整備新幹線批判は

毎度毎度マスコミによって整備新幹線について誹謗的な
報道が行われてますが、なぜ道路については全くそれが
ないんでしょう？高速道路は毎年１兆円のペースで建設
が行われており、国から毎年2000億円の補助が出ている。
それに対し新幹線は毎年300億円、このうち半分はＪＲ
が出した新幹線売却益からで、実質150億円。それにも
関わらず、年に数兆円使われているような言い方である。
マスコミの偏った報道によって、鉄でさえも整備新幹線
の建設が疑問という考えをもっていることがある。
　採算性に疑問というが十分な数値的議論は行われてお
らず、ただただ赤字赤字と言うばかり。その根拠は上越
新幹線が赤字だからというもの。これは建設費の償還が
入っていて、なければ当然黒字である。赤字の原因は建
設費の償還で、ＪＲが全く負担しなければ、北海道新幹
線でも黒字になる。ＪＲ50％負担というのが間違ってい
て、すべて国、又は地方が出すべき。新幹線の開業によ
って、地域が発展し税収の増加が見込まれる。新幹線の
経済効果は高く、建設費など十分にペイできる。ＪＲが
無負担なら、整備新幹線は全線黒字である。
そして、鉄道を整備することは地球環境にプラスになり、
ＣＯ2の削減が可能なことを全く言わない。鉄道整備が
世界の流れになっていて、道路偏重の日本の予算につい
ても全く触れず、ひたすら新幹線を悪者扱いしている。
新幹線が日本に及ぼした効果は、東海道だけがよく、東
北上越は全く意味がなかったように言っている。そんな
ことはなく、どれも建設費よりはるかに多い経済効果を
出しているのである。

それはね、日本が土建屋立国だから。

悪い方と比較してもしょうがないでしょ
費用対効果の薄い物はつくらんで欲しいね
それよりも人の多いとこの複々線化とか
山陽新幹線の修理に金使って欲しいよ

都市部の利用者数は頭打ちで、これから複々線化は
意味がありません。複々線化しても、
混雑緩和が実現するでけで、利用者増にはならないので
複々線費用で利益が減ります。
小田急電車の中吊広告に、「複々線は増収にならない事業です」
と書いてありましたし。

>小田急電車の中吊広告に、「複々線は増収にならない事業です」

そんなのがあったんだ・・・
すげえ会社だなぁ。

意味があるとこだってあるの
増収にならなきゃやる必要がないって訳じゃないでしょ
社会的責任として
田舎の自己満足の整備新幹線よりよっぽどまし

今から複々線化をする線は、20年くらい待ってるだけで
複線で輸送できるレベルまで輸送量が減ります。
20年位しかある意味がない複々線は必要とは思えませんね。
新幹線はもっと使えますが。
新幹線も、並行在来線と合わせれば大した増収にならないのです。
社会のインフラ整備で必要なのは、複々線も
一緒ですが、将来に渡って必要なのは新幹線です。

複々線と新幹線で金の出所が微妙に違うから
この議論はあまり意味がないのでは？

じゃあ、小田急は何のために七転八倒しながら工事をしているんだ？

わかったわかったキミは偉い！一人でほえてろ田舎者
整備新幹線は、将来にわたって不必要です

田舎の人口は減る一方　整備新幹線は万里の長城です

なる頃には整備新幹線の沿線なんて無人の荒野に
なってる。今でも補助金漬けの農民や公務員ばっかりだけどな。
産業なんてないじゃんか＞北陸・東北・九州

人しか運べない新幹線はインフラとして失格
従って新たに巨費を掛けて整備新幹線を作る意義は全く無し

１＞の人が言ってる高速道路網との費用対効果の違いも知りたいですね。確かに新幹線は、人しか運べません・・・

あえて言えば在来線の踏切の削減や直線区間の増やすなどして
高速化し今開発中のフリーゲージ列車の活用が対費用効果的に見て
最適だと思います

いまは、コンクリ補修が最優先課題。

整備新幹線は必要です。だって、青森県に原発を作るためには餌が必要ですから。東北の人は知っている人もいるかもしれないが、青森県の木村知事が核燃料輸送船についてゴネて「輸送船の寄航を保留する」と発言した翌日確か橋本総理が「整備新幹線見直し」と反撃しました。ちなみに木村知事は地元では良い人と言うよりは策士として知られています。橋本総理との直談判の時に新幹線がない時間だったので夜行列車で東京に行ったなんていうパフォーマンスをしました。知事なら専用車もあるのにね。

一般的に、高速道路と新幹線を同じ区間に建設する場合、あまり変わりません。
高速道路の方がいい場合のあります。
じゃあ、高速道路を建設していいのでは、となりますが、
今、新幹線があるところは全て高速道路があります。
整備新幹線もほとんどあります。
長万部-青森間がないのですが、東京-札幌間に大きな流動があり
経済効果は高速道路より高いです。
今は高速道路は鉄道の存続が危ぶまれるところまで
建設されていて、これらの道路は経済効果も低く、通行量もあまりありません。
対して、これから作る新幹線は高速道路で言う主要幹線のルートで、建設費の
数倍の経済効果があります。

費用対効果比といっても区間によってかなり異なります。
北海道新幹線のような線は全区間フルでないと役立たず同然です。
逆に長崎新幹線のような線は新幹線乗り入れの方がいいでしょう。

在来線の高速化をするとき直線を増やすなら、新幹線のほうが
費用対効果比は高いです。新幹線は言ってみれば１００％の
新線付け替えです。在来線の高速化は新線付け替え区間で在来線の
速度でしか走れないのですから。
そもそも在来線の高速化は限度があり、それ以上が要求される線なら
新幹線の出番です。少なくとも長崎新幹線を除く整備新幹線は
新幹線の速度が要求されます。主要幹線ですから。

↑同感。

在来線の高速化で十分なら、
わざわざ新幹線つくれなどと言いません。
都会での複々線化が困難な状況を見れば、
在来線の直線化や高速化が、
用地買収の段階で何十年もかかるんでは？
市街地を避けて新幹線で結んだ方が、
絶対手っ取り早いって。

航空機時代に北海道新幹線作れと言ってる奴は
脳味噌天気の田舎者
日本は田舎者のために回ってんじゃないって

在来線がＪＲから分離、廃止されるから問題なのだ
ということもわからんのかね
そもそも整備新幹線区間ってそれほど重要なの　あんなド田舎

田舎の線増直線化なんてそんなに困難じゃないって小田急線や
中央快速じゃねえんだから

整備新幹線のせいでＪＲ貨物の将来に暗雲が漂いだしてる
ことをしらないのかねモーダルシフトができなくなる可能
性だってあるよ

整備新幹線は在来線のネットワークをめちゃくちゃにし、
金の無駄使いをするだけそもそも在来線だけで十分な需要
しかないって

整備新幹線促進派は美幸線の存続を要求したどこかのガキ
町長と同じレベル　あまえてんじゃねえよ税金泥棒どもめが

線形改良は、用地買収費が変わるだけです。
北海道の原野でも複線化に1ｋｍ10億はかかります。（電化済みとして）

あなた熊本―博多間に乗ったことがありますか？
その区間は毎時３本特急が走り、鳥栖からは
長崎方面と列車もあって、毎時5本、近郊電車が十分に
増発できない事態です。
北海道新幹線にしてもそうで、羽田の航空機の発着枠は
いっぱいの状態です。鉄道の大輸送量力が必要とされています。
航空機時代でも、鉄道の役割はあり、所要時間３−４時間以内が
鉄道の分担なんですが。東京札幌は４時間以内で結べます。

ド田舎とは失礼ですね。東京札幌には毎年1000万人の流動があります。
そこらへんの東京の私鉄の支線より多いですよ。

在来線の廃止は運輸省の方に問題があるのでは？
新幹線建設の副次的な結果に問題があるから建設反対とは
短絡的です。私も並行在来線切捨てには反対です。

税金泥棒ですか。整備新幹線には国と地方合わせても毎年400億しか
一般会計から出ていません。道路は370倍以上出ています。
整備新幹線は主要幹線、国土軸の整備なんです。
道路は既に国土軸はおろか主要幹線は全て整備を終えて
います。予算がつかず、これだけ遅れている鉄道に
これ以上遅れろと？
わずかな整備新幹線予算が膨大に見えていまうのは
マスコミの報道に問題があるんです。
あれのせいで、数兆円単位の膨大な金が使われているような
印象をあたいているんです。数値の比較もせず、
無駄だ無駄だといって、これは世論操作に等しいです。
なにも知らない一般の方が、整備新幹線は無駄だと
思わされいます。この板に来る人はそのくらいわかっていると
思っていましたが。

訂正。

上から５行目、「一般会計から」を除いて読んでください。

国のうち半分はＪＲの新幹線売却益から出ています。

あのね　ペイしないから在来線廃止って話でてんでしょ
鹿児島本線は全線完乗してるよ
主要幹線整備と言葉をもてあそぶのはやめてね
キミは立花隆の著作を読んだことあるの
ペイするのは山陽新幹線までなの　

田舎者　相手にすれば　つけあがる
税金食らって　反省の色なし

>21
鹿児島本線？ああ、あの４両編成の特急の走る所ののことね。
あなたの論理だと、東京都電も並行新幹線を作らなきゃダメね。（プ

煽りだけでなく歌心もある御仁と見た。

イナカ者の搾取の手口

政府負担　＝　言わずもがなの都会人負担
地元負担　＝　交付税　＝　都会人の負担
ＪＲ負担　＝　通勤客からの搾取　＝　都会人の負担

さらに

平行在来線の第３セクター化　＝　政府補助　＝都会人負担

田舎新幹線なんて乗りもしない都会人がイナカ者の為に
敷け、ってことなんだよ。断固反対。

>27同感

税金をペロリと平らげ、反省の色なし

それじゃすべて都会が金出してるな。
道路も橋も公共施設も学校も都市整備も。
田舎には何も必要がないということなのか？
別に俺はそれでもいいが、日本の食料の自給率は
０％になるが。

＞３０

公共事業で食わせてもらってる人が調子にのるんじゃありません

なぜ、田舎には不相応な公共施設がよくあるのだろう

答え　田舎者は何にも考えず地元の自民党のセンセイに投票するので、
　　　見返りがいい

俺は激安アメリカ米でも喰うから良いよ。
月末はタイ米も喰うのか。

バカ高い補助金を都会から巻き上げてる。
そのカネの１００分の１ををアメリカの百姓にやれば
うまい激安コシヒカリを作ってもらえるし、それを輸入すれば
見返りに日本車や電気製品に対する関税をグッと引き下げて
くれて、輸出も伸びる。一石二鳥。

北海道新幹線自体は賛成。ただし条件付

・並行在来線完全廃止
・札幌−東京という貨物だけは新幹線で扱う、札幌東京間の中途の貨物は無視
・盛岡以北は、駅は新青森、新函館、札幌のみ
・北海道の採算面、費用対効果を全く無視した高速道路の建設を即刻中止
・北陸、九州新幹線を即刻廃案
・東京札幌を4時間、料金は20000円を超えない
・建設コストを1KM20億円以内に抑える

要するに北海道新幹線建設のコストの負担者の都会の人間の
ニーズに合ったものとすべき。それには、ずばり札幌への旅客に絞り
込んで、無駄な駅の建設をやめる。せいぜい青森と函館までが許容。
それでスピードアップと採算性向上をはかり、低料金で飛行機から
旅客を奪う。そしてJRと航空会社でサービス合戦、料金引き下げ
競争をさせる。
在来線廃止に伴う北海道貨物問題は、コストを抑え国鉄の
二の舞を避けるため、札幌と東京のみに絞る。

北海道の無駄な高速道路は新幹線の話に関わらず言わずもがな。

自民のジジイが後援会等で、田舎ジジババや土建屋を
買収し、その票によって田舎に金を巻き上げられている。

それがイヤなら、自民のジジイを叩きつぶせ！(ﾜﾗ

この話題を整備新幹線のＢＢＳに持っていきませんか
鉄掲館からどうぞ

おまえはアメリカ様がつくったありがたーい遺伝子操作トウモロコシでも喰ってろ！

地方ばら撒きの公共事業も所詮ゼネコンが可愛い
センセイがやっているからです（笑）

私は、北海道のド田舎に住んでいますが、高速道路建設について、
「内地の大都市圏に悪いな〜」と思ってしまいます。
その理由として、これから後の建設される高速道路には、黒字に
なる予感のする場所がないのです。（北海道内）
現存する高速道路で、考えても札樽自動車道（札幌と小樽の間です）
という不必要な区間が全くないような高速道路でも赤字です。
道央自動車道（長万部から室蘭、苫小牧、千歳、札幌、岩見沢、
砂川を通って旭川に至る高速です）にいたっては、建設などの
際に借り入れた債務の金利以下の収益しかありません。
このように赤字になる・・とわかりきった工事をしている方が
問題です。地元民は高速道路がなくても生活できます。
一般道路でも首都高速や名神などよりは、スピードを出せます。

＞33
どうして、北海道のために、
北陸と九州が犠牲にならなくてはいけないの？
逆なら納得だけど(^_^ﾒ)

34へのレスとちゃうの？

なんか新幹線が赤字という誤解があるようなので
データを示しておきます。

北海道新幹線の場合（全線開業）、
新幹線のみ　　　　　　　　１４４億円の黒字
在来線　　　　　　　　　　　７３億円の赤字
合算すると　　　　　　　　　７１億円の黒字
新幹線を建設しない場合　　　２２億円の赤字

だそうです。（政府試算）少し前の資料なのですが
参考になると思います。
なお、建設費は382kmで１兆円、1km当り26億円です。
北海道新幹線は全線開業ですとかなり収支がいいのですが、
函館開業だと、新幹線＋在来線で黒字になるのがやっとです。
やっぱり東京−札幌の客が乗らないとだめなんですね。

九州新幹線は失念しましたが、
博多−熊本間は整備新幹線の中で最も収支予想がよく、
ＪＲが自力で建設してもペイが可能だそうです。

「政府試算」てのが当てにならないと思っているのは、俺だけ？
代議士の先生方が、黒字になるって言えば、赤いモノも黒くなるんじゃないの？

博多-熊本は、新幹線をつくらなくても充分黒字です。
新幹線つくったからと言って、大きく新規需要が増加するわけ
ではなく、在来線の黒字が減少して、新幹線にのりうつるだけです。
しかも在来線で黒字を出せるかな？　あれだけ人口が多い、東海道
本線ですら収支すれすれなのに。博多-熊本は在来線を廃止する気
はどうやらなさそうですし。

北海道は、上手く作れば、東京札幌で飛行機を使っていた約1600万人
のうち、6割から7割までを奪い取ることが可能と言われています。
しかも在来線を廃止（部分的に3セク）する覚悟もあるようです。

だから順序としては、北海道を優先すべきじゃないかな。
でも九州も北陸よりは優先して良いと思ってるけど。

本四架橋も東京湾横断橋も黒字が見込まれると言われていたが
あのザマ。整備新幹線なんてペイしっこないだろ。
政治家と鉄道マニアが税金も払わないクセに妄言を吐くな。
絶対反対。

＞４６さん
税金払わないって、それは酷い言い方だなぁ（笑）
鉄道の旅行も高いから、少しくらい税金を払うくらい
稼がないと無理なんだけどね。

でも整備新幹線がペイする可能性は、限りなく低いから
私も賛成とはいえないです。
速度の面では、北海道新幹線できたら飛行機とも対抗
できるかも知れません、しかし料金では、どうでしょう？
今、東京から札幌まで運賃は１４０７０円、予想される
新幹線の特急料金が１００００円くらい、今や飛行機は
１７０００くらいで千歳⇒羽田は可能です、前後の料金を
加えても２００００円以下、さぁどうやって対抗するので
しょう？

＞42
失敬、そのとおりです。ご指摘感謝。

＞45
なんだか、スレッドが分かれてるようで…

趣旨は分かりました。
確かに、新幹線が出来ても福岡・熊本間相互の移動に関しては、
劇的な増加はないでしょう。同感です。
在来線に関しては、ＪＲ九州は
経営分離区間以外は収支スレスレになると予測しているようです。

ただ、
収支が変わらないなら造らなくてもいいということではなくて、
速達と直通効果はを期待してもよいと考えています。

それと、福岡までの旅客流動を考えておいでのようですが、
新幹線の開業で、近畿圏までが鹿児島から３時間台、
熊本からなら、３時間を切ることも出来る点も
考慮に入れたほうがいいのではないでしょうか？
東京までは無理としても、その分の増加はあるでしょう。
東京・札幌に比べれば微々たるものですが。

熊本・鹿児島間は苦しいかも…、それは認めます。
ただ鹿児島空港が市内から遠いので、
福岡・鹿児島間の航空機利用者は
新幹線にかなり流れるでしょう。

いかがでしょうか？
なお、北海道新幹線自体は、優先度は低いと考えていますが、
反対ではありません。

整備新幹線なんて玩具作っても
田舎は過疎が進むだけだぞ。
田舎が新幹線で発展するという
幻想は捨てませう。

鉄道も道路も値段高すぎます。

まぁ、鉄道はまだいいとして（坂出−児島・片道510円）
道路が高いですわ（軽自動車坂出北−児島・片道3150円）

道路部の料金が今の半分だったら、使う気にもなるんだけどねぇ

新幹線でストロー現象が発生するのは、東京まで
おおむね２時間30分以内の地域です。
新幹線建設の経済効果は建設費の数倍で、確実に発展します。

新幹線ができても東京→札幌を乗りとおすキチガイは鉄ちゃんだけ。
新幹線ができても東京→札幌は一般人は飛行機利用。
だから整備新幹線不要。

東京＝福岡間で新幹線を使うのは、鉄道マニアと飛行機が飛ぶ事を
理解できない人だけ。よって、東京＝札幌間の新幹線は必要はない。
新幹線が飛行機と対峙し得るのは500km以内。
福岡＝阪神圏ならある程度の利用はあろうが、仙台＝札幌間に同様
に需要があるかは甚だ疑問。
近距離移動の為にフル規格新幹線が必要とも思えないので、九州内
にも新幹線は必要無い。たった30分位の時間短縮の為に、幾らつぎ
込むというのだ。

新幹線が出来るとして、そこにどんな産業が発展する？
観光の収入など、微々たる物だぞ。だから沖縄は基地を受け入れざ
るを得ないのだ。
発展を求めるのに、新幹線に頼るのは間違っている、所詮人間しか
運べないのだから。
高速道路の建設には、そんなに大きな反対はしない。

東京〜福岡間と東京〜札幌間では条件が違いますが。
福岡空港はアクセス時間が気にならないくらい小さいが、
千歳空港はアクセスの所要時間に１時間近くかかる。
福岡方面は東海道が貧弱なのもあって所要時間は５時間弱、
札幌方面は４時間でいける。
千歳空港は雪で欠航になることもあるが新幹線はない為、
冬は高いシェアになる。
又、私は新幹線を地域発展の材料に使おうという意図はありません。
私の住んでいる所も新幹線に関係がありません。

現在、東京〜福岡間の新幹線のシェアは３０％、鉄道マニアと
飛行機が飛ぶ事を理解できない人がこんなにいますかね？

＞たった30分位の時間短縮の為に、
＞幾らつぎ 込むというのだ。

年間8000万人が30分短縮すればかなり効果があるとおもいますがね。
その根拠が経済効果です。
年間10万人しか使わない高速道路より遥かにいいですよ。
（道東道は部分開業とはいえ年間"4000人"だそうな）
新幹線の効果は時間短縮だけでなく、定時制の向上、
環境負荷の軽減（これは日本人は全く気にしてないようですが）
など、副次的な効果はかなりあります。
新幹線は途中の中距離客にも大幅な時間短縮という恩恵をもたらします。
（函館〜札幌、青森〜函館など）

発展する産業、具体的にはいえませんね。全体的に発展する
でしょうから。これが経済効果になって現れてくるんです。
岩手県の例を見てみると、新幹線開業前は県民所得が
全国平均の６５％、開業後数年して８５％になりました。
新幹線が開業して、航空機の客を奪う＝航空機より便利
だと思います。割合がいくつかという問題は置いといて。

新幹線は人間しか運べなくても在来線があるのでは。
新幹線と在来線とでセットのはず。
私も運輸省のやり方にはかなり疑問です。
現在、本州−北海道の貨物の７割は鉄道によって輸送されていて、
在来線を切断する気なんですかね。運輸省は。
だから新幹線建設に反対というのは短絡的ですがね。

どうして、皆さん九州新幹線は
九州内相互の利用しか想定しないんでしょう？
本州方面（東京までは難しいが）との輸送の話もしてよ。

ところで、ここには北陸新幹線の擁護派はいないの？

千歳空港が雪で使えなくなるような状態ならば、
新幹線もダイヤ乱れると思います。
内地の空港と違って千歳空港は、そう簡単には
止まりません。
千歳空港が閉鎖になるような雪が降ると、新幹線も・・・
ＪＲ東日本得意の車内で一晩・・・
こんないらない文化まで北海道に持ってくるのだろうか？

なんていう冗談は（冗談でなさそうなのがイヤすぎだが）
この辺にしておきますが、計画では新幹線は小樽回りで
作るようですが、大して雪の降らない千歳空港と、北海道
有数の豪雪地帯である後志地方を走る新幹線・・・
（小樽〜長万部付近を全部トンネルでつっきるなら話は別だが）
どちらが安定した輸送ができるのか・・と考えると、
未知数な事が多いですね。
あと4時間で東京から札幌を結ぶなら平均で３００�q/h以上に
なりますが、このスピードに耐えることのできるトンネルを
作るのは大変だと思います。新しく作る部分については、何と
かなるかも知れませんが、今、開業している部分については、
抜本的に作り直さないと危険がつきまといます。
山陽新幹線のトンネルもスピードアップしてから事故が多い
ような気がしますから・・東北新幹線のトンネルも３００�q/h
以上のスピードには耐えられない・・と感じます。

ＪＲ僻地の体質と道路公団の体質は微妙に大きく異なる。

だったらどうして、上越新幹線はあんなに雪に強くて高い定時性率
をほこってるんだろうか？

山陽新幹線が作られた時期って、あの頃って、めちゃ
くちゃセメント需要が高まって生産能力がおいつかなかった時期
だよね。一気に物価上昇が襲ってきて、早く作っちまわないと
先延ばしするほど、予算を大幅超過するってんで、突貫工事を
やったわけです。鉄筋コンクリートの大型マンションが、がんがん
立ち始めた時期でもあり、ゼネコンも忙しかったんでしょう。
昭和47〜49年ってそういう時代です。世はまさにオイルショック
と凄いインフレ、山陽新幹線は時期的にはタイミングが悪かったの
かもしれません。

＞東北新幹線のトンネルも３００�q/h 以上のスピードには
＞耐えられない・・と感じます
これはあなたの主観ですよね。もし何か、客観的な裏付けがあったら
教えてくださるとうれしいです。

トンネルは大丈夫です。500系のぞみが350km/hで
走るときの騒音より、200系が275km/hで走るときのほうが
騒音が大きいらしいです。（数値は不明）
上越新幹線の大清水トンネルの中で200系が275km/hで
突っ走っています。

ひとまず、札幌千歳にリニアかな

ふんだんにカネ掛けて作ってあるから高速列車も走れるし、
雪害にも強い。北海道新幹線は万一建設されるにしても
長野新幹線並の安普請になることは必至で、勾配はきつく、
殆ど単線で雨が降れば路盤流出。

所詮、マニアの茶飲み話。

これは新幹線は反対派のほとんどに言える事だけど
なんでこんなに主観的な投稿が多いんだ？説得力ないぞ。

上越など金がかかってるのは、無駄に金をかけた部分が
多いのですが。
平地もひたすら高架、埼京線、大宮の市街地の複々線、
ニューシャトル、各駅の待避線etc
なお、北陸新幹線も雪の量が違うとはいえ、
雪害で大きな被害が出ませんでした。

まだ論争してるの？整備新幹線なんて採算性０
単なる政治新幹線って常識でしょ？

>上越など金がかかってるのは、無駄に金をかけた部分が多いのですが。
なぜ無駄にお金をかけることになったのでしょうか？
そういう所に建設しないと採算が合わない・必要が無いのではないでしょうか。
政治的な理由であれ、そうしないと作れなかったのではないでしょうか。
例えば北海道だからといってそれらがクリアされるとは思わないのですが。

＞政治的な理由であれ、そうしないと作れなかったのではないでしょうか。
埼京線やニューシャトルなど地元への見返りの類は省くことが
難しいため、まさにその通りです。
しかしそれが全てではなく、他にも無駄にかかっている部分が
あります。北海道ではそこが省けると思います。

大部分単線でいい。２本／時ならそれでも何とかなる。
安普請でも、さっさと全線開業させることが先決。

>66 どうも。（何が省けるかいまいち不明ですけど)
>67 2本/時 になると千歳羽田と互角になりますが、
うち何本が東京４時間になると考えてますか？
(詳しくなくて申し訳ないです。大宮東京間はあとどれくらい余裕があるのでしょう?)

平地もひたすら高架各駅の待避線etc がはぶける

３０分ごとに１本が３本で１サイクルで、北海道新幹線内
ノンストップが１本（４時間）、
新函館・長万部・新小樽停車が１本（４時間４０分）、
他の４駅から２駅を加えた５駅停車が１本（５時間２０分）とすると、
駅のみでも交換は可能でしょう。とりあえずは最速・準最速の
「やまびこ」を延長運転すれば大宮−東京間での増発は不要でしょう。
ノンストップ以外は新青森以南でもたとえば八戸等に止めねばならない
ので、かなり所要時間が延びても仕方ないでしょう。盛岡以南は
ほとんどが「こまち」との併結になるでしょう。

東京札幌を大宮停車のみで走る列車があってもいいような気がする。
せめて仙台停車

大賛成。本気で飛行機から乗客を奪うならこれしかない。
盛岡の客も、八戸の客も、青森の客も、函館の客も、小樽の客も
って総花的に狙いにいくと、結局どの客からも逃げられる。
札幌にターゲットを絞るべし。

>69 66 「平地もひたすら高架各駅の待避線」 は その前の書き込みで
”無駄に金が掛かってる” に かかってると解釈したのですが。
（高架は単に人口密集地だから?）はぶけな かった理由・理屈を
明確に知らないので。
くどくてすみません。良くも悪くも「北海道だから」と語られますが、
現状を見るとどこにでも付いてくる 政治的無駄 が多いだろう思っているので。

>70 「やまびこ」延長は北海道側でかなり空気を運ぶことになりませんか？
東北の人は飛行機より新幹線の方が便利と思われるので現在より減るとは
思わないのですが。
>71＠｀72 賛成です。

盛岡以北は「こまち」を分離して８〜１０両で走ると
ちょうどよさそうに思うんですが。帰省シーズンでは
最低でも１編成でジャンボ機１機分くらいの座席は必
要でしょう。

私も想定ダイヤを考えたことがあります。
推定輸送量が23000人だそうです。新幹線が開業して
予想を下回った事がないことを考えに入れないで
素直に23000人で考えると、現在の航空路と同じくらい
の輸送力を確保する必要があります。
すると毎時1400人程度でしょうか。
そこで私が考えた編成ですが、
札幌口では、
大宮のみ停車のノンストップ便が　８両で毎時１本
途中５駅停車が　８両で毎時１本
各停が　４両で毎時１本
としました。これで輸送力は1400人強です。
毎時３本なので単線区間は用地買収費のかかる
札幌付近の数キロだけにして欲しいのですが…。

ちなみに平屋のフル新幹線車両７両で
ジャンボ機１機とほぼ同じ定員です。

＞７３
高架も各駅の待避線も「無駄に金が掛かってる」らしいです。
東海道新幹線を見ると平地に高架は少なく盛り土がほとんど。
対する東北上越は一面に田が広がる中を高架で走っています。
（人口密集地だから高架にしたのではありません）
待避線にしても、北陸新幹線には軽井沢にしかなく、
建設費省減の効果がでています。
東北上越は全駅に待避線をつける方針で、
予定通り全駅についています。

キチガイ

だから新幹線反対派は主観的だっていわれてしまうんですよ。

ちがうよ。整備新幹線賛成派なんてまともに相手にする必要が
ないからだよ。

甘い。できないから負け犬の遠吠えで言っているだけ。
反対派はしっかり自分の意思を伝えなきゃいかん。
じゃないと賛成派に相手にしてもらえなくなるぞ。

ですから、整備新幹線は、必要性ないのね、自民党と大手ゼネコンが癒着して
国民の税金及び借金増やしてまで、作ろうとしてるのね、神戸空港と整備新幹線は
同一レベル、これ以上、国民とＪＲの負担を増やすないて欲しいのね。

賛成の方、財源はどうするのですかね。国庫は火の車、景気対策とでもいうのかね。
減税の方がはるかに効果的だと思うんだけどね。
費用対効果考えても整備反感線は無謀ですのね。

公共事業の比率
道路　　28.7％
新幹線　0.3％
無駄に道路が作られている中、まだこんなことを言う人がいたとは。
費用対効果比を考えて無謀という結果が出たか。
過疎地に作られる高速道路と国土軸の新幹線
どちらが費用対効果比が高いかは明白。
新幹線の経済効果は建設費の2.5倍以上と予測されています。
半分はＪＲ負担ですから、税金出資分の５倍以上の
効果があるのです。
あなたの費用対効果比の考えをお教えください。

理由もなく反発してるんじゃ馬鹿なマスコミと同レベルです。

０．３％でも無駄、いまさらの道路建設も無駄
これでいいでしょ？立派な理由だよ。
いまの公共事業は政治献金（政治献金規制が成立したら「裏金」）
欲しさに目がくらんだ政治家がやっていることです。
高度成長しているわけでもない日本に、
これだけのゼネコンを生かせておく必要はない。
「失業率が上がる」などという話もあるが、
このままだと赤字だけ増えて結局ゼネコンは潰れ、
失業者続出という最悪な結果を招きかねない。
どうせ失業者は出るので、赤字だけでも増やさないで
もらいたいものです。

高架の話しが出てましたが、最近は、生態系を分断してしまうの
で、あまり盛土で線路をひきませんね。
いちおう環境に配慮しているわけですが、東海道新幹線の頃は
盛土だったので、開業当初は盛土部分が車両の重みで沈下して
橋脚部分と段差ができてしまったそうです。

在来線しか、ない所に作った東海道、山陽、上越新幹線。
在来線と高速道路しかない所に作った、東北新幹線。

これだけ航空産業が発展してしまった後の作ろうとする、
北海道新幹線、果たして今まで通りの結果を得ることが
できるのでしょうか？どう考えても航空運賃の方が安い
です。
あと東京ー札幌間を4時間で結ぶなら平均で時速３００�q
以上が必要です。（１２００�q以上ですから）
この速度で走るためには、トンネルは、今までの工法では、
だめです。（すぐに壁が落下します）
あと上越新幹線では豪雪地帯を走っている・と言われますが、
所詮、大清水トンネルよりも北側だけ・・・
北海道新幹線は、盛岡より北（新規開業部分）は、
機嫌よく雪が降ります。これを考えても今までの
新幹線と同じような経済効果が期待できますか？
８１さんも時代や地域を考慮していないバカマスコミ
レベルですね（笑）
決して私が「馬鹿マスコミ」よりえらいわけでは、
ありませんが（笑）

ノンストップ列車ですか。確かに飛行機に勝つには
３時間３０分位を目指したいですね。

しかし、盛岡や新青森というのは高速で通過できる構造
になるのでしょうか。仙台は駅の前後がカーブですから
防護柵をつけてもフルスピードは無理ですね。

昔走ってた新横浜−新大阪ノンストップの「のぞみ」
は名古屋・京都通過時は７０ｋｍ／ｈでした。あのような
通過運転では通過による時間短縮は１駅につき３分くらいな
ものであまり効果無いのではないかと思います。

ＪＲ東日本が通勤客泣かせて上げた利益を北海道新幹線に
浪費。その他本州３社が乞食会社ＪＲ北海道に恵んだカネが
北海道新幹線が溶ける。

どちらも大多数の国民にとっては噴飯モノ。

助詞がヘンだがそういうこと。

盛土について。東海道新幹線の時は工期短縮のために採用して
今メンテナンスが大変だというコメントを聞きました。
当時より技術レベルが上がっていても環境問題はこれからの方が
大変でしょう。
建設費について。JRが嫌がる理由が良くわかりました。金巻き上げられて、望まない競争を
しなければならなくなるのですね。外国人株主増やして外圧で戦うか？

＞８８
JRが嫌がってるとは聞いたことがありませんよ。新聞にも、
＞JR各社は前倒しに積極的だが
と書いてありましたが。今回の前倒しの記事（朝日新聞）です。
東海道新幹線は盛土の維持で苦労しているそうです。
開業当初には考えられないくらいの列車が通過して
盛土に限らず、鉄橋（実はこれが一番問題）や高架なども
大変らしいですね。

＞８５＝７０
その点も考慮に入れてるらしいです。
仙台を通過するときは110km/hに落とさなければなりません。
盛岡は新花巻のようにホームドア設置で高速で通過できます。

＞８６
おやおや黒字路線が金を浪費するのですか。
それじゃ山手線をはじめ全てのJR-Eの線を
廃止しなきゃなりませんな「笑」

＞ドカ雪さん
整備新幹線は必要なものといいたいのですが。
国土軸で予想乗車人数　850万人／年間　の新幹線が
ないのはおかしいんです。政治献金だろうが
高度成長してなかろうが必要なんです。
過疎地の道路と一緒にして欲しくないですね。
東京〜札幌間は在来線では1200km以上ありますが、
新幹線の発表されたルートの実キロでは1055.6kmです。
４時間で結ぶとして、表定速度264km/hです。
大宮以北だけで計算しても表定速度280km/hです。
壁が落下というのは初めて知りました。
壁が落下する原因はトンネル内の気圧変化です。
列車が通過する時で最も激しい気圧変化があるのは、
トンネルに進入するときの圧力波です。これは俗称
トンネルドンの原因です。壁にかかる力とトンネルドンの
大きさは比例するといってよいでしょう。
300Xの試験で350km/hにおいても環境基準の騒音レベルを
クリアしているはずです。200系の275km/h運転で環境基準の
騒音レベルをクリアしていません。
山の中なのでそれでもいいのですが、トンネルの条件は同じです。
これは壁にかかる圧力は心配ないという結果になりますが
いかがでしょう？
私は土木屋ではないので詳しいことはわかりません。

４時間は可能でも料金は？
なぜ着工できないんでしょうか？

それは失礼。社長が「政治家は煽るけどやなこった」的な発言した誤った記憶があったので。

料金ですが、東京〜札幌間で、運賃が14070円、
料金が今の東北新幹線の賃率から推定して9000円弱。
計約23000円です。往復割引を効かせると片道当り約21500円。

対する航空はエアドゥーが16000円＋アクセス1370円の
17370円。他３社だと19000円くらいでしょうか。

「ぐるり北海道フリー切符」ってありましたよね。
あれ、通常期は33500円なんです。
普通乗車券でいくと、乗車券のほかに
北斗星でも、新幹線＋特急でも料金が9000円位かかります。
北海道新幹線も同じ位の料金ですから、
往復33500円のトクトク切符を発売してもいいですよね？
片道当り16750円、これはエアドゥーより安いですよ。
まあ、そんなうまくいくとは思っていません。
運賃的に航空と同じくらいとなるでしょう。

運賃と所要時間が同じだと、新幹線のシェアーは80％になります。
これは試算の70％弱とほぼ合ってますね。

東京−小倉が1100kmで
運賃12＠｀810円
のぞみ特急料金10＠｀120円
ですね。

了解しました〜。朝日新聞の日付も近いうち確認します。

それと93の補足。
＞運賃的に航空と同じくらいとなるでしょう。
これは「運賃＋料金」でということです。

>93 ありがとうございます。でも４時間の列車は >94 になると想像します。
航空運賃と空港へのアクセス速度は限界なんですかね。

JR-Eはのぞみ料金なるものを設定してないので
ひかりベースで考えました。

また補足。なんどもすいません。
新幹線って小樽周りだからその運賃で計算しないといけないんですね。
32.4km短くなるから13890円ですね。180円しか安くなってませんが・・。
東京〜札幌は在来線小樽周りで1179.1kmです。

やっぱり４時間以内の列車は追加料金になるのかなぁ。

航空運賃との対比はむつかしいですよ。
会社で使ってるクーポン券なんか相当安いみたいで
出張で新幹線使うとイヤミ言われます。

それでも、東京−広島の出張なら空港アクセス
と待時間考えると新幹線のほうが実質早いです。
飛行機は定時につくとは思ってないのでかなり
余裕を持ってスケジュール組みます。
夕方の羽田着陸なんかタイミング悪いと順番待ちで
東京湾遊覧飛行のオマケが付きます。

大阪なら文句無く新幹線
岡山なら新幹線
広島なら空港が街から遠いので（９０分）新幹線
福岡なら空港が街から近いので飛行機

東京〜札幌が４時間切れば新幹線で行きたいですね。

延々と８００キロ、都市が存在しない東北北海道の原野に
新幹線も高速道路も分不相応。仙台盛岡間も廃止にすべき。

大宮-仙台も廃止。在来で移動してください。

コスト削減とともにいかにしてもうけるかも実現の鍵。

例えば、北海道ならリゾート開発と絡めることは不可欠だ。
長万部あたりにスキーリゾートを作り、ガーラ湯沢のよう
な保守基地をかねたものにするなど、開発効果によるもうけ
を引き出す方策もどんどん提言されねばならない。

長万部（と言い切ってしまうと。）は雪無いです。山１つニセコ側に行かないと。
リゾートをどこのお金で開発するか知りませんが、トマム（半壊）、サホロ（なんとか）、
洞爺湖（あの案はどこへ）を見てるので流石の道民でも引くと思います。
ところでガーラってＪＲ手引くんですよね？（違うかな）

うむ。バブリーな発想だから道民も引くでしょうね。
それにＪＲ北海道にはそんな金ないっすよね。ＪＲ北海道は
大手私鉄よりも経営規模小さそうだし。ニセコには新幹線駅は計画
されてないようですが、保守基地または信号場＋臨時駅くらいつくっても
という気はするんですが。飛行機でスキーいくより圧倒的に便利
だし。バスしかアクセスのない無人の山中にいきなりリゾート
ホテルをぶっ建てるよりはましなような気がする。

在来も廃止。高速バスで移動してください。

高速道路も廃止。４号線で移動して下さい。

首都圏は座席全廃。
その上天井に穴を開けて、乗れなくなった乗客をそこから投げ込む。

首都圏鉄道全廃。
跡地に時速120km/hの動く歩道を設置。
一般用レーンと関西出身者専用レーンの４線化。

羽田新千歳の航空運賃は3年後には、片道28000円を超えている
だろうね。割引切符も縮小、廃止の方向だし。もう航空3社は
どこもあっぷあっぷで、世間の評判なんて気にしちゃいられない。
競合交通手段のない、ドル箱の羽田新千歳間なんて、真っ先に値上げ
だろうね。

羽田新千歳の旅客の圧倒的割合は首都圏の人間らしい。首都圏の
人間が、また犠牲を強いられる。一方、赤字垂れ流しの北海道の
高速道路はがんがん建設されるし、北海道の人間しか乗らない
函館本線も赤字を垂れ流しながら、のんびり走っていく。
苫東開発も、首都圏の人間の税金で損失の穴埋め。

首都圏の人間が北海道新幹線を要らない、つくるなって言っている
んだから、まあしょうがないかな。ついでに、山手線の運賃を
3倍ぐらいにしたらどうかな。混雑緩和になるぞ（笑）

世界中の航空運賃が上がるのかな。そうじゃなければ外国の会社に入ってもらう。

やれば。他の手段で動くか、北海道に恵む金が無くなるだけ。

法律的に、日本国内線に外国の航空会社が参入する事は可能なのですか？
可能なら、ぜひ参入して欲しい。料金面で。

JASの株式の移動があって、東急からノースウエストに一部
株式が譲渡される。でも、北太平洋路線でのUAあたりとの価格競争
で苦しんでいるNWが、JASの羽田千歳便で価格競争なんてやるかなあ。
だって、羽田発着枠がいっぱいで、しかも価格を値上げしたところ
で、他からの参入が難しい障壁を築き上げている場所で、あえて価格
競争などしないと思うけどなあ。、羽田千歳便でボロ儲けしたお金で、
北太平洋便に投入すると思うけど。
あと、ANAの大株主はとりあえず株を売る気持ちはないようだよ。

外国の航空会社が入っても、羽田千歳便に限っては料金引き下げ
はあまり期待できないと考えるがどうか。

まあどうせ乗客の大半は首都圏の人間だから、どっちでも良いけどね。
住民エゴで、羽田拡張工事に難癖をつけているのも首都圏の人間だ
しね。北海道新幹線のほうが、まだましかも。

とにかく首都圏の人間は、既存大手航空会社にとっては良いお客さんで
すね。羽田千歳便みたいな暴利をむさぼる航空料金には文句一つ
言わずに、やたらに乗ってくれるだけじゃなく、最大の難敵である
北海道新幹線に関しては、税金の無駄使いと簡単に洗脳されて、
頼みもしないのに
反対運動まで起こしてくれる。しかも、羽田の沖合い工事には
色々難癖をつけてなかなか進ませず、価格競争をせずに
すみ、発着枠確保が全てであるという既存航空会社に有利な
環境をつくってくれる。既得権益を持っている大手3社は笑いが止まらんね。
羽田のめちゃ高い空港使用料金の使い道を、地方空港の建設整備に
回せるっていうのも、地方の人間には喜ばしい。

既存航空会社3社にとっては、首都圏の「整備新幹線はだめといったら
だめ」の土井社会党みたいなノリの人間は、本当に神様みたい
な存在ですね。こんな環境の市場で、果たして外国の航空会社が
参入したところで、根本的な解決になるかなあ。俺が社長だったら
絶対に価格競争は避けて、ANAやJALと歩調を合わせた料金設定に
するな。

良くて現状維持だと思います。
ただ新幹線の建設は巨額の資金の調達が必要で関係する団体が多いので、
多くの政治的要因がからんでろくなことにならないという想像は、
現状を見れば自然だと思います。一番数字であわせない事ですからね。

AIRDOに広告料を払って新幹線カラーに塗装。
東京〜札幌をシャトル。
座席は２＋３に改造。
機内販売は日本レストランエンタプライズに委託。
ほ〜ら北海道新幹線の出来上がりだあ！

JR北海道の累積損失に伴う費用負担は、都会の人間の税金で
まかなわれるんだから、別に新幹線をつくらなくいがために、
赤字幅が広がって、北海道の人間しか（すら）のらない路線
の維持のために使われるっていうのも良いかもしれない。

ところで、中部新空港は、民間資本を導入して効率的に建設、
民間が経営して徹底したコストカットで無駄を省いて、発着料金
を安くして、たくさんの飛行機発着を集めるらしいね。
その上で小牧空港を完全廃港にするらしい。たくさんの飛行機便を
集めれれば、それだけ発着料金も安くなり、必然的に運賃も
安くなるということになれば良いな。
案外、羽田から札幌に行くよりも、名古屋から札幌に行く方が
低料金になる時代がくるかもしれない。そっちに期待しよう
かなあ。一応ハブ空港になりうる体勢はとっているようだし、
そこそこ本気で期待できるかもしれない。関空よりは期待でき
そうな気がする。

>他の手段で動くか

あんの？

＞民間資本を導入して

関空ってなぁに？

>それだけ発着料金も安くなり

おめでとう、ありがとう。

ついに空飛ぶ物まで新幹線ですか。
北海道に空港が無かったら、新幹線じゃなくて空港作るよな。

だから やれば わかる。

やってください。

＞122
複線線路は道路幅40ｍの道路の輸送力を持つ。
日暮里〜上野間の７複線を廃止しようものなら
朝は280ｍの道路が必要だぞ。
推定建設費は鉄道用地を道路の一部にあてても
１ｋｍ当り4000億円。首都圏全体の計4000kmでは
200兆円位で済むかな。
首都圏人口は2000万人。一人たったの1000万円ですぜ。
超お徳。是非やろう。

ごめん煽りに乗ってしまった。

何もしなければいいんじゃない。まあ やれるなら やってみろ で 終わりだけど。

>関空ってなぁに？
関西国際空港のことです。が、こんな事聞いてるとは思えないのですね。
具体的に質問してください。

>123 山手線の運賃を3倍ぐらいにしちゃう人にお願いしてください。

　山手線　初乗り１４０円　池袋〜品川は３５０円くらいにしてやれ。
　混雑緩和するぞ。

350円だったら、使う。
1000円だったら、考える。

いくらだったら使うというのは無いですね。そのうち会社が他沿線へ移転するだろうし。
首都機能移転の手助けになりそうですね。

千歳−札幌間は、道路にせよ鉄道にせよそれなりに発展しているので、
移動には30分も見ておけば良いだろう。
羽田も京急が乗り入れた為に、かなり行きやすくなった。
料金が互角だとすると、時間で決着がつくと思われるので、新幹線に勝
ち目はないんじゃ。
新幹線が３時間位で、東京−札幌間を結ぶなら判らないけど、そんな事
したら、沿線住民がえらいめに遭うんじゃ。
あと、自分が払った血税を意味のない公共事業につぎ込まれるのはかな
わん。例えば、四国の納税者に、どんなメリットがあるのか。
近視眼的に自分に直接の利益がない事には、いかなる理由があっても国
庫の資金を投入するべきではない。

千歳空港の定時性、冬の欠便、
羽田空港の混雑による定時性

東京ー広島は、のぞみで4時間、ひかりだったら5時間弱かかるのに
新幹線の勝利。料金は一般的に飛行機の方がのぞみより安い。

＞近視眼的に自分に直接の利益がない事には、いかなる理由があっても国
＞庫の資金を投入するべきではない。

この意見は正直な気持ちとして尊重したい。だが、今のままでは、
JR北海道の不採算路線の赤字穴埋めのために、多額の公的資金が
導入されることは必至とみている。新幹線を建設しなければ、
在来幹線が廃止されることはないであろう。「近視眼」も程度がすぎ
れば困ったものになる。

＞あと、自分が払った血税を意味のない公共事業につぎ込まれるのはかな
＞わん。例えば、四国の納税者に、どんなメリットがあるのか。

北海道の納税者に本四架橋はどんなメリットがあるのか。

北海道新幹線。資金はどのように調達するのでしょうか？(推測できますけど）
調達可能な時期は？(現状は今までと大きく違いますからね）

> 東京ー広島... 新幹線の勝利
勝っているのは東京駅から広島市に行く人の人数ですか？

＞東京−広島
そんな極端な路線を引き合いに出さなくとも…
「広島空港」というのは名ばかりの、とんでもない所に空港が有れば
そーなるでしょう。なにせ、福山に出るのと大して時間変わらない。

＞新幹線を建設しなければ、在来幹線が廃止されることはないであろう。
道民は、新幹線が出来る事と在来線が残る事、どちらを望んでいるのか。
道内には用事ないのか？

北海道新幹線の需要喚起策

ＪＲ東日本の本社を札幌に移し、
ＪＲ北海道の本社を東京に移す。
そして社員に新幹線通勤を奨励する。

東京−広島は実質的には新幹線も飛行機も時間は変わらない。

東京駅−羽田空港　　４５分
羽田空港−広島空港　７０分
広島空港−広島駅　　６０分　で、合計１７５分
５００系のぞみ　　２３０分
その差５５分だけど空港での待ち時間なんかを入れると
ちょうど同じくらいになってしまいます。チェックインは余裕
をもって行きますし、荷物があるときはもっと時間が必要だし。
しかも飛行機もリムジンバスも定時に着かないことが多いので、
むしろ飛行機のほうが時間がかかると思っています。
料金は出張で使う場合、クーポン券なので飛行機の方が安いで
す。空港アクセスの料金を含めても、のぞみより安く設定して
あるようです。東京−広島はビジネス客が多いですから皆さん
似たような事情でしょう。
実質的なトータル時間がそう変わらなければ新幹線の定時性は
十分魅力があるということだと思います。
東京駅−羽田空港　　４５分
羽田空港−新千歳空港　９０分
新千歳空港−札幌駅　　４０分　で、合計１７５分
そういうわけで、札幌が４時間くらいなら新幹線に勝ち目が
あると思うのですが。

>実質的なトータル時間がそう変わらなければ新幹線の定時性は十分魅力
がリスクを背負って財源を確保する価値があるかどうかですね。

＞137
＞札幌が４時間くらいなら新幹線に勝ち目があると思うのですが。
４時間だったら、飛行機使いますね。
３時間だったら考えるけど。

＞道民は、新幹線が出来る事と在来線が残る事、どちらを望んでいるのか。
＞道内には用事ないのか？

道民の希望など一元化できるわけがない。人それぞれ。
道民が本当に在来線が残ることを望んでいるならば、こんなに赤字
にならないのでは？
札幌近辺以外の近距離移動を除いて、鉄道を維持できるほどの人口
は残念ながら存在しない。北海道新幹線の建設如何に関わらず
廃止でも良いのではないか。JR北海道が、ビジネスとして成り立つ
事業をやっているとは、決算書その他を見る限り、どうしても
思えない。

北海道新幹線は、そもそも、首都圏の人間のビジネス面での
期待がメイン、次に札幌の人間の期待、次が函館の人間の期待。

新幹線が４時間で走破すれば、新幹線も勝ち目がありそうです。
乗換えが少なくなる魅力は意外と大きいものです。

あなたと同じ考えが多数派を占めるかどうかですね。
AIRDOがなくなったら、そのうち羽田新千歳は30000円に近く
なっても不思議ではない。羽田の空港使用料金は値上げの可能性が高いし、
原油の値上がりでジェット燃料の値段が今秋から相当アップ
した模様。北海道新幹線を早くつくらないと、東京や横浜の
企業は、やたらに高額な旅費交通費をいつまでも払いつづける
ことになるでしょうね。

到達時間差と運賃と乗り換えの面倒くささなどの要素の総合的
な評価での選択でしょうね。139さんのような、4時間なら飛行機
3時間なら考えるという、時間のみで選択する人はあまり多く
ないような気がします。

それはあなたの主観だと思います。飛行機を使うのが
好きな人もいれば新幹線が好きな人もいる。
ただあなたの場合は飛行機よりか、家が空港に近いかですね。

新幹線と飛行機のシェアの関係は、値段が同じ場合
同じ所要時間で新幹線が80％です。
+１時間でも40％が確保できます。
たとえ４時間半かかってもシェアの半分が
確保できることになります。

北海道新幹線だからこそ、建設の是非についてこれだけの議論に
なるのは分かるんだけど、九州と北陸については、残念ながら
建設の必要性が理解できない。推進派の皆さん、どなたか建設の
必要性を語ってください。

わたし個人的には、九州新幹線推進派らしき人が主張する、「近畿圏
から熊本、鹿児島への旅客のとりこみ」という意見には賛成でき
ない。現在の航空便の数量からみて、この区間が新幹線とあえて
つくる理由とはなりえない気がする。もちろん、近畿〜福岡の
人の動き、福岡〜熊本の人の動きは多いが、それは九州
新幹線とは関係がないであろう。

北陸に至っては、さらに理解できない。

＞１３８
＞リスクを背負って財源を確保する価値があるかどうかですね。
現行制度では財源、リスクなどただの数字のマジックにすぎない
と思います。

＞１３９
同じ到達時間の広島で新幹線が支持されているのだから
十分根拠はあるとおもいます。
出張の多いビジネスマンにとっては正確なスケジュールは
欠かせません。

>北海道新幹線の建設如何に関わらず廃止でも良いのではないか。
賛成です。廃止にして問題ないなら早く廃止にしてください。
取り引きの材料に利用されずにより効率的な建設が可能になります。

>北海道新幹線は、そもそも、首都圏の人間のビジネス面での
>期待がメイン、次に札幌の人間の期待、次が函館の人間の期待。
これに関連して羽田千歳間の客層の比率知っている方がいたら教えてください。
少しあたってみたのですがわかりませんでした。

>そのうち羽田新千歳は30000円...
新幹線が完成しそうな時期にどうなっているかが問題ですね。

＞北海道新幹線を早くつくらないと、東京や横浜の企業は、
＞やたらに高額な旅費交通費をいつまでも払いつづけることになるでしょうね。
そうですね。北海道価格という言葉が出来るかもしれません。
その経済的損失も考慮して道民は考えないと。

＞新幹線と飛行機のシェアの関係は、値段が同じ場合同じ所要時間で新幹線が80％です。
どこの区間の実績か明記していただけるとありがたいです。

これは全体的な傾向で一つの区間のものではありません。
いま家に資料がないので後日、出典を示せたら示します。

もって、「勝ち目がある」などという程度の見込みで巨額の
税金をくだらない整備新幹線などにつぎ込むべきでない、
といってるわけだよ。良識者は。圧倒的数の田舎者の前では
無力だがな。

越後湯沢から北越急行線、北陸本線経由、フリーゲージ車両使用
だったら許す。長野新幹線とは高崎で接続。

論で勝てなくなると煽りに走るのはまさにドキュン

出張の多い東京のビジネスマンは、この国の経済活動の非常に
重要な部分を担っていると思う。
その立場で言わせてもらうと、札幌への新幹線にはおおいに
期待する。速く正確に着くことはとても重要だ。
特に札幌への出張（経済活動）は、その機会も多いし重要度も
高い。
非納税者である学生や我々が養ってる田舎者（地方交付金等）が
とやかく言うことで、経済活動を妨害しないでほしい。

鹿児島への新幹線へは期待しない。
どうせ飛行機で行く。大阪からの需要は疑わしい。
観光客ならいざしらず、我々の経済活動には効果が薄い。
鹿児島での仕事なら大阪支社の人間が行くより本社から直接出向く。
現在の航空路線を見れば東京−鹿児島間の方が大阪−鹿児島より
はるかに輸送量が多いことからもわかる。
博多−熊本なら利用価値はあるかもしれない。
福岡へ出張（当然飛行機）のついでに熊本に寄ることは多々ある。
もっとも、現在の１時間が３０分になったところで大差はないかも
しれない。ただ、あれば利用するのは確かである。

北陸新幹線については眼中にない。
富山あたりへの仕事だったら大阪支社の者が行くから我々には
用がない。今度支社の意見を聞いておく。

これから作る高速道路にはすべて新幹線を併設
馬鹿なバイクが300キロの新幹線に勝負を挑んで
心でも知らんがね。

出張の多い東京のビジネスマンは、この国の経済活動の非常に
重要な部分を担っていると思う。
その立場で言わせてもらうと、札幌への新幹線にはおおいに
期待する。速く正確に着くことはとても重要だ。
特に札幌への出張（経済活動）は、その機会も多いし重要度も
高い。
非納税者である学生や我々が養ってる田舎者（地方交付金等）が
とやかく言うことで、経済活動を妨害しないでほしい。

鹿児島への新幹線へは期待しない。
どうせ飛行機で行く。大阪からの需要は疑わしい。
観光客ならいざしらず、我々の経済活動には効果が薄い。
鹿児島での仕事なら大阪支社の人間が行くより本社から直接出向く。
現在の航空路線を見れば東京−鹿児島間の方が大阪−鹿児島より
はるかに輸送量が多いことからもわかる。
博多−熊本なら利用価値はあるかもしれない。
福岡へ出張（当然飛行機）のついでに熊本に寄ることは多々ある。
もっとも、現在の１時間が３０分になったところで大差はないかも
しれない。ただ、あれば利用するのは確かである。

北陸新幹線については眼中にない。
富山あたりへの仕事だったら大阪支社の者が行くから我々には
用がない。今度支社の意見を聞いておく。

＞148
あんたみたいなレベルのやつが整備新幹線反対の代表ってこったな。
「良識者」が聞いてあきれるよ。どこが「捏造されたデータ」な
のか、説明してもらおうじゃないの。

＞149
全くだ（笑）

＞153
3整備新幹線ともに、貴見解に賛成する。

おっと訂正。154の「全くだ（笑）」は149ではなく150に対して
のレスだった。

せっかくだから　＞149
北陸新幹線新設よりはまだその方がいいけれど、どれだけ新規
需要があるのか、今ひとつ疑問です。現在の状態よりもかなり
乗客アップが見こめるのか、どうなんでしょうねえ。

大阪からの需要については、現在の雷鳥で充分のような気がする。
大体、今でも北陸線自体が、準新幹線みたいなダイヤだしね。

>155
>北陸新幹線新設よりはまだその方がいいけれど、
という意味で書きました。この方式だと北越急行も助かるでしょう。
さらに、もう作り始めてる部分も有効的に使える。

新規需要って点では自信なし。
はくたかには乗ったことあるが、金曜日、夕方にも関わらずガラガラ
だったから、東京方面の需要は期待できなさそう。

>156
そうでしたか。それでしたら貴見解に賛成です。私が156さんの
真意を誤読していたようですね、すみません。

北陸〜首都圏の固定流動が3000人／日
北陸〜中京圏の固定流動が2000人／日
北陸〜関西圏の固定流動が１万人／日

北陸新幹線の長野〜富山間は建設に賛成しかねます。
でもそっち側から建設してるんですね。自称政治家のせいです。

本州三社は三島会社への援助をやめるべきだな。
民営化から１０年も立っても赤字線の処分もままならない
クセに恵んでもらったカネで新車を買い漁るお猿の電車＝
北海道、四国、九州にはそろそろ見切り付けるべき。

>札幌への出張（経済活動）は、その機会も多いし重要度も高い
それは会社によるでしょう。支店引き上げる所もあるから。
企業経済では割が合わければやめるだけの話。

そう、それで支社支店引き上げによる損失を被る地域は、北海道自身
を除けば、圧倒的に東京や横浜。札幌という場所に支社支店を
出している企業の多くは、どこが本社かということをちょっと調べれば
分かること。近畿圏や中部圏の中小企業は、あまり進出して
いないし、既に引き払ったところも多い。一方、札幌にどっぷり
人もお金も投資してしまっていて、引くに引けない企業が多い
のは首都圏の企業が多いという構図。

にもかかわらず、北海道新幹線に反対を唱える首都圏の人間も
極めて多いときたもんだ。大阪や九州の人間が自分自身のエゴ
から北海道新幹線の建設に反対するのはよく理解できるが、首都圏
の人間が多く反対するのは、どうも分からん。

そういう意味じゃなかったんだけどね。あなたの言い方を借りれば
札幌から引き上げられないリストラ能力の無い企業のエゴ。
財源が無い時にさらに国民全体に借金押し付けてまでやるべきではない。

それならまあ納得。ただね、とかく整備新幹線って地方の人間のエゴ
っていう感情的な意見があって、それがここでも支配的だったから
逆説的に書いてみたまで。でも、ある面161だって真実でもあると思うよ。

だったら、JR北海道の事業自体、札幌から、旭川、室蘭、小樽ぐらい
までの部分の除いて、廃止しちゃえば良いね。JR北海道の在来線な
んて、新幹線計画にくらべて、格段に採算性が悪いからね。

161さんは、年間15兆を超える、道路予算のうち多くが、北海道と
かの、わずか数千人がいるだけの集落への何百億円のトンネル建設
とかに使われる現実、そういうものにはどういう見解かな？

＞財源が無い時にさらに国民全体に借金押し付けてまでやるべきではない。

新幹線建設が生み出す経済効果に関しては完全否定ってことね。
公共事業の経済刺激っていう側面も完全否定ってことね。
財源がないっていうけれど、国家予算のデータとか、地方交付税
交付金の使われ方のデータとか、見たことあるかな？

＞札幌から引き上げられないリストラ能力の無い企業のエゴ

まあそう言いきってしまう162さんにはある意味の潔さと明快さ
を感じて好感を持てるんだけど、首都圏の中小企業とその会社
のサラリーマンの多大な経済的犠牲の上に、日本の交通行政がなりたって
いると思うとねえ。全面的に賛成はしかねるな。反対ってわけでも
ないけど。

＞161さんは、年間15兆を超える、道路予算のうち多くが、北海道と
＞かの、わずか数千人がいるだけの集落への何百億円のトンネル建設
＞とかに使われる現実、そういうものにはどういう見解かな？

言うまでもなく上は162さんへの問いかけ。161って俺やんけ。
自問自答してどうする（苦笑）。
失礼しました。

見たことあります。いままでそうだったていう数字ね。
別に北海道で使わないでもいいでしょ。
ここまで来ると理想論だから、移動の時間使わないで儲けられればベストって話。

ごめん、読み間違えた感じがする。でも通じなくもないから放置します。
> 161さんは、年間15兆を超える。
あたなはどのように思いますか？（この文だけだと的を絞れないので)
移動の時間を使わない->移動しないで に訂正。

見つけました。ソース元は某氏の「新幹線事情大研究」です。
どうやら各種の統計から算出されたグラフなので
信頼していいみたいです。
公式は

新幹線の所要時間（分）―航空機の所要時間（分）
＋新幹線の運賃（円）/50―航空機の運賃（円）/50

です。この数値が
-40　で　新幹線のシェア　95％
-20　で　　　90％
-10　　　　85％　（東京大阪間に相当）　　
０　　　　　80％
20　　　　　70％　　（大阪福岡間に相当）
40　　　　　60％
60　　　　　40％
80　　　　　30％　　（東京福岡間に相当）

航空機の所要時間、運賃にはアクセスも含めます。
やはり、新幹線のほうが支持されているようですね。

データがネタ元とはなんとも（嗤）。

銀座の街角で聞けば通行人の９０％は
「整備新幹線つくるな」と答えるのは明々白々。

＞新幹線建設が生み出す経済効果に関しては完全否定ってことね。
こういう経済が飽和してしまった国におけるその経済効果ってどんなものを
指すのでしょうか？
観光客ですか？企業の誘致ですか？

わざと論点ズラしてるの？

>各種の統計から算出されたグラフなので

そろそろ言わせてください。
結論です。
東京から北海道・北陸・九州へは飛行機が早くて便利。
東京から新幹線で北海道・北陸・九州へ新幹線で行くのは不自然。
よって整備新幹線は無駄使いであり今後一切不要。
ついでに山陽新幹線・上越新幹線も線路の寿命がきたら廃止で良い。

フリーゲージって、ほんとにやるつもりあるの？
なんか絵に描いた餅にしか見えない。

はい、それしか見つからなかったもので

>各種の統計から算出されたグラフなので

各種の…ってなんだ？と思いましたが
どこにも載ってませんでした。
ソース元くらい示してくてよ！＞令ちゃん

＞１７１
この人は東京を中心に回ってるとお考えのようですね。
東京から出たことがあればすぐ間違いだとわかるけど

スペインでは既にフリーゲージ客車があります。

＞168
昭和の終わり頃の「消費税」だって、そんな割合だったなあ。
あほマスコミに踊られやすいのね、あなたも（苦笑）

＞171
まあ、168にまさるとも劣らない単細胞な発想ですね。
例えば、東京広島や東京岡山なんて、どうしてあれだけ多くの
人が新幹線を使っているのかな。早くて便利なんでしょ？
東京札幌だって、何度も乗ったことある？　本当に速くて便利か？
冬場なんて行動予定がぶち壊しになることだってままあるよ。

ここの皆さんは、将来航空運賃が上昇することのリスクって考えて
いるのかな？　今回のOPECの原油価格つり上げ政策は、ジェット燃料
価格に反映されていて、相当影響がでているはずだよ。空港使用
料金、その他航空にかかる公租公課だって上昇する見とおしだよ。
この円高なのに、残念ながら航空機購入に関する為替相場は、
もっと不利なレートで予約しちゃってるんだよ。

175を読むと、俺は整備新幹線推進派と思われるかも知れないが、
実は、推進しているのは北海道だけ。九州と北陸については
建設反対である。北海道だって、条件付の賛成である。その条件
というのは34、35にくどくどと書いたので再掲はしないけど、
無条件の整備新幹線推進派ではないことは、理解してほしい。
34では料金は20000円以内と言ったけど、まあ22000円以内ならば
ギリギリ良しとしよう。

それと175では、168さんと171さんには、ちょっと言いすぎた
ようだ。ごめん。

半数は上越新幹線に乗ったことがありません。東北新幹線
仙台以遠では３割ぐらい。山形秋田新幹線に至っては１割ぐらいの
人しか乗車経験がありません。

だから？

既設のも含めて、新幹線の大半は要らない。

＞173
＞この人は東京を中心に回ってるとお考えのようですね。
＞東京から出たことがあればすぐ間違いだとわかるけど。
整備新幹線は、東京との連絡を第一に考えられるべき計画であるべき。
地方−地方間の連絡用に新幹線を建設しようという発想は、使いもしな
い高速道路を、地方にバンバン作るのと同じ発想。

>今回のOPECの原油価格つり上げ政策は、ジェット燃料
>価格に反映されていて、相当影響がでているはずだよ。空港使用
>料金、その他航空にかかる公租公課だって上昇する見とおしだよ
電気料金、建設工事費も確実に値上りしますね。

（書き損ねました。ジェット燃料ほど直結した話ではないですけど）
ＪＲ北海道って電気自前ですか？ JR東日本って何で発電しているんですか？

そんなお間抜けな理由がなりたつのなら、東京から地方に飛ぶ
飛行機だって、大半がいらなくなるぞ。

179さんあたりじゃ知らないと思うけど、山形、秋田新幹線が
出来たことで、東京から東北地方日本海側に飛ぶ飛行機の
利用率ががた減りして、航空ダイヤがどのように変化してきた
か調べてみたらどう？　それに利用する者は何度も使って、使う必要
もない人間は全然使わないっていう種類のインフラである
という要素ぐらい考慮しろよと言いたい。だから、ここの廃止論者
は感情的で意見に説得力がないと思われるわけさ。

＞180
あなたの主張には賛成。ただ、171の意見はフォローするに足るレベル
の意見とは思えない。171の意見では、九州と北陸の整備新幹線が
いらないという部分だけが的を得ているだけ。山陽新幹線を廃止
したら、喜ぶのは航空会社。航空料金メチャ値上げが待っている。

あなたもお気づきでしょうが、原油価格の上昇がジェット燃料コストに
与える影響ほどには、原油価格上昇が電気料金や
建設工事費への影響は直結しない。
それと、現在の需給面からみて、ジェット燃料やガソリンの
方が、発電に用いられる重油よりも、原油値上げからくる価格上昇
の幅は大きいはず。実は、重油ってそれほど値上げされないのでは
ないかとすら思っている。それと、電気事業法の改正で、大口電気需要
企業が、21世紀は電気料金が低下する公算が大きい。181さんへの
回答になっているか自信がないが、とりあえず

整備新幹線反対派は羽田空港拡張や第３東京空港建設
についてどういう意見なんだろう？

167 さん （「新幹線事情大研究」） ありがとう。本見れば判るのでしょうけど、
ｊこの数式この状態で放置するとアヤシすぎます。

分単位 と 円単位を 加算するために用いた 円/50 という係数。
これはどこから来たのかということと（総労働時間/総収入じゃないですよね）
調査対象が人だったのか輸送量の実績だったのか（人だとしたら最低でも
航空機または新幹線利用者ですよね）
東京-大阪/福岡 に関してだけなのか（その方が便数から行って適正だと
思います。他の空港入っていたりしませんか）

私自身はそんなこと気にしないので、勝手に北海道新幹線に絞って
次に進むと、
これだけ人気があり、降雪時の航空機へ対する定時性に不安がある
ようなので、同額同時間でも80%以上の人が乗りたがりますよね。

現在羽田千歳は約40往復、年間１千万人、過去ログの１列車あたり
の人数、建築費を押さえるためにほとんど単線にしたときの運行本数
を考えたらどうなるのでしょうか？（私は探す気がしないので計算しないですけど）

航空機の燃料費が上がって航空運賃が上がったとき、
新幹線の料金も値上げで可能です。借入れを早いうちに返却しましょう。

賛成派の人を勢い付かせてあげましょう。
＞183
ちょっと順番が前後するけど。

＞感情的で意見に説得力がない
感情的な理由で整備新幹線に反対しているのは承知している。
が、「感情的意見＝説得力無し」は、あなた方、理論主義派人間のみに適用する約束事。
少なくとも、この世に少なからずいる感情的な人間には通用しない。
そして、感情的人間もちゃんと納税している。

「感情的人間は理論的な思考が出来ないドキュンだから、理論的な意見
である整備新幹線建設に、奴等の税金を投入する事に何等問題はない。」

ま、考え方は、いろいろあらーね。

＞それに利用する者は何度も使って、使う必要もない人間は全然使
＞わないっていう種類のインフラであるという要素ぐらい考慮しろよ
んなことは、判ってる。
整備新幹線の恩恵を受ける人と、税金だけ取られて何等見返りがない人。
２つの立場で利益が対立する場合、一つの解決法として「多数決」なる物が有る。
どっちが多いのかは、知らない。

最後に一つ、感情的な事を。
「俺の納めた税金を、俺の役に立たない用途に、投入するんじゃねえ」

文章、私利破滅だろーが、我慢するよーに。
おそらく、賛成派も反対派も、この文章読んで、ただ呆れているだけだと思うが。
あと、ただの我侭じゃんと言う意見は、書き込まないように。

北海道新幹線からですかね。
感情的な意見を封じ込める方法と、財源の確保の方法を検討しましょう。

＞188
パチパチパチパチ。見事、説き伏せて下さい。
でも、感情的じゃない反対意見の人も居るだろうから、その人達も、
ちゃんと説得してね。

＞183
＞山陽新幹線を廃止したら、喜ぶのは航空会社。航空料金メチャ値
＞上げが待っている。
山陽新幹線の収支を知らないので、なんとも言えない。
で、北海道新幹線が黒字経営出来ないという前提で話をすると、飛
行機運賃を暴騰させない為に北海道新幹線を赤字経営でも良いから
運営するとしたら、そんなのは到底受け入れられない。
もっとも、黒字経営可能というのならば、当然この前提は崩れる。
結局、私は、どうやっても整備新幹線は上手く運営出来ないと思えるから、反対している。
そして、整備新幹線を建設するとしたら、多大な公費を投入するこ
とになるのだから、原価償却すると当時に耐用年数を迎えてしまう
ような収益では困る。多大な黒字運営をして、始めて整備新幹線の
存在意義を認める。

整備新幹線は、ぎょーさん儲かりまっせ、というのを納得させて欲しい。

>山陽新幹線を廃止 したら、喜ぶのは航空会社。航空料金メチャ値上げが待っている。
喜ぶのは新規参入が難しいから?(今まで出てた原油値上げとは違いそうなので聞きました)

道民として
北海道に新幹線はいらないと思う
それより飛行機を安く、便数を増やすほうがいい

「道民として」の意見より「都民として」の意見のほうが
重要な気がするよ。
やっぱり、よく使うひとの意見を聞くべきだよね。
どうせ建設資金もぼほ中央の税金だし。

道民に羽田の現状がどうやったらつたわるのかな・・・・

「飛行機を安く」って言ってる人は知ってると思うよ。
沖合い拡張なら北海道だけでなく 話それるからやめます。

少ない発着枠で北海道ばかり増やされても・・・
他にも増やして欲しい地域はあるんだけど。
新幹線でさばける地域は新幹線建設して、もっと羽田に
余裕が欲しい。枠に余裕ができたら韓国やアジア諸国の
便を羽田発にしてもらえると、もっと大きな経済効果が
でるんじゃないの。新幹線沿線ばかりで議論しないでも
っとおおきな経済効果も論じてみない。

整備新幹線の問題は空港問題と連系して考えないとね。

ここ 趣味・鉄道、電車 だから自分も含め知識の偏りが。

趣味・ひこうき、すっちー
って無いですね。

べつにマニヤの意見じゃなくていいでしょう。
どちらかと言うと実際に利用してる人たちの
意見のほうが貴重だとおもいますよ。

何か、整備新幹線反対派＝羽田沖合拡張工事反対派、って思ってません？
何も羽田空港の拡張工事に反対している訳ではないです。
新幹線要らないって言ってるんだから、他の足が確保されないと
困ります。

＞196
羽田から国際線飛んだら、そら便利でしょう。仮にその為に１万円
片道料金が上がっても良い位。でも、成田の問題が常に付いて回る
からね。おおよそ、非現実的な話。

一応念のため。あくまで、１反対派の意見です。
他の人がどう思ってるかは知らない。
環境面から整備新幹線を反対してる人は、空港拡張も反対でしょう。

>201
全部の国際線を羽田発にしなくてもいいですよ。
韓国とかの近場だけでもってことです。
空港まで行くのと飛行時間とどっちが長いんじゃい
っていう路線だけでもね。
成田もいいかげんいっぱいだよね。
タキシングウエイ数珠繋ぎ。

ビジネスマンには反対の人っているのかな？

＞203
成田も状況は、羽田と変わんないでしょう。
滑走路１本のハブ港って…
その昔、強引に事を進めたツケを未だに払ってんですよ。

>204 新幹線反対ってことでいいですか？
（今は）反対です。理由は「一連の景気浮上策で100兆つぎ込んでいる」
国の財政。
将来に向けての投資は必要ですが、新幹線では無いと思います。

>206
おお、反対のかたもいらっしゃる。
もうちょっと金のつぎこみかたを考えろって
ことですか？
投資の優先順位なんかも意見を聞かせてくださいな。

私的には新幹線か羽田、どっちかを早急になんとか
するのは国策として重要課題だとは思うんですが。

そういえば議論が新幹線か飛行機かってところで落ち着
く気配がありますが、その他の意見っていうか方法？
首都移転とかこのままほっとくとか言うのが出てきま
せんね。

全部は読んでませんが、私の意見を。
田舎に地方交付税をばらまいてほとんど利用されない公民館を
たてられるよりは整備新幹線を作った方がまだまし。

まだ、公民館よりは利用するかもしれないしね。

　東京ー岡山、広島あたりは飛行機のシェアが上がった。今もその影響が残っている。

＞２０８さん
その意見には　賛成です。
交付税をまかなってくれる首都圏の方にとっては、
利用する可能性のない公民館を作られるよりは、
少しでも利用する可能性のある新幹線の方が、
いいかも知れませんね。

北海道新幹線建設反対派の方にご質問いたします。

・青函トンネルの水漏れ問題にたいして、今後10年ほどで、約1300億
　円（うろ覚え）ほどの投資を要すると聞いておりますが、そういう
　状況下で、現在の青函トンネルの利用状況で、それだけのコストを
　払ってまで、維持する必要があると思いますか？

・現在、函館本線は、函館と札幌を結ぶ主要幹線にも関わらず赤字と
　なっていると聞いておりますが、この路線はどうしたら良いでし
　ょうか？

・仮に、青函トンネル廃止という結論にした場合、北海道とそれ以外
　との貨物輸送は、船便か飛行機便が中心となりますが、これで
　なにか問題が生じないでしょうか？

「ハコ物控えるから新幹線敷いてくれ」とかヌカしてても、
そういうことになった験しがない。新幹線作ってる裏で
くだらない公民館も作る。平成乞食県代表の長野を
見れば明々白々。

首都圏から出るゴミで埋め立てるのがよい。
ゴミ専用貨物列車を仕立てるようにすればＪＲ貨物の
延命もはかられ一石二鳥。

将来、日本経済が破綻して日産のように日本が欧米の政府の管理下に
入れば青函トンネルだの東京湾トンネルとかはそうなるかも。

・生還トンネル
　　まず、あなたの意見を伺いたい。
・函館本線
　　資料もないので、まず、それを求めたい。素人考えでは、この
　　路線は、小樽−長万部間がネックになっているのではないか？
・トンネル廃止
　　鉄道による貨物輸送がどれだけの意味を持つかによる。津軽海
　　峡のみに話を限定した場合、鉄道貨物輸送はえらくコストが掛
　　かるような気がする。資料求む。

＞青函トンネルは首都圏から出るゴミで埋め立てるのがよい

卓見だ。

入り口に、「無駄に費消された税金の慰霊碑」を建てて、
民主主義政治では、無知な大衆と選挙目当ての政治家に気をつけないとこうなるぞ、
という教訓を後世へ伝える遺物にすると、なおよい。

＞首都圏から出るゴミで埋め立てるのがよい。
トンネル崩れたらエライ海洋汚染になるから、止めた方が良いよ。

基本的には、北海道新幹線をつくらないならば、青函トンネルは
廃止やむなしと感じる。函館本線も、札幌小樽あたりを除いて
廃線も視野にいれるべきかな。本州北海道間の貨物輸送は・・・
・・・、船と飛行機でなんとかなるでしょ。どんなもんかな。

北海道新幹線をつくるならとっととつくる、つくらないなら、青函
トンネルもどうするか早く検討する。とにかく、現状維持のまま
ずるずるいって、JR北海道がとんでもないことになってしまって
から策を講じるのが、一番まずいと思う。

＞現状維持のままずるずるいって、JR北海道がとんでもないことに
＞なってしまってから策を講じる
それが、日本の政府・役所の十八番。

どうしても北海道の将来像も考えないと（考えてしまう）
各人の意見の裏にあると思われる、これからの北海道（予想、希望）も
お願いします。

リニア新幹線を引いて、八王子と同様
東京のベッドタウンにする。長万部の住宅とリニアの終身パスを
セットで売る。

採れなくなったことだし、アラスカみたいにロシアに売却。
青函トンネルは爆破して封鎖。ただし刑務所は今のまま
利用させてもらう。

どーもこーも。そんなに状況が変化するとは思えないが。

新幹線の新規着工は即刻中止すべきだ！
新幹線を作る前に借金を返しなさい！！
国鉄債務返済が急務だと思う！！！
借金まみれの国庫財政を立て直さないと大変な事になっちゃうよ！！！！

224 のとおり大変なことになっちゃうだろうから
いやでも変るんじゃないかな。

さびれてく、ってこと？

「北陸のＪＲはそんなに最低ですか？」からの転載です。

11 名前：北陸は自動車社会 投稿日：1999/11/16(火) 17:27
北陸は自動車社会です。
北陸には新幹線も新型通勤電車もいらない。
そんな金があったら高速道路網の充実を望む。

北陸には新幹線も新型通勤電車も高速道路もいらない

まず、結論から。
整備新幹線を作り維持する金は無い。

あと、
整備新幹線亡者には東京に強く憧れる田舎者が
多いようだが、そんなに東京が好きなら田舎から
貴様が出て来い。新幹線で貴様らの住むド田舎と
東京を近付けるより、貴様が東京のボロアパートに
移住する方が安上がりである。

北陸自動車道・金沢東−小松間は３車線化してほしいと感じる時がある。

高速道路、道路公団スレッドを作ろうと思うが
どこがええかな「車」でいい？
それか誰か良いと思う場所に作って、
ここにも報告お願いします。私が作った場合も報告します

どうして反対論者って、こういう感情的で頭が悪い発言しかできないんだろ。同じ反対派としても気分が悪い。少なくともこの
スレッドでは、賛成派のほうが、一貫して誠実で、北海道新幹線に関しては、なるほどなとうならせるものがあった。

229みたいのが反対派の代表だったら、ひょっとしたら、整備新幹線を作る方が正解なんじゅないかという気がしてきている。
だって、反対派はバカが多くて、賛成派のほうが頭がよさそうなんだもん。229、これ以上バカ発言はやめなさい。

北海道新幹線？
北海道は飛行機が安くて便利ですよ。
新幹線が出来ても実際には札幌−東京を５時間切れるかどうかという状態だから飛行機には勝てません。もちろん料金もダンピングを仕掛けてきますから航空機が有利です。なんでもかんでも新幹線と言うのではなく色々な交通機関を適材適所で利用すれば良いのではないでしょうか。ですから新幹線の北海道への延長は不要だと考えます。そんなお金があるのだったら、むしろ国鉄債務の返済を優先すべきだと思います。

私は、反対です。
まず、人口がこの先減るのに輸送力を増強する必要を感じないこと。
今なら採算も取れるかも知れないですが、人間の数が減ればつらいと
思います。
あと国が金を出して工事すれば・・・とありますが、
一円でも赤字国債を使う金額を減らすためにも必要ないです。
私は北海道に住んでいますが、別に必要とは思わないです。
整備新幹線に金を使うくらいなら首都圏のラッシュの対策を
講じるほうがよほど効果的だと思います。

空港の建設や高速道路網が続々と整備されていくなかで
新幹線だけにこの考えが通じるとは思えません。
他の交通機関とのバランスをとる上でも必要でしょう。
あえて抑制する必要のある交通機関といったら
地方空港と高速道路でしょう。環境負荷の低い鉄道が
輸送量の低下を理由に投資が抑制されるのは
理にかなってないと思います。

それと通勤輸送はサテライトオフィスの実用化、少子化などで
都市間輸送より減りが激しいと予想されています。また、
地下鉄を作るにはキロ300億円以上必要で、北海道新幹線全線の
建設費をもってしてもわずか30kmしか作れません。費用対効果と
いう面では北海道新幹線の方がずっとよいと思います。

てのは、作ればおしまい、と言う物ではないでしょう。
作った後、設備維持が付いて回る。
空港でも同じ事が必要ですが、高架高速鉄道を前線維持する事を
考えたら、（資料が何もない状態での素人考えですが）空港の方が
安上がりかと。
高速道路の整備は、例えば北海道内なら苫小牧 ＝ 札幌（小樽）間
が整備されていれば、後はフェリーが使えるので構わないと思う。
いかんせん道路は貨物を運べ、新幹線は（現状では）旅客しか運べ
ない。逆に新幹線貨物が可能だとしたら、どうなるんだろう。黒字
取れるか？
どのみち、黒字運営できる事が絶対条件にはなるだろうが。

維持費なら高速道路の方が安上がりです。
特に車両の維持は道路はユーザー側がしてくれますから。

新幹線は人しか運べません。仮に貨物輸送をしようとしたら
東海道新幹線以外はかなり手戻り工事が必要になるでしょう。
これから建設する北海道新幹線は手戻りは当然いりませんが。
新幹線は人しか運べないが、そもそも海運が発達した日本で
鉄道による貨物輸送の必要があるのか？これにはかなり疑問です。
旅客輸送において鉄道が船より優位に立つのは
アクセス時分で有利になるからなのですが、
貨物輸送においてこのメリットはほとんど発揮されません。
鉄道貨物の必要性は日本列島を横断する線、内陸くらいで、
はっきりいって鉄道貨物は船に振り替えてもいいと思います。
新幹線で航空機に対抗しようとしても、貨物は積み替えがあり
航空機と同じ位前後の時間がかかります。当然、飛行機の方が
移動時間は短い為、対抗は到底不可能です。
結論として、北海道新幹線を３線軌で作るだけで
新幹線貨物とは言えませんが、貨物輸送が可能であり、
それが政治的な面でだめなら鉄道貨物はあきらめてもらう。
こんな感じです。

黒字経営については心配なしです。新幹線単独、
昭和75年度（古くてスマン）政府試算で426億円の黒字
となっています。
私は以前データを提示しましたがこの数値だけ間違って
いました。訂正致します。

こんな事書き込むと、また、阿呆が何かほざいてる、とか言われるのは、
分かってるんだけど、
＞238
＞黒字経営については心配なしです。新幹線単独、昭和75年度（古
＞くてスマン）政府試算で426億円の黒字となっています。
「政府試算」というだけで、既に眉唾物だと思っちゃうんですよ。
整備新幹線を建設したいが為の、極甘試算だってね。
政府試算じゃない試算は、誰か持ってませんか？
できれば、新しいデータを希望（笑）。

新幹線反対論者の私ですが・・昨晩だけで札幌、千歳で２０センチ
雪がつもりました。飛行機は４０分ほど遅れているようです。
こうなると新幹線も捨てがたい・・と思います。
しかし千歳で一晩に雪が２０センチ積もることは非常に珍しい
のも事実なので、なんともいい難いですが・・・
結構千歳って雪が少ない地方なので・・
ただこういうドカ雪が降る可能性は、千歳よりも倶知安〜小樽
の方が高いので、こうなると新幹線は不安があります。
恐らく新幹線は上越のように高架にしない・・と考えられるから
です。今日みたいに風が強くなるとちょっとした降雪量で、
地吹雪になってしまい視界が悪くなってしまうからです。
高架ならば少々の視界悪化でも強行突破できそうですが・・

作るとしたら全部囲わないと駄目ではないかと思います。
あそこらへんは滝のような雪が降りますから。

前線屋寝付き高架にすると？

本当は赤字になるけど完成するまでナイショね。国鉄倒産に導いた赤字ローカル線建設と同じ手法だろ。

240からの流れで、高架だけでは地吹雪対策には足りないと思うので
囲うようかな？と。で囲えば必要以上には高架でなくてもいいかも。

赤字になるけど・・・

赤字になるという書き込みが有ります（243＠｀245）。
具体的なデータ下さい。私は反対派です。
賛成派は、政府試算（それも古い）を元にしていますので、
これを撃ち破れる、信用の於ける政府外試算を。

政府試算の実績（前科）を考えれば信用出来ないのは当然。
在来線のみで赤字の区間に新幹線を通したら赤字拡大は必至。

>248あらため>246
です

バレないように、政府以外の団体には具体的数値（用地買収費等）が
公開されないので政府外試算は不可能です。田舎者連中も公共事業
でメシ食ってる以上、それ位の知恵は働きます。

＞政府以外の団体には具体的数値（用地買収費等）が公開されない
最低ですね、それって。

ちゃんとＪＲも試算してますよ。
確か、北海道新幹線は170億円強の黒字だったと思います。
次行く時確かめてきます。
政府試算とＪＲ試算で黒字額が違うのは北海道の人口増加率の
見積もりの違いと説明されています。
これも例によって古いので、賛成派でも反対派でもいいから
最新のデータ持ってる人ないんでしょうか。
おれ持ってる！という人はお願いします。
まぁ、自分で手に入れるのが一番いいのですがねぇ。
ちなみにこれだけ大幅に黒字額が違うのは北海道新幹線だけです。
＞２４９
ＪＲには提供されているような気がしましたが…。
建設費その他の試算の数値が提供されない新幹線をＪＲが
よしとするとは思えません。どうなんでしょう。
＞２４７
新幹線においては予想を下回った事はありません。
新幹線の実績を考えれば予想以上になると考えてもいいのでは？

新幹線で増収になっても在来線の赤字はそれ以上に膨らみます。

ＪＲが整備新幹線に乗り気なのは赤字在来線を分離できるから。

ＪＲの収支が好転してもその路線トータルの収支が赤字になるので

さらなる財政支出が必要になります。

つまり、整備新幹線は税金におんぶに抱っこで国を滅ぼしかねないということ。

一般市民は政府の一機関だと見なしてますけど。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

だいたい収支試算や採算性なんてものは非常に相対的な物です。
ＪＲの資本費負担が減るほど（公的負担が増えるほど）
採算性が良くなるというカラクリがあるからです。
ですからＪＲの負担割合によって変わってきますし、国の負担分に
ＪＲからの新幹線施設売却益をカウントするかどうかでも
変わってきます。ほとんど根拠にもなりません。

254〜256
へ？　何かマズイ事、書いてあったっけ？
というか、何が書いてあったか、思い出せん。

未明に小渕首相の顔を殆どのスレッドに貼り付けた荒らしがあったそうな。

恐怖の悪循環

政府が負担を減らしたがる
↓
ＪＲの資本費負担が増える
↓
収支試算が悪くなる
↓
馬鹿マスコミが批判する
↓
世論を盛下げる
↓
政府が負担を減らしたがる
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓


そして、航空と高速道路の完璧なネットワークが形成されるのでした

＞そして、航空と高速道路の完璧なネットワークが形成されるのでした
良いじゃない。

どこが「恐怖」なのでしょうか？

北海道新幹線のＪＲ試算を入手してきました。
とりあえずデータおば。例によって古いので注意。

１全線開業時

１．ＪＲ試算　新幹線のみ　　　　　　　　　　　176億円
２．ＪＲ試算　新幹線＋在来線　　　　　　　　　-66億円
３．ＪＲ試算　新幹線を建設しなかった場合　　　-89億円
４．ＪＲ試算　収支改善効果　　　　　　　　　　23億円
５．ＪＲ試算　新幹線のみの需要予測　　　　　　1.2万人
６．政府試算　新幹線のみ　　　　　　　　　　　426億円
７．政府試算　新幹線＋在来線　　　　　　　　　71億円
８．政府試算　新幹線を建設しなかった場合　　　-22億円
９．政府試算　収支改善効果　　　　　　　　　　49億円
10．政府試算　新幹線のみの需要予測　　　　　　1.1万人

２函館まで開業時

１．ＪＲ試算　新幹線のみ　　　　　　　　　　　0億円
２．ＪＲ試算　新幹線＋在来線　　　　　　　　　-12億円
３．ＪＲ試算　新幹線を建設しなかった場合　　　-28億円
４．ＪＲ試算　収支改善効果　　　　　　　　　　16億円
５．ＪＲ試算　新幹線のみの需要予測　　　　　　0.8万人
６．政府試算　新幹線のみ　　　　　　　　　　　12億円
７．政府試算　新幹線＋在来線　　　　　　　　　-50億円
８．政府試算　新幹線を建設しなかった場合　　　-34億円
９．政府試算　収支改善効果　　　　　　　　　　-16億円
10．政府試算　新幹線のみの需要予測　　　　　　0.8万人


さて、１―５、１―10と、２―５、２―10を見比べてください。
これを見ると、札幌まで新幹線を伸ばすと、函館開業時に比べて
政府試算で3000人、ＪＲ試算で4000人客が増えることになります。
これはいくらなんでも少なすぎなのですが、なぜなら設定速度を
260km/hにしているからです。これだと東京〜札幌５時間10分です。
これだけ遅い試算をしていれば少ないのは当たり前です。
現在の試算は平成22年度で北海道新幹線約22874人と倍近くに
なっています。当然、黒字額も収支改善効果もこの値よりはるかに
多いと予想されます。約23000人では、札幌〜東京間の輸送量は
約15000人となり、現在の東京〜札幌の流動と比べると妥当な値です。
23000人という試算は東京〜札幌３時間57分、実質的には４時間
での数値で、３時間45分で結ぶと更に多くなるのではないでしょうか。

251系はスーパービュードドリコだった。
251系ＮＥＸなんておしゃれでいいかもね。

円/年＠｀人/日？

おっとっと。失礼しました。その通りです。

>新幹線においては予想を下回った事はありません。
>新幹線の実績を考えれば予想以上になると考えてもいいのでは？

ほんとかい？。東北新幹線、上越新幹線、共に開業時は
予想を下回ったのではなかったかい(大宮までの暫定だった
のが原因かもしれないが)

収支改善効果23億円の為に
いくら使って新幹線作る気かい？

このまま廃線にした方が収支改善効果は
絶大だと思うが。

しかし、盛岡以北、というか、長野新幹線以降の整備新幹線は、
全て設計速度２６０ｋｍ／ｈですよ。３００ｋｍ／ｈではその
ままでは走れません。振り子式にしなければ。

やっぱり、北海道新幹線は、札幌までフル規格でつくって、在来線
は完全廃止っていうシナリオが一番良いね。でなきゃ、逆に仙台
まで短縮、このどっちか。

それはそうと、原油価格がスポットで1バレル45ドルを超えたそうだ。
こりゃあ、航空会社は厳しいだろうなあ。羽田新千歳なんて、
本音で言えば、片道35000円ぐらい欲しいだろうな。大手3社が
本気でエアドゥつぶしにかかるのは時間の問題か。やばい流れだ
なあ。

おっと270は間違い、いくらなんでも45ドルは高すぎ、25ドルだった。
45ドルって言ったら、狂乱価格1983年あたりのスポット瞬間値と同じ
ぐらいやんか。

>本気でエアドゥつぶしにかかる

もうほっといてもツブれるんじゃないの。

あぼーん

過去ログ読みましょう。経済効果も建設費の２倍以上あります。
あとは過去ログ参照。
収支改善効果はおまけみたいなもんですね。

経済効果？嘘データーですな！見とめられません。
新幹線作って国滅びる・・・

設計最高速度260km/hの山陽新幹線では非振り子の500系が
300km/hで走っています。最小曲線の4000ｍでは振り子は
不用です。ただ、350km/hでは振り子が必要です。

ところで規格でその国でどのくらいに扱われているかがわかります。
これから作る新幹線の最小曲線半径は4000ｍ。
九州新幹線にいたっては2500ｍです。すでに世界では
最小曲線半径6000ｍ以上が常識です。TGVが6000ｍ
ICE新線が7000ｍ、韓国が7000ｍ、、、日本は2500ｍ（怒）

新幹線が出来ても君の住むド田舎は過疎が進むだけですよ( ^ ^ )

私の市には既に新幹線が通ってますぜ。
それと顔文字は半角の方がきれいですよ。

http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html

収支改善効果は Ｈ22年度671億円 Ｈ26年度806億円 Ｈ31年度943億円
らしいですね。詳しいことは上記リンク参照。
これはＪＲＨがＪＲＣ並の経常利益になってもおかしくないですね。

＞２７６
まぁトンネルは少ないほうがいいし。

いつも思うことだが、統計を上げるのは賛成派ばかりですね。
たまには反対派の統計も見てみたいものです。

しかし４兆円事業を年間３００億の補助金で（それも全国合わせて）
どうやったら平成22年度から利益を上げることができるように
なるのでしょうか？

当然と言えば当然なんですけど、関東圏＝北海道間の旅客輸送が成
否のカギを握っている訳ですよね。
まだ良く読んでないから判らないけど、料金設定は幾らなんだろ
（運賃＋特急料金）？
あと、冬場におけるダイヤの信頼性は？
ま、本当に出来てしまえば、極端な話、千歳空港＝札幌間のアクセ
スを極端に悪くするという、あこぎな手も使える訳だが。

あと、279のデータは、推進委員会のデータである事を、申し加えて
おきます。

そのうち派手に崩落するのかな。

げ

げ

水没のほうが可能性高い。

排水ポンプって電気（電力屋さん電源）ですか？。非常用電源ってあるのでしょうか？

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