【事故･災害】マスコミ報道のウソを晒すスレ 第13報

>>945
マジレスしちゃダメですよ。

をを、そうでした。既知外に何を言っても無駄ですね。

操作した結果が操作者に返ってこないシステムというのはそれだけでアブナイから
安全上採用禁止。
信楽領域である小野谷信号場の出発を領域外から抑止して、
それがどんな結果になるか分からない状態というのは認められないでしょうが。

タブレット交換で、両側の駅の方向設定が一致してOKという範囲のこととは違うでしょう。

現に、亀山領域内である貴生川駅構内での方向優先梃子操作時の異常は詳細に把握され、
修理要求と共に、障害回避策がマニアルとして作成されていて、
「方向梃子空打ち、あるいは下り先行列車が信号場到達前に優先梃子操作」を述べていて、
この先行列車信号場到達前の優先梃子操作で折返しの信楽出発固着が発生、
それを操作者の亀山CTCが把握できず長期放置、惨事に至っている訳で、
詳細構造を一番良くわかっておられる元々氏が敢えて混同させるのは如何なものでしょう。
元々氏成りすましカモ知れませんが。

JRのCTC同士の境界の扱いを見れば良いんじゃないですか？＞945 元々（？）さま

他領域に手を伸ばして制御してるかどうか、
その他領域制御の結果が操作側に表示されるのかどうか、

そこを調べて、信楽小野谷型が存在すれば、至急改良が必要ですし、
存在しなければ、信楽の設計自体が極々異常なもの

すなわち打合せ時に下請け業者の指摘で即座に撤回せざるを得ない原則違反のもの。
一旦撤回しておきながらそれを無断、無連絡で設置・使用して事故にしたんですよね。
連絡しても領域外採用自体ノーですけどね。

西の無許可信号工事は散々指摘するのにSKRの無許可信号工事にはだんまりを決め込む件について

小野谷の上り出発を操作した事実は無い件について

>>950,951
本気でいってんの？
双方の無許可工事は違反だが、自社領域なら情報がありアクションが取れてトラブル対応できるのに対し、
他領域制御をやると、トラブルの原因が制御された側には分からず、制御した側にはトラブル自体を把握できず、
発見と対応が非常に困難になって、違反の重要性が桁違いなのだ。

方向優先梃子は小野谷上り出発を抑止するもの。操作そのものだ。

サラリーマンが会社の意に逆らいがたいのは十分理解するが、会社がまるで詐欺同然の25億要求裁判提起で
半ば犯罪行為を試みるとき、せめてノータッチに留め、自ら進んで素人だましの３００代言提起は避けた方が良い。
新安全基本計画だって、人為エラー前提に、被害にならないよう手だてをとると宣言しており、
それに照らしても領域内制御遵守は当然の原則だろう。

民事の裁判証言録が各種図書に引用されているが、あれはあまりに酷いねぇ。
信楽との方向優先梃子撤回、抑止梃子設置の合意を、「合意は無かった。売り言葉に買い言葉的に
好きにしたらええと言っただけだ」と証言するなんて。後日、工場に抑止梃子撤去要求しているから、間違いなく合意は認識していた。
会社の意向に添って求められる通りの作文証言ではあるが、技術者としての良心に反するだろう。
実力あるヤシはそんな酷いことをしなくたって渡っていける、尻尾は振れないなどと思って国労・全動労に
留まったり、仕方なく移籍しても悪事には手を染めないというのは、技系職員ほどやりやすいのだが。
滋賀県警が「会社ぐるみの事実隠しで酷い会社」と厳しく糾弾したのは分かる。

ネ申ｻｲﾄage

信楽高原は、通票閉塞を採用していれば、事故はおきなかった。

>>952
＞　双方の無許可工事は違反だが、自社領域なら情報がありアクションが取れてトラブル対応できるのに対し、
＞　他領域制御をやると、トラブルの原因が制御された側には分からず、制御した側にはトラブル自体を把握できず、
＞　発見と対応が非常に困難になって、違反の重要性が桁違いなのだ。

加えて、一旦方向優先梃子撤去で合意した打ち合わせ内容に反して、無断設置、無連絡使用ですから、
信楽側のメンテにとっては異常検討のらち外だったでしょうね。

製造者自身が「信楽駅制御板を作ったときには『方向優先梃子』というのを知らなかった」と証言、
信楽の証人も「新設の信号がきちんと判る職員は陶芸祭当時誰もいなかった」と証言しています。

信号所設置にあたりJR西からの指導を求める協定までできていて、そんな状況で、
無断設置・無通告使用ではパニックになって無理はなく、JR西日本に重大な責任があるでしょう。

>>954
鍵使って無理やり取り出しただろうね

>>955
バレてないと思っているのだろうか…。

嘘までついて会社の名誉を損なおうとしているのだから、
酉さえ本気になればそろそろヤバイレベルじゃない？＞鬼太郎
大会社だからいちいち取り合わないかもしれないだろうけど

>違反の重要性が桁違い
「代用閉塞」の手続き「誤り」より重い違反だとは思えんなあ。

>方向優先梃子は小野谷上り出発を抑止するもの。操作そのものだ。

うーん。やっぱりこの人単線の方向てこの扱いの意味がわかってない
ようですね。なんで「方向てこ」じゃなくて「方向優先てこ」なのかも
わかってなければ、実際の動作ロジックもわかってない。

>>956
いや、タブレットなしで走ったんじゃないかな。代用閉そくの手続きせずに
走ったぐらいだから。

信楽が小野谷の状況を知るには見に行くしか無かった件について

ちなみに私はサラリーマンだが、埼玉の中小メーカの社員ですｗ
西に入れてくれるなら、今からでも入りたいねえ

2ch工作が仕事なら熱望するねｗｗｗ

>>954
＞　信楽高原は、通票閉塞を採用していれば、事故はおきなかった。

陶芸祭期間中だけ信号所要員の応援をもらって、あとは固定して単線に戻るのも手でしたね。
でも地元としては列車を増やしたい思いでARCにしたんじゃないですか？１日12〜13本じゃねぇ。

陶芸祭輸送で小野谷信号所を新設したけれど、そこに人を置けなかったんでARCを採用。
その動作を抑止しなければならない運転条件があって、
ARCの自動動作を制限する「抑止ボタン」か「方向優先梃子」設置が必要に、
領域外制御禁止原則からJR西と信楽と製造会社の打合せで抑止ボタンが選択されて………。

　普通の会社なら「抑止ボタンで発注したのにそれが付いていない」となれば受領検査で引っかかるのに、
理解できる職員がいなくて発注・変更とも全部外注任せになって、途中変更すら知らなかったとは、。

外注の証言では「JR西日本からの指示で抑止ボタンを外したが『方向優先梃子』を設置することは
聞いていない。そもそも方向優先梃子というのを知らなかった。」と言ってる。
ARCを扱った経験が無かったのだろうと思うが、
同時に、発注者である信楽高原鉄道を通さずに図面も無しに変更できるというのも、
量産製造業の感覚ではJR西も、その信号業者もどうかしてる！

所詮、キ印君がやっているのはサイト名通り「解析ごっこ」に過ぎないと言う事だね。
理屈等どうでも良くて、単にJR西日本を叩ければOK。

結局、何ら鉄道の技術的な裏づけが無い事が、あっという間にバレちゃったなｗ

代用閉塞のミスは事故前に７〜８人のJR職員が目の前で見ていながら、
その場での指摘も、報告もなくて事故に至っている。
パニックの先頭だった業務課長氏は元国鉄機関士。
その辺が大変理解に苦しむ。

パニックは起こしていなかったと思うぞ

誤出発検知を使って対向の信号を停止にするつもりで
事故前にもやってて実証済み

たぶん、目の前に対向列車が現れるまでは不安なんか無かったんじゃないか？>乗ってた人達

>>966
業務課長氏個人の認識はそうかもしれない。各書籍の記録を読み合わせると、業務課長氏は
どのトラブルの場面でも自信満々。対応した相手が断固拒否権を行使した場合にだけ抑えられている。
しかし大衝突で頑張りきれず氏の威圧に負けたヤシは不安で生きた心地がしていない。
運転時間中は不可触の禁を破って装置の点検を始めさせながら、一方では代用閉塞実施を決めて、
信号所に人を派遣していながら、その信号所への到着連絡を待つことなく、出発させて事故にしているから
そういう意味では業務課長氏を含めてパニック。（その辺の経緯を知らない添乗管理職は元々分からない）

代用閉塞採用が宣言されて関係者に周知し、関係者が要諦を改めて復唱確認してチェックしていたらあるいは助かったかも。
ARC導入についての教育が為されたが、まだちゃんと分かっている職員は居なかったという信楽側役職者の証言がある。
専門家を揃えたJR側が、元国鉄JR信楽線として終点まで全部面倒を見ていれば、あるいは、直通電話連絡による
信楽側の抑止梃子操作に任せてしまい、方向優先梃子でARCに介入し小野谷上り出発の進路構成ステータスを
制御しなければ………。
「方向優先梃子の専用線が信楽に伸びてる訳じゃない」ってのは弁明にならないもんねぇ。

このスレの流れのどこが
『マスコミ報道のウソを晒すスレ』
なの

>>966
たぶんそうだと思うんですよね。誤出発検知があるから対向列車は止まるって
安心しきっていたのでしょう。

単線の特殊自動閉そくのいやらしいところなんですが、駅間の在線条件も
方向条件も、接近もすべて2本の方向てこ回線でしかないんですよね。
誤出発も(方向優先てこも)、ただ単に方向回線を切るだけ。
せめて運転方向と在線条件にわかれていて、4本の線になってたらもう少し
違った結果になったと思うんです。

それと、これは信号屋さんの意見を聞きたいところなんですが、誤出発検知時
の動作ってどうも信号っぽくないんですよね。信号の制御ってかならず現場の
条件を取ってくる、っていう原則があって、たとえば転てつ機は現場が正当
方向に転換して鎖錠されて、てこと現場が一致して初めて表示が出るように
なっています。

ところが、誤出発検知ってただ単に検知した時に方向回線を切るだけしか
していないのに、制御盤には誤出発表示灯が点いてしまう...
たぶん、業務課長氏は、この表示灯が点いているのを、小野谷の信号機が
赤になったこととイコールで捕らえていたんじゃないのかなあ。

>>964
>所詮、キ印君がやっているのはサイト名通り「解析ごっこ」に過ぎないと言う事だね。
>結局、何ら鉄道の技術的な裏づけが無い事が、あっという間にバレちゃったなｗ

もう昔からですよ。ちょっと叩けば関係ないことをいっぱい含んだ長文レスを
立て続けに投稿して、自分の劣勢を目立たなくする。

いろいろ書けば書くほど、単線の方向てこ回線とARCの仕組みがわかってない
ことがバレていって、面白いと言えば面白いんだけど。

>>970
業務課長本人が指導者だから見れないのでは？
事故当時は当務駅長が点灯を確認したけど不安だったって証言してるね

まあ、死人に口なし感が凄く感じられるわけだがｗ

>>971
だねえｗ
>950-とか釣られまくりだしｗ

>>973
結局、JR西日本が悪くなるように理論を組み立てているだけだから、本来の技術面とかを
追求しだすと、あちこちの矛盾が露呈しちゃうんだよね。で、長文カキコで話を変えたりして
覆い隠そうとすると。

顔を真っ赤にして、必死に書き込んでいる姿が目に浮かぶよｗ

>>972
いや、信号システムの見せ方としての問題です。この業務課長は信号屋じゃ
ないから、これが点灯したことを当務駅長に確認すればOKなんだ、という
間違った認識を持たせてしまったのではないかと。

たとえば、開通表示灯が点灯していれば区間開通確認はしなくても良い、
という取り扱いがあって、表示灯を信用していいのです。転てつ器の鎖錠
だって、(条件の限定はありますが)制御盤の表示を信用していいというこ
とになってます。ところが、そういう表示灯と誤出発表示灯は全然別物
なんですよね。

スリーマイル原発でも、電磁弁の表示を無意識に信じていたというのが
炉心損傷に至った本質的な問題ですよね、それと似たようなものがあると
思うのです。

だから、結果の確認のできる自領域内の操作に留め、領域外操作厳禁の基準が出来ていた。
打合せ時の下請け社部長氏の指摘で亀山の方向優先梃子設置撤回、信楽に抑止梃子設置と
相互の直通電話設置に合意した。

事故後にその合意を会社ぐるみ否定し、事故当日から方向優先梃子マニアルを３回も改竄をして、原因隠しを図った。

しかしながら、工場で完成していた信楽駅操作盤から抑止梃子を撤去するよう
JR西が要求して改造していたことで下請け部長証言通り両社合意の存在が明らかになり、
佐野眞一ﾚﾎﾟで影響が指摘された方向優先梃子の領域外制御厳禁の原則違反に加え、無断設置、無連絡使用により、
亀山では信楽駅の異常現象を把握できず、その異常対応は対応は貴生川駅関係のみになり、
信楽では直通回線から方向優先梃子操作の連絡も入らず、原因不明で祭りの大混雑も加わってパニックとなり、惨事に至った。

パニクッて乗り越えられてしまった惨事防止の最後のゲートは、運航中の信号関係点検禁止を破って誤出発をクリアした（疑い）と、
代用閉塞の扱いミス：派遣した要員からの小野谷信号場到達不在線連絡前に、代用閉塞の指示を出させた当人を含めて出発したこと。

合意で守ったはずの大原則をJR西日本が維持していれば、代用閉塞誤扱いが報告指摘されていれば異常が早期に把握でき防げた惨事で、
信号線が２本か４本かといった較正の中味は、副次的な問題。

これまで３回の裁判では動作の大枠の判断になっているから、そこを外した細々の主張をしても
世論の不信を深めるだけで、逆転ホームラン＝賠償金25億円を滋賀県からむしり取るのはかなり難しいでしょう。

痛いトコ突かれて必死になってる忌印ww

時事ドットコム：テレビ局の「下請けいじめ」是正へ＝ガイドラインを策定−総務省
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009022500889
　総務省は25日、テレビ局が番組制作会社に対し、優越的な地位を利用して不公正な取引を強いているとして、是正に向けたガイドライン
を策定したと発表した。景気減速に伴いテレビ広告収入が低迷し、下請けである規模の小さい番組制作会社へのしわ寄せが進んでいるのを
改善するのが狙い。
　テレビ局は番組の多くを制作会社に依存しているが、ここ数年、自社のイベントチケットを制作会社に販売させたり、CMの利用を強要
したりするなど下請法に違反する「下請けいじめ」が横行。公正取引委員会がテレビ局に対し警告してきた。テレビ局の広告収入は景気
悪化で大幅に落ち込み、民放各社が番組制作費の削減を強化していることも背景にあるとみられる。

毎日世論調査：雇用対策「評価しない」７０％ - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090226k0000m010126000c.html
　毎日新聞が２１、２２日に実施した全国世論調査（電話）で、政府の雇用対策について尋ねたところ、「評価しない」が７０％で、
「評価する」の２０％を大きく上回った。雇用確保のため、従業員１人あたりの労働時間を短くし、多くの人が仕事を分かち合う
「ワークシェアリング」に対しては「賛成」５７％、「反対」３３％だった。
　政府の雇用対策への評価を支持政党別に見ると、「評価しない」との回答は、民主支持層の７７％、共産支持層の７６％、「支持政党
はない」と答えた無党派層の７５％。自民支持層、公明支持層でもそれぞれ５４％、５６％にのぼった。
　一方、景気の悪化が生活に影響を与えているかどうかを四つの選択肢で聞いたところ、「大いに影響している」が２７％、「ある程度
影響している」が５１％で、約８割が影響を受けていると感じていることが分かった。

領域外厳禁の大原則違反については全く触れられてませんね。決着が付いたようです。

西が、会社ぐるみの偽証を展開、事故当日からマニアル改竄を図って隠そうとした重大エラーです。
３度の裁判ではまだ双方の無断工事として並列的に扱ってますが、違反の重大さが決定的に違います。

また、刑事裁判で西に有罪者が出ていないことを、責任がないのと混同していますが、誤りで、
刑法に個人責任しか規定がなく、不法行為が会社組織にバラバラに分解された場合に
個人の刑事責任は追及困難で無罪になっただけであり、会社としてのエラーが無いというお墨付きじゃありません。
ここがJR西側の重大な勘違いで、民事判決との微妙な差の要因になっています。

【参考書籍】
事故内容に興味ある方は、以下公刊。
信楽列車事故-JR西日本と闘った4400日 遺族会･被害者弁護団著 05/05/30 現代人文社刊 \1,900.
（法廷関係が特に緻密。反位片鎖錠を指摘）

検証信楽列車事故鉄路安全への教訓 鈴木哲法著 04/02/26 京都新聞出版センター刊 \1,333.京都新聞記者。
（報道側から。佐野真一氏が巻末「解説」を書いている。ルポで「方向優先梃子が信号ロックの原因」と報道、捜査の転機に）

信楽高原鐵道事故 網谷りょういち著 97/10/20 日本経済評論社刊 \2,800. 　
（運輸省事故調査報告書全文掲載。オタ的で最も売れ筋）

>>968
キ太郎なる基地外が現れてからはこのスレで暴れるようになったので、隔離スレになってます。

某スレではATSの話になるとガツガツくるけど
連動とかの話になると静かなんだよねえwww

>>975
誤出発検知の段階で表示するのではなく
対向の信号現示や着駅のルートを取れて初めて表示すべきだという指摘でしょうか？

詭弁の特徴

13：勝利宣言をする
>領域外厳禁の大原則違反については全く触れられてませんね。決着が付いたようです。

>>981
連動だけでなく、踏切や車両も全然ダメですね。無理に論理を作っているから、
あちこち矛盾して、>950-みたいに突っ込まれまくる。

>>982
そうですね、対向列車を確実に押さえたという何かが必要ではないかと思う
のです。

理想的な誤出発検知時の動作は、A〜B駅間でB駅で誤出発が発生した際に、
B駅から何か信号を送ってA駅で鎖錠してしまい、解錠するにはA駅とB駅の
両方で操作をする必要がある、という風になってれば良かったと思いますね。
丁度、タブレットを取り出す時に対向駅から送電してあげて、初めて全開
にできるみたいに。

もちろん、通常の取り扱いをしている限り、こんな厳重な鎖錠機構はいらない
と思います。ただ、普段の鉄道信号の厳密性を見ていると、どうもこの誤出発
時の扱いは彌縫策で、信号らしくないと思えるんですよね。

鬼太郎は今頃真っ赤な顔してブツブツ独り言言いながら、今夜の投稿文の下書きしてるんだろうな

決着した３つの裁判は、刑事裁判でさえJR西の事故発生責任を指摘してるわけで、
>>976 は概ね判決でのJR西責任論の骨子でしょう。それを執拗に否定して、
「既に確定した３つの信楽裁判には承服できない」と云うにしてはかなり杜撰な主張ですね。

ところで、信楽がやった無認可の工事って
小野谷下り場内の制御条件変更だよね？
接近点から貴生川出発に変更した

>>986
ﾊﾞﾚてるよw
書き方全く同じw

>>987
それ以外に場内信号機に警戒信号を付けて同時進入可能にした点も違いますね。
普通は特自では警戒信号は付けないものなんです。運輸省の報告書では他にも
あったような気がしますが、今手元にないもので。

で、この変更をした際、結線上の対応も問題があったみたいです。

鬼太郎が近鉄の件にも反応してるかと思ってきたけど、まだみたいだな

>>989
やっぱそうですよねえwikiもあてにならんなｗ


警戒現示の条件は
対向の場内が反位であることですか？

>>987
×　＞　接近点から貴生川出発に変更した
○　＞　接近点から小野谷出発に変更した
そんな無茶やったら、信楽に進入できない条件ができたりしてアタフタアタフタ。

正常動作時の制御の組立と、
何処かにエラーが有った場合の事故防止：責任問題の組立が違うから、
裁判でJR西の公式の言い分が通らなかったということでしょう。
　あちこちに時限爆弾の起動ボタンが埋められていて、爆発を防ぐには、
たまたま爆発に当たってしまったヤツだけの責任には出来ないということ。

現にJR西自身が事故当日から３回に渡り動作不良のある方向優先梃子の
操作マニアルを書き換えて隠蔽を図ってるんで、そのままでは責任を問われるのを
会社ぐるみで良く分かっていた。
　刑事法廷の裁判所も起訴された個々人の責任と云うよりも、処罰規定のない会社の責任と捉えて、
運転士は無罪、信楽側は執行猶予として、あえて両社の日常的に緊密な連絡の必要性を指摘することで会社の責任を指摘した。

　JR西の金科玉条「代用閉塞手続き違反」は、事故前にも行われて居ながらJR乗務員７名以上が
見過ごしてしまうほど未定着の原則で、実施には他の安全措置で安全を確保している必要があると。∴異常を検知できない領域外制御最悪。

>>992
wiki書いてるのはあんただったんやねｗ

>>993
あんな狂気ワールドに参入するほどヒマじゃないとか（W
番犬が張ってて、気に入らないとウイルス降らしたりするんじゃないの？

>>987
制御時機の変更だったな