乗車券類・切符の規則（中上級者用）第１９条
>>478
ただ、151条の条文は「当該区間について“乗車券面の区間外乗車”の取扱いをすることができる。」なんだよね。
直江津→東京都区内は高崎までは券面区間内なわけで、この条文の適用対象になるかは疑問だと思うのだが。
それこそ、>>464のリンク先の呉駅では区間外乗車じゃないとして扱っているみたいだしねぇ。
ただ、151条の条文は「当該区間について“乗車券面の区間外乗車”の取扱いをすることができる。」なんだよね。
直江津→東京都区内は高崎までは券面区間内なわけで、この条文の適用対象になるかは疑問だと思うのだが。
それこそ、>>464のリンク先の呉駅では区間外乗車じゃないとして扱っているみたいだしねぇ。
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482 ：名無しでGO!：2009/07/09(木) 04:06:19 ID:hTiBJWYQ0
１日乗り降り自由切符を他人にあげたりもらったりして
使い回すのって違法にあたるんすか？
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1202444023&owner_id=4488415
使い回すのって違法にあたるんすか？
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1202444023&owner_id=4488415
483 ：名無しでGO!：2009/07/09(木) 09:03:50 ID:7fAgM/x3O
>>470に書いてあるだろ。
広島を高崎、海田市を新前橋、呉を前橋に置き換え嫁。
広島を高崎、海田市を新前橋、呉を前橋に置き換え嫁。
>>483
誰に言ってるの？
>>480宛だとしたら、そもそもその>>470の扱い自体が疑問だと言っているんだけど。
現に（>>480に書いたように）>>464のリンク先を見る限りでは区間外乗車じゃないとして扱っているようだし。
誰に言ってるの？
>>480宛だとしたら、そもそもその>>470の扱い自体が疑問だと言っているんだけど。
現に（>>480に書いたように）>>464のリンク先を見る限りでは区間外乗車じゃないとして扱っているようだし。
>>487
そうだけど、それをいうなら海田市-呉でいいというのも正しい解釈であるかはわからない。
少なくとも、自分は>>480に書いたように、
そもそも原券の「区間外」じゃないのだから、151条は適用にならないと考えている。
そうだけど、それをいうなら海田市-呉でいいというのも正しい解釈であるかはわからない。
少なくとも、自分は>>480に書いたように、
そもそも原券の「区間外」じゃないのだから、151条は適用にならないと考えている。
基151条は複数の乗車券併用でも適用可能でしょ。>>472も読んでね
ただし、分岐する区間の乗車券をも予め用意していた場合に限る。
別途分岐の精算だと、分岐駅で途中下車した扱いになってしまい、
それは山科問題に抵触する。
ただし、分岐する区間の乗車券をも予め用意していた場合に限る。
別途分岐の精算だと、分岐駅で途中下車した扱いになってしまい、
それは山科問題に抵触する。
>>489
併用でも、後から精算する場合でも、分岐駅の下車印を押すのは同じだと思う。
>>490
例えば、こういう例はどうか？(揉めているので、精算ではなく、併用で例示)
問3-4 甲府→名古屋市内(みどり湖、洗馬経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？
問3-5 甲府→長野(みどり湖、明科経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？
問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。(条文の解釈ではなくて)
併用でも、後から精算する場合でも、分岐駅の下車印を押すのは同じだと思う。
>>490
例えば、こういう例はどうか？(揉めているので、精算ではなく、併用で例示)
問3-4 甲府→名古屋市内(みどり湖、洗馬経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？
問3-5 甲府→長野(みどり湖、明科経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？
問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。(条文の解釈ではなくて)
>>492
＞問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。
券面記載事項にしたがってすでに松本まで乗車しているのだから、
それを塩尻までしか乗車していないことにする理由がない。
＞問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。
券面記載事項にしたがってすでに松本まで乗車しているのだから、
それを塩尻までしか乗車していないことにする理由がない。
それと、自分は問3-4も不可と考える。
理由は塩尻では途中下車できないから。
理由は塩尻では途中下車できないから。
>>493-494
それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。
旅客の意図するところではなく、松本まで連れて行かれる訳だから、その区間の運賃は免除しましょうということ。
そしてたまたま、その先の乗車経路と重なっただけと。
問3-5の旅客が、途中の茅野、(小野)で途中下車することを意図して、甲府→長野の乗車券を買っていたとすれば、
何故、下車する予定のない松本の下車印が押されなければならないのか。塩尻ではなく、松本まで使ったことにされてしまうのは、
塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。それを、基151条で救済することに、俺は違和感を感じないけどね。
ピンクのページに書いてあったとしても、基151条は運送条件でも約款でもないから、旅客は基151条を知らないという建前だし、
基151条の権利を正面から主張はできない。
山科問題の例で、旅客が東京都区内→堅田の乗車券と併用するつもりで、山科→京都の往復乗車券を買っていた場合、
着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？
2個の別契約ではあるけど、券面記載事項に従って乗車していることには変わりはないよね。
そして、山科→京都往復を取り上げないなら、問3-5の塩尻→松本も取り上げる必要はないと思う。
それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。
旅客の意図するところではなく、松本まで連れて行かれる訳だから、その区間の運賃は免除しましょうということ。
そしてたまたま、その先の乗車経路と重なっただけと。
問3-5の旅客が、途中の茅野、(小野)で途中下車することを意図して、甲府→長野の乗車券を買っていたとすれば、
何故、下車する予定のない松本の下車印が押されなければならないのか。塩尻ではなく、松本まで使ったことにされてしまうのは、
塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。それを、基151条で救済することに、俺は違和感を感じないけどね。
ピンクのページに書いてあったとしても、基151条は運送条件でも約款でもないから、旅客は基151条を知らないという建前だし、
基151条の権利を正面から主張はできない。
山科問題の例で、旅客が東京都区内→堅田の乗車券と併用するつもりで、山科→京都の往復乗車券を買っていた場合、
着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？
2個の別契約ではあるけど、券面記載事項に従って乗車していることには変わりはないよね。
そして、山科→京都往復を取り上げないなら、問3-5の塩尻→松本も取り上げる必要はないと思う。
(余談)
あと、実務上も山科で途中下車可という公式見解が出ているのに、それでも自らの首を絞めるような、
山科では途中下車できないと主張をする人の意図が理解できなかったりするかも。
基準規程も企画乗車券のタリフと同じレベルの通達に過ぎないのだから、
JRが認めていることをあえて覆す意味が。
あと、実務上も山科で途中下車可という公式見解が出ているのに、それでも自らの首を絞めるような、
山科では途中下車できないと主張をする人の意図が理解できなかったりするかも。
基準規程も企画乗車券のタリフと同じレベルの通達に過ぎないのだから、
JRが認めていることをあえて覆す意味が。
>>495
＞それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。
基151条の趣旨は（この例なら）「甲府→小野」の旅客に便宜を図る趣旨であって、
甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。
＞塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。
あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。
＞着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？
基151条は「することができる」であり、「する」とか「しなくてはならない」ではない。
であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。
言っておくけど、係員が親切で「京都で下車していないのだから、これは購入の必要はありませんでしたよ。」
とか言って、払い戻し等の扱いをするのを否定するわけではないよ。
それは「使用していない」とみなしただけの話だから。
＞それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。
基151条の趣旨は（この例なら）「甲府→小野」の旅客に便宜を図る趣旨であって、
甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。
＞塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。
あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。
＞着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？
基151条は「することができる」であり、「する」とか「しなくてはならない」ではない。
であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。
言っておくけど、係員が親切で「京都で下車していないのだから、これは購入の必要はありませんでしたよ。」
とか言って、払い戻し等の扱いをするのを否定するわけではないよ。
それは「使用していない」とみなしただけの話だから。
>>496
ここは規則スレだからね。
規則・規程についてどう解釈するのが正しいかというのを考えるのはおかしいとは思わないけど。
規則がどうあろうがJRで判断していることが全てだというなら、それこそこの例は>>464のリンク先にあるように
「できない（認めていない）」で話が終わりでしょ。
自分の都合のいいときには「JRがそういっている」、都合が悪い時には「現場では認めていないが規則の趣旨は・・・」なんていうのはご都合主義でしょ。
ここは規則スレだからね。
規則・規程についてどう解釈するのが正しいかというのを考えるのはおかしいとは思わないけど。
規則がどうあろうがJRで判断していることが全てだというなら、それこそこの例は>>464のリンク先にあるように
「できない（認めていない）」で話が終わりでしょ。
自分の都合のいいときには「JRがそういっている」、都合が悪い時には「現場では認めていないが規則の趣旨は・・・」なんていうのはご都合主義でしょ。
>>497
》甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。
ここは争点の根幹でもあるので、あまり一方的な意見を述べるつもりはないけど、規則的な考え方としては、
>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。
》あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。
基151条の存在意義を全否定するの？分岐駅に停車する列車を利用しろというなら、基151条は要らない。
》であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
》使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。
「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。
条文を解釈しても意見がわかれる問題を論じているわけだから、もう少し条文の意図を汲み取った考え方が
必要だと思うし、現実的な妥協解を探ることが目的で良いと思う。
条文を細かく検討して、解釈を検討するのは結構だと思うけど、その結果、山科→京都を回収しても良い
というような、現実離れした回答を出すのは、このスレの悪い習慣だと思う。
たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね。
》甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。
ここは争点の根幹でもあるので、あまり一方的な意見を述べるつもりはないけど、規則的な考え方としては、
>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。
》あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。
基151条の存在意義を全否定するの？分岐駅に停車する列車を利用しろというなら、基151条は要らない。
》であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
》使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。
「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。
条文を解釈しても意見がわかれる問題を論じているわけだから、もう少し条文の意図を汲み取った考え方が
必要だと思うし、現実的な妥協解を探ることが目的で良いと思う。
条文を細かく検討して、解釈を検討するのは結構だと思うけど、その結果、山科→京都を回収しても良い
というような、現実離れした回答を出すのは、このスレの悪い習慣だと思う。
たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね。
>>500
＞>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。
主体は「旅客」だが、扱いは「乗車券面の区間外乗車」と乗車券についての扱いでしょ。
＞「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。
旅客が「使いました」といって出したのであれば、使用済の乗車券なのだから
基242条第1項第4号により回収するのが本来の取扱でしょ。
＞>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。
主体は「旅客」だが、扱いは「乗車券面の区間外乗車」と乗車券についての扱いでしょ。
＞「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。
旅客が「使いました」といって出したのであれば、使用済の乗車券なのだから
基242条第1項第4号により回収するのが本来の取扱でしょ。
>>500
＞たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね
大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客から、広島→呉の運賃を収受するのは
十分に合理的で現実的だと思うが。
＞たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね
大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客から、広島→呉の運賃を収受するのは
十分に合理的で現実的だと思うが。
>>499
公平な観点から検討すると心掛けていても、どうしても利用者からの視点になってしまう。
本来できるかもと解釈できることが認められない、また、旅客の権利が著しく阻害されている事例に対しては、
異議を述べやすいということはあるかも。ご都合主義ではない。
だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で
統一した取扱いなら、俺はあまり文句を挟まないという考え。
公平な観点から検討すると心掛けていても、どうしても利用者からの視点になってしまう。
本来できるかもと解釈できることが認められない、また、旅客の権利が著しく阻害されている事例に対しては、
異議を述べやすいということはあるかも。ご都合主義ではない。
だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で
統一した取扱いなら、俺はあまり文句を挟まないという考え。
>>471の問1、問2が、この問題を提起した一番の疑問点なんだけど、問3でこれだけ、
意見が分かれるとは思っていなかった…
意見が分かれるとは思っていなかった…
>>503
＞だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で
（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
折り返して山科で下車を認めるというのは、それこそ趣旨に反しているし、全く合理的ではないと考える。
最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。
＞だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で
（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
折り返して山科で下車を認めるというのは、それこそ趣旨に反しているし、全く合理的ではないと考える。
最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。
>>504
結局問1、問2も同じことだよ。
結局問1、問2も同じことだよ。
>>506
502
すでに広島まで運送契約は終了しているのだから、広島からの運賃を収受するのは至極当然の話。
505
＞（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。
この2点
502
すでに広島まで運送契約は終了しているのだから、広島からの運賃を収受するのは至極当然の話。
505
＞（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。
この2点
山科問題に関して言えば、山科で途中下車できると考える根拠は、山科は運賃計算経路上の駅だから。
この1点に俺は尽きると思う。
この1点に俺は尽きると思う。
ピンクのページには折り返し区間内では途中下車はできません
と書いてあるけど、山科〜京都では途中下車できないってことだけど、
山科は折り返し区間に入るのだろうか
と書いてあるけど、山科〜京都では途中下車できないってことだけど、
山科は折り返し区間に入るのだろうか
>>509
しかし、山科-京都間を途中下車しないという条件で折り返しを認めているのだから、
その条件に反して山科で途中下車できるのはおかしいということに尽きる。
山科で下車可能なら、基151条の「当該区間内において途中下車をしない限り」は
「当該区間内（左方の駅を除く）において途中下車をしない限り」にする必要があると考える。
しかし、山科-京都間を途中下車しないという条件で折り返しを認めているのだから、
その条件に反して山科で途中下車できるのはおかしいということに尽きる。
山科で下車可能なら、基151条の「当該区間内において途中下車をしない限り」は
「当該区間内（左方の駅を除く）において途中下車をしない限り」にする必要があると考える。
>>510
基151条の条文を見てみればわかる。
「○○・□□間」とあれば、○○も□□もそれに含まれる。
含まないのであれば、規則第16条みたいな書き方（又は>>511に書いたような書き方）
をしなくてはならないでしょ。
基151条の条文を見てみればわかる。
「○○・□□間」とあれば、○○も□□もそれに含まれる。
含まないのであれば、規則第16条みたいな書き方（又は>>511に書いたような書き方）
をしなくてはならないでしょ。
>>506
505は
＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平
で明らかに合理的だろ。
でも502はどうかなぁ。
＞すでに広島まで運送契約は終了しているのだから
大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客が、
大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。
505は
＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平
で明らかに合理的だろ。
でも502はどうかなぁ。
＞すでに広島まで運送契約は終了しているのだから
大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客が、
大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。
こうしてみると規則ってガチガチなように見えて穴だらけなんだなｗ
>>513
＞で明らかに合理的だろ。
？
＞大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
＞海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。
「合理的」という観点だけで見れば、現実に広島まで乗車しているのだから、
広島まで使用済みというのは合理的でしょう。
＞で明らかに合理的だろ。
？
＞大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
＞海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。
「合理的」という観点だけで見れば、現実に広島まで乗車しているのだから、
広島まで使用済みというのは合理的でしょう。