道・山陽をどうにかして、大阪、広島、岡山便を減らした方が得策」
それについての北海道新幹線賛成派のレス待ってます。
長文スマソ
858 ：東北の夏厨 ◆OcTtV6YY：2001/08/22(水) 22:45 ID:???
勢いで書いたからまとまっていない・・・。すまそ
860 ：東北の夏厨 ◆OcTtV6YY：2001/08/22(水) 22:52 ID:???
漏れとしては我々に負担が来ることがゆるせないんです
もしかしたら、公共事業をなんでも出来る玉手箱のように
思っている厨房も賛成派にいるかもしれないと（もちろんそれは少数ですが）
だから厨房には（自分もだが）俺らが返さなくてはならないと言う自覚を持って欲しい。
と思って書いた。
もしかしたら、公共事業をなんでも出来る玉手箱のように
思っている厨房も賛成派にいるかもしれないと（もちろんそれは少数ですが）
だから厨房には（自分もだが）俺らが返さなくてはならないと言う自覚を持って欲しい。
と思って書いた。
マジな話、真冬の猛吹雪の中でどうやって３５０キロで走らせるの？
上越みたいに水撒きっぱなしとは逝かないだろう
上越みたいに水撒きっぱなしとは逝かないだろう
863 ：名無しでGO!：2001/08/22(水) 22:56 ID:xCq.qF0g
なんかこのスレ読んでいると、北海道新幹線は時間短縮効果が
中途半端で、そこまで大金かけるくらいならば在来線の複線化・
高速化して貨物輸送・夜行列車の強化のほうがましだと感じた。
中途半端で、そこまで大金かけるくらいならば在来線の複線化・
高速化して貨物輸送・夜行列車の強化のほうがましだと感じた。
864 ：東北の夏厨 ◆OcTtV6YY：2001/08/22(水) 22:57 ID:???
黒字って国は1銭も出さないの？
出してもいつかは全額返すとか？
出してもいつかは全額返すとか？
865>>
エアドゥに対して補助金を出すよりはマシじゃないか？
エアドゥに対して補助金を出すよりはマシじゃないか？
運営経費「だけ」で見たら黒字、というのが推進派の論拠。
しかし、建設費を含めるのが普通だろ。
建設費抜きで「黒字」なんていわないのが常識。
そんな常識もわからないで、恥ずかしくないのかなあ。マジで。
建設費が返せっこないのは、>>232以降に出だした採算予想を見たら
明らかなのに。
しかし、建設費を含めるのが普通だろ。
建設費抜きで「黒字」なんていわないのが常識。
そんな常識もわからないで、恥ずかしくないのかなあ。マジで。
建設費が返せっこないのは、>>232以降に出だした採算予想を見たら
明らかなのに。
870 ：「名無しさん」の名代：2001/08/22(水) 23:04 ID:???
俺はAIR DOに出した方がマシだと思う。
新幹線の赤字なんて返せっこないし、赤字でも必要なら造るべきだと思う
が、必要ないからな。
新幹線の赤字なんて返せっこないし、赤字でも必要なら造るべきだと思う
が、必要ないからな。
>>866
>明かり区間も市営地下鉄みたいに覆いがつくのでは？
400km/h運転、相対速度800km/hのピストンに耐えるだけの覆いを、
何十キロにもわたって、しかも雪下ろし対策を施して造るのか？（ﾜﾗ）
雪をなめすぎ。お前バカだろ？
それよりもさ、400km/hでのシェア予測するなら、それが出来なかった
時のことも考える必要はあるんじゃないの？300km/h運転でのシェアは？
それに、それ東日本区間でできねーだろ。東日本にすりゃ、わずかな客
のために高額な（といってもわからんが）地上設備更新が要るだろ？
まあ、タダで出来るというのなら東日本もやるだろうが。
>明かり区間も市営地下鉄みたいに覆いがつくのでは？
400km/h運転、相対速度800km/hのピストンに耐えるだけの覆いを、
何十キロにもわたって、しかも雪下ろし対策を施して造るのか？（ﾜﾗ）
雪をなめすぎ。お前バカだろ？
それよりもさ、400km/hでのシェア予測するなら、それが出来なかった
時のことも考える必要はあるんじゃないの？300km/h運転でのシェアは？
それに、それ東日本区間でできねーだろ。東日本にすりゃ、わずかな客
のために高額な（といってもわからんが）地上設備更新が要るだろ？
まあ、タダで出来るというのなら東日本もやるだろうが。
どうせ新幹線が出来たからってエアドゥ廃止とはいかないだろ。
875 ：名無しでGO!：2001/08/22(水) 23:10 ID:LqlqnMb2
>>872
同感。AIRDOへの補助は、何もAIRDOのためだけにやってるわけではない。
これによる運賃圧縮により大きな経済効果があると思う。
実際、値下がりしてから、道内入り込み観光客数（飛行機による）は大きく
増加に転じてるし。
海外志向になってる近年の国内旅行の中では、堅調を保ってるぞ。
同感。AIRDOへの補助は、何もAIRDOのためだけにやってるわけではない。
これによる運賃圧縮により大きな経済効果があると思う。
実際、値下がりしてから、道内入り込み観光客数（飛行機による）は大きく
増加に転じてるし。
海外志向になってる近年の国内旅行の中では、堅調を保ってるぞ。
新幹線を造っても、AIRDOによって生じたような経済効果が生まれるかな？
飛行機の値下がりによる観光客の入り込み増とかね。
大体、北海道は札幌だけじゃないぞ。（ﾜﾗ）そんなこともわからないのか？
鉄ヲタは。
飛行機の値下がりによる観光客の入り込み増とかね。
大体、北海道は札幌だけじゃないぞ。（ﾜﾗ）そんなこともわからないのか？
鉄ヲタは。
＞それが出来なかった
＞時のことも考える必要はあるんじゃないの
これには同意。
＞時のことも考える必要はあるんじゃないの
これには同意。
道路建設を止めて新幹線を造るべき。
北海道に高速道路は要らない。
北海道に高速道路は要らない。
>>873
>それよりもさ、400km/hでのシェア予測するなら、それが出来なかった
>時のことも考える必要はあるんじゃないの？300km/h運転でのシェアは？
できるなら、できるとする明確な根拠を示すべき。
「できるであろう」「できるはずだ」では、根拠にならない。まるで川島某だ。
それができない時には、できない時のことも考えるべきだと思う。
>それよりもさ、400km/hでのシェア予測するなら、それが出来なかった
>時のことも考える必要はあるんじゃないの？300km/h運転でのシェアは？
できるなら、できるとする明確な根拠を示すべき。
「できるであろう」「できるはずだ」では、根拠にならない。まるで川島某だ。
それができない時には、できない時のことも考えるべきだと思う。
>>887
鉄道オタクには、そういう難しいことは理解できないと思います。
何しろ、鉄道のあるところ以外のことはまともに知らないんだから。
子供の頃から鉄道のことばかり考えすぎて、ダメになっちゃったんでしょうね。
鉄道オタクには、そういう難しいことは理解できないと思います。
何しろ、鉄道のあるところ以外のことはまともに知らないんだから。
子供の頃から鉄道のことばかり考えすぎて、ダメになっちゃったんでしょうね。
都市から税金を集る北海道東北北陸・甲信越・中四国九州は逝って由
それぞれロシア・モンゴル・韓国にくれてやれば良い。
それぞれロシア・モンゴル・韓国にくれてやれば良い。
>>880
高速道路の方が必要だぞ。新幹線ではトラック輸送はできない。
少なくとも、あと長万部～大沼間（あとは函館道路）、夕張～十勝清水
間には必要。
北海道に来たことないのか？
というか、高速道路に無駄があるとしても、北海道新幹線が無駄にならな
くなるわけじゃない。そのことが理解できない人間は鉄道基地外。
高速道路の方が必要だぞ。新幹線ではトラック輸送はできない。
少なくとも、あと長万部～大沼間（あとは函館道路）、夕張～十勝清水
間には必要。
北海道に来たことないのか？
というか、高速道路に無駄があるとしても、北海道新幹線が無駄にならな
くなるわけじゃない。そのことが理解できない人間は鉄道基地外。
>>885
逆上しまくり（ﾜﾗ）
まーまー、そんなに逆上すんなよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ）
いくら学校でいじめられてるからってさぁ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）
鉄ヲタでも、君みたいなキチ○イもいるんだね。まともな人もいると
思って書き込んでるんだけどさぁ。
逆上しまくり（ﾜﾗ）
まーまー、そんなに逆上すんなよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ）
いくら学校でいじめられてるからってさぁ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）
鉄ヲタでも、君みたいなキチ○イもいるんだね。まともな人もいると
思って書き込んでるんだけどさぁ。
>>887さん宇座員ですが
普段から東京ー札幌を行き来してる人間なら
新幹線乗ろうとは思わないだろ。
飛行機に一度なれると新幹線など乗る気しなくなる。
もちろん距離や運賃にもよるが。
新幹線乗ろうとは思わないだろ。
飛行機に一度なれると新幹線など乗る気しなくなる。
もちろん距離や運賃にもよるが。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >>1は死刑！
|
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
─────┐ ,∧＿∧
∧＿∧ | ∩_∩ ∂ﾉノﾊ））)
（ ´∀｀） | （´ー`） |ハ｀∀´ﾉ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,丿~, ~ヽ│ 丿~, ~ヾ 丿~, ~.ヾ､ ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| | そんな・・・
| | |
|. Ａ＿Ａ. | ＼
| （ ・ｗ・） | ￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ノ~, iO)､ | ∧＿∧ ／￣￣￣
| |￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.| （∀･ ； ,） ∧∧ |
∧|_∧ | ┌─┬┴⊂ 〇 ） ,,'⌒丶､ (ﾟДﾟ )＜ ざまあみろ！
（ ｀） | │ │ │ | │_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣| │ │ （＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
┃ ┃┗┓ | | │ │￣￣￣|￣~ｉ （ =|＝,~ ）,, |
┗━╋━┛ | | │ │￣￣￣|￣￣|⌒（⌒,,_,） |
┏┻┓_ │, │ │ │￣￣￣|￣￣￣|（＿_）￣￣￣|￣|､ │
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ）（ ）（, ）（,, ） ,,）（ ）（ ）（, ）（^×^ ;）
やっぱ死刑か！ ザワザワ よかったよかった ザワザワ 平和が戻る！
893 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 06:56 ID:KbOkoUKk
>>892
それはいいな。俺なんか、生まれてはじめて乗った飛行機が乱気流に入って
ジェットコースター状態。生きた心地がしなかったよ。さすがにそういう惨状は
そのときが最初で最後だけど、おかげで飛行機恐怖症克服にはえらく苦労した。
それはいいな。俺なんか、生まれてはじめて乗った飛行機が乱気流に入って
ジェットコースター状態。生きた心地がしなかったよ。さすがにそういう惨状は
そのときが最初で最後だけど、おかげで飛行機恐怖症克服にはえらく苦労した。
894 ：893：2001/08/23(木) 06:57 ID:KbOkoUKk
別にその事件をきっかけに推進派になったわけじゃないんで、そこんとこ突っ込まないで。
つまり、みんなが持ってる新幹線をおらの道にも
欲しいんだよ！
ちゅーか東京は関係ないだろ。飛行機あるし。
東北ー函館ー札幌ー旭川 の移動を便利にしろ
っていってんだよ！
欲しいんだよ！
ちゅーか東京は関係ないだろ。飛行機あるし。
東北ー函館ー札幌ー旭川 の移動を便利にしろ
っていってんだよ！
> 石勝線沿いには高速道路並みの一般道がなかったかな？
ないよ。どこ見て言ってるの？（ﾜﾗ）
あんな急勾配で、トラックは喘ぎながら登ってるよ。
新幹線が環境にいいというヲタがいるが、どこをどうしたら環境にいいんだ？
トラックが減るとでもいうのか？（ﾜﾗ）
ないよ。どこ見て言ってるの？（ﾜﾗ）
あんな急勾配で、トラックは喘ぎながら登ってるよ。
新幹線が環境にいいというヲタがいるが、どこをどうしたら環境にいいんだ？
トラックが減るとでもいうのか？（ﾜﾗ）
901 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 20:15 ID:XXHHur1I
いつのまにか同じレスができてる
だれがたてたんじゃ
3 名前：本スレPART2-639 投稿日：2001/08/23(木) 18:03
北海道新幹線の可否に関する論議は、東北新幹線の完成を前提としています。
現在は開通前後の利用形態の変化を占うための材料を八戸開業に求めているため、
論議を一時中断し推移を見守っている状態です。
論議再開は八戸開業の１～２ヶ月前くらいになると思います。
4 名前：沖縄新幹線 投稿日：2001/08/23(木) 18:33
>>3
東北新幹線が完成してからっていうけど
東京から札幌までつなげてもあんまり利用客いないんじゃないの
東京博多でもほとんど飛行機利用なんだから。
今や新幹線は中距離移動の乗り物よ。
北海道新幹線はいらんと思うけど、どうせ作るにしても
発想を転換して札幌側から作った方が利用客多いと思うよ
小樽－札幌－千歳空港－苫小牧－室蘭とかさ
5 名前： 投稿日：2001/08/23(木) 18:39
>>4
道東自動車道とておなじこと。
6 名前：国道７７４号線 投稿日：2001/08/23(木) 18:49
>>5
意味がよくわからんが
道東自動車道はちょんぎれてるからみんな利用しないんでしょ
7 名前：ひかり774号 投稿日：2001/08/23(木) 19:01
>>3
同意。
もっとも八戸や富山開業では、飛行機がしっぽまいて撤退するのが見え見えなので、
新青森や金沢までいかないと結論は出ないかも・・・。
というわけで、sage。
だれがたてたんじゃ
3 名前：本スレPART2-639 投稿日：2001/08/23(木) 18:03
北海道新幹線の可否に関する論議は、東北新幹線の完成を前提としています。
現在は開通前後の利用形態の変化を占うための材料を八戸開業に求めているため、
論議を一時中断し推移を見守っている状態です。
論議再開は八戸開業の１～２ヶ月前くらいになると思います。
4 名前：沖縄新幹線 投稿日：2001/08/23(木) 18:33
>>3
東北新幹線が完成してからっていうけど
東京から札幌までつなげてもあんまり利用客いないんじゃないの
東京博多でもほとんど飛行機利用なんだから。
今や新幹線は中距離移動の乗り物よ。
北海道新幹線はいらんと思うけど、どうせ作るにしても
発想を転換して札幌側から作った方が利用客多いと思うよ
小樽－札幌－千歳空港－苫小牧－室蘭とかさ
5 名前： 投稿日：2001/08/23(木) 18:39
>>4
道東自動車道とておなじこと。
6 名前：国道７７４号線 投稿日：2001/08/23(木) 18:49
>>5
意味がよくわからんが
道東自動車道はちょんぎれてるからみんな利用しないんでしょ
7 名前：ひかり774号 投稿日：2001/08/23(木) 19:01
>>3
同意。
もっとも八戸や富山開業では、飛行機がしっぽまいて撤退するのが見え見えなので、
新青森や金沢までいかないと結論は出ないかも・・・。
というわけで、sage。
小樽～札幌～新千歳空港間なら新幹線建設大賛成。
僕も賛成だけど本末転倒（ｗ
905 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 22:16 ID:rSSErBFE
最近、子孫に借金を残すのか！！
とかいう論調が多いけどアホくさいね。
もし借金が残らないなら
後の世代はインフラをただ乗り
するわけだからね。
とかいう論調が多いけどアホくさいね。
もし借金が残らないなら
後の世代はインフラをただ乗り
するわけだからね。
北海道をロシアに割譲するというのはどうだろう？
907 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 22:23 ID:lVFNtBws
北海道新幹線の建設費ってそんなに高いかな～？
国民一人あたりにしたら、せいぜい1万円程度だべ？
税金以外で寄付で金集めするって言うなら、俺は1万円ぐらい払ってもいいけどな。
みんなも、それぐらい寄付できるっしょ？
国民一人あたりにしたら、せいぜい1万円程度だべ？
税金以外で寄付で金集めするって言うなら、俺は1万円ぐらい払ってもいいけどな。
みんなも、それぐらい寄付できるっしょ？
> 国民一人あたりにしたら、せいぜい1万円程度だべ？
はぁ？じゃあ、お前も、中央新幹線の建設費払ってくれや。
国民一人あたり2万円ぐらいだぞ。
>>232の前後を見ればわかるが、北海道新幹線は、採算の取れる代物じゃないぞ。
どうやったら採算が取れるのか、教えてくれ。
はぁ？じゃあ、お前も、中央新幹線の建設費払ってくれや。
国民一人あたり2万円ぐらいだぞ。
>>232の前後を見ればわかるが、北海道新幹線は、採算の取れる代物じゃないぞ。
どうやったら採算が取れるのか、教えてくれ。
911 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 23:16 ID:lVFNtBws
912 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 23:21 ID:rSSErBFE
913 ：＞倶知安 （クッチャンと読む）：2001/08/23(木) 23:32 ID:zEegzZzE
914 ：名無しでGO!：2001/08/23(木) 23:36 ID:rSSErBFE
＞＞９１３
東京からはともかく
東北北部からの観光客が増えそうだな。
東京からはともかく
東北北部からの観光客が増えそうだな。
札幌～青森が1時間台で移動出来たら、祭の時期には観光客の行き来が活発になりそうだ。
札幌：雪まつり・よさこいソーラン祭
青森：ねぶた祭
札幌：雪まつり・よさこいソーラン祭
青森：ねぶた祭
916 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 01:09 ID:2J7e7AMw
>札幌から１５分程度で行けるようになるなんて
>夢のようだ・・・・
倶知安に止まる新幹線は２時間に一本だとおもわれ・・・
>夢のようだ・・・・
倶知安に止まる新幹線は２時間に一本だとおもわれ・・・
917 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 07:04 ID:QPb4ME1A
そのうち地方ローカル新幹線になって廃止がオチ
まあなくても困らんな。
飛行機より便利になるというなら別だが
わざわざ飛行機より遅いものを造る必要なし。
飛行機より便利になるというなら別だが
わざわざ飛行機より遅いものを造る必要なし。
北海道新幹線など造る金があるなら、中央リニア新幹線が先だ！
920 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 08:11 ID:UsLligQQ
リニア：現行新幹線のように日中高速運転
現行新幹線：日中運休、夕のラッシュ時から運転開始
深夜・早朝運転を行い飛行機に対抗
さらに午後9時以降の札幌発をそのまま夜行列車化し
大阪・博多まで運転。ここで、北海道新幹線の意義が高まる。
現行新幹線：日中運休、夕のラッシュ時から運転開始
深夜・早朝運転を行い飛行機に対抗
さらに午後9時以降の札幌発をそのまま夜行列車化し
大阪・博多まで運転。ここで、北海道新幹線の意義が高まる。
921 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 08:31 ID:5I8b8DUw
見てると、結局、倶知安への観光需要が「増えそう」「増えるかもしれない」
か。その程度のものか。
結局、そういうミクロな需要しかないんだね・・・
そのミクロな需要のために、返せない建設費を国民が均分に負担するのですね。
か。その程度のものか。
結局、そういうミクロな需要しかないんだね・・・
そのミクロな需要のために、返せない建設費を国民が均分に負担するのですね。
922 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 08:43 ID:rEYpCnH2
じゃあ、北海道リニアで逝ってみよう
賛成派は痛い電波以外はマターリしてる
反対派はみんなムキになっている・・・。
反対派ももっとマターリ行きませんか？
それはそうと、途中駅に停まったらこの事業の最大の目的である
「東京への連絡」という目的が果たせないな、
どうせ、函館以外はどうでもいいような町が続いているのだから
函館以外の途中駅を作らない方がいいのでは？
又は函館から3両位の新幹線（200系改造か？）
を作ってローカル輸送に徹するとか（笑）。
反対派はみんなムキになっている・・・。
反対派ももっとマターリ行きませんか？
それはそうと、途中駅に停まったらこの事業の最大の目的である
「東京への連絡」という目的が果たせないな、
どうせ、函館以外はどうでもいいような町が続いているのだから
函館以外の途中駅を作らない方がいいのでは？
又は函館から3両位の新幹線（200系改造か？）
を作ってローカル輸送に徹するとか（笑）。
924 ： ：2001/08/24(金) 08:45 ID:rEYpCnH2
新幹線てだんだんチープになってくからなぁ
…しかし、恐ろしいのが「鉄道は採算が取れなければならない」という
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。ただ、漏れは北海道新幹線は
「国土の総合的価値を高める」という観点からは建設してもいいのでは
ないかと思っている。
少なくとも、誰も走らない高速道路やくだらない河口堰を造るよりは
優先度はぶっちぎりに高いと考えるがどうだろう。
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。ただ、漏れは北海道新幹線は
「国土の総合的価値を高める」という観点からは建設してもいいのでは
ないかと思っている。
少なくとも、誰も走らない高速道路やくだらない河口堰を造るよりは
優先度はぶっちぎりに高いと考えるがどうだろう。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998620570&ls=50
↑北海道新幹線 PART2
もうそろそろ、このスレッドも書き込めなくなりそうなので、
新しいスレッド立てました。
↑北海道新幹線 PART2
もうそろそろ、このスレッドも書き込めなくなりそうなので、
新しいスレッド立てました。
>>925
同意、とは言え全てではないけど。
＞北海道新幹線は国として整備すべきインフラ
これは同意、実際どんな計算してるか知らないが、何十年かかっても返せるのだから
ほんとに採算が取れるなら国の事業としてやってもいいと考える（取りあえず試算のそーすきぼん）
でも試算なんて言うものは賛成派は絶対返せるような試算出すし、反対派は絶対返せないと試算を出す
問題はどちらが信用出来るか。
ここでは反対派が有利に話を進めているが、だからといって反対派が全て正しいというわけではないし
賛成派が皆ドキュソらしいから、まともな賛成派が出てくれば立場は逆転するかもしれない。
だから、漏れはまだ態度を決めない、この話がもっと煮詰まってから態度を決めようと思う
今のままではお互いを罵倒しあってるだけだ（とはいえここは2ｃｈ・・・鬱、どこか他に
この議論している掲示板とかありません？）
同意、とは言え全てではないけど。
＞北海道新幹線は国として整備すべきインフラ
これは同意、実際どんな計算してるか知らないが、何十年かかっても返せるのだから
ほんとに採算が取れるなら国の事業としてやってもいいと考える（取りあえず試算のそーすきぼん）
でも試算なんて言うものは賛成派は絶対返せるような試算出すし、反対派は絶対返せないと試算を出す
問題はどちらが信用出来るか。
ここでは反対派が有利に話を進めているが、だからといって反対派が全て正しいというわけではないし
賛成派が皆ドキュソらしいから、まともな賛成派が出てくれば立場は逆転するかもしれない。
だから、漏れはまだ態度を決めない、この話がもっと煮詰まってから態度を決めようと思う
今のままではお互いを罵倒しあってるだけだ（とはいえここは2ｃｈ・・・鬱、どこか他に
この議論している掲示板とかありません？）
929 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/24(金) 12:34 ID:tZvORbb6
>>925
TGV東線の建設費も、交付金か何かで償還の必要の無い税金が含まれてましたよね。
行政のあらゆる部門に採算性の向上を求める政策は決して過ちでは無いと思う。
しかし行政サービスとは本質的に不採算なものではないだろうか？
いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。どの企業も採算の取れない社会インフラの整備から手を引いた
ことが原因だとのこと。
航空会社が、自前で飛行場を建設するでしょうか？しませんよね。採算が取れない。
空港で採算の取れる場所がどこにあるでしょうか？税金投入で整備してますよね。
航空会社単独の決算で黒字を誇られても比較できないのです。
鉄道会社が自前で線路を造れ！ということがいかに無謀かわかろうというものです。
しかも反対派は採算性を要求するのですから。
前にも言いましたが、これは政策の問題です。
政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
で建設されるのです。（例・大江戸線）
フランス政府が政策上、必要としたから採算の取れないTGVが建設されるのです。
（思うに、パリ近郊のローカル空港の容量不足？国際便が増えた）
政策の問題ですから、採算面から建設の是非を話し合っても不毛だと思うのです。
もし話すことがあるならば、北海道方面への航空業界への税金投入、つまり青森や
福島の空港運営費も含めた税金投入額の合計と比較して、新幹線の経済性の検討が
必要になります。途中駅もありますので。
難しいと思いますよ。
TGV東線の建設費も、交付金か何かで償還の必要の無い税金が含まれてましたよね。
行政のあらゆる部門に採算性の向上を求める政策は決して過ちでは無いと思う。
しかし行政サービスとは本質的に不採算なものではないだろうか？
いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。どの企業も採算の取れない社会インフラの整備から手を引いた
ことが原因だとのこと。
航空会社が、自前で飛行場を建設するでしょうか？しませんよね。採算が取れない。
空港で採算の取れる場所がどこにあるでしょうか？税金投入で整備してますよね。
航空会社単独の決算で黒字を誇られても比較できないのです。
鉄道会社が自前で線路を造れ！ということがいかに無謀かわかろうというものです。
しかも反対派は採算性を要求するのですから。
前にも言いましたが、これは政策の問題です。
政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
で建設されるのです。（例・大江戸線）
フランス政府が政策上、必要としたから採算の取れないTGVが建設されるのです。
（思うに、パリ近郊のローカル空港の容量不足？国際便が増えた）
政策の問題ですから、採算面から建設の是非を話し合っても不毛だと思うのです。
もし話すことがあるならば、北海道方面への航空業界への税金投入、つまり青森や
福島の空港運営費も含めた税金投入額の合計と比較して、新幹線の経済性の検討が
必要になります。途中駅もありますので。
難しいと思いますよ。
930 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/24(金) 12:41 ID:tZvORbb6
929追加
｢政策｣という意味で言えば、日本に真の交通政策は
存在しないと思っています。すでに航空業界に湯水
のごとく税金が叩き込まれている現状から考えますに
二重投資となる北海道新幹線を押す交通政策とは
存在し得ないのではないかと考えます。
以上、採算面ではなく政策の面から反対してみました。
航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
思われますか？
｢政策｣という意味で言えば、日本に真の交通政策は
存在しないと思っています。すでに航空業界に湯水
のごとく税金が叩き込まれている現状から考えますに
二重投資となる北海道新幹線を押す交通政策とは
存在し得ないのではないかと考えます。
以上、採算面ではなく政策の面から反対してみました。
航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
思われますか？
931 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:48 ID:SKbZ3RCI
>>91
>いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。
電力は、なければならないもの。
北海道新幹線は、なくてもいいもの。
同列で論じるのはアホ。
>いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。
電力は、なければならないもの。
北海道新幹線は、なくてもいいもの。
同列で論じるのはアホ。
932 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:49 ID:SKbZ3RCI
>>930
>航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
>かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
>だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
>思われますか？
無駄だと思う。
でも、だからといって、北海道新幹線が無駄なことにはかわりがない。
空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
なく、無関係な話。
こういう話を持ち出すあたりが、既にセンスゼロ。
>航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
>かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
>だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
>思われますか？
無駄だと思う。
でも、だからといって、北海道新幹線が無駄なことにはかわりがない。
空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
なく、無関係な話。
こういう話を持ち出すあたりが、既にセンスゼロ。
933 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:50 ID:SKbZ3RCI
俺は、赤字でも、必要なものは必要だと思う。
でも、北海道新幹線については、必要と思えない。赤字を出してまで
必要性が見えない。
だからいらない。
それなら、常磐線沿線に新幹線でも造る方がいい。
でも、北海道新幹線については、必要と思えない。赤字を出してまで
必要性が見えない。
だからいらない。
それなら、常磐線沿線に新幹線でも造る方がいい。
934 ：名乗る程でもない・・・@転載：2001/08/24(金) 12:50 ID:tZvORbb6
比較するのは＜新幹線＞のはず。
＜電力＞と＜新幹線＞
比較対照を有利になるように限定しないように。
南極の真ん中に向かって伸びる高圧送電線は不要でしょう？
＜電力＞と＜新幹線＞
比較対照を有利になるように限定しないように。
南極の真ん中に向かって伸びる高圧送電線は不要でしょう？
935 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:53 ID:YpnqcDyE
936 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:54 ID:YpnqcDyE
937 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:54 ID:YpnqcDyE
↑
結局、新幹線が目に入ってきたら思考停止しちゃうんだろうね。
新幹線自己目的化論。
結局、新幹線が目に入ってきたら思考停止しちゃうんだろうね。
新幹線自己目的化論。
938 ：名乗る程でもない・・・@転載：2001/08/24(金) 12:57 ID:tZvORbb6
＞空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
＞なく、無関係な話。
空港が、政策なく投資が行われインフラとして必要以上に｢使える｣と思うのです。
そのために莫大な無駄金が滑走路に敷き詰められましたが、すでに投資は行われた
後です。羽田などボトルネックへの投資が、投資額の全てではないはずです。
結果として東北方面に新幹線の必要性が薄れた、という事。さらに投資を重ねる必要
がない。
航空+新幹線、が日本の東北方面への高速旅客輸送インフラ投資額の合計。
これを税金で支えていかねばならないが、すでに航空業界がパイの大半をしゃぶり
尽くした後だ、ともいえます。
＞なく、無関係な話。
空港が、政策なく投資が行われインフラとして必要以上に｢使える｣と思うのです。
そのために莫大な無駄金が滑走路に敷き詰められましたが、すでに投資は行われた
後です。羽田などボトルネックへの投資が、投資額の全てではないはずです。
結果として東北方面に新幹線の必要性が薄れた、という事。さらに投資を重ねる必要
がない。
航空+新幹線、が日本の東北方面への高速旅客輸送インフラ投資額の合計。
これを税金で支えていかねばならないが、すでに航空業界がパイの大半をしゃぶり
尽くした後だ、ともいえます。
939 ：煤：2001/08/24(金) 13:07 ID:bvJ5VB3s
そんなに新幹線に乗りたければ、
新幹線の通っている地域へ
引っ越してください。
新幹線の通っている地域へ
引っ越してください。
サルでも （ (
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, 乗せる気か ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ. こんな新幹線 ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ
.ﾐ.:/ / / i: ｖ ! ,, ＼ ､ 〃 ﾐ
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
:i; / i: !! .ミ ｷ , ⌒｀、_ ) ）
:iｌ .i: ! ｗ! ミ .:i. （_ ( _,ノ ） ,
:iｌ ! i: ! ,〃゛ ｷ ゞ、 __, ノ ,
.:iｌ ! ／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ _,,,,_ﾐ, il ` ー ´
:iｌ ´ ― ￣ - ,,. -‐‐-､、 ヽ. ヾ、 ゞ､ ` 〃
ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
彡 〃 〃 }｝ /〉.〉〉〉i''" 〃
彡､ ｛{ 〃,__!////l | 〃
X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
942 ：名無しでGO！：01/08/26 13:51 ID:PGLj5eW.
東海道・山陽新幹線でお蔵入りした「寝台夜行新幹線」を通したらどう？
２２～２３時に東京出発して、７～８時頃に札幌到着なら、ビジネス夜行列車としては優等生的ダイヤと思うんだが。
２２～２３時に東京出発して、７～８時頃に札幌到着なら、ビジネス夜行列車としては優等生的ダイヤと思うんだが。
保線はいつやるの？