青函トンネルの今後

新聞で見たのですが、青函トンネルは
老朽化対策のため今後多額の維持費がかかるそうです。
旅客数も減少していて、いっそつぶしてしまえばという声もあるとか。
あれだけの犠牲者をだして作ったのだから、そんなことはできないと
思うのですが、いっそのこと高速道路にしたらと思うのですが、
どうでしょう？やはり赤字でしょうか。

そういえば、ＮＨＫで青函トンネル建設に関する放送を見たよ。
あそこまでやっているのに、なんだかもったいない話。

＞いっそのこと高速道路にしたらと思うのですが
ディーゼル車が運行できないことを知ってて言っているのなら
逝ってもよいぞ。

＞ディーゼル車が運行できないことを知ってて言っているのなら
全然知らかったです。
トンネルを改造することはできますか？

＞１
排ガス対策はどうするの？？
道路転用は環境問題などで時代錯誤も甚だしいね。
鉄道でも気動車は走れないのだから。
なお、気動車臨時特急は動力をＯＦＦにして電気機関車が牽引して
走る。

＞４
海面まで排気ガス排出管を設置しなければならない。
よって道路転用は不可。

５０万人通過ごとに懸賞金出すのはどうだろうか。
１０００万円とか
乗客増えそうだが。

>5
電気自動車になればできますかね？

北海道新幹線が完成しない限り見通しは暗そう。
それまではせめて盛岡〜札幌特急を通すとかくらいしないと実用性なし。

津軽海峡を通過する中国軍及びロシア軍艦船の爆破用に防衛庁が買い取るそうです。
なお、沈没した潜水艦の救難用にも用いられる予定とのこと。

＞１，５
交通事故等を考えると、高速道路への転用は難しいでしょう。
もし、青函トンネル最深部で、玉突き事故が発生、事故車が炎上したら・・・
マジメな話、想像したくないですね。

現実的なのはカートレインだが料金がどうなるかだねえ。
函館〜青森間が、同区間のフェリーより安くならないと需要無いだろうし。

北海道に来る飛行機を全部撃ち落とす。

高速道路と隣接して、カートレインのターミナルを作る
ドライバーは乗車したままトンネル通過
カートレインと接続してから降車までの時間が、
高速走行時、時速100キロ走行と同じくらいにする。

ユーロトンネルのようにカートレインを走らせれば良い。
竜飛、吉岡側それぞれにカーターミナル兼貨物駅を作る。それぞれの
駅と青森／函館を結ぶ道路も建設（青森側は東北自動車道に接続）
両貨物駅間は広狭軌3戦式にして新幹線規格の車両で運ぶ。これなら５ｔ積
トラックくらいまで運べるはず。あとは価格をそこそこに押さえれば
民間フェリーに勝てる。ＪＲ−Ｈ＋ＪＲ−Ｆではここまでの投資はできない
から第３セクターを作るべし。

＞１４
事故などを考えると、自動車に乗ったまま通過するのはこわいな。
自動車輸送用の貨車と、客車を併結する方がいいと思う。
ま、カートレインと同じスタイルだわな。

>1
それは毎日新聞ですか？

＞17朝日か日経です。
うちでとってるのそれだけですから。

繁忙時、カートレイン200両編成を15分間隔で運転。

>15
仰るとおり、そうすれば民間フェリーに十分勝てます。
だから、国鉄時代にフェリー各社が猛反対してカートレインは実現しなかったの
です。多分今だって、こんな構想を上げればフェリー会社が猛反対するでしょう。
今から30年以上前、青函連絡船が自動車航送をしようとしたときも、「欠航率が
低い連絡船に客を取られる」とフェリー会社が猛反対して大変だったんですから。

あげ

＞いっそのこと高速道路にしたらと思うのですが、
なんでその発想が出て来るんだよ(笑
高速道路化が排気の問題で技術的に無理ってんじゃなくてさ。
高速道路にしても役に立たないしかかる維持費はほぼ同じだろうし。

本坑は新幹線
先進導坑は在来線単線

う〜ん、良い案

＞高速道路化
排ガス規制以前の問題として、
50キロものトンネルの中で車運転してたら
精神異常をきたして事故ります。

関門トンネルは水没した事もあるなぁ・・・。
維持費がかかるのは仕方ないね。

古館先生にお話を伺いましょう。

もちろん、水没です。それしかありません！！！！！！

>>27
でったぁ〜〜〜〜〜

>25

いつ水没したんでしょうか？
戦前の話かな。

＞鉄板一同様
申し訳ありません。ウチからいびり出してしまいました。＜古館
おまけにこのスレのＵＲＬも古館にちくってしまいました。
北海道板を潰した古館を論破、御成敗願います。

鉄ヲタを満載したイベント列車（無人運転）が性感トンネルに突入した瞬間、
入り口をすべて塞いで終了

>29
昭和２０年代後半の話だと思います。

幅的に対面通行で７０キロ制限なるな。
ってことはほとんどの車が１１０キロで走って、３０分近く・・
閉所恐怖症はとおれんな。＞２４

>>31
で、爆破（藁

単調な道をひたすら50km以上、途中にＳＡもＰＡもないし、造れない。
居眠り運転で事故続出、毎日通行止。いくら換気設備を整えたとしても
自動車道としては使い物にならんだろう。

＞30
　無理だって。私を論破できるものなんていないんだから。
私が本腰を入れた以上、青函トンネルの運命は水没しかない。

朝鮮まで海底トンネルを建設しよう
その名も征韓トンネル

…性感トンネルでもいいけど

＞３６
氏ね。

古舘真は真性です。
相手にならないよう願います。
今後も一切無視で願います。

>30
マジで迷惑です。
>39
らじゃー。

悪あがきはやめなさい。私が水没といったら水没なのです。
迷惑もくそもありません。青函トンネルなんていらないっ！！！！！

>>41
氏ね。
ＪＲ北海道さん、何とかしてください。

繰り返しご案内いたします。
古舘真は真性です。
相手にならないよう願います。
今後とも一切無視で願います。

函館は一大観光都市だから
観光ルート化出来ないかな？

青函トンネルを潰したら日本経済、特に北海道はガタガタになると思うが･･･。

＞４５
じゃあ、青函トンネル開通前は、どうしてくれる？

函館までとりあえず新幹線作るしかなさそうね。。。

>>46
青函連絡船

鉄道板で鉄ヲタ相手では議論にならないねぇ、土木・建築板に帰りな＞古舘真

>23
先進導坑は海底部分にしかありません、しかも斜坑で接続されているだけです。
もし先進導坑に鉄道を通すなら、海底部までケーブルカーで連絡するか、140
パーミルの連続勾配を自力走行できる電車を開発するしかないですよ。

＞42
　ＪＲ北海道が北海道新幹線を否定しているのです。
青函トンネルに将来はありません。

＞51
氏ね。

青函トンネルに未来はない。
かなり維持費がかかっているのでしょ？
その割には利用が少ないし・・・。

貨物の需要が高いとはいえ、維持しているのは
ＪＲ北海道だしな。

>51
おいおい、嘘を書いちゃいかんよ。

あ〜あ、このスレッド荒れそう。
お願いだから煽り煽られを繰り返して、鉄道版が再び隔離されるようなことはしないでね。

＞５５

偉そうに。

＞54
　ＪＲ東日本の社長の松田君が言っているのだよ。
嘘だと思ったら、聞いてみたまえ。そもそも、設備関連機器の
維持費だけで年間百億円を越す見こみなのだよ。それをどうやって払うというのかね？

こんなものいらない、青函トンネル

大橋巨泉の方が要らないぜ（藁）

ＪＲ東日本の社長は６月の株主総会で替わりました。
大塚とか言う人です。

＞119
　鉄建建設ですか？　恐らく潰れるでしょうね。

　誤解のないように言っておきますが、韓国の建設技術が特別優秀だと
思っていません。日本と似たりよったりでしょう。強いて言えば韓国かなと
いう感じはしますが、日本も韓国もアメリカの建設工事と比べるといい加減
なようです。アメリカではスペシャル・インスペクターというのがいて、工事を
厳しく監視しています。日本では手抜き工事がやりたい放題です。
　明石海峡大橋のような巨大橋をつくる技術があるから、優秀だと思われて
いるのでしょう。しかし、明石海峡大橋や青函トンネルのような巨大建造物を
建設して採算が合う場所は世界中探してもありません。その点では韓国人の
方が日本人より賢いと思います。

さっさと東北新幹線延長して函館まで行けば良いんだって
距離的には東京から函館と広島はほぼ一緒なんだから
飛行機みたいに天候に左右さるような交通機関
じゃない物が一つくらいあってもよかろう

函館でオリンピックでもやれば新幹線できるかもね。（わら

>>57
それは知ってる。正確には元社長だが。
51でＪＲ「北海道」と書いてあったから
チェックを入れたのだ。

函館空港は結構厳しいアプローチ。
山に激突って事故も起こっている。

青函トンネル建設を行った当時は手抜き云々と言うより技術面では
ほとんど手探りで掘っていたと拙者は考えるべきだと思うがのう･･･。

あと新幹線通すなら貨物列車も新幹線に近い性能に引き上げるべきだと
思うがのう、たとえばフリーゲージ貨車とか（無理だって）。

北海道新幹線なんて、絶対無理だって。そんなもの要りません。

氏ね。
おい、ＪＲ北海道！
まだこんなやつ乗せてんのか。
天幕に追放して来い！

青函トンネルは旅客はアレですが貨物の方では宅配便業者等が積極的に
使ってることからもわかるように非常に重要な路線です。
でなければＪＲ貨物が首都圏から五稜郭までスルー出来る電気機関車や
電気式の高速ディーゼル機関車を函館・室蘭本線に投入しません。

で、仮に青函トンネルを水没させたとしても航空機はコストがかかる上に
今の積載量と羽田〜千歳の空路では満杯、船舶は大型を使おうが高速フェリーを
使おうが天候に左右されやすいのは今も昔も変わらないので
（青函トンネル建設の理由には多数の死傷者を出した洞爺丸台風の事故が大きい）
物流の定時性と適正なコストの面からそう簡単に青函トンネルを潰すことはないでしょう。

あと、北海道新幹線も最終的には必要になるのでは？。今の空路の混雑ぶりを考えると。

新幹線は無理だろう。　時間と価格面で問題有りすぎ。
貨物と寝台列車と仙台以北の地域向けの旅客列車で十分。

＞古舘真
これ北海道板を荒らしてた奴か？板が無くなったんで確認できないが...

福島が日本の首都になれば、首都もずれるので、新幹線が必要になる。
21世紀は東北の時代だ。三内丸山遺跡を見ろ。
縄文人の生活は豊かだったのだ。
話しそれすぎ、すみません。

>>72

地域エゴの丸だし野郎は逝ってよし！

船というものがあるのを知らないらしいな。
将来的に年間千億円近くまで達する青函トンネルの維持補修費を一体
どうするつもりかね？

なにも船に戻すことはあるまい。

船の科学館より羊蹄丸復活するらしい。

>>71
そうですよ
皆さん古舘真の相手しては逝けません
彼は正常な議論に支障がある人です

>>74
船は高速船だろうが大型フェリーだろうがＴＳＬだろうが
天候に左右されます、特に津軽海峡は荒れるからねえ。

海底トンネルが安全だなどと思っているのなら、大間違いだ。
現に関門海峡トンネルで大事故が起こっている。
最近の船や飛行機は天候に左右されにくくなっている。
昔の船や飛行機と一緒にされては困る。

>>79
関門海峡トンネルでの事故って聞いてないけどナー
具体的な情報プリーズ

やっぱり出たか(^^ゞ

まったく暇人はうらやましいよ（嘲笑）

８０から追加
>海底トンネルが安全だなどと思っているのなら、大間違いだ。
この意見ならほぼ同じ工法の地下鉄は全国で浸水事故が多発してると思うが（藁。

つーかりんかい線が水没するだろ。＞８２

海底駅から地上に出られるようにすれば・・

古舘真さんよ、いい加減に土木板に帰りな、この板で
あんた浮いてるよ、まあ土木板でも浮いてたけどね。

ドラえもん海底列車
いつまでやる気？

＞６６
もともと３線方式で作っているので　乗り入れは大丈夫だと思いますよ
運用面から言えば　新幹線３００ｋｍで約１０分
貨物１１０ｋｍで約３０分　１時間２本くらいならどっちも運転できますよ

＞85
悪あがきだね。どうせ、ゼネコン社員あたりだろうが。

＞82
地下鉄と海底トンネルは全然別のものです。

＞古舘真
おまえ、飛行機にもフェリーにも乗ったことないんだろ。
利用したことあれば、そういうことは言えないはず。

冬場の飛行機は遅れるわ乗れないわ欠航するわ、
冬場のフェリーは恐ろしく揺れるわ、結構な回数霧で接岸が遅れるわ・・・・。

＞90
飛行機にもフェリーにも乗ったことあるよ。
上空なんて、いつも嵐のようだからね。
飛行機が飛べない時は大抵ＪＲも運休だよ。

＞飛行機が飛べない時は大抵ＪＲも運休だよ。
ウソつけ。
ＪＲが通常どおりでも千歳離着陸のダイヤが乱れることはよくあるぞ。

「飛行機にもフェリーにも乗ったことある」って言われてもなぁー
貧乏は悪いことじゃないが、普通に金を使う人の事情が分からんようじゃね。

札幌に住んでるらしいが、年に数回は飛行機使うようになってから発言したら？
札幌のサラリーマンはそのくらい飛行機使う人が多いそうだから。

>>90
夏でも十数分の遅れはザラじゃねーか。新千歳空港は。
今年の冬、ＪＲ運休、２時間以上の遅れどれくらいあった？
地元民なら知ってるよな（ﾜﾗ

言っとくが、トンネル通過減速措置で５分程度遅れたのは入れないぞ。

年に数回は飛行機使ってるよ。飛行機の遅れがどうこういうことより、
荷物の受け渡しだとか、いろんな手続きが早くなれば、時間も短縮されるのだが。
そうすれば十数分の遅れくらいどうってことはない。
とにかく、青函トンネルは要らないのっ。

>>94
ハイジャックがある限りそれは無理。

定時搭乗しかしないヒマ人なんだな・・・。
飛び乗りの強みが新幹線だよ。
最終取っておいて、早く用事が済んだら、
一番早く出る（着く）電車に乗車変更ということも出来る。

古舘真は93の質問に答えるように。

貨物輸送を無視した議論は不毛

>>96
自分にとって都合の悪い質問には答えないのがクソ厨房だから
ほっとけ。

青函トンネルが存続される理由のひとつとして
軍事的に価値があるということ。
あまりいい理由じゃないけど、
今の日本の政治家なら必ずこれを論拠に存続させる者がいる。

廃止になることはありえないんだから、
存続させるため（採算を取れるようにするため？）の方法論について
議論するのがこのスレの本筋。勿論鉄道トンネルとして。

鉄道貨物の輸送能力をなめたらいけません。
直接的には関係ないけど・・・
>>94
「とにかく」などとのたもうたる時点で論理的には破綻してますぞ。
あと、ここは2ch。
生メアド書いてると何されるかわからないよ。
転送アドとるか、yahooやgooのフリーメールアカウントとって、そっちを
載せたほうがよし。
いたずらでノイローゼ起こした某市議会議員だっているんだから。

７９より
＞海底トンネルが安全だなどと思っているのなら、大間違いだ。
＞現に関門海峡トンネルで大事故が起こっている。
この具体的な情報はどうなったんだい？古舘真よお。

たいした知識も持たずに煽るからこうなるんだよな。
当り障りのないこと書いてるならともかく、
煽りで実アドレス載せるのは自殺行為だわな。
転送アドレスも極力貼りたくないけどな。
こういうところは。

＞100、101
だからよお、そっち向くなって。
あれは笑ったらいけない人なんだってば。
こっち向いて話しようや。
昔おふくろさんとかに
「あんな人見ても笑ったらだめだよ。可哀相な人なんだから」
とかって、たしなめられた経験、あるだろ？（藁

さて青函トンネルはやっぱり時短が急務なんじゃないの？

>>100
古舘真は、メールを送りつけてくる側の人間です。
同情は無用。

>>103
とりあえず、江差線・津軽線の部分複線化（出来れば複線化）が必要だろう。

結局新幹線だよね。

>>103
カートレイン。車両、軌道幅は新幹線規格で。
あと、スーパーはつかりとはくつる号を函館まで延長きぼーん。

＞99
廃止になることはまず確実だ。老朽化で黙っていても水没するだろう。
＞100
ご忠告、どうも有難う。
>101
新聞でも、ＮＨＫのクローズアップ現代でもとりあげられていたが、
読まなかったのかね？　どうしても説明しろというならするが、その前に
新聞で調べてみてくれたまえ。やれやれ、恐るべき、無関心だな。

＞99
廃止になることはまず確実だ。老朽化で黙っていても水没するだろう。
＞100
ご忠告、どうも有難う。
>101
新聞でも、ＮＨＫのクローズアップ現代でもとりあげられていたが、
読まなかったのかね？　どうしても説明しろというならするが、その前に
新聞で調べてみてくれたまえ。やれやれ、恐るべき、無関心だな。

>年に数回は飛行機使ってるよ。飛行機の遅れがどうこういうことより、
>荷物の受け渡しだとか、いろんな手続きが早くなれば、時間も短縮されるのだが。
>そうすれば十数分の遅れくらいどうってことはない。
>とにかく、青函トンネルは要らないのっ。

日本の空港がどれだけ危険か解ってるのか？
まともな横風用滑走路は無し
大空港でも滑走路が三本程度しかないから何かあったらすぐ閉鎖
緩衝緑地帯がろくに無い

旅客機は15分以上遅れてはじめておくれと認めるんだよ
それに出発時刻はスポットを離れた時間。
延々離陸機が誘導路で渋滞している大空港だらけの現状が全然分かっていない

>新聞でも、ＮＨＫのクローズアップ現代でもとりあげられていたが、
>読まなかったのかね？　どうしても説明しろというならするが、その前に
>新聞で調べてみてくれたまえ。やれやれ、恐るべき、無関心だな。

ネット上で議論したいなら
説明を請われればするのが常識


＞93 名前：名無しでGO! 投稿日：2000/09/11(月) 18:29
＞>>90
＞夏でも十数分の遅れはザラじゃねーか。新千歳空港は。
＞今年の冬、ＪＲ運休、２時間以上の遅れどれくらいあった？
＞地元民なら知ってるよな（ﾜﾗ

＞言っとくが、トンネル通過減速措置で５分程度遅れたのは入れないぞ。

これに答えろ

>109
さては関門トンネルと新関門トンネルの区別ができてないな？
関門トンネルと言ったら在来線の方だ。みんながわからないのも
無理はないぞ。

ああそうか>>112
やっとわかった

>新聞でも、ＮＨＫのクローズアップ現代でもとりあげられていたが、
>読まなかったのかね？　どうしても説明しろというならするが、その前に
>新聞で調べてみてくれたまえ。やれやれ、恐るべき、無関心だな。
それていつ頃よ？答えてみ？。
　あとトンネル絡みの事故って言うと去年の北九州トンネルの崩落事故が
有名だがそれと混同してるわけじゃあるまい。

あと古舘真は水没以外何か言うことがないのか？

かつて某掲示板で展開していた、古館氏の北海道新幹線建設反対の主張
への反論を転載します。これは青函トンネルとは無関連ではないからね。

＞停車駅が多過ぎれば、普通の列車とあまり変らないし
批判されるべきは、停車駅を多くなるように働きかけるであろう地方自治体の
地域エゴであり、北海道新幹線ではない。あくまで東京札幌間のスピード重視
の方針なら問題はない。

＞少ないと通過地域の住民には、単なる邪魔者だ。
批判されるべきは、単なる邪魔者だからといって、もし通過されるのなら建設に
反対するという地方自治体の地域エゴであり、北海道新幹線ではない。こういう
地域エゴ丸出しの考えこそ、改められるべき。

＞航空会社間で競争原理が働かなかったからだ。北海道国際航空のような新
＞規参入会社の登場によって状況は変りつつある。
本気でそう思っているならば、いささかおめでたすぎるのではないか。カルテル
などに厳しいアメリカでさえ、航空運賃設定については、公取委が手を焼いている
のに、日本が航空会社の健全な価格競争を実現できると考えるほうが、不自然
ではないだろうか。
新幹線さえできなければ、羽田千歳路線はドル箱として、最大利益源として価格設定
しようと思うのが、航空会社の経営者としては当然だと思うが。

＞公共事業における建設費が計画の二、三倍に膨れ上がることは珍しくない
時代はバブル以前とは違う。むしろ現在は、予算超過で工事ストップという事態を
さけるため、予算を多めに申請しておいて、多少余らせて、その分を将来の修繕の
ための予算プールという手法を取っている。単年度予算主義というのは、官民共同の
大規模プロジェクトでは、崩れつつある。
しかも、最近の大きなプロジェクトでは、積算・実行予算作成段階から、ピアレビューや
監査などで、金額的妥当性が吟味されるので、以前のような計画と大きく食い違うような
ことは少ない。
長野新幹線の事例なども参考にするべきだと思う。

＞維持補修費が建設費の五、六倍になるのは当たり前で、十倍になることもある。
それは建設物の性質で全然違ってくる。また立地、機器資材の品質、管工事比率、
耐用年数などで全然違う。「維持補修費が建設費の五、六倍になるのは当たり前」などと
一言で言えるものではない。

＞これらの点を考慮すると、道新幹線が赤字になるのは間違いないだろう。
この結論には賛成も反対も私には判断できないが、少なくとも私にとっては説得力に
乏しい論拠しか書かれてなく、「赤字になるのは間違いないだろう」といわれても、なるほど
そうだとは思えない。

116で敢えて北海道新幹線の話を混ぜてみたのは、私としては、
北海道新幹線を建設すべきと考えるのだが、もし建設されない
のなら、青函トンネルは大規模補修工事を行わずに、使用
に耐える期間だけ供用して、使用不能となったら残念だが廃道に
してしまうのが良いと思えるからである。

青函トンネルの今後を考える際に、北海道新幹線を抜きにして
検討するわけにはいかないので、あわせて議論すべきだと思うが
どうだろうか。

そもそも青函トンネルは北海道新幹線ができることが前提で作ったんだし、
新幹線ができないとほとんど役立たずだな。

＞114
２年くらい前だったと思う。調べてみる。
＞115
青函トンネルにふたをしろという交通評論家もいる。言い方はいくらでもある。
＞118
その通り、青函トンネルは役立たずです。

・自分の都合の良い発言にだけレスつけるのはやめなさい

それが出来ないなら皆で放置します

関門トンネルの事故って、地下水が漏水して架線電流が短絡して新幹線が閉じこめ
られたあれのことですか？
あれは出水事故や漏水事故でなく、電気的な短絡事故に過ぎないですよ。トンネルに
問題があったわけではありません。もっと厳密に言えば、通常程度の漏水を導水する
パイプが破壊されて、溢れた水が架線にかかっただけ。導水パイプの構造に問題が
あったのであって、トンネルが原因ではありません。あの事故は他の山岳トンネル
でも起こり得ます（ただ山岳の地下水は海水ほど電気を通さないので、全く同じに
なるとは言い切れませんが）。
あの程度の地下水の漏水は山岳トンネルでも起こりうるのだから、古舘真さんの論
では山岳トンネルも水没させた方がよさそうですね。日本のトンネルがある路線は
すべて水没させて廃止した方が良いとお考えですか？
「上越新幹線中山トンネル」
そこまで鉄道土木等に詳しいのですから、これがどういうトンネルかご存じですよ
ね。中山トンネルに限らず、あの辺りのトンネルや、東海道線の丹那トンネルの
状況だって、さぞかしお詳しいことでしょう。

あなたの論だと、上越新幹線や東海道本線も水没してしまいそうです。
言いがかりに過ぎないかも知れませんが、きちんと返事して下さい。
なぜ青函トンネルだけが危険なのですか？

もし、「関門トンネルの事故」が昭和29年の水没事件をさしているのなら、上記の
言いがかりは撤回しますが、あの事件は青函トンネルでは起こり得ないということ
を断言しておきます。これも当然、どんな事件だったかご存じですね。

私は青函トンネルがあなたの言うほど危険なものなら、海底トンネルに限らずすべ
てのトンネルが危険だと思いますが、古舘真さんも同じお考えなのでしょうか？

おそらく121には古舘真はレスつけないだろうな

海底トンネルといっても、水中に筒を通しているわけじゃないんだけどな。
地面の中だよ。古舘真はわかってんのかな。
漏水は、どこのトンネルでもあるし。東京や大阪にも、海底トンネルはあるぞ。

＞121
いえ、違いますよ。漏電を起こしたのはコンクリートの崩落が原因です。
そんな単純なものじゃないですよ。
海底トンネルは塩分にさらされるという点で他のトンネルと違うのです。

＞123
あのねえ。海底トンネルは普通の地面の中とは違うの。
水圧がかかるし、塩分にさらされるの。分かる？　これだから、素人は困る。

＞水圧がかかるし、塩分にさらされるの。分かる？　これだから、素人は困る。

素人はお前だ
普通のトンネルには土圧がかかってないとでもいうのか？
物理学の初歩も解ってないな・・・。
どの方向からも均等な圧力がかかるぞ

＞漏電を起こしたのはコンクリートの崩落が原因です。
お前がそう考えているんだろう
自分の都合の言いように事実認定するな。

終了

終 了

おしまい

お し ま い

The end

終了

終 了

おしまい

>124
> 漏電を起こしたのはコンクリートの崩落が原因です。

その通りですよ。正確に言えば「導水パイプ破損の原因」ですけど。
導水パイプ取り付け時にコンクリートに生じた亀裂が、列車振動や騒音振動で拡
がり、その部分のコンクリートが崩壊したのが導水パイプ破損の原因。
導水パイプが破られて、中の海水が流れ出した結果漏電事故となったというもの
でしたね。
よってコンクリート崩壊は「導水パイプ取り付けが悪かった」が原因…と当時の
新聞報道やテレビ報道ではそう言っていたはずだけど。

あと126さんの言うとおり、山岳トンネルでも膨大な土圧がかかっています。その
上に地質によっては、空気に触れると膨張する性質の粘土が含まれている場合も
あり、力のかかり方は海底トンネル以上に複雑になります。

>123
首都高の東京港トンネルと、りんかい線台場トンネルは、本当に海底に筒を通して
います。筒状のコンクリート構造物を沈め、海底でそれを連結させるという工法で
完成させました。他にも同様の工法のトンネルは探せばあると思います。

んじゃ終了

>>135
多摩川のそこにある東海道貨物線のトンネルも同じ工法です。
沈埋工法と言うんじゃなかったでしょうか？

ユーロトンネルとかデンマークの海底トンネルとか
探せばいくらでもあると思いますがね。
大規模海底トンネル

＞１３５
香港の海底トンンネルがそうだね。
熊谷組が造ったらしいけど。

＞まともなALL
理解を拒絶しているヤツと議論する必要ないじゃん。
まともに話できる訳ないんだから。
まあボンクラにマジレスつけて遊ぶのが
２チャンの面白味の一つでもあるんだろうけどさ。

とにかく陸続きじゃない北海道に対し
物資・人員全ての“輸送”という観点からして、
より堅固な手段を確保するのは国務として当然なんだよ。
つまりヒコーキや船が駄目な場合どーすんの？って問いに
回答できるのは橋が無いなら当然トンネルになる訳なのよ。

青函トンネルはなくなる訳無いのよ。
だから今後どう維持するかを議論しましょ。

人は飛行機、荷物は船で良いじゃん

＞140
俺達一般ピーポーはボーッと生きてりゃいいんだけどさ、
国務のこと考える人間（の中のわずか？）は、
いろんなこと想定して危機管理する必要があるのよ。

北海道新幹線のルートは室蘭回りで決定なんですかね？
今回の火山のことを考えたら、倶知安回り再検討の余地は無いでしょうかね？
勿論費用対効果は大きく下がるでしょうけど、
輸送ルートの確実性という一点では．．．

「統幕議長をやっていた人の論文が」って話は大分上の方にあったかな？
下らないヤツが入ってきたお陰で全部読む気が失せた。

ま、国防上は非常に意義がある、ということで。
国費からの補填があっても、然るべきではないですかね？

無理でしょう。
山間部敷設と平野部敷設を比較して、
建設コストの著しい増大よりも
火山による不確実な被害をとることもないと思います。

＞143
今時ロシアが攻めてくるなんて真剣に思ってるヤツぁいねーよボンクラ
ただ青函トンネルの存廃は国民投票で決める訳ねーだろ
国会審議の方向付けができるチカラ持ってるヤツの中に
そう思ってるヤツがいるから当面廃止にゃならんっつーとんだ。

インフラストラクチャーの維持管理に
莫大な費用がかかるのは当然。
また、費用対効果、つまり損得勘定だけで物事を図るのは、
インフラに対してはやめた方がいいな。
本来どうあるべきか、で考えるべき。

あれ、北回り（山線）のルートじゃなかったっけ？
南回りだと泥炭地で地盤が軟弱云々とかの理由があって。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/data/ss102m.htm

＞147
ああ、そうなんだ。。。。

　それでは拙著「ゼネコンが日本を亡ぼす」（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）から事故
について引用します。

一九九八年四月四日、新関門海峡トンネルで漏水事故があり、乗客が新幹線の車両に長時間閉じ込め
られる事故があった。この事について大きく報道した新聞は朝日新聞くらいで、あまり注目はされなかった
。しかし、この事は極めて重要な意味をもっている。一九九八年四月十四日のＮＨＫのクローズアップ現代
では、新関門海峡トンネル事故発生の経緯が詳細に放送された。それによると、この事故は極めて幸運
な要素が偶然幾つも重なったために、大事故に至らなかったのだ。一人の犠牲者も出なかった事は奇跡
的な事だった。事故の発生後、ＪＲ各社が全国のトンネルの緊急点検をした結果、多数の漏水個所が見
つかった。青函、新関門の両トンネルで計十二箇所、山陽新幹線の岩国、尾道などのトンネルで八ヶ所
の水漏れが新たに見つかった。また三十四ヶ所で樋が腐食しているのが見つかった。
海底トンネルは海水に晒されるため、トンネル内には常に海水が染み出しており、ポンプを止めるとたちま
ち水没してしまう。浸水事故を防ぐため、トンネル内の僅かな破損も見逃せない。しかし、海底トンネル内
で異常を見つけるのは大変難しく、破損した個所を補修するには列車を止めなければならないという厄介
な問題がある。特に青函トンネルや東京湾アクアラインのような巨大な海底トンネルは危険性が高い。東
京湾アクアラインについては、浸水に対して手の打ちようがないという事が、以前から専門家によって指摘
されていた。（拙著「ゼネコンが日本を亡ぼす」＜明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com＞より）

　この事故はコンクリート剥落部分から水が吹き出たために漏電が発生しました。たまたま、列車の
位置が救助し易い場所にあったために難を逃れる事ができたのです。これが全長五十キロ以上の長さが
ある青函トンネルの中央部で列車が立ち往生したとなると始末に負えません。

なお、土圧と水圧をいっしょにするのは大間違いです。

>>149
さて何冊売れるかね
これが書きたかったんだろ
印税2割だから一冊売れたら
260円の儲け

氏ね

>>149
ただ事実を書き並べて
自分で都合の良い解釈をつけただけの本だね

＞150、151
ボンクラなじってもしょーがないじゃん。
こいつは飛行機は落ちる危険性があるから廃止、
船は沈没する恐れがあるから廃止、
食べ物は食中毒の恐れがあるから廃止、っつうんだろよ。

それより北海道新幹線、どうよ。
東京−札幌間なんか乗るヤツぁいねーだろーし、
仙台−札幌か函館−札幌で儲けるか？

性感トンネルなら可。

＞152
函館−札幌って結構需要ありそう，
8両で30分に一本ぐらいでそこそこ行くんじゃないですか？

＞153
函館のピンク街にありそうな名前だな。

＞しかし、海底トンネル内で異常を見つけるのは大変難しく、破損した個所を
＞補修するには列車を止めなければならないという厄介な問題がある。

貴方の書いた本の引用ですが、この部分は貴方の憶測でしょうか？
それともNHKクローズアップからの引用でしょうか。
どちらでも構わないのですが、本当にお調べになって書いたのでしょうか？
海底トンネルだろうが、普通のトンネルだろうが異常個所を発見する方法は変わりません
（難しいという定義が、普通のトンネルに比べて海底トンネルの方が長いから　という事
でしたら、もう少し日本語を勉強して下さい）
また、列車を止める云々に関してもこれも海底だろうが普通のトンネルだろうが変わりません。

もしこの本が他の出版物からの引用をまとめた本でしたら、貴方に責任はありませんね

＞154
そうなんだよね。北海道新幹線って、
函館−札幌くらいしか採算とれそうな感じしないんだよね。
となってくると、青函トンネルに新幹線、つっても、
誰か乗るんかい？って気もしてくるんだよ。
100万規模の都市間の輸送っていう点で見ると、
仙台−札幌なんか完全空路が勝つもんなあ．．．

まあどっちみち青−函間のスピードアップには、
新幹線化しかないんだけどね。

>>157
函館−札幌は一時間半ぐらいになるのかな？
ますます札幌に人口集中しそうな気もする。
日帰り可能になると便利にはなるね。

そもそも北海道と本州との旅客量が
空路で十分な程度のような気もします。

専門家古舘真に困ると言われた素人123です。もしかして、専門家古舘真は、
トンネルの上の海水圧が、海底地中のトンネルにそのままかかると思っているの
かな。上空をヘリコプターが飛ぶと、下の人は風圧で倒れちゃいますね。
危険なので、ヘリコは飛行禁止にしなくては。

沈埋工法は、OTSにも採用されていますね。こちらの方も、専門家古舘真に鋭く指摘し
て貰いたいです。継ぎ目から水が漏れるとか、海流に流されるとか言って下さい。

古舘真は北海道板でも同じ事をやっていました。
自分の著作の宣伝とか自慢とか、毎日新聞にコメントが
掲載されたとか。（誰でも書ける数行のコメント）

まあ、古舘がいくら批判しようと青函トンネルは無くならないよ（嘲笑）
もっとまともな例をだしてゼネコン批判をやってくれ。

北海道板と同じ運命だけはたどらないように祈るだけ。

＞123＝159
皮肉もある程度の知能が無いと理解できないよ。放っとこ（藁
馬鹿というよりブンレツ君でしょ、どうせ。

改めて。。。
現在青森−函館間は最速で２時間くらいかな？
で、新幹線化したら１時間になるかな。
２時間が１時間半、くらいじゃインパクトに欠けるよねえ。
距離にして160km、単純に考えたら１時間運行は可能なんだけど。。。

＞158
>そもそも北海道と本州との旅客量が
>空路で十分な程度のような気もします。

そうなんだよ。
でも空路っても東京−札幌間で人が動くだけなんだよね。
で、東京便はパンク寸前って話もあるんだよ。

＞159
水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。しかし、例えば
固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どないことが素人でもわかる
と思うのですが。

青函トンネルを放棄しようということは、今までも多くの専門家から言われてきた事です。
慈善事業じゃないんだから、これからもずっと赤字なら水没させるしかないわけです。
ただ、もし、青函トンネルを黒字に転換できるような有効な利用方法があるというのなら
話は聞きますよ。

＞１５７、１５８

仙台−札幌は空路が負けるでしょう。
新幹線なら速達タイプで２時間半かかりません。
各駅タイプでも３時間かからないでしょう。

新函館−札幌が４５分だから、函館−札幌は１時間強と予想されます。

青函トンネルとその前後部分は既に新幹線規格である程度造りこまれているので、
青森〜函館間よりも函館〜札幌間のほうが採算性が悪いと思う。

ちなみに札幌〜東京間は新幹線で４時間２０分、
シェアは航空と半々という予想が先日報道されました。
（半々というのはちょっと疑問。新幹線３〜４割程度だと私は思う）

＞164
はいはい、今度一緒に蓋しに行こうな（藁

＞162
今東京−盛岡が最速で２時間ちょいくらい？
盛岡−青森は距離200キロちょい。
だから将来東京−青森４時間前後として、
東京−函館５時間、
東京−札幌６時間半，
朝８時に東京を出て午後２時半札幌着
う〜ん、、、、

＞165
東京−札幌４時間20分というのは魅力ですな。
でもそれ盛岡から青森までフル規格の場合ですよね。
違ってたらごめん。

>149
それでは私が135で言っていることの外には出ていませんね。
書物から長い引用を出したところで、「コンクリート崩壊」の原因は「導水パイプ
の取り付けが悪かった」（引用では導水パイプではなく「樋」としていますが）と
言うことで動かないですよ。あなたの引用した資料では。

引用の後半は別に海底トンネルに限ったことではないですよ。
「海底トンネル」をただ単に「トンネル」、「海水」をただ単に「地下水」とすれ
ば、海底トンネル・山岳トンネルに関係ない一般的なトンネルの常識でしかありま
せん。それをわざわざ危険そうな場合のみを強調して書くこのやり方は、無知なマ
スコミによる煽りと同じです。

さらに引用した部分に関する、あなた自身のお考えなどを聞いてみたいものですね。
受け売りはやめてご自身の知識に裏付けされたご意見を聞きたいものです。

水圧と土圧を一緒にするのは間違いであるという指摘は正解ですね。
だから私は前回の書き込みで、126さんに補足して山岳トンネルならではの厄介話
を付け加えました。地質によっては海底トンネルで水圧を受けるより厄介な場合も
あると。

さらに海底トンネルでは、粒子の細かいセメントを岩盤に染み込ませることによって
漏水を最小限に止めると同時に、水圧を広い面積で受け止めて拡散させるという工法
も採用しています。によって漏水のレベルは軟弱地盤の山岳トンネルとほぼ同レベル
になっていると完成時の解説書で読んだことがあります。それでも出水をくい止めら
れずに出水事故を起こした箇所や、断層破砕帯などでは、さらに慎重を期してセメン
トの注入量を変えているというのも事実です。
そして、青函トンネル全体で湧水量が多いのは、トンネル長があまりにも長いから。

青函トンネルにかかる水圧は余りにも膨大ですが、その水圧が大きいなりの技術と
対策で掘られていることをまず理解すべきです。トンネルがすべて同じ工法で一律
に掘られているわけではないのです。時と場所に方法で掘られていることをまず
理解すべきです。これは土木関係の話をする上で基本中の基本ですが。

青函トンネルで老朽化しているのはトンネル本体等の構造物ではなく、建設時から
使用されていた排水ポンプや電気関係などの設備の方です。トンネルの存廃に関わ
るものではなく、トンネルそのものの使用は十分に可能です。

＞１６６
現在、東北新幹線に導入されてる車両だと遅すぎます。
東京−札幌よりも
６０〜７０Ｋm長くてしかもスピード出しにくい東海道を通る
東京−博多がのぞみで４時間５０分なんだから、

開通時にはのぞみ以上の車両が導入されると考えられるので、
東京−札幌４時間半を切るのは簡単でしょう。

＞１６７
もちろんです。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=966494741
北海道新幹線についてはこちらの整備新幹線スレッドでもどうぞ。
このスレと似た内容のレスが多数あります。

＞168
あのねえ、地球は回っていないって本出す人も
地球は既に宇宙人に乗っ取られているって本出す人もいるんだから。
ボンクラ相手にマジレス付けるなって。
どーしてもやり合いたけりゃ、土木建設板かなんかでやってくれ（藁

＞169
ごめん、資料調べずに聞くんだけど、
盛岡から以北は、現在進行形のはフル規格じゃないよね。
違った？

>水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。しかし、例えば
>固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どないことが素人でもわかる
>と思うのですが。

素人だけれども、本当にわかんない。
馬鹿でも解るように、もっとわかりやすく説明してください。
本当にお願いします。

＞169
へー、八戸までフル規格なんだ、知らなかった。有り難う。
日本ってまだまだ金持ち国ね。

＞164・172

http://www.2ch.net/2ch.html

こちらへどうぞ。

すみません

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=967044078&ls=50

こちらでした。

＞１７３
実情を全然知らないボンクラは出てくんな、ボケ！
逝ってよし！

東京札幌間が４時間半なら空路に十分対抗できるじゃん。
ってことは青函トンネルは安泰じゃん。
ヨカッタネ。

＞176
実情にうといヤツも平気で入る、
それが２チャンなんだよ、ボンクラ（藁

貨物はどうなのかな。
札幌を夕方出て、東京のセリとかに間に合うような貨物が運行できるなら
価値はあると思うんだけど。

＞水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。しかし、例えば
＞固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どないことが素人でもわかる
＞と思うのですが。

笑いが止まらん(^^
誰か助けてください．

>>178
時間が勝負な物は航空便ですね。

ところで今の過密状態の東北新幹線に更に札幌行きが入る余裕はあるんでしょうか？

旅客は昼行・貨物は夜行、と分けるとすると、、、、
でも冬季の夜間の安全性確保とか、実現性は低いかな、、、
まあブレーンストーミングする程度の価値ぐらいはあるか。

＞180
＞旅客は昼行・貨物は夜行
いつ保線作業しましょうか？

＞181
無理だよな

＞179
そうなると東北行はいまのひかり、
北海道行はいまののぞみみたくなって、
東北は途中で通過待ちで目一杯停まるよね。
っていうか、入り込む余地ないよね。。。。

＞180
貨物も使えればいいんだけどね。

＞183
今の東北新幹線
枝分かれが多くなっちゃってるから、
幹が折れれば全部止まってしまう、
余裕の無いダイヤになっちゃいそうですね。

＞184
新幹線貨物って航空貨物とのコスト比較をすれば、
量対費用の点で十分勝てると思うんだけど、
実現化は限り無く不可能に近いよね。

＞ＡＬＬ
まあまあ、自由に仮想実験ってことで

青函トンネルが今後どれくらいの補修が必要になって、
それにかかる費用はどれくらいになって、
って算出していったら、
土木的な技術論まで当然出るだろうし、
板違いになりそうな感じですね。
ってことで・・・終了？

めいっぱいなのは、東京大宮だけで、それより北は
仙台まではちょっと多い、仙台以北はスカスカなので、
通過待ちで何度もとなるってことにはならないでしょう。
#大宮発着便ができると解らないけど。

東京−札幌間、新幹線の夜行寝台はどうでしょう。
現状羽田発の始発は６時前後、最終便は21時前後。
フライトはおおむね１時間半です。
ということは、東京発22時台、札幌着７時台なら．．．

当然保線作業の問題、費用対効果、冬季問題、
寝台料金の見直し、などなど、多くのハードルがあり、
今のままでは当然不可能ですが。

年間百億円以上の維持補修費を使うことになる青函トンネルなんていらないって言っているだろう。
そんなもの何に使うんだよ。北海道新幹線なんてできる訳ないだろう。分からん連中だな。どこの
馬鹿が新幹線なんて使うと言うのだ。飛行機の方が便利に決まっているだろう。

新幹線函館駅は市街地から若干離れた七飯当たりになるようですね。
森は通らないんだ・・・。

>>164
ガビョーン。専門家古舘真は、大気圧に押しつぶされるかも知れない。
地下鉄には乗らない方がいいですよ。

＞191
そうだそうだ、お前の言う通りだ、ホントそうだよな。

ところでフル規格新幹線になったら、
在来線との共用は全くダメなの？
たとえば昼は新幹線、
夜間はカートレインとか。
まあ保線の問題が最大のネックなんだがね。

全然鉄道と関係なくなってきたので、ココでの書き込みは打ち止めにしますが、

>水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。

この発言で、専門家古舘真の「海底トンネルの捉え方」がよく分かりますね。
手塚治虫のマリンエクスプレスじゃないんだから……。

＞水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。しかし、例えば
＞固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どないことが素人でもわかる
＞と思うのですが。

・・・・ （ ´Д｀；）

補足：私と専門家古舘真とのやりとりが、全然鉄道と関係なくなったという意味です。
では〜。

＞固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どない
本気で言っているのだろうか？

>>191　どこの馬鹿ってことはないんじゃん?
羽田までの交通費とか千歳からの交通費を考えると新幹線の方が結構安くなるんじゃない?
（特に、割引がきかない飛び乗り客には）
それに、乗り換えなしって嬉しいしね。眠れるし。
古舘さんはモーダルシフトという言葉を知らないのか?
ま、オレには札幌なんてどうでもいいが、青函トンネルが朽ちるのを見るのはしのびないのでね。
あと、羽田の発着枠が大きく開くのはコスト面でも悪くないと思うよ。
あ、それから新幹線には中間駅間の移動機能もできるってことをお忘れなく。

パリ→ケルン、アムステルダム間はThalys利用が伸びています。
Eurostarも然りです。最終的な国益のために良く考えてください。

＞195〜199
いいじゃんか。あいつは凄いよ。ホント、な。

新幹線と航空との差って、個人的には４時間が分岐点と思うんだよ。
例えば羽田−札幌のフライト・タイムは１時間半。
んで、空港関係者でもない限り、
たいていの人は都心に用事がある訳だから、
丸の内から羽田までの所要時間、
ミニマム・チェックイン・タイムからボーディングまでの時間、
で、実際のフライト、
札幌空港から札幌市街地までのアクセス、
これ考えたら、札幌−東京４時間半なら、
結構勝負になると思うんだよ。

飛行機嫌いってのも、世の中結構いるしな(笑)

飛行機は嫌い。
というか気圧の変動に弱くて、乗ると必ず耳が痛くなって頭痛を起すんですよ。
だから新幹線は必須です。

新幹線の場合、トンネルに入る度に耳痛くなりませんか？
飛行機は離着陸時だけだと思うけど。

空の旅は天候に左右される。
晴れていれば快適だが、揺れる時は最悪。

>>202

トンネルの気圧変動は結構平気。
飛行機の場合は確かに離着陸の時のみだが、それが酷いんだ。

俺は飛行機の方が好きだけど、
東京−大阪は面倒臭いから新幹線使うよ。
２時間半が分かれ目かな。
だから仙台−札幌は十分新幹線使えるよ。
仙台−札幌が２時間半なら、
「北海道（札幌）支店」は
「東北北海道支店札幌出張所」に格下げ、
って会社、でてくるかもね。

旅客量は
飛行機はジャンボで一回500人、
新幹線だと12両編成で一回1000人くらいかな。

Ｅ4系で8編成×2だと1600人だっけ？

そう考えると凄いよね、新幹線って。

冬季スキー客用に東京20時発
小樽あるいは札幌０時30分着ってのを設定したら。。。。
乗るでしょうか。。。

＞207
旅客量と安全性（確立と実績ね）を考えたら、
飛行機は新幹線にはかなわないよね。

航空各社間の競争に加えて、
陸空の競争もあれば、
料金はより安くなる方向に進まんだろうか．．．

信頼性では新幹線より航空機の方が優れているんだけどね。ほんとは。
新幹線の場合、故障しても線路上で停まっていれば済む話だが航空機の場合は
即墜落だから。

＞210
飛行機もマシントラブルによるフライトキャンセルは
結構多いぜ。
悪天候によるフライトキャンセルや
理由のよく分からんディレイなんかしょっちゅうだし。
北海道新幹線も冬はどうなるか分からんけどね．．．．

新幹線は雪に強いと思う。
なんせ上越地帯で鍛えられているから。
（トンネルとスノーシェードのおかげという話もあるけど）

あと、関が原で大分痛い目にあったので雪対策スキルは
かなりあるんじゃないかな。

飛行機は現在先進各国が競ってジャンボクラスの超音速機の開発を進めていて、
例えば20年後に海外への渡航時間が半分に短縮される事が十分に考えられる。
そうなると海外方面への需要が増えることは必死だが、
そのあおりを食うのは東京−地方の国内便になるんじゃないの？
＃たかだか1＠｀000kmあまりの距離には超音速機は使えない。

だから、それまでに東京−札幌間に新幹線を走らせて
飛行機需要をシフトしていくことは必要だと思うし、
実際シフトしていくと思う。

＞168
＞ 「海底トンネル」をただ単に「トンネル」、「海水」をただ単に「地下水」とすれば、
＞海底トンネル・山岳トンネルに関係ない一般的なトンネルの常識でしかありません。
海底トンネルにかかる水圧は地下水より遥かに高いし、海水には塩分が含まれています。
鉄は塩分に弱いので、設備関係だけでなく、本体もかなり損傷を受けています。

＞172
＞＞水は流動的なので殆どの重量がトンネルにかかります。しかし、例えば
＞＞固い岩盤に穴をあけた場合を考えますと、トンネルの負担は殆どないことが素人でもわかる
＞＞と思うのですが。
＞素人だけれども、本当にわかんない。
＞馬鹿でも解るように、もっとわかりやすく説明してください。
＞本当にお願いします。
強固な岩盤に穴をあけた場合を考えますと周囲の岩盤自体が構造体となっているわけです。
ところが水の場合は液体ですからそうはいきませんよね。冷凍すれば話は別ですが。

交通評論家の角本良平氏は「赤字が続くのなら、今からでもふたをした方がいい」と
言っています。（日本経済新聞）

>強固な岩盤に穴をあけた場合を考えますと周囲の岩盤自体が構造体となっているわけです。
>ところが水の場合は液体ですからそうはいきませんよね。冷凍すれば話は別ですが。

水に穴開ける気か？
今度「海峡」に乗って、断面図でも見て、トンネルがどこにあるか考えろ。

>>213
超音速機の他にエアバス社の完全２階建ての航空機の計画も
あったような･･･。
航空国内３社がこぞって買うのかのう･･･｡

>>216
ボーイングも総二階だてジャンボを開発しています。
最新鋭のB777は双発機ながらジャンボ並みの500人近くを運べます。

>>213
これからの商用旅客機は、
超音速機による高速化と
超大型機による大量輸送化、
小型機によるフィーダー輸送に
分化していくと思う。

＞214
よし、お前の言い分はよく分かった。
俺が一緒にフタしに行ってやるよ。
早速だけど明日の午後４時ちょうどに
函館駅の待合室で待っててくれ。な。

＞213
札幌−東京間の空路は現状パンク状態だとよく聞く。
朝早くから夜の９時頃まで飛ばして一日40本前後。
それもほとんどがジャンボかＢ７。
おおよそ２万人が動いてる計算ですよ。
新幹線なら一発で1000人から1200人。
朝の６時から１時間ネットで20時まで動かしたとして、
だいたい１万５千人から１万８千人。
羽田発着の混雑緩和には新幹線は効果的だと思います。

＞２１２さん
北海道の酷寒とも呼べる寒冷地での超高速運転は、
ＪＲのこれまでのノウハウを覆すかも知れませんね。
道内実験線の着工はいつなんでしょう。もうしてるのかな。

北海道新幹線なんてくるわけないんだからさ。
一兆五千億円の金がどこにあるの？　それだけじゃなくて、維持補修費も莫大なんだから。
おサルの電車じゃあるまいし、そんなもの持ってきて誰が乗るの？　ゼネコンへの小遣いにはなるだろうけど。

北海道新幹線なんてくるわけないんだからさ。
一兆五千億円の金がどこにあるの？　それだけじゃなくて、維持補修費も莫大なんだから。
おサルの電車じゃあるまいし、そんなもの持ってきて誰が乗るの？　ゼネコンへの小遣いにはなるだろうけど。

６００兆の赤字を作るような国家なら
あと１兆５０００億なんて　あっという間に用意できるでしょう（藁

>>219
地上線だけ札幌市営地下鉄みたいにシェルターで覆うという手もあるけど
それだと景色が楽しめないのと内部の騒音が激しいな（汗

青函トンネルに新幹線通す場合、青森〜函館を結ぶ快速海峡はどうすんだろ？。
２００系改造車で１８０キロ運転とか（爆爆

>>古舘真さん
すごい理論ですね
こんど御一緒に水族館の水中トンネルでデェトしましょうよ〜〜
あ。無理ですね・・・水没が怖いんでしたっけ？

>強固な岩盤に穴をあけた場合を考えますと周囲の岩盤自体が構造体となっているわけです
････じゃあそれ例外の地盤の柔らかい山岳トンネルはいかがいたしましょう？
やっぱり埋めてしまうしかないんですかねえ・・・
貴方がおっしゃる「素人」ですので解り易く御解説お願い致します

＞一兆五千億円の金がどこにあるの？
幸か不幸か、JRが出すことになりそうですね。
ちなみに国の負担分は35％になっていますが、JRの新幹線売却益が
ほぼそのまま国の支出に回っています。
新幹線は実質的に15％自治体、85％JRって感じかな。
新幹線の恩恵を受けられる自治体は15％の負担なんて痛くも痒くもない。
莫大とおっしゃる維持補修費ももっと大きい新幹線の収益からでますし。
空港や赤字道路と違って金がかからなくて良いですね。

>214
168等、私の書き込みをもう一度よくご覧になってから出直して下さい。

あと、前にも言いましたが他人の受け売りだけでなく、自分の知識に裏打ちされた
あなた御自身のご意見をお聞かせ下さい。あなたのいう評論家の言い分は、あなた
に言われるまでもなく誰でも知っていますよ。

あなたのご意見がいくら待っても出ないなら、あなたを無視することにします。
あなたにはご意見はないということですから。

意見がない人の単なるつぶやきに対して、その間違いをわざわざ指摘するほどこちら
も暇じゃないんでね。
ただ他の人たちに間違った知識が流れるのが怖いですけれど。

＞227
大丈夫、誰も本気では相手してませんから。

ところで青函トンネルが新幹線化されたら、
当然在来快速は廃止になる訳で、
そうなると青森函館間に新幹線料金を払うことになる。
まあスピードアップになるからいいか。

>228
快速海峡だって、実際は函館付近の列車と青森付近の列車を
くっつけただけの感じなので問題ないと思います。
海峡越えする列車は新幹線だけでも問題ないでしょう。

＃18切符で新幹線はのせねーぞ
高崎―軽井沢でも乗せてないし

ちょっと古いが　１９４＞

元々新在共用で設計されてるから大丈夫（トンネル部）
海底駅降りれば判ると思うけど　新幹線用の線路引く所に金具取り付ける
穴が開いてるのよね

保守の話は　今でも深夜結構走ってるから　大丈夫なんじゃない？
メンテナンスフリーでスラブとか採用してるはずだから
まあ　最悪は何日か止めて集中工事すれば良いんだし

＞２２８さん
それだと１８切符でも新幹線乗れるのかな？
何となく　７８１札幌から持ってきて海峡になりそうな気がする・・・

それじゃ独り言

補修が大変と言うが根拠がないのよね・・・
そんなの信用できないし〜
大体で良いからその根拠になる文献若しくは新聞、雑誌など
示してくれないとね〜
その内妄想狂とか言われちゃうよん
独り言でした　おわり

>230
深夜帯も結構走っていますが、保守用に列車を走らせない時間帯が
２時間程度確保されていたと思います。

>194
時間帯を区切ることなく共用することができます。
新幹線と貨物列車とでは速度差がありますが
両者を同一線路で毎時２〜３本ずつ走らせるのは
不可能なことではありません。

>230
青函トンネルは３線対応のスラブ軌道を使っています。仰るとおり、すでに
標準軌用のタイプレートを固定する穴が開いていて、比較的容易に３線化が
可能になっています。
トンネル内も新幹線用の建築限界で設計されていますが、定点（海底駅）
ホームだけは在来線対応でホームに継ぎ足しをつけて広げたようです。

生鮮品を運ぶ貨物は、量的には鉄道が航空に勝てるのですが。
北海道から首都圏への貨物と言えば、
パッと浮かぶのは魚介類や野菜なんかです。
っちゅうかホッキ貝とかタラバガニとかとうもろこしね！

＞231
　あなたは北海道の人じゃなさそうですね。北海道は地元ですから、北海道新聞や財界札幌
や北海タイムス（今はフロンティア・タイムス）などで青函トンネルの維持補修費の記事はよく
見かけます。設備関連だけで年間の維持費が７０億円以上になるということなどが盛んに話題
になります。最近、日本経済新聞８月２０日の記事によると改修工事の総事業費は千百七億円
にのぼると試算されているそうです。維持補修費というのは、手抜きや欠陥と違ってごまかしよう
が無いし、またごまかす意味もあまりないのです。

＞231
　あなたは北海道の人じゃなさそうですね。北海道は地元ですから、北海道新聞や財界札幌
や北海タイムス（今はフロンティア・タイムス）などで青函トンネルの維持補修費の記事はよく
見かけます。設備関連だけで年間の維持費が７０億円以上になるということなどが盛んに話題
になります。最近、日本経済新聞８月２０日の記事によると改修工事の総事業費は千百七億円
にのぼると試算されているそうです。維持補修費というのは、手抜きや欠陥と違ってごまかしよう
が無いし、またごまかす意味もあまりないのです。

インフラの維持管理に金がかかるのは当然。
物事を目先の損得だけで図ると大間違いします。

干拓事業の防潮堤や河堰などと違って
環境に直接大きな影響を与えることもない。
地元の人間はあったらあったでいいじゃないか
いざという時便利じゃないか
という考えが大勢です。

また、将来的に維持管理コストの低減、
メンテナンス技術の向上、など、
状況は今より変化する可能性があります。
（勿論悪化する可能性もある）

はっきり言って今の時点で
青函トンネルを廃止せよと叫んでも誰も相手にしません。
私は非常にネガティブなマイナス思考のダメ人間だと
自分から言ってるのと同じです。

「新幹線なんか誰も乗りはしない」
１日5000人以上の人が利用すると思います。

古館さんよ

新聞各紙は青函トンネルの維持管理に
莫大な費用がかかるって書いてるよなあ。

でも「だからつぶせ」とは書いてないよなあ。

なんでか分かるか？

新聞がな、あんたよりな、

賢いからなんだよ。

今よりもちょっとだけ、お利口さんになろうな。

２チャンに来る好奇心旺盛な人なら「トンデモ本」ってご存知でしょう。
「アメリカ語の語源は日本語だ」とか
「私は地球神軍として秘密裏に宇宙人と戦っている」とか
完全にイッってしまってる人達が出版した本の紹介本です。
そのイッてしまってる人達に共通してるのは
「他人の話には一切耳を貸さない」
ということです。
当たり前ですね。
「私は今この東京に宇宙からの訪問者が数多くいることを知っている」
なんて、回りの人の言うことを聞ける耳持ってたら、
絶対言えないセリフですよね。

つまりこの手の人には「何を言っても無駄」なんですね。

だから古館さんにレス返すのは・・・・終了・・・・・・

古舘って人は自分の意見がないの。
他人の受け売りでしかものを言えないの。他人が言っていることを代弁
しているだけで自分の意見は何もない。
オメーの言う「評論家が言ってた」とか「新聞に書いてあった」は
みんな知ってることなんだよ。その上での意見をみんな言ってるんだ。
そんな当たり前のことを自分だけが知っているかのように偉そうに
言っているだけ。
技術的なことだってどっかの素人が言って一般人が誤解していることを
誤解したまま言っているだけ。

ま、古舘って人みたいに「自分がない」人は相手にすることはないって
ことですね。よって古舘に関しては

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 終了 ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

話題を本筋に戻して下さい。

＞１日5000人以上の人が利用すると思います。
いや、どれほど悲観的に計算しても
札幌-函館１万ＯＶＥＲすると思う。まあ１万５千てとこだろうか。
（もちろん、札幌-函館は札幌-本州の利用者数を含みます）

千歳-羽田線のヘビーユーザーは、もし北海道新幹線出来たら
飛行機と新幹線の両方の回数券を常時携帯して場合に応じて使い分けるでしょう。
私ならそうする。

＞238
＞インフラの維持管理に金がかかるのは当然。
それは程度によるでしょう。年間百億円と一千万円では話が違うでしょうが。
＞物事を目先の損得だけで図ると大間違いします。
将来的にはもっと需要が減って、維持補修費が増えます。

＞２３９
＞でも「だからつぶせ」とは書いてないよなあ。
書いてある新聞も有るよ。よく読んでちょうだい。

何度も言っているけど、青函トンネルを水没させる事が趣味なのではない。
黒字に転換できると言うのなら、話は聞きますよ。しかし、そんなもの何もないじゃないですか。
仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空会社が赤字になってしまうだけの話でしょう。
日本全体として考えると何の得もない。

＞242
本州からの客を合わせればピーク時は
3万人行くと思うよ。
観光需要が季節によって大きく違うけど、
新幹線なら空路に比べて輸送力が大きいから、
今みたいに夕方に到着する便を使うよりは、
新幹線で昼過ぎにって考える人が多いと思う。

古館様
ＪＲ北海道の路線で黒字なのはどこでしょうか。
赤字のところは全てただちに廃止にしましょう！

黒字区間＝皆無。
JR北海道＝本州会社の補助で食いつなぐ乞食会社。

******** 終了 ********

古館無視して再開

＞243
「インフラ」って何か知ってる？
厳密には社会資本的構造物なんだけどさ、
俗に言うインフラって、生活や産業の基盤となる大規模構造物を指すんだよね。
一千万円ってな規模で維持管理の予算計上されてるのは、無いんじゃないかな。
たとえば近所の公園の維持管理と青函トンネルの維持管理と、
同じスケールで考えてるんでしょうか。

将来需要が実際に減ってきて、存廃が検討されだしたとしたら、
「俺は前々から言ってたのに」と胸を張れるでしょうから、
その時が来るまであまり人前では発言しない方がいいですよ。

＞仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空会社が赤字になってしまうだけの話でしょう。
＞日本全体として考えると何の得もない。

需要が「増える」という発想ができない人はだめね。何やらせても。

＞仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空会社が赤字になってしまうだけの話でしょう。
＞日本全体として考えると何の得もない。

あほだな。
国際線の発着枠が増やせるだろうが。
韓国、中国、シンガポール、台湾。
この辺への本数は現状では足りないし、
東京がアジアのハブとして生き残っていくためには、
国内線削っても国際線増やさないといけないの。

そのためには、新幹線に移せる分は移す、
これが輸送政策ってもんでしょうが。

>250
たいして儲からない国内線より
国際線のほうが利益率が良い
これから得に対中国は需要が増えるでしょう

古館さん、あんたの理屈で言ったら、
北海道の鉄道路線はほとんど全部廃止だぜ。
あんた北海道民らしいが、
それでいいかどうか、こんなネット上でじゃなしに
札幌駅前街頭とかで、より多くの道民に問いただしてみなよ。

＞ＡＬＬ
ごめん、お間抜けに構って時間損しちゃった。

札幌−東京に新幹線と航空路線両方あったら、
１日往復のべ５万人の人間が利用するという試算がありました。
まあこれが大きく見積もったか厳しく見積もったかは分かりませんが
今の時代何の根拠もなしにフル規格新幹線通しませんぜ。

素朴な感想だけど、古館とかいう人って、東海道新幹線を
「世界の三大無用の長物」とか言ったオヤジみたいだね。
自動車と航空機の時代に時代遅れの鉄道を造るのは馬鹿だって。
しかも、黒字か赤字かでしか物事を判断できない。
赤字が悪だったら、防衛費なんて赤字の固まりだろうが！

>252
空路で現状2万人ぐらい
季節によっては十分5万人行くでしょ

>>253
それ以前に道内の高速道路もほとんど廃止ですな

このＣＯ２削減の時代に、
車と飛行機に依存することこそ
時代遅れとおもわん？＞ＡＬＬ

＞あんた北海道民らしいが、
札幌市北区在住。

＞それでいいかどうか、こんなネット上でじゃなしに
＞札幌駅前街頭とかで、より多くの道民に問いただしてみなよ。
北海道板じゃ彼は凄まじい人気がありましたよ。
「古館氏ね」とか、まあ盛り上がること盛り上がること。

＞東海道新幹線を
＞「世界の三大無用の長物」とか言ったオヤジみたいだね。
北海道板では「東海道新幹線はあっていいと思う」と書いてましたから、
これは事実誤認でしょう。３５歳がオヤジかどうかは知らんけど。

＞仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空会社が赤字になってしまうだけの話でしょう。
＞日本全体として考えると何の得もない。
この発言は無知すぎて気の毒になるね。これで自称「技術評論家」なんだから。

>>257
＞これは事実誤認でしょう。３５歳がオヤジかどうかは知らんけど。
そういうことほざいてたバカと同じだ、と言いたいんじゃない？

＞258
あ、なるほど。そうですね。

新聞に「青函トンネルをつぶせ」と書いていたと言っているが、
おそらく「識者の間からは不要との声も上がっている」とか
せいぜい「つぶせという強硬論者もいる」とか程度なんだよな、
新聞（普通の新聞）が書けるのって。
要するに文章読解力に乏しいのと、
行間を読み取る能力が無いんだな。

今初めて知って驚いてるんだけど、35才だって？
ずっと世間知らずの学生か20代そこそこだと思ってたよ。

もうだめだな、この人。
これから先、余程大きなインパクトとかが無い限り、
もう自分を改良していくことはできないだろうな。


さ、辛気臭くなるといけないから、古館はこのへんにして．．．．．
再開再開。
　　

ただのブンレツ君だろ。35だったら完治の見込みも低いだろう。
もう触ってやるなよ。

鉄道を敷設して栄えたって町は多数あるよね。
現在の函館駅は、新幹線の新駅に
北海道の玄関口としての役割を譲るかも知れないけど、
函館全体は新幹線敷設により今より栄えるんじゃないか？

枯れ木も山のにぎわいっつってな、どんな阿呆でも自説ぶつヤツがいてレスつけてはじめてスレってなぁ成り立ってるんだよ。
おめえさんたち、古館さんのこと、ゆめゆめ馬鹿にしちゃぁなんねえよ。

無視が一番だな（藁

函館の中心部は
駅前じゃないよ．

新幹線はいきなり無理にしても、青森と札幌の間は
完全複線電化して欲しいなと思うのであった。
単線とか非電化とかは効率が悪い。

電化するほど需要無し．

>>266
ガーン。じゃ、せめて複線化。

どっちみち新幹線化されるまでは無理なのでは．．．．

＞東海道新幹線を
＞「世界の三大無用の長物」とか言ったオヤジみたいだね。
「東海道新幹線」ではなく「青函トンネル」だよ。これは大蔵省主計局長がいった有名な言葉だ。

ほぼ同じ規模の海底トンネルにユーロトンネルがあるが英仏の大都市を結ぶユーロトンネルで
さえ赤字なのだから、青函トンネルが赤字で当然だ。北海道新幹線なんてゼネコンに対する
おこづかいにしかならんだろうな。あと北海道電力は喜ぶかもしれんが。

主計局長ではなくて、東京協和信組の接待問題で辞めた、元東京税関長の言葉だな。

あいかわらず自分にとって都合の悪いことは答えないんだね・・・。
あ、答えられないのか（ﾜﾗ

煽るのなら、きちんと最後まで責任持たなきゃだめ。
と言うわけでキミは一生自宅にこもってなさい。
ネットで外部との連絡を取るのもダメね。
回りの人に迷惑かけるから。＞古舘真

>267
それに電化すると雪の季節はめんどくさいんですよ．
電線の保守が・・・

それと複線化するほど（以下同文）

ふるたちは
公共インフラは全て黒字を出さないと気が済まないのか？

頭おかしいな・・・

バブル以降採算性、つまり損か得かが判断基準として
最優先されてたけど、現在企業ではそれではダメだってんで
「正しいか正しくないか」とか「本来の理想」とかの
抽象概念と整合させて判断するようになってきてるんだな。

今だに採算性だけに固執するなんて随分と古い発想だ。時代錯誤だぜ。
古館ってのは、普通の勤め人じゃないだろ。
勤め人だとしたら、使えんヤツだろうな。

>>269　古舘真さん
作家の阿川弘之は「万里の長城、戦艦大和、東海道新幹線は
世界の三大無用の長物」と言っていた。

>>269
じゃあ、ユーロトンネルも水没させた方がいいの？

＞古館さん
青函トンネル水没案賛成！

さて水没させた後の青森−函館間の代替輸送手段について、
またまた新聞の切り抜きを紹介してよ。
それはどれくらいの費用でできて、どれくらい採算性が高いかも、できればお願いね☆

ああ、それと、水没させるための費用はどうするかもね（はあと

>>276
18世紀はそう考えていたよ。

>>274
激しく同意
採算よりも大事なことだってある。
そんなやつらは教育予算もカットしろとか言い出すだろう。

長い目、広い視点で見られない企業、国家は必ず没落する。

＞古館クン

交通インフラなんて、それ自身赤字かどうかの観点も重要だが、
それ以上にそのインフラがもたらす経済効果が重要なんだよ。
例えば、インフラ自身が赤字ならば不要なんて言ったら、環八
だって青山通りだって靖国通りだって御堂筋だって赤字だ。
じゃあ無くても良いかと言えばそんなわけがない。黒字になって
建設保守費用を償還できるように青山通りなどを有料化すれば良い
かといえばそれも違う。インフラの評価には、経済効果というもの
を常に意識しなくてはいけないわけだ。

いいか古舘クン、北海道新幹線がもしも赤字になっても、多くの
首都圏に人間は、ある程度納得するだろう。なぜなら、北海道新幹線
だったら、それが存在することで、首都圏の人間の多くの人も、
その恩恵に浴することができるからだ。税金を多く払っている首都圏
の人間がある程度納得できる公共事業だったら、ある程度コストが掛かって
も良いじゃないか。

それと古舘クン、近い将来、１ドル１８０円、原油１バレル６０ドル
という時代が来るかもしれないことを頭に入れておくと良い。
北海道新幹線がなければ、羽田千歳路線は、物凄い運賃になるだろう。
古館クンが期待する、航空会社間の健全な価格競争なんて、たいして
期待できないと思ったほうが良いだろう。
別に本州の人間は、北海道から支店を撤退させても、北海道に
観光旅行をしなくても、たいして困りはしないことも頭に入れて
おくと良い。

＞飛行機は嫌い。
要するに、この程度の理由なんだろう。

古舘クン、いよいよ追いつめられたね。
技術論で論破され、いよいよ経済論でも論破されちゃったね。
今からでも遅くないから、>>281の後半部分にきちんとレス入れたら？

ついでに>>121や>>131や>>168にもきちんと返事をいれたら？
だから>>227や>>241みたいに言われちゃうんだよ。

あ、俺は古館クンと同じ手法で論を展開しただけだから。
意見を借りたみんな、すみませんね。

”論理的”な反論お待ちしています。

貴方の間違いだらけの”論理”は笑えるので（´∀｀）

スマソ、>>131じゃなくて、>>135だった。

反論が出来なくなると叩きに走る。
厨房の典型ですな（ｗ

キミよりも遥かに高い知識を持ってる
いろいろほざいても論破されるんだから
おとなしく家で寝てなさい。
＞古舘真

>>281
そう書いても難しすぎて理解できないんだよ。彼は。（ｗ

古舘真 ＞ネット、１日何時間やってるんだい？

古館さん、正直に言うよ。
あんたがこのスレちょろちょろ来てて、ちょっとは面白いと思ったのも事実なんだ。
あんた極端なアカかぶれかゼネコンに私怨ある人かなとも思ってたけど、
ひょっとしたら自説を絶対に翻さない硬骨漢なのかな、と心のどこかで期待もしてたんだ。
でも分かった。あんたひどいなあ。

・・・・・・・あんた、ただのアホじゃん・・・・・・・・・

おわり

貴方は最初に
「青函トンネルは不要」って結論を決めてしまってから、
後から理由をあれこれ必死に考えるから、
バイアス掛りまくったおかしな理屈に走っちゃうんだよ。

おかしな所を突かれて返答に窮しているようでは、
自分の論すら押し通せないよ。

もうやめたら？
それともマゾなの？

北海道板の時より旗色悪いね、もっともあっちでは放置されてたけど。
貴方の発言はまるで大本営発表だよ。

大本営発表って意味ぐらいは、分かるよね？

＞289
分かるかよ（藁

ネマゾだね

＞ＡＬＬ
でもさあ、このスレ、この阿呆が来てなきゃ、案外寂しいもんになるぜ。
ここで飼ってやろうよ。

＞古館
いいよいいよ、また来いよ、な。

直接的にゼニを出さない事業は官民問わず不用。
安全確保の為に余分な資金を投資するのなど論外。
義務教育なんかやめてしまえ。
将来手に入るのかどうか不確定な１万円よりも
目先の100円の確保の為に必死になろう。
黒字にならない公共事業は全て潰してしまえ。

この論理って社会では通用しないんでつか？

＞293
うん。
古ちゃんってそういう人みたいね。

それと、つっこんで悪いが、ＴとＳ、押し間違えるなよ。

＞277
ポンプをとめれば、たちまち水没するから、水没に金はかかりません。

＞289
いや、そうではなくて、青函トンネルが黒字になる見こみがあるのなら、
存続させてもいいと思っていますよ。しかし、旅客は年々減りつづけ、
維持補修費は増大しつづけているわけです。収支はどんどん苦しくなって
います。何か有効な手段があるなら、聞きますが、日本の巨大公共事業は青函トンネルに限らず、
殆どが甘いですね。北海道新幹線が黒字になるとはとても思えないのですがね。
僻地の学校や病院や交通網などは例え赤字でも存続させるべきものもあります。それは人命に
関わってきますからね。赤字でも許される事業とそうでない事業があるのです。青函トンネルの
場合は赤字は許されません。いくらでも代替手段があるからです。無くても北海道民が生活して
いけないわけではありません。ローカル鉄道の存廃とは全然訳が違うのです。

　１．飛行機
　２．船
　３．泳ぐ
どれにしても天候に左右されるものばかり

古館よぉ
>青函トンネルの 場合は赤字は許されません。
>いくらでも代替手段があるからです。無くても北海道民が生活して
>いけないわけではありません。ローカル鉄道の存廃とは全然訳が違うのです。
海はシケる上に空港も雪で遅れる事が多い冬季はどうなんだ（藁
＞ポンプをとめれば、たちまち水没するから、水没に金はかかりません。
ハイハイ古館君一人でやって下さいね（はあと）。
もっともそれをやる体力と度胸と根性あればの話だがな（激藁。

旅客は減少傾向でも貨物は堅調でしょ｡安定輸送の面からも必要｡

＞古館
おう！来たか！待ってたよ（はあと

＞296
古っちは「飛行機が欠航する時はたいてい鉄道も止まってる」と言ってます。
止まる事由にもよりけりでしょうが、まんざら大外しでもないでしょう。
新幹線なら止まる可能性は今よりは高くなるかも。

．．．．ごめん、煽ってるわけじゃないんよ。

>>299
>飛行機が欠航する時はたいてい鉄道も止まってる。
新幹線が出来たら客はそっちの方に殺到してると思うが･･･｡
降雪時の鉄道はダイヤは乱れても何本かは走るだろうしネ！。

＞300（＝296？）
陸路ってのは空路と違って「無理すりゃ走れないことはない」
ってのが、最大のメリットでしょうな。

あと新幹線なら仙台−札幌の需要も喚起できる可能性がある。

古舘逝け。

強風、大雨等で、飛行機が欠航しているときでも、結構鉄道が
動いていると思うけど。当然遅れは出てるけど動いてるし。
今回の名古屋みたいな大雨だったらダメだけどね。

特に新幹線は雨風に強いって印象があるんだが、どうだろう。
在来線が止まっても、新幹線は運行していることがよくあるぞ。

#このスレッドも北海道板と同じように古舘真と戯れるスレッド
#となってしまったか。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧||∧　　∧||∧　　∧||∧　 ∧||∧　　∧||∧
　　（ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ
　　　| | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|
　　　∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ　 ∪ / ﾉ 　 ∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ
　　　 | ｜| 　　 | ｜|　　　| ｜| 　　 | ｜| 　　| ｜|
　　　 ∪∪ 　　∪∪　　 ∪∪ 　　 ∪∪　　∪∪

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧||∧　　∧||∧　　∧||∧　 ∧||∧　　∧||∧
　　（ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ
　　　| | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|
　　　∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ　 ∪ / ﾉ 　 ∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ
　　　 | ｜| 　　 | ｜|　　　| ｜| 　　 | ｜| 　　| ｜|
　　　 ∪∪ 　　∪∪　　 ∪∪ 　　 ∪∪　　∪∪

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧||∧　　∧||∧　　∧||∧　 ∧||∧　　∧||∧
　　（ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ （ / ⌒ヽ
　　　| | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|
　　　∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ　 ∪ / ﾉ 　 ∪ / ﾉ 　∪ / ﾉ
　　　 | ｜| 　　 | ｜|　　　| ｜| 　　 | ｜| 　　| ｜|
　　　 ∪∪ 　　∪∪　　 ∪∪ 　　 ∪∪　　∪∪

＞古ちゃんってそういう人みたいね。
そーゆー発想が彼１人ならいいんだけど。
大多数の一般ピープルが同じような発想している
なんてことは、あり得ないですか？
バカな一般大衆の考えなど、取り上げる必要なし
ってのも１つの真理だとは思いますが。

古舘真はいじりがいのある
お　も　ち　ゃ（はあと）

＞303
ビジネス路線って固定客が付いたら強いと思うんだよね。
企業なんかによっては総務が回数券買いだめしてるとこもあるし。
だから開業当初飛行機に対してどれだけ頑張れるか、
つまりどれだけ悪天候でも運行するか、にかかってると思うんだよ。

古ちゃんがいる上に厨房のコピペも入ってきたりで、
ずいぶんと程度下げてるけど、まあいいんじゃない？

ここをみてて思ったんだが古館ぃ
「水没じゃあ」ってそれだけなら俺も『あっそう』で済ますだろうし
他の人もタダの電波さんだな〜って受け流すだろうが、ここに土木論なり
経済論なりここではどーでも良いような屁理屈を後で付け加えるからみんなが
面白がってあれこれからかったり喧嘩になったりする訳よ、ましてやここは
鉄道板でありそれ以前に２ちゃんねるだからな。

ここで水没のための屁理屈ほざいても『みんなのおもちゃ』になるだけだぞ古館クン。

君も男なら電脳世界ではなく現実世界で『青函トンネル水没運動』を
立ち上げるか何かするべきだ。

･･･あ、古館クンはそれを行うだけの度胸と根性と体力が無いんだっけ
（ブワハハハハハッ！！×２５６

古館クン

典型的な電波だね。
・自説を繰り返し書き込む
・反論や質問があっても、自分に都合の良いものにしかレスしない
・返答に困ると違う話題を持ち出す
・一息ついた頃にまた同じ事を書き込む

しかも知識がたいしたこと無いし間違いだらけだから
歯ごたえないんだわ

君マゾでしょ？

＞311

＞しかも知識がたいしたこと無いし間違いだらけだから
＞歯ごたえないんだわ

おいおい、もちっと優しく扱ってやってよ。
本当過ぎて厳しいぜ。相手は国際保護獣なんだからさ。

ところで青函トンネルから汲み上げられる水量ってどれくらいなんだろ。

古館クンは
ワシントン条約に登録されました。
今後は許可無く輸出入出来ません。

世界遺産への登録を検討しています。

>もちっと優しく扱ってやってよ
いやビシバシやるべきでしょう。（断言）
まあもっともこれで古館真が
「気持ちいぃぃい〜」だったらのたうち回るが（激激藁

>>312
>ところで青函トンネルから汲み上げられる水量ってどれくらいなんだろ。
これで思ったんだが水質の問題さえクリアできれば今はやりの海洋深層水
みたいに塩分を抜いてミネラルウォーターとして販売出来るんだけどな。
もちろん、ライバルは「大清水」（ＪＲ東日本）

＞297
船なんてそんなにしょっちゅう沈むものじゃない。造船技術と天気予報が発達した現在では、
何十年ものあいだ、青函トンネルは沈没していない。

何かよい方法があったら、とっくにやっているはずだ。青函トンネルや本州四国連絡橋は
世界中から馬鹿にされている。今の技術があれば日韓連絡トンネルだって建設可能だ。
人のいない所に道路をつくって喜んでいる日本の公共事業の馬鹿馬鹿しさを象徴して
いるのが青函トンネルだ。

青函トンネルは沈没していない。（´∀｀）
青函トンネルは沈没していない。（´∀｀）
青函トンネルは沈没していない。（´∀｀）

沈・没・し・て・い・な・い

とうとう逝ったか・・・

合掌

>311

小○よ×の△信者みたいだな。
特にYAHOO名物の「鳩」に・・・・。

＞315
トンネルなんてそんなにしょっちゅう沈むものじゃない。土木技術と予防保守が発達した現在では、
何十年ものあいだ、海底トンネルは沈没していない。

漏水防止の予防保守だったら、とっくにやっている。青函トンネルや本州四国連絡橋は
世界中から参考にされている。ボスポラス海峡の第二大橋を受注したのも日本企業だ。
今やトンネルに関しては日本とイタリアが二大巨頭だ。
賛同者のいない所にスレをつくって喜んでいる日本の古舘真の馬鹿馬鹿しさを象徴して
いるのが青函トンネル不要論だ。

>>316
あほくさ。

古館クンはゼネコンやめてキチガイさんになったのかい？（藁
ああ、キチガイさんでなければゼネコンに対する私怨２満ちた本なんか
描けないよなあ（激藁。

＞船なんてそんなにしょっちゅう沈むものじゃない。造船技術と天気予報が発達した現在では、
＞何十年ものあいだ、青函トンネルは沈没していない。
また同じ事言ってるみたいだね、どんなに性能が上がっても北国の海を甘く見てはいけない。
あと、青函トンネル→青函連絡船、洞爺丸事故のせいで無茶が出来なくなったおかげで
事故が起きてないだけの話。事故を起こしてない分欠航も多いよ。
＞何かよい方法があったら、とっくにやっているはずだ。青函トンネルや本州四国連絡橋は
＞世界中から馬鹿にされている。今の技術があれば日韓連絡トンネルだって建設可能だ。
＞人のいない所に道路をつくって喜んでいる日本の公共事業の馬鹿馬鹿しさを象徴して
＞いるのが青函トンネルだ。
本四連絡橋や青函トンネルがなければ北海道や四国４件は経済的、流通的に立ち後れ
日本経済も今以上に破条していたかもしれません。
あと、日韓連絡トンネルは今のところ必要性がないから作られなかっただけでは？。

いやーこんなキチガイさんに真面目にレスしてしまったよ（激藁。
やい！、古館真！青函トンネルを水没したければ自分で行動せい！。

お前の払っている印税の中の一部はトンネルの壁0.2センチ分だ
もっと大切にしろ

ラムサール条約にも登録してやるよ

>>322訂正
ああ、キチガイさんでなければゼネコンに対する私怨２満ちた本なんか
→ああ、キチガイさんでなければゼネコンに対する私怨に満ちた本なんか

いよいよ追込まれてきたな。
都合の悪い説明や反論にはレスようつけんやろ。
他人の揚げ足取ろうにも、ここは北海道板と違って
そこそこ以上の知識の人ばかりだからな。

もう取り上げるネタが尽きてきたんじゃないか？
新天地探すか？
一度ニュース議論板当たりでGASEにでも揉まれてきたらどうだ？

本当にマゾだね

>>326
これで古館のキチガイが
”『インターネットは日本を滅ぼす』古舘真（明窓出版 1＠｀300円）”
なんて本を出してきたら藁うな。

古舘さん、311の言う通り、君は本当に歯応えが無い。

ゼネコンは功罪いろいろあるだろうけど、日本のゼネコンの技術者は
古舘の数万倍は賢いってのは間違い無いな。彼等からすれば、古舘は
爬虫類程度にしか思えないんじゃないか？

＞327
ヒットです（藁

＞315
こういう洒落っぽい発想から以外とヒット商品が出たりするんだよな。
せめて古ちゃんにこれくらいのウィットがありゃまだ救われるんだろうが。

さらし上げ

さらしage

>>329
そういうウイットに富んだやつならヒッキーやってないよ（ﾜﾗ

確か売ってたような気がするが＞汲み上げた水

>>327
”『2ちゃんねるは日本を滅ぼす』古舘真（明窓出版 1＠｀300円）”
だろう、きっと。

>>327 >>334
”『鉄道オタクは日本を滅ぼす』古舘真（明窓出版 1＠｀300円）”
ぢゃないの？

>315 >333
10年くらい前まで、ＪＲ北海道が「竜飛水」シリーズとして出していました。
コーヒー、オレンジ、ウーロン茶もありました。
最初に見たときに店員に「これ塩水ですか？」って聞いた記憶が蘇る。

同じ頃に釧路支社では摩周湖のミネラルウォーター、「摩周の水」も出していました。

水没か存続かはとにかくとして、いずれにせよ、維持補修や老朽化が大きな問題に
なります。年間で維持補修費が百億円以上かかるわけで将来的には年間千億円を
越す可能性もあります。もし、残すんだったら、徹底的に改修しておかなければなりません。
維持補修費をけちると使い物にならなくなりますから、今すぐ放棄するか徹底的に回収するか
のどちらかにすべきでしょう。私の個人的見解としては今すぐ放棄した方がよいと思うのですが。

青函トンネルよりもまず、
道内で車の走ってない＆走る見込みのない高速道路をなんとかすべき。
そっちのほうが無駄金使ってる。

青函トンネルは貨物輸送だけでも十分な価値あり。

＞今すぐ放棄するか徹底的に回収するかのどちらかにすべきでしょう。
当然回収だ。新幹線を迅速に作るべき。

＞古館さん
あなたのその情熱っちゅうかなんちゅうか．．．
これだけ論破されあげくに馬鹿にされてもまだ挑戦してくる。
マゾ、電波、阿呆、既知外、これだけの罵詈雑言に耐えられるその精神。
ある意味感服します。マジで。

で、マジでお聞きするんですが
「今すぐ放棄」はあまりに非現実的だということは
ご理解いただけますでしょうか？

何か当面、存廃を議論し結論を出すまでの間の
「暫定案」はないでしょうか？ご教唆下さいますようお願いします。

>>339
あるわけないやん。
そこまで考えてないんだからさ。
代替案なんてないの。
飛行機や貨物船で運べ。ぐらいしか言えないんでしょ（ｗ

現実的にそうなれば、北海道は物流面で現在より１日遅れを取ることになりますな。

＞340
それおゆうたらみもふたもない（藁

>337
始めてご自身の意見をお書きになりましたね。
他の方も聞いていますが、物を放棄する以上はそれに代わる物が必要で
す。
輸送力、信頼性、定時運行性、耐候性、効率、環境問題、コスト、
すべての面において青函トンネルの代わりになりうるものを提示して
みせて下さい。青函トンネル放棄という考えがあるなら、そのお考え
もあるはずです。
航空機輸送も、船舶輸送も、青函トンネルと比較して欠点が多いから
他の方が青函トンネル放棄は現実的でないとするわけです。
もし、あなの青函トンネル放棄論に、青函トンネル以上に欠点の少ない
代案がなければそれは意見として成立しません。「子供の我が儘」と
同じです。

何度も言っている事ですが、私は青函トンネルを水没させる事が趣味ではありません。
問題は、年々厳しくなっていく収支です。赤字はどんどん大きくなっています。
もし、青函トンネルが黒字に転換できるのなら、存続してもよいと思っています。
私は青函トンネルが黒字に転換する見こみがないと思っているから、水没を主張しているのです。
皆様の考えはどうなのでしょうか？　存続派の中にも「赤字なら水没だが、黒字に転換できるから
存続だ」という人と「例え赤字であろうと青函トンネルは意義のあるものだから、存続させよう」と
いう人がいると思うのです。皆様の意見はどちらなのでしょうか？　赤字でも許すか、それとも赤字
なら許さないか。お答え頂きたいのですが。

>>343
＞赤字でも許すか、それとも赤字なら許さないか。お答え頂きたいのですが。
赤字でも重要性の極めて高い施設。
赤字垂れ流しの高速道やローカル線とは訳が違う。
それをどうして潰せと言えるのか。

青函トンネル水没させる前に
アクアラインを水没させてくれ。

「赤字でも許す」派です。
以前にもありましたが、
単純に建設費＋維持費と収入とを計ったら赤字に決まってます。
この社会資本が北海道に及ぼす波及効果を考慮しないといけません。

古館さんに以下のことをお聞きします。ご回答をお願いします。
現在ＪＲ北海道の鉄道路線は大半が赤字です。
これらは全て廃止すべきでしょうか？
全て自家用車や商用車に転換されるべきでしょうか？
ご回答なにとぞ宜しくお願いいたします。

＞古舘真

＞私は青函トンネルを水没させる事が趣味ではありません。
あれだけ粘着なら誰だってそういう趣味もってると思うぞ（藁

342に答えてないやろ。346にも答えろよ。
都合の悪いことは無視か？

赤字が許せないのだったら、膨大な財政赤字を抱える日本国を沈める
必要があるな。

>>348
ﾜﾗﾀ

日本トンネルの今後

嫌なスレッド名だな（藁

おっ、遂に強固な完全否定派から条件付き賛成＋原則否定派に転じたね。

>343
青函トンネルは赤字だろう意義はある、これが他の方の前提条件になっている
のにまだお気付きではないようですね。
あなたは「赤字の物は意義がない」と存在理由を端から否定しているから話が
噛み合わないのです。
それで自分のエゴを貫き通そうとして、得意分野でない技術論や経済論を出し
てしまったというここでのご自身の失敗に、そろそろ気付いて下さい。

青函トンネルの代替についてどのようなお考えか、どういう点でそれが青函ト
ンネルより優れているのか、何故それを青函トンネルから置き換えねばならな
いのか、お話下さい。将来的な予測も含めて。
赤字黒字は関係ないです。どんな輸送機関だって明日にでも赤字を出す可能性
は十分に秘めていますから。現在が赤字だから、黒字だからと言う論はハッキ
リ言ってナンセンスです。

なんだか「そもそも北海道には鉄道など無用」とか言い出しそうだな。
「クルマ社会が定着しているのだから札幌の通勤圏以外は全て廃止すべき」とか。

事実アメリカは殆どそういう状態になってるけどね。クルマと飛行機の社会。
ゆえに数年前の京都会議の時にCO2削減の問題で散々ごねてたけど。

こういう事言い出すと電波扱いされそうだけど、環境面から考えても青函トンネルは
残すべきだと思うけどなあ。

ついでに札幌周辺以外の道央道も廃止だな。
そうそう道東道や日高道なんか問題外やな。
札幌市営地下鉄も大赤字。

古舘よぉ。これも全部つぶすのか？（藁

ホッカイドウ競馬も廃止です :)

＞青函トンネル水没させる前に
＞アクアラインを水没させてくれ。
どちらも水没させるべきです。

＞３５４
市営地下鉄は鉄道と乗り入れできるようにすべきだと思います。ゴムタイヤにしたのが間違いですね。

赤字でも存続させるべきたという意見が多かったのですが、その根拠を詳しく聞かせてください。

まず、現行の貨物をどーやって運ぶかの代替案を希望。

まさかトラック輸送でフェリーと言うんじゃないだろうね？

＞356
さんざん物流面で必要な点をいろいろ書いてるのにまだ理解できないの？
物流面での実用的な代替案が無い限り存続させるべきだとかなりの
人が書いているじゃないか。

＞赤字でも存続させるべきたという意見が多かったのですが、
＞その根拠を詳しく聞かせてください。
いや、古館さん、俺は赤字即廃止に賛成でいいんだよ。
だから北海道の鉄道全線と高速道路と札幌市営地下鉄も廃止していいんだね？
って聞いてるんだよ。
この点ホント、どう思う？

こんな事は考えたくないけれども、実は戦車が通れるようにも設計されているそうだ。
公共のためにはみなが負担しなければ行けない財と言うのは結構存在する。（明らかにふようなものは日本には多いけどね）
なんだかんだ言っているけれども、結局沈めた所で困ることは結構出てくると思うけど。
ま、トンネル開業と同時に津軽海峡線の整備が完全に行われなかったのも問題だけどね。今からやっても遅くないと思うけど。

それから、北海道の高速道路なんて作る必要無し。
だって、一般国道自体が高速道路のように流れているから。その分一般国道整備に廻した方が得策。

>>356
＞市営地下鉄は鉄道と乗り入れできるようにすべきだと思います。ゴムタイヤにしたのが間違いですね。
ゴムタイヤの件は散々言われてるだろ。電力の無駄だって。
それにＪＲと乗り入れ出来そうなのは、新札幌で東西線ぐらいだと思うんだが。
とことん自分の意見持ってねぇやつ。

それに間違いだったからどうなんだ？
いるのか、いらんのか？！

>356
長文になります。

現在、本州〜北海道連絡において青函トンネル以上に優れているものはないと
考えるからです。特に貨物輸送においては青函トンネルは他の交通機関を圧倒
します。

輸送力、信頼性、定時運行性、耐候性、効率、環境問題、コストという面で考えた
場合。以下のような利点が考えられる。

輸送力・航空輸送より遙かに大きい輸送力を期待できる。船舶輸送より格段に速い。
信頼性・航空機や船舶と違い、青函トンネルによる鉄道輸送は悪天候に強い、
　　　　また事故も少なく、万が一の際に全損になる可能性も低い。
定時運行性・天候の影響や道路渋滞もなく、計画的な運行が可能。
耐候性・信頼性で書いたことの繰り返し、トンネルには大時化はない。
環境問題・鉄道は船舶・自動車・航空機と違い、基本的に電気を動力源とするため
　　　　　二酸化炭素排出量が少ない。非電化区間においても、輸送量辺りの動力
　　　　　源が絶対的に少なく、小さいために環境に対する影響は最小限である。

ただ短所として、線路を自前で敷かねばならないので初期投資が高いこと、線路から
外れたエリアへの輸送方法に難があること、等が考えられる。

航空機輸送は速度が速いという利点がある反面、燃料費が高く燃費も悪い上に輸送量
も低く、故に運賃が他に比べるとどうしても高くなってしまう上、騒音など環境問題
も大きいという難点がある。
船舶輸送は輸送力が格段に大きいという利点はあるが、速度が遅くて天候に弱いとい
う難点がある。さらに嵐で船が動揺すれば、積み荷などに悪影響を与える。
船舶・航空機の共通の難点として、事故率は低いものの万が一の場合は全損になる
確率が高いということである。鉄道は事故に巻き込まれても遅れる程度で済む場合
が多く、人的損害や貨物の破損はめったにあるものではない。

その他様々な理由はありますが、これらを総合して考えると、本州・北海道間の輸
送、特に貨物の場合は青函トンネルを経由する鉄道が一番優れていると私は考えま
す。青函トンネルは赤字を出そうが必要なのです。

古舘さん、一度津軽海峡の物資輸送についてきちんと勉強なさった方がいいと思い
ます。
明治維新前後から、青函ルートを通る物資輸送がどれだけ北海道民にとって重要な
ものか、まだ理解されていないと考えます。
例えば、大正時代に青函連絡船が貨車輸送を始めただけで、どれだけ北海道に経済
効果があったとか。太平洋戦争中の空襲で青函航路が全滅して、どれほど北海道が
打撃を受けたかとか。津軽海峡に浮遊機雷が流入して青函航路が長期に渡って減便
されただけで、どれだけの打撃が北海道にあったかとか。洞爺丸事故で青函航路の
輸送力が半減してどんな打撃が北海道にあったかとか。
現在は航空機が整備されているから実感はないかも知れませんが、それらの時代だ
って青函ルートの他に海運等で他の交通機関もキチンと存在していました。それで
も青函ルートが塞がるたびに北海道の経済活動に影響が出ていたという歴史を、
まず自分でお調べになった下さい。

長文大変失礼しました。

>>360
＞トンネル開業と同時に津軽海峡線の整備が完全に行われなかったのも問題だけどね。今からやっても遅くないと思うけど。
そうだね。旅客も貨物もまともに増発できないくらいだからね。
五稜郭〜木古内、中小国信号所〜青森の複線化は必要だね。
複線新線ならカートレイン構想も再浮上すると思うんだが。

>>362
うちの会社は内地（って書けばいいのか？）の製紙会社なんですが、
出荷率は
トラックは近場向け、急送品で約１割〜２割、
残りは貨物列車と船が半々ですね。
自前で輸送船を持っていて、船便のほうが輸送費が安いのに、
貨物列車の割合がこんなにある理由は、
積荷が安全に届かない危険性がそれなりにある、からです。

今年も冬のシケで、船が荷崩れを起こし、
製品が荷傷ブロークで返ってきたことを付け加えておきます。

北海道は、製紙業界最大手の王子製紙や大昭和製紙などがありますね。
おそらくウチと似たような形態を取ってると思うんですが。

＞だから北海道の鉄道全線と高速道路と札幌市営地下鉄も廃止していいんだね？
ものによっては廃止した方がよいものもあります。

青函トンネルが大して役に立っているとは思いません。役に立っていないからこそ、赤字なのです。
また、道民の生活に密着したものでもありません。旅客は年々減りつづけています。北海道新幹線
が実現できるくらいならとっくにやっています。誰も使わんようなものを持っていても仕方ないと思います。

古館さん、北海道は産業・経済ともに日本から自立できてて、
独立国家としてやっていけるのか？

つまり、北海道自体が赤字だったら、要らないか？

本州との交通・輸送手段が断たれた場合、大きな打撃を受けるのは、
あんたの住んでるとこなんだぜ。

俺はなにも北海道に対して恩着せがましくモノ言うつもりはないんだ。
物事全て短慮な損得だけで計っちゃ駄目だよって言いたいんだよ。

俺は北海道が好きなんで、北海道と本州を結ぶルートが
幾重にも存在し、より強固に編んでいってくれた方が嬉しいんだけど。
あなたがその中でも最も信頼性の高い、いわば地続きのルートを
頑なに拒否するのは、俺にはどうにも理解できないんだがねえ．．．．

>>365
はっきり言って旅客がなくても必要だよ。青函トンネルは。

赤字だからいらないというなら、
都営地下鉄線も廃止ですな。

ところで新千歳空港〜南千歳空港は黒字ですか？
もし赤字ならこれも要りませんね。
あなたの理論ならそうなります＞古舘真

↑新千歳空港〜南千歳

たいして役に立っていないという根拠は何でしょうか。
「そんな気がする」じゃないでしょうね。
役に立っていないから赤字というのは、非常に乱暴な
展開だと思いますよ。郵便や市内通話は役に立っていませんか。

＞＞だから北海道の鉄道全線と高速道路と札幌市営地下鉄も廃止していいんだね？
＞ものによっては廃止した方がよいものもあります。

おりょっ？「ものによっては」って随分と論調が弱気になってるじゃないの。
全て巨額の赤字を出してるぜ？全廃でいいんじゃねえか？

＞青函トンネルが大して役に立っているとは思いません。役に立っていないからこそ、赤字なのです。
北海道の鉄道は役に立ってないか．．．．

例えば医療費や福祉費、教育費なんかは単純に計れば大赤字だぜ？
役に立ってないか？

＞また、道民の生活に密着したものでもありません。
そりゃあなたの目に直接見えないだけだよ。物資の輸送という点で見れば、
十二分に役に立ってると思うがね。

あなたは銀行は５時で閉まるから、銀行員は早く家に帰れていいな、って思う人だね。

＞北海道新幹線が実現できるくらいならとっくにやっています。
実現できなかったから存在してないんじゃん。
そしてこれから実現するんじゃん。何が悪いの？

＞北海道新幹線が実現できるくらいならとっくにやっています。

新幹線の技術革新で時速３００キロでの走行が
現実的になったから初めて実現可能になったのです。
昔は最高時速２１０キロ。このペースで東京から
札幌まで走ると所要時間が６時間を超えるので
確かに意味がないですが、今は時代が違います。
膨大な東札間の需要の約半分を担うことができる
基幹交通機関として役立つというビジョンが
極めて現実性を帯びたものになってきました。

>>362 >>364 に対する反論を見たいね。

＞古館
＞＞だから北海道の鉄道全線と高速道路と札幌市営地下鉄も廃止していいんだね？
＞ものによっては廃止した方がよいものもあります。

どれを廃止してどれをどう残せばいいの？教えてちょ。

>本州との交通・輸送手段が断たれた場合、大きな打撃を受けるのは、
>あんたの住んでるとこなんだぜ。
打撃は受けません。船も飛行機も有るから。青函トンネルなんて飛行機が
普及していない時代に考えられた過去の遺物です。
現に需要がどんどん減っていて、いまでは青函トンネル開通以前より旅客が
落ち込んでいる始末です。北海道民にとっては青函トンネルや北海道新幹線
などちっとも有りがたくありません。ゼネコンに対するお小遣いでしかない。

古舘さんって、まさか青函トンネルにしろかつての青函連絡船にしろ
「旅客輸送」だけが目的で存在していると勘違いしているのではないで
しょうか？
「物資輸送」の概念がないから、青函トンネルの重要性に気付かないよ
うですね。

あなたは北海道の方でしたね。
あなたが食べている食べ物、本州産であれば大部分が青函トンネル経由
です。
あなたが読んでいる雑誌、本州の出版社の物であれば多くが青函トンネ
ルを経由しています。
あなたのもとに届いた郵便物、本州発で速達でなければ、ＪＲコンテナ
に乗って青函トンネルをくぐってきたものばかりです。

一度函館本線や室蘭本線、千歳線の線路際へ行って、本州からの貨物列車
の荷札でもご覧になったら如何ですか？
どれほど青函トンネルの存在が北海道民にとって密着したものか、どれ程
役立っているのか、痛いほど分かりますよ。
青函トンネルは北海道新幹線の実現に関わらず、必要だって分かりますよ。

青函トンネルを水没させろって意見は、その辺りを見極めてからにしましょ
う。それでも必要ないと言うなら、青函トンネル水没の前に北海道の日本か
ら独立させる運動でも起こして下さいね。

>>375
…。

いっそのこと貨物線専用にしたほうがいいかもね。マジで。

>>本州との交通・輸送手段が断たれた場合、大きな打撃を受けるのは、
>>あんたの住んでるとこなんだぜ。
>打撃は受けません。船も飛行機も有るから。

もう無茶苦茶だな。。。まあ、ええわ。

俺が言いたかったのは、船も飛行機も鉄道も含めて、
北海道と本州を結ぶ輸送手段が機能停止した場合、
被害は本州よりも北海道の方が深刻になるよ、って言ってんだよ。
だからより信頼性の高いルートを確立しておいた方がいいよ、って言いたいんだよ。

．．．．．．届いたかな？彼の思考中枢に。

377に激しく同意。もう言葉もありません。

悲しい事だが古舘は悲惨なほどの馬鹿だね。
どうせアカマスコミのゼネコン叩きに煽られた消防か厨房だろ。
500系こだまの書いた事をよく読んでみろ。
たかだか年間100億円がなんなんだよ。せっかくの物流基幹インフラを何だと思ってるんだ?
さすが貧しい道民の考える事は貧相だよ。
目先のメリットだけ見て、その日暮らしでもしてろ。

っていうか、まじ津軽海峡線を改良しないと、こういう厨房が増えるんだろうな。

>>375
飛行機も船もあるからと言っているが、航空路線は旅客のみで
飽和していて貨物を運ぶ余裕が無い、海路はコスト・速度面で問題あり。
これらに対する解決方法は？
北海道が物流面で伊豆諸島と何ら変わらなくなるだけですよ。

っていうか、ここには道民の方はいないの?
こういう厨房を道民代表にしておいていいの?
同じ道民としてビシッと言ってやって下さいよ。

＞古舘真
キミはすべて自給自足なんだね（ﾜﾗ

古館さん、ホント君歯応え無いわ(笑)。
君が旅客だけでモノ言ってたってのがよく分かったよ。

＞３８１
年間百億はすごいと思うけどね。自分の負担じゃないから構わないって訳？
維持補修費の負担が年間百億円どころか千億円近くに膨れ上がる可能性だってあるんですよ。
将来的にはとても年間百億円ではすまないでしょうね。東京都庁の現在の維持費でさえ百億円
近くするんだから。私は建造物の維持補修の専門家ですからね。

＞「物資輸送」の概念がないから、青函トンネルの重要性に気付かないようですね。
物資輸送も落ち込んでいます。

私の意見は道民の標準的意見です。要らんものは要らん。ただそれだけです。

＞北海道が物流面で伊豆諸島と何ら変わらなくなるだけですよ。
素人の戯言ですな。

まあ、仮にトラック輸送＋フェリーで対応するとして（絶対無理だが）、
青函フェリーも八苫フェリーもトラックはアップアップなんだよね。
どっちもほとんど増発できないしさ。
特に八戸フェリーターミナルの容量不足は深刻だな。
室蘭便を１便苫小牧便に回したけど、
それも八戸のフェリーターミナルが１つしか埠頭がないため、
現在の１日５便（苫小牧４便、室蘭１便）以上発着できない(--;;;;
しかも苫小牧〜大洗のような超大型船は接岸できないしさ。

そのへんどうするか聞いてみたいもんだ。
八戸港、青森港、苫小牧港、函館港増強して、ＴＳＬなどを追加投入したら
いくらかかるんでしょうかねぇ。

>古館
恥ずかしいので出てこないで下さい

＞物資輸送も落ち込んでいます。
あほ。道内が底知れない不況だから消費が伸びないせいもあるだろうが。
だいたい、人が住んでいる以上、
人はともかく物は動かさなきゃならないんだよ。
それとも道内ですべて自給できんのか？

>古館
道民から一斉にブーイングが聞こえたぞ？(藁

.

>>388
北海道って、こんなドキュソを生む土壌だったんですか？！
今年３回も北海道に逝った・・・。
ドキュソが移ったのだろうか・・・・。

古館はエキノコックスにやられたと思うんだが、どうよ？

>>391
殺すな。こんなやつのために自分の経歴を汚すことはない（ｗ

＞古館
＞年間百億はすごいと思うけどね。自分の負担じゃないから構わないって訳？
だからあ、百憶っつっても費用対効果ってもんがあるだろう。
この効果っつうのも単純で短期的な収支だけじゃないよ。
第一負担なんていっても、テメエの財布だ他人の財布だって言い出したら、
そもそも北海道の．．．ああ、これは関係ないからやめよ。

補修の専門家って、おまえみたいなのが補修してたら
そら年間予算も膨らむわな。

＞391
殺すだの氏ねだのはやめろ。この方は保護獣だ。いわば皆の共有財産だ。

年間補修費を多めに見積もって500億だとして国民一人あたりの負担は年間450円弱。
さらに、話を道民に限定してもいいとこ14000円だね。青函トンネルを廃止した場合
物流コストの拡大によって年間道民一人あたり14000円程度の物価上昇は十分考えられる。

さて、船や飛行機に話を移すと、港湾整備費や空港設備の拡大（これは千歳だけではすまないぞ、行き先の空港だって拡張しなきゃ）
を年間500億円でまかなえるのか？
ま、500億円で計算するとどうなのか知らないけど、100億円ならまるで無理だろう。
あなたが言ってる東京都庁に100億も掛かるんじゃ、青函トンネルのコストパフォーマンスはいい方だろう。
僕は物流に関しては確かに素人だけどそれぐらいちょっと考えれば想像できる。
だから、スケールが小さいって言うの。わかる？

376
>青函トンネルを水没させろって意見は、その辺りを見極めてからにしましょ
>う。それでも必要ないと言うなら、青函トンネル水没の前に北海道の日本か
>ら独立させる運動でも起こして下さいね。

そんなことしたら，地球上に発展途上国が一つ増えるだけだぞ（藁）

結局のところ，フルタテの論拠って，１００〜１０００億の維持経費だけでしょ？
396の意見で完全に粉砕されたな．

このスレ熱すぎて、近寄れないよ。


　　　　　　　　　　　　　　　

古舘は典型的な、
慌てる乞食は貰いが少ない
の典型ですな（ﾜﾗ

>>387
古舘はＴＳＬなんか知らんだろうね・・・。

＞古舘
身近なところを一つ教えてやろう
大手宅配業者は拠点間はＪＲコンテナに頼っているからね、
青函トンネルが無くなったら、宅配便は今より２日程度余計に掛るよ。

まあ、青函トンネルは絶対に必要だな。
ついに論破されたか。

そもそも年間１００億円の維持費って根拠がないんだよ。
北海道板のスレッドには今後３０年間で１１００億円程度って
かかれてあったよな。それに対する反論は、東京都庁の維持費
が年間１００億円以上とか言う訳の分からないものだったし。
きっと、年間１００億円の維持費の根拠は、古舘の常識から
出てるんだろうけど。
#北海道板が消滅したのが残念だ。

それに、古舘は青函トンネルの維持の分担がどこになっているか
知らなかったんだからさ。
＃すべてJR北海道だと思っていた

ちゃんと調べろって。
どこが最強の評論家だって感じだよ。

おまけに都合が悪い話しにはレスをせずに、関係ない話しをして
話題を逸らすだろう。反論できなくなったらすぐに「これだから
素人は」だしな。素人にわかりやすく書くのが評論家だって（藁

>402
論破されても自説をぶり返す。
それが古舘の真骨頂（ﾜﾗ

>>311より再録
【古舘の電波ぶり】
・自説を繰り返し書き込む
・反論や質問があっても、自分に都合の良いものにしかレスしない
・返答に困ると違う話題を持ち出す
・一息ついた頃にまた同じ事を書き込む

こんだけ言われてもまだ戯言を抜かす古館真は北海道の恥です。
北○鮮にでもロ○アにでも拉致られてください、マジで。

追伸：
このスレッドを全部読むで開くと冒頭のところで古館真のメアドが載ってるぞ。
どう料理するかはご自由に（藁

ひとりの評論家がその評論家生命を奪われていく過程をリアルタイムで見ています。
まあ、生半可な知識で「評論家」やってる本人が、全部悪いんだけどね。
身から出た錆、ってやつ？　語るに落ちる、かな？
あなおそろしや、２ちゃんねる。

>>407
をぃ、よく読めよ。
何が＞語るに落ちる だよ、

真面目に応対していたら
こんな事にはなってないだろ。

お前本人じゃないだろうな・・・

弱者救済は一切行わない。
貧乏人はヒエを喰え。
医療も教育もカネ持ってるヤツだけの特権だ。
北海道が青函トンネルなしで干上がるのなら
北海道民は逝ってよし。
官民問わず独立採算制で黒字出せないなら、
皆廃止してしまえ。
郵便は便利だが、赤字なので廃止するという
のなら自分は従う。
どうしても情報伝達が必要なら自分のカネで
飛脚雇え。それが出来ないなら手紙など出すな。

実際こういう世界になったとしても、個人的には
構わないとは思うがね。

おいおい、もちっと優しく扱ってやれって言ってるじゃん（藁
彼は保護獣なんだって。来なくなったらホント寂しいぜ。

これを機に、皆で真剣に青函トンネルについて再度勉強し直すってのも
いいかも知んないな、うん。

＞４０６
本当だ。メアドある。

>407

２ちゃんの恐ろしいところは，素人や厨房，煽り屋も多いが，
その道の専門家も居ること．

中途半端な知識を振りかざして専門家に喧嘩売るのは自殺行為．
（ま，たとえ素人ＶＳ専門家相手でも，まっとうな議論ならば大いに，
歓迎されるが，最低限相手の主張に耳を傾けるマナーが必要だね）

>>411
十分勉強出来たと思うよ。
古舘が鉄建当たりの煽り役立ったら笑える。

>>413
まあシロウトは論破されたらごめんなさい
でいいんじゃないの？
古舘はシロウトの自分以下だということになったわけですが。

>>406
キティちゃんにメールなんか怖くて送れないし
ＳＰＡＭやボムだって送りたくないよ。

いたずらメールは送った本人が彼と同程度かそれ以下だって証明するようなもんだが、
きちんとした質問状を送るってのは、いいかも知んないな。
無論返信を読んで個人で楽しむためにな。

あげまする

いたずらメールを送ると、ふるだてから、
「嫌がらせのメールが来た。
おそらく右翼かゼネコンか官僚君が犯人だろう。
私が発言するとよほど都合が悪いらしい。」
みたいな電波書き込みがみれるでしょう。

今頃あの人の大本営発表が出てくる頃なのにねぇ･･･（ワラ
ＳＰＡＭかボムでも喰らったんか？（ゲキワラ

･･･と言う事で当分の間sageながら様子を見ると言うことでＯＫ？。

大本営発表きぼーん（ﾜﾗ

ちょっと長いですけど

現在の青函トンネルでは旅客扱いは減ってますが貨物輸送では何とか微増しています
確かに人の輸送と言う点では現状はどうしようも無いです。
料金も高いですし本数も無い　これでは人が乗らないのもしょうがないです
しかし　事、貨物輸送に限定すると、１本あたり６００トンの荷物を運べる
貨物列車は１日１７本（だった気がする）走ってるわけです。
誰かさんの好きなトラックに換算すると１０トン車で１０２０台分
航空機（７４７クラス）だと貨物専用にして１機あたり５０トンとすると
２０４回になるようです。（それぞれ単独で代替した場合）

そんな芸当が出来るわけないでしょ？
もっとも青函航路時代のように３０時間もかかって良いなら代替出来るけど
すでにユーザーはそんな物は利用しないし出来ないですよ。

赤字赤字というなら　まず北海道すべての輸送機関廃止しなさい
道路も北海道の自動車税、重量税、ガソリン税だけでまかないなさい
それで維持出来るんでしょうね　誰かさんの言う通りなら

実際はそんな直接的な赤黒だけで判断できる物ではないはずです。
（でもこの国は適当な物が多いけど）

青函トンネルを有効利用するのであればまず青森函館間の複線化（貨物対策）
早急な函館までの新幹線建設（旅客対策）を行うべきでしょう

乱文失礼しました


これはトンネルだけでなく室蘭線の火山による影響もあります

ふと思ったんだが北海道の国道・道道は本州のそれより幅が広い上に見通しが良くて
走る車のスピードも郊外ではだいたい１００キロ出す車が多い。それらを考えると
これ以上北海道に高速道路、特に道東自動車道なんてあまり意味無いよね？。

>>423
道産子が言うには「一般道でも市街じゃなきゃ信号は無いし道は一直線だから高速なんて走らない」
との事。

＞４２３

でも高速道路には信号がないし、合法的に飛ばせるからね。

あと、既出になるけど青森〜函館間を結ぶシャトルカートレインなんてのはどうだろうか？
イメージとしてはユーロトンネルで走ってるル・シャトルみたいなの。

取りあえずシャトル便の駅を高速道路＆国道のインターチェンジ近くの
だだっ広い所に作る。
車両は大型トラックも積載可能なように軌道幅・車体共に新幹線規格で作る、
でも速度はそれほど出さなくて良いと思うので最高１６０�q位。
車内には家族連れ向けの個室やトラックの運ちゃん向けに雑魚寝のカーペット車
を設定、もちろん軽食コーナーも設置。
ダイヤは通常１時間に１本、海がシケる冬季は増発する。

上手く行けば青函フェリーに十分対抗できるし補完にもなると思うのだがどうか？。
あとシャトルステーションに大型ショッピングモールを開設すれば完璧だな。

ここ数年は、自然災害と不況の製で貨物取扱量は減ってるよ。

自然災害がなく、景気回復すれば増えるんだけどね。

確か消防法の関係で燃料抜かなきゃいけないとかあったような
んでも１６０ｋ出したら乗車時間１時間くらいだと思う
確かに強く賛成　

＞426
その話は何度となく出ますが毎回おじゃんになってます。
民間企業にすぎないJR貨物がそこまでの大規模投資ができないこと、
青函フェリーの既得権の保護。
道路整備の一環として実施すればあっというまなんだが…

＞４２７
交通新聞によると何とか微増にまで行ってるそうな
でも有珠山のせいで落ち込んでるから今年はダメかも
後は貨物の新型機関車と新型貨車増備に期待するしか
やる気出せば　隅田川〜札幌（タ）間１６時間も夢ではないけど

>>425
でも地方の高速道路にありがちな片側１車線道路だったら不安、
つーかありえそう･･･（汗。

む！！
ここのスレには良識人が集まっているな！良い事です。

青森市にシャトル駅を造るのだったら、操車場跡地かな。
あそこを再開発して新駅を造る予定があるようだし。
土地は結構あるし(20ha)、近くにはショッピングセンターもあるぞ。
青森市内からのアクセスも容易だ。
欠点は、高速のインターチェンジより若干遠いことかな。
でも、車で３０分くらいだったと記憶している。

>>431

磐越自動車道みたいのは勘弁だよね。
前に遅い車が１台でもあると詰まっちゃうんだ。
しかもセンターラインにポールが立っていて追い越しできないし、
あれなら一般道の方が何十倍もマシです。

ちょっと嫌な話になっちゃうんだけど．．．．．
＞428
自動車はガソリン抜いとかないと、万が一爆弾テロがあった時、
燃えまくるんだよね。

でも積み込み駅で丁度カラッポになるように走ってくるってのは不可能。
そこで青森と函館にそのへんのサービスを行うステーションをつくる。

因みに、モトトレイルでは確かガスは全抜き、
バッテリーはターミナルから線外して積んでた。

＞４３２
良識が無いのは，撃沈された一人だけだよ〜ん（藁）

最近の乗用車は給油口から燃料抜けないよ。

最近のフェリーは充分速いよ。

しかし，シャトルカートレイン走らせようにも，
高速フェリーが２往復とはいえ青函間を２時間で走らせてるから，
対抗するのは大変だぜ．（ただしほかの９往復は普通のフェリーで
３時間４０分掛かってる）
　競争になったら，フェリー側は全便高速フェリーに置き換え
て抵抗しそうだしなあ．

>>439
その高速フェリーって確か「ゆにこん」ですよね？（間違ってたら御免）。
見た目普通のフェリーと比べたら積載量があんまりないような･･･。

えーーと、海底駅なんですが、もし、新幹線が今のままの海底駅ホームを
通過しようとしたら、ホームにぶち当たるんでしょうか？
新幹線がぶち当たらないようにホームを削ると、在来線車両は、例えばの話、
ホームがうにょよよ〜んと伸縮しないと乗降できないんでしょうか？

>>440
”ゆにこん”で当たりです。
ちなみに制限厳しいです。
乗用車で100台しか積めないし、トラックも積めない。
鉄道によるシャトルも十分採算狙える。

www.higashinihon-ferry.co.jp/kouro/tan.html#3

＞新幹線がぶち当たらないようにホームを削ると、在来線車両は、例えばの話、
＞ホームがうにょよよ〜んと伸縮しないと乗降できないんでしょうか？
シート外して橋を作って渡る。でもロングでないと難しそうだな（´＿｀）。

>>442

問題はどれだけ需要があるかだと思う。

乗用車100台でも供給過剰かもよ。

＞４４１
その通りです　わかりやすい例が山形、秋田新幹線のステップです
あれは車両側に付いているんですけどね
でも新幹線と在来線の幅は４０ｃｍくらいしか違わないので
気を付けて乗り降りすれば無くても平気だと
元々避難用の駅だからそこまでしなくても良いと思うし

>>441 >>443
結論を先に言えばぶち当たらない。
その理由は新幹線と在来線の車両限界は当然違うけど
青函トンネル内は新幹線の車両限界の外側ギリギリまで
在来線の車両限界を寄せているから。
まあ3線軌道にする予定だから必然的にそうなるんだけどな（藁

避難用の駅だからこそ、しっかりした設備がいるような。
パニックになってる可能性が高いし。
ちゃちな設備だと、人間は簡単に想定外の行動を起こして、
設備側では対応できないことになるのではないかと・・・・

「という訳で青函トンネルは水没です。みなさん異議はありませんね？」
「異議なあし」。「では青函トンネルは水没に決定しました」。

？？？

↑それって炭坑映画の見すぎ。

　以前快速エアポートで使っている７２１系電車が試運転の為に
津軽海峡線を走っていたそうですがこれって将来的には海峡を
今の客車から電車に切り替えるための布石なのでしょうか？。
海峡がいつまでも客車ではいけないと思うけどなあ･･･、速度面で。

>>451
５０系５０００番台も改造してるとはいえ、古い車と言えないことも無いしねぇ。

＞海峡がいつまでも客車ではいけないと思うけどなあ･･･、速度面で。
江差線と津軽線内は、はつかりでも100km/hしか出せないので、
速度の出る出ないは、あまり関係なさそうな気が。

青函トンネル内での速度差が大きいけどね。

>>453
海峡を速くしすぎるとはつかりの意味が無い（笑

どうでもいいが、ドラえもんはやめようや。ドラえもんはさ〜。

じゃあ、聞くけど、いくら赤字だろうと存続させるの？　例えば年間の維持補修費が一兆円だとしても
青函トンネルは必要なの？　どのくらいの赤字までは我慢できるわけ？　教えてちょーだい。

年間一兆円？？

・・・・廃止やむなきか？

＞古舘真
具体的な数字を尋ねるてのは
普通なら建設的な議論態度に思えるところですが、
貴方の今までの態度を見ていると、
尋ねて出てきた数字を何とかして否定
（その意地費用以下の経済効果しかないという論を出して）して、
不要と言い出しそうでなんかいやですね。

>>457
具体的な根拠のある数字じゃないだろうが
勝手に踊ってなさい
まさかとは思うが自作自演じゃないよな？

＞458

青函トンネルの補修費が莫大な金額に上ってＪＲ北海道が大変だということは
新聞にも出ていたぞ。

誰か、その新聞図書館かどこかで探してきてくれないかなぁ。

つーか、457=459=古舘だろ
>>459
膨大な金額っていくらよ。
１兆円か。
どの新聞に書いてあるの。

>459
このスレ全部読んだら勉強になるよ。
まず読めば？

>>441 >>443
>>446 で結論出てるが、ステップなんて物もある事を忘れないように。

>>454
それを言ったら瀬戸大橋線は特急と快速が…以下自粛

>>456
馬鹿丸出し。
そんなにかかるようになる前に
新しいトンネルを掘っている。
そもそも建設費が１兆円もかかってない。

あーあ
とうとう名無しで自作自演か・・・
地に落ちたな。
あっもう落ちてるから海底に潜ったのか、
水没せんようにな（Ｗ

>>463
快速ばんだいと特急ビハあいづも・・・・・。

快速ラビットと新特急○○とちぎも・・・。

＞古館さん
１兆円かかろうともその存在に相応しい波及効果が期待できれば、
存続させるべきである、と考えますが。
第一維持管理費に１兆円を要するようになるずっと前に、
464さんの言う通り他に方策を考えるでしょう。
１兆円かかると「新聞が」予測してから言いなさい。

未来には悪くなる可能性も当然あるが、進歩する可能性というものがある。
維持管理を低コストでできる技術が開発される可能性だってある訳ですよ。
あなたの理論は、現状を横にズーーーッと延ばしただけのものであり、
先読みじゃないんですよね。そんな小学生の算数の正比例グラフみたいな理屈、
相手にしてもらえるのはココだけですよ。

あなたは安心してなさい。
はっきり言って、世の中、その中でも青函トンネルに関わっている人の中で、
あなたよりずーーーーっと賢い人は何人も何人もいるのですから。

見つけたよ。
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/88/88n5.htm
建設費６８９０億円。

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/88/88n41.htm
瀬戸大橋が

瀬戸大橋が１兆１３００億円。

瀬戸大橋の方が費用が掛かったんだ。知らなかった〜。

なんで北海道民の生活への影響や他輸送手段の限界の意見が無視されて
維持費用のみに問題点を絞ろうとしてるのだろ？
あっ、そうか、古館真は北海道民じゃなくて煽ってるだけなのか。
ここまで北海道民への影響を無視するとは北海道に住んでるとは思えない

＞４７２

どんな影響があるの？

>>473
上の方にさんざん書かれてるよ。スレッド読まずに質問するな。

そろそろこのスレッド・・・つうか「青函トンネル廃止論」の話題も
終わりかな？古館関連の。さすがにここまで完膚無きまで論破されては
本人ももう出て来れないでしょう。
彼が自分の主張をやすやすと変えるとは思えないし。

さらし上げ

>>469
１兆円の予算があったらトンネルをもう１本引けそうだな･･･。

そういうこと。耐用年数が来たら次を造ればいいだけの話。

だから、よく読めって！！！　いくらまでの赤字なら耐えられるかって聞いているんだよ。
年間百万円？、一千万円？、一億円？、十億円？、百億円？、一千億円？
そして、青函トンネルの経済波及効果はいくらなんだよ？
さあさあどうなんだ？　答えてみい。

にせもの？

>>480
化けの皮を破がされて余裕がないんだよ（激藁

偽物かもね。でも、彼の論理は再現しているな。
なんでも「金」だからね。青函トンネルの前に、
今の内閣でも沈めたらどうだい。ものすごい赤字だから。

古舘は具体的な維持費用を尋ねて出てきた数字を何とかして否定
（その意地費用以下の経済効果しかないという論を出して）
しようとしてるのです．

前から散々言われてるように青函ルートの寸断による北海道への物資経済の
深刻な致命的損害に比べたら今の維持費用なんて目くそ鼻くそ程度。

古館は逝って良し。

カーフェリーとJR貨物の、青函海峡での具体的なシェアは結局誰にも
わからなかったわけね(笑）
鉄オタらしい幼稚な議論で感心しました。

>古館
青函トンネル水没論より瀬戸大橋爆破論にしたほうが効率いいぞ(藁

>>486
瀬戸大橋爆破してもその分残りの２ルート（明石〜鳴戸・尾道〜今治）に
人と物の集中するだけだと思うが･･･（汗。
それに瀬戸内海は穏やかだからねえ。

人と物の集中するだけだと思うが･･･（汗。
→人と物が集中するだけだと思うが･･･（汗。

建設費が瀬戸大橋の方が大きかったので…

>>478
その頃になればコストを抑えつつトンネルを造る技術が
発達してると思うのでおそらく前回の半分程度の費用で
作れると思います、。※土地代除く

煽りは不発に終わったようです。
ご苦労さん。

>>491
どうも来る人数が少なかったようで..
次はがんばります(笑)

上げ

２年前の青函トンネルの見学コースで説明員が言っていました。
「政府が農協の救済に使った６８００億円に少し足せばこのトンネルの建設費です」
見学者はどよめきましたが、あれからいくらの金融機関とゼネコンに公的資金注入したのかな…。

青函トンネルは金で穴掘って作った。
金融機関の場合は、バブルの穴を埋める材料に金を使った。←金以外では埋められ無いからね。
金融機関を救った結果は、小さな市場の安定を得ましたが、金以上の損失として市場主義経済
では忌むべき「モラルハザード」の日本での日常化だったと思います。

ここの誰かもやたらに青函トンネルを負の遺産と判断し埋めたがっています。
一体埋めて何を得ますか？ 何を失いますか？ 歴史から推測出来ると思いますよ。

>494
＞ここの誰かもやたらに青函トンネルを負の遺産と判断し埋めたがっています。
何処をどう読めばそうなるんだ？煽り厨房は氏ね

氏ね氏ね氏ね

じゃあ、有効な物をわざわざ埋めるのか。
思想がテロじゃん。

プーチンさんが大統領になったからまた青函トンネルは見直される
かもねー。

>496＠｀497
過去ログ読んでから言え

>>475
2ch関係のDNS障害が直ったらまたくるよ、きっと。
でなければ、過去の彼の行動パターンから、落ち着いた頃にもう一度
現れるか、彼に非常に都合の悪い書き込みが出たら登場するかのどち
らかだな。

>>479
たぶん偽物だと思うが。
まあ、本物だったら、経済の波及効果くらいは自分で調べろ、専門家なら
といいたい。

>>495
埋めたがっている奴が一人いるじゃん。

古館弁明希望上げ

＞一体埋めて何を得ますか？
維持補修費の負担が無くなる。
＞何を失いますか？
ゴミをうめても失うものはない。

有効性で言ったらアクアラインの方が疑問。バイク乗りの身としては
2人乗りが認められていないのは痛いし。
インフラに利益を求めるっていう震伊達某の理論は的外れも甚だしいね。
君んちの前の信号機は何か利益を上げているのかい？

>501
一緒に埋れ。

>>501
・再利用可能な資源を利用する可能性を失う。
・埋めなくたって放置しておけばよい。

＞何を失いますか？
北海道は沖縄以上に悲惨になります、マジで。

>>502
高速道路の2輪車の2人乗りに関しては外圧がかかってるね。

>>502
アクアラインって安くなったとはいえ今でも通行料が高いんで
ここは出血覚悟で今の４分の３ほどに値下げすれば良いと思うのだが。
つーかバスメインだよね？＜アクアライン

>>502
アクアラインって安くなったとはいえ今でも通行料が高いんで
ここは出血覚悟で今の４分の３ほどに値下げすれば良いと思うのだが。
つーかバスメインだよね？＜アクアライン

↑２重カキコすみませんm(__)m

>>506
高速道でのバイク二人乗りって危なくないか？。

＞有効性で言ったらアクアラインの方が疑問。
どっちも水没！

確か青函トンネルは国鉄末期、
採算が取れんということで石油備蓄基地として
使えないかという計画が真剣に国鉄部内で
検討されていたらしい。

http://www.asahi.com/0917/news/national17020.html
　ＪＲ吾妻線も長野原町内で規制値を超える雨量を記録したため、午後４時過ぎから中之条―大前間で運転を見合わせた。この影響で上野発万座・鹿沢口行き下り新特急「草津７号」が午後４時４１分から長野原町内のトンネル内に停止し、乗客約８０人が閉じこめられた。車内は、照明や冷房は付いているが、携帯電話が使えず、列車無線で外部と連絡を取り合っているという。トンネルの前後２カ所で土砂崩れが起こり、午後１１時現在、運転再開の見通しは立っていない。

使用を停止するとしても水没ってわけにはいかんだろ。
コンクリートで固めるとか、相応の工事が必要だ。

せめて10tトラックを貨車に乗っけて通れるようにしておけば
こんなことにはならなかったのに...

＞５１５
出来るよ　でもその貨車の量産型と積み卸しスペースを
どうするかだけどね
国鉄時代に車輪径３５０mmという３軸ボキー貨車作ったのよ
最高速１００�`だったけど　今は広島で寝てるらしいけど

＞５１６
ってことは大きさ的には問題ないんですかね。
だったら鉄道線を廃止してトラック輸送専用に切り替えて
両島の高速道路とのアクセス道路をつけてＪＨの管轄にすれば
（国道フェリーみたいなイメージ）なんとか生き延びられるかも
しれませんな。
もっとも現在高速道路走ってるのは20tとか30tのトレーラーなので
結局意味無いかもしれませんが....

でもある種のファンタジーとして
「水没した青函トンネル」ってのはいいね。
ファンタジック。

てーか青函トンネルなくなったらー

会社つぶれてー

路頭に迷ってまうよー

>>518
たしかに。ゲームとかでありそうですね。
中には魔物がいっぱいいて、お姫様とかが閉じ込められてて..(笑）

>>518
ＢＡＳＡＲＡで水没した関門トンネル（のようなもの）を命がけで抜けるくだりがありましたな。

＞古館
論破されたら、荒らしに走ってるんだね。
あんたその辺の厨房よりたち悪いじゃん。

　以前某運輸会社に勤務、海上便を担当してました。
　青函トンネル開通後でも北海道向けの内航船は一定のシェアを保ち、
東京や関東圏発だとフェリーやＲＯＲＯ船のみならずコンテナ船も
新造船を導入して、週6便のデイリー運行でやっと荷物を捌いている
状態です。海上コンテナは半日から1日程度鉄道に後れを取りますが、
船長の度胸がいいからか知りませんが天候等による欠航は年１・２回
程度で思いの外少ないものでした。台風が接近したある時フェリーが
欠航し、鉄道も何処かの路盤が流失して不通に陥るという知らせで、
最後の砦として関東一円の支店から貨物を引き受けました。その他、
コンテナ当たりの単価は鉄道より安かったものですから、物流費削減
の見地から鉄道コンテナから切り替えてくる荷主もままありました。

　しかし青函トンネルを廃止して海上輸送に肩代わりさせるのは到底
不可能でしょう。コンテナヤードやトレーラーシャーシ置き場等の、
港湾施設の整備が遅れていますし、特に東京港は港湾の後背地が少な
く道路も貧弱で、揚げ積みしたコンテナの集配一つにしても苦労します。
港湾整備に投下すべき費用はトンネルのメンテナンスに関わる費用の
比ではないのでは？　その他に船腹も増やす必要がありますし、運航
する船員も必要です。その船員も、内航船ではその労働条件の厳しさ
からなり手が少なく、かといって外国人船員も入れられずという事で
(規制の有無は知りませんが、私が知る船に外国人船員はいませんで
した)慢性的な人手不足と高齢化に悩んでいます。また、ＴＳＬ導入
で海コンも現在の鉄道並みのスピードを手に入れられそうですが、ま
だまだコストがかかりすぎて商業的に成立しないという話です。

　輸送コストの問題、環境保護の見地、そしてエンドユーザーの
速達性への欲求…青函トンネルの存在は北海道向け貨物輸送に
おけるこれらの課題を高次元のバランスで解決しているのでは
ないでしょうか。

>>521
機甲戦記ドラグナーで閉鎖された青函トンネルから敵基地に潜入、爆破。
･･･って言うのもあった。

＞502
全くもってその通り。インフラはいわば文明なのだ。
近所に公園をつくる、道に歩道をつくる、森林を後世に残す、なんてのは
「いくら利益が上がる」が第一義じゃないだろう？
採算性だけを追求するなら「株式会社青函トンネル」になってるよ。

>>524

私の記憶が正しければ、ドラグナーに出てきた青函トンネルの出入り口は
レンガ調だったような気が（藁

あと、こんなのトラクター直すより簡単だ、といいながら農家のおっちゃん達が
ドラグナー修理していたのも思い出すな。

トラクターより簡単な構造の兵器って・・・。

＞514
その必要はないと思う。トンネルが崩れてもそこに誰かが住んでいるわけじゃないから、問題無い。

＞519
青函トンネルができたせいで路頭に迷った人もたくさんいます。

だから、どこまでの赤字までなら耐えられるかを聞いているのに誰も答えようとしない。
こっちも水没させるのが趣味でやっているわけじゃないから、数的な根拠を示してもらえれば
納得するかもしれないが、誰もそうしようとしない。単に「こんな素晴らしいものを水没させる
なんてもったいない」という感情論だけだ。

トンネルつぶせば、年間百億の損失どころじゃねーっつーの

>527
> だから、どこまでの赤字までなら耐えられるかを聞いているのに
> 誰も答えようとしない。

「答えようとしない」のではなく、「答えられない」のです。
その手の質問は「どれくらいの利益があるものに対し」という前提条件が必要で、
その前提がないままいきなり「どの位の赤字なら良いんだ」と聞かれても、何の
ために赤字に耐えねばならないのかが抜けているので、誰もあなたの質問に答え
ようがありません。
あなたのその質問こそ、青函トンネルに対し恨みを持つものの感情論にしか聞こ
えません。利益が直接目に見えないものなど要らぬという感情論という意味です。
まず、あなたが青函トンネルによって北海道・本州の双方がどれくらいの利益を
得ているのか理解し、その上でこの質問をぶつけて下さい。
でないと、あなたのいう「トンネル水没論を趣味でやっているわけでない」の言
葉に説得力はありません。

＞古館さん
＞どこまでの赤字までなら耐えられるかを聞いているのに誰も答えようとしない。
答えてあげよう。
ズバリ３３０億円までだ！
１００億円なんてまだまだ。

>>517
過去ログ読め。

廃棄ガスの問題で車は通れん。

って言うか古館さんよ、これまでのあんたへのマジレスが
感情論としか読めなかったら、社会や算数より先に、国語やり直した方がいいぜ。

＞５３２
530さんの出した３３０億円までという数字が果たして正しいかどうかは分からないが、
このように明確に数字を出して欲しいのです。「赤字だから水没させる」という私の持論が
正しいかどうかはとにかくとして、数字的には根拠が明確であるわけです。

＞古館さん
俺は具体的な数字をあげたよな。では、今度は質問させてくれないか。

あんたこそ、何に対しての「赤字」なのかを示してくれ。
例えば利用料金が制定されてて、どこから徴収するのか、など、
どのような収入に対し、100億円の経費がかかるから赤字ってのか。
たのむよ。

現在、国の財政は赤字である。
ということは、国の財政にて賄われる無料の国道は、大局的に見て赤字である。
なので、全国の国道は廃止すべきである。

現在、国の財政は赤字である。
ということは、国の財政で賄われる刑務所は大局的に見て赤字である。
なので、刑務所は廃止すべきである。

現在、国の財政は赤字である。
ということは、国の財政で賄われる自衛隊は大局的に見て赤字である。
なので、自衛隊は廃止すべきである。

現在、国の財政は赤字である。
ということは、国の財政で賄われる気象庁は大局的に見て赤字である。
なので、気象庁は廃止すべきである。

現在、道の財政は赤字である。
ということは、道の財源で補填しているホッカイドウ競馬は廃止すべきである。

＞535
気象庁は廃止とは言わんが、大幅な予算削減には反対せんぞ（藁

>>535
あ，論点すり替えてやんの．答えられなくなって逃げたか（和良

535は別人だよ。

＞古館さん
青函トンネルについて、
どのような収入に対して支出が百億円なので「赤字」なのか、
是非お返事下さい。

新幹線ニセコに停まるんなら、首都圏からのスキー、スノボ客で黒字にならない？
飛行機だと板もってくの大変だけど、新幹線なら楽だから北海道に滑りに行く人も
増えるんじゃないかなぁ？

今あるシュプール号って、週末はいつも満員でしょ？

>541
スキーはシーズンモノだから，「それだけで黒字」は難しいだろうが，
うまく営業すれば収入源の一つとして期待できそうだと思う．
ガーラ湯沢の二匹目のドジョウ程度のスマッシュヒットは狙えそう．

古館さん、

http://www.sp.dianet.or.jp/%7Enikkenko/sp/sp_b8_2.htm

こんなのもあるぜ？どうするコイツら（藁

５４３はブラウザークラッシャーです。

＞544
つまんねえ茶々入れるな。本州北海道架橋の話だよ。
でもまだ構想の段階だけどね。

で、古館さん、青函トンネルの収入ってどこからいくら入ってきてるのでしょうか。
至急お返事下さい。

ブラクラの５４３は氏ね。

＞541
北海道新幹線の道内の駅は、木古内、新函館、八雲、長万部、倶知安、
新小樽、札幌だ。あくまで予定だけどね。
542言うように、ニセコまで枝線出すか、途中に冬季のみ営業の、
スキー用臨時駅設けてシャトルバス出すかですね。狙い目です。

北海道新幹線は新函館が限界だろうな。
札幌までは建設されないだろう。きっと。

鉄道建設公団の平成12年度事業計画に「青函トンネルの機能保全に係る防災事業」
として予算が12億円計上されていた。
＞古館
百億円の内訳はどうなってた？

＞548
そんな現実的なこと言うなよ（藁
実際新函館からスーパー北斗に乗り換えても、
新幹線と２時間も変わらないんだけどね。

>550
新函館〜札幌は新幹線で４０分だからもっと差がつくよ。
在来線だと３時間を切るのがやっと。

北海道新幹線は雪害は大丈夫なのかな？山線経由でしょ？
殆どトンネルで建設かな。

＞５５２
洞爺経由で，２０年に１回は噴火で運休＆復旧工事するのも
ブルーだぞ（藁）

＞553

それ以前に北海道新幹線は要らないと思う。
航空機に任せようぜ。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　おまえらも　|
　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　（´ー`）　<　　暇な奴ら　　　|
　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 |　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

＞５５５

アンタ程じゃないがね。

　　　　　 ⊆⌒∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　‐∀‐）＜　103系、最高ですかっ？
　　　　　（　 ∩⊂)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　｜　　　｜
　　　　　（_＿）＿）

|最高でぇーーーーーーーーーーーーーーーーす！！！ |
＼＿_　＿　 ＿　 ＿　 ＿　 ＿　 ＿　 ＿　 ＿　 ＿＿＿_／
　　　∨　 ∨　 ∨　 ∨　 ∨　 ∨　 ∨　 ∨　 ∨
‖‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖　‖
‖○　○　○　○　○　○　○　○　○　○　○　○
‖ ∧＿∧∧＿ ∩＿∩∧＿ ∧＿∧∧＿ ∩＿∩　ｺﾞｫｫｫｫ〜
‖（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）
‖∪￣∪￣￣ ∪￣∪￣￣∪￣ ∪￣￣∪￣∪￣￣|
‖|　　早期１０３系標準軌新幹線実現を！（藁）　　　|
‖|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

こういうやつ？（IE標準サイズ
　　　　　　　＿Д＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿三呈王呈三＿＿／￣￣|
　　　　 ＿／//　＼皿皿_皿皿_皿皿皿_皿皿_皿皿皿仁皿皿_皿皿二二二二二_皿皿_皿皿_ |
　　 ／￣ ￣∠п0巾0E|ヨ0巾0E|ヨ0巾0E|ヨ0巾0目| |曰0巾0E|ヨ0巾0E|ヨ0巾0E|ヨ0巾0曰 |
　 （| ○　＿＿ ц_Ш＿＿_ Ш＿__._ Ш＿＿_ Ш＿　| |.＿_Ш＿＿_ Ш＿__.__ Ш＿＿_ Ш.＿_|
　∠フ＠レ廿λ＠＼Ξ＿＿璽＿／＠レ廿λ＠＼口 ＠串＠＼Ξ璽璽回璽璽／ ＠串＠

あげ

は？　貨車にトラック乗っけて運ぶって書いてあるじゃん？
トラックと聞いてヒステリー起こすのはみっともないからやめようね、
この鉄オタちゃん（藁

車両限界にあわせて荷室が丸屋根になってるトラック、
まだ走ってるのかな？

>>561
まだ、あるよ。
キャブの上まで荷台にしたのもあったね。実用化されたのかしらんけど。

名無しで撲滅が来てるぞ．

日本経済新聞９月１８日　地域総合２面

大型交通インフラの評価（％）

供用中のもの　　　　　　　　必要　不要
　青函トンネル　　　　　　　　81　 9
　東京湾横断道路　　　　　　　53　21
　本四架橋神戸−鳴門　　　　　63　13
　　同　　児島−坂出　　　　　54　18
　　同　　尾道−今治　　　　　35　30
　長野新幹線　　　　　　　　　44　30

建設・計画中のもの
　東北新幹線青森延伸　　　　　49　30
　北陸新幹線大坂延伸　　　　　31　41
　九州新幹線鹿児島ルート　　　33　37
　九州新幹線長崎ルート　　　　23　46
　北海道新幹線（青森−札幌）　29　48

産業消費研調査
全国ビジネスマン千人を抽出し、郵送で調査（回収率８１％）

（詳細は日経産業消費研究書発行「日経地域情報」１８日号）

と書いてありますが、この「詳細」どなたかみてません？


青函トンネルと北海道新幹線って、同一視されてないみたいね。
アンケートに答えたヒトは貨物重視なのかな？

北陸新幹線の大阪延伸不要の方が多いじゃん。
良識のある回答だね（藁

北陸新幹線の大阪延伸は皆不要と思っていることが判明！
そりゃそうだ。

うう、大阪を大坂と書いてしまった。
鬱だ、氏のう。

>>567

気にするな。大阪は昔「大坂」と書いたんだから、
まったくの間違いとも言えない。

>>543　>>545
俺も道路用にそれを考えていたんだが問題はここの天候を考えると工事が
夏季中心の短期集中突貫工事でないと難しいことと、仮に出来ても冬季の
強い横風と積雪による通行止めが多発しないか？と言うのがある。
でも、できたら出来たで下北半島辺りの経済は良くなるんでないかい？、多分。

>>569
それより通行料金いくらになるんですかね(--;;
アクアラインがアレだから、10000円越えるかな。

冬場は強風による通行止めが多発しそうですよ。

>>564
＞アンケートに答えたヒトは貨物重視なのかな？
ヒッキーの古館と違って、貨物で何が運ばれてるか知ってるし、
代替手段が現状では無いことも分かってるんだよ。

＞５７１

俺は青函トンネル水没派ではないけどさ、
代替手段としては船と飛行機、二つあるぞ。

>>572
空路は飽和状態。
船便はＴＳＬでも実現出来ないと、
スピードが遅すぎます。

>>573

船も鉄道と比べ極端には遅くないハズだが？

>>572
前にも散々言われてきましたが船と飛行機は天候に左右されます。
ついでに飛行機はコストがかかるのと千歳空港までの空路が
限界に来てます、ハイ。

そういえばＴＳＬ（テクノスーパーライナー）って
どうなったのだろう･･･。試験船の飛翔が改造の上
伊豆辺りで運行してるのは知ってるけど、やはり
コストと燃費がネック？。

>>574
空路にしろ海路にしろ、
実際に掛る所要時間のほかに、
荷の積み下ろしや搭乗・乗船手続きから乗るまでの待ち時間などが
かなり大きいです。

これは鉄道貨物にも言える事で、
昔ながらの各駅で貨物を扱うやり方は、
操車場で列車を方面別に仕立てたりする時間のロスが大きく、
現在のコンテナ列車による拠点間輸送に集約されてきたという事情があります。

>>575
ＴＳＬは実用船が発注されたという話し聞きません・・・。

>>572 >>574
過去ログに何故船ではだめなのかを
実例を挙げてる人がいるよ。

古館さらし上げ

＞東京湾横断道路　　　　　　　53　21
これは地域エゴとは言わんのか？

＞ 　同　　児島−坂出　　　　　54　18
四国の大動脈であるこっちとほぼ同評価ってのはそうとうイカれてる。

>579
いちおう調査対象は「全国ビジネスマン」だけど・・・

ま，ひょっとしたら，全国のビジネスマンを無作為抽出すると，
首都圏在住に偏るという可能性もなきにしもあらずだが・・・（笑）
（少なくとも四国在住のビジネスマンは対人口比でも少なそう・・・）

北海道本州架橋は、不可能ではないにしろ、予算、工事の難度等、
北海道新幹線の全通よりさらに条件は厳しくなると思われるなあ．．．

ところで古館さん、青函トンネルはどのような収入に対して
維持費百億円だから「赤字」なのか、まだお答えいただいていないのですが。

TSLで競走馬を輸送するとか言う話もあったんですけどね。

それより、空路にも環境問題があることをわかってない奴が
結構いるのには閉口。

>582
空路に関してはもうひとつ。
573さんの仰る「飽和状態」とは具体的に言うと
・羽田空港の発着枠が一杯でこれ以上の増便は見込めない。
・日本は国土が狭く、空域も狭いので羽田以外の空港でも限界が近い。
・旅客便に貨物を混載する形態のため、１便当たり積載量に限界がある。
という問題点であります。

＜補足＞
飛行機は滅茶苦茶燃料を食います。
燃焼効率も悪い。人にしろ貨物にしろ、
単位あたりの燃料消費率は鉄道とでは比較にならないくらい悪い。
当然地球環境によくないＣＯ2等を大量に出す。

＞584
青函トンネルを存続させるかどうかはとにかくとして、鉄道が飛行機より効率が
高いとは一概に言えないと思いますよ。新幹線のような高速鉄道の場合は空気の抵抗が
大きくなります。飛行機は上空を飛んでいるから空気の抵抗が少ない。また、距離が長く
なるほど飛行機の方が有利になります。

>>585
それと同じ主張を北海道板の青函トンネルスレッドで
古舘がしていたな。

でもやはりオールオア−ナッシングだから。

＞５８５
上空のぼったかとおもうと直ぐおりてくる国内線で言ってもあんまり説得力ない。

＞585
商業上は距離1000km前後で新幹線とトントン。1500km超で航空機有利。
ただ1500kmを超える距離の国内線がいくつあるか．．．
消費燃料の問題は、日本国内に限って、単位あたりの効率では鉄道断然有利でしょう。

＞古館
高速道路なら通行料金の収入がすぐに出るから、収支が分かり易いんだけど、
青函トンネルとなると、どのようなお金が収入となっているのか、
君、俄かには分からないんじゃないのか？
何度か聞かれたろうに、これまで掴んでいなかったのか？

もしかして、君は収入の額や詳細も知らないで、
単に出る方の百億円という数字だけ見て
「赤字だ赤字だ」と騒いでいたのか？

君の主張は過去レスで何度も言われているように「お粗末」だな。

はっきり降参したらどうだい？

ま、この原油高が続けば、羽田千歳は大幅値上げだろうね。
北海道経済は計り知れない打撃。古館クンは良いかもしれない
けど、多くの道民は困るだろうね。俺のような本州に住んでいる
人間にとっては、「直接的には」羽田千歳が値上げしてもそんなに
困らんけどね。

北海道新幹線ができなければ、既存航空3社はラッキー。
羽田千歳でガンガン値上げ。
航空会社の既得権を大事にして北海道新幹線の建設に反対して
くれる古館クンは、航空会社にとっては神様みたいな人。
さすが、ゼネコン出身、既得権を守ることは大事に思っている
ようです。

古館氏は243において、このようなことを述べています。

＞仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空会社が
＞赤字になってしまうだけの話でしょう。
＞日本全体として考えると何の得もない。

さすが既得権の塊のゼネコン出身の方らしい発想です。
ここで、「新幹線」を
「従来の談合体質を排除して、高い建設技術とできるだけ安い建設費を
両立しようとしている健全な新規参入の建設会社」
「航空会社」を
「同業者間や役所との馴れ合いや談合体質が染み付いた、既得権と政治献金
がウリのゼネコン」
と置き換えて読んでみましょう。見事に既得権側保護の立場です。

もちろん北海道新幹線をそこまで素晴らしいものだという主張は、私には
できませんし、この置き換えには若干無理があることぐらい、私だって
認識しています。ただ、古館氏の根本的な考えは、ゼネコンを敵視してい
ながら、ゼネコンの社員と大差がなさそうです。新規参入を否定し、健全な
競争を排除しようとする発想そのものです。

そうでなければ、「仮に飛行機の客が新幹線にいくとしたら、今度は航空
会社が赤字になってしまうだけの話でしょう。 日本全体として考えると
何の得もない。」などという考えは、とうてい浮かばないことでしょう。

古館氏の論を建設業に準用すれば、骨の髄まで談合体質が染み付いた
既存のゼネコンと、新らしい発想の新興の建設会社を健全に競争させ
ようとする流れを、既存ゼネコンの立場から阻害できそうです。
既得権側の既得権を守る詭弁ですね。

なんか赤字を問答無用で嫌うな古舘って。
もしかしたら過去に借金の保証人になって逃げられたとか
オヤジが自営業だったが借金がかさみそれを苦に一家心中しようとしたとか
あってそれがトラウマになってんじゃないの(藁

おーい古館、ほんとに降参かい？

「いい赤字」など存在しません

みんな古舘にレス返してるけど。
もう２度と出てこないだろうね。

出てくるよーん

↑フルネームではないので偽者（ﾜﾗ

＞古舘さん
あなたの理屈もここに来て行き場に窮してしまったようで、
レスも付いていない今の状況は、事実上の降参と解釈する。

しかし..........
ぼちぼち議論も出尽くしたようだし.....
あんたがいないとやっぱ廃わるわ、このスレ。落ちるの早いもん。

あんた座敷童子みたいなもんだったのかなぁ（藁

さらし上げ

晒しあげ

みんな！　弱いものをよってたかってイジメるのはやめようぜ！
男らしくないぞ！

>>603
古館が>>36で挑発的なことをほざいたおかげで最終的には
様々な屁理屈がことごとく論破されてしまいマシタ。
つーか自業自得、メアドもあるしな。

もう古館関連はいいんじゃない？
彼が木っ端微塵に論破されたのは誰の目にも明白なんだし。
あまり彼を追い込むよりも色々と話題を膨らます方が
面白いと思うけどなあ。

>605
ええ、そうしましょう。
最初の方に出ていた、カートレイン案は面白い！

>606
カートレイン案を推進するとなると、次の問題が出て来ちゃいます。
・自動車搭載設備費用を何処が負担するか？　また拠点までの道路整備問題等
・自動車燃料の問題。
・既存カーフェリーとの棲み分けをどうするか？（フェリー会社の反対問題）
上の２点は金と法の問題、特に２点目は施設の問題で１点目にも絡んで
来るから取り敢えず置いておくとして。
問題は３点目で、この問題が解決しないからこそ国鉄時代から構想はあ
る青函カートレイン構想は実現していないのです。
前にも話しましたが、30年ほど前に開始された青函連絡船の自動車航走
についても民間フェリーの猛反対に遭った経緯があります。当時は青函
連絡船の方が船の性能が良く、スピードが速くて欠航が少なかったのが
主な理由です。青函トンネルによる自動車の列車輸送はフェリー会社から
見ればそれ以上の脅威のはずです。いくら高速フェリーがあると言っても
荷役時間や、輸送区間そのものが青函航路より短いなど競争の上で「有利
すぎる」点が鉄道側に多すぎるのです。
青函カートレインが実現するとしたら、ドーバー海峡のようにはいかず
一般乗用車や二輪に限った輸送が限界だと思います。恐らくトラックや
バス等はカーフェリー会社の取り分として残さねばならなくなるでしょう。

以前、東京〜札幌間のカートレイン運行にもフェリー会社との調整が必要
だったと聞いたことがあります。
カートレイン構想にはこのような「鉄道が有利すぎる」という鉄道の良さ
が仇になった現実の壁が立ちはだかってしまいます。
この壁を乗り越えられる名案はないものでしょうかね。

新幹線にしてもカートレインにしても出きるくらいならとっくにやっている。
これらのどちらかがこなければ青函トンネルは間違い無く水没が正解だ。出きるもんなら、さっさとやってみな。

>>607
自動車の燃料の問題なら法律の改正とかでなんとか出来ないのかな？
「規制緩和」が叫ばれて久しい昨今だし。

客車列車はディーゼル発電機を回したまま青函トンネル内に
入ってるんですよね。それなら、わざわざ燃料抜かなくても良いような…
ガソリンは揮発性が高いから駄目という理屈もあるが。

>>608
ホンモノだったらとても嬉しいんだけど、
お前、ニセモノだろ（藁

アイツだったらそんな捨て台詞みたいなこと言わないで、
ただひたすら持論の正しさを延々主張するよ。
「できるもんならやってみな」じゃなしに
「できっこないからやっても無駄」って書くべきだったね。

＞611
ラジャー。 新幹線にしてもカートレインにしても出きないからやっても無駄。

ホントは本物に来てもらいたいんだけど．．．．
面白けりゃニセモノでもいいや。

カートレインは607言うように、自家用車と商用車で棲み分けしたらいいんじゃないか？

やっぱり、青函トンネルは水没に決定だね。はい、これで終了。

541です。

カートレインとカーフェリーの両方がフル回転してもさばけないぐらい
に自動車がくるようになればいいんじゃない？

古舘某みたいに少ないシェア取り合いじゃなくて、シェア自体を広げる
方向性で考えては？

と、するとなにか北海道で起爆剤になるようなイベントの開催、とか
が必要になってくるんだけど、Ｗ杯の試合の札幌開催程度では弱いし、
かといって万博なんてのはどうなんでしょう？

冬季オリンピックをもう一度開催するとか、いっそ夏期オリンピックを
誘致するとか...。

後、起爆剤となるイベント以外にも恒常的に物流が発生するシステムの
構築が必要になってくるのでしょうが...。

後、北海道から本州への輸送の拡大、というのも必要でしょうか？農産物程度
では、まだまだでしょうから、北海道特有の気候（梅雨がない等）を利用した
産業（工業？）をガンガン誘致してみるとか？後、土地代安いところから
もっと工場誘致してみるとか...。

ところで北海道近海って油田ありましたっけ？石油がガンガン採掘できるの
なら、本州への輸送路の一つとして有力なルートになるのでは？

＞615=541

＞古舘某みたいに少ないシェア取り合いじゃなくて、シェア自体を広げる
＞方向性で考えては？
そうそう。>>249も言ってるが、パイを取り合うんじゃなしに
増やすことを考えるべきだよね。

ただ正直言うと、北海道にはあまり車がガンガン出入りして欲しくないんだよね。
工業も、重化学工業は遠慮してもらいたいという気が．．．

今の自然を出来る限り残しつつの、産業を発展させの、と虫のいい話を考えたい。
これってある種のエゴだけどね．．．

>>235のように、畜産品、生鮮食料品の輸送量が増えるような方向で、何かないかな。

博覧会は、北海道はかつて大コケしてるから、多分二度としないと思うよ。

モーダルシフトの一環で、都市部(もっと言えば首都圏)からの直通カートレイン
なんてどうなのかな？＞全体のシェア(パイ)の拡大

>616
もともと食糧と石炭が狙いで本州から移住させたところなのに都市
への集中が進んでるからねえ。北海道、実はもういらないのかも。

　昨年の東京−釧路航路（近海郵船）の旅客扱廃止に加え、
東京−苫小牧航路も旅客扱いの乗用車航送はなくなりまし
た。大洗港からのフェリーに辛うじて旅客扱いが残ってる
状態です。従って首都圏−北海道間の乗用車航送の需要に
関しては、広げるべき基礎的な輸送需要も存在しないかと
思います。
　カートレインに関しては青森−五稜郭間あたりで妥当か
と思います。東日本フェリーの反対はきついでしょうが。
東北本線のダイヤはより効率的なコンテナ貨物に空けたい
ところですし、駅レンタカーで観光需要は満たせるはず。
地元の用務的な自家用車対象の区間でいいでしょう。
東日本フェリーの青函航路では観光シーズン外でも結構
自家用車が乗っている印象はありましたから…。

＞今の自然を出来る限り残しつつの、産業を発展させの、と虫のいい話を考えたい。
別に虫がいいとは思わん。産業は工業だけではなく、サービス業だってある。
インターネットの普及した現在、青函トンネルなんて必要無い。

青函トンネルなんて水没させろ！！

あんなドラえもん列車が走っているような路線に未来は必要ねぇ（藁

＞621
やっと味方が現れた。頑張ろうねっ！

>>619
旅行代理店の北海道グループ旅行プランは、
今や空路で往復して空港から
カーナビ付きのレンタカーで廻るプランが中心。
もちろん往復の手段はフェリーや寝台特急にアレンジ出来ますがね。

これからも徐々に自家用車でってのは減っていくと思います。
東北地方からだったら自分の車で行くかも。

>620
インターネットがどれだけ発展しても北海道の牛乳や
ジャガイモは何かで運ばなければならんだろう。
ネットで注文したらパソコンからものが届くか？
ネットで注文しても誰かが運ばなければならないだろう。
なんでインターネットの発展で物流が必要なくなるのか、
一度説明してもらいたい。

＞623

自家用車で北海道に行く奴なんて最初からいないって（藁

IT技術が進歩しようが、物流がなくなることはないだろう。
っていうか、逆に物流が活発になるんじゃないの。
人の移動だって、もっと活発になるよ。

>>625
函館の交差点で地元の軽四にオカマ掘って電柱に挟んで、
自分の車も大破していた石川ナンバーの家族連れが居たよ。
おおかたフェリーで敦賀から来たんだろうな・・・。
あれじゃレンタカーにしといた方がええわ。

＞627

とはいえ今も昔もレンタカーが主流でしょ？

それにしても遠路はるばるやってきてオカマ掘るなんざ災難だね（藁

>>628
やっぱり行楽地の駐車場なんか”わ”ナンバーばっかりですからね。

>>628
やっぱり行楽地の駐車場なんか”わ”ナンバーばっかりですからね。

>>620古館
本土からの物流が関係なく北海道のみで発展できるサービス業って
何があるん？観光業とでも言いたいの？

観光と乳製品以外に北海道には何があるの？ヒグマ？？

フェリー航路が国道になってるんだから、
青函カートレインは国道に指定して、
国道整備費用を突っ込むのは・・・・・
・
・
・
・
・
無理だろうな。
既得権ばっかりの政治だから。

>>632
競走馬生産、酒造工場、製紙工場、水産業、自衛隊等など

性風俗

>>634
石炭も昔ほどじゃないけど釧路で細々と掘ってなかったっけ？。
あとはソフトハウスも何社か北海道にあったような･･･。

＞631
コンピュータソフトなんかがそうです。

大統領です。
青函を新幹線で繋げても、特にならないけれど
日本の森首相の青森まで新幹線が走るらしいので
政府も、新鉄道税を全道住民投票で実施して
決まれば、札幌から青森間に、フル新幹線と輸送用
新幹線を作りたいと考えています。

大統領

さすがに飽きてきて古館なんかどうでもよくなってきたんだろうな。

>>637
今日びコンピューターソフトで莫大な財の還流を成すなんてこと
ほぼ不可能なんじゃないでしょうか。。。。。

最近出てきてる古館は偽物のような気がするんだけどなあ。
本人はもうとっくにここを見てないんじゃないかな？

そうでもないでちゅっ。拙著「ゼネコンが日本を亡ぼす」（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）
かってちょ。本を宣伝しているからほんものでちゅ。

>>642
もっとクリソツでやってよ。
あいつもっとなんていうのかな、
真面目過ぎてバカっていう感じじゃん（藁
発言の中にギャグとか洒落なんか入る余地無かったぜ。

でも実際の古館は事実上降参だろう。
それか思い込みが強いので負けと認識できないだけか。

今の古館（偽）の方がユーモアがあるな（藁

＞643
ひねりの利かない馬鹿だなぁ、文体変えてるからいいんじゃないか。
お前本気で偽者の書きこみして喜ぶ迷惑な馬鹿だろ。

征韓隧道万歳！

拙著にもユーモアがあるでちゅっ。拙著「ゼネコンが日本を亡ぼす」
（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com） かってちょ。

>>637
＞コンピュータソフトなんかがそうです

コンピュータソフトは新規会社にとっては入っていける余地は
ほとんどないですよ。小企業で終わるのは関の山。
アイデア等があればとかいう理想論は現実的に対処すべきこのスレッドの
内容に対して言うべきではないです。

なんかがと書いていることから、自分ではっきりと主張できる物は
無いということでしょ？物流が遅れる土地は生活環境としても
魅力にかけるから人の誘致も難しくなるでしょうしね。

往復どちらかに海峡かはつかりを使ってもらうことを前提に
観光用に青函連絡船を復活できないものだろうか？。
昼過ぎ青森を出航して夜景を見ながら函館到着なんて
結構ロマンチックだと思うが･･･｡

ただこれを実行するには今展示してある青函連絡船を復元するか
それとも今の技術を使ってレプリカを作るかどっちが安くすむか
と言う事と、青函フェリー側がどう対応するかだな･･･。

↑
芦ノ湖の遊覧船みたいな感じで使うことを考えてるんだろうけど
それにしては４時間は長すぎかと。

古舘氏は土木板で暴れてます。
住人にぼこぼこにされてますよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=968471250

age

>>651

とんでもないね、土木板。クソ板だ（和良

赤字を増やしつづける青函トンネルなど要らない。
だいたい存在異議が殆どないだろ。
あんなトンネル水没で結構！

お笑い関係の本ですか？

ところで誰か実際に買った人は居るんでしょうか。
恥ずかしがらずに感想を聞かせてください。

ここって素敵な議論してますねぇ♪

私、広告関係で輸送関係団体のＰＲやった事あるんです。

私が広告を担当したのは鉄道ではない団体でしたが、荷痛みが一番少なくて、環境に優しいのはＪＲ貨物だって事らしいですね。やはり鉄輪の摩擦係数が低いのが他の輸送手段と比較してトンキロベース（１トンの物資を1キロ運ぶという換算方式）でＣＯ２排出量が一番少ないそうです。

余談になりますが、鉄道の次に環境に優しいのは内航だそうです。しかし、天候による不安定さは如何ともしがたい様です。たとえば、北海道の生乳は釧路港−日立港をＲＯＲＯ船二隻でデイリー運行（ピストン輸送）してるけど、悪天候時は着桟が遅れたりするらしいですね。（参考；http://www.pref.ibaraki.jp/trans/port/news/970614.htm）ＪＣＯ事故のときは念のため寄港地を変えたそうですが、自船にランプウェイを持つＲＯＲＯ船ならではの柔軟性が印象に残りました。

飛行機や船もいいんですが、鉄道も魅力的なリソースです。赤字でも青函トンネルは必要なものだと思います。お金だけ気にするより、色々な面（たとえば、この発言の様に環境とか）を考慮してみてはいかがでしょうか。

>655
なかなかよく出来ていると思いますよ。そもそも、手抜きや欠陥というのは学者さんにはわかりませんからね。
作業員や現場監督が一番現場の実態を知っていますよ。買う価値はある本だと思います。

>>647
本物じゃないならやめとけ。つまらんの一語だ。
>>643
>>644
偽物に喜ぶな。
>>645
自分で読み直してみて意味が分かるか？
送信する前に少しは推敲しろ真性馬鹿。
>>654
せめて最新レス５０見てみな。自分の馬鹿さ加減がよく分かる。

>>657
確かに、技術書などとは違った視点で書かれた本なので、
それなりに意義はあると思う。ただ買う、まではいかない。
どうしても読みたければ、
いきつけの図書館に購入申請する程度でいいのでは？
彼の場合、現場の実態に関してはプロなんだけど、
それがどういう訳かここでは土木の技術論にまで言及したので
みじめな結果になったんだと思う。
あくまでゼネコンの体質や内情だけを論じていたらよかったろうに、
別の板で。

俺は青函トンネルの将来は、北海道新幹線と区分して考えられないな。
東京札幌を4時間で結ぶ新幹線を建設するなら、保守に1000億掛けてでも
存続させるべき。北海道新幹線を建設しないなら、正直言ってコストが重い。
古館の味方などしたくないが・・・・・。

まあ俺は、首都圏の人間が札幌を往復するのに便利な形の北海道新幹線を建設
のがベストだと思っている。だから青函トンネル存続に1票。

658ウザイ。逝って良し！

＞いきつけの図書館に購入申請する程度でいいのでは？
俺もそうしたよ。最近ようやく届いたけどね。少なくともただでなら間違い無く読む価値はあるね。
なかなか面白いし、かなり事実に近いと思う。しかし、1＠｀300円出して買えとは言わん。

ああ、そうか、図書館で借りるという手があったか。読んでみたかったけど、下らなかったらもったいない
とためらっていた。図書館で借りれば詰まらなくても損にはならないもんね。

ＪＲＦはテクノスパーライナーで運行すればよし
北海道はトンネルを束に譲渡

>>663
束に譲渡したら海峡は７０１系に置き換えですか？（藁。

>>663
過去ログ読もうよ。
その程度の船じゃ貨物列車の代替は無理ときちんと書いてあるよ。

「ゼネコンが日本を亡ぼす」（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）を読めばよく分かるよ。

昭和の３バカ　「戦艦大和・（東海道）新幹線・青函トンネル」
で、いずれもライバルは飛行機と言うことで共通している。

では、青函トンネルが飛行機に勝つためには？
やはり新幹線しか無いでしょう。

昭和の３バカ　「戦艦大和・（東海道）新幹線・青函トンネル」
で、いずれもライバルは飛行機と言うことで共通している。

では、青函トンネルが飛行機に勝つためには？
やはり新幹線しか無いでしょう。

>664
それはアリかも。足だけは速いから。でも立たされるのは困るな。

まぁ水没はさせないまでも、北海道新幹線とやらができるまで
１０００億の管理費を１割ぐらいまで圧縮させて保存しておく
方法はないものですかね？

降参です

>>670
逆の発想をしないと。
維持費を減らすんじゃなくて、
稼働率を上げて輸送量当りの維持費を相対的に少なくする。

やはりそのためにはカートレインしかねーな。
そのためにも江差線、津軽線の複線化、新線建設による高速化が必要かな。

>>672

カートレインって、確か３ナンバーのクルマは載せられないでしょ？
今は３ナンバー車も多くなっているし、利用率は低いと思うよ。

昭和の３バカ

軍艦大和...ここで培われた技術がのちの造船大国の基礎となる。
新幹線.....斜陽化著しかった鉄道に可能性をもたらした。ＴＧＶも
　　　　　　新幹線なしでは建設されることはなかった。

青函トンネル...何かある？？

>674

新幹線も通れるように計画したのに
結局来る見込みもない

＞670
無い。あればとっくにやってる。

>>673
前にも出てるけどカートレインそのものを新幹線規格の車両で作れば
３ナンバー車はおろか２０ｔトラックも運べると思うぞ。

＞６７６
貴様まだいたのか。

カートレインって大きい規格なのかな？

道路交通法上の車両の最大全幅2.5m 全高3.8m 全長12m
Ｅ４系の大きさが 全幅 3.4m 全高4.9m 全長24.5m なので
がんばれば一両に大型トラック２両乗せることが可能なのか...

きびしくない？
トンネル部はともかく、取り付け部が・・・・・

たしかに取り付け部は改良する必要はあるでしょうね。
まぁユーロトンネルの例を見ても車両の積み込み
には結構大きな設備が必要みたいなので..
http://www.tokeidai.co.jp/kikonai/car.html
を見てみましたが、乗降にそれぞれ25分かかる上に１時間に
一本では、あまり魅力ないかもしれませんね。

青函トンネルにリニアモーターカーを！！！

>>683
千歳駅前で「北海道にリニアを！」って言う看板があったような･･･｡
もっともこっちは札幌〜千歳空港だったけど（藁

＞683
北海道新幹線よりもっと無理だって。理由は、「ゼネコンが日本を亡ぼす」
（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）を読めばよく分かります。

「鉄道板が古舘真を滅ぼす」(ﾜﾗ

生還トンネルを水没させるときに
一緒に古館も水没させてやれば？（藁
自分の逝ってることが正しかったんだから、それは本望でそ

>青函トンネル...何かある？？

トンネル掘削技術の向上
ユーロトンネル、東京湾アクアライン等が出来たのも、
青函トンネルで培った技術が元になっています。

結局維持管理及び補修費の圧縮を図ることと、
新幹線を通すことで存在意義がなお一層強固になるということですか．．．

＞688
巨大トンネル自体が無駄だから、結局無意味。

>>690
この板であんたの主張自体が無意味！早くそれを悟りなさい！

そういえば青函トンネルの軍事利用価値って誰か触れてたっけ？

>>690
もし本物なら・・・
君はゼネコンの内情には詳しいらしいが、それ以外のことに対しては
相当に暗愚だということが過去レスではっきりと証明されている。
よってもう書き込みしなくていいよ。

もしニセモノなら・・・
もう古館氏に対する意見、彼との議論に関しては、
はっきりと結論が出ている。
古館抜きで行こうや。

って言うか、このスレそろそろ打ち止めだろう。
大方の意見は出たし、非常に有意義なスレだったんじゃないかな。

>>693
あと古館が謝意を表明すれば、それで締められるんじゃない？

＞694
お前が謝れば終るんだよ。

６９４みたいのは個人叩きにならないの？

不思議だね、鉄ヲタの倫理観。

鉄ヲタは自分さえよければそれでよく、邪魔する人に対しては
とことん攻撃する。
これが、鉄ヲタに対する定理。

＞６９７

だろ！？
ったく、しょうがねぇな鉄ヲタはよ。

性感トンネルなら大歓迎なんだがな（藁

青函トンネルが鉄道貨物に関して北海道に与えた経済効果は１兆3000億円だって

沈めぇ！！！！！！

青函トンネルでなく、このスレッドね（藁

メルマガ「鉄道ウ〇ーク〇ー」によると･･･
＞東日本フェリーは青森〜函館間の超高速フェリー「ゆにこん」を１０月１日
＞から運休する。乗船率の低さや欠航率の高さから、従来の運休期間（１〜３月）
＞を繰り上げての運休で、同社によると来年の運航再開は未定としている。
だそうだ･･･、
かっては海峡・はつかり号に対する驚異とまで言われたのにねぇ･･･。

＞７０２

だが鉄道利用も低迷しているね。やはり北海道へは飛行機で、というわけだな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=964964625
こんなところにも○○氏が！

age

＞７０３
飛行機で重量貨物は運べません。これ定説！

＞７０６
話の流れを把握しなよ！旅客について語っているんだろうが。
ちゃんと読め！！！

飛行機では人間は運べません。これは西ドイツ最高裁の下した判決
のなかにあり、すでに定説です。

>>709

こんなＢＢＳが出来ているとは・・・手強い。

という訳で、青函トンネルもこのスレッドも沈没に決定。
理由は、「ゼネコンが日本を亡ぼす」
（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）を読んでちょ。

>>711

面白くないから読まないぞ。

>>711
人に読ませたかったらまず日本全国の図書館に寄贈せよ。
そうすれば読む価値があるかどうかは貸し出し状況で一目瞭然

>>703
今の北海道へ旅客アクセス客層というと･･･
航空機：ビジネスマン・観光客
フェリー：家族連れ・マイカー族・バックパッカー
鉄道（夜行）：夫婦・観光客（行き）
と言った感じでしょうか？。
私的にはカシオペア・トワイライト・北斗星と言った豪華列車の
他に臨時のエルムのような格安の夜行が欲しいなあと思うのですが･･･。
需要無いかな？（藁。

高岡発函館逝き「快速ドラえもん」きぼーん
もちろん海峡車両

とにかく青函トンネルが有効に使えるといいですね。

今年の夏は性感トンネルを歩いてわたろうとしたドキュソはいなかったのか？

＞716
使えるわけがない。理由は、「ゼネコンが日本を亡ぼす」
（明窓出版、1＠｀300円、http://meisou.com）を読んでちょ。

くだらない本の紹介なんかするな。
まだ日経新聞の嘘吐き記者の記事の方がましだった・・・

＞まだ日経新聞の嘘吐き記者の記事の方がましだった・・・
どういう記事？

古舘真を中に閉じ込めた後、青函トンネルを水没させればＯＫ！

青函トンネルの排水ポンプって、遠隔制御でないらしい。
水没させるとしたら、誰かがトンネルに入ってポンプの電源を切らなきゃならない。
排水ポンプを止めたら、凄い勢いでトンネルの水没が始まるだろう。
そう、排水ポンプの電源を切る人に待っているのは溺死だけである。

古館クン、あれだけ水没論を言うなら、自分で電源を切りに言ってね。
だぁれも止めないからさ。ただ無断でやるなら、鉄建公団に弁償金を先払いして
おくんだよ。

古舘氏は谷村志穂との対談が話題になっていて、ここに構っている暇はない
ようだ。札幌市と谷村志穂に抗議のメールを送ろうという声があがっている。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=962715213&ls=100

青函トンネルなど要らんといっているのに、いくら言っても分からん連中だな。

古舘真も要らない。青函トンネルと一緒に逝ってくれ

>>717
キタキツネや野ネズミが青函トンネルを渡って病原菌を青森の犬や豚に撒いているらしい。

津軽海峡線は今年度末をもって廃止になります。
ジャンジャン。

>>724古舘真
それはみんながあなたの言うことが全て間違っていることを
わかっているから。理由も無しに変なことを言う人は無視されて
いくのは自然でしょう。言うことを聞いて欲しかったら、せめて
前提知識を持ってから言ってください。あれだけ前提知識無しの
発言に反論されて認識してないならもう助けようが無いです。
人に迷惑をかけないよう北海道の原野で生活してください。
物流途切れたところが好きなんでしょ？

もうこのスレッド下げようよホントに。
724その他が本物かニセモンか知らんけど。
ま、ふしあなさんしてないんだから、
本物も偽者も同一人物扱い、ってのでもいいけどね。
（普通はこんなこと言わんが、メアド公開してたんだから、
ふしあなさんくらい何でもないだろということで）

1です。こんなに盛り上がるなんて感激です。
かなり荒れてましたが。。。
何でこんなに盛り上がったの？
すれ終わるまでにそれだけ知りたい。

上尾　　　

>>730
世の中には知らないほうが幸せなこともあるのですよ。
ま、全部読み返せばわかるけど。

>730
古舘氏の存在が大きかったのでは？もっともわたしは氏の意見には賛同できませんが。
旅客輸送が減っているのは、不況の影響もありますが、空路の規制緩和による活発化もあるでしょうね。
また、ＪＲ貨物はむしろ対北海道輸送を増強したがっているようです。
経営分離する盛岡−青森間を何とか現状どおりで貨物を通そうとしているくらいですから。
もっとも海峡線前後区間だけでなく、奥羽線・羽越線も全線複線化しなければなりません。
複線化は旅客会社の範疇ですから、旅客輸送が芳しくない区間の改良には及び腰ですけれど。
赤字黒字というより、会社のやる気の問題でしょうね。
前後含めて４時間くらいかかる空路が飽和なら、４時間台で鉄道を通す目論見が立てられれば、
企業として、目を付けない筈がありません。

青函大橋を建設します。
これで、北海道の雇用を守ります。
これで、北海道の不況も解決です。

>684
期成同盟のような団体が解散したと風の便りに聞きましたが…

http://www.han.org/hanboard5/msg/4628.html

古館真がこんな所にも書き込みを・・・。

このスレッド、まだあったのか（藁

青函トンネルは崩落しない限り今後も営業を続けます。完

古舘こっちで暴れています。
http://www80.tcup.com/8017/koesuke.html

興味のある人へ参考までに　投稿の要約

古舘氏の１９９９／９／６の北海道新聞への投稿は
１９９９／８／９の北大大学院生（交通システム工学専攻）の
投稿「道新幹線再評価により合格」への反論である。

院生氏
１飛行機との所要時間競争では十分対応できる
２運行経費では飛行機約１万、新幹線約７千円
３建設費用は年４％の有利子資金で１．６兆円
４時間短縮、ＪＲの経営改善、燃料削減を考えたＢ／Ｃは1.75
５地球環境への影響など試算していない項目を入れると有益性は
上がる
６建設費の大きさにとまどうあまり建設をためらってはいけない

古舘氏
１停車駅が増えると４時間１０分では東京にはいけない
２新幹線につぎ込む費用を航空機関連で使えば飛行機の経費は
下がる
３航空会社間では競争原理が働かないことを前提にしているが、
エアドウの参入により、状況は大きく変わりつつある
４Ｂ／Ｃ分析で１．５としているが、院生は建設の専門家ではなく
信頼性がない。また事業費の見積もりはいいかげんなのが実状
５費用として初期建設費のみを挙げているのは問題、維持補修の
負担は大きい
６維持補修費が建設費の５、６倍になるのは当たり前であることを
考慮すると、北海道新幹線が赤字になるのは間違いない

あのバカまだ懲りないのか(--;;
いっそのこと津軽海峡に投げこんだろうか（ﾜﾗ

あのバカまだ懲りないのか(--;;
いっそのこと津軽海峡に投げこんだろうか（ﾜﾗ

馬鹿さを発揮して掲示板を閉鎖に追い込むとは・・・・

>>740
いやん。津軽海峡を汚さないで。

誰か、運輸板で援護射撃してきて。航空オタ相手に疲れた。

>>743
じゃあ琵琶湖に沈めるか。

古館さんをイヂメないでください。
http://www4.50megs.com/tokyo/

いじめはよくないよ。

おかしいよ。
かわいそうだよ。
ゆるしてあげようよ。

２ちゃんね留美は「おかゆ」作戦を実施しています。

>>744
あっちは飛行機派にもなかなかの論客がいて、
新幹線賛成派の自分としても非常に勉強になってる。
最近忙しすぎてきちんとしたレス付けができないのが残念。
あのまま下げるのはあまりに勿体ないんだけど
しっかりと裏をとりつつ内容を組み立てて
わかりやすい文章書く時間がないです(T_T)。

>>738
こいつのメルアド、
「新エネルギー・産業技術総合開発機構」になってる。

彼は政治スクールによく出入りしています。
http://tcup70.tripod.co.jp/7007/cbw13070.html

津軽海峡大橋ができれば、トンネルはつぶれるそうです.
来年から基礎調査に入り、２０２０年開通とか.

前から散々言われてるが津軽海峡大橋が出来ても冬季は通行止めが
多発して使いものにならんぞ。

取りあえず今出来ることは海峡号の電車化、はくつる等の青森止まりの
夜行列車の函館延長、函館〜青森間の格安切符の設定、津軽・江差線の
整備（複線化）かなあ･･･｡

結構あがって来てるな、このスレッド。
以前買って来たピクの00年１月号(貨物特集)によると、98年度海峡線の貨物輸送量(平日の平均トン)は
東海道線の約半分となっています。…東海道の半分ということは、もし夜間しか貨物に使えなければ、
大雑把な話、15〜20分間隔に貨物列車が走る計算になってしまいます(東海道では約８分間隔)。
(実際は昼間も走るからバラけるでしょう。ただし東海道のような26両列車に換算しての話)
福岡−札幌間の貨物列車があるくらいですから(去年だったか、江差線で脱線しましたが…)、
そこで前の >733のように「奥羽線・羽越線の整備が必要」と書いたわけです。
いかんせん人間の動きが少ないから、ＪＲ束やＪＲ北はやりたがらないでしょうけど。
青森の大釈迦トンネル(奥羽線大釈迦〜鶴ヶ坂間)もほったらかしだし…。

753> 現在は特急日本海が１往復(４両…藁)ありますが、走る時間が遅すぎます。
はくつる青森着8:17、日本海１号が8:26着8:51発で函館着11:26、せめて10時台にして欲しいですね。
はくつる４両＋日本海４両の併結というのもおもしろいかもしれませんが。
海峡のＥＣ化…酉223の交流版があればいいな…とか言ってるとE501が来たりして(縛)
それにしても、何でE751にＡＴＣ付けなかったんだろ？

＞７５４　　　　緻密な分析御苦労！御宅も暇ね・・・・・・・・。

>755
上半分のうちの半分はピクの拾い読み。こんなの５分で思いつく。
実家が青森だから付近の事情はある程度知ってるし。

明哲上ゲ

　いやいや。思い付かんよ。俺、鉄ヲタじゃねぇがらよぉ…。

拾い読みする根性もねぇがらよぉ。

しかし月曜早朝というのに…皆さんもなかなか暇ですな(苦藁)
私はそろそろ寝ます(通常出勤だから←マジ)
…起きられるかなぁ…。

＞７５４
サンライズ日本海ぎぼね

＞754
＞何でE751にＡＴＣ付けなかったんだろ？
すぐに必要無いからでしょう。
青森まで新幹線が行ってからでも十分間に合うし。

久々に上がってるんで来てみたら．．．
>>754
うんうん、なかなかためになりました。下らん煽りは無視して(笑)今後ともよろしく。

>はくつる４両＋日本海４両の併結というのもおもしろいかもしれませんが。
確かに。但しどちらかが遅れて青森に着くとなると、どちらかが待つという状態になるのでは？

そうそう。くだらん煽りは無視無視！（笑）

>>762
>但しどちらかが遅れて青森に着くとなると、どちらかが待つという状態になるのでは？

そういう場合は、遅れていない方が単独で出てしまう方法を採るのではないですかね？
東北・山形新幹線でもたまに見られますし。

古館、>>738 の掲示板で暴言吐いとるぞ。

以下転載。

私は北海道新幹線もカートレインも失敗すると思っています　投稿者：古舘真 　投稿日：10月24日(火)22時33分33秒

＞ということは、「新幹線は青函トンネルを有効活用できる案」として識者の意見は
＞一致しているのですね？（笑）
全然そうじゃないでしょう。識者の意見は真っ二つに分かれていますよ。

＞貴方は生鮮食料品などをいちいち空輸するのですか？
いや、そんなもの送りませんよ。

＞青函トンネル　必要…　　81　　不要…　 9
多数決の結果が正しいとは限りません。

ソースについては自分で勝手に調べてください。私はこの掲示板での発言に対して
一切責任を持ちません。管理人が是非話し合いたいと言うから、仕方なく議論に参加
しているのです。私に対する文句は一切聞くつもりはありません。嫌なら、やめてもら
って結構です。ただで教えてあげているのだから、文句は言わないように。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
電波だな。こいつは。
古館が教えてるんじゃなくて、教えられてるんだろ？
やっぱり津軽海峡に沈めるべきだ（藁

「古館真」っていったい何者？

>>765
２ちゃんで、自費出版の本をひたすら宣伝して歩いてる電波です。
ここのスレでも暴れてるので、ログを読みましょう。

補足ネタを見つけてしまったので、あげ。
青函トンネルを通る貨物列車は上下計50本程度だそうです。
…てことは、単純に25往復として…１日の平均運転間隔は１時間弱になりますね。でもって、
54kmもあるトンネルを通過する時間は、時速110km/h以上にしないかぎり30分を切れません。
ED79がメインの現在では95km/hが最高でしょうから。(54km／108km/h＝0.5h＝30min)
…てことは、上下合わせて「年がら年中トンネル内のどこかに貨物列車がいる」事になります。
または「トンネル内単線では貨物列車だけでも容量不足」といういい方もできるでしょう。
つまり「新幹線開業時は必ず標準軌・狭軌併用にしなければ使えない」ということになります。
一部で単線並列使用案があったようですが、これで無理だと決定…かな？
…これでもまだ、不要論を唱える人がいる…のでしょうね…(ﾜﾗ1)

現状で五稜郭<->新青森の運用があることを考えれば、そのうちここも
EH500のみになるかもしれないけど、EH500だとどこまで出せるの？
＞トンネル内
だれか知ってる人いないかなぁ。