毅然とした態度で18キッパーにのぞんだ新潟支社

1 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:05:57 ID:+Rh1sRs90

１４日、早朝に大雨の影響で越後線が止まった。車内には18キッパーもたくさんいた！
午前８時過ぎに運転を再開するも、柏崎で所定の信越線直江津方面電車に連絡ができず、
車内では「直江津まで特急列車に乗車券だけでご乗車できます」という放送が流れ、
18族も喜んだが、直後に、「なお、恐れ入りますが、青春１８切符ご利用のお客様、
青春１８切符では特急列車にご乗車できない規則となっておりますので、あとの
普通列車をご利用ください。青春１８切符のお客様は特急列車にご乗車の際は乗車券と
特急券を・・・」と流れた！漏れはこのJRの毅然とした対応に心底喜んだが、当の
本人たちは逆ギレ状態！

柏崎駅で１８キッパーのうちの一人が柏崎から直江津までの乗車券のみを
買って特急乗車を試みるも駅員に「特急券も買えよ」と言われ撃沈！去年の
台風２３号の影響でダイヤが乱れたとき、JR四国は高徳線の特急に救済と
して１８族も乗せたようだが、JR東は違った！今後、JR各社はこのように
１８族に謙ることなく、厳しい態度でのぞんでほしいものだ！

2 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:11:04 ID:NiFY3jko0

3 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:11:10 ID:I945Vnva0

>>1
新快速・・・まで読んだ。

4 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:13:54 ID:Os1CSuAu0

毅然ってすごい難しい漢字だよねぇ。

5 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:17:39 ID:eEHQ8zYuO

新潟支社GJ!!

6 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:26:56 ID:yJTgzTN10

さすが新潟支社。
ＧＪ！

7 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 12:49:17 ID:qaWQohJ80

自然災害なんだから、臨機応変な対応が必要かと･･･。

8 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 13:06:03 ID:nN3JYJ7k0

規則は規則だから当然のことだと思う。

9 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 13:12:08 ID:mhjWu7tt0

束ＧＪ。
そもそも日本海事件で「１８の救済は当然！」と間違った風潮を発生させてしまった
当事者でもあるので、それを払拭するために強い対応にでたのだろう。
それにしても越後線車掌は怖かっただろうな。客室内へオチオチでられんだろう。

ま、漏れだったら東柏崎からの車内補充券を買って乗車券のみでの特急乗車権を得るがな。
これだったらツッコミの余地はない。

10 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 13:16:48 ID:Mkw4wRxMO

>>9
それだ！

11 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 13:56:27 ID:PzJbEb57O

ぱっと見はＧＪと思われがちだが、新潟は収入確保に必死なだけなワナ

12 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 15:11:20 ID:QD5KOpb9O

18切符だからしょうがないでしょ。そもそも日本海事件って何です？

13 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 15:29:23 ID:xC9JZZPWO

>>12
昔のRJあたりで読んだけど秋田付近でローカルが遅れ、えちごに乗り継ぐ貧民が｢日本海乗車キボン｣したら指令がOKだして秋輸レチの証明をもらい4002ﾚに乗車
阪車レチに咎められる(指令から連絡きてない)も証明が効をそうした。
とゆーもの。

本来は東の好意なんだから堂々と全国紙に投稿するほうがおかしい
今回の対応は別に間違ってないでしょ規則なんだから。
普通運賃を支払ってる旅客にはできる限りの対応はするべきだけど目的地が明記されてない貧乏人きっぷに救済は必要なし

14 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 15:32:49 ID:TaHGlyIoO

日本海事件って何？

15 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 15:52:40 ID:xC9JZZPWO

と、日本語のできない>>14が申しております

16 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 16:02:58 ID:0SDbzbtx0

12日の「ふるさと雷鳥」はジャスト120分遅れで新潟到着。
４８５目当てで完乗した俺は、2時間も余分に乗れて、お金も戻る。
旨かったよ。

13日は確かに上信越は抑止まみれだったけど、
14日も大変だったんだね。

17 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 16:05:35 ID:YS9ufrM70

>>9
＞漏れだったら東柏崎からの車内補充券を買って乗車券のみでの特急乗車権を得るがな。

いい考えだが、残念ながらそれはＮＧ。東柏崎まではどのような切符で乗っているのか、と
いう問題が発生する。たとえば、手持ちの乗車券で乗り越しするとかなら無問題。しかし、18切符の
場合は、普通・快速列車においてはＪＲ線全線有効なので東柏崎からの車補を発行すると、
ある区間（たとえば東柏崎～柿崎・直江津）において切符の二重発行が生じてしまう。つまり、
ある区間で１８切符と車補の２つが有効となってしまうということ。当然、、１８切符が無効な
優等列車で車補を購入するなら問題なし。

また、通常の駅で買う乗車券なら無問題。なぜなら乗車券は改札を通って（無人駅なら列車に乗って）はじめて
効力を発する。乗車券を使うか使わないかは利用者の自由。しかし、車補は乗客の意思にかかわらず、発行した
その時点で効力を発揮してしまう。このようなことから、東柏崎からの車補は18利用者に発売できない。もちろん、
発行後、無効印を押印し、当該車補が即座に無効になることに同意すれば発行できるよ。

で、18切符利用者が特急乗車の権利を得るには　越後線内の駅で一旦下車、後続の列車に乗り換えて乗車券、
ないしは車補を買うこと。ただし、これは係員が18切符を持っていることを知らないという前提の話。

18 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 16:08:16 ID:mhjWu7tt0

>>1を見る限り、ｺﾋ＆束パスは救済ＯＫのようですね

19 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 16:09:35 ID:i4oveul90

うんこの種類です。
ゴーストうんこ　　出たと思って下を見ると、便器には落ちてない。でも紙にはちゃんと付くうんこ。
クリーンうんこ　　出たと思って下を見ると、確かに出ている。でも紙はよごれないうんこ。
ウェットうんこ　　50回ふいても、まだ付いている気がするうんこ。万一のことを考えて、パンツにトイレットペーパーをあてがってトイレを出る。
セカンドうんこ　　終わってパンツを上げかけたところで、再びもよおすうんこ。試してみると、確かにまだ出る。
ヘビーうんこ　　　食べ過ぎ飲み過ぎの翌日のうんこ。重くて流れにくい。
ロケットうんこ　　すごい速度で出てくるので、パンツをすばやくおろさなくてはならない、そんなうんこ。
パワーうんこ　　　勢いがあるので、水がピチョンとはねかえってくるうんこ。広範囲をふかなくてはならない。
リキッドうんこ　　液状で、一般に痛みと音がすさまじいうんこ。３日たっても痛いことがある。
ショッキングうんこ　　においが強烈なため、便後１時間は誰もそのトイレに入れない、そんなうんこ。
アフターハネムーンうんこ　　すぐそばに他の人がいても、平気で音とともに出せるようになる、そんなうんこ。
ボイスうんこ　　あまりにも固くて切れないので、出すのにかけ声が必要なうんこ。
ブレイクうんこ　　量が多すぎるため、休憩をとっていったん水を流さないとあふれてしまううんこ。
バック・トゥ・ネイチャーうんこ　　森の中や田舎のあぜ道、時にはビルの地下などにナチュラルにしてあるうんこ。
インポッシブルうんこ　　絶対にトイレに行けない状況のときにもよおすうんこ。すべてをあきらめるか、バック・トゥ・ネイチャーうんこしかない。
エアーうんこ　　出そうな気はするのに、何回やっても屁しか出てこない仮のうんこ。
ノーエアーうんこ　　屁だと思って軽く力を入れたら、出てきてしまったうんこ。多くの場合、取り返しのつかないことになる

20 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 16:24:12 ID:ntqsvPbbO

最初は束はやなやつだな…と思ったが１８コジキは
ちょっと融通をきかせてやるとすぐにつけこむからなあ
脳内で目的地はあっても書面に無いから必然性は無いって解釈か

21 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 18:44:22 ID:nOS1h4K50

>>18
束と北海道が始めた切符だから邪険にできないということでしょう。少なくとも１８に比べれば
自分の懐に入るマネーは多いわけだし。

束が１８を拒否った理由を>>1から推測すると・・・

Ａ：ダイヤの乱れが早朝だったこと（夕方以降だと最終列車連絡が絡んでくるので、認めざるを得ない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こともあるかも）
Ｂ：１８利用者の人数がそれほど多くなかった　（米原～大垣のような状況だったら認めたかな？）
Ｃ：お盆なので特急自体の利用人数が多く、余分な人間まで乗せたくない。
Ｄ：酉との境界駅が近いので、図に乗って直江津から先まで乗り通す１８を懸念、酉からお叱りを
　　受けるリスクを避けたかった。

22 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 18:49:58 ID:7YWJusRL0

13日も長岡から「はくたか」がアウシュビッツ状態で出発してたな。
結局柏崎で数時間抑止ってたけど。

23 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 20:10:24 ID:Jt3aJw020

この件とは違うが
鉄道事業者側のミス・トラブルによる輸送障害なら様々な救済をすべきだと思う。
以前、大阪発の雷鳥で別件トラブルで大幅遅延が生じていて、
運転士が客扱い終了したと思い込み、客も車掌も乗せないまま大阪を発車させ
京都で気付き、乗客等は後続列車で追いかけ京都から乗車したという事故で
酉は２時間遅れでもないのに全額特急券払い戻ししたことがあったと思う。

24 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 20:35:51 ID:x8LJIDDRO

青春１８きっぷは鈍行列車の旅を楽しむ切符です。
貧乏人のための切符ではありません。
従って青春１８きっぷ使用者を乗り継げなかったからと言って特急に乗せる行為は矛盾していると言えます。

25 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:23:32 ID:v+wXKSO70

>>24
では石勝線と津軽海峡線の「アレ」は即時撤廃すべきですね。

26 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:26:26 ID:atqG0kTD0

JRの故意過失による損害が発生した場合も賠償を逃れる免責条項もつけておこう。
こうすれば18切符利用者は激減。

27 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:30:15 ID:ntqsvPbbO

>>23のウテシはたっぷり日勤教育されたんだろうなあ…

28 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:33:09 ID:xC9JZZPWO

>>27
日勤教育で済めばまだマシかと

29 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:34:50 ID:COuLrcFS0

>>23
特急券だけでなく、乗車券も払い戻すべきだよな

30 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:34:54 ID:qATPgTPV0

>>1
＞名無しでG

ここまで読んだ！

31 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:37:40 ID:3JEKgYk00

>>24
コジキッパー乙

コジキッパーは乗客ではありません。荷物ですらありません。新幹線の空調に潜むゴキブリと同等です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　しR束目木　～

32 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:38:36 ID:v+wXKSO70

>>31
×　しR束目木　
○　しR倒壊

33 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 21:58:20 ID:N0XHIF1q0

１８きっぷはその日のみの普通列車に乗れる切符です。
だから日本海事件みたいに乗せてもらうのがおかしいのです。
普通列車が遅れて接続できない場合は鉄道側に文句をいう前に、
１８きっぷの内容を確かめるべき。
一日２２６０円で得をしているのだからそれなりのデメリットがあると
考えたほうがよい。　それがいやなら普通乗車券を使えばよい話。
したがって今回は特急に乗れなくて当然の事　普通券をもっていれば乗れたのだから
・・・・・
普通乗車券と特急券払って乗るか、いやならひたすら待つしかない。
後から普通乗車券買っても遅い。今回は東日本にＧＪ

34 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:04:18 ID:CraaWgEQO

>>33

一日当りの金額を間違えてるようでは何を講釈垂れても只の糞レス。

35 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:11:03 ID:ZbwjXASY0

まず、18で特急に乗せないのは大賛成だ。

「臨機応変」と「できる限り何でもO.K.」の区別がつかん奴が居るようだな。
18きっぱーを不当に救済したら、それ以外の乗客は逆に迷惑をこうむるわけだからな。

>>33
消費税は5%になりました。

>>17
それはちょっと違うのでは?
東柏崎からは18きっぷを使わないことにすれば良いだけじゃないの。

じゃあ当日に有効な18きっぷを所持していたら、
別の乗車券(例:定期券)を使ってはいかんと言うのか。

36 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:11:55 ID:ozvF1kSA0

>>34
ドラえもんに頼んで過去からやってきたんだろ

で、要するに、代行バスのようなノリで考えてはいかんということだね。

37 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:21:20 ID:nlxdBgoj0

１８きっぷを使っていようとお客はお客。お客を粗末にするＪＲ東に明日はある。

38 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:26:28 ID:on/trwoH0

漏れの知る限り、18のみを拒否したのは初めてだなぁ。
特急救済は星の数ほどあるが、どれも１８だけが断られたことはなかった。
束の対応は画期的。

>>21にあるように、抑止～再開が終電間際だったら話は違ったかもしれん。

39 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:35:10 ID:QtrVYI450

ムーンライト山陽もムーンライト八重垣もなくなった今18切符など糞の役に立たない。

40 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:50:48 ID:3TkBMNBi0

バカみたいに乗る旅行なら別だが、日帰り旅行で十分重宝してるよ。

41 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:51:33 ID:GePfak3d0

今時刻表を見てきたが、直江津から長野方面に行く人は大打撃だったようだな。
１本あとでは、全く接続も無いようで。あと大糸線もアウトか。

一方、金沢方面は１本あとでも到着は同じとなってしまう
パターンだったみたいね。

もともと越後線から接続という点から見て
単純移動のための18利用者はほとんどいなかったようにも見えるし、
苦情も大して出ないだろうと踏んだのかも知れんな。

42 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 22:57:02 ID:nlxdBgoj0

>>41

＞＞もともと越後線から接続という点から見て
＞＞単純移動のための18利用者はほとんどいなかったようにも見えるし、
＞＞苦情も大して出ないだろうと踏んだのかも知れんな。

だったら救済してやれよと思うんだが。車掌に心証悪かったの？そのキッパーは。

43 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:02:22 ID:7Utw7NIv0

普通乗車券の客が無料金で乗れて、１８きっぷはダメ。
冷静に考えて、まだ納得いかないですね。
１８きっぱーのあがきとしてではなく、フツーに理屈としてわかんない。

44 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:03:53 ID:v+wXKSO70

>>43
ヒント：一万円強で雇うサクラ

45 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:07:29 ID:o3j7J2eB0

>>43
そうだな、やっぱり普通キップ所有だけ優遇。
１８切符利用者はダメとかなったら混乱するだろうな。

46 ：43：2005/08/17(水) 23:13:44 ID:7Utw7NIv0

実は、この2日前も柿崎付近の雨量計オーバーで、柏崎～直江津が
数時間抑止。柏崎がパニくってて、駅員に詰め寄る光景があったが、
あの改札員が2日後にこんな鬼のようなことを言うとはｗ

ちなみに、復旧後しばらく、北越や（迂回）はくたかに乗車券のみで
乗れるとなったが、１８きっぷに関する放送は一切なかった。

てか、非常時の放送が束は全体に少な過ぎ。

47 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:14:17 ID:on/trwoH0

>>42
車掌の一存では決められることではないだろう。
おそらく指令からの指示では？もっと突っ込んで言うなれば
新潟の方針だと。

要は

普通乗車券→料金券を足せば優等に乗れる。
１８→料金券を買っただけでは優等に乗れない。

この違いでは？つまり、１８切符は特急では通用しない切符（特急を使うときは紙切れに・・）だから、
救済の必要なしと。もっと端的に言えば　１８は特急に乗る場合は乗車券という位置づけにはならない。

48 ：43：2005/08/17(水) 23:14:28 ID:7Utw7NIv0

スマソ。13日だった。この事件の一日前だな。訂正。

49 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:15:30 ID:lVNwn9yq0

>>43が何を納得できないのかが、分からん

１８は企画きっぷ系なのに、、、

50 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:17:39 ID:GePfak3d0

この列車は、もしかして始発列車の122Mだったのかな？
仮にそうだとすると、一つポイントとして
特急で普通切符を救済しないと、２時間ルールに引っかかって
普通切符が払い戻し等対応の対象になってしまうんだな。
（特急通過駅を終着とする切符は、対応しなくちゃならないけど。）

その対応を極力回避するために、こういう対応をしたとも取れる。

51 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:24:29 ID:7Utw7NIv0

>>49
「企画きっぷだから」で済むんだったら、確かに無理にでも
納得しなければいけないんだけどね。どうもこの話がすっと入ってこなくて。

52 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:27:28 ID:nlxdBgoj0

>>47

でも津軽海峡線とか普通列車がない区間は１８で特急に乗れるやん。
その理屈で行けば乗せてもいいのでは？

53 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:31:34 ID:7Utw7NIv0

>>52
そのケースは明文化された特例だから、他のケースでは簡単に
当てはめるのはどうかと。

54 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:33:21 ID:JmrN2lVg0

列車の運行不能・遅延等による払戻し及び有効期間の延長はいたしません

運行がどうなろうとフォローは何もしませんよ、って感じですね

55 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:33:41 ID:aV60XY1CO

>>52
今回の場合は、特急の後に一応、普通列車も来たのだろう

宗太郎越えみたいなものだと思えば…

束のケチ！

56 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:33:45 ID:rxO2QAD10

>>52
それだと、

津軽海峡線以外の大多数の区間では18きっぷで特急には乗れない。
この理屈でいけば乗せてはいけないのでは？

57 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:34:36 ID:nlxdBgoj0

>>53

何かお役所的で納得いかんなあ

58 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:34:37 ID:qUV5qagI0

そもそもさぁ～、１８キップ買う前に救済措置無いよって書いた紙切れも一緒にもらうでしょうが。
なのに、買って使った後から救済措置すれって勝手すぎ。
そんなに救済措置してもらいたきゃ、最初っからそういう切符買えと思うのは、俺だけか？

59 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:36:04 ID:7Utw7NIv0

>>55
１８きっぱーにはケチだが、普通乗車券にはかなりの優遇だな。

60 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:39:01 ID:nlxdBgoj0

>>58

あホンマ。なら納得。でも救済くらいしてあげてもいいんちゃうと個人的には思うねんけど。以上

61 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:39:44 ID:7Utw7NIv0

>>58
払い戻しと期限延長は×
ってだけでしょ？救済云々を視野に入れた記述は。

62 ：持て杉◇：2005/08/17(水) 23:40:40 ID:AJA6oje00

巡視しなきゃいいのに

63 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:41:44 ID:dgWp73dtO

特例考えなきゃ別に難しくないだろ。要するに>>47の通りだよ。

64 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:44:12 ID:lVNwn9yq0

自己責任事故、他者責任事故、不可抗力事故、事故にアラズ
これの区別がついてない香具師がおるな

それと、この４つの場合の対処法には明確な違いがあるんですけど

65 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:44:13 ID:7Utw7NIv0

そうかもな。てとこで、誰か茶持ってきて。一息つきましょう。

66 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:44:19 ID:nlxdBgoj0

>>60だけど、今読んだけど>>58は知ったかやったね。救済しないよなんて書いてない。>>61の通り。

自由席グリーン車に料金払えたら乗れるって初めて知ったｗ

67 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:48:47 ID:hjY/kuuc0

>>1
国民新党惨敗・・・まで読んだ。

68 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:53:49 ID:7Utw7NIv0

　　　　みなさん、お茶が入りましたよ…

旦　旦　旦　旦　　旦　　　　　　　旦　旦　旦　旦　旦旦
　旦　旦旦　旦旦　旦　　　　　　旦旦　旦　旦旦　　旦
旦旦　旦　旦　旦　旦.　∧＿∧　旦　旦旦　旦旦　旦
旦　旦　旦旦　旦　旦　(´･ω･`)　旦　旦　旦旦　旦　旦
旦旦旦　旦旦　旦.　　(ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦旦　旦旦
旦　旦旦　旦旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　旦　旦旦旦　旦　旦旦

69 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:56:18 ID:nlxdBgoj0

>>68 どうも。

青酸カリ入ってないですよね？

70 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:57:03 ID:qF+A69Bi0

>>66
冬シーズンからOKになりました。そのため、結構乗るようになった。束にはめられた気が。

まあ、そういうこともあるよって納得した上で利用するのが一番よいかと思いますがね。まあ、車内放送で言ってたことと実際が違ったら抗議だけはしたことはある。ただし、一切救済は求めないで。

71 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:57:20 ID:juwAIJi+0

　　　　 ,,,.､､,,.
　　　　／　〃､ﾞ.､
　　　/, " 'ﾉﾉ人、.,;
　　　 |　,ノ ━　━| |
　　　 "　,|　¨　 l ¨| |　　
　　　|　,w　　..Ｊ.. |ﾉ　　　
　　　　v |;:　　＝ / 　＜　あ～疲れた。お茶淹れるのも楽じゃない。
　　　　 v| ' :,;＿;:'、　　　　
　　　 /ﾚl　　　　　ヽ　　　
　　　 |　　maruhan ||
　　　 |　.|　　 13.　||
　　　 |　.|　　　　　||
　　　Ｗ|＿＿＿__||
　　　　　|　　（U）　|
　　　　　|　｜　｜.||

72 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:58:32 ID:juwAIJi+0

>>66を見て
規約を読んでいない人がいかに多いかを思い知った。

73 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:58:51 ID:nlxdBgoj0

>>71

尿ならいらないすよ

74 ：名無しでGO!：2005/08/17(水) 23:58:57 ID:jIhnPOVwO

18キッパーに人権はなし

75 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 00:02:51 ID:v+wXKSO70

>>74
と言うより特急券を買わない奴に人権無し。
普通・快速は全廃でいいよ。

76 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 00:04:48 ID:B08rBuDw0

１８きっぷで間に合わん区間だけ新幹線乗った
やっぱ快適

77 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 00:22:38 ID:26xooWta0

　＼　／　　　　　　
　　(⌒) 　　　
／￣￣|　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣
|　||.　　|　　　　　旦（・∀・　）　＜なんや。茶飲んで寝てもうたんかいな
＼＿＿|　　　　 ========　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿
　|　　　|　　　／※※※※ゞﾉ　,_）

78 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 00:23:36 ID:5Man8SW70

まてよ?
これ、18きっぷも何も持っていない人が柏崎から乗ろうとした場合はどうなるの?
それで乗車券と特急券を買え　と言わないならかなりおかしな話になるぞ。

それと18きっぱーが何かの拍子で（記念でも何でもいいや）
柏崎～青海川の部分だけ乗車券を持っていたらどうなったんだろう?
>>17
複数の有効な乗車券を持っている場合は、好きな一つを選んで利用できるわけだが。

79 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 00:29:28 ID:iPD0teCC0

>>78
話の流れからして、越後線からの乗り換え客（で、普通きっぷ持ってる人）以外は
特急券必要という形だったのではないかな。

80 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 01:28:20 ID:QQ9eANkA0

もういいじゃん柏崎～直江津なんて大した金額じゃないんだから
酒田～新津だか秋田～新津は寝台料金も相まってえらいこっちゃの金額になりそうだが
あとはこのスレを保管して18きっぷ系のテンプレに入れる運動とそれ系の掲示板への普及活動
それからグリーンカウンターにＧＪ！の投稿の嵐と柏崎の駅員さんと越後線のレチさんにＧＪ！の投稿の嵐をお見舞い
それでも救済が必要と判断したらするだろうし、必要ないと判断したらしないだけさ
これでもう大丈夫
以降age進行で（爆）

81 ：43：2005/08/18(木) 01:40:11 ID:Fz3nj8e90

みんなお茶飲んだ？
ちなみに、俺は8月13日の抑止では、レンタカー移動。（柏崎～直江津）
おかげで「妙高」に間に合った。

82 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 01:53:34 ID:ZUhIuwPa0

１８切符で旅すんな
そんな俺はグリーン車で旅する１２歳

83 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 02:04:07 ID:RWw/iuww0

　　　　 ,,,.､､,,.
　　　　／　〃､ﾞ.､
　　　/, " 'ﾉﾉ人、.,;
　　　 |　,ノ ━　━| |
　　　 "　,|　¨　 l ¨| |　　
　　　|　,w　　..Ｊ.. |ﾉ　　　
　　　　v |;:　　＝ / 　＜みんなお茶飲んだ？フヒヒヒ　
　　　　 v| ' :,;＿;:'、　　　　
　　　 /ﾚl　　　　　ヽ　　　
　　　 |　　maruhan ||
　　　 |　.|　　 13.　||
　　　 |　.|　　　　　||
　　　Ｗ|＿＿＿__||
　　　　　|　　（U）　|
　　　　　|　｜　｜.||

84 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 03:18:01 ID:/LhJsPh70

回数券や定期券、18キップ以外の企画券を同扱ったのか？
もしこれらの客がいたらどうするのか？
というのは非常に興味あるな。

18キップは救済処置のないキップだから。とするなら北東キップも同様にＮＧになる
定期や回数券は救済処置があることになってたかな？

85 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 04:43:30 ID:fy4aJdwI0

【速報】民主党が２ちゃんねる管理人ひろゆき氏に出馬要請
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1123220239/

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀☆)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━━━━!!!!!!

86 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 07:28:54 ID:3a23lse4O

救済措置がないきっぷでごねるのは言語道断だな、
文句言えば何とかなるって考えが浅はかだ。
救済措置が無いのを使うなら最悪の場合を考えて
ふたつかみっつほど代案を考えるのが普通なのだが…。
はっきりいってそいつらは情報収集能力や危機管理意識がなさ過ぎだな！
ましてや今回は新潟、四国や山陰と違い迂回路がいくつでもあるわけだから
やりようによればいかようにも出来たはずだ。
旅にトラブルはついてまわるもの、
トラブルも旅のスパイスに出来んような奴らに１８を使う資格は無いと思う。
新潟支社はGJ！！

87 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 08:20:37 ID:6SPE0U3BO

>>78
「越後線が遅れたせいで乗り継げなかった」ことに対する救済なので、
柏崎から乗る人には関係ないはず。だから特急券は必要。
>>1の後半で改札氏に弾かれちゃうのはこれが理由。
だから、一駅でもいいから越後線内からの乗車券を持っていればよかったんだが、
そういう切符は車内では買えないというのはガイシュツの通り。

また、>>47の理由からｺﾋ束パスもたぶん同じ取り扱いをされたと思われる。

88 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 10:19:49 ID:WfZxxcrT0

｢新潟支社内の駅で購入された18切符の方のみ、ご乗車頂けます｣

本音はこうなんじゃないのｗ

89 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 10:42:16 ID:b+DQiP+i0

そもそもだな、大雨のなか新潟に行くなよ。
８月にはいってから東北南部や信越は大雨が続き、気象庁も「この地域では、しばらくの間、
局地的に１時間に30mmを超す雨が降る恐れがある」と何度も予報出していったんだし。
それを知ってか知らないのかはともかく、普通列車しか乗れないような切符で行くなよ。
リスク管理無さすぎだろ。

90 ：代弁舎：2005/08/18(木) 10:48:18 ID:xJtEb0tf0

そもそも「日本海事件」やその他の過去の救済処置も、自慢げにベラベラ喋るアホがいるから、曖昧な取り扱いが出来なくなったわけで、自業自得だ！
特に「日本海事件」は、１８きっぷ初期の出版物に自慢げに書き綴った自称旅行会社社長がいて、シャレにならなくなった。
そもそも、１８きっぷを使う時は、天候や最悪の場合を考えておくものだ！

91 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 10:51:30 ID:E2F4QzbH0

いいじゃん、乗れなくて。

数ヶ月経てばいい「夏の思い出」になるんだからｗ

92 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:08:09 ID:YJTlx70S0

（問題）「救済措置」はどの点について「ない」のか、どこにそれが明記されて
　　　　いるのか、具体的に説明しなさい。

93 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:19:41 ID:MZauveak0

>>1
それって矛盾してないか。
一般の客が乗車券のみで特急券なしで特急に乗せる救済しているのに
18客は乗車券の他に特急券も買わないと乗せなかったということか。

94 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:24:08 ID:SQpBKHma0

>>93
一般の客が
ではなく
越後線を経由しているきっぷを持っている客が
だと思う。

95 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:24:56 ID:YJTlx70S0

>>93
問題はそこだよ。

96 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:25:04 ID:mEr4Hv2W0

結局、輸送契約成立の時期の問題になるんじゃないかと。

97 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:30:24 ID:cu8qkY3x0

誰かが書いてたけど普通乗車券＋特急券で特急乗車はOKだが
１８きっぷ＋特急券はダメだから今回の措置は正しいよ
要するに束は特急料金を無料にする措置を取ったってこと

98 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:32:10 ID:YJTlx70S0

>>97
今までで一番わかりやすい意見。ありがとうございます。

「救済措置がない」とか、「旅のスパイス」などの精神論は
全然よくわかりませんね。

99 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:34:34 ID:TrxOB6560

>>93
まあ>>94の見方以外だと
「通常時は特急に乗る時は普通乗車券と特急券を・・」という意味か、と苦しい解釈をしてみる。

100 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:42:12 ID:6SPE0U3BO

>>93
だから、乗車券のみで特急に乗れる、というより
特急料金を免除になった、ってことなんだってば。
18きっぷは、特急料金を払っても特急に乗れないから乗車券が必要、というわけ。

で、逆に>>1の後半の18きっぱがなぜ乗車券の他に特急券が必要になったかというと、
乗り換え駅である柏崎で切符を買ったので、「越後線が遅れたから乗り継げなかった」
のではなく、単に「柏崎駅に自分が着くのが遅れた」ということで
自分の都合で特急に乗る状態になってしまったから。

101 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:46:10 ID:YJTlx70S0

>>100
またまたわかりやすい意見ありがとうございます。

102 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:46:34 ID:xVYqvBn00

客に迷惑かけて
なんの救済もしないとはひでえ会社だな

競争相手のある会社だったらとっくに潰れている

103 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:48:21 ID:3a23lse4O

今回の事例は買ったときに付いてくる利用方法にしっかりと規約が書かれてある。
つまり購入した時点でその内容に納得して当人は購入したというわけだ。
それにも関わらず自分の意見が通らないからって難癖付けるのは、
悪質なクレーマーとしか見られないな。
電車が走らない訳でもないのに特急に乗れないと騒いだ人は、
今一度券面を確認して自分の行為を恥じてもらいたいものだ。

104 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:50:46 ID:YJTlx70S0

12日のふるさと雷鳥ジャスト120分遅れのときも、
どうせ束だしと半分諦めたら、やはり払い戻し対処。
新潟駅窓口員も「（遅れて）どうもすみませんでした」と
言って自由席特急券代2830円を返してくれた。
散々485ﾊｱﾊｱして、謝られて金も戻ったので、逆に申し訳なくなったｗ

2日後と大違いだね。

105 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 11:57:04 ID:xVYqvBn00

客にしてみりゃ所定の時間に着けると思ったのに
鉄道会社のせいで大幅に遅れた
それならなんらかの補償するのが
良識ある誠実な企業ってことだ

106 ：このへんでお茶にしようよ：2005/08/18(木) 12:01:14 ID:YJTlx70S0

　　(（　⌒ 　））＿_∧__∧＿＿＿　　　ﾓﾛﾝ
　（(　　（≡三（＿( ｀･ω･ )＿＿（）ミヽ
　　（( ⌒ ））　　　（　ニつノ　　　　ヾ
　　(（　) 　　　　,‐（＿￣ｌ　　　　　　旦　<ｺﾄｯ旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　し―（＿_）

107 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 12:05:03 ID:SQpBKHma0

>>87
もしもの話で恐縮だが、
例えば遅れが分かった時点で途中駅の交換待ち等のときに
その駅の乗車証明書を確保してきた場合、
車掌はその駅発の乗車券を発売しないわけにはいかないよな。

乗車証明書の時刻を見て、救済するしないを分けることもほぼ不可能だろうし。

108 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 12:22:34 ID:cu8qkY3x0

>>105
18きっぱーは客じゃなくて乞食だから

109 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 12:27:37 ID:aAQrcxL0O

感動のあまり全米が泣いた。

つか、１８切符(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

110 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 12:41:30 ID:WfZxxcrT0

そうしてみりゃ、１万円１日乗り放題の日に航空管制のミスで欠航しまくりの時に、
自分達のせいではないのに、乗り放題客に補償しまくった航空会社はえらいな．．．などと言ってみる。

111 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 13:26:24 ID:b+DQiP+i0

>>107
そうですね。事実上、確認不可能でしょう。
そりゃ～、目撃証言から防犯カメラ調査まで、Ｋ札まがいの捜査をやればその辺の確認はできるだろうが、
んなことをやる時間も人もいないし、第一、カネの無駄遣い。

ところで束＆ｺﾋパス所持者にはどのような対応をしたか知りたいですな。

112 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 13:36:36 ID:TUufals70

正直に告白します。

10年前、新得から札幌へ向かう際、１８きっぷで新夕張に降りず、南千歳まで
乗り通したんだが、この間車掌検札なかったので申告せずに新夕張～南千歳
の乗車券・特急券浮かせました。

ごめんなさい。

113 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 14:21:33 ID:Bf1hm+vg0

>>112
時効、何年だか知ってレスしてる？

114 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:03:06 ID:0BcSbqFQ0

>>112
この場合は新得～南千歳の乗車券･特急券が必要

115 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:04:49 ID:mEr4Hv2W0

>>112-113
乗り通した場合は、新夕張～南千歳だけじゃなかくて、新得～南千歳の
全乗車区間分必要なんじゃなかったっけ？

116 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:05:21 ID:mEr4Hv2W0

うっ。被った…　OTZ

117 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:13:06 ID:KKThelH2O

>>112
通報しますた
>>114
そんな事は書かなくても皆知ってるわい(ﾌﾟ
と思ったら>>115があまり知らなさそうな件

118 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:14:28 ID:u1EFKSHU0

そろそろ、新潟の酒は何がうまいかという本題に戻ろうよ。

119 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:15:34 ID:u1EFKSHU0

ちなみに、俺は「山古志」を買ったよ。まだ飲んでないけど、
長岡の売店では売り上げＮＯ１らしい。

120 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:25:34 ID:bkyUv9cL0

もういいよ。青春18きっぷは特急券+で特急乗れるようにしてやれ(除新幹線)

そ　　　　　　の　　　　　代　　　　　わ　　　　　り

中年40きっぷに名前を変えて、1枚35,000円ね。

121 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:26:23 ID:bkyUv9cL0

>>117
だから時効(ry

122 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:27:09 ID:VLAIdaUR0

まあ、１８切符は色々問題あるキップだからな。
でももし、仮に北海道＆東北フリーキップを持っている乗客でも同じ扱いだったのだろうか？
（直江津まで北海道＆東北フリーキップは使えた）

まあ、１９でダメなら、北海道＆東北フリーキップでもダメと言い出すだろうな。

123 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:45:08 ID:gvd0hkgv0

いっそのこと問題の顕在化した青春18きっぷを販売終了してしまえば早いのだろうが、
それでは双方にダメージが大きすぎるのでご案内に
「列車運行不能による払い戻しおよび振替輸送の扱いは行いません」と
書いてしまえばいいのでは。

124 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:50:21 ID:/jICSZgu0

なんぼなんでも、
「特急（新幹線を含む）・急行列車での」という限定は必要だろ。

125 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:52:27 ID:VLAIdaUR0

１８切符廃止は難しいと思うよ。
今や有名になって、ワザワザ１８切符を使って旅する老人とかも増えてきているし

ここでもし、１８廃止とかなったら其れこそ、誰も鉄道を利用しなくなるぞ！

126 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 15:54:36 ID:/jICSZgu0

>>125
残念ながら、それは言えてるｗ

127 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:02:33 ID:hltxv42f0

らいはいのうた
１
天人ともに仰ぎみる
阿弥陀ほとけの尊しや
安けき国にかのほとけ
あまたたの子らを率います
２
げだかき姿須弥（しゅみ）のごと
しずけき歩（あゆ）み象に似て
やさしきまなこ澄（す）みとおる
阿弥陀ほとけをおがまなん
３
み顔うるわし満月（まんがつ）よ
みいずは月日に超えすぐれ
み声は倶翅羅（くしら）にさも似たる
阿弥陀ほとけをおがまなん

128 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:03:28 ID:hltxv42f0

４
観音薩た（土＋垂）（かんのんさった）の冠に
やどれる相（すがた）いとたえに
悪魔・外道（げどう）もくじきます
阿弥陀ほとけをおがまなん
５
み徳すぐれてならびなく
虚空（おおぞら）のごと澄みわたり
思いのままに救います
阿弥陀ほとけをおがまなん
６
つねにわれらを摂め取る
とうとき願（がん）に生きたまい
菩薩・魔性もほめたとう
阿弥陀ほとけをおがまなん

129 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:04:24 ID:hltxv42f0

７
黄金（こがね）の池にひらく花
これぞ良き徳つみて成る
その蓮（はちす）座に山と坐す
阿弥陀ほとけをおがまなん
８
ここにつどえるほとけ子ら
くすしきカあらわして
み顔を尊み仰ぐなる
阿弥陀ほとけをおがまなん
９
ものみな空（むな）しあだなれや
水面（みなも）の月に電・影・露（でんようろ）
まぽろしの身と説きたもう
阿弥陀ほとけをおがまなん

130 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:05:24 ID:hltxv42f0

１０
悪の名聞かぬかの国よ
道妨（みちさまた）ぐるおそれなく
もろぴとあつく敬（うやま）える
阿弥陀ほとけをおがまなん
１１
このみほとけのはぐくみに
まがれるたぐいさらになく
さとりの道に入らしむる
阿弥陀ほとけをおがまなん
１２
われみほとけのいさおしを
たたえまつりて身に得たる
はかりなき徳もろびとに
わかちて往（ゆ）かんかのみ国

131 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:06:19 ID:/jICSZgu0

常勝の空（関西の歌）

１）今再びの　陣列に
　　君と我とは　久遠より
　　誓いの友と　春の曲
　　愛する関西　勇み立て

２）我等の誉れ　錦州城（きんのしろ）
　　常勝の空　晴ればれと
　　凱歌の友の　雄叫びは
　　波濤の如く　天に舞え

３）あぁ関西の　行進に
　　諸天の旗も　色冴えて
　　護りに護らん　我が友を
　　いざや前進　恐れなく
　　いざや前進　恐れなく

132 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:07:30 ID:hltxv42f0

真宗宗歌（しんしゅうしゅうか）
１
ふかきみ法にあいまつる
身の幸何にたとうべき
ひたすら道を聞きひらき
まことのみむねいただかん
２
とわの闇よりすくわれし
身の幸何にくらぶべき
六字のみ名をとなえつつ
世のなりあいにいそしまん
３
海の内外のへだてなく
みおやの徳のとうとさを
わがはからに伝えつつ
浄土の旅を共にせん

133 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:08:58 ID:Bf1hm+vg0

>>115
越乃寒梅

134 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:19:46 ID:/jICSZgu0

人間革命の歌

１）君も立て　我も立つ
　　広布の天地に　一人立て
　　正義と勇気の
　　　　　旗高く　旗高く
　　創価桜の　道ひらけ

２）君も征け　我も征く
　　吹雪に胸はり　いざや征け
　　地よりか涌きたる
　　　　　我なれば　我なれば
　　この世で果たさん　使命あり

３）君も見よ　我も見る
　　遙かな虹の　晴れやかな
　　陽出ずる世紀は
　　　　　凛々しくも　凛々しくも
　　人間革命　光あれ
　　人間革命　光あれ

135 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:29:14 ID:/jICSZgu0

>>133
越乃寒梅うまいね。八海山は高いからな。

136 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:33:23 ID:bkyUv9cL0

学会員氏ね

137 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 16:39:39 ID:/jICSZgu0

わろすわろす。

せやけど、全JRでやはり統一見解みたいなものがほしいな。
今回のは事例としては異例のほうになるんでしょ。

138 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 17:21:29 ID:8VCpPSnU0

普通乗車券だけ認められて１８はなぜダメなのか？おかしい。と言う人がちらほらいる。
もちろん、このような声がでることは不思議ではない。
ま、普通乗車券で特急に・・・ということは特急料金のみ免除になったわけだ。
なら、逆の発想・・・・

普通乗車券の客なら「なぜ、１８は特急料金＋運賃が免除になるの？」と思うよ。
実際、ＪＲもそういうクレームが来ることを計算した上で１８を拒否ったわけだ。

運賃は運んでもらうことに対する対価だから、ＪＲが目的地まできちっと輸送する以上、
受け取っても問題ないわけだし、免除になるわけない。

18切符が通用しない特急に乗る以上、運んでもらうわけだから、規定どおり運賃を払わなければいけない。
極論言えば、直江津まで運んでもらうのに30年かかったとしても、ＪＲは運賃を受け取ることができるわけだ。

139 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 17:57:52 ID:xVIsu4QH0

>>138
30年かかったら、裁判沙汰ｗｗ

140 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:15:42 ID:Lk4FKJqo0

>>138
裁判沙汰になるだろうけど、ＪＲ有利だろう。
乗車券は時間関係ないから。

141 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:17:35 ID:uEH5Ubef0

関係あるし

142 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:24:52 ID:tZoaL3KA0

>>123が俺的にＦＡだと思う。
とりあえず切符に１文書くだけで双方納得すると思うぞ。

143 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:32:34 ID:j3hD3Axx0

>>1-141
お前ら、本心を書けよ（藁
本当は「こんな対応はおかしいぞｺﾞﾙｧ」と思っているくせに（ﾌﾟｹﾞﾗ

それ以前に>>1の事例は本当に発生した実話なのか。

144 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 20:46:15 ID:SQpBKHma0

>>143
でも、不通時などにどんな対応をされても
文句を言えないのが１８きっぷだからなあ。

ちなみに普通乗車券には出発駅に戻れば払い戻しというのがあるけど、
途中下車を何回やっていても払い戻しになるってことなのかな？

145 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:29:07 ID:k1B9JQQf0

１８きっぷは、「普通列車乗車券」であって、「普通乗車券」で
はないからね。早朝の列車で乗り継ぎ列車は一応あるわけだし、
大雨が降ったのは束のせい、ではない。
と書くと、そのうち「血罵支社のせいだ！」とか言うヤシが出る
かもしれんが。

146 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:30:58 ID:hb0sHuBSO

ルール上、束は間違っちゃいないし、
それに対してクレームつけるのはマナー違反と思うよ。
ただ、ケース毎に対応が違うことは問題だ罠。

それに、
①18ｷｯﾊﾟｰを（自社線内の）特急に乗せたところでJRは損しない
②無用のｸﾚｰﾑを避けられる
③少し度量のあるところを見せるだけで18ｷｯﾊﾟｰに感謝される
等など、JRにとってﾒﾘｯﾄあるように思えるんだがなあ。
現に航空会社はﾃﾞｨｽｶｳﾝﾄﾁｹｯﾄでも客に親身な対応をしてるわけで、
厳密すぎるルールの適用には感心しない。

147 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:40:00 ID:uOLUUE8g0

>>146
盆の真っ最中だから特急は混んでいるだろ。そんなところへ余分な客は乗せられんよ。
漏れは北越２号を利用したが劇混みだった。ただ、雨でこれも10分ほど遅れていて
検札はなかったがね。

148 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:47:44 ID:ug/wyCA+0

束の対応は正解だな。
普通乗車券の旅客ならともかく、１８切符所持者まで乗ってきて
混雑に拍車をかけるようなことはいかんよ。
外が吹雪で終電間際・・・・とかなら、一考の余地はあろうが。外で凍え死なれても
困るし。

誰かが書いていたが、新潟は８月にはいってから大雨続きなんだから、
運転見合わせという事態も考えて、現地へ行かなければいけないよ。
そして、２時間くらいは遅れてもいいような行程を組まなければいけないよ。
要はキツキツな行程を組むなと・・・。正常に行程が進んだのならば、余った時間を
観光にでも撮り鉄にでも充てればいいのだし。

149 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:54:37 ID:By6AhFhh0

結局ケチなんだよ。ＪＲは。

150 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 21:58:34 ID:zxukgkad0

いやいや、１8きっぱーほどじゃない。

151 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 22:12:06 ID:LpBsje9b0

８月１５日に吉田から6:54発の柏崎行乗ったけど、大雨で発車が３０分遅れ、しかも
分水で足止め。最終的に定刻から約１時間遅れ、分水を８時１０分ころに発車。その後も
徐行運転。このとき、女性車掌だったよ。
何回も「柏崎からの連絡はまだわかりません」と
連呼していたけど、どこかで「柏崎から直江津方面へは連絡できません。直江津方面へ
お越しの方は、本日、普通乗車券だけで北越２号をご利用ください。直江津までは
普通乗車券だけでご利用いただけます。直江津から先は普通列車にお乗換え下さい」と
流れ、「特急特例ｷﾀｰｰｰｰ！」と思った。

だけど、柏崎に近くなったところで、>>1にあるような１８締め出し放送が流れたんだよ。
なんで後になって１８締め出しを放送したのかはわからんな。
ところで、途中、車掌がどこまで行くか客に聞いてきたんだ。そしたら漏れの
近くにいた香具師が「名古屋」と答えて、車掌が「名古屋・・・ですか・・」と言っていた。おそらく
びっくりしたのかな？漏れは「あっ、あれは１８だ。」とわかったんだが、車掌も同様に見抜いたんだろう。
その旨を指令に伝えて、どうするか判断を仰いだのだと思うな。

152 ：151：2005/08/18(木) 22:19:24 ID:LpBsje9b0

で、続きだが、吉田では5:56から越後線の分水あたりが止まっていることが放送されていた。
このとき信越線も長岡以北のどこかで止まっていたんだよ。ただ、弥彦線は正常に動いていた。
なぜ、１８切符族は燕三条から長岡まで新幹線に乗らなかったのかと思いたくなる。
三条から長岡までは１駅なので、特急料金も安い。７時前に弥彦線列車は正常に発車していった。
いくらでも回避策はあったのに、なぜ越後線を選んでしまったのかねぇ。

153 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 22:24:08 ID:j4HiB6ZC0

いい薬

154 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 22:31:37 ID:SQpBKHma0

>>152
燕三条～長岡と柏崎～直江津の特急＋運賃はほとんど差が無いな。

ただ、運転再開の目処が立っていない状況で
それを回避するという考え方では同意する。

155 ：名無しでGO!：2005/08/18(木) 22:32:00 ID:gag1srvR0

>>152
そりゃぁ越後線に乗るための旅行だったんじゃないのか?

156 ：& ◆tNSbUpypcI ：2005/08/18(木) 22:49:38 ID:yUMUwMx00

外国国籍を取得してＪＲパス買えば万事解決。

157 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 00:19:21 ID:7KWIi2Fz0

>>143が鋭いところを突いている件について。

158 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 08:03:04 ID:7I/Zb8ux0

しかし、暴動にならなくてよかったな。ヲタは大人しいが、あるとき突然キレるし。
キレたら何やるかわからん

159 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 09:21:31 ID:RdJNHnho0

ふつうに乗車してしまって、
指摘されたら乗車券だけ購入でおけーいだろう？
セルフ救済汁

160 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 10:37:02 ID:bFNhB/Td0

１５日に特急北越２号乗ったけど、雨で遅れたせいか、検札なかった。
始発の新潟発車時はどうだったか知らんけど。モグリで乗ってもバレなかったと思うよ

161 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 11:24:09 ID:kdiAS/P/0

束なんてまだまだｱﾂだわぁー

酉などは雷1つで2時間運転休止というのがｻﾞﾗだから

MOTTAINAI...これが　　酉　ク　ソ　リ　テ　ィ

162 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 11:27:59 ID:3XvSmbU50

そういや、ふるさと雷鳥の抑止も99％が酉エリア内のものだった。
・新疋田と敦賀で計2時間抑止（信号故障のため）

で、特急券全額返してもらったのが新潟駅。

163 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 11:58:35 ID:fY2idKeuO

18ヲタは銃殺していいよ

164 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 14:07:05 ID:LLV2zb110

>>151
女性車掌のパンティラインまで読んだ。

165 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 15:37:53 ID:tvF6qEJt0

　　 ,,,..-‐‐‐-..,,,　　　　　　　
　　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　　l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ/／-‐,,__ ／:::::::::::::::::::::ヽ
　　l:l　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　ヽ　　／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
　　　 /　 |o ゝ,_ノ|　　　　　::／^'ヽヽ::::::l'^~
　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|:::::l
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　　　~‐‐'~　　　　　　　　　　　　　^'‐‐~

166 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 15:39:41 ID:XQ52cQoS0

>>1-165があまりに裏腹なカキコをしている件について。

167 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 16:07:29 ID:5PUGrwqm0

ショボイ北越ごときで

168 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 16:29:49 ID:vOk1LzVl0

北越は意外に距離もあるし、カッコイイよ。裏方的で、しかも都市間輸送バッチシ。

169 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 16:38:39 ID:gflH4zbU0

>>168
「くびき野」号の存在でさらに影が薄くなったようですけども・・・。
「せなみ」号の二の舞になるのでしょうか。

170 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 16:41:55 ID:vOk1LzVl0

くびき野はグリーンないし、シートに頭の脂ベットリついてるし、
4連だし、新井という意味不明な場所につれていかれるし、
いまいちだね。

171 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 19:15:17 ID:FB1s7uIq0

>>169
「くびき野」は交番日に当たると115系の場合があるので注意。

172 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 20:38:50 ID:cltyQChE0

つぁ、Japan Rail Passの7日用が28,***円であるのを考えれば
特急・急行乗り放題で日本人でも7日間32,000円ぐらいで乗せてほしいけど
それ言っちゃもうおしまいだよな。でもこの手のきっぷを
仮に日本人に売るとするといくらになるんだろう。自改通れないのもだめぽ

173 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 20:48:14 ID:ye5Z+D0PO

>>171 えっ？くびきのに115が使われるの？！見たことない(´･ω･`)

174 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 21:08:07 ID:khCm8Erf0

>>171
えっ!?期待して行って115だったらがっかりだな

175 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 21:18:25 ID:vWomkiwE0

>>173
>>174
１７１じゃないけど、115の代走はくびき野フェチでは常識だよ。
逆に「北越」の6両（クロハ付き）で代走のこともある。

176 ：名無しでＧＯ！：2005/08/19(金) 22:04:33 ID:Mcw4IqQV0

新潟の措置は当然。
以前、東北在来線のダイヤが乱れた時、18切符で青森を早朝にでて夜東京に着き、
ＭＬながらに乗り継ぐと言う香具師が、ＭＬながらの指定券と細かに書かれた
行程表をみせながら、車掌、駅員に新幹線にタダで乗せろと迫っていたが、拒否
されていたみたいだ。当然だよね。ギリギリの旅費で貧乏旅行すんなよ。

177 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 22:18:04 ID:csU3jrhL0

せっかく時刻表を見て一生懸命作った絶妙な行程が、
災害等によって一瞬にして崩される、その悔しい気持ちは良く分かる。

しかし、時刻表はその時刻を保証するものではなく、
あくまで「予定」に過ぎない。
予定通りに行かないこともあるということを想定することは当然に必要なことであろう。

そんなに予定通りに行かないことが気に喰わないなら、
オーダーメイドで保険会社と保険の契約を結べば良い。

178 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 22:31:39 ID:tEXCpuG40

仙台の地震では未使用分の払い戻し（２３００×残回数）を行いました。

179 ：名無しでGO!：2005/08/19(金) 22:39:11 ID:ye5Z+D0PO

>>175
北越の六連使われるのはわかってますたが、115が使われるとは知らんかったがな(´･ω･`)
今気付いたがｽﾚ違いでｽﾏｿ

180 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 03:22:43 ID:5Oz1ODG+0

それにしても、
「東京の旅行会社」社長が流した風説がどれだけの人に迷惑を掛けていたのか。

>>179
参考までに所要時間。新潟～直江津：くびき野118～121分、北越102～106分。
これは115系での代走を想定しているダイヤ。

181 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 11:01:44 ID:luLnOcKr0

なるほどー

182 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 11:38:25 ID:wZbuDvuR0

MLえちご車用の485代走の「くびき野」なら乗ったことある
クロハも開放で( ﾟДﾟ)ｳﾏｰだった

183 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 12:46:38 ID:HXG2Ys330

>>180
社長って　禾重　木寸　？

184 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 13:31:04 ID:/5RKMRYN0

>>183
N尾。
「たのしいかしきり」事件でもこいつが何か絡んでたような･･･。

最近のこいつ絡みの事件といえば南海貴志川線の後継事業者選定に加わった、ということかな。
当然本命の岡電が後継事業者になったが（6つの企業・団体が競合してたが鉄道事業やってたのはここだけだったし）。
ただのと鉄道に対しても同様なことをしようとしてたし神岡鉄道を狙ってるという噂もあるから今後の動向には要注意。

185 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 13:50:53 ID:z0HN7H0W0

>>184
N尾著書のあおはるの本、持ってるよ。
その本に日本海事件載ってるね。

186 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 16:26:56 ID:PD3HjaGr0

でもやっぱり、東柏崎～直江津の乗車券だけでいいような気がする。

187 ：相談：2005/08/20(土) 18:42:46 ID:zsyUdlyc0

>>186　手に入れることができればね。

18キッパー制限を宣言している車掌が東柏崎より手前の区間で
東柏崎～直江津の車補発行してくれるとは思えないし。

188 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 18:59:34 ID:CPtEfdsg0

こういう便宜乗車の類は、対象となる事象が発生するより前に、有効な乗車券類を「あらかじめ」購入して
いた客（契約済の客）を救済し、客の利便を計るのが目的なわけ。

そういったアナウンスがあってからあわてて購入しようとする客（新たな契約の客）は対象外。

189 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 20:01:04 ID:W2KPg5cl0

1998年8月の東日本豪雨で矢板～郡山が不通の際、１８きっぷで
新幹線振替えが実施されたと、昔入ってたホモの会の会誌の旅行記に
書いてある。束でもこんな事例は探せば出てくるだろうな。

ここでは新潟支社GJという意見が多いが、全体の中で見たら
「特急料金を免除した」という言い分はまだまだ特異なケースの予感。
だからこそ、JR統一見解がほしいんだよね。

190 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 20:11:14 ID:/s41OnE00

>>1-189
本心を素直に書けってｗ

191 ：本心：2005/08/20(土) 20:15:25 ID:04wqsOJ80

>>190はバカ

192 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 20:32:36 ID:iHBeKQJW0

指定券持ってて普通が遅れてそれに乗り継げなかった場合は
補償しないとまずいだろ・・

193 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 20:46:17 ID:dNGXng4F0

そもそも「青春１８切符」って一般人に認知度あるの？
特に５０代以降の壮年、高齢の方には
この切符自体国鉄時代からあるけど当時鉄オタ、鉄ヲタだった人なら理解出来るが
仮に
一般の５０代以降に認知されていても使用されてないんじゃないかな
教えてえらい人

194 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 20:52:42 ID:HXG2Ys330

>>190
ホモの会の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
興味あります。

195 ：189：2005/08/20(土) 21:01:51 ID:JZH4Uagz0

>>194
俺は興味ないです。
（あやうく名前欄に190書くとこだった）

>>193
安い移動に関心のある人のあいだでは、だいぶ認知されてるんでは。
むしろ若い世代と高齢層の二極化という感じが
しないでもない。その中間があんま使ってなさそうな。
いかにも非鉄のおばさんとかおじさんとか、グループで鈍行の旅してるの
よく見るし、１８きっぷを検札で提示してるのをよく見る。

196 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 21:07:24 ID:/l6D54HQ0

>>193
うちのおかん（50台）は友達と日帰りで桜を見に行ったり、
長浜の梅を見に行ったりするのに使っています。

最近は60や70といっても元気なので、
時間はたっぷりある→新幹線や飛行機ですぐに行くのは味気ない→18きっぷで行ってみるか
ということで認知さえされていれば（ポスターを見た、自分の子供が使っていた）、
使用に対して抵抗は少ないと思われ。
11,500円だから使いきれなくても、『損した～』とはそれほど思わないでしょうし。

197 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 21:19:58 ID:I0ZTP8nH0

最近の企業は保身ばかり考えて融通が利かないんだよ
国鉄ならこんな下らんトラブルは起きん

198 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 21:37:16 ID:hJVlSwtH0

中高年層にはかなり浸透してるよ。
１８きっぷ用のガイドブックも毎年でてるしね。

199 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 22:07:22 ID:gNT52Wqn0

今日、東北新幹線で１８きっぷも対象になった振り替え輸送（１８きっぷプラス特急券で乗車可能可能）があったらしい。

詳しくは↓のスレで
今まさにどこで乗り鉄してますか？18日目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1123996131/l50

200 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 22:23:20 ID:nXvgkSzT0

>>192
ちゃんと補償するよ。その指定券は無手数料で払い戻し。

201 ：名無しでGO!：2005/08/20(土) 23:39:48 ID:7IYZtPx50

>>189
これ以外にも新幹線振替は何回かやってるんじゃないかな。
それがこのスレが余計荒れる原因になっているわけで。

202 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 10:41:28 ID:vpAvOyhk0

>>193
知名度はあると思う。若年層にも。漏れのダチもすべて１８切符知っているし（もちろん非鉄）。
この間も、知り合いが徳島で学会発表するんで、高速バスで行くか、ＪＲで行くか話し合っていたら
一人が「青春１８があるじゃん。（学会発表日は）まだ使える期間内だったはず」と言い、
みんなも「あぁ、それもいいなぁ。丁度７人だから金券ショップで計７回買えば・・・」と言っていたし。

で、鉄分を周囲に隠している漏れは「なんだ？その青春ナンタラ切符って？」と聞いたら、
「おまえ、知らんのか？ＪＲの普通列車が乗り放題になる切符だよ」と言ったよ。続いて漏れが
「九州とか北海道も？」と聞くと「まぁ、そういうことになるなぁ」と言ってきた。

漏れ「北海道や九州なんて普通列車だけで行こうとは思わないっしょ」
ダチ「いや、いるらしいぞ。漏れの友達の競馬好きの人間は函館まで行ったと」

以上、友達と、１８切符で何度も北海道から九州まで行き、ながら利用も年に10回くらいの
漏れとの会話でした。

203 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 10:56:14 ID:kxhNIeIA0

＞鉄分を周囲に隠している漏れは

　　　日々の忍耐乙

204 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 10:57:32 ID:IvUU445F0

>>202
１８きっぷ程度でそんな無理しなくてもいいのに^^;

205 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 11:04:23 ID:odMu45eU0

あれだね、地方生の多い大学だとよくわかるんだけど（俺がそうだが）、
１８きっぷでの帰省が常識化してる奴は結構いるよ。
（大学生協で扱ったりしてるし）

例えば、東京から大阪に帰るのに、中央本線回ったりすると
そりゃ鉄分プンプンするが、昼間の東海道や大垣夜行（歳がバレルｗ）
ぐらいじゃ、全然フツー。たまたま東京駅で非鉄の同級に会ったりして
鉄分のない会話を１６５の中でするのは楽しかった。

ましてや、１８きっぷは全然鉄臭くない。
　　し　　か　　し　　だ　、

使い方によるよ（藁

206 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 11:20:37 ID:EE/QJukTO

上りえちごが大雪で越後湯沢で立往生して、
東京までMaxたにがわの1番列車に18きっぷだけで乗った俺は勝ち組。

207 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 11:24:09 ID:gQUZp+Nn0

やっぱりこうしよう。
「列車遅延などによる払い戻しならびに振替輸送の扱いは行いません」と。

208 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 11:26:37 ID:odMu45eU0

>>207
だから言ってるだろ、「特急（新幹線を含む）、急行での振替輸送」
という限定文句が必要だと。えらいことになるぞ。

209 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 11:28:40 ID:odMu45eU0

と言ってるあいだに気づいた。

普通列車への振替えはもともとできるきっぷだわなｗ

スマソｗｗｗｗ

210 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 12:21:46 ID:ZeuIS9Hs0

震度５強

2005年8月21日12時11分
http://www.jreast.co.jp/train_info/shinetsu.asp

飯山線運転見合わせ 2005年08月21日
飯山線は、地震の影響で、十日町～越後川口駅間の上下線で運転を見合わせています。

--------------------------------------------------------------------------------

信越本線運転見合わせ 2005年08月21日
信越本線は、地震の影響で、柿崎～長岡駅間の上下線で運転を見合わせています。

--------------------------------------------------------------------------------

飯山線運休 2005年08月21日
飯山線は、８月１５日の大雨の影響で、戸狩野沢温泉～十日町駅間で終日運休となります。

211 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 12:25:43 ID:/1kU16pg0

また新潟かよ。

212 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 12:57:25 ID:ZOJYh5Rr0

再度「普通乗車券」での特急振り替えを認めるも
１８を締め出しか？

それとも郡山で１８でも特急料金支払えば新幹線利用可と判断したのと
同様で１８になんらかの救済が出るか見物だな＞新潟支社

213 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 13:45:39 ID:mhxTrB7x0

新潟はダイヤが悪すぎ（ﾌﾟ
3連パス等できたぐに～能登折り返し乗車とかできない糞ダイヤ（ﾌﾟ
いつまでも115系使ってる糞車両（ﾌﾟ

いいかげん新潟腹立ってる

Ｓｕｉｃａなんか導入しやがって調子乗るな新潟（ﾌﾟ

214 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 14:24:18 ID:+uocSQIb0

>>213
＞3連パス等できたぐに～能登折り返し乗車とかできない糞ダイヤ（ﾌﾟ

ヴァカじゃねーの？(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞いつまでも115系使ってる糞車両（ﾌﾟ

日本語になってませんね(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

こんなヴァカは救済する必要全くなし。

215 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 14:32:55 ID:KKihi+U0O

>>213
きたぐにと能登はそんなための列車じゃないと思うが？

216 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 14:45:03 ID:Rp6xFmEO0

>>213
とりあえず廣島支社に喧嘩売ってますね？

217 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 15:05:14 ID:KaXZRo9S0

流れ弾ﾜﾛｽ

218 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 19:59:51 ID:44j4K3MT0

さて、今日はどうだったのかな？
直江津→柿崎・柏崎では、北越5号に振り替えが行われてたが。

219 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 20:15:44 ID:3h0MUeCY0

新潟はお金がないんだよ。
川口駅も去年の中越地震で潰れたし。

220 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 20:17:32 ID:hmEGFn250

いま、219が全世界を感動の渦に巻き込むほどのいいことを言った！！
>>1->>218は読みが浅いよ。

221 ：名無しでGO!：2005/08/21(日) 20:32:19 ID:wEd4FiKi0

>>1って釣りじゃないの？

222 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 00:47:32 ID:w5R3sQo/0

>>219
その割には、検札や集札がザルな件について＠新潟支社

223 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 02:50:13 ID:OR9t9DdX0

倒壊で自分自身が８月17日に体験したネタは
下呂駅周辺集中豪雨で上呂で抑止され
飛騨荻原へは２時間前後遅れで到着
飛騨荻原で後続のひだ20号が先発する為
普段は通過駅だが特例？で運転席から乗り換える
車掌結局岐阜まで車内改札せず
岐阜到着前に、京都・新大阪へは岐阜ではやぶさに乗り換えとアナウンス
がありました
岐阜で降りた為、以降は不明です

224 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 08:37:35 ID:vrKPWoSwO

Ｙさん乙

225 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 10:19:47 ID:Pj9lrufg0

弥彦線はタダ乗りし放題

226 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 11:15:35 ID:LCWIrjwk0

>>222
長野支社も。
たとえば川岸の場合、上りは集札するが下りは集札しない。
下りは倒壊の客も含まれてるからどうでもいいのかな。

227 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 11:35:05 ID:vrKPWoSwO

>>222ザルビレックス新潟

228 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 16:55:27 ID:npnsAzfRO

18でも新幹線、特急、急行に乗れるようにすべきです。
もちろん料金は控えおき。

229 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 17:23:45 ID:E9RmzPXZO

>>228
それだと価格は三万五千円で特急料金等は別払いなりますけどよろしいでしょうか？

230 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 18:06:46 ID:6laLpLBp0

最近の中高年の18キップを使う人は
そもそも、金はあるから交通費を浮かした分、食事や宿に金をたっぷり使ったり
タクシーを貸しきって大名旅行をしているらしいな

231 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 18:51:31 ID:1ZacxnfG0

金のあるおっさんには、特例認めなくていいだろ。
18歳以下なら許してやってもいいんじゃない？

232 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 18:58:02 ID:gG3daU4n0

ということで、結局救済の是非という本題を離れ、
いつも通りのきっぱー叩きスレに化けてしまうわけでつね？

233 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 21:33:43 ID:p9yj7kj/0

最初から、決まりで乗れないのだから。毅然というよりは決まりどおりの対応。

過去に温情で乗せた事例はあってもあくまで特例。
東京で、終電間際で事故があったときと同じで、接続が確保されるかどうかと同じことだ。
駅の時刻表に、接続は保障しないと書いてあるのとｲｯｼｮ。

234 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 22:35:13 ID:6laLpLBp0

>>233
アフォか？
普通乗車券や回数券だって「特急券」を買わないと特急には乗れないぞ
定期にいたっては18キップ同様に特急券を買っても乗れない区間もあるぞ。
乗車券分の効力しかない企画キップや割引キップの類もあるぞ

問題は「特急券を買わないと特急に乗れない規則」の普通乗車券の客を
「特急券なし」で特急に乗せたのに青春１８キップの客を乗せなかったどころか
普通乗車券を買うだけでも特急に乗せなかったことだろ

「接続を保障しない」終電接続で
乗車券の人で乗換えたい人がいれば接続を取るけど、
定期の人は接続は取ってるけど乗換えないでください。
と案内をするようなものだ

235 ：名無しでGO!：2005/08/22(月) 22:40:26 ID:oh565gDO0

>>234
いまいち中途半端な釣りだな

236 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 00:24:56 ID:zfMVu5J+0

過去に数々ある１８きっぷの特急振替えは、
振替輸送が明確に打ち出されたの場合だよね。振替え区間もきちんと明示された
形でのね。
そう考えると、今回の例は少し特異だと考えられるに1票。

237 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 00:31:00 ID:0Xx4NXJL0

今回が「特急券の免除」という言い分で１８排除したのなら
まだわかるが（これとて確定ではないが）、１８きっぷの緊急時の
振替えへの対処について何も明言されたものがなければ、
「決まりどおりの対応」と決め込むのも無意味になる。
結局、ＪＲの腹の中が探れない限り、平行線だよな、この議論って。

238 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 00:31:35 ID:0Xx4NXJL0

あ、ＩＤ変わったけど、236＝237

239 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 12:41:01 ID:POEM89HzO

>>232
最初から18ｷｯﾊﾟｰ叩きｽﾚになってるよ。

240 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 12:50:59 ID:r7CuUI0G0

>>239
乞食18キッパーは叩かれるためだけにこの世に存在する。

241 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 17:13:54 ID:POEM89HzO

原理主義者ｷﾀｰ

242 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 17:54:39 ID:CfHRNMVz0

１８切符はもともと鉄道離れが進んでる若者達に鉄道旅行に行くきっかけを
与えてずっと鉄道に親しんでもらうための、いわば先行投資。

243 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 18:06:03 ID:a8CcwyrIO

>>242
実際に使ってる奴の多くは先の見えたジジイ、ババアですが。

244 ：名無しでGO：2005/08/23(火) 21:51:23 ID:sAUJrVmw0

自分の経験ですが、八月二十一日の、米原1514発浜松行きの特快
に乗車、この時豊橋近辺では抑止が発生してたみたいですが、何事も無いように発車。
発車。その後は何の案内もないままに少しずつ遅れながら、急に豊橋の手前で４０分
40分程の信号停車。結局50分程遅れましたが、豊橋駅に着いた途端運転打ち切り！
せかされる駅のアナウンスに、何も事情を知らないままホームに放り出されました。
その後は、駅員の何の説明も無く、今日中に東京に帰り着くあても無いので、結局豊橋からひかりで
帰りました。どうせ高い金を払うなら、せめて名古屋や安城でこの情報を伝えてくれていたら
と、非常に残念に思いました。

245 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 21:52:56 ID:66y4SQcV0

>>240
「乞食」は余計だろ。

こういう奴の場合は18きっぷ使ってる奴はどんな奴でも叩き対象なんだろ。

246 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 22:20:20 ID:/iPdAhIh0

18を使う奴みんな乞食だ。

ちなみに土日きっぷや3連休パスで新幹線を乗り倒しても
乞食呼ばわりされないよね。
つまり18叩きｦﾀはこんな香具師↓

ぼ、ぼぼくはどにちきっぷだから特急のってもいいんだぞー
おまえら18きっぱーは特急のっちゃだめなんだぞー
あぼあぼ

247 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 22:28:34 ID:kPKlmssO0

>>234
中途半端なツリですね（ｗ
だめはだめ（ｗ

248 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 22:30:37 ID:66y4SQcV0

>>246
つ【ホリデーパス+追加料金で特急】

249 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 22:34:19 ID:28do+g+sO

>>247
それでは津軽海峡線と石勝線の特例解説をどうぞ

250 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 22:52:40 ID:7ambs96K0

行き先の決まってない切符なんだから、しょうがないだろ。

251 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 23:02:35 ID:ChdUm5T50

>>200
JRに乗ってJRが遅れたら、JRが接続とるのが普通だろ。
払い戻すことは代替的手段が存在しない場合の消極的債務であるに過ぎず、
指定券面の列車に載せることが公共運輸機関としての積極的債務

252 ：名無しでGO!：2005/08/23(火) 23:25:18 ID:aznnhKBd0

>>244氏とても落胆されたことと思います。
でもこれが倒壊クオリティー。おかしいなと思ったら車掌に睨まれようが罵声を浴びようが、毅然とした態度で聞くことが必要です。
在来線の客はあそこの会社にとってはタダノお荷物ですから。

253 ：チラシの裏：2005/08/23(火) 23:29:11 ID:RQu2MmNS0

神奈川の端っこ在住の漏れはつい最近18きっぷの存在を知りました
今では金券ショップでバラを買って利用してます。
東京方面なら往復するだけでお得なんだから

254 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 01:26:42 ID:aF7ymVbU0

>>253
小田原から通勤している人はこのシーズンだけ定期を買わずに１８きっぷで
通勤している人がいる。

255 ：有馬：2005/08/24(水) 01:34:18 ID:DxuQ1Mix0

>>190
うほっ！やらないか？

256 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 01:54:23 ID:Srsf6QmT0

>>244
8月21日に自分も名古屋17時42分の新快速に乗ったが豊橋7分遅れで到着。
接続の浜松行にも乗れて予定通り東京に戻ってこれました。

257 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 01:54:53 ID:LwDUFe/ko

お盆と正月は１８きっぷ禁止にしたらどうだろう

258 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 02:19:50 ID:3aZ51wTV0

盆はともかく、正月に禁止すると、冬のシーズンは使える期間が
実質ほとんどなくなって、売れ行きが鈍るのは確実。

259 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 02:41:01 ID:4aL7SH1R0

>>244
うわ～・・・さすがは倒壊だな
他社ならここまでナメきった事はありえないもんなぁ・・・

260 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 04:33:01 ID:3WybUNX8O

>>257
帰省に使う奴はバスに流れるだけで結局損かと

261 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 19:51:06 ID:25NGNGMy0

ウハハハハハ貧乏は嫌よのう・・

262 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 20:07:28 ID:O1KKVyOi0

>>251
何を寝ぼけたこと言ってんだ?

指定券は、その列車に座席が確保されている、
並ばなくてもちゃんと自分の席がある、そういう権利だぞ。
その指定券の発駅に発車時刻までにたどり着くのは客の責任だ。

そうは言っても、同じJR内での事故等により
指定券の発駅に発車時刻までにたどり着けなかった場合、
本来ならば無効(or発車時刻前なら手数料320円で払い戻し)のところ、
かわいそうなので事後でも無手数料での払いもどしさせてくれるんだぞ。

それ以上何を望むか

263 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 20:26:39 ID:C9Vfn6pW0

>>262
指定券面は指定の券面に書かれてるってことジャマイカ？
指定席券なんて一つも書いてない

264 ：262：2005/08/24(水) 20:54:08 ID:2NgqUsyq0

>>263
指定席券とは書いてないが、指定券と書いてあるから
指定席特急券・寝台券・グリーン券・指定席券の話だろ?

で、その指定券に指定された列車のことを言っているので
間違いないと思うんだが、
何がどうだと言いたいの?

265 ：262：2005/08/24(水) 20:56:58 ID:LT6lR82j0

あぁ、指定席券以外の1100円以上の指定券は手数料320円じゃなくて3割か。
>>263は320円と書いたから
そのことから、「指定席券」に限ると読まれてしまったということか

266 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 20:58:43 ID:/NnCw/6/O

お前らがそんな弱腰だから消費者なめられんだよ
ガンガン苦情言ってバンバン主張しないと資本家の言いなりな世の中になるぞ

267 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 22:05:49 ID:YqwMa1ct0

でも紙面に書いてることを遵守し、社員の指示に従うというのが常識ですな。
皆が勝手な権利を主張したらこの世の秩序は崩壊ですな。

268 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 22:12:43 ID:qAxCyCP40

ルールにのっとった主張は聴く余地があるが、ルールを無視したのは全く聴く価値なし。

269 ：名無しでGO!：2005/08/24(水) 22:15:54 ID:wapn+KIQ0

>>268
> ルールを無視したのは全く聴く価値なし。
鉄道の場合、その最右翼に位置するのが恐らく脱ｔうわおまえなにすんだくぇｒちゅいおｐ

270 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 07:49:49 ID:BrpdViM30

恐ろしいな、脱糞とは。

271 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 09:12:44 ID:8rLeEvmz0

ざっと見てみたが、「決まりどおりの対応」と言ってる香具師の
言い分が一番説得力に欠けるみたいだね。

272 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 09:40:50 ID:ueyxVkFN0

どこかでキッチリ線引きしないとダーダーになるっしょ。どこで線を引くか問題となるが、
やはり１８きっぷを切る・・というところでいいだろう。一般利用者感情を考えると妥当。
自分が救済の白羽の矢を立った特急に乗っていた場合、１８族が乗ってきたら
かなり気分を害するし、新潟支社に苦情だろう。

273 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 10:10:39 ID:E+vJKGzZ0

>>272
なるほどね。それはよくわかるわ。

それにしても、決まり自体を通すことがｱﾔｼｲ緊急状況の話をしてるのに、
「決まり通り」と根拠のない自信に満ち満ちてものを言う奴ってキモイよね。
明らかな感情的18叩きで。やだやだ。

274 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 10:16:06 ID:zmtqXz8g0

>>272
気分を害する、なんて次元で語っちゃいかん問題だと思うぞ。
例えば（以下実例）、座席夜行列車に乗っていたが、台風で大遅延し在来特急の
接続がなくなってしまった新幹線客を受けることになり、夜中の某・大駅から
乗り切れないほど大挙してどどーーっと客が乗ってきて、以後安眠出来ず…
なんて場合も、こっちとしては気分を害されるわけだが。でも、鉄道輸送の
性格を考えると、これはやむを得ない。
問題は、やむを得ないのか、やむを得なくないのか、そこの線引きをきっちり
合理的にすべきだ、と言うこと。感情に基づく１８排除論は、そこが曖昧な
ままだから、問題の解決には役立たない。

275 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 10:23:24 ID:h+GrEkdt0

青春18切符を隠し持って普通乗車券だけ買って特急に乗ればいいんじゃないのか？

276 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 10:37:25 ID:h+GrEkdt0

よく考えると>>1って差別意識丸出しの池沼じゃん。
他人が困る（であろう）ことで「心底喜んだ」なんて書いてるし。

277 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 19:35:27 ID:Dc9KFxFJ0

大雨の続くようなところへ遊びに行く香具師だもん。
リスク管理ができないような奴は笑われたって自業自得ジャン。
誰か書いていたが、動いている弥彦線で燕三条まで出るという手もあったんだし。

そういえばこの前の地震ではどういう対応したんだろう。

278 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 20:43:35 ID:eJPydUej0

>>272
もし18キップを切る。というならそれを大々的に告知するべきだな。
そういう告知をうやむやだから問題が生じる。

18キップを切る　では他の企画券との整合性は？という問題もある。
18キップはダメで他の企画乗車券はどうする？？
（北＆東パスはＯＫならおかしくないか？）

普通乗車券・普通回数券・定期券はＯＫ。それ以外は救済なし。とするのがよいのか？
それとも普通乗車券以外は一切救済なしにするか？

279 ：有馬：2005/08/25(木) 20:45:34 ID:FnlQt+1T0

>>269
脱糞がお好きならバカニュ板においでませ。

280 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 20:47:05 ID:eJPydUej0

>>269
そりゃトイレ以外で脱糞したらルールに反するなｗ

281 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 21:13:16 ID:jijoeVc50

束にメールだした。
事実関係の調査もあるだろうし、台風で今は忙しいだろうから
返信は早くて来週だろうな。

282 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 21:16:47 ID:F38cNftn0

>>281
内容ｷﾎﾞﾝﾇ

283 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 21:30:56 ID:jijoeVc50

なぜ１８だけ締め出したのか？
ほかのフリーについてはどのように扱ったのか？
この取り扱いは束全体の統一方針なのか？それとも支社単位で状況に応じた対応が任されているのか？

ほか数点の質問を送った。

実際は言葉遣いはもっと丁寧だし、１項目目については普通乗車券とも絡めて質問したがね。

284 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 21:40:39 ID:jijoeVc50

と今、メール見たら束から来ていました。
メール本文を載せるのはマズイので要約を・・。

といっても回答そのものではない。

「いただいた内容について、事実関係を調査しますので、場合によっては回答までに時間を
要することもある」とのこと。

285 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 21:43:15 ID:CdFeYeDT0

とにかく281ＧＪ。
この件はそう単純に答えが見えない問題と違うからな。
（一部の決め込み厨と違って）

結局ＪＲに聞くしかなく、実行した281を称えたい。

286 ：訂正すまん：2005/08/25(木) 21:44:46 ID:CdFeYeDT0

あ、何言ってんだ、俺。

＞この件はそう単純に答えが見えない問題と違うからな。

この件はそう単純に答えが見えない問題だからな。

287 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:08:36 ID:3Fi0TsVQ0

事実関係を調査しますので、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

この文句が意味深だなぁ。
すべてを調べた上でまとめて回答するのかな？

なんか本社としては「意外な対応」と思った、とも取れる言葉とも。。。。

おそらくは、越後線が止まっていたことを確認し、そのうえで乗務員から聞き取り調査か？

288 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:11:46 ID:3Fi0TsVQ0

でも出した日に受け取った旨の返事をだすとは束も対応が早いですな。
今日は台風１１号で忙しいだろうに。２２時近くに返信が来たということは
担当も台風で職場に詰めているということだね。

289 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:26:02 ID:zmtqXz8g0

自動応答ﾀﾞﾀｰﾘしてｗ

290 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:35:16 ID:yzMwH3do0

以前豪雨で中央線が止まったときあずさに振替になったことがあったが、駅に
「18きっぷも乗っていいの？」と聞いたら、「いいに決まってるでしょ」みたいな
強気の反応が返ってきたんでちょっと驚いた。

ところでそもそも救済って一括してやるべきものなの？
本来個別に対応するべきところなんだけど、面倒だから条件をつけるなどして
簡略化してるだけだと思ったんだけど。
以前豪雨で長岡→新潟が新幹線に振替になったときも、業務連絡書の乗客氏名
欄の「　　　　　　様」に「　お　客　　様」って書いあるのをコピーして配ってたときに
そう思った。

291 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:41:53 ID:5DhjPM7+0

>>274
上級列車の客を下級列車で救済。可。
下級列車の客を上級列車で救済。不可。
ということにすればいいんだよ。

292 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:49:04 ID:zmtqXz8g0

…それって、別に　救済　とは呼ばないんじゃないのか…？？
もちろん、下位の列車が全車指定とかの場合も構わん、というようなのを
想定したんだろうが、救済と言う以上、下位列車の客をどう救済するか、と
いう部分にこそ特例的措置の判断が必要になるはず。
仮にそれを当てはめると>>1の例でも普通乗車券のみでは特急に乗れなくなる。
そんな杓子定規なことを言っていたら、始まらないだろ。

293 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 22:58:39 ID:F38cNftn0

>>291
となると１８だけではなく普通乗車券や定期券の利用者まで煽りが来るんだよな。
しかし自分が金払って特急乗っていて一部区間でも救済で乗ってこられたら特急券
払い戻ししろやｺﾞﾙｧ！と文句言いたくもなるわな。

やはり特急券を買っても乗車できない普通列車の乗り放題切符（18、束ｺﾋなど）は
救済は認めないとＪＲが統一見解出す方が自然かと。

あやふやなままだと「あの時は…」なんて言い出してキリがないからハッキリ決めた
方が良いかと。

294 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 23:11:18 ID:qR5z/9ZF0

ごね得ということも世の中あるが、それがいつも通るわけではない。
約款や規約どおりの扱いとなって不平をいつまでも言うのは間違い。

295 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 23:17:22 ID:YElY3rfE0

>>278
> （北＆東パスはＯＫならおかしくないか？）

全然おかしくない。
だって、それぞれ全然違う経緯で、全然違う時期(時代)に制定された企画きっぷだもの。

あなたの意見はヤモリとイモリは同じなんだから、同じ条件で飼えるだろう。
と言っているのと変わらない。

296 ：名無しでGO!：2005/08/25(木) 23:58:35 ID:pPUGfUrS0

特急振替なんかで誤魔化さないで臨時を出せば良いんだよしRは

297 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 00:10:53 ID:/2yu57zn0

>>261
乞食どもはつらいものよ…

298 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 00:24:18 ID:moYpfwec0

>>293
＞自分が金払って特急乗っていて一部区間でも救済で乗ってこられたら特急券
＞払い戻ししろやｺﾞﾙｧ！と文句言いたくもなるわな
俺もそう思っていたが、考えてみたらその人たちはもともと早い時間から待ってて
予定より遅れているわけだから優等列車による所要時間短縮のメリットは受けて
ないんだよな。
逆に「次の普通は運休だからこの特急に乗っていいよ」ってのはおかしい。
救済のおかげで当初の予定より早く着いてしまったケースってないでしょ？

299 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 00:58:24 ID:jauOI6jl0

>>298
その代わり、特急は２時間遅れれば払い戻しだからね。
発車時点から遅れた場合や、はくたか迂回のような場合に
どのような取扱いになるかは詳しくはないけど。

300 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 08:24:48 ID:tl4XqdRw0

えみお阻止！！

301 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 13:13:16 ID:WVGa6nhh0

メールage

302 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 13:17:05 ID:AkAGjTAo0

>>1に激同！！

303 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 13:21:21 ID:Ncmz8Bl50

新潟支社の方針ではなく、
輸送指令の方針。

無線を強奪して、輸送指令を
脅すのが一番効果的。

304 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 17:42:28 ID:OhVs95dK0

>>303
それは犯罪だろ！！

305 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 19:03:23 ID:lP7Y30Wr0

さて、>>281に束がどういった回答をするかは知らんが、
出される回答が一種の判例のような形になるのだから、
目先のことを考えずに、一般利用客の利益、利便性を第一に考え、
一部の客が理不尽な要求を今後できないような結論をだして貰いたいものだ。

306 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 19:16:52 ID:qZLB50FJ0

>>305
現場各所へは伝達がいきわたらず判例のようにはならないと思われｗ
このスレ以外では

307 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 20:41:26 ID:OaMUaSAD0

>>1って釣りじゃないの？
大体、18きっぷ所持者だけ、特急券が無いと乗れないなんて公平でないし、おかしい。
乗車券のみ買ってくださいというなら分かるが…。

308 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 20:43:02 ID:OaMUaSAD0

どのきっぷを使っていようが、公平に扱うのがサービス業じゃないの。
と釣られてみる。

309 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:26:04 ID:xazvNiTI0

>>307
束からのメールでもうすぐ真偽がはっきりするだろ。それまで待ちなさい

310 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:30:06 ID:moYpfwec0

普通が止まって特急に振り替えたとしたとき乗客に対する案内が
「お持ちの乗車券定期券でそのまま特急列車にご乗車ください」
となっていたとしても、実際は
　普通乗車券・普通回数乗車券→「特急券不要」
　定期乗車券→「特急券不要＋定期乗車券による特急列車への乗車承認」
という別々の措置を取ったことになる。
「特急券不要」の結果として「そのまま特急に乗れる」という効力が生じただけ。
あくまでも「代わりに特急に乗ってください（乗ってよいです）」ではない。

そこで今回の事例についても「特急料金不要（＋定期券でも特急ＯＫ）」という
措置を取っただけだと解釈すれば、特急料金を払っても特急には乗れないと
定められている以上、18きっぷは排除されるのがむしろ正しい。
だから18きっぷも救済するなら「当該列車に限り18きっぷ＋特急券での特急
乗車を認める」のような措置も追加が必要。今回はこれをしなかったんだろう。

あるいは後続に特急ではなく全車指定の快速が来たので指定席券を不要に
するとかなら、18でも救済してもらえたんじゃないかと思う。

と言う解釈はどう？

311 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:34:47 ID:EPXQ4gQC0

だけど、やっぱり回答が出るのは再来週かなぁ。もう週末になっちゃうし。

月曜日に新潟支社へ事情を通達したところで、支社内での調査、そして担当車掌や指令からの聞き取り、
で、事実だった場合、支社内で本社への回答の素案を造り、さらに本社がどういう回答するかを
考える。第３者へ公表されることも考えているだろうし、１８切符の救済措置が主題であるだけにいい加減な
対応はできない。社内で並行して統一ルール作りも行うと来週一杯では無理だろ。

312 ：310：2005/08/26(金) 21:40:37 ID:moYpfwec0

ちょっと表現が微妙だった。
×「当該列車に限り18きっぷ＋特急券での特急乗車を認める」
　　↓
○「当該特急列車・区間に限り18きっぷを普通乗車券と同等の効力を持つとみなす」
だな。これに特急券不要を合わせれば18でも特急に乗れるようになる。

あるいは
「当該区間の乗車券を車内で別途販売し、18きっぷと合わせ越後線内から有効の
普通乗車券を所持するものとみなす」
みたいにする手もあるな。

313 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:47:56 ID:YDUlfgpY0

>>310
＞特急料金を払っても特急には乗れないと定められている以上、
＞18きっぷは排除されるのがむしろ正しい。

だったら、特急料金を払っても特急には乗れないはずの定期券も
救済するのは間違いじゃないのか？

314 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:55:15 ID:RO2AE9sT0

定期券から特急券は、すべて×ではないだろ。

定めた列車と定義されてるのだから、かりに振替ならOKと措置をとることはなんらおかしくない。
また、だめとなればなってもおかしくない。

どちらもありうる話だ。

ただ、１８きっぷは最初から別料金のいる列車に乗るには、別途乗車券が
必要と決まっている。

315 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 21:59:47 ID:VIXcTBov0

>>310
＞定期乗車券→「特急券不要＋定期乗車券による特急列車への乗車承認」

もともと定期乗車券＋特急券で乗車可ですが。

316 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:08:14 ID:moYpfwec0

>>313
企画乗車券はそもそも発売に際しての運送条件が異なるので、定期券などと異なる
扱いをしてもおかしくはない。
さらに言うと企画乗車券ごとに異なる扱いをしてもそれぞれ運送条件が異なるから
問題ない。
極端な話、18きっぷ×、北海道＆東日本パス○みたいに個別に条件を変えてもよい。
ただもともとの条件に差がない場合には、合理的な理由なく極端に区別することは
問題とされると思われるが。
少なくとも定期乗車券と18きっぷなら明らかな差があるので問題ないだろう。

そもそも314の言う通り区間や列車によっては定期券OKのところもあるし。

317 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:09:58 ID:moYpfwec0

>>315
あの辺もそうだったっけ？
新潟エリアについて探したけどソースが見つからなかったので一般化して書いておいただけ。

318 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:15:22 ID:RO2AE9sT0

定期乗車券＋特急券　乗れるのは、全部ではありませんが…

319 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:16:47 ID:YDUlfgpY0

＞そもそも314の言う通り区間や列車によっては定期券OKのところもあるし。
それなら、１８だってそうでしょ。石勝や青函特例はどうします？
定期と１８が根本的に違うから１８は排除でいい、という解釈は、少し違う気が
するんだがなあ。
１８って、そもそも、乗車券と言うよりは、１日限りの全線定期と解釈した方が、
全体的にはしっくり来る存在ですよ。

320 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:37:22 ID:moYpfwec0

>>319
＞石勝や青函特例
だからそれは特例だって。
別に何が何でも18を特急に乗せてはいけないと言っているわけではなくて、
特急に乗せるには特例として根拠を与えてやる必要があると言っているだけ。
石勝や青函は18きっぷの有効期間中ずっと特急しか走らないことになっているので
最初から運送条件として例外的に定めてあるだけ。
石勝や青函以外でも個別臨時に特例が定められれば特急に乗っても構わないし。
ただ今回はそれをしないと指令が決めたわけで、ルール上の問題はない。
極端な話、「1月8日は18ヲタ感謝デーとして、全国どこでも18きっぷで特急や新幹線に
乗ってもOK」と言う状況になっても、否定はしない。

＞乗車券と言うよりは、１日限りの全線定期と解釈した方が、全体的にはしっくり来る存在
全線乗車券じゃなくてあえて全線定期って書いてあるのは何か理由があるの？

321 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:52:40 ID:8Tiek9zyo

＞18ヲタ感謝デー
今度の冬は平成18年1月8日じゃないか。しかも日曜日。
これは何としてでも実現を！

322 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 22:53:23 ID:YDUlfgpY0

＞特急に乗せるには特例として根拠を与えてやる必要があると言っているだけ。
そこは了解しますた。ただ、
＞今回はそれをしないと指令が決めたわけで、ルール上の問題はない。
それはこのスレ住人の大部分がすでに理解してると思うのですが。
そうじゃなくて、なぜそういう指令判断になるのか？　その根拠は？　という
部分こそが問題の焦点じゃなかったのでしょうか？

＞全線定期券
列車種別・車輌施設による効力の制限。JRはモノクラス制だから、乗車券であれば
基本的に特別券の買い足しによる種別や施設の変更は自由なはず。それが制限
されている１８は、乗車券ではなく、むしろ定期券に近い。

323 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 23:34:03 ID:YUg5cSf+P

>>322
＞列車種別・車輌施設による効力の制限
それは特別企画乗車契約にの内容に基づくものなので、
定期乗車契約とは似ていても根本的に異なるのではないかな？

324 ：名無しでGO!：2005/08/26(金) 23:44:30 ID:moYpfwec0

>>322
＞なぜそういう指令判断になるのか？　その根拠は？
・特急料金を負担して普通乗車券の乗客のご機嫌を取る→経営的にメリットあり
・特急料金と運賃を負担して定期乗車券の乗客のご機嫌を取る→経営的にメリットあり
・特急料金と運賃を負担して18キッパーの乗客のご機嫌を取る→経営的にメリットなし
という判断をしたということ。それ以外の何物でもない。
それでも納得がいかなかったら後は株主総会にでも行って経営方針を質問するしかない。

＞乗車券ではなく、むしろ定期券に近い
そう思うのは勝手だが、青春18きっぷは「特別企画乗車券」であるから本質的に別物。
他の乗車券類と比較することに何の意味もない。「定期券なら○○してくれるじゃないか」
とか言ってもどうしようもない。特別の運送条件が定められている以上、関連する規則類は
全て上書きされてしまう。法律論で言う「特別法は一般法に優先する」のイメージ。

325 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 00:24:22 ID:Uvb2t1NAo

振替はJRが便宜を図ってくれてるんだから、なくて当然、あってラッキーぐらいに考えとけよ。
ましてや18も特急に振替になったら「えっ、私青春18切符なんていう特急には乗れない切符しか持ってないのに
特急なんて乗せてもらえるんですか？　ありがとうございます！」と言って、後でグリーンカウンターに礼状の一つも
送っておくのが筋だぞ。

326 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 01:07:43 ID:ArNqAvRn0

おまいら、とても根本的で重要なことを忘れてますよ。
18きっぷはもともと、きっぷのルールに疎い層を獲得する狙いがあり、
現実にそういう層をつかんでいる、という事を。
特別企画乗車契約の内容に基づく、なんて論議が必要になるような話を、
混乱した現場で、その層に納得・徹底させられますかね？　
ただ現場の混乱要因になるだけではないの？
経営のメリットを言うなら、せこい事を言わずに普通乗車券扱いして救済
してしまった方が、処理の単純化につながって有利だと思うけどねー。

327 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 01:11:11 ID:OD0ate0N0

>>325
ちょっと大げさだけど趣旨にはだいたい同意。
乗車券の契約上のＪＲの義務は「目的地まで乗客を運ぶ」だけ
だから、どんなに遅れても目的地に着きさえすればいいんだよね。
それをわざわざ少しでも早く着けるように手配してくれてるわけで
少しは感謝してもいいのかも。
「遅れなどが生じたら最大限努力して少しでも予定に近い時刻に
着くようにする」のを当然としたら、遅れが出にくいように設備投資
したり、遅れの際の振替の負担を準備しておかなければならなく
なったりするから値上げになるかもしれないし。
乗客は「乗ってやってる」わけじゃないし、ＪＲも「乗せてやってる」
わけじゃなくて、本来は対等の立場だからね。
契約以上のことを要求するのは消費者の横暴じゃないのかな？

328 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 01:29:17 ID:gjeADQ6fo

>>326
「制約が多いから安いんです」で十分通じるんじゃないか？
最近は格安航空券なんかもメジャーになってるし。

それに、本来は普通乗車券の代わりに設定したわけじゃないのに現状ではそういう使い方が増えちゃってるのも
ＪＲ的には好ましくないのでは？　ながらなんか使わずに新幹線使えとか思ってるでしょ。
価格負担力のある年輩層が18で旅行に行ったりしてるのも嬉しくないから、18は不便だと刷り込むのは一つの戦略かも。

329 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 01:44:22 ID:+XNtdbfmo

根本的に18切符って移動用の切符じゃない希ガス。
俺は車窓の景色や車内の雰囲気、ローカル列車の風情を楽しむための鑑賞券だと解釈してるよ。
ポスターなんか明らかにそういう志向だしね。
そうすると各種の制約もたいして問題には感じないし。

移動目的で使って文句言ってるのは、濡れた猫を電子レンジで乾かそうとしてレンジのメーカーを訴える
DQNメリケン人と同類じゃない？

330 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 06:42:38 ID:HSzweQkL0

>>317
時刻表の枠外注くらい見ろ。

331 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 08:53:29 ID:4OWSCOm50

18とか以前に特急券を既に持ってた奴に金返せよ

332 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 11:32:29 ID:yAfAx8D6o

>>330
18で帰省する友達にやったから手元にない。
時刻調べるだけならウェブで十分だしピンクのページを見るくらいなら旅客営業規則を見るから
普段は時刻表必要ないし。

333 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 11:58:39 ID:ZknO2WOm0

>>332
それだと、あとはえきから時刻表でも見てチェックするしかないな。

334 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 12:02:12 ID:ArNqAvRn0

>>328
>最近は格安航空券なんかもメジャーになってるし。
ちょいとそこを確認したいんだが。
格安航空券で乗ってて、例えば機材の故障で他の機材に振り替えたらあいにく
定員が少なくなってしまって誰か降ろさにゃならん、とかいう状況の時は、
チェックインの逆順ではなくて、やっぱり格安チケットや超割とかの人間から順番に
「降りろやｺﾞﾙｧ！」されるのか？　それなら今回の例に近い気がするが。

仮に、変更・解約の制約だけで、輸送の優先順位を下位に置くことや、異常時の
救済義務の制限を決めたものではないなら、ここで引き合いに出すようなもんで
ないんで内科医？
それに、「メジャーになった」一方、トラブル件数もうなぎ登りの存在だし。

335 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 12:09:57 ID:T2UPM5TM0

満席であぶれそうなときは、１万とか２万で１便待ってくれる人とか
翌朝便さがしてくれるひと探しているが…

336 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 12:12:50 ID:ZknO2WOm0

>>335
１万やるから、１本前に乗らねえか？
は、あったことがある。

337 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 12:43:19 ID:MCbuqkBHo

>>334
オーバーブッキングでエコノミー→ビジネスへのUGなんかはフルフェアが優先。
むしろ最初からそのつもりでエコノミーを埋めたりすることもよくある。
チェックインした時点で「今日はビジネスクラスのお席をご用意しております。」とか。
接続がうまくいかなくなるから直行便に振り替えるなんてのも同様。今回はこれに近いな。
格安航空券でも予定の便に乗れない→払い戻すという条件で発売してるんで、
席が足りない場合なんかは格安の客は有無も言わせず払い戻してしまって運送契約自体を解除することも日常的。

上客の優遇はむしろ航空会社の方が露骨だよ。

338 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 12:52:50 ID:OD0ate0N0

>>334
「変更の効く航空券を持った乗客には予約を変更してもらった。
予約を変更できない航空券を持った乗客は仕方がないから払い戻した。」
と言われたらそれは正規取扱だから文句言えないぞ。

＞輸送の優先順位を下位に置く
こう言う解釈をされそうな場合は、一旦払い戻して原契約を破棄した上で
新たな契約を結ぶ際に優遇して対応する。

339 ：338：2005/08/27(土) 13:10:46 ID:OD0ate0N0

あと、条件が同じ乗客だけでどうにもならないときは>>335-336みたいな対応を
することになるかな。
まあ実際はチェックイン時やトラブル判明したら、急いで乗客のマイレージ記録を
見てお得意様から順に個別に呼び出したり耳打ちしたりするパターンもあるようだけど。

実は航空会社の約款って「運べなかったらごめん。そのときは払い戻すから許して。」
みたいな場合が多いんだよね。しかもそれをそのまま適用してる。
鉄道はどちらかと言うと払い戻しは最終手段でそれまでいろいろやってみる方が多いけど。
規則上は「運転打ち切り。未乗分は払い戻し。以上。」でも問題はないのに。

ちなみに航空会社で面白いのは、エコノミーからビジネスへの振り替えでも本来の予約と
違うクラスを提供することになると解釈して「申し訳ございませんがビジネスに変更して
いただけませんか？」と謝りながら誘導すること。断る客はまずいないんだけどね。
建前上は「輸送の優先順位を下位に置く」ことにして（でも実は便宜を提供して）いることに
なってしまうので、他の客も文句を言えなくなってしまう。

340 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 17:30:53 ID:lxvQpFVQ0

>>334
スカイメイトは搭乗が始まったあとで、
正規の予約客が遅刻してきても降ろされるぞ。

341 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 18:45:53 ID:IgPt9zD+O

救済なし１００００円、救済あり１５０００円くらいの２段構えにすれば解決ジャマイカ？

342 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 19:59:49 ID:72m9b10P0

>>325みたいなおもしろい人もいまだにいますが、だいぶ
中身の詰まった議論になってきましたね。

343 ：名無しでGO!：2005/08/27(土) 23:59:56 ID:+nFd6V7Go

>>341
現状のままにしておいて、

当日の乗車開始駅から現在地以遠の希望する着駅までの普通運賃を全額収受して普通乗車券を発売し
有効な普通乗車券を発駅から所持していた乗客として取り扱い。
青春18きっぷの当日分は未入鋏とする。

という措置も選択できるようにすればいいんじゃない？
18キッパーにとっては無駄金を払わずに済むし、JRにとっては他の乗客との公平性を損なわずに済むと思う。

344 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 11:28:07 ID:EooQpX5Z0

>>343
乗車開始駅の特定ができないよ。

345 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 11:39:43 ID:cDjik8R70

改鋏印での確認は？
「当日の」であって「当該列車の」とは書かれてない気がするが。
無人駅からの乗車は、自己申告に基づき（これは普通の車内補充券でも同じ事
だから問題ないだろう）車掌が日付と同時に乗車駅を記入する。これで桶では？

ま、ただ、おれはおれで、券の面積が狭すぎる現行18で、未入鋏扱いの証明だとか、
またその分を使う時の改鋏印だとか、って入れていたら、そっちのトラブルが
心配なので、あまり賛成じゃないけどな、>>343
ということで、その制度に便乗して、昔のスタイル復活きぼんぬｗ

346 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 11:43:46 ID:EooQpX5Z0

異常時の救済措置一切なしで徹底すればいいよ
18きっぷは本来そういう契約なんだし
中途半端に新幹線振り替えを認めたりするから勘違いする奴が出てくる

347 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 11:59:19 ID:cDjik8R70

>>346
だから、　原　則　はそれでいいと思う。

だけど、それを　徹　底　するのは話が別。
それを徹底して、最終連絡も考慮しなくなって、その結果、帰れなくなった18客が
駅にごろごろしたら、鉄道事業者としても面倒な話になってくる。
出なくていい駅員を待機させなきゃならなくなったり、管理上も都合悪い。
「勝手に宿取れｺﾞﾙｧｧ！」出来る環境の駅ばかりとは限らんので、追い出して
何かあったら、それこそそっちの方が鉄道会社に痛い結果になる危険も。

だったら、と言うことで、原則はこうですよ、という大前提の上で、でもそれだと
うちも具合悪いから、今回は特別ですよ～、というのが特例的救済の思想では
ないかと。
いまや、鉄道もかつてのような24時間体制の世界ばかりではなくなり、営業系の
現場は日勤も普通。ともかく人手がない。細かいルールにこだわって現場が混乱
するより、厄介払いの意味でも救済してしまった方が、楽だと思うが。如何に？

348 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 13:05:27 ID:6VdCE2iFo

それなら面倒なことにならないように、青春18きっぷの販売をやめるという手もある。
ま、杞憂でしようが。

349 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 14:01:58 ID:FhGPXa1l0

>>347
そんなことを言い始めたらキリが無くなるよ。
例外というか便宜措置を認めたら、前例を作ってしまう。
今回だけ、というのは通用しないんだよ。
実際に異常時に駅員に前例を持ち出して新幹線振り替えを求める奴も居るし。
東京→九州とかの行程でタイトな乗継の場合、10分遅れただけで乗り継げないこともある。
そういった場合も新幹線振り替えを認めるのか？
18きっぷはその日1日普通列車乗り放題、というもので目的駅への到着を保障するものじゃないからね。

厄介払いというが、だったら18きっぷ廃止・・・
18きっぷが「通達」によって発売されている企画きっぷだということを忘れないほうがいい。

350 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 14:12:50 ID:V4CaUjiC0

>>347
＞今回は特別ですよ～
これをそのまま理解してくれるほど素直な人間は最初から強引に救済を求めたりしないよ。

実際「最悪の場合は救済があるから大丈夫」と甘く見てギリギリのスケジュールを組んで、
しかも金もほとんど持たずに乗ってるＤＱＮがいるから面倒になるわけだし。

＞「勝手に宿取れｺﾞﾙｧｧ！」出来る環境の駅ばかりとは限らん
ＪＲが電話代の10円を負担してタクシーを呼んでやる程度の便宜を図れば十分だと思う。
タクシー代や宿代はもちろん自己負担で。

351 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 14:31:10 ID:heuvMOrwo

>>349
＞目的駅への到着を保障するものじゃないからね。

これは大事なポイントだな。
名前にきっぷと言うフレーズが含まれていると紛らわしいんで「旅客車両立ち入り券（普通列車専用）」にでもするか。
案内には「普通列車・快速列車の旅客車内に立ち入り後、運行中の列車内に留まることができます。」と書いておく。

352 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 15:42:27 ID:DkRmiB8Y0

>>262
寝ぼけてるのはそっちでは？実際上の対応は
　台風・地震など大規模・広域の自然現象での遅延→満額払い戻し（or列車ホテル？）
　人為的災害･局地的天災など対象被害者が少なく軽易な努力で回復可能な遅延→接続履行
あと、別に>>262の言ってること法的に間違いとはいっていない。
>>262は権利主張を放棄するという立場の論者。
漏れは権利主張を行使すると言う立場の論者。（漏れは時刻表通りの運行は努力義務と考えている）
法的義務はJRにはないが、社会的義務は存在している。誠意を要求し続けるだけである。
そして、JRは民間会社であるので、
　１．対応することによって得る利益と不利益
　利益：公共交通機関としての（法的ではなく）社会的信用の獲得　など
　不利益：公共交通機関としての（法的ではなく）社会的信用の喪失　など
　２．対応しないことによって得る利益と不利益
　利益：原文遂行により、他の便乗的権利主張者の発生を抑止する　など
　不利益：JRの遅れでJRの指定列車に乗れないという社会通念上不当な対応による信用喪失　など
１．２．どちらか選ぶのはJR
社会的信用の損失に耐えてでも旅客に不都合を強いるのであればそれはそれでよし。

353 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 15:46:53 ID:DkRmiB8Y0

実際は国内の社会通念は「列車が時刻表どおり運行するのが当然」
なのであるから（遅れたら延着証明出ますよね？）相当程度の列車が
遅れても止むを得ないという蓋然性がないとJR側は法的根拠を引っ張り出して
「ここにこう書いてあるんだから何が何でも補償しない」と言うしかなくなる。
しかし、そこは民間企業であるのだから社会的信用喪失を考慮に入れて慎重に判断せざるを得ない。
結果として遅延列車の旅客はその多くが青汁されると言うこと。

ただ、日本の社会通念では列車は時刻どおり運行するものとされているので
（少なくとも列車は時刻どおり運行しない方が正常である　という方はいないだろう）
たとえ法的責任がなくても（台風･天災などの言い訳がないと）社会的責任を問われる結果となる。

354 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 16:32:20 ID:Zq13PMoro

>>352-353
＞時刻表通りの運行は努力義務
＞法的義務はJRにはないが、社会的義務は存在している
一般的な運送契約ならまあそんなところだな。

しかしお前は大事なことを忘れているぞ。そもそも18きっぷにはA駅からB駅まで運送してもらう権利JRにとっては運送する義務）はない。

一般的な乗車券類の目的は目的地まで運送することで、列車に乗るのはその手段にすぎない。だからその目的を果たすためにJRもいろいろ
対策を考えて代行バスや振り替え乗車などを行う。
さらに一般に期待される「時刻表通りに列車で運送してもらえる」という期待を裏切ったことも謝罪するのが普通。

一方18きっぷは列車に乗ること自体だけが目的として設定されているから、列車に乗せた時点でJRの義務は完結。だからこそ18きっぷには
遅れ・運休での払戻しはできないと書いてある。
言い替えると「この（普通・快速）列車に乗りたい」と言われたときに拒否しないことだけがJRの義務。
従って例えば改札を受けた直後にその駅発の列車が全部止まって乗れなくなったから未入鋏にしろって言うのは、主張すべきだし認められる
べきだとは思う。
その点、普通乗車券などは「あの駅まで行きたい」と言われたら拒否できない。

「あの駅まで行きたい」と「この列車に乗りたい」は本質的に意味が違い、提供されるべきサービスにも差が出ることを理解してくれ。

355 ：354：2005/08/28(日) 16:35:41 ID:qjdM61cko

うわっ　改行が変だったorz
読みにくくてスマソ。

356 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 16:48:21 ID:DkRmiB8Y0

>>354
「努力義務」の法的定義を理解しての発言？
＞しかしお前は大事なことを忘れているぞ。
＞そもそも18きっぷにはA駅からB駅まで運送してもらう
＞権利JRにとっては運送する義務）はない。

こんなことは当たり前。
そこをどうすれば「いやいやでも救済せざるを得なく」するかが問題。
やはり、民営では「努力義務」を果たしていかないと
いろいろと社会的な評価などの問題が出てくるわけなんで。

357 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:17:02 ID:p+mzZEG/o

>>356
努力義務と言っても実際は規則になっている部分もあり、契約上は法的な義務とすら言える。
しかし青春18きっぷはその規定を除外することを条件に発売しているわけであり、「努力規定は不要」という
意思を示していると解釈すべきじゃない？

358 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:36:27 ID:WetABOFFo

青春18きっぷはジャンクパーツと同じ。
十分なパフォーマンスが発揮されなくても補償されない。
その分安い。

359 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:38:40 ID:DkRmiB8Y0

おいおい、18キッパーだけが普通列車に乗るんじゃないよ？
＞さらに一般に期待される「時刻表通りに列車で運送してもらえる」という期待を裏切ったことも謝罪するのが普通。
普通切符で乗ってる人はこんな謝罪より、定時運行が希望だ。
それを「18キッパーを搾るため」にみそくそにされたらまずいだろ？

それと、法定の「努力義務」であるか否かを問わず、
公共交通機関としての「社会的責任」の意味においての「努力義務」の存在は否定し得ない。
これを否定すれば、市場経済においての企業選択の指標（努力をする企業を優先するという基準）
を破棄しろと言うようなもの。「努力しようがしまいがJR使え！」というのはまずい。

「努力義務」を達成するかしないかはともかくとして
JRが民営会社である以上CSを放置することはある程度不可能である。
これを否定するなら、いかなる状況下でも職員が公然と
「＞青春18きっぷはその規定を除外することを条件に発売しているわけであり、「努力規定は不要」」
と旅客の照会に対し正確に回答するべき。

「ある程度」がどの程度なのかが問題であるが、
まあ現実的に「社会通念上の最低限度果たすべき義務」以上であると言うことだろう。

360 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:49:58 ID:4nUuiC5to

遅れ承知特急券みたいに、努力義務を免除するのと引き替えに安く売ってる正規の（旅客営業規則に基づく）
乗車券類も存在する以上、何が何でも努力義務を適用すべきとの主張には同意できない。

遅れ承知特急券を持った乗客がここまで遅れるとは思わなかったから新幹線に振り替えろと要求したが断られて
「そんなの社会通念上おかしい！」と叫んでいたらお前だって失笑するだろ？

361 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:50:37 ID:abZDVFB1P

＞青春18きっぷはその規定を除外することを条件に発売しているわけであり
契約内容にそれは書かれていません

362 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:51:43 ID:DkRmiB8Y0

「200人ほどながらに乗り継ぐ予定の旅客が乗った列車」が遅れたら、
接続をとらないと、とった場合に比べてJRの社会的信用への損害が大きい。
その続きの終電の終着駅は少なくとも100人ほどの18キッパーがたむろするからだ。

こうなるとむしろ「（悪影響を避けるためにむしろJR側のほうから）なんとしてでも救済させてください」
となるだろう。イメージとかもあるだろうし。
要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、
その場での「努力義務」のハードルが上下してくる。

363 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:01:08 ID:+TYj/Y2ko

社会通念上の話になった以上いくらやっても水掛け論になると思われ。

こうなったら18きっぷで出張に行って「18だけ振り替えなかったせいで契約時刻に間に合わず損害が
生じたから謝罪と賠償を！」と訴え出て判例を作るしかないな。

364 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:06:49 ID:DkRmiB8Y0

>>363
＞「18だけ振り替えなかったせいで契約時刻に間に合わず損害が
＞生じたから謝罪と賠償を！」と訴え出て判例を作るしかないな。
ホテル宿泊費などの直接的被害は補償の対象となりえる、
契約締結不可などの間接的被害は補償の対象となりえない
という判例なかったっけ？
うろ覚えだが。

365 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:11:39 ID:DkRmiB8Y0

>>360
＞遅れ承知特急券を持った乗客がここまで遅れるとは思わなかったから新幹線に振り替えろと要求したが断られて
＞「そんなの社会通念上おかしい！」と叫んでいたらお前だって失笑するだろ？
わざわざ新幹線併設区間を折り合いに出すのは無理に読者を失笑させるためですか？

ちなみに「社会通念上看過し難い重大な」遅延なら、文句言えると思うが？
要は、遅れ承知特急券としての用さえ成しえないほどの劣悪な状況になれば
払い戻しはできないとはいえないだろう。
遅れ承知であれ、「列車としての要を供する」ことを前提に販売してるんだし。

366 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:16:26 ID:+TYj/Y2ko

>>364
じゃあホテル宿泊費かTAXI代か自腹を余儀なくされた正規運賃＋特急券代で。

以前、速達郵便なのに普通に配達したせいで契約書が間に合わなかったからって理由で、契約不能によって
生じた損害も賠償を認めて話題になった（郵政公社が青ざめた？）こともあったような気もするけど。

367 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:18:30 ID:IxAfXSpCO

18使うからにはそれなりのリスクを考えろよ
粘着18ｷｯﾊﾟｰが！

368 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:23:28 ID:DkRmiB8Y0

>>367
18排除するからにはJRは社会的信用への損害を受忍汁！

369 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:32:49 ID:nj1R6gbwo

18キッパーだけが何を言ってもしＲ的には聞く耳持たないだろう。
せめて新聞にでも投書して、公共交通機関たるしＲがそんなことをするとはけしからんと一般人にも思わせなきゃ。
そういうイメージが広がればしＲだって運用を改善するか18キップ自体廃止をするかの選択に追い込まれると思うよ。

370 ：368：2005/08/28(日) 18:32:50 ID:DkRmiB8Y0

とか騒いでると、18自体があぼんされて>>367にはウマーだと思うのだが？
喪まいやってみれよ？

371 ：368：2005/08/28(日) 18:33:46 ID:DkRmiB8Y0

1秒差かよｗ

372 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 18:41:05 ID:uSv34fVNo

当社に対する青春18きっぷ利用者からの信用を重視する必要性は極めて小さいと考えております。
また、それによる他の利用者が持つ当社イメージへの影響も十分受忍できる範囲だと認識しております。

～束日本旅客鉄道株式会社～

373 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 19:21:55 ID:DkRmiB8Y0

我が国に対するイラク被駐留国民からの信用を重視する必要性は極めて小さいと考えております。
また、それによる他国のイスラム教徒が持つ我が国へのテロの影響も十分受忍できる範囲だと認識しております。

～米国防省～

374 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 19:29:20 ID:fIGet8uJ0

こういうのはどうだ？

青春１８きっぷの場合は以下の場合に限定して振替を行う。

JRの都合によるもの→１００キロ以内に限り、あらゆる方法で振替（無償）

天候などJRの責任のない場合→
・１時間以上接続する普通列車のない場合、２時間以上遅れている場合は
新幹線、特急等で振替。（１００キロ以内）
ただし「普通乗車券」を別途購入とする。（普通乗車券の乗客も特急券不要の場合）

・代行バスについては従前通り乗車可能。

１０１キロ以上の区間については原則救済しない。

375 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 20:06:53 ID:DkRmiB8Y0

別に今までどおりの運用でいいと思うけどね。
一度普通が遅れて特急いなほに乗せてもらったし。
漏れが乗ったときは強風でとたんが飛んできて先行貨物列車を直撃。
どかすのに30分ほどかかって遅れてて、何とか10分遅れに回復した。
秋田で3分で接続の列車があったが、車掌が「5分以内は接続とらないよ」
といったので車内のえちご乗継18キッパー10名ほどは焦りだし、
時刻表を持って車掌と格闘。
結果、えちごに間に合う駅までの特急いなほ乗車が認められた。
デッキ立ちでもいいから乗せてほしいと思ったんだが
自由席に座ってもいいことになり、乗車してみるとガラガラ。
ボックスにして青森で買ったホタテ釜飯食べながら日の入りを見てた。

現在秋田の接続が10分以上になってるのは接続を取らずに発車させてしまって、
特急に乗車させられることを回避するためかな。
もちろん、強風が原因なんだけど、どう考えても
30分もかからないような作業だったので救済してくれたのかもしれない。
台風とか、他の列車も救済されないような状況なら放置だったと思う。
まあ、指定券を予め購入してる香具師は言うだけ言ってみろ。

376 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 20:08:39 ID:TpFgQTZN0

だからJRが予備車両を遅延用に用意しておいて普通列車の臨時を出せば済む話だろうが
特急に振り返るなど論外
特急券を持ってる奴にも乗車券のみ持ってる奴にも迷惑

377 ：名無しでＧＯ！ ◆e0Z8U.Zclg ：2005/08/28(日) 20:08:41 ID:e0E1gyOA0

ぇらぃ長いﾌﾞﾘｿｯダナｖ

378 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 20:12:31 ID:DAX0XAUn0

こういうのはどうだ？

青春１８きっぷの場合はＪＲを一切利用できない

379 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 20:15:47 ID:DkRmiB8Y0

しかしJRも煽ってるところがあるんだよな。
「青春18きっぷモデルプラン」とかチラシの裏に書いてて、
あれってもちろん「ダイヤどおり運行される」ことが前提なんだし。
ああいうのを出しておいて、かたやJRの都合で遅れたときですら
「一切救済しません」はチラシと現実のダブルスタンダードだろ。

380 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 20:24:00 ID:1eSFmzvE0

買い手と売り手が揉めた場合
売り手が譲歩するのがあたりまえ

381 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 21:03:26 ID:TpFgQTZN0

>>380
んなわけあるか
数が多い者、または力の強い者が勝つ

382 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 21:15:34 ID:Mz06z87fO

ＪＲか…

383 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 22:32:38 ID:L7Tk0MDpo

しかしJRも煽ってるところがあるんだよな。
1620M柏崎着807　1330M柏崎発849とか時刻表に書いてて、
あれってもちろん「ダイヤどおり運行される」ことが前提なんだし。
ああいうのを出しておいて、かたやJRの都合で遅れたときですら
「一切救済しません」は時刻表と現実のダブルスタンダードだろ。

384 ：いわ：2005/08/28(日) 22:32:58 ID:8Da4FS8B0

みなさんのレスを読み，とても勉強になります。

やはり，運休・遅れの救済は，JRの判断に従うしかないと思う。
あれこれ引き合いに出し，特急振替ができるはずだというを主張を
認めさせようと踏ん張る者もいるようですが，間違いだと思う。
列車の運休・遅れの際の対処は，規則があれば，それに従えばいい。

私の場合…
昨年末にこひつかパスで下りはまなすに乗り，踏切事故により遅れを喰らった。
午前９時ごろに函館駅に着き“所持しているきっぷで北斗OK”という救済。
こひつかパスで特急に乗せてくれるとは…なんて有り難いっ！しかし，それは
あくまでJRこひがしてくれた善意。乗せてもらえて当然なんて思わない。

385 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 22:39:57 ID:mZUKHkIWo

乗客もＪＲも感謝の気持ちを忘れずに。

でＦＡ？

386 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 22:53:42 ID:zsxwR3tW0

最後は、決まり（約款、約定）どおりかどうかだ。

決まりがあやふやなら裁判しろ。

387 ：349：2005/08/28(日) 23:14:11 ID:9+P/OHz+0

社会通念を言うのなら、18きっぷが１枚当たり二千数百円の格安きっぷであることを忘れてはならない。
一般的に補償金額は発売金額（被害金額）を上回ることはない。
仮に18きっぷで補償を要求できるとして、この金額以下というのが「社会通念」上の常識だよ。
だから寝台特急に乗せろとかホテルに泊めろと言うのは完全に常識外。
無理に要求すると一歩間違えると脅迫罪だよ。

異常時の対応としては、18きっぷの日付印をキャンセルして後日再使用を認める、くらいが適正だろ。
実際、ＪＲ東日本の正月フリーで架線支障で東北新幹線ダイヤ大幅混乱→有効期限１日延長というのがあった。

388 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 23:32:42 ID:l/zI8ATy0

>>1を読んでの感想ですが
18きっぷで乗れない旨は仕方ないと諦められるが
わざわざ乗車券を勝った者をも締め出すのはおかしいと思った。
だって「直江津まで特急列車に乗車券だけでご乗車できます」には違いない。
きちんとその区間に有効な乗車券を別に買ったわけだ。不足はないはず。

389 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:13:11 ID:tA7LrToO0

一旦休んで再加熱し出したこのスレの流れがオモロイ。
でも、中身濃くなってきたね。（>>367だけ除く）

390 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:37:44 ID:8pOYUtmC0

青春18のご案内の2ページ目、下から4行目に「列車の運行不能・遅延等による
払戻し及び有効期間の延長はいたしません」とあるが、そこからいわゆる
事故列変すら受けられないと解釈する叩きヲタの論拠が知りたいものだ。
受けられない対応が明記されている以上、払戻しと有効期間の延長以外の
対応は平等に受けられると解釈するのが正常な考え方であり、それが
出来ないとなると、乗客に交付した「ご案内」とは別のルールが存在する
ことになり、消費者契約法にひっかかるはずだが。

391 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:55:09 ID:vqmXQdeuP

>>390
言いたいことは分かるが事故列変は指定券の話だがら違うような気がするぞ

392 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:57:03 ID:TYhjfBb10

>>388
今回締め出されているのは柏崎で勝手に出場して買いなおした奴なので、
それは問題ないと思われ。
・一旦出場→18きっぷの効力が停止
・柏崎からの普通乗車券で再入場→その時点で新たな運送契約が開始
なので、柏崎からの新規の乗客として取り扱われる方が自然。
もしやるなら車補を出してもらっておくか、せめて車掌に当該越後線列車に
乗っていた旨を証明してもらった上で駅員に相談するべきだった。
もちろん車内で車掌にお願いして、指令の許可ももらっておくことが望まれる。

今回はやっぱり、東柏崎（または所定の接続がほぼ不可能と判明する手前の
分水あたり？）→直江津の車補を売った上で特急に振り替えてあげるというのが、
落としどころとしてよかったんじゃないかなぁ…。
青春18きっぷでも特企とは言え一応当該列車に有効な乗車券類を所持していた
乗客なので、特急券不要という措置を受ける道は残しておくべきだったと思う。

393 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 00:59:54 ID:q03KjQre0

>>390
>受けられない対応が明記されている

列車の運行不能・遅延によるではなく　列車の運行不能・遅延 “ 等 ” による
となっているから、この “ 等 ” をどう解釈するか　ということだと思うが。

しかし、自分の解釈こそが正常な考え方と言い切ってしまうあなたには、なに言っても無駄かな。

394 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:05:12 ID:vqmXQdeuP

>>393
ポイントは「列車の運行不能・遅延 “ 等 ” による」ではなく
「払戻し及び有効期間の延長はいたしません」

395 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:12:00 ID:1AtHW9Zt0

>>390
18きっぷの券面に何て書いてあるかよく見てみろ

普　　通　　列　　車　　乗　　車　　券

と書いてあるだろ、しかもご丁寧に
「特急（新幹線を含む）・急行列車及びJRバスを除く」
と特記まである。
特急券を買い足せば特急に乗れる「乗車券」じゃないんだよ。

異常時の対応も原則としてこの範囲内に限られると考えるのが普通だろ。

396 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:21:39 ID:8pOYUtmC0

>>393
そう、論点はそうした事態における「払戻し及び有効期間の延長は
いたしません」と明記されている免責事項が、振替（事故列変と書くと
指定券だけと言われたので、一般的な対応としての振替にしておく）を
含むかと言うこと。一般的には含まないと見るのでは。

>395
だから普通列車の乗客は特急券を持たなければ普通列車にだけしか
乗れない乗車券だけで特急に振替を受けているだろ。振替の権利を
放棄していないとしか読めない青春18に対して同じ措置が取れない
論拠を聞いているんだ。

395の論拠が成立するのは、振替を受けた特急がさらに運行不能に
なったとき、特急の乗客だけが受けられる対応（発駅まで特急で
無償送還など）を振替の乗客が受けられない、と言うような時では。

397 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:23:20 ID:TYhjfBb10

>>390
＞払戻しと有効期間の延長以外の対応は平等に受けられる
「特急料金不要」という対応を受けられているんジャマイカ？
ただ、特急料金が免除になっても>>395の言う通り特急には
乗れないのが残念なところ。
青春18きっぷの効力を保ったまま、特急に乗れる乗車券も
所持すればいいと思うけど。漏れが>>392に書いた趣旨ね。

398 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:34:30 ID:L57qkPBl0

普通列車乗車券を特急で救済するのと
定時運行努力義務と
天秤にかけてつりあうところがさじ加減。

399 ：397：2005/08/29(月) 01:37:21 ID:TYhjfBb10

>>396
補足しておくけど、今回の措置は
・当該越後線列車（1620M？）に有効な乗車券により乗車
・柿崎以遠まで有効な乗車券を所持
という条件を２つとも満たす旅客に対し、
・北越２号（？）柏崎・直江津間に乗車の場合は特急料金を収受しない
という措置を取ったということ。

400 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:37:29 ID:8pOYUtmC0

>>397
特急料金が免除になったが、あくまで特急列車だから青春18では
乗れない、というのはかなり無理があると思うが。
普通列車の乗客が振替を受けると言うことは、振替先は指定された
区間に限り、その乗客にとっては普通列車としてみなされると
言うのが素直な考えでは。
「二重払い」は一見合理的に見えるが、やはり普通乗車券だけで
救済される乗客との公平性が保てないだろう。

余談だが、先日山陽本線が明石付近で不発弾処理で止まったとき、
酉は青春18は山陽電鉄などへの振替をしなかったが、これも
考えてみれば妙な話で、問題だと思うが。

401 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 01:39:38 ID:yxfAhknw0

>>367＝>>395
もう飽きたそれ。

402 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 02:22:30 ID:I6DCKtiG0

そーだったのか・・・
特急列車専用乗車券てのがJRにはあったのか・・・
おまえら時刻表の色付き頁くらい読めよ。

403 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 02:24:44 ID:1nOMiYPB0

>>402
逆、逆。

普通の切符は制限無しのノーマルな乗車券。
18切符は制限つき乗車券。
だから今回の新潟支社の対応は正しい。

404 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 02:34:51 ID:TYhjfBb10

>>400
＞振替先は指定された区間に限り、その乗客にとっては普通列車としてみなされる
そう解釈すると特急通過駅への乗客の扱いが問題になるんじゃないか？
実際に各駅に特急を臨時停車させて普通扱いにするならともかく。

＞酉は青春18は山陽電鉄などへの振替をしなかった
振替乗車を認めない例は他にもあるよ。例えばストアードフェアの場合がそう。
「自分であちらさんのきっぷを買ってください」と言われる。
入場後で初乗りが引かれている場合は返金して同様の取扱い。
ただ、実際は都市圏で振替になる場合は大抵混乱して、適当に取り扱われてしまうが。

405 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 11:37:41 ID:4aIBjQKo0

そもそもの問題。

普通乗車券には目的地が明記されている。
契約上、明記された目的地まで運ぶ義務をJRは負っている。
事故等で不可能になった場合は、やむを得ず払い戻すから許してね・・・ということになるが。

対して18きっぷ。
こいつは目的地が明記されていない。
よって、契約上、その日１日の間、どこでも何度でも普通列車に乗っけてあげる義務をJRは負っている。
が、どこへたどり着かせなきゃならないという義務はない。
だからこそ、遅延等で接続がとれなくても責任は取れませんよという但し書きが付いている。

この違いは小さいようで大きいぞ。

406 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 12:41:21 ID:IT9CzheV0

>>405
なるほど。>>403の（今更の）滅茶苦茶な論理に比べ、明快ですね。

407 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 12:46:09 ID:0ShbUjZO0

まあ接続が不可になった場合迂回するなり何なりして各自工夫しろやｺﾞﾙｧ・・・という主旨のもんだからな
だが問題はその工夫の余地がない状況の場合・・・・

408 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:00:09 ID:AsXWHo6n0

>>205
うちの大学（東京にある）でも広島くらいまでは18切符が普通だったな
のぞみ乗ったりするとブルジョワっていわれてたよ

409 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:01:59 ID:Cn3OP2dw0

でも、早い話鉄道路線はしRの私物だからどうしようがしRの勝手なんだろうね。
私物である以上、「18きっぷで快速列車は乗れません」「えっ」「昨日勝手に規則変えたんだゴルァ、
嫌なら次の駅で降りるか運賃ちゃんと払うかにしな」
「なんで勝手に突然…」「鉄道はしRの私物なんだ、どう決まり決めようと勝手だろゴルァ！」
っていうのもありなんだろうね、極端な話。
ただ、そんなことやったら国家権力を使って裁判沙汰にする香具師はでてくるわ、
信頼は落ちるわ、だから誰一人としてそんなことしないだけであって。

410 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:03:31 ID:p+VwqJ45O

ｵﾝﾎﾞﾛ115をどうにかしろ
話はそれからだ

411 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:10:02 ID:tsvGYT8R0

>>405-406
何度も言われる、〈　それでも18きっぷは「乗車券」なのか　〉という所へ返るわけだな。

結局、我々もＪＲも、そもそもの問題である「18きっぷって何？」という部分には
あまり深入りしないようにしたまま20年以上も売り続け、使い続けて来たわけ
なんだなー、と今頃気付いた気がする。
発売当時、俺の頭の中は規則でがんじがらめになっていたから、…は？こんな
きっぷありかよ？と真剣に思ったもんだ。でも、実は無理やり「あり」にしただけで、
一般の乗車券との制度的整合性とかいう問題は取り上げると大変だから蓋をして、
で、それきりここまで放置…だったんじゃないのか？JR（国鉄）の側も。
とりあえず払い戻しなどはしないと書いて責任からは逃げておき、異常時には
場当たり的に対応する、と言うことで。

このスレ面白いよ。救済の賛否とは別に、考えていなかった視点がどんどん
提示されてくる。勉強になる事も多い。
…下らん煽りを入れてくる奴だけは氏んでほしいがw

412 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:12:08 ID:C4do0VB60

411
全くだ。

413 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:12:41 ID:AsXWHo6n0

ややこしいから国土交通大臣が切符の種類を決めることにしたらいい
それで国会で議論して国民が納得できる形にする

>>409
鉄道事業は本来は国しかできないのを特別に特許を出しているんじゃなかったっけ？
特許というのはそういうものだと行政法の本には出ているのだが

414 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 13:15:01 ID:AsXWHo6n0

いっそのこと救済を原則にしたらいい
その代わり4日間1万2千円のと、5日間1万5千円の2種類を売り出して、実質少し値上げにしたらどうだろう
国鉄は値上げ分で救済分の損は元が取れるのでは？
どうせそういう問題はたまにしか起きないんだから

415 ：406：2005/08/29(月) 13:19:47 ID:HQWNh9VE0

>>411
まったくそのとおりですね。
考えてなかった視点、１８きっぷとは何ぞやなどは議論されてこなかったし、
JRが我々に示している事項も少な過ぎる。
むしろ、１８きっぷ本スレみたいな性格を持ってきて、面白いです。
結局、ルールがないために、JRのその場凌ぎの対応に合わせなければ
ならない部分。これはいくら安い切符だとは言え、あまり望ましい事態とは
言えませんね。
ご指摘の通り、決め付け煽り厨を除けば、勉強になりますね。

416 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 14:37:45 ID:TYhjfBb10

>>411
単に18きっぷの発売根拠となっている通達に誰でも簡単にアクセスできるようにすれば
議論も収束に向かうような気もするな。

ところで
＞異常時には場当たり的に対応する
これは18きっぷに限った問題ではないんだよね。
でもなお基準と対応を明確化せずにいるのは、やっぱりJRが義務以上のサービスを
提供しているという前提があるからじゃないかな。

それに場当たり的な対応を全て否定することはできないと思うんだよね。確かに前例を
持ち出して同じ対応を要求する奴はいるけど、実際は個別にその状況は違うわけだし。

ただ、全体的には18きっぷでは
・接続を取るための措置の提供（普通列車が「ある」のに普通列車に乗れない）…×
・普通列車の代替手段の提供（普通列車が「ない」ので普通列車に乗れない）…○
という漠然とした原則はあるような気もする。354や405あたりがその根拠になるかな。
普通列車を運行すればとりあえず18キッパーへのJRの責任は果たしたってこと。
今回は信越線が止まったりしていたわけじゃないので、前者の対応になったのでは？

417 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 15:02:59 ID:Cn3OP2dw0

トクトクの場合切符をしっかり分類するのはどうかと。
1.普通列車限定
2.普通列車利用
3.急行列車利用
4.特急列車利用
5.新幹線自由席利用
6.新幹線指定席利用
7.新幹線ｸﾞﾘｰﾝ利用

で、567に関してはのぞみ利用可不可をはっきりさせる。
特例もなしにしたほうがいいかもな。いっそ。

418 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 15:13:55 ID:QkbQgVcb0

>>417
こっちの分類も忘れずに。
A.目的地明記型（片道、往復切符タイプ）
B.乗車範囲指定型（フリー切符タイプ）

419 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 15:16:39 ID:4aIBjQKo0

>417
トクトク切符の名称の前に、枕詞みたく入れてやるとわかりやすいかもね。

「普通列車限定　青春18きっぷ」
「新幹線グリーン（４回まで）利用　三連休パス」

・・・などのように。

420 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 15:44:02 ID:Cn3OP2dw0

でも投稿してから思ったんだけど、
新幹線不可っていう条件はおかしいと思うんだよね。

新幹線不可といわないで、新幹線路線はフリー区間に含まれていませんって言えばいいんじゃないかな。
そして新幹線はのぞみはともかくほかは全部普通・快速列車扱い。

そうすると18きっぷが使えてしまうとなってしまうが、こうすればOK。

青春18きっぷ
日本全国のJR線普通・快速列車が5日間乗り放題です。
注)新幹線、JRバスはフリー区間に含まれません

421 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 17:10:28 ID:seVjhW220

>>1って釣りじゃないの？

422 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 20:16:03 ID:L57qkPBl0

ご利用当日に実際に運行されている普通列車に
実際に運行されている時刻によってのみご利用になれます。

とかにして責任放棄してしまえば？

正直、短距離ぶつ切りの列車が増えたから接続とれんかったら終わりってのが増えてきた。
長距離普通列車なら、少々遅れても終着駅までは運行が約束されているような気がして安心する。

423 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 20:38:29 ID:Cn3OP2dw0

長距離普通の宝庫:
山陽本線(岡山-下関) 横綱といえるだろう。なおこの長距離列車に普通はない(すべて快速シティライナー)
東海道・山陽本線(米原-姫路) 新快速。かなり長い。快速は頻繁に追い抜かされる。普通は京都・西明石のみ
東海道本線(米原-浜松) 1本だけ新快速でぶっ通し運用がある。酉ほどじゃないが長い。
なお多くの倒壊新快速は大垣-浜松、or米原-豊橋となる。普通は岐阜-大垣間はないとみていい。
快速も新快速とあわせて使うとよい。あまり所要時間は変わらないのでこの区間は次の快速系に乗ること。
通勤時間帯は区間快速・特別快速が走るが、前者はあまりお勧めできない。
快速系は普通と比べ所要時間約半分。
東海道本線(豊橋-熱海)
とにかく長い。前者3つと違い精神的にかなり長く感じる。「静岡大陸」を感じるのにお勧めの逸品。
快速系は朝に一本通勤快速があるのみ。ただし長距離普通が頻繁に来るので、静岡などで
休憩を取ったり、1時間ほど観光するのもいい。今度313系が入るので、転換クロスシートであった場合
この区間の精神的に感じる長さは短くなるだろう。それまでしばし我慢。ロングシートの211またはボックスの113。
よっぽど運がよければ静岡まで転換クロスの311にありつける。
とにかく列車の本数は腐るほどあるので静岡や浜松などで休むことをお勧めする。

424 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 20:41:38 ID:Cn3OP2dw0

続き;
束区間はあまり長距離普通がないね。
湘南新宿ライン(小田原-前橋、逗子-宇都宮)
快速系は充実してるとはいえ、区間快速タイプ。
グリーン車が使えるようになったのでグリーン車を使うことをお勧めする。
特に小田原を降り熱海からは倒壊の113が2007年ごろまでいるし、宇都宮から黒磯に行くと
701の宝庫。この区間で追加料金を払っても快適さを味わったほうが良いだろう。
以前と違い運賃は払う必要なくなったから。
常磐線(上野-いわき)
あまり知られていないがこちらは長距離普通が多い。
車両はポンコツの415、ロングの415-1500、新鋭E531。
E531系はE231系よりいい車両といえるだろう。
運がいいと仙台までいわきで一回乗り換えがあるのみ。
ただしいわき以南、特に勝田以南は特急の退避が多い。
まぁいわきまでつれてってくれることを考えればおとなしくするべし。
土浦以南は特別快速があるが、いわき方面の接続は宜しくない。
上野発の後続の普通に乗ることになるのでまぁ長距離18族には縁がないだろう。

425 ：名無しでＧＯ！：2005/08/29(月) 21:17:20 ID:pJWGnZ0T0

＞４０５
この論理は明快。18切符は「普通乗車券」ではない。普通・快速列車にしか乗れない
「特殊乗車券」で区間も限定されていない。したがって、普通・快速列車以外の
列車に乗せることは想定していない。だから青森を朝一番にでて普通乗り継ぎで
22時過ぎに上野へ着き、東京からＭＬながらに乗り継ぐ予定でＭＬながらの
指定券を持っていた場合、途中ダイヤ混乱でＭＬながらに乗り継げないことが
明らかになっても、新幹線への「無料」振り替えなんて本来要求できないはず。
自己責任で新幹線に運賃料金を払って乗るしかない。
そういうことをＪＲの１８切符パンフの裏にでもはっきり明記すべきだね。
また「乗り継ぎのスケジュールには余裕を持ってください」と書くべきだね。

426 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 21:19:57 ID:Cn3OP2dw0

>>425
朝一青森発なら、おとなしくIGR/青い森を使うという手がある

427 ：名無しでＧＯ！：2005/08/29(月) 21:35:43 ID:pJWGnZ0T0

＞４２６
花輪線経由という手がある。好摩盛岡はＩＧＲに払う必要あるが。盛岡の改札で
しっかりチェックされるよ。

428 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 21:50:10 ID:Cn3OP2dw0

ところで、川内は名目上別改札だけどおれんじとしRはなんか誰もいない屋根つきホームの上の
掘っ立て小屋みたいなところ通るような気がする

429 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 21:59:32 ID:tsvGYT8R0

ID:Cn3OP2dw0さん
さっきから完全なスレ違いレス連発なんですがｗ
ここまでの展開をよく読み直して下さい。ここは18きっぷ旅のスレではないですよ。
せっかく濃い議論が続いているのに、話の腰を折らないで下さいまし。

430 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:15:06 ID:L57qkPBl0

>>405
結局、それを言うんだったら、
「なんで、18切符のチラシの裏に（定時運行前提の）モデルプランなんか載せるんだよ！」
ってなるわけ。もちろんある程度の余裕は持たしてはいるだろうが。

で、漏れとしては遅れたら自力青汁不可能な「ギリ電」で旅はしないにしても、
じゃあ、「1本前で出て、それでも遅れるんなら救済してくれるの？」とか、
「1本でダメなら2本前なら責任持ってくれるの？」とか、思うわけ。
もちろんここで言ってる「1本」は1時間とか2時間とかそういう運行間隔の路線でのこと。

431 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:20:55 ID:LRhkyExn0

>>430
だからチラシの裏のはモデルプランなんだろ。
こんなお得な旅もできますよ、みたいな。

遅れや運休については一切救済無し、この厳しさが18きっぷの醍醐味でもあると思うが。
ただの格安きっぷ代わりに使う奴が増えるから、こういう奴ばかりになるんだよな・・・

432 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:24:24 ID:TYhjfBb10

>>431
うまくいけばこんなお得な旅にできるかもしれません
ぐらいが適当だな。

433 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:29:07 ID:ZrHFDdpWO

もし、アメリカだったら、客が大騒ぎで訴訟モノだろうな。

小泉の大好きなアメリカだったらＷ

434 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:31:31 ID:tsvGYT8R0

>>431-432
しかし、だな。
リスクのある商品は、リスクがあると明示しなければ売ってはいけない時代。
18の売り方ももっと考えたほうがいいんでないかい？
リスクを前面に押し出すような。「列車の遅れも救済されないハードな旅。
それでも捨てがたいものがそこにある」みたいな視点での売り方の方が。

435 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:32:44 ID:ySwwbZCW0

結局、今回の事件は過去のすれ違いが生んだ、悲しい事件だったんだ

俺の手の中には、古い18切符がある。
そのスタンプは4つまでしか押されておらず、山陽線の遅延が生んだ悲劇を知る由も無い
無邪気な5日目に思いを馳せていた…

436 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 22:44:23 ID:TYhjfBb10

それだけでなく、救済されて当たり前だと端から考えるに至らしめた
これまでの非常時の案内方法にも問題があるんじゃないかとも思う。
規則にない扱いを行うときには必ずアナウンスで「特例として」と
言うとか、振替乗車票に準ずるものを渡すとかをすれば、多少は
乗客の認識も変わるはず。
振替のルール作りってのも一案だけど、そもそも「振替＝特例」という
認識がない人があまりにも多すぎるので。

437 ：名無しでGO!：2005/08/29(月) 23:31:32 ID:L57qkPBl0

>>436
特急振り替えのとき旅客指令承認押印済みの業務連絡書渡されたぞ。

438 ：400：2005/08/29(月) 23:59:11 ID:RBDB3ofp0

振替というのは「特急券免除」ではなく、ＪＲ側が指定した区間を指定した
交通機関で輸送するということを意味するのでは。だから「特急に振替」と
いうのは特急券免除という意味ではなく、特急でこの場合は直江津まで輸送
するという一連の措置を指す訳で、普通乗車券の客に特急での振替を行う
際に青春18を除外する理由は無いはず。
なぜなら、今回は特急への振替となったわけだが、タクシーやバスへの振替
になった場合、青春18は普通「列車」専用乗車券だからタクシーやバスは
駄目ということになるが、通常そういう実務はとらないわな。
>>404
ＳＦカードなどの場合は払戻しがあるわけだから二重払いにはなってない。
その区間は有効なんだから払戻しはできません、振替はできませんでは
通用しないのでは。
>>405
だから「遅延等で接続がとれなくても責任は取れませんよ」という包括的な
免責文言がどこに書いてあるのでしょうか。
>>416
このケースは普通乗車券の客も青春18の客も同じ前者の立場にありながら
違う扱いになったのに、その根拠が切符に明記されていないのが問題。
どちらも振替不可ならサービスとしては不満ですが問題にはしません。

439 ：400：2005/08/30(火) 00:05:21 ID:RBDB3ofp0

つづき
>>436
振替は特例と言い切れるのだろうか。
少なくとも不通区間の開通扱いでの発券など制度として想定している
はずで、そういう取り扱いまで放棄しているとは青春18の「ご案内」
からは読み取れないと言うのが私の論旨です。

また話をはぐらかすようだが、会社事情だろうが何だろうが振替も
何も一切しないというのであれば、夕方に上りの豊橋で「お客様混雑」
でも「ちょっとした不具合」でもいいから理屈をつけて接続を乱したら、
どうしても当日中に着かないと困る18きっぱーが新幹線を正規運賃、
料金で購入してウマー、なんて悪どい手をこっそり使われても文句は
言えなくなるのだが。

440 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 04:07:34 ID:TOAVoHkO0

大事にすべき乗客を優先度でいうと
通勤定期券の乗客(常連客)＞普通回数券の乗客(準常連客)＞
普通乗車券の一見さん＞通学定期券の乗客＞＞18きっぷの乗客

441 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 05:39:57 ID:n3L6iMvY0

>>438 >>439
＞少なくとも不通区間の開通扱いでの発券など制度として想定している
規則7条3項のことだな。これはタクシーやバスや他社の列車をJRの列車とみなす
根拠になっており、しっかり明文化もされている。
ただ、これは運送契約の成否に関わる問題であり、現場の取扱レベルの話である
振替にまで拡大解釈するのは無理があると思う。

＞「遅延等で接続がとれなくても責任は取れませんよ」という包括的な免責文言
「遅延等で接続がとれなくなったら代替手段を提供しますよ」という包括的な
役務の提供を申し入れる文言もどこにもないけどな。
もちろん、ある程度の接続は考慮すると言うのは規則282条1項2号の存在からも推測
できるけど、それでも振替ではなく旅行中止や払戻しの取扱い。

以下はあくまでも試論。

一般的に振替等の措置は、規則282条1項各号に定められた取扱を請求する代わりに、
特急列車への乗車などの措置を受けたものと解釈する。
しかしながら18きっぷでは規則282条は適用されないので、その代替として提供される
振替措置は受けることはできない。

442 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 07:41:19 ID:MyOxRWw00

18きっぷにおける列車運行の保障性って
ＪＲにとって少なくとも１８より「大切なお客様」である
定期･普通乗車券旅客をＪＲが救済しようとするからこそ、
18キッパーがそれにまぎれて救済を受けることができる。

まぎれることができないくらい18キッパーが多ければ、
18救済排除もありえる。

443 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 09:25:48 ID:fSyugWRd0

>>442
の割には、結構大規模な場合に多いような気がする。

漏れは首都圏在住だけど、遅延のときに振り替え乗車券がほとんど持ってけ泥棒状態できっぷなんか確認しないから
18きっぱーがドサクサに紛れて私鉄の振り替え乗車を利用しそうな気がする。
もちろん特急・急行代替ではないからあまり関係ないといえば関係ないのだけども。

444 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 12:04:13 ID:RmoGER4G0

同じトラブル（？）でも佐藤安子事件と議論の濃さが全然違うね。

445 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 17:14:08 ID:mMEHe47H0

http://up.2chan.net/r/res/510814.htm

無題名無し 05/08/30(火)15:22:16 No.510814
8/27に、名古屋から下りながらに乗った。車内に
8/26発券の「北浦和→１５０円」切符が落ちていた。

… 無題名無し 05/08/30(火)15:25:30 No.510815
冬にながらで東北に以降と思うんだが、
東京まで出た後どうすればいいんだ？

… 無題名無し 05/08/30(火)15:37:50 No.510817
１８族の不正乗車だな。

なんか救済しなくてもいいように思えてきた。

446 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 19:18:02 ID:xUATHHNEP

>>445
すれ違いになるけど…、ネタにマジレスかも知れんけど…。
指定券持たずに東京→横浜飛び乗りなんて例も
考えられなくはないし、
南浦和からの定期を持っていた可能性も全否定は出来ない。
なんでも18キッパーの行動や悪行に結びつけるのはどうか…。

447 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 19:20:42 ID:MyOxRWw00

>>445
そういうのは鉄道営業法とか、規則とかで取り締まるべき内容。
18キッパーへの対応とは別次元の問題。

448 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 19:29:48 ID:bcbxkOPr0

>>445
状況としてはかなり限りなくあれだな。
ただ、検札があるので逃れられんとは思えんが。

449 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 19:30:25 ID:bcbxkOPr0

検札があるので逃れられんとは　→検札があるので逃れられるとは

450 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 19:38:23 ID:n3L6iMvY0

ながらって横浜までの乗車券提示しないと18きっぷに改札印もらえないはずだけどな。
発券時刻が分からないから断定できないけど、間合い運用の普通列車に乗って名古屋
近辺の無人駅で降りた可能性が高いと思う。

スレ違いだけど18キッパーを忌み嫌ってるわけじゃないことを示すために擁護しておく。

451 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 20:56:13 ID:nZ4tEbtC0

本来、払ってる金額によって割引を受けている客と
定価で乗車している客は例えば航空会社のように
扱いに格差をつけるべきだったとおもう。
それをJR各社がしてこなかったから、
18切符ユーザーに対して嫌悪感が出てきているわけだし、
新潟支社の対応に喝采が出るのではないかと。

スカイメイトなんて、飛行機に乗り込んでからでさえも、
遅刻してきた正規利用客のために席を譲らされるのは当たり前だからな。

452 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 21:44:47 ID:79EILZNk0

でもスカイメイトは正規利用客に席を譲ったからと
払った料金が没収されるわけじゃないからな。。。

453 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 22:10:53 ID:MyOxRWw00

>>451
貧国民溺死のノルマントン号だなｗ

454 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 22:27:25 ID:XwPY+Ol20

ただ同然の切符で泥棒みたいなチンカス客には配慮する必要なし。
困った時は、旅先でのタレ死ねばいい。

455 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 23:04:10 ID:/zfXAP3O0

先日、夕方に豊岡から城崎温泉発の普通に乗ったら満員状態。席はもちろん埋まり、
都市圏のラッシュ並み。乗るにも一苦労。夏休みの日曜なので高校生はほとんど乗っておらず、
一般人で混んだとしても先頭が満席、後ろはボックスごとに２人くらい。２両とも満席で激混みなんて
ありえんと思ったのだが。。。

後に検札が行われると席に座っている中年客がすべて１８客であることが判明。
しかも「向こうの人が切符持ている」「私のは一番後ろの女の人が・・」とか言っていて、
同じグループ客。さながら貸切状態だよ。もう、車内で騒ぐし、「福知山で乗り換えだから
いまのうちに弁当食べておき。走らなあかんで。ボケボケしておると座れんで」とか大声で」話すわ。
福知山でどっちに乗り換えたのか知らんが、園部行への乗り換えだったら他の客が悲劇だな。向こうも２両だし。

正直、一般乗客の感情を考えるともうちょっと慎んだ行動してほしいし、アクシデント発生時に救済措置だなんて
いかんよ。はっきり言って席を占領する１８客の心証はよくないよ。もっともあそこまで酷いのを見たのは初めてだがね。

456 ：名無しでGO!：2005/08/30(火) 23:51:29 ID:kZhf6jU60

>>455
言いたいことはわからんでもない。おれも日常乗っている人の迷惑は気にする。
だがそれを言い出すと、近鉄京都線の修学旅行生だって、トラブルあった時の
救済対象から締め出せ！って話になるぞｗ
奈良に宿取って、朝京都へ向かう修学旅行生、高校生のクセに車内でわあわあ
騒ぎすぎの所が多く、しかも始発の奈良で座席占領してくるので、新大宮で
先頭に並んで乗ってさえ着席不能。仕事で乗る立場としては、禿しくムカつく。

でも、結局の所、どんな交通機関にもそういうシーン（割安利用者が優遇される
ような）があるんだよ。それを全部排除することは不可能だ罠。
態度が悪いから、とかいう感情的な排除は、それこそ制度の公平性の点でよろしく
ない。まともに慎み深く使っている人間だって少なくはないんだから。
それなのにそういう前提に立ってしまうと、じゃあ、18きっぷの利用者は、何の
救済も受けられなくされたんだから代わりに乗車態度悪いぐらいはいいんだ、という
話になってしまう。止めどないモラル崩壊を起こしかねない。

457 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 00:04:36 ID:yf4opMcho

そうなったらモラル崩壊の悪循環になる前に18きっぷ廃止になるだろうから安心汁。

そもそも18きっぷで騒いでるような奴らは普通乗車券や団体乗車券で乗ってもどうせ騒ぐと思うぞ。

458 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 00:08:36 ID:ZfGw8W/A0

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459 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 00:11:44 ID:qAZHBKRu0

>普通乗車券や団体乗車券で乗ってもどうせ騒ぐと思うぞ。
だったら、>>455の理由による救済からのきっぱー除外は論理性を欠く、と
いう事で桶だな？

460 ：457：2005/08/31(水) 00:24:32 ID:knJ28/Xjo

>>459
もち。論理性と言うか妥当性と言うかね。
乗車マナーと救済の有無にはまともな因果関係があるとは言えないだろうからな。
安いから救済しないとかは相応の対価を払っていないと言う点である意味当たり前だが。

461 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 00:52:11 ID:J5c1kmSV0

そもそも18きっぷの客を特急で救済するかどうかなんて
グレーゾーンなんだから現場の判断でどちらでもありうる。

最近はネットの口コミがあるから、破格の救済を
した場合には広まってしまい、「○○の時は××の
救済をした」と持ち出されるとそれに縛られてしまうので、
JRとしては優遇しすぎることを嫌うと思う。

遅れていない時だって、自分のミスで予定の列車に乗れないこともある。
そういう場合に予定を優先するなら特急なりタクシーなり使って
リカバリするものなんじゃないのかい？

なんか、18切符の客って「びた一文払わない」という態度が
強すぎないか？
「貧すりゃ鈍す」を地で行ってるな。
時間にしても金にしてもそんなにキツキツの旅はするもんじゃないよ。

462 ：400：2005/08/31(水) 01:11:36 ID:/yomW3QR0

なんか厨なカキコに引っ張られて迷走気味ですな。

そもそも青春18の「規制」って安いからと言う理由では無いのでは。
明文化されている払戻しと有効期間延長不可については、周遊券の
時代からフリータイプの切符は使用開始後の払戻は払戻金額の算出が
困難だから不可だったし、期間の延長はどこかで使える以上線引きが
難しいから不可と言うことだろう。別に格安だから規制されていると
いうわけではなく、切符の性格に応じた規制を掛けているだけ。

払っている金額の多寡による格差といっても、航空機やグリーン車の
ように同じ区間で払う金額が異なるのならともかく、1日2300円、
建前では必ず5日分11500円購入する青春18は、短距離利用の地元客
よりも「上客」とも言えるぞ。鉄道は装置産業だから距離あたりの
単価よりも金額の絶対値が大きいほうが儲けにつながるのだから。

要は、明文化された規制以外の面では、少なくとも普通列車の乗客と
待遇に差はつけるべきではない、ということだ。その基本さえ守れば
常識的な救済は受けられ、非常識な救済はなくなるだろう。

463 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 06:05:31 ID:4QhQsgMj0

＞1日2300円、建前では必ず5日分11500円購入する青春18は、短距離利用の地元客よりも「上客」とも言えるぞ。

こういう勘違いはどこからくるんだ？

464 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 07:29:22 ID:Ok8TwUi9o

上客かどうか判断するのはあくまでもJRの主観だが、現状は決してそうは思ってないだろう。
18キッパーが増えても雀の涙ほどしかない配分金で増結・増発に追い込まれたらかえって損するしな。
どうせ18キッパーなんて今回みたいなことがあっても翌シーズンにはまた買うわけだし。
その点地元住民は自家用車や高速バスに一度流れたら帰って来にくいし、旅行などの機会にも
JRを選んでもらうためにはイメージを崩すことは避けたいし。

465 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 08:43:05 ID:0rtSi7lZ0

だいたい予算\50,000で、宿泊代\20,000、18きっぷ代\11,500で18,500円余剰金が出るんだよ。

18,500円もあれば結構乗れるんじゃないか。
きっぷは18きっぷだけじゃない。
あとは外人のフリしてJAPANRAILPASS不正購入でもするのが関の山だな。

>要は、明文化された規制以外の面では、少なくとも普通列車の乗客と
>待遇に差はつけるべきではない、ということだ。その基本さえ守れば
>常識的な救済は受けられ、非常識な救済はなくなるだろう。
そういえば首都圏の普通グリーンもそれの一環かも。
単にSuicaグリーン導入で18でもごまかせてしまうからやめただけかもしれないが。

誰かいったような気がするけど18きっぷを端的に表している言葉は全線の1日定期券かな。
建前は定期でも急行・特急は禁止。
フレックスにいたっても新幹線と並行在来線普通列車だったんじゃないかなと思う。

466 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 10:55:18 ID:kJR2MGng0

>>463
勘違いはもまえ
スーパーなんかで「１個百円、３個280円」なんて売り方してるのはなんでだと思う？
スレ違いだからこれ以上は書かない

467 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 11:14:44 ID:9pqLz6XK0

むしろ18切符を特急のみ使用可にしようぜ
そして着席禁止トイレ禁止
普通電車に乗りたい人は別に払ってください

468 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 11:28:04 ID:qAZHBKRu0

>>463 >>466
さらにスレ違いだが、>>462の言うのは、蟻のんｹﾞｰｼﾞモデルが、実物が４両基準
なのになぜか×２の８連でセットになってたり、テンダー機関車もタンク機関車も
同じ価格にして、その結果割高感の出るタンク機に要らん貨車をおまけで入れたり
するのと同じような話だんだよなｗ　　　　　　（出来たら↑これやめてほすぃｗ）

原価＋利益の積み上げではなくて、客単価いくら、陳列面積あたりいくら、という発想
だったり、あるいは細かいところに目をつぶった均一価格制だったり。
18は、アホほど乗り倒す客がいる一方、使い切れなかったり、元割れする乗り方に
なってしまう客も見込まれ、それでも払い戻しがないから、そこそこにおいしい
部分がJRにもある。

469 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 13:47:37 ID:SnSJSaRIo

5回分合計で11500円に満たないケースは稀だと思われ。

あと会社間の配分が東京～大阪の流動に引っ張られてるせいで東日本的にはあまりおいしくないって聞いたけど実際はどうなんだろ？

470 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 14:41:37 ID:AlWaYUbu0

18きっぷのリスク（振り替え・接続義務なし）ってのを全く理解してない香具師が多すぎる
のが問題の根幹だね。
とはいっても、ちゃんと「ご案内」とかにも書いてあるんだけど、、、
この辺は、家電製品とかで取扱説明書も読まずにクレーム垂れてくる人間が多すぎる
ってあたりと問題の根っこは被るかも。
なんつーか、今の一般大衆って総じて「教えてちゃん」になりがちなんだよなぁ。
ちゃんと自分でメリットデメリットを調べてから判断するって能力が欠けてきてる。
18をあくまで存続させるかぎり、ここが直らんことにはこの問題はどうにもならないと思う。

18きっぷ自体廃止しちゃえば一発でこの問題は根っこから解決するが。

471 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 15:08:35 ID:0rtSi7lZ0

>>470
それするとその電化製品と同じように(ryっていうのが難しいよね。
>>469
ってことはもしや倒壊がおいしいのか?

472 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 15:13:55 ID:qAZHBKRu0

>>469
>5回分合計で11500円に満たないケースは稀だと思われ。
だから、そういう計算じゃないんだってばｗ
一度買った以上は、元を取るべく乗るのは当然。そうじゃなくて、
普通にきっぷ買わせたらその期間中に5,000円もJRに投資しない人間が
このきっぷに釣られて11,500円出してる例…という効果を認めているから
ウザいきっぱーがいてもJRはこの商品を廃止しないんだろう、って。

473 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 15:40:28 ID:AlWaYUbu0

>472
漏れは11500円の18には全く釣られないが、
30000円の３連休Ｇにはよく釣られる。
さすがに今時鈍行onlyじゃ辛すぎるからね。
特に束エリアは使いやすい割引切符関係が充実してるせいもあるけど。

474 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 17:15:04 ID:9FztPmso0

3パスは3日で4回しか指定乗れないけど
道フリーGは34800で7日間G車B寝台乗り放題だから太っ腹だなぁと思う。
実際今月初めて使ったが、まともに払ったら10万は越してたと思う。
すっかり気に入ったのでこれから釣られまくる。

>>472
18なかったら鉄道使った旅行自体しないって奴は多いだろうな。

475 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 18:08:50 ID:AlWaYUbu0

>474
今時なら18より３パスとか道フリとかの方が釣り餌効果高くないか？

476 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 18:12:05 ID:pivLbQR60

>>472
・18きっぷがなかったらJR自体利用しない（→増収）
・18きっぷがなかったら他のきっぷを買ってでも利用する（→減収）
このバランスは大事だと思う。
今はまだ増収分の方がかなり大きいんだろうけど、前出の通勤定期代わりとか
コミケの大移動、帰省なんかの利用もあって、これらは減収要素にもなる。
このバランスが崩れてきたときが18きっぷ廃止に向かうきっかけになると思う。

あと利用ルートによっては８割引ぐらいになることを考えると、正規運賃との差は
どこに理由があるかというのもあるだろうな。
一般利用者の苦情を出発点にして「18きっぷ安過ぎ」ではなくて「普通運賃高過ぎ」
みたいな世論が形成されると、JRとしてもたまったもんじゃないし。
18きっぷがメジャーになるほどそういうリスクも増えてくるはず。

477 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 19:32:18 ID:0rtSi7lZ0

>>476
「普通運賃高過ぎ」
確かに東京-岡山乗車券だけで10,000とるっていわれるとえ!?という気分になるよね。
でもむしろ短距離のほうがコストパフォーマンス的に高いような気がする。
新宿-横浜450円前後とか「え？あれだけの距離でそんなとるの?」っていうのはある。

でもJRの運賃って、会社が出すには安いけど個人が出すには結構財布に応えるって言うような感じで設定しているんじゃないか。

478 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 19:47:25 ID:f1bC2TRC0

>>455
こういう理屈はよく見るが・・

これが認められるなら普通乗車券で通勤時間帯にたまに乗る客が
「割安な定期客のせいで座席が占領されて迷惑」
という理屈も通ることになる。

色々な理由をつけて定期と18キップは別と言い出す人もいるよね？
でもそれは端的には「18キップはいくら規制されても自分には関係ないからどんどんやってくれ」
でも「定期を規制されたら明日から自分が困るから止めてくれ」
のように思えるが・・・

479 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 19:50:27 ID:f56Cn6WK0

>>478
＞座席が占領されて迷惑
運賃は運ぶことに対しての対価であって
座ることに対しての対価ではない

480 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 19:51:19 ID:f1bC2TRC0

>>451
これも扱いに差を付けるなら
普通券が一番偉い
次は回数券
その次は定期券
その後に各種企画券

だな。青春18キップの扱いに差を付けるなら当然
他の企画券「特急回数券やらホリデーパスやら」も同様の下位の扱いを受けることになる
それでもいいか？？

飛行機のスカイメイトは航空会社に問い合わせたらチェックインを済ませば必ず搭乗出来る。
と聞いたが会社によって違うのか？？

481 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 20:24:08 ID:91eN21860

ハイリスクハイリターンは世界の常識だが
日本人はローリスクハイリターンを当然に考える香具師が多すぎる

482 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 20:29:56 ID:f56Cn6WK0

ローコスト・ハイクレーム

483 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 20:48:30 ID:sA0WVmQF0

かつて、１８切符と言えば、貧乏学生が主な客だったのに
最近じゃ、そういった客は少なくなり、かつて、利用者が皆無に近かった
年金ホクホクのジジババがかなり使っているからな。ＪＲも頭痛めるな

484 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 21:27:10 ID:L6km6XyD0

ジジババはジパングクラブで特急に乗れよ。

485 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 22:21:50 ID:jvWS/x370

10km～160円を高いと考えるか安いと考えるか…

486 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 22:37:49 ID:pivLbQR60

>>485
都市部基準だけで考えないでくれよ。
地方に行くと幹線にしろ地方交通線にしろもっと高い一方で、
所得は少なくなるし高齢者や学生といった自己負担の割合が
増えるわけで、負担感が相対的にかなり大きいんだよなあ。

487 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:19:28 ID:VKLOG15X0

>>484
そのジパング倶楽部もｲﾊﾟｰﾝ客からは嫌われている。
みどりの窓口を長時間占有するし、
それ以前に本来の趣旨から逸脱して、
会社役員系オジサンの出張に重宝されている。

488 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:23:22 ID:VKLOG15X0

>>486
地方では公共交通機関を維持できるだけの乗客数が少ないんだから
割増運賃を取られても仕方が無い。
それがイヤなら都会にでも移り住むしかないよ。
ただし、その場合はベラボーな駐車場台に苦しんでもらう。
そうやって世の中のバランスは保たれている。

489 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:24:40 ID:VKLOG15X0

なんか酔っ払ってて日本語が変だった。

地方では公共交通機関を維持できるだけの乗客数が確保できないんだから
割増運賃を取られても仕方が無い。
それがイヤなら都会に移り住むしかないよ。
ただし、その場合はベラボーな駐車場代に苦しんでもらう。
そうやって世の中のバランスは保たれている。

490 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:30:14 ID:pivLbQR60

>>487
窓口で白紙の購入証を出してしかも行程を相談しながら買うのやめて欲しいよな。
文字の大きな時刻表でも送りつけて計画立ててから来いってすればいいのに。
それかジパングの発券はVPとかの旅行窓口限定にするとか。

491 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:40:45 ID:pivLbQR60

>>488
別に高いから問題だって言いたいわけじゃないんだけどね。
俺も都心部の生活費の高さは利便性を買っているって考えには賛成だし。

ただJRって民間企業でしかも営業エリアが複数の自治体にまたがるから
行政が支援しにくかったりするのは残念。
公営だったら老人無料パスみたいなのを設定したりも簡単にできるわけだし。
それが難しいために、社会的弱者に対して逆進的な負担構造を改善できない
場合もあるんだよね。

492 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:46:50 ID:4QhQsgMj0

>>466
＞スーパーなんかで「１個百円、３個280円」なんて売り方してるのはなんでだと思う？

ヴァカでつか？

例えになってねーよ。

１８は回数券じゃねーだろが。

493 ：名無しでGO!：2005/08/31(水) 23:56:02 ID:TsyJJkkD0

1から読んできたけど　こんな感じをうけたよん

１８きっぷ肯定者＞　論理的、いわゆる社会常識の中での生活になれている。
１８きっぷ否定者＞　感情的で性悪説に満ちて他人に対して優しさが感じられらい。

494 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:11:35 ID:pXEKp2G00

>>492
>１８は回数券じゃねーだろが。
形式上は1枚だけど、実際に運用するとなると回数券のようになるんじゃないかな。
事実、この前新宿のVPで買ったけど、職員が回数券と同じように1枚と言わずに頑なに1冊というぐらいだし。
5度数分の、JR1日乗車券みたいな。その意味では回数券というよりテレカみたいなものかな。

新幹線回数券を金券ショップに売り飛ばすために大量にクレジットで買う香具師も窓口にごろごろいて、
ジパングほどじゃないにせようざいな。
あとVPでJAPANRAILPASSを買う外国人も参る。英語がしゃべれるならともかく、ポルトガル語とかフランス語でしゃべられても
職員が参っちゃってて、会話が成立してないなんて光景をよく見る。まぁ外国人だから仕方がないな。
それに関しては静かに見守っててやるか。だいたいそういうところはVPだけじゃなくてみどまどがあるから
逃げ口があるし。

495 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:22:01 ID:7Jz7xQat0

>>493
喪前に読解力がないのだけはよーく分かった。

>>494
論旨をはっきり汁。何がいいたいのか全くわからん。

496 ：400：2005/09/01(木) 00:27:21 ID:YWt+ODfS0

原価の計算もできない463や492のいるスレはここですか？

冗談はさておき、車両や線路、乗務員といった固定費負担の占める部分が
大きい鉄道の場合、単価が安くても変動費部分になる電気代や燃料代
さえ賄える水準なら、数が集まったほうが儲かる。スーパーの安売りは
その儲けの部分を切り詰めてお得感を出してさらにたくさん売ろうとしている
わけだ。
売値100円のうち仕入れが50円、店舗や従業員のコストが40円で10円の
儲けなら、極端な話2個目からは仕入れの50円さえクリアすれば儲けは
出る。1個10円の儲けでいいのなら2個目は60円、2つで160円で売れる
わけだ。

497 ：495：2005/09/01(木) 00:29:08 ID:pXEKp2G00

>>495
すまそｗ
我ながら何を言ってるのかわからなくなってきたｗ
逝ってくる

498 ：497：2005/09/01(木) 00:30:40 ID:pXEKp2G00

名前欄495だけど494です。間違えますた。

>>496
増結しなければ18客でもとにかく詰め込んだほうがいいのかもな。
地元客へのイメージダウンは避けられないかもしれないが。

499 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:32:52 ID:7Jz7xQat0

鉄道事業とスーパーをいっしょにして原価をうんぬんほざく池沼がいるようだな。

で、それが救済措置と何の関係が？

500 ：400：2005/09/01(木) 00:43:15 ID:YWt+ODfS0

>>470
ここまで話が進んでもまだ「青春18は救済なし」と単純に主張する人が
いるとは。まずは「ご案内」の文言を熟読してから来るべき。470が主張
するような「振替、接続義務なし」が何枚目の何行目に書いてあるのか。
その状態で、普通列車の乗客と違う取り扱いになる根拠は何？
金融商品や保険が、リスクや免責規定を目の検査のような小さい文字で
商品と一緒に交付している意味が分かっていれば、青春18だけ「ご案内」
にない不利な取り扱いをするのは会社としても自殺行為なのだが。
>>476
よく青春18は不当に安いと言うけど、8割引なんかになるケースとは、
東京から片道なら岩国あたり、往復なら名古屋だから、青春18の
ユーザーでそこまでする人間の割合は相当小さいのでは。
まあまとまった利用がある東京－大阪の片道なら7割強の割引だが、
これは普通片道の8510円が昼特急の6000円や航空特割の9400円あたりと
比べて割高に過ぎないともいえるのだが。
だいたいは4、5000円程度の利用で5割引程度だろう。だとしたら他の
企画券や団体、定期券と比べても不当に安いとは言えん罠。

501 ：有馬：2005/09/01(木) 00:44:40 ID:Q64pC9b20

>>487
＞みどりの窓口を長時間占有するし、

禿堂！

502 ：400：2005/09/01(木) 00:45:31 ID:YWt+ODfS0

>>499
切符に書かれてもいない「脳内規制」を指摘したら、安いから迷惑、
規制は当然と話をすりかえてきたからだろ。

503 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:46:24 ID:wvdPp1ae0

>>499
鉄道は特別ですか(・∀・)ほう
今度は18キップは特別といい

18キップ「だけ」救済しないことの妥当性に結びつける気だな

504 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:54:52 ID:7Jz7xQat0

>>502
勝手に「脳内補完」しないで下さい。

>>503
鉄道事業の特殊性すら理解していないようですな。

オツムの程度が知れるな。

505 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 00:55:10 ID:6vjZR3j/0

このスレここまで読んだ
結論は

　　乗車券と特急券を買って特急に乗ればいい

青春１８切符で旅行中に乗車券と特急券を買って特急に乗ったら負けなのかな
別に大した金額ではないよな

506 ：名無しでGO! ：2005/09/01(木) 01:06:34 ID:RnuIEVwQ0

だいぶ前だけど、18きっぷで旅行中に急行赤倉5号が大雪の影響で普通列車区間で遅れて、妙高高原始発の普通列車に接続出来なかった時に急行券、乗車券なしで高田まで乗車を認めてくれたな。
それも漏れが諦めて妙高高原で赤倉から降りて次の普通を待っていたら、車掌が走って追いかけて来て「このまま急行に乗っていって下さい」って言ってくれて。
そんなナイス判断をしてくれたのも新潟支社だったわけだが。

507 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 01:21:56 ID:fMKhiEkW0

>>500
＞金融商品や保険が、リスクや免責規定を目の検査のような小さい文字で
＞商品と一緒に交付している意味が分かっていれば、青春18だけ「ご案内」
＞にない不利な取り扱いをするのは会社としても自殺行為なのだが。
勝手な解釈だな。
金融商品などは法律などで説明が義務付けられてはいるものの、鉄道の場合は
利用者の請求に応じ規則類をいつでも閲覧に供せる状態にしておけば足りる。
そしてそれは実現されている。読ませる気のない約款を交付しただけで説明した
ことにできる金融商品と変わらない。
ご案内に「その他詳しい取扱についてはお近くの駅でお尋ねください」という一文を
加えるぐらいしてもよいかもしれないが、これが「ご案内」に書いてないからと言って
知らなかったことをJRの責任にするのは筋違い。

＞普通片道の8510円が昼特急の6000円や航空特割の9400円あたりと比べて割高
比べる対象がおかしい。同等のサービス水準で比べてくれ。そうじゃないと自分の
意見に都合のいい例だけ出していると思われてしまうぞ。
スピード的に普通片道と昼特急を比べるのは分かるが、航空と比べるんだったら
普通運賃＋新幹線特急料金と昼間の特定便割引・普通運賃とを比べるべき。
当日に買うことを想定すると、エクスプレス割引とシャトル運賃とか。

508 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 01:24:36 ID:KiUosaeI0

だから、特急などの別料金がもともと乗車券＋特急券が別途必要な乗車券であることは明白。
１８キッパーを通常の切符の客と同じに扱わなければいけない決まりはない。
だから、別枠扱いされても文句のいう根拠もない。
過去、ラッキーな事例があったとしても、それはそのときの善意によるものだ。

509 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 01:54:42 ID:dtHTH6JP0

青春18きっぷって、通学客がいなくなる夏休みなどに、空いてる列車に乗ってもらうのも導入された理由じゃなかった？
それが、ローカル盲腸線の相次ぐ廃止で、残った幹線は18キッパーで通常よりも混雑するありさま。
人気がある18キップを廃止するのは暴挙だと思うが、もう少し一般客が不快に感じないような施策をとるべき。
例えば、一般列車でも一部車両を18キップ禁止にするとか。

510 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 02:03:39 ID:fMKhiEkW0

>>509
＞空いてる列車に乗ってもらうのも導入された理由
俺もそう記憶してる。
国鉄が乗車人員を水増しして廃線を免れようとしていたんだよな。

あとは鉄道利用者の裾野の拡大で将来の利用者を増やすための先行投資かな。
ローカル線云々はJR自身にそこまでして維持するつもりは最早ないわけだし、
鉄道の旅のイメージ向上にもさして役に立ってるようには思えない。むしろ普通列車の
不便さが印象に残ってしまって、JRに対する負のイメージすら与えている気もする。
となると結局は儲かるか儲からないかの判断だけになっちゃうんだろうね。

511 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 02:14:30 ID:fdB2rbS50

>>281のメールの詳しい回答が早く知りたい…

512 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 02:33:40 ID:kK6EXLAl0

大体そんな１８切符よりジャパンレイルパスを成田あたりで買取して
乗り回す方がお得です
新幹線のぞみ以外特急券込み　グリーン仕様の物もあります
外人のふりして　乗るのコトよろしネ

513 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 02:53:45 ID:qwOAaBGx0

>>512
あれはあくまで「日本に観光しに来た外国人」向けのきっぷだからなぁ･･･。

514 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 05:45:56 ID:4NM3m7bL0

>>509-510
それだけじゃなく、当時は有人駅も多くて、硬券の入場券も駅毎にあり、
ローカル線に鉄が来ることは、収入にも直結していた。入場券は他の駅に
配分されない収入だから、結構おいしかったはず。
民営化前後は、鈍行の中でオレンジカードの販売も盛んだっただろ？　車掌に
狙い撃ち(w)された経験も多かったはず。一般客には声もかけず、検札時に
目星を付けたキッパーにピンポイント攻撃…っていうのがパターンも多かった。

それが、いつの間にかそういう増収策より経費削減優先となり、入場券もなくなり、
オレカ製作も縮小して、キッパーがカネを落とす要素が減っていった。だいたい、
ワンマンじゃ売りに来る余裕もないｗ
その結果、元々は持ちつ持たれつだったものが、ただのダンピング切符になって
しまったとおれは解釈している。

515 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 17:15:09 ID:KlAwJRJl0

>>363-364
そもそも18切符で商談に行くような会社は終わってるな。

516 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 17:23:49 ID:KlAwJRJl0

362 ：名無しでGO!：2005/08/28(日) 17:51:43 ID:DkRmiB8Y0
「200人ほどながらに乗り継ぐ予定の旅客が乗った列車」が遅れたら、
接続をとらないと、とった場合に比べてJRの社会的信用への損害が大きい。
その続きの終電の終着駅は少なくとも100人ほどの18キッパーがたむろするからだ。

こうなるとむしろ「（悪影響を避けるためにむしろJR側のほうから）なんとしてでも救済させてください」
となるだろう。イメージとかもあるだろうし。
要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、
その場での「努力義務」のハードルが上下してくる。

極悪人ですね。地元民を人質にとって救済を要求するわけですか。ｗ
＞要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、
＞要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、
＞要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、
＞要はこの、「なんとしてでも救済」したくなる状況をどう作り出すかによって、

517 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 20:57:30 ID:TcWPuI290

束より回答到着！>>518以降で内容を抜粋・要約の上　載せます。（そのままコピペはしません）

518 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 21:07:46 ID:TcWPuI290

まず、概略を。>>1の内容にあるように、実際、新潟管内で１８きっぷの特急救済は行わなかったことは事実だったということ。

そのうえで回答を抜粋・要約します。なお、敬語などは漏れがくだけた言い回しに変換した。

Ｑ１　：なぜ１８だけ締め出したのか？
Ａ１：　青春18きっぷについては、発売時に渡す「ご案内券」でご案内しているように特急・急行列車を利用の場合、
　　　乗車区間の乗車券と特急券が必要となる。これは列車の運行不能・遅延等の場合であっても同様の
　　取扱いとした。よって今回の場合につきましても上記の取扱いに変更はしなかった。

Q2：　ほかのフリーについてはどのように扱ったのか？
Ａ２：　今回の時期は「北海道・東日本パス」もあったが、青春18きっぷと同様の対応した。他のおトクなきっぷに
　　ついても、各きっぷの条件に合わせて対応した。おトクなきっぷは多種多様にあるため、駅又は車内放送にて
　　全ての名称を伝えることは非常に困難。今回は「青春18きっぷ」のご利用が多い時期なので、代表的な
　　例として案内放送に挙げさせていただいたものと思われる。

Ｑ３：　この取り扱いは束全体の統一方針なのか？
Ａ３：　青春18きっぷについては、JRグループ６社共通のきっぷなので、取扱いにつ
　　　　いても統一したルールとしている。

519 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 21:26:14 ID:uIyn6K0J0

中尾を叩くスレはここですか？

520 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 21:38:54 ID:smJN3oK10

>>517-518
グッジョブ乙。
束からの回答を見ての、貴殿の感想や考えもお訊きしたい。

521 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 21:42:55 ID:smJN3oK10

自分の考えだが、結果として束に質問しなかったほうがよかったと思う。
現場（その地域）で、過去にどれだけその場に応じた機転的柔軟的判断の例が
あったとしても、（今回のようなどちらかといえば旅客サイドにマイナス的な
事例を）質問することで、束全体の統一見解に「昇華」されてしまう危険性があるから。
済んでから言ってもあとの祭りだが。

522 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:16:48 ID:nAM5adXj0

>>521
時と場合によって毎回異なるその場しのぎの自分勝手な判断されたら困るわな。
「機転的柔軟的」なんてのは、
その判断をした本人と、その判断によってたまたま得をした人間だけが
勝手に思ってるだけでそれ以外の人間にとっては全然「機転的柔軟的」じゃない。

トラブル時に、事前に立てた行程を変更しなければならなくなったとき、
救済があるならこっちに乗るが救済がないならあっちに乗ったほうが良い、
というような場合、救済があるか無いかわからんと非常に困る。
ないと分かっていれば最初からあっちに乗るから何の問題もないが。

523 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:19:53 ID:smJN3oK10

>>522
自分が言いたかったことと貴殿が捉えたことが微妙に違ってるんですが
伝えたかったニュアンスわかってもらえんかなぁ

524 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:20:52 ID:TcWPuI290

>>520
１番目の回答については予想通りでした。ただ、「普通乗車券onlｙ」では乗れないはずの特急列車に
普通乗車券の客が救済として乗車でき、なぜ１８はいけないのか？　　の突っ込んだ回答はありませんでした。
要は普通乗車券も１８もそれだけでは特急には乗れない。なのになぜ普通乗車券の客だけ？という
所が十分な説明がなされていなかった。あくまでも１８の観点から見た回答だと感じた。ただ、

> 発売時に渡す「ご案内券」でご案内しているように特急・急行列車を利用の場合、

これが全てだと思う。要は１８についてはあらかじめ救済がないことを暗に同意のうえで・・・ということなんでしょうかね。
普通乗車券を買ってもそういう案内は渡されませんし。

３番目も・・・。このスレにも去年の台風２３号で四国が救済したと書かれていたが、統一ルールというのは
あくまでも紙の上で書かれていることであり、結局は会社毎に対応が違うということもわかる。この辺の不公平感は
否定できない。束の回答は平常時のルールを持ち出して統一見解としているのだろうが、旅客鉄道各社で足並みを
揃える必要もあろうと感じたがね。

まとめると、一連の回答は１８の本来の規則に則って示されており、少なくとも束はそれを一律に適用するということであろう。

525 ：524：2005/09/01(木) 22:24:39 ID:TcWPuI290

自分は束に聞いたことは正解だと考えている。救済問題はこのスレだけで２週間で５００レス以上を使ってしまうほど
活発な議論がなされたが、いずれも個人の推測の域をでなかった。会社の方針が示されたことにより、ひとつの目安が
できたのではなかろうか。少なくとも堂々巡りをやるよりかははるかにマシ。このスレの折り返し点としてはちょうど良いと
思う。

526 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:28:59 ID:smJN3oK10

こういうような見解を求められる質問は、得手して踏み込んだ回答がなく
歯がゆさが残るね。しかもほぼ予想された通りの回答だし。

527 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:29:30 ID:dCM11OhQ0

>>521
特急料金免除であってそれ以上でもそれ以下でもないと解釈すべきなんだろうね。
建前上は、「直江津から予定していた列車に乗りたいから自腹で特急に乗ろう」と
自ら決めた乗客に対しては便宜を図ると言うことなんだろう。

実際これまでも18きっぷを救済しなかった例はあるわけで、今でも既に統一見解は
形成されていると見るべきじゃないかな。
さらにその上で個別の事情を勘案して、やむをえない場合に現場の判断で救済して
いたんだと思う。そう考えると今後の取扱への影響はほとんどないのでは？

むしろ、そのあたりを十分理解していない車掌や駅員が乗客に曖昧な説明をしたため
18キッパーに付け入る隙を与えていた面も否定できない。これは一種のゴネ得であり、
18キッパー間でも取扱に不公平な部分が生じていた可能性もある。これは>>524にも
書いてあるね。だから徹底すればむしろ不公平感（「救済されることもあるのに、なぜ
今回はダメなんだ？」）を解消し、とりあえずゴネてみる18キッパーの減少につながると
見ることもできるんじゃないかな。

救済された事例と今回の事例で判断が異なった理由や基準もついでに聞いておけば
よかったかもね。「信越線は平常運行だったから」の一言で片付けられそうだけど。

528 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:32:40 ID:UF5yFZ1D0

終了。

529 ：名無しでGO!：2005/09/01(木) 22:33:34 ID:smJN3oK10

なるほどそうですな。

530 ：400：2005/09/02(金) 00:15:05 ID:dicOuElM0

公式見解が出てしまっては「契約事」だから仕方が無いですね。
規則や規定の文言解釈なんかでも、結局は「契約の約款」だから
会社側の見解が総てですし。規則の妥当性については疑義が残り
ますが、規則を破れとまではいえません。

ただ、524さんの感想と同様、というかずっと言ってることだけど、
普通列車の乗客と差が付く理由としては説明不足だとは思います。
あと、青春18の基本ルールである「優等列車利用時には乗車券も」
という原則が、振替のような異常時対応にも優先される、という
見解を会社が示したことは、異常時対応を事実上骨抜きになっている
リスク商品が存在すると言う意味で、改善を求める方向での議論の
余地を残したと思います。

前に金融商品についての話をしましたが、法で規制が強化される前から、
また、運輸業界でも国際線航空券や船荷証券にはこの手のリスク文言が
びっしり書いてあるわけで、このルールを継続するのであれば、
「ご案内」にリスク文言をきちんと書くべきでしょう。
これは、契約としては正しくても、消費者契約法に抵触する危険性が
非常に高いからです。

531 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 01:13:06 ID:50yxE0MH0

>>530
507をスルーしてるのはわざと？
都合の悪い意見はスルーですか？　そうですか。

あなたが脳内で消費者契約法違反だと考えるのは自由だが、とりあえずＪＲが
＞鉄道運輸規程　第四条
＞鉄道ハ停車場ニ運賃表、料金表、旅客列車（混合列車ヲ含ム以下同ジ）ノ時刻表其ノ他
＞運輸上必要ナル諸表規則等ヲ備附クベシ
には違反してないことを理解した上で論を進めてくれ。
それとも乗客には必ず旅客営業規則と企画券の発売に係る通達を配れとでも？

そもそも規則の妥当性も何も、定められた条件（詳しくは法令に則り駅で教えてもらえる）と
価格・効力とを比較して自分で得（損ではない）と判断して買ってるんだろ？
あなたの脳内基準で判断して規則が妥当とは思えないなら、買わなければいいだけの話。
押し売りされたならともかく、自分から購入の申し込みをしておきながら後になってそんなの
聞いてないというのはいくらなんでも無茶だろう。

法令で定められた「駅で規則を閲覧できればおｋ」ということが消費者保護の観点で問題だと
言うのなら、それはまた別の話。

532 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 01:49:53 ID:iuzYmuQ80

>>530
定期券や回数券でさえ、普通乗車券とは違う扱いなのに
券面に書いてないことがいろいろあるがな。
このあたりは期間や価格以外は普通乗車券とほぼ同じ
効力だと誤認している人も多いにも関わらずそれを説明
しないで販売しているってことになるから、ＪＲは消費者
保護法違反のスクツってことでＯＫだよな？

533 ：○○√：2005/09/02(金) 04:44:04 ID:G8nOpzBcO

要は「遅れが確定した時点までに購入していた乗車券の区間」「遅れによって影響が出たとみなされる区間」の両方に該当する区間に関しては特急券を持っているとみなすのでは？
乗車券とみなし特急券で特急に乗れるが、18とみなし特急券では特急に乗れないって感じで

534 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 06:33:42 ID:wrOjQbgq0

＞異常時対応を事実上骨抜きになっているリスク商品が存在すると言う意味で、
＞改善を求める方向での議論の余地を残したと思います。

ここまできて何寝ぼけたこと言ってるんだ？

自分の世間知らずを晒してるだけだろ。都合の悪いところは相変わらず無視。

535 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 06:55:52 ID:2Zq1qPEr0

もうごちゃごちゃいうんだったら青春18きっぷをやめてしまえば万事いいんじゃないの？？
もうそろそろ潮時なんだろうし。

536 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 10:32:32 ID:Sr8wPFP20

だから、18きっぷはリスクをきちっと認識してその覚悟で使えということだ。
それができん素人にははっきり言ってオススメできない。

537 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 10:36:12 ID:DvqQJX8I0

振替については普通券なんかでも明文規定すらないのに、18きっぷには適用
の可否について明文で書くというのはなんか矛盾してる希ガス。

それに「ご案内」自体は関連する規則の抜粋と考えた方が自然じゃないの？
販売後に交付されてるわけだし。
保険なんかも契約したらイラスト入りの冊子くれたりするじゃん。手続きとか、
保険金が支払われない場合みたいに特に大事な規定だけをまとめた奴。
でもそれはあくまでも理解を助けるための補助資料であって、全ては本来の
契約約款に従うというのは言うまでもないこと。

538 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 12:27:30 ID:1O9FIGmC0

結論を言うと

今後は救済を自発的に求めてはいけないということだな。

539 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 12:34:04 ID:DvqQJX8I0

>>538
だね。もともと乗客の請求権としては払い戻しや無賃送還しか規定されてないし。

540 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 12:41:39 ID:OkVKicsF0

18族に人権は無し。

541 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 12:58:13 ID:zf0b34UZ0

また変な奴が来たな

542 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 13:35:37 ID:pLfSf7KH0

鉄道に乗るのに素人も玄人も無いんだよバカが

出来る限り顧客のリスクを下げようと努力するのが真っ当な企業なんだよ。

回答書やらも真贋疑問だし、単なるお客様相談室職員個人の其の場しのぎ
の在り来たりの文章みえみえじゃないか。
こんなものをJRグループの統一見解なんて思い込むなよなｗ。

543 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 13:41:58 ID:4olkIUnS0

>>542
でもその場しのぎなのならば、裏で対応に対する通達が本社から行っているだろうから
おそらく同様の対応を今後する可能性は少ないな。

544 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 14:11:38 ID:pNF3Ci9Z0

定期券でも乗車券を買わないと特急には乗れない区間があるわけだが
そういう区間においては普通乗車券・回数券・乗車券を買えば特急に乗れるキップとは
区別された対応を受けるわけだな・・・

乗車券を買わないと定期券では特急には乗れない区間をご利用の諸氏には
充分注意をして欲しいものだ

545 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 14:11:55 ID:DvqQJX8I0

>>542
顧客がリスクを取る分安くするという商品まで否定することもなかろう。
顧客がリスクを取らなくていい商品も普通乗車券として同時に売られてるわけだし。

546 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 14:20:38 ID:Sr8wPFP20

>545
禿導

>542
536は素人は乗るなとは言ってないぞ。
18きっぷがリスク取りたくない素人さんにはお勧めできないと言ってるだけだろ。
ファビョって日本語の読解もできなくなったか？

547 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 15:05:58 ID:4olkIUnS0

>>544
今現在で、定期券＋特急券で乗れない特急自由席ってどれくらいあるの？
東京近郊は全部解禁されていると思うけど、地方にどのくらいあるのかが気になる。

548 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 15:58:51 ID:Yluy9C6B0

>>547
えきから時刻表でスーパーはくとを見ると
＞[特急列車の定期乗車券利用案内]
＞京都－上郡間は定期乗車券と自由席特急券で
＞普通車自由席に乗車できます

ってあるから、智頭～鳥取はアウトなのかも知れないでつね。

あと同じように（？）はくたかも、直江津以西にしか触れていないから、
越後湯沢～六日町については、アウトなのかも。
（六日町に停車するはくたか自体が少ないけど・・・）

３セクを跨がない特急の場合は、どうなるんだろう？？

549 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 16:16:49 ID:ZO3JeRN50

普通乗車券を持って乗ってる人って、行先も到着予定も
乗るべき列車もちゃんと指定して乗ってるんだから救済されて当然でしょ？
18切符とかのフリーパスって持ってる人の１００％が、目的地と乗るべき列車決めてるとは思えん。
ちょっとそこ行くか・・・ってノリじゃないの？
漏れも定期で普通列車乗るけど、その時間、その列車、その目的地にちゃんとつけないと困るんだよ。
仕事とか学校とかそれで生活をしているものにとってはね。

だから>>1が書いた救済は当然でしょ？１８きっぱーがごねたといったって彼らはフリーでしょ？
それが、核心だと思うんだけどな。

550 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 17:16:33 ID:9r3kj8950

>>549
それは違うぞ。普通乗車券などでは乗車する列車を指定できない。前レスにもあった通り、
目的地に送り届けることだけがＪＲの責務。ただ、遅れで接続が切れて１時間以上足止めを
食ったりしたら払い戻しなどを受ける権利が発生するけど。
（もちろん１８きっぷだと払い戻しを受けられないのはご案内にすら書いてある通り）

結局、遅れてしまったら仕方ないと諦めて鉄道を利用しているわけで、それが困るなら他の
交通手段を使ってくださいね、ということ。でも現実にはそんなレアケースまで考えている人は
いないし、学校にしろ会社にしろ遅延証明書を持っていけば許してもらえるのが普通。
大学入試なんかでも電車の遅れで開始を繰り下げたり再試験を受ける権利をくれたりするし、
そのための費用をＪＲに請求するわけでもない。

これは、たまに電車が遅れるのは仕方がないということが社会的にも受け入れられていると
いうこと。公共交通機関として安価に多くの人を輸送するという目的からすると、遅れを必ず
救済させるよりも社会的に遅れによる損害をシェアした方が社会全体でプラスになるという
考え方。実際運行の正確性をこれ以上確保するとなると、莫大な投資が必要になり運賃に
跳ね返ってくる。で、その「社会的に遅れによる損害をシェア」にはＪＲも参加していて、その
一つとして特急料金をタダにしてあげたりするケースもある。

551 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:09:58 ID:it1Xc6pe0

このスレの存在意義がよくわからんな

552 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:19:08 ID:ns6lJmGE0

この期に及んでもまだ>>542のようなタワケがいるのですな。
会社の方針に従いなさい。

束がこういう見解をだしたので、我々乗客も強い対応にでるからね。
１８を何が何でも救済させない。無札で乗り込んだら強制下車にしてやるからな。

553 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:27:28 ID:it1Xc6pe0

普通列車しか乗れない企画乗車券である

これだけの話だろ？

554 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:39:11 ID:5sOB8y4P0

>>552
乗客がどう強い対応に出るんだ？？
お前はセルフ車掌でもやる気か？？

555 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:47:07 ID:29x20dqn0

質問者と束の間で質問の趣旨の些細な取り違いはあったようだが、
束が正式に統一見解と主張した以上、それに従わねばね。
逆にそれを盾にして一般旅客が、救済に反対、さらには１８切符のみで乗ってきた
客を追い出すこともできるね。実力行使で。

556 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 18:56:31 ID:5t5esQmB0

今度は新潟近郊区間大回りのトラブルで同じようなスレを期待したいｗ

557 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 19:06:51 ID:aQA6MllEo

>>551
ここは自分に都合のいい解釈でJR批判を繰り広げる400ことDQNキッパーを
時には厳しく時には生暖かく見守るスレになりますた

558 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 19:10:19 ID:chAtiB5Bo

そういえばキッパーとVIPPERって語呂がそっくりだよね。

559 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 20:17:29 ID:5sOB8y4P0

キッパーって語呂がいいから
往復キッパー
企画キッパー
とくとくキッパー
土日キッパー
etc

どんどん流行らせよう

560 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 21:09:09 ID:Ll1NEEulo

往復と企画は正式名称が「～乗車券」だから微妙じゃない？
とくとくキップもE電級の死語だし。

土日キッパーは悪くないね。

561 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 21:26:31 ID:sG/CPxYP0

>>516
そうだ。
そんな奴ら無人駅で凍死しようが放置しておいて、
死体をトップ記事に晒せば１８へのいい見せしめと抑止効果になるぞ

562 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 22:45:01 ID:wrOjQbgq0

>>548
＞ってあるから、智頭～鳥取はアウトなのかも知れないでつね。

時刻表くらい見れ。定期券も可。

563 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 22:51:34 ID:9r3kj8950

>>562
400の理論だと時刻表の欄外にしか書いてないルールも問題なんだろうな。
「この区間は定期で特急に乗れるとは知らなかった。JRの責任だ。これまで別途買った乗車券代返せ。」
と請求することになるんだろう。

564 ：542：2005/09/02(金) 23:11:44 ID:pLfSf7KH0

>>552

＞会社の方針に従いなさい
＞束がこういう見解をだしたので、～

お前は自分の頭で物事を考え行動ができないのか？
全て他人のお墨付きがないとなにも出来ないんだろ
そーゆーやつをたわけ者というのだよ。

18たたきのやつらはみんなそうだがな、大きいものに巻かれすぎ。

565 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:19:35 ID:wrOjQbgq0

>>564
マイルールを振りかざす自分勝手なだけの喪前よりはマシ

566 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:28:57 ID:1fErjXXw0

>>564
無秩序化するのか？
運行する会社が一定の基準を示した以上、それに従うのが筋だろう。
それが嫌なら１８を使わなければいい。あるいは束自体を使わなければいい。
何も移動手段は束だけではない。飛行機、船、バス、自転車、徒歩・・・・色々ある。

567 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:29:11 ID:pLfSf7KH0

>>545
何はともあれ判りにくい書き方してすみませんでした。

＞出来る限り顧客のリスクを下げようと努力するのが真っ当な企業なんだよ。

顧客のリスクを下げ・・・
この場合、普通乗車券でも企画物であろうとも一円でも支払う顧客には（あまたの企業は）
　区別ない同一なサービスをするのが基本とのつもりで書きました。　

568 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:33:30 ID:/0JFNi0+0

> 自分の頭で物事を考え行動ができないのか？

自分の頭で考え行動と自分勝手な行動は別だと思うがね。

569 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:33:54 ID:wrOjQbgq0

>>567
需要と供給のバランスが崩れた異常時にも全ての客に均一なサービスをする企業などあるわけがない。

570 ：名無しでＧＯ！：2005/09/02(金) 23:36:18 ID:2Scxoxdf0

＞５１８
これ公式見解かい。JR東のどういう部署にどういう形で照会したのかな。
でも内容は妥当だね。18切符所持者は遅延時、ダイヤ混乱時でも新幹線・
特急への振り替えはしませんと注意書きに書くべきだね。
１８切符の客を振り替えで新幹線・特急に乗せたら一般客との間で不公平だよ。
来週東京駅グリーンカウンターでそのことを担当者に進言するよ。
俺も18切符愛好者だが、鉄道にしか興味がない、世の中のいろんなことに
興味も関心ももたずただ列車に乗ってるだけの鉄ヲタは大嫌いだ。鉄ヲタは
社会性がない、鉄道の話しかできない。鉄ヲタ死ね。

571 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:36:57 ID:wrOjQbgq0

＞回答書やらも真贋疑問だし、単なるお客様相談室職員個人の其の場しのぎ
＞の在り来たりの文章みえみえじゃないか。
＞こんなものをJRグループの統一見解なんて思い込むなよなｗ。

こういうのを自分勝手な解釈と言うんだがね。

否定するならそれなりの根拠出せよ。

572 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:38:58 ID:tuQVJIsv0

>>567
格安物はそれなりの対応、金を払う客にはやはりそれなりの対応するのが
世間一般のサービス業（企業）ってものじゃないか？

573 ：567：2005/09/02(金) 23:44:03 ID:pLfSf7KH0

>>569

＞出来る限り顧客のリスクを下げようと努力するのが真っ当な企業なんだよ。

努力ッて書いてあるでそ？　
よく読んでね.

574 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:46:52 ID:wrOjQbgq0

>>573
努力なんて青臭いこと言ってる場合ではない。

ガキだろ喪前。

575 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:47:36 ID:KOL2OG7I0

苦しい弁解だ

576 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:47:44 ID:wrOjQbgq0

>>573
で、都合の悪いレスは無視ですか、そうですか。

577 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:53:36 ID:CSyIAYVE0

>>567
「各商品について定められている規則に従った取扱」ってのも、顧客全体に対する一つの
とても重要なサービスだよ。救済派はこの点を理解していない人が多いようだけど。

鉄道に限らず、本来は各商品の性能・リスク・価格・利潤などが売り手と買い手の双方に
とってうまく釣り合うように何らかの条件が定められている。
（そうじゃないと、誰も買わなかったり逆に客が殺到したりして商品が廃止されるハズ）
それなのに規則を外れた取扱をしてしまい、しかもそれが他の商品を買った客に不公平感を
与えかねないものだとすると、せっかく釣り合っていたバランスが崩れてしまう。
例えば、「規則を外れてまでそういう便宜を図るんなら最初からそっちを買ったのに」となると
問題になってくる。

これは個別の案件に限らず、以降「どうせ規則なんか死文化してるんだからこっちを買って
おこう」という流れになってしまい、しかも前例として伝わってしまうと規則通りの取扱が逆に
批判されてしまいかねない。今回はこう言う状況。
一つの原因としては、これまでのJRの対応が甘めで、しかも規則にない取扱をする理由を
明確にしてこなかったことは否定できない。だからと言って、規則にないのに前例を根拠に
同様の取扱を要求すると言うのは、駐車違反で捕まったときに「周りもみんな駐めてるじゃ
ないか」と言うのと同じような自己中心的な考えと言わざるを得ない。

578 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:56:29 ID:wrOjQbgq0

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　厨房丸出しの567の弁解ﾏﾀﾞｰ？
　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

579 ：名無しでGO!：2005/09/02(金) 23:59:56 ID:wrOjQbgq0

ID変わるまでトンズラかよ。>>567

580 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:01:37 ID:vHeRJ6tr0

>>577
要は、JRは「18切符では遅延時であっても特急には乗れません。乗車券と特急券を別途購入下さい。」
と明確に券面に契約内容を明記すれば済むこと。
それなのに、「客の不満」を恐れてか、それをしないと言うことは、
「18客の救済を受けることができる」という評価を受けつつ、
しかし実際には「救済をしない」という非常にいびつなJR側の無責任なわがまま。
（「救済しません」と明記する場合のJRにとっての不利益を受け止めることなく、
しかし実際には救済をしないことによる経費節減の利益を得る）

581 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:04:27 ID:NiRFwwUho

577を読んで思ったんだが、例えば今回の例で、「今日は天気が危ないから柔軟に
対応
できるように18きっぷはやめて普通券を買っておこう」とした人がいたとしたらどうよ？
18きっぷを救済しちゃったらきっとフザケンナって思うだろう。

そういうバランスも大事だと思うんだがな。

582 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:05:01 ID:RI/by/rD0

>>580
また燃料投下ですか？

583 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:05:05 ID:GT7rDvQC0

＞しかし実際には「救済をしない」という非常にいびつなJR側の無責任なわがまま。

日本語になってません。

喪前、567だろ？

584 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:11:51 ID:sTzj7Kd5o

>>583
531や537に対する華麗なスルーっぷりを見る限り、>>580=400ではないかと予想してみる。

585 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:12:28 ID:0KatgFgd0

＞「18客の救済を受けることができる」という評価を受けつつ

そんなことが18きっぷのどこに書いてある？
いままでですら「ケースバイケース」の対応なのに。

まあ、券面に「完全に救済ナシ」と明記すべきなのは同意だけどね。
でも君はＪＲ叩きがしたいだけのDQN。

586 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:23:20 ID:F/slfyLI0

>>585
書くなら「その他詳しい取扱につきましては駅でお尋ねください」だろうな。
たとえ18きっぷにしろ救済について書いてしまったらJRにとっては救済が
義務になってしまうので、障害時に今以上の混乱を招きそうな気がする。
今は復旧見込みや今後の天候などの予想、乗客数や時間帯などを考えて
救済の有無やその内容などについて柔軟な対応をしているわけなんだけど、
明文化してしまったら硬直的になり、普通乗車券なども含めたトータルでは
かえって不便になりそう。

587 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:28:06 ID:J++8H4wm0

早い話、車掌次第だってことだろ。
車掌がへそまがりでも、特例があるかもしれないし、ないかもしれない。

588 ：580：2005/09/03(土) 00:34:23 ID:vHeRJ6tr0

すべての権利の条件を整理して考えているだけ。
18キッパーは「18切符では特急に乗れないと書いてあるが、遅れたときの規定は明記されていない」といい、
JR（正式回答）は「18切符は遅れたときですら特急には乗れない」と回答しながらも、
実際には「救済」を実行し、またはにおわす対応が多い。

これらは単に、「契約内容にかかる権利の整理」ができていないだけ。
あるいは、JR側が「本当にどうしようもないようなときだけ18を救済」するための弾力性を持たせるための不徹底。

589 ：567でいいのか？：2005/09/03(土) 00:40:49 ID:GM3RSG6T0

>>577

そうですね、冷静で判りやすい説明読ませてもらいました。
でも私の考えは貴方と少し違うんですよね。
どちらが好い悪いではなくてね。
私も昨年越後湯沢～水上夕立で不通時、
最終列車でもないのに思いもよらず此方から何も言わないかったにもかかわらづ
１８切符でタクシー振り替えとなりました。
その折。さすが新幹線は無理ですが・・・などと逆にお詫びまでしてくれた
職員の方と道中楽しく内部の話などの伺いました。
乗客に対しての気遣いに大感謝し出来る限りの言葉の御礼をし別れました。
その時の感想としてはJR側は１８きっぷ使用者に対して常識範囲内での
救済はやぶさかでないとの感触を受けました。
ですから、１８使用時でも通常券でも困った時は度々現場の応対が違うのは
状況の連絡不足もあるだろうが職員を通して相談する事が大事と私は考えています。
繰り返すけど自分で考えることは大事と思うんですよ
今度の選挙だっていやんなるくらい考えて投票しなくてはでしょ？
このスレはいつもの事だが単に１８叩きが机上の論理や他人の尻馬で騒いでいるとしか
思えないのでのが多くて、また気分が悪かったので書いただけです。
好き勝手言ってるお前ら、おじさんはもー寝るから終了な、ごめんな！

590 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:43:32 ID:J++8H4wm0

だから、仮に113系使用の特急があっても、それには乗せないし、仮に113系特急の同区間にE257の普通があっても18は乗っていい。
それだけの話だろ。

591 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:56:45 ID:RI/by/rD0

なぁ…わざわざ自社の新幹線より高いタクシー代行を１８客に出すって
普通じゃ考えられないと思うが。つーか束は馬鹿か？

592 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 00:59:18 ID:d7os+ZYio

>>589
タクシーは普通列車の代わり。救済ではなく代行。ただそれだけ。
旅客営業規則第7条第3項を援用した取り扱い。新幹線に乗せなかったのは規則通りだし、
「特急タクシー」ってのがあったとしてもそっちには乗せてもらえない。

こう言う勘違いもあるから余計に混乱を招くんだよな。

593 ：567でいいのか？：2005/09/03(土) 01:08:51 ID:GM3RSG6T0

補填です
ええとね土樽に居た俺を含む数人が関越経由でタクシーね
長岡方面から来て湯沢で停められた連中は急遽かき集めた
数台の大型観光ばすでした。

一昨年も黒磯辺りの普通でバス代行も経験しましたが
その時はわざわざ各駅前に停車客扱いで列車運行駅
までひどく時間がかかったこともあります

今度こそJRに感謝しつつねます。

594 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 01:15:25 ID:1h2cYscf0

代行タクシーって、どこまで救済してくれるんですか？
例えば、黒磯からぎりぎり小田原まで帰れる時間に運転見合わせになってしまった場合、
小田原まで運賃JR持ちでタクシーを走らせてくれるんでしょうか？

595 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 01:35:39 ID:cX4qTOkE0

基本的には運転見合わせ区間だけだね。
漏れは日高線代行バスで夜の苫小牧で放り出されたことがある。

596 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 01:39:04 ID:WaCORW9Ro

>>594
列車が止まっている区間のみ。だからこそ「代行」と呼ばれる。
ただ代行は、手配できた場合に限られているので、代行がないケースも普通にある。
その場合は無賃送還や払い戻しが認められたりもするが。

予定が崩れて乗車券の有効期間内に目的地にたどりつけなくなったら延ばしてもらえたりもする。

597 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 01:43:12 ID:xxI+TefQO

>>594
当然代行は鉄道の不通区間のみだろ。
当日中に小田原まで帰れるか否かは乗客個人の都合だからな。 JRにはそこまで補償する責務はないだろ。

598 ：580：2005/09/03(土) 10:21:50 ID:vHeRJ6tr0

>>597
だからこそ長距離普通列車を廃止したがる

599 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 10:24:21 ID:GT7rDvQC0

>>589
＞好き勝手言ってるお前ら、おじさんはもー寝るから終了な、ごめんな！

振替と代行の区別もついてないクセにここまで好き勝手言ってたのはいい年こいた喪前。

600 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 10:42:18 ID:R/Ss+7szO

規則でいえば、乗車券を買った区間(つまり契約区間)は鉄道会社がそこまで運ぶ義務がある。

601 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:11:14 ID:3uAwlG2B0

つ【ニッポンレンタカー】

602 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:22:06 ID:b56OVbIVo

>>600
それは「（運べるけど）運びません」を禁止したもの。
「（運びたいけど）運べません」なら払い戻してしまえばよい。

603 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:24:07 ID:vHeRJ6tr0

>>602
「特急で運べるけど18なので運びません」は？

604 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:26:43 ID:GT7rDvQC0

>>603
・・・・何がいいたい？

605 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:28:46 ID:KPltHExl0

>>600
現在運転している列車の範囲で、と言う前提だけどな

606 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:33:19 ID:KPltHExl0

>>603
18きっぷは区間を指定していないのでその議論自体が成り立たない

607 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:37:24 ID:vHeRJ6tr0

>>606
つ指定券

608 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:40:35 ID:9Z2enAKT0

ニッポンレンタカーは使えたよ。
柏崎の南口に事務所がある。
柿崎付近で抑止しているカモレを横目に
雨の中、直江津までぶっとばすのはなかなかいい思い出。
（直江津の事務所のおにいさんもすごい親切だったし）

609 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:41:14 ID:WRCyDzSIo

>>603
１８きっぷは「（普通列車が運行しているけど）普通列車に乗せません」の禁止に縮小されている。
さらに「（乗せたいけど）乗せられません」では免責になる。
あえて乗るという言葉を使ったのは、１８きっぷがそもそもＡ駅からＢ駅までの運送を想定したものではないため。

610 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:48:49 ID:2YLfaYwG0

そのうち１８切符は外国人投資家（株主）によって
廃止されるんじゃないか？
設備投資の少なかった尼崎の脱線事故は一説には外国人株主が極端な利益追求を
経営陣に要求したためと言われているらしいが・・・
上場ＪＲ３社の外国人株主の比率は３割近いと聞いているがね

611 ：400：2005/09/03(土) 11:52:57 ID:VFrhr/pb0

はいはい、DQNの400がやってきましたよ。

507についてスルーした格好になったのはスマソ。
規則の備え付けと言う省令での規定は充足している。それが話の前提になるのは当然と
いうのは同意。
ただし、政令を充足していたとして、消費者契約法での規定を充足しているかは別問題と
いうことは分かるよな。
>>532
その通り。消費者契約法制定時の国の記録を見れば、ＪＲがどれだけこの法律を恐れて
いたかがよく分かるw
だからあわててＨＰに旅規をアップしたり、駅に「旅規は駅長室にあります」なんて
張り紙を出すようになった。ただし、企画券の特別ルールを定めた通達の閲覧を認める
ケースは少なく、消費者契約法に抵触して取消権を行使される危険性があることは、
当時からＭＭＭＬとかでも指摘されてきたけどな。
>>537
基本契約である旅規にに基程、さらに例外扱いを規程する通達がある構造だが、実際に
契約者である利用者に交付される切符にそれと異なる（と読めかねない）ことが書いて
ある場合、当事者の意思はそちらにあるととられる場合があるぞ。

612 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:54:55 ID:obpHxgiBo

>>608
雨の時はぶっとばさず安全運転でよろｗ

そういえば１８ってトレン太も使えるらしいね。

613 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 11:57:05 ID:EOuNe7yOo

DQNキター！

614 ：608：2005/09/03(土) 12:02:55 ID:pU8RP7OT0

>>612
ああ、ちょっと表現が過激だったね。安全運転だたよ。
でも、8号線の路上にも非常に小さい規模の土砂流出があって、
びっくりした。車で通ってみて初めて、大雨で念入りに抑止する意味が
実感としてわかったよ。

615 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:08:04 ID:GT7rDvQC0

＞ただし、政令を充足していたとして、消費者契約法での規定を充足しているかは別問題と
＞いうことは分かるよな。

勝手に違法にするな。

だからDQNって言われてるんだよ。わかる？

616 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:18:59 ID:F/slfyLI0

>>611
＞利用者に交付される切符にそれと異なる（と読めかねない）ことが書いてある場合、
＞当事者の意思はそちらにある
「異なる」なら確かにそう思うが、この場合は書いてないだけだからその解釈は無理がある。

ただ、たとえば早朝の新潟駅で
「長野まで大人５人往復乗車券今日の分」「特急は？」「各停で行くから」「じゃあ青春18きっぷってのが
あってそっちが安いよ」
のようなやり取りがあったとして特急に乗せてもらえなかったとしたら、それは説明不足としてＪＲの責に
帰すところが大きいだろうな。

617 ：400：2005/09/03(土) 12:19:39 ID:VFrhr/pb0

ＪＲがこういう見解を出した以上、現時点では従う必要があると言ってるだろ。
それを前提にここがおかしいと言うのまでＤＱＮ扱いというのはいかがなものか。
>>539
債務不履行時の対応についてそれしかないのに、全部を免責してしまうと消費者契約法に
確実に引っかかるぞ。だから完全に救済無しとは書けないし、実務として一切救済しない
こともできない。
ちなみに規程や通達に書いてあるからということを根拠にしている人に教えておくが、
業法に基き国が認可した約款の免責規定が利用者の不利益に過ぎるということで否定された
確定判決があるぞ。それも運輸業界で。消費者契約法の業界ヒアリングでも、業法による
約款の存在を盾に抵抗する業界に対して、その判例が国側から出されてたがな。
>>562
そこまで言う気は無いが、それが問題になると言うのが鉄道に限らない今の流れだが。
ちなみに消費者契約法の存在もそうだが、独禁法の適用除外対象から鉄道事業が外された
と言う流れもあることをお忘れなく。不利益条項に対する風あたりは2001年以降かなり
厳しくなっている。
>>606
整理券しか持っていないワンマン列車の乗客はどうする？

618 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:23:01 ID:GT7rDvQC0

この粘着馬鹿、F井じゃねーの？

619 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:26:40 ID:GT7rDvQC0

＞そこまで言う気は無いが、それが問題になると言うのが鉄道に限らない今の流れだが。

だったらどうすべきなんですかぁ？

文句つけてるだけで解決策はぁ？

定期券かということをどうやってしらしめるんですかぁ？

なんでもかんでも消費者契約法に結び付けてる時点でアフォ丸だし。

そういう行動が結果として企業側の融通が利かなくなり消費者が自分の首をしめるだけなんですがね。

620 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:29:57 ID:vHeRJ6tr0

>>619
もちつけ
消費者契約法に結び付けてるかどうかは判例が決めること
主張する権利までは勝手に第三者が奪えない。

621 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:31:31 ID:GT7rDvQC0

コイツのいう通りにすると、130円の切符買う時であっても延々と約款読ませられて最後にある承諾ボタンを
押さないと切符は出てこなくなるな。

622 ：400：2005/09/03(土) 12:34:52 ID:VFrhr/pb0

やれやれ、最後は人格攻撃ですか。

>>592
規則オタでも無いのに振替と代行の区別が付く利用者がどれだけいるのやら。
定義だけは明文化したほうが、叩きヲタにとっても都合がいいからそれだけはやったほうが
いいな。
今回、同じ普通列車の乗客に対する待遇に差をつけるのなら、最小限必要な話だ。
>>615
省令での規程は「備附ク」ことを求めているのであって、形式的な不備を問題にしている。
消費者契約法、独禁法、判例は省令は当然充足している上で、約款の中身のような実質を
問題にする話だ。
>>616
列挙している中に書いていない、ということを、その規則は適用しないと取るのではなく、
規則はあるが書いていないだけ、と取るということだな。
ヒキコモリには分からないだろうが、それで通用しないから大変なんだよ。世間の契約事は。
叩きヲタのためになる話をすれば、「ご案内」の最後に、「ここに記載されていない事項に
関しては、規則や法令、通達に従います」と書いて、駅で閲覧できる体制にしておけば良いだけ。
それをしていないから突っ込みどころが満載ということだ。

623 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:37:47 ID:vHeRJ6tr0

>>622
＞列挙している中に書いていない、ということを、その規則は適用しないと取るのではなく、
＞規則はあるが書いていないだけ、と取るということだな。
18きっぷなどの乗車券のご案内を｢制限列挙｣ととるか｢例示列挙｣ととるかということ？

624 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:40:06 ID:GT7rDvQC0

＞やれやれ、最後は人格攻撃ですか。

喪前もな。

＞原価の計算もできない463や492のいるスレはここですか？
＞ヒキコモリには分からないだろうが、

625 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 12:51:24 ID:F/slfyLI0

>>617
539のいう旅客営業規則の規定自体、

・債務不履行とみなす条件を設定
　↑「100年かかっても運送すればＯＫ」を否定し、現実的な範囲（予定着時刻＋２時間まで）に限定
・危険負担については全てＪＲに責任をかぶせる
　↑乗客側の予見可能性なども一切考慮せずすべからくＪＲの責任
・債務不履行時の契約解除の取扱について明文で規定
　↑迅速確実な処理が期待できる

という意味を持つわけで、これは乗客に不利なものとは考えにくいんだが。

確定判決で否定された業法による約款ってのは、この全てが裏返しになっていて
利用者に不利になるようなものだろ？　そんなもの引き合いに出してどうする？
「特約等により利用者自らが措置しない限り不利な取扱を受ける」というのと、
「特約等により利用者自らが承諾しない限り不利な取扱を受けることはない」というのは
正反対だと思うが。

626 ：キセラー：2005/09/03(土) 12:54:53 ID:+MNJrMqq0

18切符で高知～千葉を往復したときのことだった。
高知から千葉の自宅に戻る際、マリンライナーが遅れたことで岡山からの
接続列車に間に合わないっぽい状況に置かれた。実際には遅延の為に、
接続列車は発車を遅らせていたのだが、ホーム上のアナウンスなどは一切なく、
駅員に聞いたら急いでＸ番線にいってくれと言われたので言ったが目の前で発車した。
これに乗れないと困るので俺は"こだま"で相生まで無賃で乗らせろと事務室に要求しに言った。
10分粘ったがラチが開かなかったので、"こだまタダノリ"してやった。ザマーみろ。

627 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:02:56 ID:x3Cw2TP6o

>>621
窓口で企画券を買う時にはまず旅規を読まされて次に各企画券の発売条件を説明され、
さらに明文では定められていない実務上の取り扱いについて延々聞かされて、
しかも最後にマルスから同時に出されるJR控に署名捺印を要求されかねないわけか。

628 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:10:30 ID:GT7rDvQC0

>>627
もちろん切符は約款に関する承諾印欄のついた記名式に変更だな。

で、承諾印がない切符は無効と。

629 ：400：2005/09/03(土) 13:13:06 ID:VFrhr/pb0

>>625
旅客営業規則の本則はそうだが、それによる救済を限定する「通達」が存在し、しかも
それが少なくとも一般の利用者がアクセスできる範囲では周知されていないことが問題。
確定判決の内容は航空機事故のときの免責範囲が争点だったから、11500円程度の切符での
通達における免責範囲限定がそこまで問題視できるかは実は疑問だが、少なくとも業界や国は
問題点としては同じという認識がある。

指摘のとおり運輸契約のような附合契約の場合、個別に契約条件を整える代わりに約款を
設けてその条件で一律に大量の契約を履行するというのが特徴でありメリットだが、契約条件や
特約を利用者が認識しないうちに契約してしまうことがデメリットとしてある。
だから少なくとも旅規についてはＨＰで公示したり、駅にあることを明示するようになったが、
通達についてはまだそうなっていない。

630 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:18:59 ID:wPvH7AIUo

つ［お客様相談室（旧グリーンカウンター）］

631 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:32:57 ID:CzcmH6hto

たとえ今回の取り扱いが消費者契約法に違反しているとなっても、「そういう条件なら最初から旅行しなかったと主張して」
無賃送還を受けて当日分を含めた未使用分を2300円／回で無手数料払い戻しを受けるのが限界だろうな。
あるいは当日分の乗車区間に対する普通乗車券を買い直して代わりに未入鋏にしてもらうか。

消費者契約法の規定はあくまでも「取り消し可」であって「消費者が誤認したのと同等の役務の提供義務」ではないので。

632 ：631：2005/09/03(土) 13:35:09 ID:CzcmH6hto

カギカッコ間違えたorz
「そういう条件なら最初から旅行しなかった」と主張して
でつ

633 ：400：2005/09/03(土) 13:36:05 ID:VFrhr/pb0

最初に立ち返れば、青春18は確かに制約がある切符だが、問題は異常時の取り扱いについても
普通列車の乗客と差を付けるべきかということ。
現状のＪＲの見解は元の規則に従った差が付くと言うことになっている。

話が相当脱線したが、まず、差が付く根拠が切符から読めるか、ということがある。通達の
存在を根拠とする場合、旅規の規程が限定される不利益規定に関する周知の問題があるので、
消費者契約法云々の話が出てくると言うこと。
解決策としては、切符に通達に従うことを明記するなどの対応で回避はできる。

次に出てくるのは、異常時対応に差を付けるべきかどうかと言うこと。ここは付けるべき、
付けないべきの両方の意見がある。ただ、青春18に対する感情論で否定するだけでは
意見にならない。

異常時くらいは種別、等級以外での取り扱いの差はつける必要は無いと考えるが。
ただし、この場合でも直江津以遠での救済なんかは逆の「差」になるので不要と言うのは当然。

634 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:44:19 ID:GT7rDvQC0

>>629
＞それによる救済を限定する「通達」が存在し、しかもそれが少なくとも一般の利用者がアクセスできる
＞範囲では周知されていないことが問題。

そんな通達など存在しない。

今回のような救済はあくまでも上部機関などによる「特認」であって、通達によるものではない。

635 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:47:18 ID:F/slfyLI0

>>633
今回だって柏崎～直江津の普通乗車券は別途買うから特急乗せてくれって言ったら
ＪＲも拒否すべきではないだろう。それまで拒否したら俺だってＪＲを叩きたくなるぞ。
使用していた券種によって規定にもない部分の取扱について差別してるってことだからな。

でも逆にその区間で特急列車に有効な乗車券もなく18キッパーを特急に乗せたとしたら
581みたいな問題も出てきて18きっぷが過剰に有利な取扱を受けたことにもなると思うが。

636 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 13:50:46 ID:GT7rDvQC0

>>635
気持ちはわかるが、救済ってのは既に契約済（つまり切符購入済）の客に対してやるものであって、
救済決定後に新たにきっぷを買おうとする客に対してやるものではない。

637 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 14:27:24 ID:F/slfyLI0

>>636
俺の解釈としては、「券種に関わらず越後線の遅れで柏崎の接続を欠いた乗客全て」
に対して「柏崎～直江津の特急料金を無料にする」措置を取ったと解釈したわけ。
（これはＪＲが18きっぷでは特急に乗れない云々を挙げていることからも推定できる。）

しかし18きっぷだと特急列車には乗れない以上その措置を受ける機会すら失ってしまうので、
救済を受ける機会は作ってあげましょうということ。
逆に18きっぷではどうやっても救済措置を受けられなくなってしまうにも関わらず「特急料金
無料」にしてしまうと、18きっぷの乗客をわざと排除したのと同義なので、券種で乗客を差別
したことになって問題かと。
400が400で言う救済結果の平等まで保証することはバランスを欠いて不適切だと思うが。

ただ、>>1の例の柏崎で一旦出場したキッパーについては、
・越後線に乗っていたことを証明できない
・一旦改札を出た時点で輸送契約は打ち切られている
の２点で救済を受けられないのは仕方ない。

638 ：635=637：2005/09/03(土) 14:39:25 ID:F/slfyLI0

考えてみたら、18きっぷはいかなる場合も救済を受けることはできない
とは考えていない以上、581と俺の立場は違うんだな。
635で581を持ってくる必要はなかったか。

639 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:09:08 ID:GT7rDvQC0

>>637
それは喪前の勝手な解釈。

「券種で乗客を差別した」んじゃなくて、契約内容に基づいてJRが救済を行っただけ。

640 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:12:52 ID:GXk4yntC0

とゆーか、その場限りの特例を前例として振りかざす時点で既に間違ってると思うが。

不通や大幅遅延が発生した時なんか、救済処置の判断は現場がしなくちゃならない。
現場がその時その時の状況を捌くために裁量した判断はその場でしか通用しない特例なんだよ。
じゃあ、その裁量権をなくせと言われたら、今度は事故発生時ににっちもさっちもいかなくなって
現場が困り果てるだろ。
予定通りにいってる状況とは違って、こういう輸送事故は各々状況が異なるんだから。

641 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:18:32 ID:ZnZdFkyxo

>>639
救済が契約で定められていると思ってる奴がまだいたのか…。

642 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:23:06 ID:rY72Qz1To

どうやらアンチ救済派にもID:F/slfyLI0というDQNが発生した模様

643 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:25:32 ID:F/slfyLI0

>>642
俺ってアンチ救済派だったのかｗ

644 ：642：2005/09/03(土) 15:28:31 ID:U8ce/80Ho

>>643
間違えた。
DQNはID:GT7rDvQC0だった。スマソ。

645 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:36:29 ID:815PrqwS0

すでに既出だが、束の見解がでても、まだそれに逆らい、>>1の件が差別とかおかしいとか言う奴がいるんだな。
これ以降、束の見解を否定するような書き込みは禁止。おとなしく束の見解に従いなさい！
もちろん、我々、乗一般客も１８客が優等に強行乗車してきた場合、いかなる手段を講じてでも乗車させない。
覚えとけよ。

646 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:37:23 ID:ZKMR2capP

>>642
アンチ救済派のDQNで有名な人と言えばJail（ry

647 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 15:48:12 ID:FJ/Ovyvlo

車内で柏崎からの乗車券は買うから特急に乗せてくれと申し出たら実際どうなったんだろうな。
５１８の回答のＡ１を見る限りどちらとも断定は難しいわけだけど。

648 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 16:16:10 ID:OweIwQx20

救済の内容を決めるのは現場じゃなくて指令だろ。

未だに現場で決めていると思ってる奴が居るのか。

649 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 16:25:32 ID:GT7rDvQC0

>>641
は？　救済が契約で定められていると誰がいった？

18きっぷでは特急列車に乗れないという契約内容のことを言ったまでだが？

>>644
いきなり出てきてDQN扱いですか。やれやれ。

650 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 17:34:56 ID:xln3TJ2wo

>>648
現場ってそういう意味じゃないと思うぞ。
経営や組織運営に関わるような立場ではなく、運行に直接携わる立場ってことだと思われ。

>>649
18きっぷでは異常時でも特急に乗れないというのはﾚｽを見る限り635も否定してないと思うが。
特急料金免除という特認を与えるならついでに事後の乗車券の追加購入でも遡及的に救済を受ける
権利ぐらい与えてやれば丸く収まるんじゃないかという主張では？

651 ：400：2005/09/03(土) 18:20:18 ID:6jpxfluX0

異常時くらい結果の平等を与えても良いと思うが、もしそれができないと
言うのなら、635、637の対応が妥当な線だとは思う。

>>645
ＪＲの見解が出ている以上、それに従う義務があることは確かだが、それが
おかしいと言うことまで否定する権利は誰にも無いはずだぞ。
例えばインターネットを使った選挙運動は現在法律で禁止されているが、それが
おかしいと言うのはもはや世論の趨勢だよな。それが藻前の理論に従うと、国民の
多くは「おかしい」ことになるのだがｗ

あと、規則の話は法律ではなく契約条件の話だから基本的に乗客とＪＲの
関係だぞ。無関係なセルフが乗車させない、と実力行使をしてきたら、
法律に従って罰せられるのが関の山だ。あんたみたいなセルフが「おかしい」と
主張できる相手も、契約上はＪＲであって他の乗客では無いからな。

652 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 18:30:56 ID:wiizhVXl0

だから、JRからもきちんと答えきたわけだろ。

簡単に言えばこういうことだ。
｢規則どおりに扱うので、だめはだめ。」

過去は、特別に乗せてくれた個別事例をもちだして決まりに優先させろと主張してる人は
ｲｯﾀｲなにをいいたいのか。

653 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 20:05:56 ID:2ENV+MS50

救済の議論はもう結論出ただろう。ＮＧということで。
まぁ、乗客感情を考えれば当然だろうな。もちろん、それの是非の議論はあれだが、
んなことしたってＪＲが考えかえるわけないし。それとも１８族はＪＲに考えを改めさせるような
脅迫行為でもするのか？

654 ：648：2005/09/03(土) 20:13:54 ID:vntRK/uN0

>>650
650さんは分かっているのかもしれないが、
車掌が決めているというようなニュアンスの書き込み(例:>>587)があるもんでね

655 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 20:22:29 ID:3bdUjzcj0

>>654
じゃあ、車掌に救済を求める、ということか。
そういう自発的行為はやめてくれよな。他の客の迷惑になるから。
束の見解ではＮＯだから、たとえどういうアクシデントに晒されても
救済を求めてはいかんよ。本来なら救済を向こうから持ちかけれても
辞退するくらいの心配りがほしいものだ。

656 ：648：2005/09/03(土) 20:30:27 ID:vntRK/uN0

>>655
誰に言っているの?

657 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 21:04:14 ID:Woq9mGJ/0

車掌が認めているケースもあるから・・は免罪符にはならんな。
ただ、今後は束が指令などに統一見解の徹底をしっかり遵守するよう指示をしてくれることを
願うのみだ。

658 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 21:56:25 ID:cX4qTOkE0

もしこのケースで　新潟～長野まで直江津経由で移動しようとしていて
18きっぷを使っていた場合　二重に損することになるから揉めそうだ。

659 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 22:04:57 ID:6eY1Q0UO0

>>646
Jail Starの運転士＝空中線＝みずいろのトッカータ

660 ：名無しでGO!：2005/09/03(土) 22:42:28 ID:DciUvZjk0

>>646
Jail Starの運転士＝空中線＝みずいろのトッカータ=携怪電話

ちなみにヤツのオークションID
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/JailStar2001

661 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 11:57:39 ID:PGC3dq0Oo

また勝手なこといってるし。

662 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 16:35:09 ID:B1xKnVKE0

いろいろもめているが、
『天災でのトラブルも旅の醍醐味』と捉えていれば
『救済云々』などと思わないと思うが、どうだろう？

予定通り帰りたきゃ、金払えばすむのだから。

663 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 17:18:23 ID:jxMLjpUs0

車掌の権限では、その本来乗れないはずの乗車券の客を
特別措置で乗せていいかどうかなんて判断することできないだろ。

あくまで、指令だろう。

664 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 17:31:20 ID:qCG1wmJK0

１８きっぷ廃止が吉だな

665 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 17:31:42 ID:CD9oO42x0

｢遅延時の救済であっても18きっぷでは特急に乗れない｣
ときちんと明記してほしい。

666 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 18:50:56 ID:1kx3nfcQ0

北海道での特例措置がある以上それは難しいんじゃないかな。
到着遅延時の免責（そもそも責任があるのかという疑問はさておき）のような文面で対処するのが穏やかでいいと思う。

667 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 22:26:27 ID:O/ObRDbv0

>>666
信越線に1330M以外の普通列車がないならともかく、小一時間待てば1332Mも
来るんだから、海峡線や石勝線と比較するのは適切ではないと思うぞ。
直江津に行ける普通列車がないというわけではないんだから。

下手なことを明記しちゃうと、普通列車が全部止まってしまったりした場合でも
特急振替ができなくなってしまうのでそれはそれで逆に問題になる希ガス。
抑止解除後なんかは特急だけ優先的に動かすケースも多いわけで。

668 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 23:22:11 ID:jxMLjpUs0

約款として記述するならこんなかんじかな

次の場合を除き別料金の必要とする列車にはご乗車できません。
１．事前に別料金の支払いを不要とて、乗車することを認められた区間または列車。
２．運行障害による救済措置として弊社または当該列車を運行する会社が認めたとき。

669 ：名無しでGO!：2005/09/04(日) 23:34:18 ID:O/ObRDbv0

>>668
＞２．運行障害による救済措置として弊社または当該列車を運行する会社が認めたとき。

これを書いちゃうと、旅客営業規則あたりで救済の定義と適用条件・内容や、乗客の請求権が及ぶ
範囲について定める必要が出てくると思うが。

670 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 09:56:10 ID:7hkyYTWn0

>>668
2は余計。貧乏人から救済しろとのクレームが付く。
トラブルの種を増やすようなもんだ。

671 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 13:37:02 ID:ENEcrWqF0

>>668
明文化してまで救済を排除する必要がどこにある？
それに全然約款らしくない。旅客営業規則を参考に書くとこんな感じになる。

旅客は、別に定める場合を除き、青春１８きっぷを使用して、次の各号の列車等に
乗車することができない。
（1）急行列車
（2）運輸上の必要により当社が特に指定する列車等
（3）寝台券又は指定席特別車両券を必要とする車両
２　前項の規定にかかわらず、次の各号に定める区間内の駅相互発着の場合は、
急行列車（普通車自由席に限る）に乗車することができる。この場合、急行券は
要しない。ただし、当該区間を超えて急行列車に乗車する場合は、当該区間を含む
全区間について有効な乗車券及び急行券を要する。
（1）新夕張・新得間（石勝線経由）
（2）蟹田・木古内間（津軽線・海峡線経由）

ところでこれを書いていて思ったのだが、なぜご案内では石勝・津軽海峡特例が
終点側～起点側の順で書いてあるんだろう？

672 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 13:58:35 ID:O47r6sJ40

>>671の(2)が適用されたらながらのみならず、東海や西日本の新快速を締め出せることになるじゃん。

673 ：671：2005/09/05(月) 14:20:40 ID:ENEcrWqF0

>>672
定期券に関して定めた161条を変えただけなんで。確かに１項２条はなくてもいいかも。

674 ：671：2005/09/05(月) 14:25:12 ID:ENEcrWqF0

１項２号だorz

675 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 15:03:18 ID:SOvMpaJB0

>671
んなめんどくさい約款を載っけるくらいなら、とっととあぼ～んしたほうが早いし
ＪＲも数々の面倒事から解放されると思われ。

676 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 15:07:20 ID:ENEcrWqF0

>>675
禿同。規則として書くとこんなに面倒だからナンセンスだというのを逆説的に示してみたつもり。

677 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 15:56:10 ID:lDTbw9oJ0

>規則として書くとこんなに面倒だからナンセンス
だったら普通乗車券も売らない方が(ry

678 ：名無しでGO!：2005/09/05(月) 21:53:14 ID:eAccMj1c0

そうそう
線路も全部売りに出して鉄道事業から手を引けばめんどくさくなくて良いよ

679 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 09:58:17 ID:tGevK8lD0

>677-678
乞食ッパー乙
おまいらのような香具師らは他の健全な18キッパーにとっても迷惑だ。

680 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 11:19:40 ID:hS3WNzFp0

はて、そうかなあ。
>>676の言っていることは、乗車券規則の否定につながる、重大発言だと思うが。
ややこしいから規定するのはナンセンス、と言い切ってしまうと、旅客営業規則
そのものが、ちょっと乗るだけの客にとってはナンセンスな存在じゃないのか？
東北常磐特例なんて、客がぐるっと遠回りして、もう一度この区間に現れたら
どうするか、まで考えていた。そんなもん、東京と新宿の間しか乗らない客には
何の意味もない、ナンセンスな規定。でも必要だ。

そう考えると、18きっぷも、「急行以上の列車には乗れない」と規定しただけじゃ
なくて、どういう場合には乗せられるのか（あるいは、どんな場合でも乗せられ
ないのか）程度は規定していてもナンセンスではないはずだと思う。
この程度を規定するのがナンセンスなら、営業規則も放棄して、鉄道業やめてしまえ、
と思うよｗ　鉄道業は、そういう面倒くさい事の上に成り立っている物。

681 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 11:30:38 ID:tGevK8lD0

>680
阿呆。
18きっぷのためだけにこんだけ規則つくって周知しなきゃならんってことを言いたかったんだろ。
たかが18きっぷのためだけにそんな手間かけるくらいなら、あぼ～んしちゃった方が楽ってこと。
18きっぷさえなければそんなめんどくさい規定をわざわざ作る必要なくなるんだから。

今のままの規則で他のきっぷの運用は問題なくできてるんだから、18きっぷに関して周知が
足りないと思えるということだけをあげつらって、それを他のきっぷにまで拡大解釈するのはおかしい。

682 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 11:36:37 ID:tGevK8lD0

さらに追記。

18きっぷってのは企画切符だから、個別に特殊な条件を立ててその上で成り立たせて良いもの。
だから、通常の規則と異なる運用があっても、発売条件にその要件を含めてしまえば全体の規則
を変えなくても良いんだよね。
とゆーか、買う側も接続や目的地到達等の保証がないことを了解の上で利用するということに同意
した上で・・・という形態になってるだろ。
それが嫌なら、普通乗車券で旅行すればいいこと。
普通乗車券なら、事故等で運行不能になって引き返した場合、ちゃんと払い戻し等の補償は受けら
れるぞ。

683 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 13:27:25 ID:hS3WNzFp0

違う違うｗ　そんなことはわかってる、というか、このスレでもう出尽くした話。
おれは別に絶対救済汁！などと言う人間じゃない。むしろ、救済なしは基本的
事項だと思ってはいる。

>今のままの規則で他のきっぷの運用は問題なくできてるんだから
だから、そのためには日常は見る必要もない規則が土台の下に眠ってるわけでｗ
それよりは、今や一般的になってしまった均一型の企画乗車券について、もう
少し丁寧なルールを統一で作ってもいいんじゃないか、と。

そうでなければ、せめて大元の規則の方で、企画乗車券の運用についての
基礎的な方針のような部分を規定しておいたらどうなのよ？と思うわけ。
どんな法令でも、施行細則は本体の条文でその存在を認めておかないと無効
扱いになるぞ（んHK受信料はその部分でry

684 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 13:29:17 ID:hS3WNzFp0

連投ｽﾏｿ　以下、つづき

例えば、「特別企画乗車券については、その企画券ごとに利用の条件を定める。
その条件は旅客営業規則の内容に関わらず有効とする」と書いて、同時にその
「利用の条件」を駅でもHPでも見られるようにすれば（できれば異常時にも救済
しない旨の要旨抜粋ぐらいは18きっぷにも書いておけば）、もっとしっかりした
根拠をもって（現場も客も）判断出来るだろうに、と。
いまはそのあたりが見えないから、ゴネゴネする余地も出てくるんじゃないのか。
それともおれが無知なだけで、そういう規則はもうあるのか？
（まあ、これについては、本気で救済しなくちゃならん時のためにあえて
細かく規定しないんじゃないのか、という観測もこのスレで出ていたな）　

かつて周遊券をめぐって、周規にないことは、「ない」と解釈するのか、普通
乗車券と同じに扱うのか、という部分で問題になりかけたことがあった。いまの
18についての救済是非論議は、この再現を見ている気がするんだ罠。

685 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 15:42:11 ID:No92RjXY0

台風でも救済なしだよage

686 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 18:07:30 ID:WPIx+Bce0

>>684
だから普通乗車券でさえも救済についての定めはないし、乗客側から
救済を求める権利もないと何度言えば分かるのか。
あくまでも請求できるのは払い戻しと無賃送還だけ。

「18きっぷは救済しない」は裏を返すと「その他のきっぷは救済する」と
なってしまうので、18きっぷにこの一言を明記することによりその他の
乗車券類全てについても現状の非常時における対応が大きく変わり、
JRに運送上の新たな、しかも法令で期待されている以上の義務を課す
ことになるのだが。

687 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 18:47:49 ID:KPLIR50X0

>「18きっぷは救済しない」は裏を返すと「その他のきっぷは救済する」と

はぁ？
「18きっぷだけは救済しない」ならともかく、何いってんだ？

688 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 20:02:58 ID:WPIx+Bce0

>>687
あるきっぷについて規則で「救済なし」と書く以上は、その他のきっぷについての
救済の存在を間接的に認めてしまうことになるだろ。
もし他のきっぷにも救済がないのであれば、そもそもそのような規則が必要ない
はずなのだから。
その結果「救済がない」と明記してある18きっぷ以外には救済があるのではないか
という期待（誤認）を与えかねないのは逆に問題だということ。

689 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 20:24:29 ID:v9X1vQGo0

ここでエラそうなことを言っていても、いざトラブルに遭遇するとゴネる奴が多いんだろうな

690 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 20:29:03 ID:uNKYQZPj0

18きっぷは飛行機で言えばバーゲン割引みたいなもんだからな

でも大雨で足止め食らったキッパーは可哀想

691 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 20:45:21 ID:snCgH5420

>>686
常にそうした反対解釈をしなければならないとは言えない。
注意的に示したと解すれば足りる。

692 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 20:55:39 ID:7/DH98FV0

そもそも規則がおおざっぱすぎるんだよ
もっと細かくした物を一から作り直してJRのHPのトップページに貼り付けろ

693 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 22:51:09 ID:O4kYIdjy0

人身事故などの振替輸送といった救済措置はいくらでもありますが｡｡｡

694 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 23:04:34 ID:DPK7gQgj0

>>686
いいんですよそれでｗ
このスレにいる18キップの救済に反対する人達は「18キップさえ冷遇」されればｗｗ
それが目的でいついているんだから

逆にそれ以外の企画券や普通乗車券に飛び火して「救済なし」になったら
自分達の首を絞めることになるから、「18」だけ特別扱いを主張するんです

695 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 23:13:46 ID:TL+lB1UF0

>>694

>「18キップさえ冷遇」されれば

ほんとそーなんだよね
でも、こいつら、企画券でも普通乗車券でも
実際に使って鉄道旅行ってしてないよな
旅なれた匂いがしないんだよな18叩きにはｗ

696 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 23:24:06 ID:v9X1vQGo0

>>695
旅＝１８きっぷ＝普通列車

ですか？
難儀な旅ですね

697 ：名無しでGO!：2005/09/06(火) 23:57:51 ID:TL+lB1UF0

>>696

新幹線も大好きですよ
おねいさんがお茶出してくれる車両が特にね
めったに使えないけどね。

698 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 00:15:59 ID:CD1EdZ/f0

>>697
なに見栄張ってるんだか。

そもそも、この切符は目的地まで高速な交通機関で移動した後に、
現地のローカル列車の旅を味わうべき切符。1日分も有れば十分なのに
5枚綴り切り離し不可にしたおかげで、尻を痛めながら
長距離移動に使う連中ばかりになってしまったのがそもそもおかしい。

699 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 01:14:32 ID:0MDaa29B0

>そもそも、この切符は目的地まで高速な交通機関で移動した後に、
>現地のローカル列車の旅を味わうべき切符。

…ずいぶん勝手な意見だけど、あんた、いったい、だれよ？ｗ　JRの乗車券企画
担当じゃあるまいし。見当で物を言うのはやめておけ。

元々の発売目的がそうじゃないのは、当時を知ってる人間ならみんなわかるはず。
５枚切り離し不可になったのも、あなたの観測とはまったく逆に、切り離し可能
だったため、生協や金券屋でバラ売りされてただの安売り乗車券になってしまった。
それなら、発売当初の意図になるべく戻すためにはどうするか？ということで、
グループ一体で使って欲しくて切り離し不可の形式にしたものだ（以上は、JR側の
話で、憶測ではない＝本音ではない可能性はあるけど＝。また結果として、仲間内で
融通しにくくなり、一人で使い切る人間が増えて逆効果になったことは、あなたに
同意だけどね）。

冒頭引用のようなおかしな理屈はどこから吹き込まれたのかな？

700 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 06:03:37 ID:9j4fm3SA0

喪前もずいぶんえらそうだな。JRの乗車券企画担当じゃあるまいし。

701 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 06:49:31 ID:VZYGYOXT0

>>699
インターネット上の取引や金券屋の大衆化などの結果、バラにできないデメリットも
小さくなってしまったんだな。
あとは18きっぷ自体大衆化して時刻表も読めないのに無茶な行程を組んでいる人や
バイトなんかでスケジュールのケツが切れてる人が増えたとか、幹線筋の夜行快速の
充実で移動に使いやすくなったとか、安く「移動」するのに便利なきっぷと勘違いされた
ように、いろんな条件が重なって今のように救済を求める人が増えてるんだとは思う。

俺自身はローカル線に乗りたくて18きっぷを使ってるので救済で新幹線なんてむしろ
残念に感じてしまうんだが、今はそれは少数派なんだろう。ローカル線で乗り合わせる
ような人たちこそがこのきっぷの本来のターゲットだとは思うものの、JRが使用目的を
限定するわけにもいかないし。
主な使用目的が本来のものと変わってしまったからと言ってJRがルールをそれに合う
ように変更する筋合いはないし（経営的にメリットがあれば別だが）、現状の使い方が
JRにとって喜ばしくないものであれば発売中止になっても仕方ないんだよな。

702 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 10:14:47 ID:rHhiC9H/0

そもそも18なんかを使わざるおえなくしたこの国の政府が悪い！
竹中は氏ね！

703 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 10:28:52 ID:Z/a1ubrv0

>695
18乞食叩きな漏れは、道フリＧ使いだ。（ｗ
また今度、川湯温泉とか稚内とか逝ってくる。

>701
アナタのような正統派18キッパーは漏れは否定しないよ。
あかんのは乞食行為を繰り返す連中。
695含め、コイツらはとっとと逝って良し。

704 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 10:44:22 ID:yOKRQf2m0

>>702
そもそも18なんかを使って金を落とさない乞食が悪い！
ちゃんと働け！

705 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 11:02:46 ID:0MDaa29B0

>>701
>時刻表も読めないのに無茶な行程を組んでいる人
これがガンなんだなー。時刻表片手にやってるﾔｼは、臨機応変、じゃここで
ワンポイントリリーフ、とか考えてるパターンが多く、ちょっと追加投資しても
ダイヤの裏を出し抜いたようなプランを考えるのは嫌いじゃない筈。遅れたら
遅れたでリリーフ区間を伸ばすとかの対応が出来るし。
しかし、乗るつもりの列車だけ予定表に書き抜いて来てる人間は、一度遅れると
現地での対応能力ゼロだから、勢い、予定していたスジへ戻してくれることを
期待する傾向にあるんだと思う。

>>704
全然違うｗ　昔はキッパーを狙った車内営業もあり、ローカル線の増収には
ずいぶんとキッパーや周遊券の客が貢献したんだよ。
経費削減ばかり考えて、硬券入場券廃止や、オレンジカード縮小に走り、カネが
落ちない、落としたくても落とせない構造にしてしまったのは当のJR。

706 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 11:21:39 ID:X/P9DOB40

硬券入場券じゃなければ、現地へ行った記念にならないというのは一部の切符ヲタの偏見でない？
というか、現地の記念切符のたぐいだけが金を落とす物じゃないだろ？

707 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 11:44:41 ID:0MDaa29B0

もちろんそうだよ。だから、おれも個人的には入場券にはこだわらないよ。
お世話になった駅では、何でもいいから必ず何か買うようにしている。

ただ、その頃は、18シーズンの乗換駅などでは列車が着くたびに入場券が何枚も
捌けた、ってのは事実でね。現実になにがしかの収入貢献になっていたんだから
しょうがない。こんなところで崇高な理念を振りかざされても困る罠。

708 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 11:53:01 ID:Z/a1ubrv0

じゃあ、代わりにそういう駅でワープ用の特急券でも買って、売り上げに貢献してやりなされ。

709 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 12:05:37 ID:0MDaa29B0

その駅付近からワープするならともかく、特急の走ってない区間で、予定も
決めていない旅だったりすると、そういう貢献は残念ながら出来ない場合も
あるのよｗ　どうしても、特急に乗る駅か、車内精算になってしまう。
だから、昔は旅先でいい感じの駅があると、18きっぷをもう１冊買ったり
していた。これが一番いい貢献（収入配分的にも）だろう。ただこれも、
会社によってはマルス収納絶対主義になって、どこでも出来るという話では
なくなりつつある。

710 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 12:31:52 ID:yOKRQf2m0

>>709
JRにとって"一番いい貢献"は特急に乗ってもらうことだ。
普通乗車券、特急券を買ってだぞ。もちろんマルス券でな。
だいたい入場券なんてたいした収入にならないし、
ローカル線も今となっては赤字の垂れ流しだ。
民営化された以上収入にこだわるのは当然だ。
旅先でいい感じになって金を落とす="一番いい貢献"
なんて勘違いもいいとこだ。

711 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 13:14:53 ID:0MDaa29B0

>18きっぷをもう１冊買ったり
とも書いたのだが。今はどうか知らんが、当時は、18きっぷは発売駅収入100％と
言われて、発売駅にとっては一番おいしい商品だと言われていた。入場券も
同じだった筈。マルス化が進む前、日勤の小駅などでも18きっぷを置いていた
場所が多かったのは、そういう事情なのだが。
乗車券・特急券は、よほど高額でない限り、その駅やその線の収入には
あまりならない。

712 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 13:56:44 ID:MOC+olR70

18きっぷは売った会社が7・8割、残りが他の5社で分割だったっけ？
駅の収入はどれくらいになるんだろうな

713 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 14:38:46 ID:yOKRQf2m0

>>711
だれも駅の収入なんて聞いてねぇよ。
貢献うんぬん言うなら、18きっぷではなく普通乗車券を買ってから乗ってから
言えよ。18きっぷで乗りまくって"一番いい貢献"とはおめでたいやつだな。

714 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 15:55:21 ID:0MDaa29B0

はいはいｗ
でもね、普通券は、大都市部や幹線だけが儲かるように出来てるのよ。
発売駅収入の大きい商品を地方で買うのは、冗談抜きに悪い話ではない。
それなのに、普通乗車券が一番の貢献、とただ思い込むだけで、駅の収入も
考慮しないあなたみたいな人に、
>ローカル線も今となっては赤字の垂れ流し
と言われたのでは、ローカル線もｶﾜｲｿｽ。
それとも、あなた、ローカル線に乗る時は、遠距離逓減のメリットを放棄して、
通しの乗車券を買わず一乗車ごとに乗車券買い直したりしてるの？　または、
ローカル線の終点で、都会までの長距離券でも買ってる？　それならあなたの
言う事も首尾一貫していると思うけど。…もっとも、いまやそうしようと思っても
そんなトコでは売ってないけどなｗ＞長距離券
都会で買った乗車券で乗り込んでいるなら、現地で18きっぷ買ったほうがまだマシ。

715 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 16:19:44 ID:Z/a1ubrv0

>714
んなこと自慢されても、「好きにすれば？」としか言いようがない罠。
つーか、いい加減スレの趣旨から話が逸れすぎているので、その話題を続けるなら
18切符本スレにでも移動することを勧めたい。
逆に、これ以上粘着されると、乞食ッパーによる話を逸らす目的の工作にも見えてくるが。

716 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 18:03:04 ID:+t56mTzN0

まあ、そう言うと、単純なｷｯﾊﾟｰ叩きだって趣旨からは微妙に逸れてます罠(w
どっちもどっち、両者雪ダルマ状に土俵下へ転落、ってﾄｺかなと。

このスレ、７月までは立場を超えて実のある論議が目に付いた。
下らん煽りは消えてくれ、という空気すらあった。なのに、
なんかレス番500overぐらいから急にレベル下がったなー。
束からの回答うｐ以後、しＲ様の言う事を聞け！乞食氏ね！的な煽りレスが増えて
ただのｷｯﾊﾟｰ叩きスレに堕ちた感じ。正直、中身がない。

400番台までのような中身のある論戦をきぼんぬしておく。

717 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 23:06:25 ID:sFlMOVjP0

>>713
道フリＧも所詮は価格が高いだけで、「北海道内グリーン車の１８キップ」
いうなれば「道フリＧ乞食」と言えなくもない

普通乗車券他各種キップでの利用者ＶＳ18キップの構図が
通常運賃料金でのグリーン利用者ＶＳ道フリＧ
になるようなもの。

しかもグリーンは指定制だからある意味18キップよりたちが悪いとも言えなくはない・・
まぁ18キップに較べれば発売数利用者数も少ないが、グリーン車のキャパを考えると・・・

自分は別に道フリＧや18キップを叩きたいわけではない。
ただ、18キップを叩く論理って結局、18キップが絶対悪。それ以外なら善
のようになっているのがねぇ・・・

718 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 23:07:08 ID:sFlMOVjP0

>>717は間違えた
>>703
だ

719 ：名無しでGO!：2005/09/07(水) 23:29:16 ID:5K0Lpjxv0

道フリーG車用で10列車乗れば
1列車あたりの値段は3486円。

東京-大阪を鈍行乗り継ぎで2300円。
札幌-釧路をスーパー北斗のグリーン車で3500円。

JRにとっては後者の方が確実に痛いんじゃないのか。
まあ俺は18でもﾌﾙﾑｰﾝでもﾎﾘﾃﾞｰﾊﾟｽでも
好きなように使えばいいと思うけどなー。

720 ：719：2005/09/07(水) 23:30:24 ID:5K0Lpjxv0

スーパー北斗じゃねえや
スーパーおおぞらだ。

721 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:17:53 ID:wiCvRoak0

＞全然違うｗ　昔はキッパーを狙った車内営業もあり、ローカル線の増収には
＞ずいぶんとキッパーや周遊券の客が貢献したんだよ。

ここが根本的な勘違い。硬券による増収などゴミのレベル。

722 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:30:35 ID:wiCvRoak0

＞でもね、普通券は、大都市部や幹線だけが儲かるように出来てるのよ。

喪前の頭の発達は国鉄時代で止まってるようだな。

ま、そのまま死ぬまで止まってれば？(ﾌﾟ

723 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:31:17 ID:GV/ut01v0

>>721
ん？？　車内でキッパー目当てに売ってたのって、
入場券でも５～１０枚セットとか、オレカ３～５枚セットとか
結構な値段がしたものだと思うが。それとも、
車内で普通の入場券とか売ってたわけじゃないだろ？

724 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:34:05 ID:wiCvRoak0

>>723
＞結構な値段がしたものだと思うが。

喪前にとってはだろ。

その収入を得るためにいくらコストをかけて企画してたか考えてみたことある？

そんな数千円レベルの収入などゴミなんだと何度行ったら（ｒｙ

725 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:44:43 ID:PAupb/4+0

>>724
はいはい
鉄道というのはゴミの為に莫大な手間と経費をかけて、ちりも積もれば山となる方式で
儲ける商売という事を知らないことはないよね？？

それにしても山手線なんてゴミ運搬路線だよなｗ

726 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 00:50:16 ID:wXFyaKhh0

>>724
なんだ、昨日はキッパー派が粘着だと思ってたら、
実はおまいの方がひどい粘着だったんだな？

　ID:wiCvRoak0＝ID:yOKRQf2m0
低レベル粘着タタッキー　逝ってﾖｼ！

727 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 01:02:10 ID:wiCvRoak0

>>725
＞鉄道というのはゴミの為に莫大な手間と経費をかけて、ちりも積もれば山となる方式で
＞儲ける商売という事を知らないことはないよね？？

余剰人員対策が主目的の国鉄時代の話ですか？とっくにそんな時代は過ぎたわけだが。

その塵以上のコストをかけて塵を集めることを商売といわないことを知らないことはないよね？

ま、働いたことないからわからないんだろうがな。

>>726
反論出来ないからって人格攻撃ですか。

ガキは早く寝な。

728 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 01:04:52 ID:wiCvRoak0

＞それにしても山手線なんてゴミ運搬路線だよなｗ

ヴァカ丸だしだな。

自己矛盾があることすら気付いてないだろ？

729 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 01:30:39 ID:wXFyaKhh0

いい加減スレ違いだよ、これ。
収まったと思ったのに蒸し返して、みっともない。
議論のレベル下がり杉。煽りはもう要らん。

730 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 01:35:39 ID:wiCvRoak0

>>729
それは根拠もないクセに決めつける↓のようなレスのことだな。

726 ：名無しでGO! ：2005/09/08(木) 00:50:16 ID:wXFyaKhh0
>>724
なんだ、昨日はキッパー派が粘着だと思ってたら、
実はおまいの方がひどい粘着だったんだな？

　ID:wiCvRoak0＝ID:yOKRQf2m0
低レベル粘着タタッキー　逝ってﾖｼ！

731 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 08:14:40 ID:VV81OUzE0

客はサービスを出来る限りやすく受けようとするのが普通だろ
なんで一々JRのことなんか考えなきゃいけないんだよ

732 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 08:46:52 ID:/o/sUs6S0

>717
>道フリＧも所詮は価格が高いだけで、「北海道内グリーン車の１８キップ」
>いうなれば「道フリＧ乞食」と言えなくもない

残念だが違うな。
この手の切符は確かにダンピング切符で、下手すると18切符よりも割がいいかもしれないが。
最初から特急乗れるし、事前に指定取ってあればＧ車もＯＫという条件だから、たとえなにが
起こったとしても乞食行為はする必要すらない切符。
遅れで乗る予定の列車が運休しても後続のに切り替えても（たとえ特急でも）問題ないし。
抑止じゃどのみちどうにもならん。

需要を掘り起こしつつ、トラブルにもなりにくいという意味では発行するｺﾋにとっては美味しい切符だろ。
混雑期はしっかり適用対象外だし、ちょうど良いだろ。

733 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 09:41:18 ID:ZhzJWi/60

これからの時代は金持ちとエリート階級だけが旅行すべきなのです。
非才無才は実直な精神だけ養っておくべきだし、国家の資源をエリートに集中して
彼らに国を牽引してもらう必要があります。

734 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 11:16:19 ID:9F+P/vOZ0

>>731
そう思うのはおまえが自己中だから。
JRからすればおまいみたいのは客とは思ってないんだよ。

735 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 11:56:23 ID:Ppb5lDNR0

>>405

>対して18きっぷ。
>こいつは目的地が明記されていない。
>よって、契約上、その日１日の間、どこでも何度でも普通列車に乗っけてあげる義務をJRは負っている。
>が、どこへたどり着かせなきゃならないという義務はない。
>だからこそ、遅延等で接続がとれなくても責任は取れませんよという但し書きが付いている。

18きっぷ＋指定席券
の場合はどうなるんでしょうか。

指定席券にある目的地まで運ぶ義務、ってのはJRにはあるのかな。

736 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 12:25:37 ID:qfpydnP90

>>735
○乗車券で目的地まで運ぶ義務
○特急券・急行券で特急列車・急行列車に乗せる義務
○指定席券で指定の列車の指定の座席に乗せる義務

全部ある。でもこれらの義務を果たせなくても、払い戻しや無賃送還などの規定通りの
取り扱いをするだけで履行義務がなくなる。
だから18きっぷでも指定席券を持っていたのに運休なんかになったら指定席券は払い
戻しの対象になる。

実際は払い戻すより振り替えなどを行った方が、乗客は目的地につけるしJRも収入が
減らないということで両者損をしない場合が多く、払い戻しの代わりに救済されることが
多いけど。
列車が運休するだけでは18きっぷは払い戻しの対象にはならないので、規則を曲げて
まで救済しようという気にはならないだけ。キッパーについては救済しなくてもJRは損を
しないと考えているので。

737 ：735：2005/09/08(木) 13:16:09 ID:Ppb5lDNR0

>実際は払い戻すより振り替えなどを行った方が、乗客は目的地につけるしJRも収入が
>減らないということで両者損をしない場合が多く、払い戻しの代わりに救済されることが
>多いけど。
とはいえ
「『18きっぷ＋指定席券客』は救済するけど『18きっぷのみ客』は救済しない」
なんてことはさすがにやらないだろうなあ。

やったら暴動起きそうだ・・・

>○指定席券で指定の列車の指定の座席に乗せる義務
やっぱり契約上、指定席券にはあくまで「指定の列車」に対してしか効力がないんですね。
乗車券の「大垣→東京」があれば東京まで運んでもらえる効力が発生する(ダメなら払い戻し等はあり)けど、
18きっぷ＋指定席券の「○○号大垣→東京」の場合には無い、と。

738 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 14:42:45 ID:qfpydnP90

>>737
ながらとか指定快速あたりは比較的簡単に打ち切って払い戻したりするね。
手数料引いたら190円しか残らないし、JRもほとんど痛くはない（人件費はかかるが）。
一方特急や新幹線になると、必死になって遅れを1時間50分台に抑えたりすることも。
座席の指定というオプションは「特急急行＝早い」「特別車両＝快適」のようなものと比べ
優先順位が低いから、真っ先に撤回される傾向があるし。指定券がなくても運がよければ
座れるわけであり、優先権を与えているという程度なので。

＞「『18きっぷ＋指定席券客』は救済するけど『18きっぷのみ客』は救済しない」
これはまずありえないね。指定席券に関する損害は希望の列車に「座れなかった」だけ。
（全車指定は別として）座れなくても同じ列車に立ってでも乗れば、接続などに関しては
指定券の有無による差は生じないはずなので、指定券の有無は振替の有無を決める
基準としては不適切。
座席指定券の券面の区間は運送する区間を示しているのではなく、指定券が提供する
着席というオプションが有効な区間を示している一種の条件みたいなもの。
「この列車のこの区間に限ってはあなたの座席を保証します」という意味に過ぎず、「この
区間はこの列車のこの座席であなたを運びます」ではない。

739 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 15:00:17 ID:bUh7lmLH0

>738
運休、遅延、打ち切りの際の払い戻しは無手数料ですよ。

740 ：738：2005/09/08(木) 15:10:08 ID:qfpydnP90

>>739
こないだ自己都合で払い戻したときの思い出が残っててつい190円とか書いてしまったorz
ｽﾏｿ

741 ：735：2005/09/08(木) 15:29:45 ID:Ppb5lDNR0

>>738
>ながらとか指定快速あたりは比較的簡単に打ち切って払い戻したりするね。
乗客にしたら、安く移動できる分特急や新幹線にくらべたら比較的リスクも高いってことか。
まあ新幹線が簡単に運休しちゃったらその列車分の減収だけでなく
会社のイメージダウンにもなるだろうし・・・

>座れなくても同じ列車に立ってでも乗れば、接続などに関しては
>指定券の有無による差は生じないはずなので、指定券の有無は振替の有無を決める
>基準としては不適切。
そっか、そりゃ指定席券が無くても列車の接続時間には何の関係もないわな。

>「この列車のこの区間に限ってはあなたの座席を保証します」という意味に過ぎず、「この
>区間はこの列車のこの座席であなたを運びます」ではない。
この辺、乗車券と指定席券の効力の違いが実によくわかりました。
ありがとう。

742 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 17:09:27 ID:VV81OUzE0

>>734
は？それはお前が決める事じゃなくてJRが決めることだろうが
客は客の都合だけ考えJRはJRの都合だけ考えてりゃいいんだよ

743 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 18:20:33 ID:DkMsc7R50

１年中夏休みのヒトが集まって暴れるスレでつね、ココはｗ

744 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 22:47:37 ID:peqa9uBZO

やれやれ

745 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 23:38:54 ID:8suuG1ms0

俺は無職で金がないので１８きっぷでしか遠出できない。
当然食事はパンや駅の蕎麦だけ、余分な金は持っていない。
だから遅れ等で計画通り乗り継ぎが出来ないからといって、別払いで特急なんかに乗る余裕はない。
１８きっぷの旅行者は普通列車の旅を楽しんでるやつばかりじゃない。
中には１８きっぷしか選択肢が無い奴も居るということを忘れないでくれ。

746 ：名無しでGO!：2005/09/08(木) 23:50:49 ID:8suuG1ms0

あまり１８きっぷ利用者を敵視しないで欲しい。
好きで普通列車に乗ってる訳じゃない。
新幹線や特急で快適に移動したいよ。
遅れや運休は１８きっぷ利用者にとって死活問題。
困ったときくらいは大目に見て欲しいよ。

747 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 00:00:50 ID:wNg73hZP0

貧乏人を大目に見るために、社会や行政が負担をするならまだ分からんでもないが、
なんで貧乏人の交通費をJRが補助せにゃならんのか?
おかしいだろ。

748 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 00:14:51 ID:KdcC0MTJ0

>>745,746
>>742

749 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 00:35:42 ID:WtRbVsJ20

>>745-746
旅行に出ないという選択枝を考えたら?

750 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 01:46:31 ID:7jI3M25V0

>>745
今の季節、チャリで旅に出ておけ（ｗ

751 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 02:20:40 ID:sup3ttxr0

>>745-746
２ちゃんを諦めてプロバイダを解約すれば、いざというときの特急券代ぐらいにはなると思うよ。
今なら冬の１８きっぷにも間に合う。

752 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 02:29:56 ID:HQU8YMQSO

>>745->>746のような方々の為の“生活困窮者用割引制度”って国鉄時代にあったけど,今はもうｱﾎﾞｰﾝしたのかな？

753 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 10:01:46 ID:Mw1rFj5D0

18しか選択肢がないのなら、旅行計画に余裕を持たせないと。
遅れて乗り継ぎがうまくいかなくてもなんの補償も救済もない18きっぷ使う以上、
最低限それくらいの危機管理は必要だ。

754 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 13:48:07 ID:6NbFWpqE0

余裕を持って早目の列車に乗る等
自己責任やリスク論はある種必要だと思う
特に好きでローカル線乗るユーザーは
安いなら安いなりにリスクがあるのを知った上で使う
（具体的な利用区間を契約していない）

個人的には18を長距離使うなら、１万円程度の予備費を持ち
非常時は（列車が走っていれば）他力救済を当てにせず自力救済できる状態にしておけば
精神的にも余裕ができる

あと無理に使わない（天候が悪い等）勇気を持つのも重要だと思う

755 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 14:39:43 ID:TV/70wM70

>（具体的な利用区間を契約していない）
それで気になった。このスレでたびたび言われるのだが、18は輸送区間を
定めた契約をしていない、だから普通乗車券のような「券面表記駅までの
輸送義務」などは生じないのだ、と。

じゃあ、18きっぷでの輸送契約って、いったいどういう形態になってる
のだろう？　誰かが「列車立入券」だとも書いていたと思うが、それだと、
輸送途上に事故があって18きっぷ利用者が死亡などした場合、輸送契約を
結んだ乗客としては扱われないのだろうか？　列車に乗っている権利、で
あれば、その区間の列車にその客が乗っている事は、輸送上の必然ではない
わけだから、安全確保の一般的義務はあるにしても、厳密に言うとJRには
賠償の責任がなくなってくるのではないか？
（キセル客がキセル区間で事故に遭遇して死亡したら…って疑問も、同時に
生じてきたりしているがｗ）

…すんまそん。専門家からはバカバカしい疑問かもしれませんが、このあたりに
詳しい方、いらっしゃいましたら、ぜひ教えて下さいマシ35。

756 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 15:08:14 ID:Mw1rFj5D0

>755
通常は出発地→経路→目的地等の制限が付くが、18の場合は入挟日に限りその一切の
制限なく自由に普通列車を乗り降りできる形態の契約。
だから、その日の間中、普通列車が動いている限りにおいて、好きなだけ移動できる。
まっすぐ長距離乗り通すも良し、あちこち途中下車して行ったり来たりするも良し。
ただし、目的地の制限がないから、どこか接続がうまくいかなくて行きたいところに到達
できなくても、ＪＲとしては契約を果たしたことになるから補償・救済されない。

・・・こう書けばわかるか？

757 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 16:52:26 ID:TV/70wM70

いや、そうじゃなくてｗ
私は列車遅れによる救済の可否を問うてるんじゃないです。あるいは、>756さんの
言うような事はこのスレで何度も言われてきたので理解出来てます。

ではなくて、もっと根元的で具体的な事を聞きたいんです。一般的な、普通乗車券による、
「区間を定めた輸送契約」とは違うのなら、18きっぷでの「乗車」行為はいったい
どういう位置付けになるのか。
>入挟(ﾏﾏ)日に限りその一切の制限なく自由に普通列車を乗り降りできる形態の契約。
それは「輸送」契約なのか、あるいは輸送と別の「乗車」契約とも言うべきものなのか。

その契約形態の説明に関するソース（通達？）とかあったら教えて欲しいんですが。

758 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 16:59:55 ID:sup3ttxr0

>>755
事故による死亡などの場合は業務上過失致死傷という不法行為に賠償の根拠を
求めることができるから、輸送契約が出てくる場面ではないんじゃないか？

それに普通乗車券も乗車する列車は指定されていないわけだから「その区間の
『その列車に』その客が乗っている」必然性は生じない。
よって仮に賠償責任が輸送契約と関連するとしても、当該列車に乗る「必然性」
ではなく、「可能性（乗る権利がある）」ぐらいで要件を満たすと解釈すべきでは
ないかと思う。

759 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 17:33:14 ID:sup3ttxr0

>>757
「区間の定めのない輸送契約」だろ。一応「普通列車『乗車券』」だし。
よって区間を定めることによる効果は生じないというだけ。
つまりJRは「○○まで乗せろ」という乗客の申し込みを承諾したわけではないので、
未乗区間という概念がなくなる。そのため途中で運転打ち切りなどになったとしても
運送契約を完遂しなかったことにはならず、払い戻しなども行われない。
もちろん接続についても、目的地があるからこそ列車を乗り換える必要があるという
前提に立っているので、区間の定めのない18きっぷには関係しない。
これは他のフリーパス系企画きっぷでも同じであり、払い戻しの条件として「未使用で
有効期間内に限り」ということが定められている。
乗車区間に関係ないそれ以外の規定については、個別の規定がない限りは区間の
定めがある一般的な輸送契約と同等の権利・義務が発生する。

言い替えると、少なくとも1駅間だけでも乗せればJRとして最低限の義務は果たした
ということ。もちろん「列車が動いている限りは有効」という大前提があるので、運行
している限りそれ以降の乗車も拒否することはできないが。

760 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 21:37:25 ID:TV/70wM70

>「区間の定めのない輸送契約」
これがどうしても疑問なんですよね。区間の定めがないのに、輸送なのか。
>少なくとも1駅間だけでも乗せればJRとして最低限の義務は果たしたということ。
それはやっぱり「輸送」を前提にした契約ではないんじゃないか、と。ここらが
法的に、とか、規則上、どう位置付けられてるのか、どんな根拠に基づいているのか
が関心の中心だったんですが。

すみません。もし決定的な根拠や解釈などがなく、堂々巡りになるような話題
なのでしたら、これで結構です。ありがとうございました。

761 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:05:16 ID:sup3ttxr0

>>760
鉄道営業法にも「運送」の定義はないので一般的な解釈をすると、
ある地点からある地点へ人や物を移動させるのが運送。
たとえばタクシーに乗って「前の車を追って！」と言ってもやっぱり
運送なわけで、区間の定めがないと言っても「どこか」と言うとても
漠然とした目的地があると考えればよい。
JRとしてはそんな中途半端なこと言われても責任持てないから
「後で『俺の脳内の目的地に着かなかった』とか文句を言わない」
という条件を呑むんなら乗せてやるぞ、というイメージ。

これが俺の解釈。
しかしやっぱり明確な根拠はないので正直何とも言えない。

762 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:36:08 ID:OKR05L5N0

タクシーで前の車を追うのは土ワイと火サスの中の人くらいだな

763 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:49:01 ID:7jI3M25V0

タクシーは、ちとまとまった人数で簡易に移動するときとか
「目的地いったあと前の車についていって。」ということも。
信号や渋滞で見失ってしまうこともあるけど。
まあ、そのときは、「じゃあ、運転手さんの判断でいってよ」と。。。
こちらも道や行き先わからないわけじゃないので。

764 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:55:45 ID:CEAExEyf0

唖然とした態度で18キッパーにのぞんだ千葉支社
呆然とした態度で18キッパーにのぞんだ高崎支社
憮然とした態度で18キッパーにのぞんだ水戸支社
愕然とした態度で18キッパーにのぞんだしЯ倒壊

765 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:57:00 ID:sup3ttxr0

>>763
俺の周りはそういう時にこそ全ての道順を指示して、どちらが
安く早く着けるか競ってしまうような奴の方が多いなｗ

766 ：名無しでGO!：2005/09/09(金) 22:57:06 ID:SUr9RYCY0

＞愕然とした態度で18キッパーにのぞんだしЯ倒壊

それは
し、し、新快速米原直通きぼんぬですか、お客様… by倒壊
こういう状態?

767 ：名無しでGO!：2005/09/10(土) 00:58:11 ID:WBaKGm7Z0

>>766
そ、そ、そんな貧民きっぷで新幹線に振替きぼんぬですか、お客様… by倒壊

768 ：名無しでGO!：2005/09/10(土) 01:44:48 ID:aukPoPCy0

>>765
道しらんわけじゃないけど、指定したとこが混雑してるかどうかや
スムーズに進むかどうかは｡｡｡

とくに１９時ころの都心部だとなんともいえない。

たいていのるのが1500～2000円だから「進まないねぇ　＊＊回ったらどう？」とかいうくらい。

769 ：名無しでGO!：2005/09/10(土) 11:25:35 ID:X2Dvcm8f0

…ここ、いつからタクシー移動スレになったんだよｗ

770 ：名無しでGO!：2005/09/10(土) 14:00:38 ID:olnwaliV0

田舎だと駅前にタクシーがいないことが多くて不便だよね

771 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:59:06 ID:6dIoqNT40

もう結論が出尽くしたからタクシースレになりました

772 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:52:04 ID:IZcfCbgt0

あげ

773 ：名無しでGO!：2005/09/14(水) 20:28:59 ID:NKHxPE0L0

毅然

774 ：名無しでGO!：2005/09/14(水) 23:03:37 ID:Vx11fcPC0

ななし

775 ：名無しでGO!：2005/09/14(水) 23:28:51 ID:NntLiJmH0 BE:87793627-##

俺､昔在来線が不通になって18切符と特急券で新幹線に乗った事あるけどガイシュツ？

776 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 10:04:59 ID:bpTErWXS0

激しく外出。
それ、その場限りの超特例だし、運が良かったね。

777 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 10:57:42 ID:1ap+xQYG0

>>776
＞運が良かったね
運が悪すぎて在来線の復旧の見込みが全く立たず、結果的に新幹線に
乗せてやるしかなかったという言い方もできるな。
災い転じて福と為す。

復旧見通しが立ってるときはなかなかそういう措置は取ってくれない。

778 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 21:41:38 ID:JASObLlv0 BE:200668984-##

マジすか？ラッキーw
つか、復旧見通しがなかったワケじゃなかったけど、日付が変わってしまうみたいでした。

779 ：名無しでGO!：2005/09/15(木) 22:55:37 ID:c+6ohkI10

何か漏れも九州で特急救済うけた。
その到着駅で、ジジイが「俺は博多で約束があるんだ、この後も特急に乗せろ」
と騒いでいた。見苦しかった。

780 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 17:35:11 ID:OHS3uVWf0

>416
えらそーに能書き書きやがって。
単純に言えば、ＪＲはお得！と錯覚させて切符を売りつけ、実際には乗車させずに済まそうという魂胆だ。
お得な切符の大半は当日購入はできなくなっている。

それにジワジワ値上げもしている。
以前東日本全線のれた15000円の切符が、いまや範囲半減で18000円だ。

781 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 18:25:23 ID:+bfeSh1W0

そもそも貧乏人が旅行すること自体、間違っているわ。
一生働いていなさい。

782 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 18:46:24 ID:A2+gWyMV0

それ、あの口調で読むんでつか？

783 ：名無しでGO!：2005/09/17(土) 19:22:17 ID:itZT87Bw0

航空機でも特割などは当日購入出来ないわけだが。

784 ：バカ晒し：2005/09/18(日) 00:06:35 ID:JQLSS92A0

>>780
亀で、しかも的外れ。

785 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 08:42:03 ID:1Dcd//280

238 ：名無しでGO! ：2005/09/17(土) 17:28:46 ID:OHS3uVWf0
我孫子駅って、水溜りの横だよな。
東我孫子駅って無人駅だよな。
貧乏人は東我孫子から電車にのって東京行って、駅で拾った切符で外へ出るんだよな。

786 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 18:47:06 ID:39X1Kl890

フリーきっぷの類って、「出発駅と到着駅のないきっぷ」じゃなくて
「旅客が任意に出発駅と到着駅を選べるきっぷ」だと漏れは思っていたけど、そう考えない認識のほうが一般的なの？

青春18きっぷが「旅客が任意に出発駅と到着駅を選べるきっぷ」であり、
かつ「日本では列車が定時運行するのが当たり前」であることを考えると、
時刻表により「合理的な範囲内の出発駅と到着駅」が特定できると考えるのが自然であり、
JRは定時運行できなかった場合、「合理的な範囲内の到着駅」までの救済義務を負うのが
自然だと思うのだけど違うのかな？

そりゃ、「出発駅と到着駅のないきっぷ」であれば一切救済する必要がないというのはわかるのだが。

787 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 19:27:05 ID:1Dcd//280

＞かつ「日本では列車が定時運行するのが当たり前」であることを考えると、

それは藻前の勝手な思い込み。

788 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 19:48:02 ID:39X1Kl890

とりあえず特急振替（されるはずの）区間の運賃・特急料金を払ってしまって領収書をもらい、
あとから裁判所に運賃・料金の返還を請求する裁判（簡易裁判だっけ？詳しくないのでｽﾏｿ）を
起こせばいいんじゃないだろうか。
そうすれば国のお墨付きをもらった「判例」として確立するから、取り扱いも統一せざるも得なくなるだろう。

789 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 20:17:56 ID:pzxp5sK50

>>786
まず、普通乗車券でも定時運行まで保証しない。

青春18きっぷの場合、出発地・目的地を利用客が任意に選択でき、かつその選択が
使用開始後でも可能な契約で、さらにその選択は事前に意思表明をする必要がない
ことを考えると、鉄道事業者側が当然に目的地までの輸送義務を負うとは考えられない。

>>788
そんなに救済不要の判例が欲しいなら、来月にでも請求すれば？
っていうか、却下されたら判例もなにもないだろうがｗ

790 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 20:27:02 ID:srOo+ZaM0

どうでもいいが、なんで１８キップなんてもんいまだに売ってるのかねえ。

必要ないじゃん。
トラブルばかりでさ。

そりゃ、登場当時は長距離普通列車ばんばん走っててさ、それらの乗車率上げて統計のみかけ上乗ってるようにする
ことに意味があったけどさ。

ダンピングして客乗せて成績稼ぐくらいなら廃止したほうがマシだってのが結論でしょ？（ｗ

まったくもって意味がないキップだよね。

791 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 20:32:16 ID:pzxp5sK50

スルー

792 ：名無しでGO!：2005/09/18(日) 21:16:12 ID:39X1Kl890

>>789
残念ながら漏れは原告適格がない(w

793 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 04:59:41 ID:SzgQuSPQ0

>>786
＞JRは定時運行できなかった場合、「合理的な範囲内の到着駅」までの救済義務を負う
これも不適切。
不特定多数を対象にしていると言う鉄道業の特性から、本来個別対応が必要となる救済
（＝債務履行）ではなく払い戻し（＝契約解除）をすれば足りると法律で示されている。

>>788
多分JRは負けたら最高裁まで持っていくぞ。現場の判断でいわば超法規的にやってる
救済措置に法的根拠を与えられてしまったらその後大変なことになる。

794 ：バカ晒し：2005/09/19(月) 08:55:29 ID:PAbjXh+E0

>>788

それは架空請求詐欺と同レベルの犯罪行為。

795 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 12:21:28 ID:VqlfARIo0

裁判起こすのもバカだろうが、
>>794はそれ以上のバカとみた

796 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 12:26:22 ID:9LKY8uFF0

>>786
こういう考えの18きっぱーが多いから迷惑するんだろうね。

797 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 13:32:02 ID:HwwZKOn90

今回は特急の後で普通列車の運転があったからなぁ
普通区間で特急しか運転されていないと言う状況じゃないからね
特急に乗せろ、というのも直江津以遠の乗継ぎが厳しくなり、
当初の計画通り乗継げないから救済しろ、だからね
只の18乞食のわがままなんだよ

798 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 14:32:46 ID:vkabg+0Z0

>>786
拡大解釈するにも程がある。
ここまでくると病気だよ、本当に。

799 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:11:52 ID:eWCdITcz0

福岡地震のときは博多行きの特急リレつばで１８が熊本からどさくさに紛れて乗車してきた。
漏れの隣に座ったのだが、手に持った１８を見つけ、「特急列車ですよ」と言っても
「地震だから乗れる」とデタラメを言い、後の検札でもゴネて結局、車掌が「大牟田までですよ、
大牟田までは乗り間違いということにしておきます、大牟田越えたら熊本からの正規の運賃と料金
頂きますからね」と言われてた。
彼が乗り過ごさないよう、大牟田ではデッキまで漏れが御送りした。
それにしてもその日は地震で車内は立ち客まで出るほどの混みだったのに、
ソイツは涼しい顔して座っていたんだからいい御身分だ。

やはり、ＪＲ全体で新潟支社のような具合に統一しなければあかんよ。

800 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:25:24 ID:cdEe0jIK0

>>799
＞彼が乗り過ごさないよう、大牟田ではデッキまで漏れが御送りした。

乗り過ごして、正規運賃料金払わせたほうがよかったのではないかと。

801 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:26:58 ID:cdEe0jIK0

>>799
それにだ、誤乗扱いにしたのであれば、たとえJR全体で扱いを統一しあったとしても関係ないのだが。

802 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:29:46 ID:eWCdITcz0

大牟田までの特例認めた車掌は言い訳がマズイなぁ。誤乗とか言わないでいいよ。
本来ならしっかりカネ頂くべきだが、非常時で混乱しているから車掌も１８ヲタには
無駄に構いたくなかったんだろう。それはそれで正しい判断だな。

803 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:32:58 ID:OIW/rCmX0

会社によりけり‥ということか。

そういや、最近はあちこちで地震起こるからオチオチ外出られんわ。

804 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:37:14 ID:HKocOsbb0

でも大牟田でお乗換えは正解だったと思うぞ。漏れなんかあの日、鹿児島中央を13:00に出て
博多に着いたのが22:30。車内は激混みで空気は澱むし、窓は開かない、しかも電車渋滞で鳥栖から先は
動かんし、おまけに運転停車の二日市では普通に抜かれたし・・。

805 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 15:39:54 ID:xoIH4dLQ0

>>804

> おまけに運転停車の二日市では普通に抜かれたし・・。

大阪だったら間違いなく暴動に発展だな

806 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 20:11:38 ID:seXP5O6D0

名鉄では大雨で遅れまくったときに、本線特急が常滑急行に抜かれたことあった。神宮前で。

807 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 20:14:01 ID:zTZ4LJ3M0

>>806
めちゃくちゃじゃん

そのうちさ、セントレアからの快特がセントレアからの一部指定特急に
「どーけーよーひーくーぞーこーろーすーぞー」って抜かされそうｗ

808 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 20:15:28 ID:zTZ4LJ3M0

>>804
川内-鹿児島中央はおれんじ経由?

809 ：名無しでGO!：2005/09/19(月) 23:30:51 ID:F0pN5ASt0

>>808
新幹線だよ。八代から北はマヒしていたし、熊本手前でも信号停車したり、
熊本駅で30分くらい止まったからね。そこから鳥栖くらいまでは順調だったけど、
鳥栖からは各駅ごとに運転停車、止まると数十分動かないことも。その他駅間でも
止まったし。

810 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 00:18:02 ID:+pbjXG5B0

ニイ支社で、2000年12月23日夜だと思うが、豊栄付近の信号機に落雷。
白新線が運転見込み立たないとき、当然羽越線も影響受けていた。
そのとき、18切符でも、指定席特急券の料金を出せば、あけぼのに乗れる
救済処置を受けたことがある。新津までタクシーに分乗し、新津に着くと
間もなく、遅れていたあけぼのが到着。各自、あいているハネに乗車。
翌朝に、レチ氏から車内精算を受けたよ。新津から先、長岡まで、あけぼの
は、えちごのとまる駅に臨時停車していた。

811 ：名無しでGO!：2005/09/20(火) 18:42:06 ID:ulGjvp9YO

去年の七月下旬、大雨で村上駅から先、不通になりﾀｸｼｰ出してもらい新潟駅に着き無事えちごに乗り継げました。ｼﾞｬﾝﾎﾞﾀｸｼｰ7、8台でした。

812 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 09:04:39 ID:AovpTMLj0

毅然age

813 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 16:20:21 ID:5wfPgL3M0

>>810
そのときえちごはウヤだったのか？
それにそのときどの駅にいたのかもおまいの文章からは分からない。
新潟支社なんて分かりきったこと書かなくてもいいからもっとまともな情報を書けよ。

>>811
ヒント：タクシーは普通列車の代わり

814 ：名無しでGO!：2005/09/21(水) 18:34:38 ID:mAYjs5o30

ここまで読んだ俺が一言。

特急に乗れない貧乏人は死ね！

815 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 10:08:18 ID:9la57b+L0

問題は「当然に」救済されなければならないと考える18キッパー

816 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 10:53:44 ID:+DUAiTLt0

問題なんてどこにもない
救済されるのが当然と思ってる18キッパーにも救済をしないJRにもなにも問題はない
問題があるとすれば第三者の分際で利用客やJRの考えに干渉するこのスレだけだ

817 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 14:19:31 ID:mMr+t2xOo

>>816
車掌や駅員がＤＱＮな１８キッパーの相手をしているせいで、他の旅客への案内などに手が回らなく
なっているケースも多い。
無理なものは無理なんだから周囲に影響が出る前に素直に諦めてもらいたいものだ。

818 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:24:24 ID:RrxOMh9W0

諦めるも何も、特急券買う金もホテル代も無いんだよ、諦められないだろ
食事さえ菓子パンで済ませてるくらいだからな
金があったら最初から１８きっぷなんて使わずに、特急に乗って駅の立ち食いそばを食べてるよ

819 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:26:39 ID:z0sKwT4y0

>>818
アンチ18に「だったら列車に乗るのをあきらめろ」といわれそうな悪寒ｗ

820 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:32:14 ID:broNMS6C0

というか、非常時に備えてカネは余分に持っていくのが常識だな。漏れも
切符を落としたときのことを考えて家までの交通費と地震とかで足止めを喰うことを
考えてプラス3泊分くらいの宿代は持っていくがな。
それができないような奴はリスク感覚０。子供ならいざ知らず、大人なら失格だね。

821 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:33:36 ID:MOP7Rn+10

＞特急に乗って駅の立ち食いそばを食べてるよ

立ち食いそばだって(ﾌﾟ

822 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:38:04 ID:3wkCMeTY0

俺は特急料金が惜しいとか出せないとかではなく、
普通列車しか止まらないような小駅に降りまくるために18きっぷをよく使うので、
自分が18を使っているときに特急で振替とかあっても全然うれしくない。
っつーか単に移動するだけが目的だったら特急乗れよｗ

>>820
遠出するときはクレジットカードは当然として現金も2～3万程度は持っていく罠

823 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:38:08 ID:HkrAybF40

>>818
菓子パン食ってる時点で金あるだろ。
本当に金がないならパン屋でパンの耳を格安で分けてもらえよ。
十歩譲って食パンも可。
おまいの発想はあくまでも金を節約するための考えであって、
金がない人間の考えには至っていない。

それに1回分残して金券屋で売れば立ち食いソバぐらいは食える。

824 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:45:12 ID:IYPzoXdB0

>>820
これはお笑い。
地震で足止め喰うことを考えてプラス３泊分、ねｗ
仮に自分がいる場所が被災地のまっただ中になってしまったら、そんなもんじゃ
何の役にも立たん。シートと寝袋と水筒とコンロ、それに水・食料２日分程度は
持って歩かんとな（…ってことは、本格駅寝屋が一番強いｗ）
悪いが、「プラス３泊分」という基準だって、カネが役に立つ状況ばかりではない、
というリアルな「リスク管理」から言うと零点だと思うよ。
何も備えないよりはいいと思うけど、偉そうに人の事を餓鬼扱いするほどの
もんじゃない。「本当の急場には役に立たないとは思うが、一応非常用」という
感覚じゃないと、さｗ　大人とは言えない罠。

825 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:55:09 ID:SR/0VhSL0

>>818
だいたい救済しないと書かれている切符を、おまえが使うこと自体
間違ってんだよ。

826 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:56:31 ID:66lT9etl0

>>816 >>818
相変わらず同じことしかいえないんだねえ
お金がないと言うが、ほんとにカネがないならヒッチハイクでもしてろ。

>>824
は？
旅行中に被災しても、そのエリア脱出すればそれで終了。
３日もあれば充分脱出できると思う。
そのまま敢えて残ってボランティア活動するなら別だがｗ

おまえの理論で行くと、365日サバイバル生活できるように
用意して外出しないといけないことになるが。
それこそお笑いだ。リスク管理が聞いてあきれる。

827 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 21:59:43 ID:HkrAybF40

>>824
被災地直撃という点では何を備えても無駄。
歩きやすい靴さえ履いていれば線路沿いを丸1日100㌔弱歩けば
とりあえず最悪のエリアは脱出できる。
人間なんて１日何も食わなくても死にはしないし。

828 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 22:06:03 ID:cGGkwcPC0

阪神大震災のときは大阪まで半日歩いて脱出した者もいたしな。
かくいう漏れは貯まっているオレカが非常金代わり。最近はオレカで特急券買える券売機も増えたし。

829 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 22:08:40 ID:IYPzoXdB0

>>826
>エリア脱出すればそれで終了。
だから、それに必要なのはカネじゃない事が多い、って言ってるのｗ
所詮、カネ３日分余計に持っても、役に立たないことはある。
その自覚があるかないかで、大きな差になることがある。
間違えないで欲しいが、カネが要らない、とは言ってない。
が、それより、例えば、500のペットボトルの半分でいいから、絶対に切らさない
ように水分を持ってるとか、鞄に十徳ナイフが入っているとか。
カネで対応出来る状況ばかりじゃないから、それを以て偉そうに語りなさんな、
と言ってるわけよ。

>>827
そう。何を備えても無駄。だから、余計にカネ持ってる僕ちゃん偉いでしょ、
というのは通用しないよ、と言ってるだけ。
それから、丸一日歩いても、100㌔は無理だな。それはあくまで平時の、
障害のない状態での計算。

830 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 22:22:15 ID:HkrAybF40

>>829
大地震などの極端なレアケースを除けば、列車の旅の途中で遭遇するトラブルは
多少の金があれば解決できる。
ちなみに、余分に金を持つという方法は投資額０（何も起こらなければ他に使えば
よいので）である。金利を考えてもほんの数円～数十円。

それすら用意しないのはいくらなんでも甘すぎる。

831 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 22:30:38 ID:6koQQr8q0

昔は大阪方面からの新快速が遅れて米原でMLながらに接続する普通に乗り換えできなかった時、
「銀河に乗っていいですよね？」と乗れるのが当然のように聞いてくるアフォがいたっけ

832 ：名無しでGO!：2005/09/22(木) 23:36:05 ID:NVDgTKIIo

>>818
シーズンごとに何枚使っているか知らないが、一度だけ我慢してみろよ。
11500円捻出できるからそれには絶対に手をつけなければよい。
それだけあれば1～2泊できるし特急に乗ろうと思えばかなりの距離乗れるので、
非常事態に備えるための予備費としては十分。

でも>>818は意思が弱そうだから意味もなく使っちゃうんだろうな。
だからこそ社会の底辺で無職貧乏で這いずり回ってるわけだし。

833 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 00:02:22 ID:ywIvBFz70

>>819
自宅まで送り返してくれないと、途中で乗るのをあきらめるのすら無理だろう。

834 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 00:16:43 ID:f3ccDkBM0

>>824のような極論厨房にマジレスすんなよ…

835 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 00:19:49 ID:HNhzD+Nz0

>831
それ、言ったやつ多分、以前寝台特急日本海の救済を知っての確信犯か？

836 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 02:56:02 ID:8cPinD+10

>>820
これはお笑い。
被災で足止め喰うことを考えてテント用品、ねｗ
仮に自分がいる場所が被災地のまっただ中になってしまったら、そんなもんじゃ
何の役にも立たん。布団と安全な場所と連絡手段とお隣さん、それに水・食料５日分程度は
確保しておかんとな（…ってことは、ひきこもりが一番強いｗ）
悪いが、「テント用品」という基準だって、野営ができる状況ばかりではない、
というリアルな「リスク管理」から言うと零点だと思うよ。
何も備えないよりはいいと思うけど、偉そうに人の事を餓鬼扱いするほどの
もんじゃない。「本当の急場には役に立たないとは思うが、一応非常用」という
感覚じゃないと、さｗ　大人とは言えない罠。

837 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 09:03:49 ID:d31CS3tW0

こういうレスでレス番間違えると恥ずかしいぞw

838 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 09:11:29 ID:YzXRLzEp0

18切符がないと就活もできないので勘弁してください

839 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 09:42:43 ID:ygA084si0

>>836
全てのリスクに対応するのがリスク管理って訳じゃない。
おおざっぱに言って
予想される被害額×発生確率＞対策費用
なら対策するし、不等号が逆なら対策は行わない。
一般には左辺が人命≒pricelessで無限大になってしまったり（公共事業）、
予想される被害に信用とか無形のものがいろいろ入ったり（一般企業）して
かなりの対策費用も受容されてしまっているが。

でも地震で被災地に孤立した結果死んでしまったというケースはまず考えられないし、
それ以外の被害と言っても歩いて逃げて足の皮がむける程度なので、一般旅行者が
そこまで対策する必要はない。

840 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 11:39:05 ID:3V3V0VYJ0

>>836
やりたいことはわかるが、改変のセンスがないよ、おまい。
その文章で寝袋を布団に置き換えたって説得力ないじゃんｗ
より役に立つ物に置き換えないと。
（ひきこもりに頼れるお隣さんがいるか？ってのもあるがｗ）
てか、俺、被災経験あるけど、ｼｰﾄ・寝袋・ｺﾝﾛ・水筒については、>824に同意だ。
連絡手段なんて、求めても得られない。携帯は、阪神の時にはまだ回線数が少なくて
有効だったが、それ以後の災害では一般電話と同じになってしまって、今は無力。

>>839
いや、>824が言いたいのは、つまりみんなどこかで線を引いてリスクがある事を
考えないようにしている、その意味で誰も完璧ではない、だから用意のない者を
程度差で嗤うのは感心しない、って程度の意味では？
現金は、保険にはなっても、保証にはならない。
俺も完璧な対策は現実に無理だと思うし旅行にその必要もないと思うが、
今仮に何かあったら…という感覚はなくさないようにしているよ。
東京の建築基準法違反ｽﾚｽﾚ（か突破ｗ）の狭小雑居ビル飲み屋に入る時は、
ああ、ここで死んでも仕方ないなー、と思うことにしているｗ

841 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 12:14:48 ID:Dv85+s0eo

いざというときのための金を持っているからと言って自慢にはならないが、
いざというときのための金すら持っていないのは批判されて然るべき

少しは対策している＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞何も対策しない

842 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 12:34:26 ID:qvoo5h/20

だから対策できないんだよ、金が無いの
貧乏人は１８きっぷ使うなとか言われるが、それでも旅に出たいんだよ
勿論余った１８きっぷは金券屋に売るよ

843 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 12:38:22 ID:B4O13v/S0

　金持たず旅に出たのは自己責任

844 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 12:47:39 ID:Kds+DQhao

>>842
HIVポジティブはゴム使えとか言われるが、それでも生でヤリたいんだよ

と同レベル

845 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 14:24:19 ID:OK20MJxK0

金が無いのに、18きっぷは買える。謎だ。

846 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 15:46:26 ID:8cPinD+10

>>840
キャンプ用品持ち歩けってのは明らかにずれてるだろ？
いざというときのために、かさばらないが対応できるものをもちあるくというのが
一般的なリスク管理。

なぜ金銭を余計にもつなどの
至極当たり前のことを笑い、極端に走るのか
それを批判しただけのこと

847 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 15:52:57 ID:8cPinD+10

何よりも、旅ってのは余分な嵩張るものは持っていかないというのが大原則。
ゴアテックスの上着を一枚足すとか、小さめのビニールシートを持っていくとか
お金を大目にとかはリスク管理。あまり邪魔にならない範囲で、対策をする。
それが常識。

その原則から逸脱したことをわめいても仕方が無い。
過ぎたるはなお及ばざるが如し

848 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 16:23:08 ID:3V3V0VYJ0

だったらもうちとセンスよく書けｗ
批判する対象より意味不明な文になってしまっては(ry

849 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 16:38:36 ID:8cPinD+10

>>848
ユーモアだと思ってくれｗ
長文を見ると、難しくても改変せずにはいられない性質なんでな

850 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 16:51:38 ID:OK20MJxK0

とりあえず世の中はすべてカネなんだよ
カネじゃ解決できないとか言ってる>>829みたいな香具師が結局一番ＤＱＮｗ

851 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 17:36:26 ID:fvOKizTo0

金なんか持っていったら狙われて危険だから最小限しか持って行かない

852 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 17:40:14 ID:MKlSiLGV0

>>850
相対的な価値しかないカネが全てとかほざいてる奴は自分は馬鹿ですと言っているのと同じ。
特に日本銀行券を絶対とか言ってる奴は相当の無能。

853 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 20:05:34 ID:Kng8h4uu0

生活保護貰ってる奴が一丁前に講釈垂れてんじゃね～よ。
金が無いのに旅行だぁ？　ふざけんな！
テメェみたいなカスは今すぐ首括って地獄に片道旅行しちまいな。

854 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 21:36:55 ID:0iAuPglh0

やれやれまともな反論も出来ずに相手を生活保護者呼ばわりか
脳内で相手のランクを決めれば優越感に浸れるのかな坊や？

855 ：842：2005/09/23(金) 21:36:58 ID:4N8Apbf/0

１８きっぷを買うために、普段の生活費を切りつめてるんだよ
貧乏でも旅には出たい、ただ生きるだけの生活じゃつまらないからね
１８きっぷを使うときも、なるべく日付印を押されないように努力してる
１日分でも多く金券屋に売りたいからね
世の中金持ばかりじゃないんだよ、貧乏な奴も沢山いる
俺は１８きっぷで旅に出て無料の温泉とかを楽しむ、いいじゃんか

856 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 21:46:20 ID:8PrFVAbw0

>>855
生活費を切り詰めるのなら、思い切ってネットも辞めちまえ！

857 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 21:54:57 ID:6hzbkuwBo

>>855
その日のうちの復旧が無理と分かり駅前のビジネスホテルに歩く他のキッパーを横目に
駅前の駐輪場の隅で膝を抱えて寝る覚悟があるなら否定はしない。

858 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 22:18:46 ID:3V3V0VYJ0

>>855
>１８きっぷを使うときも、なるべく日付印を押されないように努力してる
それってまさか、実際には使っている日にもかかわらず、って意味じゃないだろうな？
もしそうだったら(ry

859 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 22:24:33 ID:AdSOCKiN0

金が無いのが分っていて、それでも旅行に行きたいってのなら、
いざとなったら旅先においてきぼり喰らって野垂れ死にするくらいの覚悟を持て。

860 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 22:30:14 ID:B4O13v/S0

>>858
それ以外ないだろ。

ま、釣りだとは思うがな。

861 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 22:44:15 ID:KlIyPKoU0

言うけどさ

このスレッドは大地震や大災害の際の防災対策を議論するスレッドじゃないんだよ
そういう防災対策とかを議論する板はほかにあるんだからさ、そういうところでやれって。

ただ、目的地からまともに切符を買って帰る時にかかる料金のと1泊ぐらいのお金とクレジットカードがあればちょっとあったときずいぶん楽だし
醜い行動をとることも無い。それだけの話。でしょ。
もう大災害が起こったら仕方が無いでしょう。そこまでのリスク管理を求めるのはオーバーじゃないの。
18きっぷの旅行中の災害のためにいちいちキャンプ用品持ち歩くなんて馬鹿みたい。
そんなことするより早く自分の家にある地震があったら倒れそうな食器棚とか本棚とかを固定するとか、
災害時に自分の家から避難する際のルートをあらかじめ何通りか頭に入れておくとか、
自宅で災害にあったときのための非常用の持ち出しバッグをつくっとくとかのほうがずっと大事でしょう。

862 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 23:53:05 ID:WSVXkb7v0

日付印無しで使ってる奴は結構居るよ。
都心の有人改札だと前日の日付印でも判別できないし。

863 ：名無しでGO!：2005/09/23(金) 23:56:22 ID:F9hSXUxX0

旅先での災害時にそんな大層な準備をしなくても別に死にはしないよ。
2、3日もすれば救援物資も来るし、自主的な炊き出しもあった。
災害時には自然に助け合いの輪が出来るものだ。
と阪神震災にあった俺が言ってみる。
通常時に１８キッパーが金がなくて腹を空かしていたり、野宿していても
誰も助けないと思うけど。

864 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 00:16:57 ID:kifTuRlp0

最後の二行ﾜﾛﾀ

865 ：いわ：2005/09/24(土) 00:53:43 ID:zuV2rPkn0

金持ちが使っても，貧乏が使っても，18きっぷのルールは変わらない。
貧乏でも旅行をしたいと思うのは自由。実際に旅行に出るのも自由。
一つ言えることは，貧乏だから大目に見てもらえる…そんなはずはない。

私も自称貧乏。18きっぷで足止めを喰らったのは何度もあるが，
新幹線・特急に乗せろなんて，一度たりとも言ったことはない。
（乗っていいよ，と言われて乗ったことはあるが。）

866 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 11:09:16 ID:V/U3PRy80

文句を言うなら18キッパーではなくJRに言え
客が客に文句を言うことは出来ない

867 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 11:15:31 ID:bM2bxEHPo

>>866
「おいオッサン、列守れよ。整列乗車だぞ。」
「うるさい。並ばなくても乗れるようになってるのが悪い。文句はJRに言え。」

殺伐とした世の中だな。

868 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 11:33:37 ID:Vzzp5R870

>>865
結局そこだと思う。
結果を自分の責任で引き受けるのなら、所持金がどうであろうと、
他人に言われる筋合いの話ではない。
だから、金がｷﾞﾘｷﾞﾘしかない→災害遅延→救済してくれ～！　と言うのが
無責任なのは当然の事としても、いかにも常識人面をして、ホテル○泊程度分
余計には持って行かないのは厨房だ、とか言うのも余計なお世話だと俺は思う。

旅のスタイルは自分が決める物。その責任は自分で負う物。
その意味で、どっちも「大人の旅人」とは思えない。

869 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 12:48:13 ID:2n9NJiPk0

>>852
たかだか数万円の話で何必死になってんだ？
株で大損でもして過敏になってんのか？(ﾌﾟ

870 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 13:24:48 ID:0VjmuP980

>>869
>>852は円じゃなくてウォンを使う人だから放置推奨

871 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 13:38:35 ID:f6lrSebMo

>>852は金(Au)の地金を持ち歩いてそうだ

872 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 13:38:51 ID:Vzzp5R870

とは言え、日銀券は兌換券じゃないので、昨今の状況から言えば
>>852もそれほど間違ってはいない面があるんだけどな。
信用紙幣は発行政府の信用がコケたらただの紙切れｗ

873 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 13:55:27 ID:VvP6ObSE0

他人がＪＲにどんな要求をしてるかなんて気にする方がおかしいよ。
異常時に金持ちはさっさと自腹で特急でもタクシーでも使えばいいじゃん。
でもそうできない奴もいるんだよ、そいつらがＪＲに何を要求しようが勝手だろ。
それをＪＲが認めたり拒否するのは判るが、他の１８きっぷユーザーがとやかく言う事じゃない。
本当は自分もおこぼれに預かりたいだけなんだろ？
異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。
それに対するＪＲの回答がおかしいのが問題なのであって、所持金云々は関係ないよ。
何で他人の行動にそこまで執着するのかな？

874 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 14:04:25 ID:52y1rz7R0

>>873
そりゃ、おまい以外の18キッパーが、おまいみたいなキチガイと
一緒にされたくないからだろ。

875 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 14:09:09 ID:MJ5Dqd/x0

＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。
＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。
＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。
＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。
＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。

876 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 14:46:34 ID:lPHBMN5p0

>>873

一人一人の行動が１８きっぷの存続・あるいは形態にかかわるほどの
問題だと認識されているからこそこういうスレが立っているのだ。
JRが１８きっぷをマジでウザいと考え始めたら廃止も十分ありうる。
そうならないように、１８きっぷの制限を明確化し、かつ、ユーザーも
自制しようという話をしているんだよ。

877 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 14:48:55 ID:lPHBMN5p0

でも、
＞異常時の特急振替やホテル宿泊は当然の権利なんだから主張しない方がおかしい。

というのが18きっぱーの大方の認識だとしたら、もうヤメたほうがいいなこんなきっぷ。
普通券でもこんな権利は主張できないのに。
公共交通機関使うのやめたほうがいいぞ？>>873

878 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 15:21:28 ID:xXvSX0JT0

>>875
１８キップみたいな「行き先が客観的に明示されてない切符」に、なんでそんな便宜があるのかと思うが。

879 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 16:12:55 ID:WA/E29qj0

>>878
それを>>875に言う理由はないと思うが。

880 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 16:26:21 ID:Uh5iMfYL0

おまえらひきこもりだろ？
実際に異常時には１８ユーザーのほとんどが駅員に詰めよってるぞ。
要求は毎回同じ
・新幹線、特急、寝台特急に振替ろ
・タクシー代行を出せ
・（夜行が運転されないのなら）ホテルを用意しろ
ていう内容だ。
それも１人２人が要求してる訳じゃない、その場にいる全員が同じ要求を出している。
その結果ＪＲが救済措置を用意することになる。
実際の運用がこうなっているんだよ、今回の新潟支社の扱いが常軌を逸してるだけ。
この新潟支社の無知と暴挙を許してはならない。
今後の１８ユーザーの権利を守るための戦いなんだよ。

881 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 16:33:42 ID:3p/bGnTso

>>880
非常識な前例を作ったアホな社員がいたものですね

882 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 16:40:58 ID:52y1rz7R0

要求を出す→ＪＲが救済措置を用意って、おこちゃまですか？
相手をママンと勘違いしてない？

883 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 17:11:03 ID:dHWTTLne0

台風来ると分かっているのに旅行開始して、
運転見合わせになったからどうにかしろ！！って駅員に詰め寄るやつ。
さらにテレビとかのインタビュー答えているやつみると、
こいつアホやな～と思う。

仕事とかならかわいそうと思うが、旅行だとアホにしか思えない

884 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 17:40:09 ID:lPHBMN5p0

>>881
全くそのとおりだと思う。
だが、実際にその社員の立場に立たされてみろ。
目の血走った>>880のような集団に詰め寄られたら、
ほんの数人しか味方がいない状況では生命の危険すら感じるだろう。
そこで折れてしまうんだよな。
だから、１８きっぷは一切の救済ナシ！
と断言することが絶対に必要。
航空会社並の非情さが鉄道会社にも必要になってきているんだよ。
新潟支社の対応はこの点で実に当たり前で、しかも悲しいことに画期的なのだ。

885 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 17:49:07 ID:xYgowQoy0

このスレ読んでて今夏､大雨の影響で関ヶ原付近がダイヤ乱れたとき
18ｷｯﾌﾟじゃ東京まで間に合わないから新幹線を使おうとしたんだけど…
名古屋駅構内で｢18→新幹線は乗り継ぎ切符は販売出来ません｣と断られ
いったん出札して買い直した｡倒壊士ねと悪態を心の中でついたが､､､
何となく扱いが判った希ガス
でも駅員に｢どうしたらいいですか??｣と聞いても｢さぁ｣と答える♀､早くﾔﾒﾚ

886 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 17:49:22 ID:JQTYBb440

おわびにBトレ1個くれるという救済措置があれば、乗車券＋特急券払ってもいい。

887 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 18:06:24 ID:52y1rz7R0

>>885
単におまえの危機管理がなってないだけだろ。

｢どうしたらいいですか??｣と聞いても｢さぁ｣
これは単に救済しないから自分でどうにかしろって意味だろ。

八つ当たりされた駅員はいい迷惑。
おまえはこの切符を使うのをﾔﾒﾚ。

888 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 18:11:09 ID:WA/E29qj0

>>887
って言うか、そもそも、
＞名古屋駅構内で｢18→新幹線は乗り継ぎ切符は販売出来ません｣と断られ
がおかしいだろ。

乗換改札で切符の販売をしないほうがDQN。

889 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 18:12:36 ID:xYgowQoy0

>>887
文章読んでますか??
心の中で悪態をついたけど八つ当たりはしてないよ
それに自分でどうにかしたけど
貴殿のお話からすると｢駅員にお尋ねください｣のアナウンスは嘘なんだね

890 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 18:21:32 ID:xYgowQoy0

>>888さんヘ
在来線から乗換改札で乗車券と新幹線特急券を購入しようとしたら
今までのご乗車の切符を出して下さいと聞かれ（ここまで普通）18ｷｯﾌﾟ出したら
それでは｢販売出来ないんですが｣だって･･･なんで?? と思いました｡

891 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 18:33:51 ID:2XFDXUzn0

>>890
同じように新幹線乗り換え改札で乗車券求めたケース何回もあるけれど、
売ってくれなかったことは今まで無いな。名古屋だけ特別か？

892 ：888：2005/09/24(土) 18:35:21 ID:WA/E29qj0

>>890
だから「駅員がおかしい」といっているのが理解できないか？

893 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:01:35 ID:SFnNtIPi0

JR倒壊は18きっぷ利用者を異常に敵視してるからね
静岡地区に快速を設定しないのも、トイレ無し短編成ロングシート車を使うのも嫌がらせ
米原、熱海の各駅で短編成の列車に強制乗り換え、立客続出しても改善無し
在来線が不通になっても新幹線振替を認めない、新幹線至上・在来線軽視主義
名古屋駅のメス駅員も18きっぷを見てわざと嫌がらせをしたに違いない

894 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:05:35 ID:EzM0kHJN0

>>889
なるほど。おまいにしてはめずらしくまともな意見だな。
救済を要求しなかったことについては素直に褒めてやる。

895 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:13:42 ID:0q8tHS5P0

まあ、不通になったから救済措置しろというのは別に構わないと思うが、駅員もダメなものはダメだといった態度が必要だな。

896 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:15:26 ID:SFnNtIPi0

倒壊の駅員は露骨に18きっぷを嫌ってるんだよ
改札口では邪魔者扱いするし、最悪な会社だ
東海道本線に転クロの快速を運転するか、新幹線に18きっぷでの乗車を認めろ

897 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:18:14 ID:76AgqGx+0

お前ら本当は全員18きっぱーじゃないだろ??

898 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 19:36:46 ID:xYgowQoy0

>>894
どうも､､､リスクも背負った乗車券であることは説明書きずっと読んでますので｡｡｡
その場その場で対応していくのが逆に楽しみだとｵﾓｳ
朝の通勤時間帯に有人改札で記録捺印もらうときでも
｢忙しいところすいません｣の一言が大事だと思って使ってますよ

たしかにあの期間､哀地球博で大混雑だったし久しぶりの名古屋で勝手が違ったのも
たしかだけど乗換口から戻って出札して自動券売で買って再入場､､､
なんて無駄なんだと思いましたね･･･もうスレタイ違いだからじゃ

899 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 20:17:15 ID:0VjmuP980

非常時を楽しもうぜ。
俺は18切符で旅行するときは
必ず1日余分に計算しておくし
金も万が一のための1万円を別の場所に入れておいている。

非常時になると、ワクワクする。
幸い東北の駅は駅舎から追い出しはしないことが多いので
そこで一晩を過ごすのもアリだな。

900 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 20:25:05 ID:81OQDx570

どうも～ハ－ドゲイで～す
｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：：´
　　ヽヽ　　　　　　 , -‐--､　　　　　　 /　/
　　　ヽ　＼　　　　 I:：：：：：:I_ 　　　　_ /　/　┌──────────────
　　　　ヽ　ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , ' 　＜オォ～ケェ～ィ９００get　フォ～！
　　　　　ヽ　` ｰ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　　　└──────────────
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　　　　　／　ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ

901 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 20:59:00 ID:fPPzQWYJ0

近い将来18きっぷ廃止するかもよ？
JR東海の葛西紀之会長が効率の悪い
夜行列車の廃止と切符の見直しを
JRグループで話し合って、儲からない切符や列車を廃止して
利益率を上げたいという話をしてた。

902 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:09:31 ID:GoU4BXfp0

>>901
さすが守銭奴の倒壊火災だな
期間内でも期間外でも倒壊にだけは絶対カネは落さん

903 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:16:41 ID:fPPzQWYJ0

>>902
でも接客態度はJRグループの中では一番いいね。
特に隣接するJR東日本に比べたら。。。。。
小田原駅や東京駅見るとそんな感じがする。
新幹線と飛行機の絡みで企業イメージの向上の意味もあるけどね？

904 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:16:45 ID:9s1TtGF50

それはおかしい！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
規則上特急には１８切符は乗れませんって、普通乗車券も規則上じゃ特急のれんじゃん

905 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:18:58 ID:GoU4BXfp0

>>903
どこが？
とくに名古屋なんて最悪でしたが何か？
あまりの酷さに西や東が神に見えたぞ

906 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:22:23 ID:IWvpH0G+0

>>901
18きっぷは倒壊が発行してるわけじゃないから他のし尺各社の合意がないとできないんで内海？
それでも18きっぷ自体他の会社でもお荷物扱いだろうけど。

907 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:31:34 ID:/ZtuZHtH0

倒壊は最低だ

西日本最高
新快速マンセー！

908 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:39:17 ID:76AgqGx+0

>>907
倒壊氏ねと新快速マンセーは矛盾してるだろｗ

別に倒壊新快速がオールロングってこたぁないし
まぁ編成は短いのは参るけど

909 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:39:54 ID:fPPzQWYJ0

>>907
西は安全は最低レベル。社員国鉄時代に比べ半分だぞ
安全性に影響が出てるぞ。
国鉄時代に比べ3割しか減らしてない
東海と東日本は安全運行。

910 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 21:57:30 ID:/ZtuZHtH0

西日本は赤券を販売してるし、蒸気機関車の保存などもしている。
その上１８きっぷで快適に移動できる新快速を運転してる。
繁忙期には各方面に夜行快速を運転している。
１８きっぷユーザーに一番優しいのが西日本。
反対に意地悪なのが倒壊。

911 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 22:08:26 ID:2XFDXUzn0

ま、１８切符の目的と役割はとっくの昔に終わっているしな。今は惰性で販売しているに過ぎない。
個人的には、廃止しても構わないと思っている。但し、以前の周遊券を復活させればだ。

912 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 22:11:31 ID:76AgqGx+0

>>911
周遊券なんていらないからJAP●N RAIL ●ASSを一番高くても外国人販売価格+5000円ぐらいで販売してくれたらいい

913 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 22:38:29 ID:Vzzp5R870

>>911
周遊キッパーは、現地での交換だとか、入鋏拒否→使用後払い戻しだとか、
（会社ぐるみ不正で出張に利用だとかｗ）１８キッパーに輪を掛けて
悪質なのが多いから、現行形式にされちまったんじゃなかったっけ？

914 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 22:46:27 ID:76AgqGx+0

>>913
18に輪をかけて悪質って…ガクガクブルブル。

やっぱり不正も糞もないJAP●N RAILPASSのほうがいいなｗ

915 ：名無しでGO!：2005/09/24(土) 23:36:41 ID:81zp13Dy0

>>890
駅員の問題だな、それは。本社にゴルァしておけばいいと思う。
漏れは、静岡駅の連絡改札でで普通に乗車券＋特急券が買えたし。

916 ：915：2005/09/24(土) 23:39:33 ID:81zp13Dy0

おまけに、その日の18きっぷのスタンプまで要求してしまったが、快く押してくれたな。

ということで、>>890は倒壊クオリティというより名古屋クオリティだろうな。

917 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 00:44:11 ID:zy3bkko9o

一般常識にすらなっている名古屋の駅員の低品質さについて語ること自体ナンセンス

918 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 01:45:10 ID:4vK8DizNP

>>916
一部では有名なnagoya.ta-koですかｗ

919 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 15:01:57 ID:Y+Gt6obn0

新快速も１８適用除害してほしい。長浜始発は米原で倒壊からの18餓鬼が占領するので
彦根以西はほぼ座れない。あと大垣方面からのノーマルは新幹線を使え。

920 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 15:59:14 ID:kozvYkFN0

>>919
それは無理じゃない?規則上。
普通列車、ただし新快速除くみたいなのはちょっと厳しいと思う。
それならまだ新快速を急行にしてリーズナブルな料金でも取ったほうがまだわかる。

921 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 16:05:09 ID:Z/POLYVm0

>>919
下りも上りのように、先行の快速に乗れば野洲始発の新快速に
乗り継げるダイヤになれば結構ばらつくとは思うんだけどなあ。

922 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 17:34:58 ID:xKqLsFy60

そこで新快速の全列車ロングシート化ですよ。

923 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 18:41:00 ID:Hyv0zB+c0

新快速は座席無しにしろ

924 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 20:33:25 ID:BFFNORm20

現行規則に則り書き込んでください。

925 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 20:38:24 ID:MLIdbnnWo

>>920
新快速を急行化し、特定急行料金を「10円」に設定。

926 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 21:06:18 ID:HzGHpoO70

>>901
葛西紀之って誰だよw

927 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 21:17:42 ID:fJMYBkAqo

>>920
「運輸上の都合により一部ご利用できない普通・快速列車があります」
という魔法の言葉をご案内に付け足せば…。

928 ：901：2005/09/25(日) 22:32:55 ID:5Sc7ImCd0

>>926
葛西敬之会長の間違いだった。

929 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 23:10:22 ID:mTO5XBxY0

>901

たしかに葛西ならいいそうだが、これソースはなんなの？

930 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 23:15:13 ID:4fHtS4uy0

夜行列車・寝台列車は廃止汁
というのは2004年の年等挨拶で言っていた。

931 ：名無しでGO!：2005/09/25(日) 23:23:27 ID:QgBxAdms0

>>925
発券が面倒くさいがな・・・・・・。

長浜から乗れば座れますよ。

932 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 09:12:38 ID:5mJ6git90

>>931
駅や車内や地元の新聞折込で「急行料金定期券」を無料配布すればおｋ。

933 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 10:28:20 ID:peintkXm0

>>932
駅で配ったら、それこそ18ｦﾀの餌食に・・・

934 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 10:56:55 ID:HCSUuQNg0

>>933
18きっぷでは急行券があっても急行列車には乗れません

935 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 11:36:57 ID:ntw+TtgL0

>>932
それをやると、定期券の規則をいじらねばならなくなる。>>934が言う事は、
基本的に定期の客にも当てはまるからだ。
特定急行券のルール作って、定期にも特例作って（区間指定になるだろうから、
例えば臨時延長などの際にもいろいろとややこしいことになるだろう）、
曲がりなりにも急行券発券して、車内で無札がいたら収受して…
そこまでしてやるほどの内容とは思えない。大体、１８シーズン以外には無駄な
手間になるわけだしなーｗ
そんなことするなら、１８廃止が素直な選択。

936 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 11:55:20 ID:gy7XYWQco

>>935
倒壊や酉の特急は今でも定期券で乗れるようになってるお

937 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 17:22:00 ID:ntw+TtgL0

×　倒壊や酉の特急
○　区間や列車を指定して

定期では乗れないのが基本。そこ、間違えないように。

938 ：９３６：2005/09/26(月) 17:45:05 ID:YZuzm5dJo

>>937
このスレ見てれば（見る前から知ってたが）そんなの知ってる罠。
そんなに面倒ならあんなに広範に急行列車への乗車を認めないだろうと皮肉を込めたつもりだったが
分かりにくかったと反省。

939 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 20:22:50 ID:02a4XX4A0

新快速をJRでなくしてしまえばよい
JR西資本の別会社にすれば完全18オタあぼーん

940 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 20:41:42 ID:kNO+ff3N0

>>939
あ！ってJRの線路使ってるいじょう意味ねぇよ！！

941 ：名無しでGO!：2005/09/26(月) 21:58:47 ID:ntw+TtgL0

>>939
イギリスみたいに鉄道をガッタガタにする気ですか？ｗ

942 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 10:31:07 ID:umCu2K/y0

>>940
つ　のと鉄道

でも実際　18ヲタ排除による利益＜封じ込めるための制度変更&車内改札の手間　だからなぁ。

野洲折り返しの新快速を増やして、米原行新快速を１時間に一本に。
その代わり米原行の普通列車を増発　とか。

943 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 18:12:34 ID:38gSHJBc0

そこまで手間かけるなら、18きっぷ廃止でしょ。

944 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 20:31:03 ID:nDLvfUxW0

age

945 ：名無しでGO!：2005/09/27(火) 20:50:58 ID:PcQSKFAI0

西の新快速だけ特別扱いするなよ
どうせ乗せなくするなら湘南新宿ラインの特快と倒壊の新快速も一緒にだ

946 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 01:30:29 ID:iv30SrTX0

新快速に乗れないなら特別快速に乗ればいいじゃない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by名古屋県人

947 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 20:14:37 ID:8nlq7eux0

１８の餓鬼はホンマにうざいシバク特に米原から網干・上郡方面に乗り通すアポン達

948 ：名無しでGO!：2005/09/28(水) 21:22:42 ID:rkLh17150

>>946
テラワロスｗ

でも名古屋の快速は新快速に劣らぬ速さだよね

949 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 10:37:22 ID:Nb9rbgq90

]　皇宮警察本部は２９日、愛知万博会場での皇族警護に拳銃を携帯しなかったり、
新幹線に無賃乗車したなどとして、護衛３課の警視（５３）を戒告処分とし、
上司２人を本部長訓戒、注意にした。警視は同日付で依願退職した。
　同本部によると、警視は万博を視察した皇族の警護にあたった５回のうち３回、
警備計画で携帯の必要があった拳銃を持っていなかった。
「早朝職場に取りに行くのが面倒で、周辺警護なのでいらないと思った」などと話しているという。
　装備品は警護当日に本部に行って携帯し、その日のうちに返還する決まりだが、
警視は無線機と警察手帳を許可なく前日から持ち出し、
当日は本部に寄らずに警護に行き、終了後は直接帰宅していた。
　また、警視は４月２９日、万博会場での皇族の警護任務を終えて帰る際、
名古屋駅から入場券で新幹線に乗車。運賃など約１万円を精算せず、
東京駅では約３０分後の新幹線で到着した皇族の警護の列に付いて改札を出ていた。

　警視は出張精算して旅費を受け取っていたが、
その後ＪＲに事情を説明して運賃などを支払ったという。
７月初め、警視を名指しした投書が寄せられた。
同本部は、同じ投書で装備品の管理違反を指摘され事情を聴いていた別の警視が、
７月中旬に自殺していたことも明らかにした。
http://www.sankei.co.jp/news/050929/sha113.htm

950 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 12:24:57 ID:y8889LFp0

今だ！950番get！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　⊆⊂´￣ ⊂ソ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

951 ：名無しでGO!：2005/09/30(金) 20:17:05 ID:eDFSdNVL0

　　　　　　　　　　　／　／／／// ////ハヾヽﾄ､ヾﾘﾒヽ
　　　　　　　／　　 //////|l|ｌ|ｌ|ｌ川ｌ|j　ｉメ!ｌ|ｌ| | ｌ|ｌ|ｌ|ｌﾄ､
　　　　　　 /　　　ｌ|l|l | |ｌ|!｜l|ｌ|l川ｌ|!　 |　|ｌ|ｌ| | ｌ|l川ｌ|ｌ|
　　　　　　　　/ ／／ｨｌ|ｌ|| | |ｌ|　|l|ｌ升十ﾄ､　| !|ｌ|ｌ| 川ｌ川ｌ|l|!
　　　　　　　 |　／／ |川｜|ｌ　 |ｌ|川｜|　　川川升ﾄ川l|ﾘ
　　　　　　　 | / ／／|ｌ|ｌ| | |ｌ　ヽーｒ==､　　　　　 ___|ﾉﾉ
　　　　　　　 |// ／ ∠川川　　ヽヾ:::::ﾉ　　　　ｲ::::「
　　　　　　　　|////´ｒ-､ヾl　　　　　｀'ー‐' 　　　､ﾞｰﾍ
　　　　　　　　V/ハヽ　　ｌ|　　　////　　　　　　　　 !　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 V/彡､＼ﾉ　　　　　　　　　　　　 /　　　／
　　　　　　　　　ヾミミ＞-､　　　　　　　　　　　 ⌒　/　　＜　　何やってんだか…
　　　　　　　　　　ﾄ=-､彡ヘ、　　Ｊ　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　　|川|ｌ川ｌ|　ﾉ)､　　　　　　／　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 |川ｌ川ｌ|!（((ハ　　　　　　「￣´
　　　　　　　　 |川ｌ|川l|_,ﾉ_,ノ!　　　　　 |、
　　　　　　　 |川l|＜ヾ､　　｀ヽ､　　　〉｀ー-､
　　　　　　　 !川/⌒ヽ､ヽ､　　　｀'ｰ＜⌒ヽ川
　　　　　　　　　川ｌ|　　　＼｀'ー------ ｀ヽﾊ|ｌ|ｌﾄ､
　　　　　　　 /|ｌ|ｌl|　　　　　｀ヽ､ヾ､_｀'ｰ-=ﾆ三ヾ!ｌ|＼　　　　

952 ：名無しでGO!：2005/10/01(土) 10:49:47 ID:jBlRiJY80

まもなく1000

953 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 10:05:34 ID:bPvpCdAB0

age

954 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 13:50:29 ID:ui3qpx6e0

指定席禁止でおｋ

955 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 16:23:21 ID:06zCYokw0

↑賛成。
指定券を根拠に乗り継ぎ列車が遅れたときに
新幹線乗せろとかいうやつが居るだろうからな。

956 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:13:09 ID:AVMtvbNp0

とにかく快速指定席は１８キッパーの利用禁止やJR酉の新快速の急行（座席定員制）化にすること

957 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:19:06 ID:+wrllQMK0

でも特急ばかりで普通があんまり無いところは
区間限定で乗せてもいい気がする。
但し今の料金じゃ無理だが値上げしたらやってもいい気がする。
例を挙げると、JR九州　延岡～大分、JR東海　豊橋～飯田、富士宮～甲府
JR東日本とＪＲ北海道　青森～函館　はまなす　札幌～青森乗車(寝台を除く)　

958 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:21:01 ID:+wrllQMK0

>>957
事故レスだけど特急券は別に買わないと駄目にするにしないと
不公平なのでそこんとこよろしく。

959 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:24:50 ID:AVMtvbNp0

18の餓鬼は特急に乗る刺客なし石勝線や津軽海峡線も１８適用外にすると由。

960 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:33:23 ID:06zCYokw0

>>957
佐伯－延岡なら普通それなりにあるし、
飯田線なんか特急のほうが少ないじゃんか。
身延線かって二時間間隔くらいなら十分使えるでしょ。
青函ならフェリーに乗ればよし。
はまなすなんて全区間になってるじゃんか。

961 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 17:55:55 ID:6H6vBuDO0

それより悪天候で列車止まることもある。
くらいはあらかじめ頭にいれとけよ。
前日に天気予報くらい見て行動しろよ。

962 ：９６０：2005/10/02(日) 18:08:02 ID:06zCYokw0

すまぬ、まちがえてた。佐伯－延岡でなく大分－佐伯だな。
前者は３本だ。

963 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 18:17:21 ID:QTpEU16b0

>>959
語尾が種村乙

964 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 18:20:38 ID:lfs0KRhh0

>>957
空いている普通列車に乗客を乗せるのが目的のきっぷで
なんでそんなことをしなければならんのだ？

965 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 22:12:43 ID:t8H0EECD0

>>957
延岡～佐伯　上川～白滝

この２カ所以外は正直どうでも良いと思うけどね。

966 ：名無しでGO!：2005/10/02(日) 22:50:53 ID:VvHw0s8j0

悪天候如きで電車とめんじゃねー
死ぬ気で走れ死ぬ気で

967 ：名無しでGO!：2005/10/03(月) 00:34:15 ID:XJdIYKny0

普通の本数増やしてほしけりゃそこに移民して毎日鉄道使うことから始めろよ。
宗太郎に家建てて延岡や佐伯に通勤通学しろ。休みの日は物見遊山に励め。

968 ：名無しでGO!：2005/10/03(月) 00:41:28 ID:S3ghh1+90

こちらはJRT九州広報部です。なお宗太郎越えの普通列車は廃止となります。
今年１２月１日から実施させて頂きます。なお特急だけの運行となりますか。
１８切符の特例区間になりませんのできちんと特急券と乗車券を購入してください。ただし特急運行全区間の料金とさせてもらいます。

969 ：名無しでGO!：2005/10/03(月) 11:38:29 ID:VVr/DKlv0

>なお特急だけの運行となりますか。
「…か」って、俺に聞かれてもｗ

970 ：名無しでGO!：2005/10/03(月) 20:20:00 ID:NbZCCh+l0

>>966
脱線事(ry

971 ：名無しでGO!：2005/10/04(火) 22:29:44 ID:W3opq2160

電車を二種類に分けたら？
事故が起ころうが止まろうが一切保証しないのと保証するのと
で18切符は前者のみ乗車化

972 ：名無しでGO!：2005/10/05(水) 18:00:20 ID:9d+rg8Dd0

>>971
乗務員のi(ry

973 ：名無しでGO!：2005/10/06(木) 15:45:23 ID:TuQpPEMM0

じゃあこうしよう
18キッパーは貨物のみ乗車化

974 ：名無しでGO!：2005/10/06(木) 16:19:51 ID:V1DkjHSNo

>>973
ご利用の際は事前にJR貨物の窓口でお買い求め下さい。

でも長距離移動には実は意外と便利かも試練。夜行が多いしｗ

975 ：名無しでGO!：2005/10/06(木) 22:22:43 ID:ADL2Nac10

>>973
高速貨物列車Aには乗車できるのか？（ｗ