●●国鉄を民営化してよかったこと●●

傲慢な職員が減った。

2ゲット

●●このスレが終了してよかったこと●●

>>1
否、決してそんなことはない。

国鉄時代は毎年運賃の値上げをしてたけど、
民営化後は経営努力で上げなくなったよね。

　　平成生まれは当然として、1983年以後に生まれた香具師はカキコ禁止。

>>5
普通運賃はね
新幹線エコノミー廃止とか、隠れ値上げはいっぱいある

北朝鮮にも勝らぬ垣内独裁体制と日勤教育。
そして制限速度が有名無実化し、安全より利益を優先するようになり、一部電車はレールをむしして、マンションに直通するようになったこと。

前面展望が出来るようになった。

ストが減ったね。
電車の落書き見て子供心に馬鹿だなと思ったもんだ。

>>9
ｦﾀがかぶりつきやすくなったｗ

>>5
同時期の私鉄もだいたいそうだから、「民営化」のせいではない。
私鉄もＪＲが出来る頃までは一定期間をおいて値上げが常態化してた。

まあ、それが何を意味しているか、表層しかみない人間にはわからんかもｗ

新幹線と山手線以外にも黒字路線ができたこと。

>>12
まあ言いたいことはなんとなくわかる。
けどな、諸条件を抜いたとしても、
民営化してなかったら今の運賃ではやってけないだろ？
国鉄房はあの時代を美化しすぎなんだよ。
遊んでる職員がわんさかいたし、無駄なことばかりやっていた。
俺は列車は好きだったが働いてる人間は好きになれなかったね。
とにかく腐ってたよ。あの時代の職員は。

>>5
>>12
同じく国営の郵便局も１９７５年にはがき１０円だったのが、
急激に値上げして１９８２には４０円なった。
しかし、その後は５０円に値上げを一回しただけだ。
国鉄も民営化したから運賃値上げが抑えられたとは思えない。

>>7
昨日のＮＨＫアーカイブスを見て思ったのだが・・・

山線回りの特急北海、急行ニセコは国鉄最後のダイヤ改正で廃止されたわけだが
今思えばこれこそが『隠れ値上げ』（特定運賃廃止）の布石だったのか・・・

>>14
馬鹿ですか？
物価上昇分以上に値上げしたから利用者から顰蹙を買ったんだろうが。
当時のまんまで今経営が成り立つか？
とても今の運賃では成りたたんだろ？

硬券にプレミアが付いたこと

>>16
>物価上昇分以上に値上げしたから
だったら、あの大幅値上げ前の運賃水準は、物価上昇に対して
どんな水準だったのかと小一時間(ry
値上げ部分ばっかり物価と較べて満足してんじゃね〜よ、厨房ｗ

>>18
なにムキになってんの？お爺さん。
年間1兆円も赤字出しといてよくそんな偉そうな口利けるな。
お爺さんは医療費嵩むからさっさと氏んでくださいね。

言ってる事が矛盾してますなｗ
１兆円も赤字出して、と言いながら、物価水準に合わせた値上げが出来なかったために
遅れて大幅値上げになったことは叩くのかよ？　赤字の原因はいろいろあるが、
ひとつには国策を背負い込まされた事（特殊人件費問題、首都圏輸送力整備の問題など）、
そしてもうひとつは、運賃が国会議決事項であり、適切な時期に改定されなかった事も
上げられる。値上げを叩くのなら、赤字は叩くな。赤字を叩くのなら、適切な値上げは
認めるべきだ。
あの当時、初乗りの30円で他に何が出来た？　当時、私鉄の初乗りはいくらだった？
例えば東京〜大阪がいくらぐらいで、それは当時のどんな物と等価だったか知ってるの？
それをきっちり踏まえた上で批判するなら、それはそれで認めるけどね。
どうせ後から数字だけ仕入れて、当時のリアルな感覚なしに言ってるだけだろ？

国鉄の債務20数兆円利払いだけで1日30億

型どおりの言い訳だな。
数字みればあきらかだろうに。
とにかく経営的には破綻してたわけだ。
わかったらさっさと氏んでくださいね。

↑と、型どおりの言い訳をしています

>>21
「国鉄の」債務、と言うが、その中で、本当に国鉄の営業にかかわる債務が
どれだけか知ってますか？　

>>22
財政的には破綻してましたが、経営的にはまだ破綻してませんでしたねｗ
単年度の営業損益は、まだ赤黒トントンだったんですからね。
もちろん、あのままの経営を続けていれば間もなく経営的にも破綻しただろう事は
同意なのだけど、あなたの認識はまったく事実と違う、単なるイメージ。

みんな偉そうな事を言う割に、基本的事実を知らなさ杉。

>>21
もしかしてそれも若者世代が始末すんの？
やってらんねぇなおい。

>>1
国鉄時代は極端に酷い職員がいたからな。
あとは、ストがなくなったことがウマー。

>>25
関東の私鉄各社が駅構内を禁煙にしたのに
ＪＲ東だけが喫煙所を設けているのはなぜだろうってのがヒント

>>26
千葉はいまでもストやってんよ
さすがに線路歩いてまで会社行く奴はいないからそんなに苦情はないようだけどｗ

>>27
60以上のじじいには強制的に1日2箱はタバコを吸わせるべきだなｗ

それにしても国鉄の債務20数兆円利払いだけで1日30億とはある意味凄いな。

ところで、赤字路線の廃止っていうのは
国鉄時代から行われていたの？

もし、行われていたら
民営化したから、地方交通路線がメチャクチャになった、っていう発言は嘘？

>>29
国鉄末期から

>>28
昔（国鉄末期）は景気も良くて金利も高かったからな。
ゼロ金利の今の時代の金利で計算するとどうなることやら。

国鉄の負債額は24兆円！！！！！

>>29,30
いや、昭和４０年代にも廃止ブームがあった。
根北線とかが廃止になった。

>>29>>30>>33
『国鉄　83線区』でググルといろいろ出てきますね。

国鉄改革の成果といえば
某社で建築デザイナーが、車輌デザインのコンセプトから全面的に関与したことかな。
賛否はあるだろうが、あれを見て「お、民営だなぁ！」とｵﾓﾀ。リアル工房の夏。

バブル景気の追い風もあったにせよ、
民営化当初はグランドひかりとかスーパーひたちとかHEAT281とか、
意欲的な車輌が次々出てきて期待したんだけど、
今じゃショボさを競うだけになった気もするし・・・

ない

国鉄房乙！

国鉄の負債額は24兆円！！！！！
年間赤字額は1兆円！利払いは1日30億！

おうおう。いいじゃないかいいじゃないか。

ユニバーサルサービスは赤字が基本。

当時の運輸大臣である、三塚は国鉄民営化反対派だったが、
お忍びで甲府運転所に視察に行ったら、勤務時間にも関わらず、
多数の職員が野球をして遊んでいたのを目撃して、激怒、
「このままだったらダメだ」と民営化賛成に変わった。
当時の国民も国鉄職員にかなりの不信感（ストが多い、親方日の丸で
客に対して偉そう）を持っていたから>>1の言うことも正解だろう。
いろいろ、ＪＲが問題を起しても、世間一般的に国鉄時代の方が良かった
と声が上がらないは、国鉄職員に対し相当な不信感が未だにある証拠。

>ユニバーサルサービスは赤字が基本。

ダ○エーもそうなのだろうか？
北海道から沖縄までネットしたが。

>>42
プリンスホテルとか、沢口靖子もユニバーサルサービス？

甲府運転所に視察に行ったら、勤務時間にも関わらず、
>多数の職員が野球をして遊んでいたのを目撃して、
その辺で、この話何かおかしいと思わんか？
同様の疑問符満載取材の例は元車掌の坂本衛氏も著書で紹介している。

ちなみにこの三塚の甲府お忍び視察にはいろいろと伝説があり、甲府駅で
「ない物買い」をしてしまったのだが（その窓口では売っていない乗車券を
所望して「それは向こうの窓口ですね」と言われた）、「国鉄職員はきっぷも
ロクに売らない！」と激怒していたらしいョ　ま、その程度の視察だからｗ

また、三塚が反対の急先鋒に立ったのは、選挙区事情が大きく作用していると
いうのが現在の定説。

>国鉄の負債額は24兆円！！！！！
>年間赤字額は1兆円！利払いは1日30億！

ま　じ　っ　す　か　？

社会保険庁よりも有意義かと
でも一日30憶は正直たまげた

>また、三塚が反対の急先鋒に立ったのは、
ありゃ、すまんｗ　　もちろん
×　反対
○　賛成
ですた。吊ってきます…

国鉄時代は採算の取れないローカル線を政治的に建設して国鉄に押し付けていたが、
いまは道路公団が、採算取れないローカル線（道路）を建設しているんじゃないのか？

基本的な構図は何も変わってないような。

>国鉄の負債額は24兆円！！！！！
>年間赤字額は1兆円！利払いは1日30億！
古き良き時代の代償がこれかい・・・。

>>44
事実の話ですよ。
反対派の大臣を説得させるために、一番ひどかった甲府に
改革委員会がつれていったんだよ。
実際、マスコミもついて行っており目撃、当時は新聞とかに国鉄職員の
実態として書きまきられた。

新快速が遅くなれば、京阪神間の客は殆ど新幹線に流れてしまうでしょう。しかも、客が新幹線に移れば大阪以東では
儲けがJR東海の物になってしまいます。何故JR西日本は自分の首を絞めるような真似をしてまで安全を優先するのでしょう。
それは、JR西日本がマスコミに洗脳されてしまったからなのです。2005年4月25日の脱線事故で、JR西日本は、
車衝突説や置き石説を発表し、責任転嫁だと叩かれていました。確かに車衝突や置き石ではありませんでしたが、
JR西日本や運転士に責任はないのです。あの事故は、660人の自殺志願者が、無責任にもJRを巻き添えにして
自殺しようとした事によって起きたのです。106人は死ぬことが出来ましたが、死に損ねた554人は加害者のくせに
被害者のようなふるまいをした。このせいで、JR西日本は無実の罪で人殺しに されてしまったのです。
運転士も事故の被害者の一人だと言う人もいますが、その人たちの言うことには大きな間違いがあります。
運転士はJR西日本に殺されたのではなく、運転士をのぞく死傷者660人に殺されたのです。
最初に踏切で列車と衝突したと発表された車の持ち主にも責任があります。 嘘でも自分がぶつけたと言っていれば、
JR西日本も濡れ衣を着せられずにすんだのです。運転士をのぞく死傷者と車の持ち主のせいで、濡れ衣を着せられ、
人殺しにされてしまったJR西日本は、マスコミで叩かれまくり、自分が悪いと思うようになり、新快速減速などの
不便なダイヤに改正することを余儀なくされたのです。JR西日本の社員が遺族や負傷者のもとを訪れ、
謝罪をして回っていますが、これは逆なのです。運転士をのぞく死傷者が加害者で、運転士やJR西日本は被害者なのです。
ですから、遺族や負傷者がJR西日本に謝罪すべきなのです。これを逆にJR西日本に謝らせるとは言語道断、
まさに地獄の鬼としか言いようがない奴らです。JR西日本やJRが不便になって困っている利用者は、
遺族や負傷者を裁判所に訴えるべきです。 裁判員がまともな人間なら確実に遺族や負傷者から損害賠償を勝ち取れます。
しかし、現在の日本の裁判員はキチガイばかりなので、こちらは圧倒的に不利になります。
まずは裁判員にまともな人間を起用することから始めねばなりません。

>国鉄の負債額は24兆円！！！！！
>年間赤字額は1兆円！利払いは1日30億！

こんな状態でストに野球？？？
信じられないね。

>>50
もちろん、野球をしていた職員を見た事も、三塚が本気でけしからんと思って
いたのも、事実に間違いないだろう。それを疑っている訳ではない。おれも
一応その頃すでに大人だったのでね。
ただ、ね。
運転所でしょ？　工場じゃないでしょ？　勤務時間内、って言うけど、
パッと見てこいつは今勤務時間か待機時間か休憩時間かなんて、誰も見分け
られない筈。
新聞記者も鉄道の現場を知らずにワイワイ言っていたのが多く（と言うのも、
そういう場合は交通担当ではなくて政治担当が付いてきた例が多かったから）
「目撃」しただけで「勤務時間内」なのかどうかなんて、まったくアテに
ならない話だ。
三塚の甲府視察は、滞在時間も短く、職場にもほとんど顔を見せず、形式的な
もので信用に足らない、ただの儀式というのが、現在の定説だ。例にあげた
身延線専用窓で中央線の切符買おうとして中央線窓を案内され激怒した件などは、
今でも笑いぐさになっている。

それから

坂本衛氏の著作には、ある機関区に新聞記者が来て、食堂を取材させてくれ、と
言った話が載っている。12時前を指す時計と食事中の機関士を入れ込んで撮ろうと
するので、取材の意図は？と訊ねると、国鉄職員は正午前から食事をしている
という記事にする気だったのだとか。

ｱﾌｫかｗ　機関区でみんなが一斉にメシ食ったら、12〜13時は運休になるやないかｗ
新聞記者のレベルなんてその程度だよ。

それはいえてる
新聞記者はそのころから池沼だったんだな

鉄道ジャーナル＆鉄ヲタの猛烈な民営化反対もキモかったわけだがｗ

>>53
ただの定説・・・？笑い種？
あなた見たの？
定説はだれが決めたの？国労？左派団体？

と言うかあなたが坂本何とかに毒されているだけでしょ。
あなたの書き込みは坂本なんとかによる情報にしか基づいて
いないしな。
むしろ、国鉄職員の怠慢が国民の民営化支持の原因の一つの方が「定説」。
なんせあの頃は、飲酒による「さくら」西明石駅脱線や「紀伊」
名古屋駅機関車連結作業中に衝突とかあって、完全に国鉄職員の
信頼はなくなった。

「紀伊」酔っ払い衝突事故
http://images.google.co.jp/images?q=%E7%B4%80%E4%BC%8A%20%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B%20%E4%BA%8B%E6%95%85&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&newwindow=1&c2coff=1&rls=GGLD,GGLD:2004-39,GGLD:ja&sa=N&tab=wi

国鉄末期って○印の末期みたいだね
片っ端からマスゴミに追いかけられてさ

>>57
>定説はだれが決めたの？国労？左派団体？
そういう団体の検証だったら何も信用出来ないとでも？　じゃあ、提灯持ち記者を
引き連れていった「御用記事」は信用出来るとでも？
そもそも、記事になった甲府視察は、実は抜き打ちではなく二度目。「お忍び」と
言いながら記者が同行しているところに「情報操作」の意図があったとは思いませんか？
出札窓を間違えて無理買いしようとしたのを、三塚の言うままに「切符もロクに売れない
荒廃した駅」と垂れ流した新聞は正しく事実を伝えていますか？

国鉄報道を検証するシンポジウム　鎌田慧・辛淑玉ほか
ttp://www1.jca.apc.org/ouen/030405report.html

それから、坂本衛氏はおそらく国労組合員だったろうけど、とくに組合シンパとして
物を書いているわけじゃないぞ。何冊も著作があるから、読んでみるといい。
フツーの国鉄職員（坂本氏は車掌）の日常がよくわかる。そういう問題抜きに
いい本だと思うよ。…ま、色眼鏡で見るあなたにはどうか知らないけどｗ
個人の著作なら「情報操作」で新聞なら「国民の意見」というのは、申し訳ないが
噴飯物だ。新聞だって、一記者の視点というフィルターが既にかかっている事を
お忘れなく。予断を持った情報操作的な取材はいくらでもある。

>>60
＞＞鎌田慧、辛淑玉
　
おいおいこの人の名を出す時点で説得力がなくなるのじゃないか？
完全に国労側にたった話だな。

>>60
鎌田。辛と新聞を比べると普通に新聞を信じるけど？
特に辛は北朝鮮拉致疑惑はでっち上げとか言っていた人ですが？

＞＞そういう団体の検証だったら何も信用出来ないとでも？
できるはずないじゃん。国労だよ。未だに自分たちの過ちを
認めなく、悪いのは全て国だと言っている団体の検証なんて
信用できるかよ。こんあ検証に客観性を求める時点で無理がある。
それに日頃から民営化は間違いと唱えている鎌田氏や日頃から
ことあることに日本政府に抗議する辛氏らＤＯＮのシンポジウム
なんて出されてもなあ。
なんで未だに国労が国民に支持されないのかと検証した方が良いぞ。

国鉄房は被害者意識が強いからなに言っても無駄。
てか当時鉄道を利用していれば国鉄の酷さは誰でもわかってるはず。

６０は、みんなに納得してもらうのなら、もうちょっと一般受けが
良い評論家や機関の参考文書を出さなきゃ。
あんな、左連中の意見をだしても国労の言い訳にしか聞こえないよ。
まあ、左系と鉄道マニア以外が旧国鉄の方が良かったと言うのは
皆無に近いので、無理だろうけど。

いいこと言ってたのに、いらんURL張ってしまったばっかりにすべて台無し

そうですな。共産党関連のＵＲＬを出す時点で６０も
国労もしくは、左翼と思われてもしかたがない。
どう見ても、６０の方が毒されている。

予想通りの反応ありがとう。名前だけで色分けしてしまって門前払いかｗ
まあ、そうだろうな。ではこれはどう読む？

日本労働年鑑　第57集　1987年版　（法政大学大原社会問題研究所）
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/57/rn1987-037.html

>　こうしたマスコミ報道は、国鉄改革論議が盛んな時期だけに分割・民営化
>やむなしとする世論形成に寄与したことは間違いない。のちに臨調の参謀と
>いわれた瀬島龍三は、つぎのように述べた。「私どもは会談の内容を意識的、
>無意識的に外へ漏らしていくという行き方をとった。……意識的、無意識的に
>できるだけ外へ出していくことによって、マスコミがこれを取り上げていろいろ
>書いてくれる。それがまた国民に問題意識を与え、そして一つの流れができて
>いくと判断したのである」（八三年三月二三日、国策研究会で）。

発言部分は瀬島龍三のものだ。マスコミは瀬島の意図に乗せられて踊っていた。
甲府駅視察の随行も、広い意味でこの範疇にある。
このさらに核心に触れる話が、「国鉄崩壊」（加藤仁　講談社）で詳しく紹介
されている。

国民の多くは1047人を処刑し、もって民営化問題を完全解決する事を望んでる。
諦めるんだね

>法政大学大原社会問題研究所
これも色分け対象。過激派とつながりのある団体だった筈。

瀬島だろうが誰だろうが、情報を発信し、問題提起することの何が悪いのか全く理解できませんな。
左翼色の強いマスコミはむしろ民営化に否定的だったし。

隠蔽しないと困るような事が国鉄にはあったという事だ。

最後にはヒステリー起こして浅草橋に火なんかつけちゃって、狂ってるとしか思えないね。
少しは他業種の労組や同業私鉄を見習えよｗ　鉄道業特殊論を振り回す奴はそれがわかってない。

勘違いされても困る。
国鉄を全肯定しているわけではない。国労を背負っているわけでもない。
むしろ、当時を見て来たただの鉄であって、労組関係者でもない。

ただ、資料をたぐって行くと、あの当時の報道には怪しい物がたくさんある
みたいだぞ、と言っているだけなのだが。どうしてそういちいち全体の問題と
絡めて、あるいは国労全部を背負わせてから否定したがるのよ？

これ以上やっても、そっちには聞く耳ないみたいだから、もういいわ。
ここのやり取りとしてはおれの負けで構わんけど、ただ、
>>57
坂本氏の本を読みもしないで貶めたのだけは承伏しかねるね。
そういう人間に情報に関する話題を語って欲しくない。

>71
>国鉄を全肯定しているわけではない。
>国労全部を背負わせてから否定したがるのよ？

自分は全肯定ではない他人は全否定だと決め付ける。論理がおかしい。

>当時を見て来たただの鉄であって

鎌田、辛、法政大学大原社会問題研究所を引用するのがただの鉄とは思えないね。
ただの鉄は別のものを引用するよ。

>>52
今現在の国家、地方自治体の借金は（国債、地方債、自治体補償の三セク等の債務など）700兆を超えているらしい（不良債権額はその数倍ともいわれる）。
こうなると国鉄の借金なんて微々たる物に思えてしまう。高速道路や整備新幹線なんて作っているからさらに借金が増える。
どっちにしろこのままだと今国鉄があろうがなかろうが大増税になる。民営化することで黒字になるなら国家を丸ごと分割民営化だ。

ストがなくなりましたね。
千葉ではあるみたいだけど。

>>73
＞今現在の国家、地方自治体の借金は（国債、地方債、自治体補償の三セク等の債務など）
＞700兆を超えているらしい（不良債権額はその数倍ともいわれる）。

だったら、１万円札７００億枚刷ればいいじゃん。

国鉄民営化も郵政民営化も政治家の名前を残したいがためでしょ？
ただ電電公社は成功したといえると思うが・・・

郵政民営化法案が否決されて
国鉄民営化も間違ってたと反省して国有化されることを期待する。

俺はそういう動きをしようとする人間に票を入れさせてもらう。
左派？右派？そんなもん関係ない。

物流は鉄道・トラック・航空・海運
のバランスが整っててこそ経済が良くなると思う。

>>72
>鎌田、辛、法政大学大原社会問題研究所を引用するのがただの鉄とは思えないね。

旦那旦那ｗ　お言葉ですが今はネット社会なんでがすがねｗ　
ｷｰﾜｰﾄﾞだけ突っ込んだら右の資料も左の論文も関係なくﾋｯﾄするんだそうでがすよ
あっしも試しに「三塚　甲府駅」でググったら、同じようなのが上位にﾋｯﾄして来やしたぜ
今の時代、どっから文献を引っ張って来ようと、
そいつ自身の色たぁあんまり関係ねえんじゃねえでしょうかねぇ？
色眼鏡掛けてなさるのはむしろ旦那の…　　あ、こりゃ失礼いたしやした

>>75
ハイパーインフレ、って奴でげすね？ｗ

>>75
＞だったら、１万円札７００億枚刷ればいいじゃん。

それをやると、日本の経済が第一次大戦後のドイツみたくなるわけだがｗ

>>77
引用していた椰子は分かっていてやっていたみたいじゃないか
分かっていたんならトラぶりそうなもの持ってくるなってこった

国鉄の話になると、必ず国労が出てくる（ｗ

「国鉄」という組織と、働いていた人間（しかも一部）を混同して語っても意味はないだろ

労使問題（しかもおかしな連中の淘汰）ができたのが、一番のよかったことでわあると思うがね
その代わりに失ったものもあるが・・・

>>75　がいいこと言った！(･∀･)

つうかそもそも、ここで「だから国労は・・・」って言われてたような人間は、とっとと
鉄労や動労に鞍替えして今も多分JRに残ってるんじゃないの？ｗ　
一番問題な、勝ち馬の尻に乗っかっていた人間は、流れを見てまた勝ち馬に乗り換えている。
絶対そうだ。淘汰出来たなんて甘い観測。

>>82
そうらしいな。ローカル線廃止基準みたいに、労使問題も、余りにも単一な基準で
ふるい落としをやったから、世渡り上手なだけの悪賢い滓みたいなのがJRに残った。

繰り返し言うが、全体で見れば左系の政党とその支持母体の労働組合を潰そうとしただけ。

>>82
少なくとも、暴力で革命起こすような団体がなくなっただけマシだよ（ｗ

要領がいい奴はそりゃ残るだろうさ
で、それがＪＲになって金第一になって、ちゃんと金稼ぐようになったら別に困ることはないだろ

>>82
甘い観測かもしれないが、国鉄時代よりはマシになったんだから前進。

>>83
組み合い潰しに国民的な反対がなかった。国民を味方につけてなかった報い。

>>84
同意。

>>83
国労は長年、ストと言う違法行為をしたのだから、潰されても
弁解の余地はないだろ。

>>86
動労は？

労働組合なんて百害あって一利なし。
高卒の底辺労働者をのさばらせておくと、すぐに怠けようとする。

と、中卒ニートがほざいております。

国鉄の民営化を後悔してる一般人なんていないよね。

“ＪＲになってよかった”と思ってる一般人もそう多くないだろ。

殆んどの一般人にとっては、安全に、迅速に、快適に、安く移動できれば
国鉄だろうがＪＲだろうがどっちでもイイんだってば。

ぶっちゃけ、本数が増えた。とﾏｼﾞﾚｽ。

>>83
民営化することでストは合法になるんですが何か。

>>91
サービスが抜けている。
国鉄に最も足りなかったのサービス。
利用者は「乗っけてやっている」と言う態度の職員と
会社員より断然良い待遇なのに、それ以上求め、ある意味
国民を人質にした違法ストにうんざりしていた。
少なくとも国鉄時代を過ごしてきた３０代以上の国民の
９０％以上ＪＲになって良かったと思っているよ。
あなた国鉄時代を知らない２０代以下でしょ？

ごめんなさい。スレを全部読みました。
国鉄がそんなに酷かったなんて知りませんでした。

空気バネの列車が増えた

行財政改革は国鉄・電電・専売改革が必須であった。
その中でも国鉄改革は国労潰しにも役立つので一挙両得。

安い癖してハイテクで乗り心地のいい車両が出来た

>>69
>国民の多くは1047人を処刑し、もって民営化問題を完全解決する事を望んでる。
諦めるんだね

実際の国民世論は、「このことに関して、国民の多くはこのことを無関心か忘れている」というのが現状だと思うが…。
ちなみに漏れもすっかりこのスレを読むまで忘れていた。
国民の多くが望んでいるのだとしたらだとしたら「国民の多くが望んでいること」のソースを示したら？それこそこの問題に関して世論調査とかあったの？
実際、政府、JR各社、マスコミはみんな黙殺でしょ。みんな過去のことで、興味ないっていうのが現実。

>>94
国鉄職員の給料は安かった。国鉄職員の所得（年収）は全産業平均所得の９０％ぐらい。
JRは基本的に体系を簡略化しつつも国鉄時代の賃金体系が受け継がれた。（今は各社ごとに制度が変わりつつある）
ちなみに友達の親父さん（JR束社員、駅員）は国鉄時代から勤続35周年、５０代前半で額面550万ぐらい（夜勤など手当て込み）
今年以降は、手当て制度が改定されてさらに下がる見込み。家に遊びに行ったら親子ともに愚痴られました。

>>84>>85
JR束は某新左翼系セクトが影響力を持つといわれている労働組合が最大多数派を占めてますが。何か？
http://www.npa.go.jp/keibi3/it4.htm
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/higashi/book/book.htm

>>100
こんなの見つけたよ
http://www13.plala.or.jp/shimadas/

>>102
間違えた
http://www13.plala.or.jp/shimadas/CboX0002.htm

国鉄はラッシュ時や繁忙期以外は着席がサービスとされていた
民営化後は指定席以外は立たされるのが当たり前になった

足腰が丈夫になった

JR発足時の国鉄債務37兆円。
年間赤字額1兆円。利息だけで1日30億円。

郵政民営化に関する有識者会議　での　今は亡きｗ井手正敬の発言より

>（前略）国鉄の抱える37兆円に及ぶ債務についての処理方についてのご方針をいただいた
>わけであります。これは先程私の申しました24兆円との差はございますけれども、これは
>当時できました青函トンネルとか、本四架橋みたいなものも、それまでは公団の方の借金と
>なっておりましたけれども、それも国鉄の借金ということで計算し直すとか、あるいは
>年金の負担等につきましては、今後出てくる年金の負担増につきましても、借金という形で
>見直すということ等でもって37兆円という額になったものでございます。（後略）

純粋に国鉄が作った借金は25兆前後。企業が存続し続ける場合には問題にならない
お金を、会社整理に伴って損失計上する如く、処理のために上積みされたもの。
だから、JR発足時の金額を即「国鉄の借金額」と考えるのは、微妙に間違い。

>104
着席できたのはありがたかった

>106
３７兆も２５兆も五十歩百歩

>３７兆も２５兆も五十歩百歩
それはまったく同意だが、数字の一人歩きは危険なので、一応。
それと、処理の過程で鉄建や本四の勘定が付け替えられたのには、若干の
不透明性もあるので、言っておきたかったわけ。
もう一つ言うと、赤字の大部分は営業で発生した物ではない、という事も
言っておいて悪くはないか。

民営化してなければ、今頃都市部と新幹線しか鉄道は残ってなかっただろうね。

>>109
単純に国鉄は営業だけなら黒字だったんだから、長期債務の問題が解決していれば
そのような事はおそらくありえないと思う。

あと、あまり話題にはならないが、民営化後は鉄道以上にJRバスの路線廃止は進んでいる。
JRバス以外の路線廃止も多いのでバス業界がそういう構造なんだろうけど…。

>>110
昔、なるほどザ・ワールドで数の問題コーナーで国鉄の黒字の路線は
いくつ？と言う問題で黒字路線は「新幹線」「山手線」「横浜線」
「大阪環状線」の４路線だけだった。
これだけで国鉄全体の営業が黒字になるとは考えられない。

南武線も黒字だろ。

>>111
当時の営業係数は、長期債務分も各線区のキロごとに比例配分していた額を基に計算していた。
(ちなみにJR各社は民営化後[＝長期債務分離後］の各線の営業係数を公表していない）
逆にいえば上記の路線はそれだけ超優秀だったということ。
その基準でいっても総武本線、中央本線、常磐線なども１９８４年度ごろからは黒字。(今の東エリアばっかり）
ついでにローカル線は、営業係数自体は高かったが元の投資額が少ないので赤字金額の総額は少なかったそうです。
営業係数が１００よりちょっと高いような赤字幹線などはむしろ赤字総額は多かった。設備投資や人件費もかかるからししょうがないと言ってしまえばそれだけだが。

あとバスも東名高速線や松山高知急行線は黒字区間だったとのこと。

昭和40年代に廃止が取り沙汰された「赤字83線」を仮に全部廃止しても、
東海道線の在来線の赤字額すら埋められなかったはず、という話は有名だなｗ

>>111
ん？　横浜線？　黒字の常連は高崎線だったと思うけど。

JR発足時の国鉄債務37兆円・・・
年間赤字額1兆円・・・利息だけで1日30億円・・・

はいはいｗ　
ただ、あまりネチネチやってると、話が深層に及ぶのが具合悪いので
腰を折るために出て来てると思われかねないよ。

>>114
あの当時の『83線区』もかなり曖昧なところがあった。
いまＪＲ東の維持路線になっている烏山線が含まれていた反面、
足尾線（現わたらせ渓谷鐵道）は含まれていなかった。

>>118
あの当時は輸送密度じゃなく、たしか営業係数基準だったからじゃないっすか？
当時の足尾線は貨物も堅調だったから、旅客だけの基準よりは成績いいはず。

国鉄末期の時は、同様に貨物がガンガン走っていた樽見線も「輸送密度が
基準以下」のひと言で切ろうとした訳だけど。

>>118-119
足尾線が「８３線区」に含まれなかったのは、旧財閥系の大企業『古河』の圧力かも？

もっとも、その８３線区、松前線とともに江差線が木古内以西だけリストアップされて
いた辺り、「路線単位」でバッサリ切ってしまった国鉄末期の『特定地交線』よりも
きめ細かい部分もあったりしたわけで・・・

JR発足時の国鉄債務37兆円。
年間赤字額1兆円。利息だけで1日30億円。

＞国鉄を民営化してよかったこと

何もない

>122
ストが無くなったわけだが

通勤は私鉄だから関係ない

雪が降る、雪が降るのよ、雪が降る、こんこん降るぞ、雪が降る、鉄道の中も雪だらけ、これが某氏の夢・希望

>>124
関係なくない。
漏れのところは、国鉄が乱れるとこっちまでダイヤが乱れる。
（もっとも雨が降るとダイヤ乱れるが。京王線。）

キハ１１０が誕生しただけでも、民営化の価値がある。

ＪＲになったら赤字解消したんだろ。　

>>128
おまい、リア厨だなｗ
国鉄時代から、単年度の営業収支はほぼ収支とんとんだったんだよ。
国鉄の経営を苦しめていたのは、年金負担と金利負担。経営自体が悪かったわけでは
ないので、早めに処理しておけばあんなに借金が膨らむことはなかった。
JRになってから急に業績がよくなったように見えるのは、実際の収支改善以上に、
債務負担が軽くなったという理由が大きい。
逆に累積赤字の全体額は、JRになって以後もどんどん増え続けたんだよ。
JRになって全部解決した、と考えているなら、リアルにDQN。

>>127
701系・キハ120が誕生して、それは帳消しｗ

>>129
多くの人がこのあたりを誤解している（させられている）が、
旧国鉄債務はJR負担分と国庫負担分に分かれていて、
JR負担分は順調に償還が進んでいる。
国庫負担分は全く処理が進まず、金利だけが膨らんでいる。
でも、これはいわゆる国鉄改革の問題ではなく、
その後の国庫負担分の処理を先送りした政府の責任。
しかし、このことをワザと曲解させることで「国鉄改革＝失敗」
と認識させたがっている連中が多すぎるように思われるのだ。

それに、そのJR負担分にしても、JR化によって償還が加速したことは
間違いないところだろう。何せJR発足初期はJRが営業黒字を出すことすら
「想定の範囲外」だったのだからな。まあ、JR発足当初の経営予想は
現時点の目で見ればかなり弱気なものだったようだが、
当時はJR束の営業黒字予想すらネタ扱いされていた。

>でも、これはいわゆる国鉄改革の問題ではなく、
なんでだよ？？　現実には出来なかった国庫負担を決めたところまで入れて
「国鉄改革」だろが。ＪＲ単体での成功・失敗を問うなら>>130もひとつの
見解だが、国鉄改革総体の成否を問うなら、負債総額を増やしたのがＪＲだろうと
政府だろうと関係ない。現実には出来なかった、と言うことだけが問われるのだ。
ＪＲにはかわいそうだが、ＪＲが順調に負担分を償還してても、改革総体の
スキームとして失敗と評価されることはあり得る。
その責任をわざわざ分離して考える意義を聞きたい。>>130こそ、ワザと問題を
分化して成功部分だけ評価することによって、「国鉄改革＝成功」と安直な
結論を導いていないか？

それから、ＪＲ発足当初の見込みは、かなりの逆粉飾では？
国鉄末期に営業黒字が出ていたんだから、いくらこれまでにない経費が
かかると言ったところで、いきなり赤になるのは妙な話。

>>132
「よかった」だけを探して、偏った評価する詭弁だよな。
そういう杜撰なやりかたで成功なんだという評価の仕方だから、
９０年代以降の国の借金は増えるばかり。
借金を棒引き（もちろん全てではないが）にすれば解決するというのは、
馬鹿だってわかること。

鉄道の再生に限れば、確かに民営化は評価（数割程度で100%ではない）
出来るんだろうがな。（とｽﾚの趣旨）

自民党に言わせれば、言いなりにならない国鉄の労働組合（=御用組合でない）
さえ弱体化すれば「改革」は成功みたいだろうけどさｗ

赤字か黒字か知らんけどローカル線がどんどん廃止されていったのは誠に残念なことだ。
まさかあの東北本線や信越本線が途中でちょん切られてその一部が第三セクターにさせられ
るとは思わなんだ。

労使共に放漫な経営が成り立ってたときに手を打っておけば、
今ほど廃止をせずに済んだと思う。
国鉄の場合は、民営化をしたからではなく後始末で廃止せざるを得なかったのだから。
その点、郵便は今手を打っておけば、
ユニバーサルネットワークはある程度維持できる。

>>135
基本的には、そういうこった。

ただ、ユニバーサルサービスを維持するための基金は必要だな。
通信分野は業界から徴収しているし、ＪＲは三島会社に莫大な運用基金を積んでいる。

国鉄ってそんなに酷かったのか・・・

age

山陰線のまつかぜの表定速度が８４キロになった。
快速アクアライナーの表定速度が６０キロを越えた。

民営化マンセー

福知山線快速の所要時間が(ry
そして(ry


…あなた、それでもマンセー出来ますか？

国鉄赤字の根本的な原因を勘違いさせられてるやつが多すぎる。
職員の怠慢などはそれを助長させたかもしれないが、主因ではないだろ。

この辺り角本さんの著作でも読めば参考になると思う。

>>132
アホな香具師だなあ。
負担総額だけで国鉄改革を失敗と断定したがる君のほうがよほど
恣意的に物事を見ているよ。
JR化によって得られた成果は全く無視なわけ？

それに、国鉄債務の国の負担分が償還できていないのは
国鉄改革後に生じた事情（バブル景気過熱回避）によるものなのに、
それすら国鉄改革の責任に帰するのかい？

政治は結果責任、とは、自民党のセンセが好んで使う言葉。

歴史・軍事業界にあるお話として
「ああしていれば日本（側）はこうなった」というのがある。

まあ大抵は太平洋戦争がらみの話で、現実が負け戦だからそういう話をすることで
少しでも有利な立場にしてやりたいという心情が根底にある。
で、色々あげつらうわけですよ。どうしようもない糞なタラレバもあるが、
「あの時機敏にこの決定をしてれば、あの政策ができていれば」という奴もある。
企業で言えば経営方針のようなものだな。
後知恵で分析しただけあって、確かにそうしていれば帳尻が好転するように、まあ合理的に出来てる訳ｗ

でも、ちょっとおかしいですね。本屋にあるその手の本見てても感じるでしょ？

だって、

　そ　ん　な　こ　と　本　気　で　決　め　ら　れ　た　と　思　っ　て　い　る　の　？

国鉄にも同じようなこと書く人一杯いますね。
借金なぞこさえてなければ、年金さえなければ、金利さえなければ、5方面さえなければ、
設廃権さえ取られてなければ、清算事業で国庫負担してれば…
いちいち名指ししませんけど、このスレも殆どそう言う人ばっかりですぁ。

これらのうちどれが重要かとか、問題はそう言う部分にはない。んなことはとっくの昔に実務家が選別する事だからだ。
うちらの目から見ても将来何かするときの肥やしにはなるだろうが、それ以外の用途では下らん議論だ。

国鉄問題を今の視点から見るときに必要なのは、
当時の意思決定への必然性を検証する事であって、
何でも知ってる生まれも育ちも物の考え方も違う天才未来人を送り込んで関係者と入れ替えたり
できもしなかったタラレバにお付き合いする事ではない。
そう言う風に見れば、破綻なぞ未然に防げる物では到底なかったことが良く分かる。

外部環境・内部要因・組織目的…何処をどうひっくり返しても糞ばっかりで破綻を防ぐというインセンティブが絶対的に不足してる。

それは、3人組やら山之内のような生え抜きでJRに移る事ができたまあ世間的には勝ち組の
著書を読むだけでも分かる。
「民間企業の○○サンにこんなこと言われた。長年奉職して来てそんなことは思いもよらなかった」
こういう類の記述が山のようにあるが、口では聞いた風なおべんちゃらをペラペラ喋くりながら、実際にはこの程度の感覚。
自民党のセンセイやら清算スキーム立てた官僚並にレベルの低い連中だと分かります。こんな奴が上にいるから国鉄時代は債務処理もいい加減だったんでしょう。

当然、こういう組織の部下についても想像がつきますなｗ
鉄労を含め国鉄の抱え込んでいたあまたの労組の何処に債務減らしへのインセンティブがあったのかｗ
単なる年金生産工場だろ。
自民党のセンセイを笑える立場か、ちゃんちゃらおかしい。民営化20周年を機に
過去の現場支配と年金問題で謝罪の談話でも出したらどうかと思いますがね。
謝罪談話は支持母体の得意技でしょｗ

しかし、見れば見るほど国鉄とその周りって生きる価値のないクズばっかりですな。
自民党と一緒にゲームしてた連中は特にね。
泥ブネに乗らず、民鉄にしておいて良かったよｗ

すまん、どこで笑うのかわからんかったョ

age

あげ

新幹線建設利権を放置して息を吹き返させた事。
債務償還が滞っている事。
全国ネットワークに綻びを作ったこと。
過度の利益優先政策で安全面がおろそかになった事。

この点以外ではうまくいっていると思うけどね。

age

ストがなくなったこと（一部地域を除く）

採算のとれないローカル線をどんどん廃止出来る事。営利優先だからな！

ローカル線にワンマン列車が増えたこと。国鉄時代は単行でも車掌は乗務してたよ。その代わり不正乗車が増加した。

いいから、おまいらどんどんたばこ吸え

それで国鉄の債務を返してるんだらさｗ

>>155
その結果医療費があがり立ち行かなくなれば、公立病院が民営化される罠。ｗ

どうせなら１日２００本くらい吸って早く死ねば、年金問題が解決してうまぁー。

千葉支社を民営化してください。

>>156
そうか

じゃ、とりあえず吸わなくていいからたばこ買え
買って捨てれｗ

ﾔﾆ買ってﾎ-ﾑﾚｽにﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ、壱日壱善だﾈ♪

広島支社を民営化してください。

駅員の態度の悪さが改まっただけでも民営化して良かったよ。
問い合わせにすらタメ語どころか命令口調、舌打ち、逆ギレが当たり前だったからな。
酔っ払いに絡まれて、キレて客の胸倉掴んでた駅員も見たことがある。
今だったら絶対年に10人は客に刺されてあの世行きだろう、ってレベルの接客だった。

ローカル線や過疎地の切捨て、最新サービスの都市部偏重投入など民営化ならではの
弊害もあるけど、幹線のネットワークは充実、スピードも上がってるから結果的には
良かったことのほうが圧倒的に多いと思う。うちのあたりも民営化したら待たずに乗れる
ダイヤにすぐ変更されたしね。

>>161
倒壊を除く

>>150
＞新幹線建設利権を放置して息を吹き返させた事。
　…それは国鉄改革の罪じゃないね。

＞債務償還が滞っている事。
　…ＪＲ各社は順調に償還していますが何か？

＞全国ネットワークに綻びを作ったこと。
　もとからネットワークなんて機能していませんでしたが？
　だから「分割」民営化なんです。

＞過度の利益優先政策で安全面がおろそかになった事。
　事故件数も発生率も下がっていることは無視なんですかw

といううわけで終わり。

>>163

ああ、そういば３連休か・・・

>>162
俺は東海で一番冷遇されてる静岡の人間なんだがｗ
まあ、JR東海の現在の態度ですら「だいぶ良くなった」と思えるほど
国鉄時代の態度は酷かったんだよ。

静岡支社は組合が強かったみたいだし、現在に至る冷遇は
知事のJR敵視だけじゃなく、昔からの確執もあるんじゃないかな。
なんせ、80年代に入っても勤務中の入浴が認められてた
みたいだし。

そういうレスはいいんだよ。

>>164
まさしく君の日本語が不自由なレスが３連休を実感させてくれるなw

test

物販部門はよくなったんじゃないかな。

鉄道サービスは国営の方がいいと思う。

もともと国営だったってのもあって駅敷地含め周辺に土地があるだけなのに
JR関連企業が独占して高級ホテル建てたりコンビニ作ったり、ところ狭しとテナントスペースにして貸したりするのは民間企業同士の競争原理としては大間違いだと思う
立地条件が違うんだから儲かって当たり前
民営化するときに最低限の駅敷地以外は国が売り払うべきだった
よって、よかったことなんてあまり無し

国鉄改革反対派乙

昭和５０年頃の新幹線の切符販売の窓口は酷かった。
そこだけは白いシャツとベストを着て国鉄の制服は着ていなかった。
鉄道開業時の士族駅員が平民乗客に切符を下付するというのはこういう
ことだなと思ってた。
漫才のネタにもなってた。

これだけは誰もが賛成だろう。

>>170
でも、品揃えとか店の種類、つくりは初期の頃はあまりよくなかったと思う。
立地条件がいいからある程度は売れていたが。

それが、最近は以前より魅力的な店が増えたと思うが。

>>172
いわゆる「マル生」の破綻後は、どこも似たようなもん。
士族駅員どうたら、というのは、印象としてはそうかも知れないが、
ちと違うと思う。
あれは国鉄の体質じゃなくて、職場荒廃の結果だ罠。

気動車版走るんですの沿線に住んでたが、ｳﾃｼは菜っ葉服にサンダル履き、だるいの。
高砂工場でお座敷列車改造してプレスリリースしたがこぎれいなコンパニオンに
紹介させずガラの悪そうな菜っ葉服の「オッサン」が下卑た感じでカラオケ
歌ってた。

職場崩壊なんだけど、菜っ葉服でだるくて品の無い行動に走るのは、まあ、
わかるけど、制服着ずにスーツというのはどういうことよ？

>>170
いや、ＪＲを「儲かる会社」にするためには、いろんな意味で民間の富を収奪する必要があったんだよ。
国営金融なども同じ問題を秘めているが、小泉内閣の現代に「国鉄改革」が論じられていたらどうなっただろうか？

便所にｹﾂ拭く紙が備わったこと　それぐらいだな

国会議員は乗り放題はおろかグリーン車までどうぞってのは
相当な優遇をしていただいたお返しって捉えればよろしいのでしょうか？

>>178
移動の自由と通信の自由は、民主主義の要石。

パンチパーマ、ズック靴のかかと踏みつぶし、というまるで
不良高校生みたいなかんじの駅員がいなくなったのは、
良かった。

>>176
新路線作り放題と10兆円くらいお手盛りと首脳陣は全て国交相ＯＢ

>>174
今のNHKはそんな感じだな。

大阪の某ターミナル駅の駅員は、国鉄時代、態度でかかった。
民営化したから良くなると思ったが、２０年経っても態度でかいまま。

同じＪＲ西エリアのうちの地元の駅は、国鉄時代、とっても親切だった。
民営化した直後、さらにがんばろうという活気が感じられたが
２０年の間にどんどん人員削減され今は常時１〜２人しかおらず、全く余裕がなくなっている。
窓口のクレーム（時間がかかるなど）も増えてるんだろうな。

郵政問題で、民営化したらサービスがよくなったＪＲみたいに…と言ってるﾔｼは、
いったいどこでＪＲ乗ってるんだ？と毎度疑問だ。
どうせTVでコメンテーターやってたり、政治家やってる人間は、新幹線のｸﾞﾘｰｿとか、
乗って在来特急ぐらいなんだろね。通勤電車にもまれることもなければ、ワンマンカーで、
自分で両替して運賃払う、なんてこともやったことないんだろうな、と。
イメージだけで語らんでくれ、と思う。

民営化したらサービスが悪くなったと思う奴って
いったいどこでＪＲ乗ってるんだと思う。

民営化しても所詮、爺さん駅員の大方半分以上はえらそばった感じの職員が多いな。
（中には優しいすばらし駅員もいるのも確かだが）

で、若造といえば、評価は・・・・（何とかサービス業としてセーフか
ただ、知識が無いな。全然とは言えないけど少しややこしくなると対応できないし）

>>185
それは「サービスが悪くなった」と思いたい連中なのだから
察してあげてください。

そういう連中もいるし、当のＪＲの中にも頭の中が未だに
国鉄時代のままのバカがいるし。
さっさと氏ねよコイツら。

80年頃に千葉の某駅で一筆書き切符を頼んだら
1週間後に取りに来いと言われた。

サービスがよくなったところもある。
でも、サービスが悪くなったところもある。
その質の良し悪し以前に、サービス自体を受けられなくなったところもある。

民営化、つーのは、そういうこと。
そうでなければ、民営化の意味がないはずだ。
全部一律にサービスが上がったと思ってるﾔｼこそ、ただのｱﾌｫ。
民営化は、サービスを良くするための打出の小槌じゃない。

>>185
ﾈﾀっぽい書き込みにﾚｽするのもなんだが
良くなってはいないと書かれているだけで悪くなったとは書かれていない
そんなのが面白いと思って書いたのか文盲なのかは知らんが氏ねｳﾞｫｹ

>>190
典型的過剰反応w

まあ、組織はＪＲなのに電車はＪＮＲの広島よりサービスの悪いところはありません。

去年3ヶ月くらい呉に滞在したけど、千葉に比べりゃ呉線は頑張ってると感じたよ。
車両はボロイけどなｗ

民営化してよかったこと

オープンカウンターできれいなおねいちゃんがにこやかにコンピューターでたちどころに（普通のキップなら）発券してくれること

民営化して悪かったこと

留置所の面会室みたいなガラスごしに、むっつりしたむさい男の駅員が手書きで（どんな難解なキップでも）発券してくれたこと


あなたなら、どっち？ｗ

>>188
今だと「出来ない」じゃないの?
当時の「旅行センター」でも時間かかったよ。

>>194
別にどっちでも良いよ。スムースに業務を遂行してくれれば。

>>194
断然後者。
切符を買うときはどっちみち殺伐としてるので、にこやかにやってもらっても嬉しくない。

何にも何にもな――い

ＪＲの会社境界駅を越えて走る列車が減ったような気がする

>>199
幹線でも長距離走る列車が減って、細切れ状態というのがあるけど。
ついに普通電車が下関で完全分断。電源の特殊事情もあるが。
ブルトレも残り僅かで、境界をまたがって走る旅客列車がなくなりそう。

保全ぬるぽ

ストライキがないことかな(千葉除く)

>>202
それだけでも民営化した甲斐がある

ストは民営化ってより時代の問題だろう。

組合の問題だろ

>>205-206
まあ、どっちもだろうな。
大衆がストを許さない時代になって、組合は闘わなくなって、
本当に闘わなきゃいけない状況でも闘わないから余計に
誰も支持しなくなって、いよいよストなんか非現実的になって…

どっちにしても、ストがなくなった事と民営化とは関係ないと思うよ。
だって、民営化でストは合法になったわけだし。
ずーっと民営の私鉄でも、ストは激減したわけだし。

>>207
まあそうだな
ストがなくなったのは国労を駆除したからだ

分割民営化せずに国労を駆除することは可能だったのだろうか。

国鉄とJRを別会社にすることで国労を駆除できたから民営化は必要だと思う
分割はわからない

>>208
おかしな同意の仕方をするなｗ
おれはそんな同意をされる文章を書いたつもりはないぞ。

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　　　
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

束の場合、実質的に労使共同宣言なんていうものがあるから
ストライキなんて出来っこない。

労使協調、大変結構だ。
いがみ合って足の引っ張りあいをしていたら進歩ないからな。

ところが、行き過ぎた労使協調で過労死、サービス残業あたり前の職場もあれば
会社の不正に対し何も言えなくなり結局会社を窮地に送り込んだり…
やみくもにストをするべきではないが言うべきことはちゃんというっていうスタンスを取り戻して欲しい
今の日本の大きな労組は第２労務部で民主・社民の選挙団体だからな。

>会社の不正に対し何も言えなくなり

国鉄のころは、事故を起こした乗務員に警察が事情聴取しようとしても組合が妨害してた。
身内に甘いやつらが、己には言及せずに会社の不正をことさら取り上げる。
笑ってしまう。

警察は、立件出来るか否かが最大の焦点で、ただ罰するという観点だけ。
組織的・構造的な問題は手を付けず、責任を直接現場にあった個人に限定して
捜査する傾向があった一方、立件・公判維持出来なければどんな組織的過失も
おかまいなしになり、以後の事故防止には必ずしも役に立たない場合もあった。
…よな？

話題そらし乙

>>218　別にそらしてないだろ…　反論するほどの脳みそないんだったら黙ってろよ

今度は罵倒か。
組合を絶対肯定しようとするから論理が破綻するんだよ。

絶対肯定はよろしくないと思うが、必要以上の否定もよろしくないな。
それが今日のどん詰まり状況を招いている一因だと思うけど。

それと、どこのスレも似たような結果になるんだが、
国鉄＝組合（国労）というロジックで進行したがるﾔｼ、大杉。
国鉄分割民営の成果を問われて、国労の解体しか上げられないようじゃ、
あまりに近視眼だとは思わんかい？

>>222
必要以上に事を単純化したいからだけだろうな。（ちょっとでも複雑だと理解不能か？）
社会が右傾化しているから、労組みたな「アカ」を「敵」にしておけば、
多くの人が安心するから「だけ」だろう。その敵を打ちのめすカタルシスが得られたし。
自分の事を棚に上げて、他者にあれこれ好き勝手言うのは爽快なんだろう。
ま、ほとんどイジメる側の論理だけどな。

テロやイラク戦争で、アメリカ的に単純にフセインを悪者にしとけばいいような程度。

まあ、今の状況を断罪する為に、悪者をどこか「外部」に求める気持ちはわからんでもない。
しかし、そういう悪者を断罪する側にも、相当責任があることに自覚が無いからな。
だから、どん詰まりしている状況はたいして改善されないわけだけどな。

ずいぶんと組合の悪事を過少評価しているな。
上尾事件でわかるように順法闘争をやって国民に迷惑をかけた組合は紛れも無い悪者。
まぎれもなく利用者の敵。

これから団塊野郎が大量退職して四六時中ＰＣの前に貼りついて
己の人生を否定するような書き込みに必死の反論レスをつけるような時がやってくるかと思うと…

分かってますね。キャンパスでヘルメットかぶって角材振り回していたようなあなたの事ですよ。

>>225
夏厨なんかかわいいもんだな。
四六時厨がわんさか沸いてくると思うとなぁ。

ま、せいぜい定年後も日雇いバイトして税金納めてくれって感じだ。

>>225-226
イメージだけで知ったかぶりし過ぎ。
そういう手合いが、国労は叩いても決して動労を叩かない(w)２ちゃんあたりで
組合の肩を持つ事なんてあり得ないよｗ

知らないにしても程がある。

そう、あれだ。

ホームラン級の馬鹿

無茶苦茶に跳ねて脛に傷持つヤシから我先に御用組合に飛んでったんだけどね(w
強烈なサボタージュ型遵法闘争を繰り返し噛ました鬼の動労なんて、丸ごと方向転換
で今や飼い猫たま！

この手のスレは結局左翼崩れ（とウヨオタ）のチラシの裏か

国鉄＋民営化のどっちかが入ってると必ずそうなる

レベル低いなｗ

「日本国有鉄道の時代」は、まさにそういう時代に存在したのだから仕方のないこと。

国内での「冷戦代理戦争ごっこ」は、まさにチラシの裏みたいなもんだからね。

平成に入って20年近く経つこの御時世に脳内冷戦体制が続いてるスレはここですかｗ

まあ、所詮便所の落書きですから（残念）
馬鹿に加え、頭の悪いのも来たか

どこかの宣伝部のような真似をしても、そのどこかの誰も誉めてはくれないけどね。
ご苦労様。

政治の呪縛からある程度開放された。
政治家の干渉がぐっと減った。
０ではないにせよ、これは大きい。

民営化して良かった、数少ない事例。

ストがなくなったこと

元から私鉄だったところもストがなくなった。
いま公営で残っているところもストがなくなった。

…じゃあ、国鉄→JRのストがなくなったのも、社会背景の問題であって
民営化とは関係ないんじゃないの？

その社会的背景の原因は、ストで国民の顰蹙を買い国鉄が民営化されたことでしょ。

そう思いたがるのはわかるが、そんな単純なもんじゃないよ。
実際には、鉄道の世界に限らず、日本の社会全体からストや団体交渉で問題を
解決する発想が消えてしまっている。それは、組織率の問題とか、統一春闘の
効果の問題とか、非正規労働者の問題とか、もっと複雑な要素が背景にある。
組織率が高い交通産業の世界でストが減ったのも、そうした背景抜きには
考えられない。おまいが思ってるような単純図式じゃないよ。

それは一般論。
国鉄の個別論と混同するな。

国鉄の個別論に限定するなら、>>238でそう言えばいいんで、
>その社会的背景の原因は、
なんて言わんでよかったじゃんｗ

240と238が排他的な関係にあるわけではなかろうに

ま、いずれにしてももう昔のコトだからどうだっていいや。
現代人はＪＲ化のメリットを享受させていただきますから。
２０年近くも前のコトにいまだにこだわっているような化石は
さっさと本物の化石になってもらいたいものだ。

>>240
>>239
的外れな部分をいちいち指摘するのも適当とは思えないから結論だけ一言で。
「ストがなくなったのは黒字経営になったから。」

民営化されたからとか、分割の途中で労組も分断・弱体化したからとかじゃない。
一時的に弱体化しても根本が変わらなければ10年もすれば問題は再燃する。

但し、黒字経営＝労働条件の向上により、JR職員が闘わなくなった結果
日本全体の風潮が変わったのも事実。
第三次産業隆盛の現在でも、巷にはブルーワーカーが溢れていますよ。
労働者の減少以上に風潮の変化が大きい、ストが減ったのはね。

民営化してよかったこと？は
JR職員の給与が上がったことかな。あとは外国の金持ちが資本参加できたことだね。

国家公務員のストは違法と言うことを忘れていないか？
理由がどうあれ、国鉄時代のストは絶対に許されない行為だ。

じゃあ、民営になったんだから、ストは許容してやれよｗ

国家公務員でも国鉄職員など現業のストは合法だよ。
常識だからちゃんと勉強しておいてね。

>>247
おいおい、何を言っているの？
根拠となる法令はなんだよ？

>>247
本当にこいつが言っているのは常識なのか？
当時の政府は国鉄職員の争議権行使は違法と言う立場で、違法行為に
一切の妥協をしないと言う方針を貫いていたはずだけど？

>>249
同意。
スト権ストなんてストで、スト権を認めさせようとしたぐらいだから。

団体交渉権と間違えている、に一票。
これは現業にだけ認められて、非現業には認められていない。

おそらく２４７は国鉄職員は日本国有鉄道法により国家公務員法の
適用から除外されているから、争議権も認められていると思っているよう
だが、日本国有鉄道法や日本専売公社法とほぼ同時に制定された
公共企業体労働関係法で公共企業体職員の争議権は禁止されている。
当然、国鉄職員も含む。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´∀｀)　　　　　　　 ドコの組合がやったのかはしらんが、酉が4日間のストをやったのが
　／　　　　 ヽ　　　　　　 忘れ去られてるような・・・
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　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　 ローカル線しか止まらなかったけどねｗ
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　
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>223 右傾化？何寝言を言ってるんだい？

ﾈｯﾄで目立ちたいだけの無知で自己厨ﾊﾞｶが増えた、が正解

団結禁止法、スト禁止法、流浪禁止法、治安維持法のほうが国家による犯罪。
そこが理解できないで「違法スト」論はあまりに消防。
形式違法でも、運動次第で実質処罰が出来なくなっていく。
ストなんて、酷い条件じゃ働かないという意思表示で、法律制定以前の問題。
ブンむくれて出社せずなんて誰でも結構経験してるだろう。
それを刑事罰の対象にする脳味噌が腐ってる！

>>256
ｈａｉｈａｉｗａｒｏｓｕｗａｒｏｓｕ

ぬるちんぽ

>>207
スト権ストだったからなｗ

民営化して、スト権獲得して目的達成したから、スト打たなくなったっていうのは、皮肉すぎるか？

束は内ゲバ中。新潟でいろいろあったようだな。
同じ組合同士でやりあうなんて馬鹿馬鹿しい。