乗車券類・切符の規則（中上級者用）第20条

大回りスレでたまに話題になるんだけど
首都圏でスイカとパスモが相互利用されるようになってから
いわゆるパスモ大回りと言う民鉄入出場で改札を経ずにＪＲ等他事業者の路線を
無賃乗車することが言わば合法化されたのだけれど
さて ＩＣ乗車券簡易改札機のある乗換駅をタッチすることなく通過するパスモ大回りは
セーフかアウトか規則スレの判断はいかに？

>>275
はじめに、あくまで俺の主観ね。

「必ず、タッチ、してください」と案内はされるが、
だからと言ってタッチせねばならぬという義務はないと思われる。
タッチしないと実乗経路と違う遠回りの運賃を引かれる可能性があるので、
旅客保護の立場でタッチを案内してるのでしょう。
無タッチでより高めの運賃を引かれる可能性もあるが、それは自己責任でしょう。
逆に、安い運賃が引かれるケースなんて稀です。


ここからチラシの裏

野球のルールで、グラブを投げつけて飛打球を止めた場合、
守備側の反則として打者走者に３つの安全進塁権が与えられる。
逆に言うと、攻撃側には３塁打にできる権利が生ずる。
ところが、ボールインプレイなので、必ず３塁で止まれという義務はなく、
アウトを賭してでもランニングホームランを狙って本塁へ向かっても構わない。

>>276
そんなややこしい話を持ち出さなくても、フォアボールで十分なんだが。

>>276
＞安い運賃が引かれるケースなんて稀です。

大回りの質問ゆえ　安い運賃が引かれるのが目的と思われ

>>275
八丁畷にあるのは知ってるけど、他にもあるの？
スレチで申し訳ないが教えて欲しい

>>279
＞厚木・八丁畷・伊勢崎・小川町・寄居・越生・下館駅でご利用の際は、タッチ方法にご注意ください。
ttp://www.pasmo.co.jp/howtouse/index.html

※タッチしない場合や、入場と出場方向を誤ってタッチすると、出場駅の改札機で、ご乗車の経路と異なる運賃が減額されます。

つまりタッチするかしないかは乗客に選択肢があると言うことでＯＫかな

※タッチしない場合や、入場と出場方向を誤ってタッチすると、ICカードを無効とし、普通旅客運賃・増運賃を収受します。

ではないので、禁止事項ではない。

おやおや、中上級者スレで規則も参照せずに推論とはぞっとしない。

IC規31条1項7号から、中間改札でタッチしないことは不正乗車扱いとなる他ない。
ただし、不正乗車のはずなのに「異なる運賃を引き落とすことがあります」と案内していることが問題というか矛盾。
この案内があるからタッチしなくてもよいのではなく、この案内があるから違法性に疑義がある、というくらいではないだろうか。
もっともそれ言ったら同条同項6号についても、実際には回収なんかやってないし「発駅からの運賃を現金でお支払いいただきます」と堂々と案内している。
このことからして、やはりタッチせずは違法の可能性が高いのではないかと思うのだが。

違法性に疑義があるのに　違法性を主張するアホが居るのかということ
だから　タッチしないと不正乗車ですと主張できないのだろ
ICカード乗車券取扱規則31条1項7号の「自動改札機による改札」の要件を
今の簡易改札機の方法が満たしているのか　が議論になるのだろう
事業者の規則よりその上位則の問題じゃね

入場時に改札を受けているのに31条1項7号に違反するというのはどういう理屈だ？

事業者が変わればその都度入出場するわけだから
一応　ICカード乗車券取扱規則31条1項7号　は成立すると思うが
簡易改札はなぜ簡易かが問題になるかと

問題は旅客側に改札を受ける義務があるかないかなんだから、
簡易かどうかは関係ないでしょ

ノーラッチ接続駅を一つの駅として扱うか事業者ごとの駅の集合として扱うかだろ？

>>287
もし義務があるとした場合　簡易で要件を満たすのか　と言うことじゃね

>>288
内規で簡易改札機設置駅はＩＣ乗車券の場合ノーラッチとは見なさない
という事業者もあるらしい
まあ内規では対外的に意味は無いが

>>289
そんなこと言ったら乗換駅以外にある簡易改札だって要件を満たすのかって話になるぞ。
287の言う、改札を受ける義務についての問題のみだと思う。

>>290
どっかのプロジェクトみたいなIDだなw

記念真紀子

>>290
＞そんなこと言ったら乗換駅以外にある簡易改札だって要件を満たすのかって話になるぞ。

改札内外を分ける簡易改札機と　改札内の乗り換え用簡易改札機では
契約上まったく別物の話だ

>>293
ICカード乗車券において、乗り換え用簡易IC改札の機能は、これまでの乗車記録を確認し、
問題が無く残額も不足していなければA社の下車を記録し、更に乗り継ぐB社のその駅に
おける残額が不足していなければB社の乗車を記録するもの。

Goo辞書より引用すると、
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/29530/m0u/%E6%94%B9%E6%9C%AD/
> かいさつ 【改札】
> （名）スル
> 駅で、客の乗車券類を検査すること。また、その場所やそれをする人。
なので、乗車券類の検査という役割において簡易IC改札は改札の要件を満たしている。

よって、ICカード乗車においてはあれは明確にA社とB社における改札と言えるだろ。

>>294
乗り換え用簡易改札設置駅と改札分離乗換駅の違いを考えてみろ
そうすれば契約上の意味の違いがわかるかもな

>>295
具体的にどこが違うの？

>>295
根拠を持ち出さずに「考えてみろ」だけしか言わないやつってよくいるよね。
何の反論にもなってないって気付かないのかな。

質問です。

�@２人用個室寝台券の払戻額は３２０円なのですか？
それとも２人用だから６４０円なのですか？　(２日前までの場合)

�Aあと、普通乗車券で、途中に三陸鉄道を経由することは可能ですか？
この場合、「三陸線乗車券＋前後のＪＲ線合算」で金額を出すのでしょうか？

この質問が中級かどうか判断しかねますが、御回答のほど宜しくお願いします

>>298
ここは規則スレだからただの質問はスレ違い。次からは質問スレに行ってください。�@320-�A場所による、合算。

>>298
双方ともに初級だと思うが

>>300
ちゃんと（？）初級スレにもマルチしているようだがw

>>295
考えてみた
ＩＣ乗車券の場合　入場で運送契約締結　出場で運送契約終了で
改札分離乗換駅の場合は契約締結　終了を繰り返すわけだが
ノーラッチ乗り継ぎの場合は　最初の原契約が締結されたまま
新たな事業者と運送契約を言ってみれば付随契約のように締結していく
ゆえに　大回りのときは初乗り事業者のみに運賃を払う

無人駅等の簡易改札機を突破すれば　未契約での入場なのは明らかだが
乗換駅での簡易改札機をノータッチで通過したとき未契約と言うには
「タッチしないと不正乗車です」と主張しなければならないが　結局それが言えていない以上
乗客にタッチするかどうかが選択できると思われる

ということでどおよ

>>302
自動改札機が設置されている無人駅の場合、駅の掲示はたいてい
「乗車時に自動改札機を通さなかった場合は、降車時に自動改札機の扉が閉まります」
となっていて、「乗車時に自動改札機を通さなかった場合は不正乗車です」とは書いてない。
この場合でも、自動改札機を通さずに磁気券で乗車した場合は
駅の掲示に関わらず不正乗車となると思うんだが。

>>303
車掌

PASMOの連絡運輸（定期）が改定されるっぽい
ttp://rail-uploader.khz-net.com/index.php?id=845104

>>302
ttp://www.pasmo.co.jp/stipulation/iccard_train.html
ICカード乗車券取扱規則（鉄道）
> 第5条 ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
> 同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。
> 第3条 この規則における主な用語の意義は、次の各号に掲げるとおりとする。
> （15）「改札機等」とは、ICカード乗車券の改札を行う機器をいう。

ttp://www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/02.html
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則
> 第21条 ICカード乗車券を用いて乗車するときは、自動改札機による改札（略）を受けて駅に入場し、
> 同一のICカード乗車券により自動改札機による改札を受けて、駅から出場しなければなりません。
ttp://www.jreast.co.jp/suICa/etc/rule/index.html
> 第3条 この規則における主な用語の定義は、次の各号に掲げるとおりとします。
> （12） 「自動改札機」とは、ICカード乗車券の改札を行う改札機をいいます。

と、定義されている。
あの簡易改札は>>294の機能を持っている明確な改札機であって、本輸送契約において、
両社約款でIC旅客券は改札を受けて入出場をしなければならないとされているのだから、
それを守らず改札を受けなかった者は不正乗車ではないか？

>>306
＞ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
＞同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。

無ラッチ乗り換え乗車するときは改札機等による改札を受けていないので
みんな不正乗車なのか？
それともあれは入場ではないから出場時運賃を払わ無くてよいのか？
お前は省略しているがＪＲの規則には
「自動改札機による改札（新幹線停車駅における新幹線用の乗継改札機での改札を含む。以下同じ。）･･･」
と書いていることから明らかだが新幹線以外の乗り換え改札機は
この条項には含まれないだろ

>>307
＞この条項には含まれないだろ

東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第2条第4項
＞この規則に定めていない事項については、別に定めるものによります。

改札機により入出場しなくてはならないことはこの規則に定めがあるから、
あなたが挙げた旅客営業規則の規定は適用されない。

乗換用簡易改札機じゃなくて扉付きの乗換改札だとどうなんだろうね。
タッチせずに扉を突破したら不正乗車ですってわざわざ書いてないと思うけど。

>>307
せっかく文言の定義まで引用してるのに
> 新幹線以外の乗り換え改札機この条項には含まれないだろ
とか言わんでくれるか？
「改札機等」及び「自動改札機」の定義から、改札の用途を問わずICカードの
改札処理を実施する機器は全て「改札機等」または「自動改札機」なんだが。
（以降ほぼ同等の意味を持つので、「改札機等」又は「自動改札機」は単に「改札機」とする。）

ICカードの利用において、双方規則から旅客に求められているのは、
改札機で改札を受けての入出場なので、改札機のある場所では改札を受ける
必要があり、改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

文言定義から、ICカード利用においては簡易IC改札も改札として扱われるので、
中間簡易IC改札は明確に改札であり、改札を受ける必要があると解釈出来る。

>>310
＞中間簡易IC改札は明確に改札であり、改札を受ける必要があると解釈出来る。

であれば　乗り換え用簡易改札機のところに「不正乗車になりますのでタッチしてください」
と表示すれば済むのに　それをしないのは出来ない大人の事情があると言うこと

＞改札機のある場所では改札を受ける必要があり、
＞改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

いったいそんな勝手な解釈は何を根拠にしているのか？

>>311
＞改札機のある場所では改札を受ける必要があり、
＞改札機の無い場所では改札を受ける必要は無いと解釈出来る。

前段　>>305
後段　改札機がなければ、物理的に改札機による改札は受けようがない。

>>311
> それをしないのは出来ない大人の事情があると言うこと
規則スレで大人の事情とかｗｗｗ
・・・アホくさ。ここは規則スレ。規則に沿って議論せい。

> いったいそんな勝手な解釈は何を根拠にしているのか？
PASMO規則（JR東もほぼ同等なので略）
> ICカード乗車券を使用して乗車するときは、改札機等による改札を受けて入場し、
> 同一のICカード乗車券により改札機等による改札を受けて、出場しなければならない。

だから、ICカード乗車券においては「改札機等による改札を受け」る必要がある。
中間改札はA社の出場とB社の入場を同時処理する改札機であるからして、改札を受ける対象機器である。
（この理論が成り立たないなら、ゲート付きを含む全ての中間改札においてICカード乗車券を触れる
根拠が無くなり、得体の知れない規則外の機器に皆が触れていることになってしまう。）

改札機の定義にバーのあるなしは無く、>>310の通り改札処理を行う物は全て改札機なのだから、
例えば新宿駅南口のJR-小田急間中間改札を通過する際にICカードで触れる必要があるのと同様に、
八丁畷駅南武線ホーム兼跨線橋のJR-京急間中間改札にICカードで触れる必要があると考えられる。

>>311
あ、改札機の無い場所の場合だが、無い場合の定義がそもそも無いんだから、
改札を受ける根拠が無いだろ？ だから改札を受ける必要は無い。

しかし、今回の武蔵小杉開業に対する旅客への扱いは酷いな。

前売り希望の客とかに完全不利でしょ？
「乗車券、回数券、定期券は開業当日からしか発売しません」なんて。
誤発が怖かろうが、しっかり対応すべきだと思うのだが。

>>315
話題は変わるが、
武蔵小杉関連で何か規則に変更あった？

>>314
＞無い場合の定義がそもそも無いんだから、改札を受ける根拠が無いだろ？
＞だから改札を受ける必要は無い。

それも　規則スレに沿って議論して無いだろ
規則スレなら　他から援用するとかの論理を示せ

＞規則スレで大人の事情とかｗｗｗ

確かに規則スレで大人の事情といってもね
大人の事情は規則を無力化する上位の法則だからな

>>317
> ＞無い場合の定義がそもそも無いんだから、改札を受ける根拠が無いだろ？
> ＞だから改札を受ける必要は無い。
>
> それも　規則スレに沿って議論して無いだろ
> 規則スレなら　他から援用するとかの論理を示せ
じゃあこうしようか。
「定義が無い為規則スレでの議論は出来ない。」
議論したければその論拠を貴方が探したら？俺はこの結論で十分だから。

> 大人の事情は規則を無力化する上位の法則だからな
だからそれじゃあ何の論拠にも説明にもなってないっての。
第一、「不正乗車になりますのでタッチしてください」が必要なんて
何処の規則にも無い貴方の独自理論でしょ？
貴方を納得させる為だけに鉄道会社が動くなんて無いでしょーに。

>>318
ノーラッチ乗換駅での乗り継ぎ乗車は
常時　係員の承諾による改札機による改札を受けない乗車　という扱いです

なお　改札非分離乗換駅の簡易改札機は
現状では　改札機扱いではなく　経路記録機という扱いです

>>319
その扱いの根拠となる規則は？

>>319
ちなみに簡易IC中間改札での実際の履歴の例は以下の通り。
ttp://wildboar.blog.so-net.ne.jp/2007-05-27

辻堂-JR-厚木-小田急-本厚木の利用において、
厚木において明確にJRの出場と小田急の入場が記録されている。

これは簡易IC改札で改札機として入出場を記録しているに他ならない。
経路記録機であれば、何故厚木のタッチだけでJR分が精算されているんだ？

　

>>321
この厚木のケースで、タッチしないことを不正だと考えると、結果的に引き去られる運賃は、
不正乗車で収受できる金額(いわゆる3倍)を越えるケースが出てくる。
3倍という金額は法定額だから、グレーだと言わざるを得ない。

だから、ICカード乗車券の運賃は、「乗車駅」「下車駅」「途中で記録できた駅」の組み合わせで
最安となる運賃と定義することで、往路の1820円はペナルティー的な増運賃と考えるのではなく、
正当な乗車による運賃と考えることで、グレーな問題を回避しているのではないだろうか。

ゆえに、俺はタッチしない場合も正当な乗車と考えざるを得ないのが現状なのでは、と思う。

この問題は、約款の話以前に、ICカード乗車券の実装そのものが、現状に追いついていない
という問題だと思うけどなあ。

しかしICカードって規則的にはすごく面白いな

グレーな問題というのはIC定期の経路外乗車ぐらいかと思っていたが
簡易改札機絡みでもこんなのがあるとはねぇ

今までなかった新しいシステムの導入時に、穴だらけの規則を作ったのが間違いだったんだな。
ノウハウがなかったってのもあるんだろうけど。

SF利用時の規則として、
・乗降駅のみを見て、ノーラッチ時の運賃を精算（原則）
・乗換駅で乗換改札にタッチしたときは、当該駅で打切計算。（例外）
と、きちんと明文化しておけば揉めなかったのに・・・

IC定期の経路外乗車がグレーとか言ってるバカがまだいるのか

俺は>>323を支持する

>>326
賛否両論だろが（条文の文言の読解ではという条件付きだが）

http://www.keisei.co.jp/keisei/kouhou/news/21-105.pdf
成田スカイアクセスの運賃が決定しましたが、謎が多いですな。例えば・・・
京成と北総の共用区間は会社別に乗車券を発売するのか？
京成高砂から特急通過駅まで行くケースで、普通列車だけに乗って行く場合は北総の乗車券を、
特急列車と普通列車を乗り継いで行く場合は京成と北総の連絡乗車券を買うことになるのか？

>>326
グレーというよりも白だけどな
簡易改札問題も含め
自己責任でどうぞというところだろうな

×　グレーというよりも白だけどな
○　グレーというよりも黒だけどな