なんで北海道新幹線に新小樽駅なんて置くの？

必要なじゃん。

このスレも必要なし

少なくとも>>1はこの世に不要

まあ、なんだ…


とりあえず今どきの4様

>>1
「必要なじゃん。」って何？？

>>5
漏れも思った。
『必要な駅じゃん』の略だったりして…

そんな場所に作るくらいなら、海線周りで北海道新幹線作って欲しい。

停車駅は新札幌、南千歳、苫小牧、白老、登別、東室蘭(or新駅・新室蘭)、伊達、洞爺、長万部、八雲、新函館…

集客力と収益は山線よりもあると思う。
札幌中心、札幌優先に考えるから山線ルートで新幹線作る話が有力になってる稀ガス。

地球温暖化や円高でスキー場やペンションも今後どうなるか解らないのに、ニセコに観光客呼ぼうだなんて考えはもう古いと思う。

>>6
道内完結で考えるのであれば南回りの方がいいよな。
北回りは本州と札幌を繋げるのが目的。

南回りは特急もあるからそれで賄うんじゃない
新幹線より安いからいいでまいか

必要なじゃん

新幹線が通る頃には、みんな爺さんになってる。

北海道新幹線は建設業とそれらから甘い汁を吸う政治家の為に建設を計画
せつかくだから序に新黒松内・新昆布駅・キロロ駅・新手稲駅等も作って全便各駅停車も
地元の人間はまず乗らない、東京へはやはり楽な飛行機を利用
建設の為の新幹線だから空気だけを運んでもなんら問題無し負担は全国民が平等に払ってくれる

土建屋も公共事業ないと維持できないからな

>>11
朝鮮人みたいな愚かな考え方は改めたほうがいいよ

飛行機は空港まで行くのが大変だし搭乗30分前には空港に居なければならない
また、新幹線と比べて天候の影響を受けやすく　時期によって価格の変動が激しい
さらに事前の予約が必須

また空港事業は特定財源を使ってるから赤字が表面化しないだけで
新幹線より利益が出にくい
目的地まで途中下車出来ない　点と点を結ぶしか出来ない

新幹線建設反対者は、ANAの株主である朝日に洗脳させすぎ

その変わり航空機は採算が取れないと思えば撤退できるのに対し
新幹線は無理。

>>14　採算が取れない路線はそもそも建設されないんですがナニか？

>>14の理由ゆえに安易な参入が可能なため、

とりあえず飛ばす
↓
儲からない
↓
自治体が金積んで維持

という税金の無駄遣いが起こる。

北海道新幹線が黒字とは驚き
多分全道民が年３回必ず利用して観光客は毎年５００万人以上利用とか
ありえない計算している結果と推測されるが
東海山陽の朝一番ののぞみをよく利用するが新大阪まで何時でも略満席岡山すぎれば福山・広島・徳山と小樽とは比べものにならない都市が有るのに乗客はまばら
ましてや１０年後の小樽の人口は半減するとの予測
坂の街の為老人はじめ市役所の幹部さえ小樽市から逃げ出し市外に住居を移す街
国内観光客は激減した上に頼み海外観光客は為替レートに左右され
後志管内で一番不味い寿司屋がのさばる小樽には新幹線の駅は不要
と地元の人間が言うのだから多分間違い無い

小樽に新幹線の駅不要論に賛成
その昔東京以北最大の商都と言われたが今は無残
やらずぼったくりの観光産業に頼る街になりはてた
北海道の食の観光イメージを最悪にした寿司屋
都銀もデパートも逃げ出した街等道内では好くは言われない気の毒な街

しかし、札幌の次が倶知安はさすがに遠すぎるような・・・。

>>11
実際キロロ駅は欲しいな
キロロ赤井川駅、とかがいいのかな

小樽も倶知安も合わせて不要
札幌から直線で長万部へ建設費も時間も合わせて短縮
そうすれば山線も生き残れる可能性大

>>21
生き残れません。

>>11
札幌優先、時間優先、工事費抑制の為、他の地域が犠牲になってると思う。


ちなみに、予定では手稲まで行かないで琴似を過ぎたら山側に大きくカーブして小樽の山の中に出るらしい…
そして赤井川方面に抜けて、倶知安までほぼトンネル。

こんな面白味の無い新幹線はいらん。
長いトンネルは青函くらいで良い。

ニセコの辺りがリゾート地で商売続ける事は無理だな。
小樽なんて現行のJRだけで良いし、倶知安方面は高速延伸するだけで充分だ。

そもそも北海道新幹線自体不要！
はっきり言って税金の無駄！

まだそんなこと言ってんの？　もう来るなよ

何をもって税金の無駄という発言が出るんだろう？
新札幌がターミナルでいいって誰か言わなかったか？それはまずいだろｗ

黒字にならないなら最初から計画すらねえよ

本州に比べたら北海道はインフラは整いすぎ。
これ以上整備してどうするの？

北海道に新幹線は不要！。新千歳空港をハブ空港にするほうが、最優先課題だと思います。
どうしても通すなら、山線を改良することだね。

不要、不要、って。だからなぜ？札幌をこのままほったらかしにしといても衰退するだけだぞ。

必要だからできるんでしょ お前等きもい鉄ヲタが気にする必要なし

北海道新幹線は新函館と長万部をはよ繋げろ！

>>20
新小樽駅（仮称）をキロロ駅にすればいい

新千歳空港って大雪降ったら即閉鎖するからダメじゃん

必要

>>30
言い返せないからって火病らなくてもいいのに

新幹線がない為に、仙台ですら出来るイベントが札幌で出来ない。

札幌駅が小さいから詰まったときの抑止用だろ

所詮、札幌市や北海道庁は利用できれば良いってだけで、収益の事は考えてないって感じがしてきた。
倶知安周辺のスキー場の為に新幹線なんかいらん。
新小樽なんて、山の上だし手稲駅も通らない新幹線なんていらないだろう。
山線周りの新幹線なんか作らないで小樽までエアポート運行させてりゃいい。
ニセコ方面に行きたいならバスを使えばいい。

新幹線通すなら海線周りで洞爺湖、登別の温泉観光に力入れた方が良い。
伊達紋別くらいまで通勤、通学圏を広げられそうだし、山線周りより安定収入が得られると思う。

>>38
基本、東京の人が来る道具ですからね。道民はついでに使えるだけ。南回りは距離長いし。
北周りが早いし、南回りはむしろ確実に駅を維持できる在来線のほうが宜しいかと。
山線より確実に普通列車の利用者も多いですから。
それから貨物のことがあるから南回りだと平行在来線の扱いをお国が困るらしい。
他の先に三セク化した地域に説明できない。
あと有珠山と樽前山。北周りなら樽前山が噴いても千歳はダメになっても
新幹線は生き残る。南回りなら新幹線と空港が両方おじゃん。

ニセコスキー場のためなんていうプロパガンダは信じちゃダメ。
あまり関係ないから。手稲なんて新幹線駅間として近過ぎ論外。

南回りだと用地買収がめんどくさそうだしね。

新幹線建設に反対している奴って如何してバカなの？

>>41
煽るな。

有珠山みたいな火山があるんだからさ、南回りとか簡単に言うなよ。万が一噴火して乗客が死んだらどうするんだ。

新幹線は過去に乗客の事故による死者なんて出してないんだぞ。それなのに簡単に南回りとか勝手なこと言うな。無責任すぎる。

>>43

長野新幹線＝浅間山
九州新幹線＝桜島


既に走ってるけどどうするよ？

>>44いや桜島とかは新幹線の線路から割と離れてるでしょ
それに、既に九州、北陸新幹線が火山付近を通るからって北海道でも同じく火山付近を走らせよう、ってそれでいいと思ってるの？

倶知安駅よりニセコ駅を置いてほしかった

あと、新函館駅じゃなくて北斗駅にして欲しい

>>43
簡単に南回りとか言うなには同意するが有珠山噴火では簡単にJRの乗客は死なない。
今はJRのほうも線路の検知システム充実したし
有珠山は比較的活動が予測しやすいタイプの火山。
噴火で30年おきに新幹線の線路が使えなくなることはありうるが
火砕流が列車に直撃とかトンネルが突然崩壊と言う危険は少ない。
問題は新幹線も在来線も長期に渡って使えなくなること。

樽前山は日本で一番危険な火山と言われている。
桜島や浅間山、有珠山の比ではない。一度爆発すると
下手したら千歳の街や苫小牧の街が全滅する可能性すらある。
幸いなことは本当にたまにしか爆発しないこと。
それでも「たまに」とは言っても人間的な感覚での「たまに」であって
地質学的な「たまに」ではないのが人間にとって辛いところ。

>>44さんには火山の個別性も考えて欲しいです。
>>46一行目、倶知安の方がお客数が見込めるんですよ。
>>46二行目　どういういいことがありますか？どういう悪いことがありますか？

必要なじゃん

佐藤静雄のためです。
終了

>>47
新在共に長期走行不可…ってそれじゃヤバイじゃん

思うに、新函館から長万部が繋がったら長万部はホームを改築すべきだ。
長万部で北海道新幹線→室蘭本線の順にスムーズに乗り換えられるように室蘭本線のホームを高架化、要は今の九州新幹線の新八代みたいにしろと。

>>46倶知安ニセコ云々に関しては応答しかねるが、北斗駅じゃ客を呼び寄せられないと思うぜ。

それもあって北斗市にありながら新函館なんだろうけど、「函館北斗」でもいいのではって意見も

函館に移動するのに時刻表にこんなんがあったら分かりにくいだろ↓↓

・
・
・
新青森
奥津軽
木古内
北斗
新八雲
長万部
倶知安
・
・
・

必要なじゃん。

浅間山も結構危険な火山ではあるが樽前ほどではないよね。

単純に火口との距離を測ると浅間山から新幹線まで約10km
有珠山で長輪線・海岸まで5km　洞爺湖の北側をトンネルで通す手もあるけどｗ
樽前山で13km　樽前は有珠山と違って大爆発がありうるから。
もちろん泥流・火砕流の流れやすい方向や風向き・それらのタイプなんかも
考えなければならないけど。

南回りは新在長期走行不可なだけでなく、同時に道央道や新千歳・苫小牧港も
長期閉鎖になる時に使えないおそれがあるのが新しく作るには所要時間増以外
の要素として痛い。
お客の選択の幅が広がるって北海道新幹線推進の口実に言われることが多いけど、
大災害時の対応の幅が広がると言う意味もあるよ。

〜じゃん（笑）

>>53鋭いねあなた。

災害っていうと吹雪なんかで飛行機が欠航になることとかを思い浮かべてたけど、それだけでなく火山が噴火すれば空港や高速にも影響が出る、ってわけね。

しかしここのスレ、トピ名の「新小樽」のところを「奥津軽・木古内」にした方がいいと思われ

奥津軽と木古内を一緒にしないでくれよｗ
奥津軽と一緒にするなら知内だろう。
あそこは駅にから信号場に格下げだから別に問題無いけど。

２人の定期利用者だけでも駅を残すようなＪＲ北海道だ
残すだろう

>>56
そうなの？ググっても分からなかったからちょっと驚いたわ。
確かにねえ…今ですら知内には一日に二、三本しか停まらないんだし、新幹線のダイヤ組むなら仕方無いよね。

知内に列車が停まらないとなると、海峡線を直通する旅客列車は新幹線だけになるのでは？

夜行列車は何とか通る可能性もある　特に北斗星とカシオペア

>>56
つ奥津軽の利用者には現在の蟹田駅利用者の一部も含まれる
木古内よりは少ないだろうが、さして差は大きくないと思われ。

じゃん＝「醤」だ･･･！
つまりコレが無いと、タレが完成しない！という事だ･･･！

話は飛ぶが、九州新幹線の船小屋もいらん。久留米−新大牟田間に駅不要。今の特急は久留米−大牟田間全てノンストップ。
>>60
蟹田駅利用客は駅で降りるか津軽線利用客のどちらかしかいないから、三厩発の列車を全て青森行にすればいい。
新小樽より船小屋と奥津軽を消してほしい。

新幹線ができたら夜行は全廃が決まっています

新幹線は夜間の整備が毎日あるから、深夜帯に夜行や貨物が青函通る余裕はないと思う

>>62
蟹田行ったことないだろ
特急利用者は駅の規模にしてはそこそこ多いぞ。
裏に駐車場もあって車で遠方から乗りに来る人も結構いる。

>>64
思われるのは勝手ですが、まだ検討中です。

新幹線ってのは、そもそも大都市間の大量高速輸送機関。
札幌の次の停車駅は、東京で充分。函館、仙台すら不要。

>>67

飛行機で充分ってことだな。

>>68
アカヒの読みすぎ

>>69
2ch的偏向解釈

>>67
IDがICEｗ
今まで誰も気づかなかったのか

>>67
大都市間の輸送が目的ならなぜ新函館や仙台は含まれないの？
点から点だけを結ぶのが飛行機であるのに対し、新幹線のメリットって何、って話じゃない？
大宮、仙台、新青森、新函館には停まってもらわないと。
それから北海道と東北の間を移動する人が年間にどれくらいか調べたことあるの？

>>72
函館は「大都市」ではないしｗ仙台も微妙な気がしますが、
大都市間だけの輸送が目的ではないですよね。
静岡とか岡山も大都市か、普通の都市か微妙ですけど新幹線の存在意義が
ある街だとは思いますね。

っていうか、>>67みたいな書き方するとスーパー北斗もスーパー白鳥も整理できない。
北海道新幹線とこれらの特急が並存することの方がムダなんだからレスするまでもなかったのでは？

やはり駅名は後志小樽駅に決まりそう。

>>73
岡山は四国乗り継ぎがあるからなぁ。必要。

>>75
もちろん必要ですよ＞岡山駅
しかし四国には岡山以上に大きな都市はないですね。
岡山より少し小さな倉敷にも新幹線駅はありますし。
やっぱ、大都市だけの乗り物じゃないってことですよ、新幹線は。

>>76
それが倶知安、新小樽ですね分かります。
新八雲、長万部はそれぞれ桧山方面と室蘭本線方面からの需要があるからまあよしとして。

船子屋駅は要りません。

てゆーか、北海道新幹線自体が…

>>79
はいはいそうですか。
もっと勉強してから来ようね。

>>80
キミがね♪
簡単に釣られるようなバカが他人に勉強しろとか言っちゃダ・メ・だ・ゾ♪

うめ

沿線廃止しても困らないのは、山周りだろう

新小樽で乗り降りする人いるの？

少人数なら完成すれば確実にいる。

じゃあ新手稲と新新琴似造ろうぜ(^w^)

開業したとしたら時刻表はこんなかんじかな
０６｜31
０７｜03仙31
０８｜31
０９｜
１０｜31仙
１１｜
１２｜
１３｜
１４｜31
１５｜
１６｜31
１７｜03　31仙
１８｜31○　
１９｜31
２０｜
２１｜31函
無印＝盛岡　函＝新函館　仙＝仙台　　○＝土曜日祝日運休

>>87
田舎のバス停みたいだなｗ

>>81
噛み付きかい
そういうのはなるべくなら無しにしたいんだが、北海道新幹線の必要性を少しでも理解しているからバカ呼ばわりされる筋合いなんてないよ。

なんだったらソース出そうか？

>>89

80:02/19(木) 01:48 jNqI1M1nO
>>79
はいはいそうですか。
もっと勉強してから来ようね。

すげぇ。これを噛み付きといわずしてなんとｗ
新幹線擁護信者はやっぱバカばかりだな。
というか、建設費用を回収できるとは思えないし、将来、姫路⇔岡山や、倒壊の在来線みたいな惨状になるのは誰の目にも明らかなのにな。
まぁ、これ以上信者の馬鹿さ加減を吐露させるのも可哀想だから釣り針外してやろうか。
新幹線が繁栄して、みんなが幸せになれるといいね。
よかったよかった。じゃね。

>>90
だから、何言ってるんだ？
建設費とか賄えるようにするために北海道は国に働きかけてるじゃん。
あとさ、もともと新幹線って地域の活性化を目標としていたんじゃなかったのか？ところがそれが今日ストロー現象なんかで逆に地域の過疎化に拍車をかけ、地方の在来線は赤字経営を強いられてるでしょ。
このことへの抜本的な解決策って新幹線が駄目なら何？国はそのためにどう動いた？動いたのは確かだよ。道州制などの案はその為じゃなかった？

>>91
新幹線に地域を活性化させる力があるなら、その案も正論なんだけどねー。
じゃあ逆に新幹線が通ってる地域は潤ってるの？既存の新幹線の状況はどうなん？空気しか運んでない車両も結果あって、リース料が払えないからと在来線をわざわざ不便にさせてることが地域住民にプラスになってるとは到底思えないんだが。
理想を追うのもいいけど、もうちょっと現状を見ようや。
ここ１０年で日本の負債のＧＤＰ比は１００％ｕｐ（７３％→１７２％）して、去年１０月〜１２月のＧＤＰは１２．７％ＤＯＷＮしていることがどういうことかわかりやすくいうとね、
年収５００万の父ちゃんが、３５０万の借金があるにも関わらず、車だのなんだのと無駄遣いした結果、借金が脹らんで８５０万にまでなったってことなの。年収は一切増えてないのに。
その上、この不況で年収が年率１２％落ちてるのが日本の現状。
新しく施設した新幹線沿線が流行ってるなんて話も聞かないし、倒壊区域や岡山⇔姫路の惨状はどう説明するの？
これ以上借金増やして効果の薄いモノを作る必要がどこにあるの？実際に新幹線を施設してこの状況を打破するくらい繁栄したところはあるの？
バカでかい予算が絡む話なんだから、もうちょっと現実を見ましょうね。

飛行機からの大規模な新幹線へのシフトなら必要性あるんじゃないのかなぁ…

と、無知な漏れが言ってみる。

ume

>>93
かかる時間も飛行機が圧倒的に上、料金もそんなに変わらない新幹線に大量に流れ込むとは…。
一時的には人は来るけど、定額給付金みたいな効果でしかないかと。

>>90
＞建設費用を回収できるとは思えないし

思えないのは勝手なんだけどさ、
思える人もいるから多少なりともお国で検討が続けられてきたんでしょ。

＞姫路⇔岡山や、倒壊の在来線みたいな惨状

惨状というならJR北海道の殆どの在来線の方が既に惨状だと思うけど。
倒壊区間の惨状って在来線？新幹線？どっちもすごく繁盛しているようですけど。

>>90
あんまり変な人にマジレスしないほうがいいよ。

>>96
うわぁ…いてぇ…。別人のフリだよ…。
儲かると思っているのは、利権のある一部の政治家と土建屋です。一般人は思ってないのに、政治家と土建屋の判断で作られようとしている現状をそう答えるのね…。
北海道の在来線はもっとピンチって、新幹線が出来たら余計に悪くなるやろ。新幹線が出来たら在来線も潤うって土建屋ですら思ってねーよｗ
変な人はどっちだか。相手を変な人と罵れば自分が正当化できるとか思ってる？
あと、時刻表の浜松⇔熱海間見てみ？見てわからなかったらモグリだから。
で、ここ２０年で作られた新幹線の中で、新幹線が出来て爆発的に繁栄した都市はあるのかな？さっき言ったけど、債務がＧＤＰ比で１００％近く脹らんだ予算を注ぎこんでも、元金回収できるほど活性化した都市は？
そうそう、いわて沼宮内の時刻表も見てみ？新しく出来た新幹線の実情が出てるから。
しかし、『思っている人がいるからやる』ってソースも出さずによく言えたな。活性化できると言うからにはそれなりに納得できるデータがあるからこそだよな。
期待してるよ。

北海道新幹線　新小樽駅は、小樽駅、又は、新小樽駅の近くにできるのですか。

日本及び先進諸国の財務残高のＧＤＰ比。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

>>91
ゴメン、>>96の最後のアンカー、>>91のつもりで>>90って書いてしまった。

北海道新幹線推進派の人は理論上では何も言い返せないことが証明されました。

糸冬

>>98
予定では新小樽駅は天神2丁目の辺りに小樽駅とは別に出来る事になっています。

>>102 仮称の新小樽となっているが最終的には後志小樽駅になりそうな予感。

一番人のことを罵っているのは誰なんだろうね。

>>104
最初に罵ったのは誰かな？
そして、北海道新幹線が出来ることで、どれだけ活性化されるの？実例込みでのデータ・ソースはいつ出すの？
というかさ、>>99のグラフを見てまだこれ以上日本に新幹線を敷いた方がいいと思うなら売国奴並の神経だよソイツ。
これから、日本はもっと弱体化していきます。去年１０月〜１２月のＧＤＰが年率−１２．７％という戦後２番目の悪い数字を出したけど、
企業の人員整理に対して政府からなんらかの規制を設けない限り、ＧＤＰ年率−２０％なんて期が出てもおかしくない状況なんだよ。国として年収が２割減ることがどれだけ致命的かは言わなくてもわかるよな？
経団連会長として、『従業員・経営者・政府が一丸となって不況に…』と言ってる人が自分とこの企業の人員整理を真っ先にやってる状況だし、ＧＤＰ２割減もありえる話だよ。
そんな中で、大量の予算をつぎ込む程の利点があるんならソレをまず出してくれよ。せめてその上で批判派を罵ってくれ。

>>104-105
話が反れているのでスルーしてどうぞ。

今日NHK夜6時のニュースを見よう

>>1
だとしたら倶知安、新八雲も要らないことになるな。

>>98
在来線に新小樽駅はありません。

>>108
小樽に対して倶知安・八雲は在来線の本数が少ないのでまだ効果がある。
小樽は昼間でも札幌へ向けて5本/hあるんだから。

ただ、小樽〜倶知安は在来線の本数を増やす必要ありありだけどな。

>>103
小樽天神町はダメか？
後志小樽とか言ってたら後志支庁の置かれている倶知安から文句が出そう。

新八雲って在来線のほうを新八雲に移し変えるとか出来ないんですかね。

　　　　　　　　　てんじんおたる
　さっぽろ　←　　　　　　　　　　→　くっちゃん

>>110
金の無駄では？
大体、現在の八雲駅が桧山方面からの利用が多いのであって、函館本線沿線からの八雲駅の特急乗換はどれほどのものなんだろう？そっちの方が少ないのでは？
わざわざ新幹線乗り換えのことを考えて、函館本線を新八雲に引っ張るメリットってどれくらいのものだろう。分かる人いたら教えてくれ。

新幹線建設に反対している人はこれを見て、分かることを説明してくれないか。

http://shinkansen.s53.xrea.com/

>>110 たしかに倶知安から文句がきそうだね。だから後志の冠は倶知安に譲り後志倶知安駅で小樽は札幌小樽駅ということで。

>>114
小樽にできる新駅は「西札幌駅」ってことでどうだろう？

[16]小樽駅前−新小樽駅前

>>110
どうせ支庁ってあぼーんされるんでしょ？

>>113
現在　反対しているのは
池沼か航空会社関係者だけだろ

説明なんかするはず無い

建設反対派を罵って、自分を正当化させる幼稚な価値相対化ページを貼られてもねー。
赤字まみれの不況の中で、莫大な建設費を注ぎこんで尚、余りある『見返り』はなんなのか？っていう質問にはなかなか答えてくれないしｗ
既存の新幹線は空気ばかりを運んでいて、リース料が払えないからと在来線を不便にさせて地域住民を困らせている現状の中で、新たに新幹線を作るなんて頭が悪いとしかいいようがないかと。

とりあえず、新幹線の建設費を国庫から出して元がとれるだけの経済効果があるのかどうか。そのソースも出さずに価値相対化なんていう旧世代の批判をされてもねー。

>>119はなぜはっきりとageを記入したんだろう。
この人が議論する場所はここではなく、むしろ本スレだろう。妄想も何でもありのこのスレだから、わざわざ建設費等の話を持ち出して人を罵ることもないのでは。本スレで議論する方が、あなた自身のためにもなると思うな。

と、無知丸出しの漏れが言うのでした。

>>120
本スレでもないのに先に『勉強しろ』などと煽ったのはどっちかな〜？
しかも、１．５兆円は防衛費に比べると大したことないっていうニートが『外で悪いことしているよりはマシ』とほぼ同程度の理屈まで持ち出して罵っておいて、負けそうになると別人を装って『本スレでやれ』って無茶もほどほどにしろよおいｗ
自分は別スレで整備新幹線反対派を罵るのはアリで、整備新幹線反対派の反論は『本スレでやれ』って無敵すぎるわ。「ぼくちゃんが勝つまでやるー！」ってか？
大体、１．５兆円という莫大な金額を大したことないっていう５歳児でも解る三流官僚の言い訳を鵜呑みにする馬鹿で無知な愚民がいたから>>99のような債務残高肥大を招いた事実はもうちょっと知っておいた方がいいよ。
てか、ミサイルの準備してる国とか五輪好景気で軍需拡大してる国が隣接してる日本の防衛費と、飛行機も在来線特急も走ってる地への新たな新幹線建設を同類項でまとめられてもｗそして簡単に鵜呑みする愚民の頭の悪さは奇跡としかいいようがないな。
あと、東京⇔広島みたいなモンとか書いてあったけど、東京⇔広島の中で、新幹線が空気しか運んでなくてリース料が払えなくて在来線圧迫してる区間はどう説明すんの？
あ…、でもここは本スレじゃないから反論は出来ないよね。ごめんね。
また別人のフリとかはやめろよ。みっともないからｗ

中央バスの天神町行きが新小樽駅前行きに変わるの？
確か小樽市は奥沢十字街から新小樽駅前まで
市の都市計画だかで道路整備するらしいね。
あと余市まで高速できるとき、新駅近くにＩＣも出きるとか何とかって、話もあるけど・・・

>>112
今、特急が停まる森に新幹線駅出来ないじゃないすか。
札幌側から森や砂原への便として道もお金出すならどうかなーと思ったんですけど。

>>117
後志支庁に替わる後志総合振興局の局舎は後志支庁同様に倶知安町におかれる予定だ。

>>122
新幹線が出来ちゃったら天神町行きが新小樽駅行きになる可能性は高い。
ただし路線は実質的に変化なし。朝里温泉発新小樽行きとか高島発もできるでしょうね。
しかし新小樽駅でなく小樽天神町駅と言う名前なら天神町行きの名は
維持される望みもある。

>>121
意味の無いレッテル張りやめとけって…

>>124
キミがねｗ

てか>>80>>89見てから言えよ。論理で言い返せないと『鸚鵡返し』と『価値相対化＆レッテル貼り』しかないのはどちらかな？

じゃあさ…
言い過ぎた分は素直に謝る、ごめん。

必要って言われてるから造られてる新幹線、くらいのイメージしかないんだが。詳しい奴整備新幹線のこと教えてくれ。

>>126
これは新幹線に限った話じゃないんだけどね。
戦後の不況・インフレを乗り切る際に、当時の首相・池田勇人と、池田のブレーンである大蔵省官僚・下村治が「所得倍増計画（当時のＧＮＰ１３兆円を２６兆円に引き上げる計画）」
を立てて、海外からの技術を導入、設備投資を充実させる為に一時的な減税を行い、飽和状態だった東京⇔大阪間に新幹線を通して緩和して、計画発表から７年後に目標は達成されて、
ＧＮＰはアメリカに次ぐ世界２位になり、国民の９割が「自分は中流」だと答えるまでに格差解消＆所得安定の基盤が出来たのね。
その下村治が達成後に何を主張していたかというと、これからの来たるべき低成長時代は江戸時代のようになるべきだと言った訳。
設備投資を煽るようにガンガンに減税＆一時的な赤字国債の発行を強行した下村治が。
それはなんでかというと、欧米並みに成長した経済が、これから先も右肩上がりで加速する訳がない、と。これから先は戦中・戦後並みの質素な生活を思い出して、経済を成長させることではなく、安定させることが国民の幸せに繋がるんだと。
これ以上「所得倍増計画」を続行すると、それは地に足を付けた経済成長ではなく、泡みたいなものだから絶対どこかでそのツケは回って大不況に陥ると主張していた訳。つづく。

つづき。
でも、国民は経済成長という麻薬から抜け出せずに、新幹線延伸・道路の大幅延伸をやったあげく、バブル後の不況を招き、空気しか運ばない新幹線や、
誰も通らない高速道路とかが一杯出来た経路がある中で、今、この不況で新たに新幹線を作る意義がないのよ。日本の「高度経済成長」を作った人には昭和４３年からそれが見えていた訳。
それを、誰もがおらが村に新幹線だ高速道路だと採算性のない、ものを作ること自体ばかげている話で。
大体、採算がとれるから新幹線をやるってんなら、ＪＲの運賃体系から切り離して、在来線の新快速・特急と渡り合えるならやってもいいと思うし、
建設予算も国が２割・残り８割を自治体とＪＲで協議というシステムなら新幹線延伸はアリだと思う。
でもそれじゃ誰も作ろうとは思えない。なぜなら、現在の新幹線は東京⇔新大阪以外はほぼ空気しか運んでないよ。時間とお金に余裕があるなら、
東京から博多に行くのぞみに乗ってみ？新大阪を過ぎるとガクン！と人が減るから。北海道新幹線に東京⇔新大阪並の集客力があるかと言えば残念ながらないだろう。
飛行機で東京に行く習慣が定着してるし、その人たちの４割も新幹線に移行するとは思えない。飛行機より時間かかるのに。
あとね、俺は北海道新幹線だけが反対じゃないよ。長崎・九州・北陸も意味がないと思っているし、現行路線も仙台⇔東京⇔新大阪以外は
ＪＲの運賃体系から切り離して在来線の特急や新快速と張り合って、赤字はその自治体で賄ってそれを自治体が受け入れるくらいでなくれば、辞めればいいと思っている。
要は今の日本はあるべき日本からかなり肥大化しすぎたのね。ここいらで質素な日本を取り戻すべきだと思う訳。この不況はそういう意味ではチャンスだと思っている。以上。

>>127の主張によれば、また新しく新幹線を建設すれば国民の所得に響いてくるってことなのか？

>>129についてはどうなんだろう。
肥大化しすぎている日本ってのはいつかの大学受験の小論文(名前書いてなくて不合格だったが)でも取り上げられていたが、まあ、それも認識するとして。

ここでちょっと疑問だ。
なんで九州で先に新幹線が作られたんだ？あれはちょっと考えれば、それこそ肥大化の助長じゃないかと。
長野新幹線は正しくは北陸新幹線というらしいが、あれも同様。長野オリンピックの口実つけて肥大化を助長しただけかよｗ

もっと優先されるべき路線は北海道新幹線だったような気がする。ってのも空気輸送ってイメージがつきにくいから。
例えば山陽新幹線の沿線で、札幌に人口で勝る政令市なんて大阪以外ないじゃんｗ他の政令市は、神戸、広島、北九州、福岡か。
で、山陽新幹線のそれらの市を目的地とした乗客の総計が北海道新幹線の利用者の総計より多かった場合、北海道新幹線はすべからく空気輸送ってことになるわけ、だろ？長文で済まない。

安価の付け間違い。正しくは>>128。

>>130
札幌は確かにデカい都市だけど、札幌⇔仙台間と新大阪⇔博多とではどっちが経済が発展しているかを考えたら一目瞭然じゃないか？新大阪⇔博多も空気輸送がひどいけど、札幌⇔仙台も空気になる可能性はかなり高いかと。
東京まで直接行くんなら飛行機の方がだんとついいしね。
てか、あのいわて沼宮内なんて意味不な駅がある時点で、正直…。
あと岡山も４月から一応政令市。岡山が政令市なんて、整備新幹線異常に意味不だけどね。区名が全部方角（北区・中区・東区・南区）だしｗ

>>132の言い分では、仙台から札幌と新大阪から博多の間の需要を比べているようだけど、それだとあまり意味がない。札幌に新幹線を延伸する際、対東京のことまで視野に入れておかないと。
いわて沼宮内も確かにそうだが、新岩国、厚狭もその類いだ。北海道新幹線でいうと奥津軽がそれ。

札幌から東京へ行くなら飛行機がダントツというのは分かるが、それは今この時点での話さ。
東京へ行くのにJRを利用する道民なんて、今この時代では物好きにもほどがある。

しかしその常識を覆すようなことを考えているほどでないと、JR北海道には上場の見込みはないでしょうな。

考えてみれば整備新幹線の中で札幌延伸ほど熱意のある計画なんてどこを探してもないわけで、そのためか、東北新幹線の八戸延伸は一番時期が早かった。
さらに加速して新青森延伸も予定より二年早まったのも事実。

で、ここから読み取れることが出てくるわけ。

>>134
東北が一番早かった？

…大阪以西に札幌以上の都市はないｗと罵っておきながら、北海道新幹線に関しては東京⇔札幌で見てくれって無茶もほどほどにしてくれよ…。それだったら博多⇔新大阪も博多⇔東京で見てくれよ…。
しかも何の根拠のない、熱意だの、ＪＲ北海道には飛行機から新幹線に移行させる策がきっとあるはずとか言われても…。
希望論のたらればを言い出したら、北陸や九州にあるかもしれないし、熱意で物事全て解決したら、町工場の経営が行き詰って自殺する世の中なんてありえないだろ…。
最後に、東京→博多の停車駅の市の人口と、東京→札幌の停車駅の市や郡の人口を調べといたから書いとくね。単位が万人で１万以下は切り捨てで。

横浜（３６５）小田原（１９）熱海（４）三島（１１）富士（２６）
静岡（７２）掛川（１１）浜松（８２）豊橋（３８）名古屋（２２３）
羽島（６）米原（４）京都（１４６）大阪（２６５）神戸（１５３）
明石（２９）姫路（５３）相生（３）岡山（６９）倉敷（４７）
福山（４６）尾道（１４）三原（１０）東広島（１８）広島（１１７）
岩国（７）山口（１９）山陽小野田（６）下関（２８）北九州（９８）福岡（１４４）

　２０万人以下を削除した場合
　横浜・富士・静岡・浜松・豊橋・名古屋・京都・大阪・神戸・明石・姫路・岡山・倉敷・福山・広島・下関・北九州・福岡

さいたま（１２１）小山（１６）宇都宮（５１）那須塩原（１１）白河（６）
郡山（３３）福島（２９）白石（３）仙台（１０３）古川（１４）
栗原（７）一関（１２）水沢（６）北上（９）盛岡（２８）
岩手郡（９）二戸（３）八戸（１５）青森（３１）東津軽郡（２）
上磯郡（１）二海郡（１）山越郡（０）虻田郡（４）小樽市（１３）札幌（１８９）

　２０万人以下を削除すると…
　さいたま・宇都宮・郡山・福島・仙台・盛岡・青森・札幌

あとね、いわて沼宮内も新岩国も厚狭も確かに不要な駅って点では同じだけど、
いわて沼宮内に比べて新岩国や厚狭は乗車人数が７倍以上だから同類でまとめられたくないね。

所在地の行政区域の人口だけ比較してもあまり意味ないだろ。
その駅を実質的に利用できる人数をカウントしないと。
接続する在来線やバスで40〜50分程度以内とか、

>>141

130 ：名無しでGO!：2009/02/28(土) 11:56:06 ID:vYTIePEoO
>>129についてはどうなんだろう。
肥大化しすぎている日本ってのはいつかの大学受験の小論文(名前書いてなくて不合格だったが)でも取り上げられていたが、まあ、それも認識するとして。

ここでちょっと疑問だ。
なんで九州で先に新幹線が作られたんだ？あれはちょっと考えれば、それこそ肥大化の助長じゃないかと。
長野新幹線は正しくは北陸新幹線というらしいが、あれも同様。長野オリンピックの口実つけて肥大化を助長しただけかよｗ

もっと優先されるべき路線は北海道新幹線だったような気がする。ってのも空気輸送ってイメージがつきにくいから。
例えば山陽新幹線の沿線で、札幌に人口で勝る政令市なんて大阪以外ないじゃんｗ

↑じゃあこれはなんだろう。都合のいい時だけ都市規模云々言われるのが道民であり、新幹線推進派なんですか？

>>89
>>80で先に噛み付いたのは推進派なのに、相手が先に噛み付いたとか主張する。
>>91
地方自治の象徴である道州制を主張しながら、国から金を引っ張ってきて大規模なインフラ整備をすることを何とも思ってない。
>>96
別人のフリして自己擁護。
>>104
>>97の反論が論理立てて言えない為、中傷攻撃のみ。
>>120>>125
自分から喧嘩をふっかけた話を、負けそうになると「スレ違いだから」「悪口言うな」と無理やり終わらせようとする。
>>133-134
>>130で札幌以上の都市は大阪より西にないじゃんｗと馬鹿にしておきながら、新幹線の停まる駅の自治体人口を全部洗い出すと、自分から言い出したにも関わらず「自治体人口に意味はない」とか言い出す。
更に、他の区域にはない熱意や創意工夫がある！と根拠もなく言い出して、誰も納得しえない北海道新幹線優位性をアピール。
乗車人数が７倍以上の新岩国・厚狭をいわて沼宮内と同類項として語りだす。
…もう無茶苦茶だな。論破する為にそっちの理屈に合わせて言ってるのに、自分から言い出したことが覆されるデータをだすと、さっき自分で言ったことすら忘れて「いや、それに意味はない」とか言い出すし。
「言い勝ちたいクン」か「北海道新幹線推進派の工作員」としか思えないわ…。

＞それだったら博多⇔新大阪も博多⇔東京で見てくれよ…。

ほら、そこだよ。ここで東北新幹線と東海道新幹線の違いが分かっていないと話にならない。東海道新幹線で出せる速度に限界があるのは知っている？

＞ＪＲ北海道には飛行機から新幹線に移行させる策がきっとあるはずとか言われても…。
コマーシャルってそのためにあるものでしょう。
＞ 希望論のたらればを言い出したら、北陸や九州にあるかもしれないし、熱意で物事全て解決したら、町工場の経営が行き詰って自殺する世の中なんてありえないだろ…。
逆にそこまで腹をくくってないとやる意味がないってこと。
とても今の長野、九州にそれほどの意思があるとは思えない。北陸新幹線の建設が早まったとかいう話は聞いたことがないし、九州は九州で、あれはただ鹿児島側を先に造らせた政治的要因が関わってる。

>>144
仙台⇔札幌と、新大阪⇔博多の比較は利用人数の話だったでしょ？速度の話に摩り替えられても。
大体、いくら速度が早くても、青森⇔小樽の人口１万人前後の町に駅を置いて、そこから乗る人が新岩国や厚狭以上だとは思えないし、速度重視だとしても、札幌⇔東京では飛行機の速度が上。

で、その飛行機の速度に対抗する策ってなんなの？それを出さずに北海道は他の地域より熱意があるといわれても。どんなコマーシャルをするの？
他の地域にないコマーシャルがあるってんなら、ソース出せるよね？その「そこまで腹をくくってないと出来ない」熱意の根拠は何？

北海道新幹線の意義は航空路線世界一の乗客数を有する東京〜札幌の代替路線機能に加えて、今は点と点でしかない東京〜札幌を面でカバーすること。
別に東京〜札幌を全員が新幹線を使わなくていい。10人の内3人でいい。乗換を不便と感じる人、新幹線でまとまった時間を使いたい人、そんな人が乗ればいい。
そもそも沿線人口では北日本は西日本にかなわない。だけど、東京〜札幌の航空路線の乗客数は世界一。西日本には大阪もあるけど、北海道からは東京に出るしかないからね。
新幹線ができたら、これに加えて副次的に北海道と東北の交流が活発化すればそれでいい。
時間の競争にしたって、4時間ちょっとぐらいで東京〜札幌を結べれば全員が飛行機とはならないと思うが。

>>146
…元々の話なんだったか忘れた？
>>99のような債務超過を抱えて、ＧＤＰが年率１２．７％落ちるこの不況の中で、１．５兆円という莫大な金をかけて作るべきものかどうかだったよな。
それを最重要経費である防衛費に比べれば安いなどと言い出すわ、大阪以西に札幌以上の都市がないから山陽新幹線以上の価値があるとか言い出すわ、駅の所在地の人口を書き出すとそれに意味はないとか言い出すわ。
で、結論がそれって、「採算とれません」ってことやん。
>>146で新幹線と飛行機の割合で新幹線が３取れればいいって言ってたけど、>>113の東京⇔広島で新幹線割合が４と書いてあるが、それでも空気輸送が問題となっているし、
東京⇔広島間には神戸・大阪・京都・名古屋という１００万都市が４つ（横浜は東京からすぐだから外す）に加え、静岡・浜松・姫路・岡山という５０万超都市が４つある点を結ぶ新幹線で新幹線割合が「４」なのよ。
東京⇔札幌間で５０万超都市があるのは、宇都宮と仙台くらい（さいたまも同じ理由で外す）という脆弱な「点」で３も取れるとは到底思えない。
３でも空気輸送はなはだしいのに、３すら取れない脆弱な駅をこれ以上新幹線駅として作る意味はないだろう。
結論はムダだってことだ。

>>147 便所の壁に落書きしてろヴォケが

あらあら、また中傷？
理屈じゃ勝ち目ナシと見たかなコレ。
てか民度の低い地域だな。北海道ｗ

結論：北海道新幹線はムダの固まりでした。糸冬。

>>149　採算の意味を取り違えてる時点で相手にするレベルじゃない。

「相手にするレベルじゃない」と書けば全て相対化できるとか書いてる低脳が一体何をｗ
１万人いるかいないかの村に１．５兆円かけて、どう採算がとれるの？
>>138-139の都市人口を見て、新幹線を通すべきだと思う奴の神経が知りたいわｗ
ソースは一体いつ出すのやら。

>>151
東京〜札幌の航空便乗客数は世界一。これはソースを出すまでもないな？
この内、3割ぐらいを頂ければいいというのが北海道新幹線。時間的には4時間前半であれば乗換まで含めりゃ競争力ありと思うが。
価格は飛行機の方が安いとの指摘もあるが、その運賃を提示してる会社は赤字。こんなの長続きするわけないじゃん。
加えて札幌延伸によるCO2削減効果が見込める。CO2削減は世界公約。防衛費を軽んじるつもりはないが、日本はそれを優先して食っていける国じゃない。
そもそもCO2削減によるGDPの減少は国も想定済(約2%)。だったら削減効果が高くて公共事業としての効果も期待できる新幹線をつくらない手はない。
都市人口？へぇー、だから？意味がないとは言わんが、人の流動も留意したら？断片に過ぎない数字を拾ったぐらいでソース、ソースと騒ぐなよ、坊や。

３割も取れる訳ないやろ…。
「人口？へぇ〜」とか言って無視してる時点で論理破綻。
金はかかるわ、時間がかかるわ、乗り継ぎ駅は５万人いるかいないかの寂れた村。
１００万都市・５０万都市がバンバンある山陽新幹線でも、空気輸送が問題だって文字は見えないみたいね。
そして、熱海⇔浜松や姫路⇔岡山の在来線圧迫がさびれた村でおきない訳ないだろ。浜松は８２万で、姫路・岡山も５０万都市だよ？
あと、京都議定書の本質知らねーなお前。日本はＣＯ２削減に努めてて、欧米では垂れ流しだった１９９０年を基準に目標立ててる上に、中国とアメリカは不参加。
そんなモノを世界公約とか言ってる時点で世間知らずもいーとこだろ。
大体、在来線特急と飛行機で間に合ってる寂れた北日本に新幹線作って、空気を運ばせること自体がＣＯ２のムダ。
てか、大阪以西に札幌以上の都市なんてないじゃんｗに勝る断片的な情報もないと思いますがｗ４時間半かかるのに競争力があるとか超ウケるんですけど。

>>153
初めに断っておくが、「大阪以西に札幌以上の都市なんてないじゃん」と言ったのは俺ではないのであしからず。
＞３割も取れる訳ないやろ
→根拠は？お前の脳内妄想より数段まともと思われる機関が3時間57分運転を前提に50%超の移転を見込んでいるんだが。3時間57分ができるかはこれからだが、どう転んでもお前の言うように「4時間半かかる」なんてことはないから安心せよ。
＞「人口？へぇ〜」とか言って無視してる時点で論理破綻。
→もう一度言う。「だから？意味がないとは言わんが、人の流動も留意したら？」
＞１００万都市・５０万都市がバンバンある山陽新幹線でも、空気輸送が問題だって文字は見えないみたいね。
→あいにくと大都市が林立してないせいか、大きな街に出なきゃいけない需要もあってね。
＞熱海⇔浜松や姫路⇔岡山の在来線圧迫がさびれた村でおきない訳ないだろ。浜松は８２万で、姫路・岡山も５０万都市だよ？
→何が言いたいんだ？
あと、京都議定書の本質知らねーなお前。日本はＣＯ２削減に努めてて、欧米では垂れ流しだった１９９０年を基準に目標立ててる上に、中国とアメリカは不参加。そんなモノを世界公約とか言ってる時点で世間知らずもいーとこだろ。
→本質？はぁー！？中国・アメリカが批准してなけりゃ守らなくていいのか？しかも日本はCOP3の議長国だぜ。どう見たって国際公約だろうが？世間知らずはお前の方だ。
＞４時間半かかるのに競争力があるとか超ウケるんですけど。
→4時間半かかると思ってるなんて超ウケるんですけどw

横スレだが、東京八戸間で現在最速が約３時間ということを考えれば
東京札幌間で４時間半はかかるだろう。
もちろん将来技術が向上すれば４時間をきるかもしれない。
しかし、それでも、飛行機との割合で３割は取れると思う。
大阪以西の空気輸送の問題は利用客の割りに本数が多すぎるからだと思う。
本数を減らせば乗車率はもっと上がる。
ちなみに、阪神大震災が起こる前は、東京広島間は６割と新幹線の利用者の方が
多かった。復興後も客が戻ってこないのは、ＪＲ西日本の安全性や接客態度等に
問題があるからだと思う。

>>81の発言をした本人である僕に代わって誰かがレスしてる状態にﾌｲﾀｗｗｗｗｗ知恵を貸してくれ。

>155
本数減らせば乗車率あがるだ？
じゃあ、東京→北海道直通は３時間に１本でいいな。
たかが北海道行くのに４時間近くも、誰が新幹線のるか？
常識的に考えろｗ

過去に何言っても「俺じゃない」の一言で済ます道民の低脳ぶりが凄まじいなオイｗ
京都議定書が守られても気温上昇は止まらないほどのちっぽけなモノな上、世界の４割近いＣＯ２を排出する中・米が不参加。しかも日本に無茶な目標を押し付けるモノを世界公約って世間知らずは君ですね。
人の流動化って念仏のように唱えるけど、東京→博多に比べ東京→札幌の人口は１／４。新大阪→博多に比べ１／３。３倍流動化しても空気輸送が問題になってますが。この不況で西日本の３〜４倍も流動化するとはとても思えませんが。
浜松⇔熱海や岡山⇔姫路は在来線を不便にさせて、リース料が払えない新幹線に乗せようとしてる有名な区間なんですが…、そこを何とかいいますかｗ無知もほどほどにしろよ。
あと、本数減らすと、４時間半＋待機時間がかかるよね。そんな手間な新幹線がいるわけないやん。アホ？そしてそんな手間な新幹線に３割も誰が乗るのかと。
途中に止まる駅は寂れた村だし。そこから何人乗るの？そこに何人用事があるの？

2080年には日本の人口は5100万程度

その頃にゃ3大都市圏の在来線と新幹線は廃止になってる

だから何も
無　問　題

>159
だったら北海道新幹線はいうまでもなく即中止やね。

横レスだが、
新幹線開通で姫路−岡山が不便になったと言うが、それは嘘です。
沿線の人達で、国鉄時代を知っている人はわかると思うが、
姫路−岡山を直通の普通列車は国鉄時代と本数変わず毎時1本だが、
姫路−上郡・赤穂間、赤穂・三石−岡山間が毎時1本新設され、
実質倍増し利便性が向上した。
上郡−三石は毎時1本で不便そうに見えるが、沿線住民はもともと県境超えが少なく
殆ど問題にならなかった。困っている大半が18キッパーというのが実状。

>>157の常識は157の常識でしかないしなぁ。

>>158
なんでこんな新小樽スレでそんなに暑くなってるんだ？

バブル期〜１０年前までは、岡山⇔姫路は直通で、走っていたし、それでも景気がよかったから新幹線も成り立ってたけど、不況でみんな在来線を使うようになって新幹線の利用が減って、相生乗継をするようになった背景は無視ですか？
４０年前のことを語らなくても２０年前・１０年前・今の経過を見れば一目瞭然なんですが。
別に新快速を岡山まで延伸しろとは思わないし、１時間に１本で充分だが、直通で走れよ、と。１８期間以外でも相生ダッシュは起きてるし。
てか、ずっと東京⇔札幌の話だけど、この不況に飛行機の３割を１．５兆円かけて獲る必要がどこに…。>>152には飛行機も赤字とあるが、その３割を獲ったら共倒れ確実やがな。バカ？
そんな破滅を呼ぶ北海道新幹線に１，５兆円かけてどーすんの？東京⇔札幌の間は県庁所在地でも５０万人もいない土地だし。

秋田からだとゆっくりこまちで約四時間。急ぎのこまちで四時間を切るくらい。
それでも東京行きの４割のシェアは取ってるわけで…


羽田⇔千歳には時間四便の航空機が飛んでる。
んで、座席数はE2系10両2編成分と同じくらい（列車の方がちとすくなかったかな？）
E5系になれば定員は減ってしまうが…

泣こうが喚こうが満員になれば乗ることができない航空機といざとなれば立ってでも乗れる新幹線。（今時の人は嫌がるだろうけどw）


同じくらい時間がかかる東京⇔広島でもいい勝負してるし結構いけるんでないか？
採算？
あのガラガラの山陽、九州新幹線が黒字なんだから大丈夫さw

>>157
＞東京→北海道直通は３時間に１本でいいな
＞北海道行くのに４時間近くも、誰が新幹線のるか？
すごい常識だなｗ
これは君１人の常識だろｗ

>>163
すごい馬鹿発見！
＞この不況に飛行機の３割を１．５兆円かけて獲る必要がどこに
不況だからこそ作る必要があることが分からないとは。
雇用対策等景気回復のために必要な政策。
失業者に仕事を与えてそこから税金を得るのと、逆に失業保険を支払うのと
どちらがメリットがあるかは明らか。

>>166
すごい馬鹿発見！
>>99のような債務超過の状態で、１．５兆円注ぎ込んで元も取れない１万人しかいない村に新幹線を通すことの愚かさがわからないとは。
話を元に戻すんだけど、現行の新幹線沿線の中で>>99の債務を軽くするような景気いい所がどこかあるの？
１万人しかいない村に１．５兆円もかけて元は取れるの？
日々嵩みつつある日本の借金はいつ返すの？
日本はバブリー感覚全開なインフラ整備をいつ辞めるの？

…正直な話、>>99のＧＤＰ比債務が４０〜５０％程度なら、北海道新幹線もアリだとは思うのよ。
この不景気だからこそのインフラ整備ってのも話がわかる。
ただね、バブルが終わった後もバブル感覚でムダ使いをしてきた結果が>>99の異常事態な訳だ。
新幹線推進派サイトの>>113に「年収４５０万の人が１５万のＰＣを買ったから破産する」ってあるけど、ＧＤＰ比１７０％の債務を抱えた、つまり年収４５０万なら、約８００万の借金抱えている状態ってのが抜けてる訳。
そんな借金抱えてる人が、飛行機と在来線特急ってＰＣがある状態で新幹線ってＰＣを買う必要がありますか？って事。
大体、北海道新幹線推進派の町村元官房長のＨＰに「札幌延伸が決まりました！」と誇らしげに書いてあるけど、下の方に「在来線問題や財源確保については今後検討する」って書いてあるのよ。
そんな肝心な部分が解決してないまま、札幌延伸を無理に決めた理由は何かって言ったら、選挙対策だったり政権のあるウチおらが村に新幹線をって話でしょ。
無理がある。

>>166
「すごいバカ発見！」は言い過ぎだと思うよｗ
でも>>163の
＞飛行機も赤字とあるが、その３割を獲ったら共倒れ確実やがな。バカ？
は、すごくはなくてもある程度はバカのなのは確かだと思う。
３割取れれば新幹線のほうは赤字じゃないし、
飛行機も赤字じゃないのはJR並の国策会社だしね。
米中がまだ参加してなくても世界公約は世界公約なんだから守らないとますます
日本の技術への信頼も下がるだろうし、それこそ新小樽駅が置かれても
採算取れます北海道新幹線で米中にエコ技術を輸出しなきゃね。

>>167の
＞ １万人しかいない村に１．５兆円もかけて元は取れるの？

これなんかもある程度バカっぽいよねぇ。なんでそうなる。
読解力がある程度低いのは確かなようだよ。

よかった。よかった。黒字。黒字。
ＧＤＰ比債務２５０％くらいまでムダ使いして、日本という国を財政再建団体になるまで金使えばいいよもう。
いわて沼宮内以上のイミフな新幹線駅を北海道にたくさん建てて、不況を乗り切れるといいね。
あ、でもね、京都議定書は大東亜戦争前に国際連盟設置するまでの道のりや、国際連盟で人種差別撤廃案をアメリカが一方的に蹴った経緯に似てるって話は…どうせ知らないか。
ま、これからもＣＯ２削減に向けて頑張って下さい。
なんかもう本当に疲れたわ。自分は論拠となるソース出さねぇくせに他人の話は「それはお前だけの常識」とか言うし、仙台以北は大阪以西より盛んだって言うわ、ＩＤ変わったら「その失言は俺じゃねぇ」って言うわ。
疲れたわ。マジで。こいつらに算数を教えるんは無理がある。

>>1
そもそも北海道新幹線の駅なんてもう決まってるの?
北海道新幹線自体、函館以北の建設は決定してないとかじゃないの？

>165
おまえもヒマ人だな、てか、北海道塵はヒマ人が多いのか？
飛行機使え！
そしたら、必要ないカネ使わなくていいだろ。
今後は必要なモノだけでいいんだよ！

携帯で長文打つのが疲れるのはよく分かる。
上から目線で勝手に別人を同一人物に認知するようじゃ
生きるのも疲れるだろうというのもよく分かる。
算数じゃないものも算数に見えるようだし本当に大変そうだ。
そんだけ論争したかったら路車板の本スレに行けばいいのに。

>>171
計画は国鉄の時代からありましたからね。
妄想でも計画のうち、使えるものだけが残るくらいの時間はありました。
ルートも駅もほぼ決まっています。
「決定」の定義にもよりますが、着工に向けた予算は函館以北にも付きました。
ちなみに函館以南はかなり工事も既に進んでいます。

>>1
駅間距離調整。
奥津軽も同様。

北海道〜ロシアをトンネルで繋いで日本と欧州をロシアを介して線路で繋げよう。
技術的にはトンネル作れるんじゃないの？
鹿児島〜大阪〜東京〜青森〜函館〜札幌〜旭川〜稚内〜ロシア〜フランス〜イギリス
って寝台特急なら、需要あるでしょ。
また絶対に夜行でないと運転できないし。しかも数日またがり。

>>173
もしかして、八戸〜新函館の駅は、もうとっくに決まってるの？
三沢、野辺地、浅虫温泉、新幹線駅になれるのはどれ？

>175
ロシア〜フランスの間で日本人乗客は身ぐるみはがされるぞ。

新幹線駅は、新青森だの新小樽だの新函館だの西鹿児島（鹿児島中央）だの、なんでそういう所に作るんだよ。
素直に「青森」「小樽」「函館」「鹿児島」に作れよ。
新大阪や新岩国みたいに既に出来てしまったものは仕方ないから、青森や函館などこれから造るものもう駅を分けるんじゃねー。
新山口と山口は場所が全然違うから、「新山口」という駅名自体が不適切かもしれん。
大阪と新大阪で分かれているのでもう懲り懲りなんだよ。

>>176
個室でカギをかければ問題ないと思うが。

>>177
素直に作ると地理的に遠くなってしまうからなー。

でも新幹線の熊本は逆に上熊本と熊本駅の間に作ってほしかったな。
そのほうが熊本の都市部に近づけたのに。

>>175
とっくに決まっている。八戸の次は七戸、その次が新青森。
前半は毎日走らせるほどは需要はないと思うよ。

>>177
鹿児島中央（西鹿児島)は鹿児島駅より市内中心部に近いんだが。
新函館はダメだが新青森・新小樽・新大阪・新山口は
それでも空港より近いからいいんじゃね？

>>177
大阪に新幹線の駅ができなかったのは、あれは確か用地の問題じゃなかったか？

新幹線論議を「算数」なんて言ってる時点で
もうなんだかなーな感じ。
しかも>>149で
＞あらあら、また中傷？
とか書いてるくせに自分は平然と暴言を吐いてるのはなんなんだか。
理屈は正しいんだから馬鹿みたいに相手を煽るのはやめろ。
新幹線反対派がみんなこんなだと思われると迷惑なんだよ。

今さら　札幌まで新幹線を建設してる奴は
チョンか池沼だろ

逆にいままで建設を放置（延滞）していた事のほうが問題なわけ

新小樽は過去の栄光のおかげさ！
倶知安の方が意味ないと思うけど。

>>182
そんなバカはもうほっとけよ。煽ってまた出て来て荒れたらお前責任とれるの？
スレタイ通りの流れに戻そうぜ。

小幌駅にも新幹線停めろよ

>>186
南回りでは時短効果に限りがあり、採算に影響がでる恐れがあります。

>186
論外！

網走・釧路・稚内まで新幹線行けばよいのに。鹿児島から北海道まで新幹線
で移動できる。
車なんかより早いし、飛行機みたいに燃料多く必要としないしね。
やっぱ直通リニアかな？

>189
網走、釧路、稚内とかって１両編成の新幹線走らすのかｗ

>>190
1両じゃマジレスにもなってないよ。無茶な延伸論は放置しなよ。

>>182
理屈正しいか？
京都議定書と国際連盟を似ていると言う理由だけで一緒にしてしまうのが
正しい理屈か？ｗ
反対派の人がこんな奴と同一視されると困ると言う気持ちはよく分かる。

>>183
チョンも池沼も札幌まではまだ工事してないから安心して黙ってろ。

新幹線より北海道内リニアを作ってくれないかな！

それこそ建設費の無駄遣いｗとにかく今は東京と札幌を一つの新幹線で繋いでもらわないと。リニアなんか造ったらそれこそ肥大化を助長するだけ。

確かに無駄遣いかもしれないことと思う、もし道内リニアができれば札幌一極集中を防ぐには効果があると思う。

道内リニアだと新小樽駅はもっと無用論に晒されると思う。

もし道内の主要都市間を結ぶリニアがあれば北海道は間違いなく発展する。財源は新設のリニア特定財源で

鹿児島にはセブンイレブンがないんだよ、
マジでﾜﾛﾀｗ

実際に無知で不勉強な奴をそうだと指摘しても中傷にはならんわな。

財政がＧＤＰが・・・とか言ってるのはまあ、
本当に利権の大きい世界から目をそらさせたい勢力のある意味協力者なワケで、
たかが新幹線建設費ごときで財政圧迫すると信じられるのは気の毒なレベルの無知。

>>199
10日も前だし、もう書き込みそのものの批判ぐらい幾らしてもいいと思うよｗ
多分、協力者になっている自覚もないだろうね。それはおいといても
>>199の最後の一行は私も本当にそう思う。
彼、一言も新小樽って書かなかったなぁ

道内リニアは南北は稚内から函館、東西は根室から長万部まであれば、道内は間違いなく活性化する！

あと道内環状リニアも作る。

>>202要らん

ついに北海道新幹線も現実味を、少しずつだが帯びてきたな。
最新の北海道の道路地図を見ると、木古内駅から渡島大野駅の間に完成予定の路線が引かれてたよ。

>>203
小沢アボーンの時点で北海道新幹線凍結すら無理でしょ。
今の自民党が整備新幹線を自ら手放すとは考えられない。
ほぼ計画通り札幌延伸する。

衆院選公示期間中に自民党幹部や閣僚の不祥事が出て自民党惨敗になれば話は別だけど。

>>204
それでも痔眠党は負ける。
だれがあほう太郎にあと3〜4年も任せたいと思うものか。

うん、この際、自民党や民主党は新小樽には関係ないと思う。

長万部から札幌までの路線も地図で見てみたいな。あの倶知安、新小樽経由で山陽新幹線よりも緩いカーブっていうのが気になる。

>>6
海線周りは有珠山と樽前山があるからなぁ…
つーかスーパー北斗と変わんねぇじゃん。

新幹線ができたら新八雲・長万部両駅に止まる本数は現在のスーパー北斗・北斗（下り10本・上り11本）より減りそうな気がする
始発の札幌着も現在のスーパー北斗1号10:18着より遅くなったりしてｗ

>>209
確かに本数は減るだろうな
新函館-札幌間に各停便が設定されるだろうから
9時前には余裕で札幌に着けると思うが

新函館の始発は確実にSP北斗1号より早く札幌着となると思うが。
新八雲・長万部も意外と減らないかもよ。

>>211
長万部は洞爺・室蘭方面の乗継駅だし最悪でも今のを維持、よければ増えるかもな。
新八雲は微妙なところだが、2〜3時間に1本は東京直通便ができるかと。

北海道は函館まででいいじゃん。
そっから先はデュアルモードビークルでも走らせろよｗ
わざわざ赤字新幹線はいらんだろ。
なぜオマエらはこの財政不況のおり、新幹線をこだわる？

もう新幹線は昭和の遺物だから、JR北海道独自で稚内から函館までリニアを作って欲しい。

新八雲を軽視するなよｗ桧山方面の客は今でも八雲駅から特急に乗ってるんだぞ。

>>214
平成の世のうちにリニアが実用化+開通するとは限らんぞ。
天皇陛下の御歳考えてみろ。
JR北海道独自ではその北海道新幹線すら作れないんだから
もっと金がかかってしかも距離の長い希望なんて、
おまいさんが匿名でJR北海道に寄付でもしない限り無理。
でも必要な額を寄付すればきっと出来る。寄付してくれ。
匿名でなくてもいい。堂々と名前を明かしてもいい。
むしろJRになんか頼らずおまいさんが自費で北海道で
久しぶりの旅客用私鉄としてその立派なリニアを開通させてくれ。

北海道新幹線自体やめればいい
新青森までで十分

>>217
新千歳をもうちょっと天気のいいところに移せば解決するな。
…でもあのあたりの天気がいい場所には、必ず横に火山があるんだよなぁ…

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>>218
そりゃ甘いわ。新千歳もあれで年間で見たらギリギリの
札幌近郊で天気のいいところなんだから。
それに新千歳の樽前リスクは今でもかなり高い。
っていう横に火山があるとか言ってるってことは伊達とか登別考えてる？
それこそ火山がなかったとしても南回り新幹線も併せて作らなきゃ
今の新千歳の替わりにならないでしょうよ。
確かに霧はもう障害にならないので火山のないもっと東に移動すれば
多少積雪量は減るだろうが、その分札幌からは遠くなるし。

>>220
いっそ丘珠を、地域住民と無理矢理話しつけて拡張したらよくね？ｗ

冗談だが。

>>215
それは札幌へ行く時だろ？
新幹線ができて本州方面に行く時は瀬棚辺りを除けば新函館から乗ると思うが

丘珠は新千歳より雪が多いよ。雪の日も多いよ。冗談にもならないと思うよ。
夏の霧の日は少ないけどね。住民に話し付けると言うよりは天に唾するような話だよ。

>>223
いやいや、あそこの空港、住民との協定で
1500m以上に滑走路延伸しない取り決めになってるんだわ。

ちなみにそのせいでジェットが就航できないんだけどね。

■■■北海道新幹線なんか作るより・・・■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1154812931/

>>222
江差から函館に出て特急乗るより、八雲に出た方が早いのはマジな話。
実際に江差の人にも聞いたし、江差駅で八雲から札幌往復のRきっぷを買う客も見たことある。

てか反対厨は札幌の大都市圏馬鹿にするなよおいｗ

>>227
>>225のバカスレに釣られるなよ…。ほっとけ。

>>224
新千歳は4000mだもんね。取り決めがなかったとしても
丘珠の両側を今の滑走路から延長するとしたら、百合が原公園潰さないと
東苗穂住宅街住人の一部は「どんなに騒音がうるさくてもいいから」
と言っても引越しさせられる。本当に冗談だよ。
>>226
でも札幌まで開通したら江差の人は常に新函館となるでしょうな。
新函館は函館よりはかなり近いし新幹線自体、SP北斗よりずいぶん速いもん。
乙部の人が微妙。瀬棚の人は今も未来も長万部じゃないかね？

>>226
江差でも売ってるのか＞八雲からのRきっぷ
札幌方面にしても新八雲よりは新函館の方が本数は多くなるだろうから
八雲利用客も新函館に流れるんじゃないかな。

江差の人は江差からバスで八雲まで移動して特急を利用します。これは多分変わらないと思う。
江差の人は札幌方面へは八雲で乗り、本州方面は木古内か。

>>231
札幌開通後の話をしてるんだが・・・。
それでも新八雲から乗るのか？＞江差
しかも江差-八雲間のバスは2往復しかなかったような気がするが？

>>230
あの切符はビックリだよ。
>>231
今の江差の人は主にマイカーで八雲に移動して特急で札幌へ行きますね。
あのバス路線、全然乗ってなくて八雲町が特別に補助して維持されている状態ですよ。

今は時間を比較すると
江差(マイカー)八雲+八雲(SP北斗)札幌　＜　江差(マイカー)函館+函館(SP北斗)札幌
だけど、新幹線開通後は
江差(マイカー)新八雲+新八雲(新幹線)札幌　＞　江差(マイカー)新函館+新函館(新幹線)札幌
となります。列車本数も新函館の方が倍くらいあるだろうし
新函館発は速達便が多いの乗車時間も距離のわりに少なめです。

木古内は・・・停車列車数が新八雲に比べてもかなり減少することが予想されます。
やはり江差から本州方面に行く場合でも新函館利用じゃないかなぁ。

北海道なんて全てにおいて現状維持、もしくは現状より予算減でもいいんじゃない？
もうちょっとヒトが集まるところにお金使おうよ。
なんでも効率的にいかないとね。

千葉県の知事になった森田健作に続いて、今度の北海道知事に田中義武になってほしい。

>>231の本人だが…
すまん>>231の最後の「八雲」は「新八雲」に置き換えて読んでくれ。

東京からの便はすべて新青森、新函館、札幌停車でいーじゃん。
新青森札幌間の列車を設定し、それを各駅、速達に分けるとか。

田中義武はやめてくれ…。
タレント出身でもいいけど、義武は…。

新青森〜札幌の各停は青函トンネルが細いからちょっと厳しいよ。
はまなす置き換えで早朝か深夜に1,2往復くらいはあるかもしれないけど。
各停は新函館〜札幌になるんじゃないかな。木古内と奥津軽なみだ目。

>>239
＞木古内と奥津軽なみだ目。

東京、上野、大宮、仙台、盛岡〜新青森or新函館間各停
みたいな便ができて2〜3時間に1本くらい停まるんじゃないか。
それを新函館で札幌行き（できれば東京からの速達便）に接続させれば問題ないと思う。

>>239
木古内は今はなき楓駅みたくなるかもな。
各駅便は札幌〜木古内として、木古内から新青森方面へ行きたければ
一旦新函館へ逆行する形式にするとか。

>>241
そもそも木古内で折り返しってできるのか？
それするくらいだったら>>240のがまだいいと思うが・・・。

>>242
まだ設計変更できるとか・・・そういう妄想じゃないか？
やっぱあれか、毎時二本のうちの一本は青森までも速達
青森からも新函館停車の速達、もう一本は時々木古内か
奥津軽と道内の他の一部を選んで停まる速達、
それと新函館〜札幌の各駅停車。長万部の位置付けが難しい。

>>235
インチキ道民に知事やらせてどうするっ！酔っ払い中川でいいよｗ

田中義剛だったら道内リニアを実現してくれるかも。

北海道破綻と引き換えに道内リニアを実現してくれるかも？
ヨシタケだってそこまでバカじゃないと思うよ。

>>243
＞もう一本は時々木古内か奥津軽と道内の他の一部を選んで停まる速達

新函館以北各停と奥津軽、木古内停車便は分離した方がいいと思う。
奥津軽、木古内は盛岡以北各停でカバーして、2本目の札幌行き速達は
それとは別に新函館以北の一部を選んで停まるようにするのがいいかと。

俺北海道民だけどなぁ、函館〜札幌間はいらないと思う。
東京から4時間だとさすがに割引のある飛行機使いたくなる。

それより先に新千歳空港〜南千歳〜札幌〜旭川に専用リニア線開業させてほしい。
スーパーカムイ+エアポートをそのまま昇格させる形で。
そうすれば札幌や新千歳空港から稚内・網走も近くなる。在来線は遠い。
夜行バスは疲れる。飛行機は高いし、空港が市街地から離れている。
旭川空港も市街地から離れているから使いたくない。

>>248
新幹線も酉みたいに割引使えるようになると思うよ。そうでもしないと企業間の競争にはならない。

>>248 確かに道内リニアは必要だ。お金はかかるが北海道だけ新設のリニア特定財源を作れば財源は集まり道内リニアは可能では。

>>250
リニア特定財源を新設と言うのが可能なのですか？
すごく内地の理解を得られなさそう。
雪の上のリニアとかまだ研究からスタートしなきゃならないから
お金の目処が付いても北海道新幹線よりずっと
先にならないと出来ないと思うよ。

観光名所だから

>>251 たしか札幌の厚別の流通センター近くのJRの敷地内でリニアの実験線があったような？しばらくはビニールシートでくるまっていたが、その後はどうなったのかな？誰か知っていたら教えて下さい！

北海道にリニアねぇ〜、いらんだろ。
だいたい北海道に住んでる＝時間を気にしない！んじゃないなの？
どうしても便利に生きたい、んだったら北海道とかじゃなくて、都内に引っ越せよ。

北海道リニアできたら
道南の函館あたりは
新新函館駅になるの？

>>255 名称は渡島函館駅です。

新千歳空港〜南千歳〜札幌〜旭川だけでおｋ。

>>254
リニア乗った事あるか？
あれ一度乗ると病み付きになるわ

横浜みなとみらい博で乗った。遅かった。
まるでドア付き動く歩道。何で病み付きになるのか分からん。

はあ〜？　危うく脱糞するところだったw

上海の時速430kmのリニアを書いたんだが………

なんで北海道新幹線なんか作るの？

>>261
そこに北海道があるからだ。

>>260
ちぇっ、脱糞しなかったか・・・上海リニア、一度でいいからのりてーよ。

新千歳から上海まで直行便出てるから、GWに行ってきなよ。

新小樽駅の工事始まった？

この間、出張で初めて札幌に行った。
東京駅集合→羽田→新千歳→札幌駅
で３時間チョイかかったよ。
新幹線で４時間チョイで行けるなら、航空機に対抗できるような気がしてきたよ。

>>1
ヒント：長野県と一緒

>>266
時速350�qで4時間強は相当疲れると思うよ

新函館まで東北・青函新幹線造って、新八代駅同様、新函館駅で
リニア専用線(停車駅　新函館・長万部・新小樽・札幌・岩見沢・滝川・深川)
に対面式で乗り換え。「(スーパー)北斗」も沿線利用者は少ないし、リニアの方が短縮できる。
http://www.shinkansen-hakodate.com/archives/44
東京→新函館　最高時速360km　所要時間3時間12分
新函館対面乗り換え時間　3分(新八代駅同様)
新函館(渡島大野)→札幌間　距離318km　最高時速500km(平均時速400km程度)　所要時間47分

合計4時間02分
東京から西へ行くと徳山へ行くくらいの所要時間だ。
飛行機で東京〜広島線はあるから、客は半々に分かれるんじゃないかな。

↑
あくまで「所要時間」であって「距離」ではないのであしからず。
東京→札幌間の距離(1200km)は東京→博多間に相当する。

＞「(スーパー)北斗」も沿線利用者は少ないし
東室蘭以東は結構客が多いけど、「すずらん」があるから平気だな。

>>209-212
車両基地を札幌じゃなく新函館に置く予定らしいから、毎朝（朝の３本目以降を）札幌まで回送しなければならない。
そうすると結構早い時刻に新函館始発札幌行きの下り各停が設定されるはず。

んで、工事の進み具合は？