車両デザイン

ＪＲ、私鉄の車両デザインについて。

デザイナーさん、どしどし売り込んでください(ﾜﾗ

デザイン・・・・・・・・。
少なくとも水戸岡鋭治は逝ってよし。
あのデザインのどこが優れているのかわからん。
ＪＲ急襲の特急車もあんなごちゃごちゃした飾りだの意味のないルーバーだのが無くなれば
もっと良くなるのに。

誰か水戸岡に鉄道車両のデザインの基礎を教えてやってくれ。ﾀﾉﾑﾖ(ﾜﾗ

>>3　「ページを表示できません」

おいらのよーな部外者には、誰がどの列車をデザインしたのか知り得ん…

>>5
奴は単にドイツかぶれなだけ。オリジナリティも知性も無い。

デザイナーが寄って集って、いまだに黒岩保美を越えられないのな。
駄目だよ、鉄道を解ってない奴がでっち上げたものなんか。

似たようなのの焼き直しばかりで、いい加減無理無いか？>GK
いっそ同じ顔に統一した方が良いよ。

ミトーカ逝ってよしに一票。以前｢最悪なデザインの車輌｣で議論して、
あのデザインの意義は分かったが、やはりそこには傲慢なマーケティングの論理しか
存在せず、正義が感じられない。特に883。やっぱり「デザイン=必然」と思えない。
あれは、ミトーカの表現の範疇を脱しきれていないと思う。
ま、議論は出尽くした観があるが。
>>9
激しく同意！黒岩保美デザインは、奇跡に近い。
同様に100系新幹線も。X編成の食堂車のエッチングはもはや伝説だ。

>>11
「傲慢なマーケティング」ではなく「傲慢なペテン」だろ(ﾜﾗ
JR急襲の人間が素人なのをいいことに、良いようにボッたくったのさ。
あんなパクリだらけや基地外塗装の車両なんて、手抜きもいいところだ。
JR急襲も見る目が無さ過ぎたな。

故・黒岩氏の本職は、国鉄の技術者だったろ。
「ゆうづる」をはじめとするHMは有名だが、
趣味で残した絵画や写真も評価が高い。
才能に恵まれた人って、いたんだな。

未投下より光岡に萌え

水戸岡に頼む金があるなら、イタリアのピニンファリーナとかジウジアローとかに
頼んでみてはいかが。
彼らがデザインしたイタリアのETRは格好いいよ。

少なくとも、余所のデザインのパクリだけはやめてくれ
民度の低いのがバレバレだよ

>>14
あ、漏れも光岡萌え。ﾋﾞｭｰト萌え。

ひつこいようだが漏れは水戸岡は水戸岡でよいと思う。

不細工デザインとパクリデザイン比べたらまだ不細工のほうがマシ。
鉄オタくらいしか知らないだろうとふんでヨーロッパの車両デザイン
盗む実と丘はクズ、恥知らず。

グリーンムーバーはどう？

>>19
それはただアンタのポリシーだよ。
パクリが悪いのか？音楽だって、パクリだろ？
コンビニだって、みんな７−１１をパクって成長したんだよ。
アンタだって、就職の面接の時は就職本パクっていいこと並べたんだろ？

ムーバーはあっち（ドイツ）のデザインなの？

>>9
ただの国鉄マンセー野郎と同じ。

>>15
>水戸岡に頼む金があるなら、
デザイン料どれぐらい違うか知ってる？
いくら九州でも無理っしょ。

>>21
パクリは悪いだろう？少なくとも誉められたことではない。盗作って
言い換えてもいい。盗作はいいことか？それで商売するのがいいことか？
ってゆーか「あんたのポリシー」って言い出したら「オマエモナ」やんか。

>>25
ミトーカ作品はパクリではありません。
引用しただけです。

盗作とまでは言えないと思うけど

なんでも、ＩＣＥのデザイナーとミトーカは知り合いらしいじゃん。

>>28
へーそうなん？じゃあ「ちょっと借りるヨ」とか話通してんのかな

あのな、水戸岡は理性じゃなくて感性で車輛をデザインしてると思うぞ。
確かに787系や883系が表面上は外国のものに似てるかも知れない。しかし俺はそれが完全なパクリとは思えんのだ。
つまりだ。表面上が似てても、その車輛をデザインする人間の感性が違ったら、できあがる車輛はパクリにならないわけだ。
だから水戸岡はその車輛で表現したいこと、伝えたいことが最優先になってしまって、その伝えたいことがデザインによって輝くことができるなら、それでOKとしてるわけなんだな。
そう考えれば水戸岡がなぜあんなデザインをするのか、そしてなぜJR九州があのような奇抜な車輛を導入できるのか理解できるだろ。そう思わないか？

>>30
ガキに鉄好きになってほしいというデザインか？アニヲタのリアル厨房
消防にウケそうだもんな。

>>30
オマージュ。

所謂「走ルンです」シリーズはセンスゼロ！！
ＪＲＥダメ過ぎ。
あと、俺、ＶＶＶＦの安っぽい音キライ。

>>30
つまり、ミトーカはガキだから許せといいたいのか。
思いつきだけでもの造るのは、ガキのやることだろう。
ピュアとかナチュラルとか粉飾することもできるだろうがね。
まあ、JR急襲か消費者がナメられてるのは確かだな。

パクるのにも色々あるんだよ。
それがコンプレックスの産物なら見てる方が恥ずかしい、それだけさ。

>>33
機能一点張りは萌える

黒岩保美

機能って点ならＥ４や７００系ぐにょぐにょデザインも萌えるね

>>38
E4のあのライトは無いだろ

>>34
いや、水戸岡はプロではあるが、アマチュアっぽい考えでデザインしてるんだと思う。
というのもガチガチに理性でデザインしてたら、似たようなデザインが出てくるのをイヤがる傾向にあるわけよ。
もし外国の車輛などと似てしまったら、わざと変化を付けようとする。それは彼らが理性でデザインしてるから違ったデザインを探そうとするのだ。
逆に水戸岡みたいに感性でデザインしてる人間は、同じようなデザインになったとしてもまったく気にならない。なぜなら、自分の感性でそのデザインになってしまったのだから、変える必要などないと納得できてしまうからだ。

まあそういった意味で、水戸岡みたいな人間のほうが理性でデザインしようとする人間よりも、なにかを伝えようとするデザインを生み出す創造力は逞しいのかもしれんわな。幅が広いのじゃないかと思う。
だから、世間的には水戸岡はプロのデザイナだと認識してるんだろうが、水戸岡自身は常にアマチュアでいたいと願ってるのかもしれんよ。

>>40
「BMWってかっこいいじゃん」とか「ICEってかっこいいじゃん」とか
「ミッキーマウスみたいで楽しいじゃん」以上のものが窺えないのだが･･･
似るのを気にしなかったのではなく、あれは借りてきたモチーフだよ。
それがミトーカの「感性」なのか。彼のメッセージなのか。
ならそういうものとして、評価をするとしようか。
つまり、オリジナリティが無い、と。

>>40
悪いけど、きみの水戸岡擁護にはまったく説得力を感じられないよ。
なんか本人をよく知っているような口振りだけど、知り合い？

なんで、ドイツあたりからデザインをぱくってきちゃうんだろうねえ・
日本には伝統的な素晴らしいデザインがあるじゃないか。
キハ82をモチーフにして373系が生まれたように、
もっと伝統を生かしたデザインがあってもいいと思う。
カシオペアなんか、あんなアメリカンなスタイルにせずに、
20系客車の美しい所をぱくった方がよかったな。

黒岩保美

鉄ヲタがデザインについて語ってるのって笑える

普通の人にはそれなりに受けがいいからいいんじゃない。

>>42
違う。あくまでも一般論だ。

まあ、これ以上はここでスレたててみな。見たところ水戸岡がらみのスレはないようだし。
http://cheese.2ch.net/art/index2.html

>>43
日本人はドイツの工業製品にコンプレックスがある。
カメラ、自動車、刃物…、そういうことだろうよ。
ところで20系客車だが、戦前のDRに原型らしきものがあった。
元々日本の鉄道車両には、外国の模倣も少なくない。
しかし、ミトーカのは悪ふざけにしか見えないな。

>>43
ダサくなってるじゃないか
82->373って（ﾜﾗ

なんやあのおたふくみたいな
どっかのアナウンサーみたいなツラは（ﾜﾗ

現代の車両を評価するには、懐古趣味は捨てた方がいい。

黒岩保美

>>81
その懐古趣味のデザインを使ったんじゃね-か（ﾜﾗ

なんでそんなにミトーカを叩きたがるかねえ。
コンプレックスか、妬みかい？？

>>53
まだ早い。

目新しいデザインに走っても、すぐ飽きてしまうよ。
多分、ミトーカのデザインも二十年も経てば古くささだけが残る。
フェラーリみたいに、斬新なデザインの中にも、古典的なものを
盛り込んだデザインって、できないのか。
373はあの色で失敗してるな。キハ85も同じ。

>>53
ﾊｱ?

>>54
鉄ヲタはとりあえず何でも叩く特徴がある。

電話室に暖簾をつけたり、
フリースペースに「書」を取り入れたり、
そのあたりも「パクリ」ですかいな。

>>56
ﾁｯﾁｯﾁ。
７８７が古いかね。
むしろ７８３の原型とリニューアル車の差のほうが圧倒的に大きいと思われ。

>>59
エクステリアのことだろ。ｳﾞｫｹ
あの「書」も陳腐だがな。

７８３の当初のカラーリングを見ると、
国鉄だなあとおもう。
７８３と７８７の登場年次の違いは５年。
７８７が登場してからはや９年。
どう説明するよ。

883のエクステリアは、今見るとちょっとやりすぎた感があるな。

つまりよ、余計な飾りばかりだとかえって安っぽいということだな。
アイドルタレントでその後消えていく奴と、残る奴との違いってあるだろ。
残り奴はちゃんと、何か持ってるんだよ。

ミトーカはあのごてごてとしたレンタリングが嫌い。

>>65
意味なしレタリングじゃ、GKも入れたがるな。
何か入れないと落ち着かないんだろう。安っぽい奴らだ。

だから７８７は残ってるよ。
８８５も残るな。ゆふ森も。
８８３くらいだろ。残らんのは。

無印マーチ登場に合わせて電車も無印にしましょう。

>>66
文字をデザインするというののもひとつの方法だろ。

>>68
103系はよかったな

＞６５レタリングね。そーいうとこが厨房ウケすんだよな

ミトーカも８１５〜８１７，３０３あたりの
通勤車は文字をあまりいれてない。

>>69
グラフィック処理は「逃げ」の常套手段でもあるんだ。
これに頼りすぎてるようだと、怪しいものさ。

>>73
丹下のビルもそうさ

ミトーカが逃げてるとは思わないけどねえ

ミトーカの建築には文字はそんなにないぞ

JRばかり出てるが、小田急EXEはどうしてくれる？

デザインのことは学究的に学んだことがなくよーわからんが、

まず物の (原型) があって、それを飾り立てる形でペタペタと
デザインを後から付加してくかのようなタイプ、
イメージ的には、原型からより乖離してくようなデザインが
あるとすれば、
それとは逆に、原型により接近してくかのようなデザイン、
一言で言えば、機能美的というか。そんな視点から、
東急伝統のスタイルを評価してる人はいませんか？
もちろん目黒線3000系は除きますが。

EXEほど中途半端なデザインは無いわな

>>76
都庁の模様は文字じゃないだろ、ｳﾞｫｹ

ﾗｰﾗﾗｰﾗﾗﾗﾗｰﾗｰ
http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

>>78
質実剛健の中にも、美はあるのだ。野暮にならないギリギリの危うさが萌える。

82だが、8000系のあの塗装はちょっとパスな(ﾜﾗ

>>78
色々なスタイルがあってよいと思う。
全部東急デザインだったら鬱だから、
ミトーカみたいなのと東急みたいなのがあったっていいだろう。

EXEはいずれ4扉化されるであろう(ﾜﾗ

ステンレス車はデザインに自由度が少ないと思われる。
東急もしかり倒壊にしかり。

ドイツ臭い、という言葉まできて、
戦前の新鋭機デゴイチに関する当時の評判を思い出してしまった。

デザインのオリジナリティなんてほとんど存在しないよ。
「日本のデザイン」と称している人は、当時の海外の事例に
疎いだけでしょう。もしくは単に見慣れたか。
いかに本歌取りをうまくこなすか、ですけど、情報化時代に
あっては昔みたいにうまくいかないんだろうな。
デザインも使い捨てで新陳代謝が早くなったしね。
特に鉄道車両はその使用可能期間の長さを考えると意匠使い捨ての
風潮って辛いと思うんだけど。
その意味では、グラフィックだけでもそつなくこなす水戸岡は良い。
使い捨てが求められているという意識があるのだろうね。

都電8000のデザインは良い。
コンセプト明解であり、そのコンセプトに沿って
各部品が決められ、サッシなど新技術もフルに取り込んだ。
短命安価なのも発注者の要求通り。
好き嫌いを超えて、工業デザインとしては良いと思う。

それでいて「安っぽい」か？
足周りは酷かったらしいけど（W

富山などちゃんとした足回り付き車両を見ていると、
合理的で良いデザインだなあと思う。

>>87
そんなところか。
ミトーカを「良い」とするか「巧い」とするかは、認識の問題だろうが、
結局所詮は「消費財」ってことだな。後世に残るかとは次元が違いそうだ。

デザインの話と関係ないかもしれんが、
１０系客車は今から写真を見ても、古くさくないねぇ。

かいこしゅぎはそっちへ逝ってくれ

>>90
その通りなんだが、TEE客車風でもあるんだ。

>>91
理解もしてないくせに真似するな

221･223系のデザインはいいと思う。
それに比べて、113-3800のデザインといったら･････

>>90
いかにも軽そう。シロートが見ても、そう思うだろう。

酉は良いのと悪いとの差がすごいね

>>86
だからお面で差をつけるしかない。
顔に関して313系か？東急か？と言われれば東急をとるがな。

日用品のデザインは無駄の無さが一番。

>>95
新1号御料車の基本でもある

>>90
いや古いぞ。

古いものについては、見てて渋いのと恥ずかしいのとあるな(ﾜﾗ

>>96
酉の場合(新幹線除く)
全般的に良いといわれているデザイン･････井手時代の物･それを引き継いでいる物
全般的に悪いと言われているデザイン･････南谷時代の物
よって、南谷＝ドキュソということでよろしいでしょうか？

>>100
同意。

TGVの基本デザインて、長寿だよねえ。
いかにも早そうな格好だ。
それに引き替え、日本の新幹線は最近、各社好き勝手。
E4のデザインなんか、全然早そうに見えなくて笑える。

100だが、見方を変えれば、今あるもので、将来渋くなるのと、恥ずかしくなるのとあるということだな。

>>87
７８７登場時の話だけど、前頭部をパネル構成にしたのはデザイン
変更を容易にする意味もあるそうで。８８３で早速試してるけど、
製作ロット毎にちょっと顔を変えてみましたっていうのは本来意図
した事だったのかな？
内装は…カーペットはタイルカーペットで交換し易さがある。また、
シートのモケット等の柄も強烈なイメージを与えているからこそ、
リニューアルの際　凡庸なものよりイメージを変えやすい。
素材自体、後から容易に変えられるものにそんなに高いものは使って
いないようだし、７８７・８８３は長持ちするデザインよりも将来
リニューアルする時の事まで考えて作っている様に思える。
８８５はちょっと考え方を変えてきた感じがする。床にしろシートにしろ、
イメージを変えようとしたら素材から変えないと難しいのでは。

誤ってsageてしまった。

またやってもうた・・・鵜津田篠卯

>>103
新幹線の場合は仕方がない。
フランスは、平原の中を突っ走るだけだから
いくらスピードを上げてもあのデザインのままでも良いが、
日本のように、トンネルが多く、人口が密集してると、
E4系や700系のようにしないと、騒音･振動公害になる。

>>103
しょうがないよ。
向こうは空気抵抗とか深く考えなくてもいいし。

-水戸岡論ー

彼を評価すべきポイントは
「JR-Qというひとつの商品をパッケージ化して効率良く世の中に問う」
ということを個人事務所のレベルでやってのけた事だ。
鉄道を離れて、広く世間一般の話としてだよ。

個々の好き嫌いや失敗作もあるだろうが、このコンセプトと規模の
大きさにより、鉄道史に確実に名前を残すでしょう。工業デザイン
の方面からもアプローチはある筈。

仕事としては、例えば近畿車両などはデザイン部門で良い仕事を
たくさんこなしている（叡電のきらら、とかね）
しかし企業コンセプトまで個人事務所である程度長期間に渡って
関わるとなれば、水戸岡の業績は突出していると思う。

>>108
新幹線はすれ違いも多く、現在の車体形状にはその配慮もある。運転密度が違うんだ。

>>110
ほぼ同意。単に車両単品ではなくもっと大きい「デザイン」をしていたんだな。
それはそれとして、でも悪ふざけのような車両は、どうモナー。

>>112
鉄ヲタからすると悪ふざけにしか見えなくても、一般客には絶大なピーアールに
なっただろう。一度見てみたいとか乗ってみたいとか思わせるデザインという
ことで考えてみれば、また違った評価ができると思うがな。

>>112
百年後の交通関係の資料で、JR-Qを端的に象徴する画像として
ソニックの座席の『耳付きヘッド』が紹介されると思われ

それはそれで斬新で一つの時代を象徴するのだろうが、
鉄ヲタとしては複雑な気持ちは隠しようがないわな（W

一般客から見ればめすらしいしあれは乗ってみたいと思うんじゃないか

漏れとしては、座席のゴシック柄とかはあんまり好きじゃない。
落ち着けないし。
やっぱり、国鉄形のモケットの色(深い青色のやつ)が一番落ち着ける。

>>113
それは言えている。わかる、わかるんだ。商品としてはそういうものだよ。
それで、鉄ヲタでなくても、デザイン手法に対する感じ方というのはある。
「優れたデザインの継承」と思ったり「悪ふざけ」と思ったり、
そういう評価の分かれ目が、あるってことさ。

>>114
バブル期のジュリアナ娘の写真を見るような感覚に近いと思われ(ﾜﾗ
まあいいさ。そういった評価は後世に委ねよう。
今に生きる漏れ達は、せいぜい好きだの嫌いだの言ってれば良い(ﾜﾗ

300系登場当時に、五木寛之氏がまるで病室のようだ
と何処かで書いておったが、その通りだと思った。

霊柩車といわれた展望車もあったな

>>116
そだね。今日583はつかり見てそう思った。京急1500や800なんて、うまく
青イスを処理していていいよ。あと、名古屋の地下鉄の黄電も落ち着けたね。
逝ってよしなシートの柄は、200系新幹線原型グリーンの交換済みのものと、
キハ85系ひだ仕様のけいれんを起こしそうなものをあげておこう。

を。シートの話やね。

ＫＱ２１００のシートは生地模様もヨーロッパ製らしいが、
写真なんかで見るよりも実物はかなり良かった。
ああいうのをセンスがいいというのだろうな・・・。
凛とした清涼感、新鮮さがあって、すがすがしい空気を感じる。

185系は東武1800系のパクリですか？

>>78
亀レスゴメソ。

オレは、東急みたいな直線を主としたデザインって好きだなぁ。
（他には京王6000とか）飽きがきにくくて。未だに9000とかを
見ても、古くささを感じない。

>>90　>>92　モハ８０-300　も共通する雰囲気がある。

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/ka2/noz/wn/wn1ef57r.html
順法闘争マンセー！