「帝都東京・隠された地下鉄網の秘密」どうよ 　５

>927
えーっ！？
講談社って、メジャーじゃん。
でも、ＨＰ見たら相変わらず注射を打ってるようなんで、クスリ代も大変ダナーと思ったっす。
角川さんの方が良かったのでは？

みんなちゃんとつっこんであげてるんだね。
ここは優しいインターネットですね。

７２◆千鳥ヶ淵はいつ、現在の形になったのか
「千鳥ヶ淵は、しかし、大正時代に中央が埋められ、二つの堀に分断された。以降、千鳥ヶ淵は北半分の
堀の名となり、南半分は半蔵濠と呼ばれている。このときの工事は、実は、大きな謎に包まれている。
大正とはいっても、何年に工事が始まり、何年に終わったのかわからない。
工事の目的も、誰が工事したのかもわからない。どこにも記録がないのだという。」
中央かどうかはわかりませんが、環境省自然環境局「国民公園等のホームページ」の千鳥ヶ淵の項
ttp://www.env.go.jp/nature/nationalgardens/kohkyo/tokuchoh/10.html
に、「明治３３年に道路建設のため埋め立てられ、濠が二分されました。」とあります。
代官町と番町をショートカットする道のために埋め立てられたんでしょうね。
大正じゃなく、明治３３年と明示されていますし、目的もハッキリしていますが、
時期と目的が役所のＨＰで書かれているということは、記録があると言う事ではないんでしょうか？
それと、「江戸城内の地層断面想定図」については、｢秘密［２］」５６頁に「このデータは遺跡調査団から、
直接、受け取ってはいるものの、」とお書きになっているのに、なぜ、いまだに『新編　千代田区史』から
転載されておられるのだろう？受け取られた資料、使用の了解も、何故か？千代田区からではなく、
遺跡の調査団の方（ほう？）に取られているとお書きになっているのに、どうして使用を躊躇われるのか？

ヒョッとして、
>テレビ東京の番組につきましては、若いディレクター氏から連絡がありまして、
>放送日未定という扱いになってしまったとのこと。
これって、
>東京１２チャンネルの深夜番組『∞（無限大）の疑問』に出演しました。
>関西ジャニーズがＭＣの番組で、８月８日に放送される予定です。
ということは、
あのＮＥＷＳな事件のとばっちりですか？
如何にもダウン系のセンセらしい顛末ですね。

>>932 あの事件も陰謀だったのか！

地下鉄東西線でシールド工法の場合、駅そばは鉄のセグメントだって。
理由は不明。どうして？

>放送日未定という扱いだったテレビ東京の番組が、急きょ、来週放送されることになりました。
（公式ＨＰと称する、センセの嫁さんのサイトの７／２７近況報告より）
ご同慶の行ったり来たりですね。どの様なトンデモになるか？と言う興味の他に、なお、
テレ東の∞サイトでは関ジャニ・セブン状態の、エイトの映像上の取扱と言うものも、興味深い（ｗ

>>934 「東西線のシールド工事区間は門前仲町駅終端から東陽町駅始端までの延長１，７７０.６ｍで、
中間に木場駅を設けた。この区間を２つに分け、門前仲町方の駅立坑、中間立坑を含み延長８２８．８ｍを
富岡町工区とし、木場駅シールド区間、東陽町方の駅立坑、中間立坑を含み延長９４１．８ｍを洲崎工区
とした。」（東京地下鉄道東西線建設史４７４頁）とあります。
すなわち、
>駅そばは鉄のセグメントだって。
ではなく、東京メトロ・サイトの「各駅の情報」の「駅構内立体図」に有るように、木場駅そのものが、
二本の単線シールド駅トンネルを門仲側端、東陽町側端で、それぞれのホームをつないだもので、
「駅部シールドトンネルはセグメント外径７．７４ｍ、内径７．２４ｍで、ダクタイル鋳鉄セグメント
を使用し、（以下略）」つまり、駅部トンネルのセグメントまるまる「鉄のセグメント」だそうです。
ダクタイル鋳鉄セグメントの使用は、推測ですが、駅部は水漏れにシビアですから、鋳鉄セグメントの
方が漏れに強いと考えてやってみた、と言うところではないかと。
なにせ、営団初の全円シールドで、東西線のシールド区間はここだけでしたから色々やってみたと。

>>896-902　新橋駅旧ホーム
下のは既出？
　
　
ttp://kengaku.exblog.jp/1222369/
　
旧ホームのQuickTimeVR
（旧ホーム内をぐるぐる見て回れるけど反対側へ行けないのが残念）
ttp://0740.rocketspace.net/QuickTimeVR/VR_OLD_Shinbashi_st/

>>936
やっぱ、まだ使ってるだけあってきれいだな

子供に見せるのにゴミだらけの煤けた旧表参道みたいじゃ
ガッカリされるし、テレビの収録もしたし

丸の内線有楽町駅跡とかいう写真の状態が一番悲惨だな

>>939
あの写真偽物っぽいのでは？英語で落書きしてあったり、中柱の間隔が長すぎる。
また、銀座線みたいに鉄骨を使用していない。

>>936のサイトの白黒写真は地下博だよね？
敵方のポスター貼るわけないし

地下鉄が１３号線で新規開業終了ってことは
残りのトンネルは今のところ政府専用線として
落ち着いたってことですか？

>>941
たしか以前どこかで再現した物のはずだけど、少なくとも地下博ではない。

やっぱり再現だよね。

テレ東のwebより
＞そこで！！今回は地下研究の第一人者、秋庭　俊氏をゲストに招きメンバー達と、
＞封印された「地下の秘密」にそっと切り込む！！
地下研究の第一人者？
同姓同名の研究者がいるんでしょうか？
あの人は捏造や盗用の第一人者であって研究者じゃないし。

そろそろ次すれよろ

>>946
619 ◆METROwYLVU さんのネタ次第ですね。

>>947 >619 ◆METROwYLVU さんのネタ次第ですね。
それって、秋庭センセのネタ次第ってことでは？　私も、自分で言ってりゃ世話ないか（ｗ
取り敢えず、私は只管ワンパターン。
◇「サクラの名所　千鳥ヶ淵」
前半はセンセ好きにしてください。で、後半。
「このホテルの散歩マップが左にある。『サクラの名所　千鳥ヶ淵』という太字に矢印がある。
このようなマップに文句をつけても仕方ないが、そこは桜の名所ではない。千鳥ヶ淵とあるところは
桜田濠である。桜田濠の北は半蔵濠だから、千鳥ヶ淵はずっとずっと北にある。つまり、太字は明らかな
誤りだが、それは地下を表す暗号だからだと思う。」
でもその場所には、「千鳥ヶ淵公園」と言う名の公園が半蔵濠に面し内堀通り沿いに有りますが。
「内堀沿いを一周するラインは『８キロのジョギング・コース』だそうである。ジョギングを希望する方は、
地階のリフレッシュ・センターへとある。革靴をはいてくるようにとの注意書きもある。
それが本当にジョギングの話なら、一人で勝手に行けばいいのではないか。」
これは雲国際ジャーナリストとも思えない言い様ですね。さては、テレ朝支給の宿泊料相当浮かしたな。
普通国際ジャーナリストがお泊りになるクラスのホテルには、ウエアやシューズの貸出しサービスがあるんじゃ？
「革靴をはいてくるようにとの注意書き」そりゃ、スリッパ履いて来るヤツが居るからでしょ。備え付けの。

>>948
次スレの話は容量から見ての話でしょう。
もう500KB目前だし。
この量は、AAスレや削除、規制方面以外のスレでは珍しいんじゃないか。

>>949 確かに４８７ＫＢですから。
なので一応新スレ責任上起ててきました。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122825586/

過去スレがhtml化されていたら言う事無かったんですけどね。
変り映えせずで申し訳ありませんが。よろしく願います。

>>950
乙で。

俺だ

６１９行きまぁ〜す。　　　本スレ最後の・・・（ｗ
「７３◆市ヶ谷の外濠の下には広大な地下鉄の車両基地がある」
「地下鉄有楽町線は、ここではトンネルを四つ並べて建設している。中央の二つは車両基地用ということである。
牛込濠には電車の自動洗浄機が設置され、外濠を二分した市谷田町（秋庭文の侭）では、線路図を見る限り、
知られざる路線と交差しているように思える。有楽町線のトンネルがその路線を載せたような形である。」
この文の左１８５頁に、｢地下鉄有楽町線の線路図（『東京地下鉄道有楽町線建設史』より｣として、
「有楽町線線路平面図及び縦断面図」の平面図部分だけ盗用（不正確な転載は盗用）している訳なんだが。
フーンッ！平面図にだけ「知られざる路線と交差している」のが現れる訳かぁ。
縦断面図部分には影も形も見えませんが、縦断面図読めませんか？「片渡り」、「交差渡り」線と書かれてるの。
「地下鉄南北線は、ここでは大断面のシールド工事を行っている。」
センセが参考文献に挙げている「東京地下鉄道南北線建設史」５５３頁には、
「第２２節　市ヶ谷駅・同留置線の大断面開削工事と引上げ線工事」と書いてあるんですけど。
「図１１８　市ヶ谷駅掘削工法標準図」「図１１９　有楽町線接続部掘削工法図」これは何なんでしょうね？
「横幅三〇メートル、高さ二三メートルというから、地下鉄のトンネルとしても十本分もある。
なぜ、八両編成の電車が四本しか置けないのかわからない。」
「地下鉄のトンネルとしても十本分もある。」と言うのが私には解らない。
ひょっとして、二段重ねで、十本分と仰っているのかしら？
あのね、市ヶ谷駅を挟んでＡ線、Ｂ線、その横に引上げ線が四線分、つまり、線路６本分プラス駅、
が横幅三〇メートルの中に収まっている訳なんだけど。

＞不正確な転載は盗用

初めて聞く定義だけどそれは盗用というより捏造では。
盗用はあたかも自分で作成したかのように書いた場合。

ところでどこが不正確なの？２つある図のうち片側の図のみ転載してるから？
正当な引用の条件（必然性、主従関係、引用部分の区別,引用元の明記）
は満たしていないのですか？

>>954
>初めて聞く定義だけど
「定義」？誰がいつ「定義」しました？
勝手に「定義」しないでいただきたい。
｢有楽町線平面図および縦断面図｣の現物もしくは複写物をお持ちになって、
私に問いかけていらっしゃるのでしょうか？
まさか、現実に対して法権解釈を当てはめるお話をされようとする時、実体を
持たずに仰ってこられている、と言うことは無いですよね。
もし、その様な状況なら、いちいち、私は答弁書の様な形での、ご説明を申し
上げなきゃならんのですか？酷く公正を欠く様な気がいたしますが。

>955
要は何をもって盗用と言ってるの？と聞いてるだけ。そこをちゃんと説明できるなら
説明してほしいだけなんだけど。別に答えたくなきゃ答えなくてもいいけど。
答弁書がどうとか、公正がどうとかは蛇足ですよ。

しかし秋庭氏の文章は酷く読みにくいけど、あなたの文も読みにくいという点では
一緒だね。

なんだ、結局は人を謗りたかっただけですか。
そんなに難しいことでしょうか、ブツを見た上で、見解の妥当性を確認、検討することが。
「有楽町線平面図及び縦断面図」を確認することは、そんなにシンドイことですか？
図書館横断検索かけて、最寄りの図書館の蔵書確認をし、遠隔ならば、コピーサービスを頼むとか。
私は、センセの著述を謗る時は、憑拠を明らかにするために、そうして確認を取ってますが。

>>957
＞人を謗りたかっただけですか
ちがいますけど　

結局答えてくれないのか。。。

答えているじゃん。
当該資料の掲載に対して引用元の表示がされていなかったりしたら盗用だ。

>>959
表示がされてなけりゃ盗用ですが、

>953の
＞この文の左１８５頁に、｢地下鉄有楽町線の線路図（『東京地下鉄道有楽町線建設史』より｣として
とあるのは引用元の表示では無いのですか？

なんちゅうか、偉そうに言葉遊びでケチ付けて
「ボク偉いんだよ」と思いこんでるだけのバカチョン君だったのか

ありゃ、この分だと1000まで持つかその前に512に達するか微妙だな。
理想で言うと1000で512なんだが。
ID:a/SNTizz0よ、その調子で頑張って計算して埋めてくれ。

きっとね、現実のあきばお〜くんもこういう感じなんだろうな。

別に、返事したくない訳ではないんだが。私の返事が妥当かどうかに関わらず、本スレの主旨と懸離れた、
単なる法文のみを振り回す、法律ディベートに持ち込まれそうな臭いがするんで返事を控えてたんだがね。
第一、私は、>>953 で一通りのことは説明した気でいるんだが。まぁ、良いや。
「有楽町線線路平面図及び縦断面図」は別に、平面図と、縦断面図が分かれているわけじゃなくて、
図版として、一体のものとして成立しているから、
>縦断面図読めませんか？「片渡り」、「交差渡り」線と書かれてるの。
とまで>>953 に書いてるんだが。
平面図と面一で縦断面図が下側にあって、縦断面両方に関わる、曲線半径、土被り、勾配、工法がその下に
記述されているものを、分割してと言うか、自己の主張に沿った様に思える部分（勿論センセの勝手な印象の
吐露に過ぎないんだが）のみ複写して掲載する事の何処が、「公正な慣行に合致する」んだ？
>正当な引用の条件（必然性、主従関係、引用部分の区別,引用元の明記）
法文の有権解釈として判例で説明されている部分、そんな豚の腑分けみたいなもの、以前の話じゃないの？

引用・盗用云々は、俺としてはどっちでもいいんだけど、
>>956の下２行に関しては、激しく同意。

もう少し、「秋庭氏の文章」「秋庭氏の参考もとの資料名」
「619氏の見解・意見」「619氏の参考もとの資料名」が、
パッと見て分かるようにしてもらいたいなと。
（改行、スペース、１字下げ、等を使って。）

>>964
ご返事ありがとうございました。
こっちは法律ディベートなんかする気はさらさら無いです。そんな能力もないし。
単になんで盗用といっているのかわからなかったので質問しました。
で、>964を要約すると「一つの図版の中から平面図のみを転載したから盗用だ」
と619 ◆METROwYLVU氏が判断されたことがよくわかりました。　
今後、「盗用」という言葉を使う時はそういう解説をつけていただけると
読む人が判断できていいなあ、と思う次第です。　では。

>>965
６１９氏の書き方は初登場されたスレから継続して同じ書き方を
されていますので、別に問題なく意味を汲み取れますけど・・・
また、この文体そのものが６１９氏の証明であるとも言えますね。
>>956
ちょっと要約が異なるような・・・
「他人の図版から自分勝手な解釈に基づき、都合の良い部分のみ
　抽出・複写した図を著作権者の同意も無く転載するのは盗用だ」
ってことでしょう。特に秋庭氏の解釈に都合の悪い部分の黙殺や
編集を行っているんだし。（これは引用とは言えないと思うぞ）

>>967
事実と意見は分けるべきだと思ったのであのような要約になりました。
事実は「２つある図の１つの図を転載した」のみ。

「自分に都合よく」とか「自分勝手な解釈」とか「一体のものとして成立している」とか
「都合悪い部分の黙殺」いう部分は事実ではなくそれぞれの人の解釈だろうと
考えたので割愛しました。言っている意味がわかりますか？

>>968
あれ？６１９氏の意見を要約したんじゃなかったの？
秋庭氏みたいに勝手に内容を割愛したらいけません。

まだ事実誤認があるよ・・・
「２つある図の１つの図を転載した」だけではなく
「他人の図版を引用する時は、編集や改変をせずに
　引用元も明記して記載するか都合により部分引用
　を行う場合は事前に著作権者の同意を得る」など
　の公正な慣行を行っていないことが問題なんです
（部分引用の場合、著作権者の意図と異なる引用者
　の意見が反映される為、事前同意が必要なのです）

言っている意味がわかりますか？

＞言っている意味がわかりますか？
わかりますよ。　でも私は>619氏にも言ったようにスレの趣旨とは
かけ離れた法律ディベートなどするつもりはないのです。事実を確認したかっただけです。
あなたの「他人の図版を〜」以降はもっともな意見とは思いますが、
今回の図版転載に関する客観的事実ではないのです。そこをおまちがえのないよう。

秋庭氏の本を読むとどこが事実でどこが意見なのかサッパリわかりません。
批判をする際に同じことをしていてはダメだと思いますがいかがでしょうか。

ちょっと補充
このケースの場合、部分引用した図版の目的が
秋庭氏の都合の良い解釈を述べる為の権威付け
が主であり、結果的に図版の記載内容の説明を
全く無視して自論を記述していることも問題ね
（故意に図版の解像度を落としてた事も有り）

最初のスレから読んでいれば判るとは思うけど
このお話しは定期的に上がって来ているんだよ。
単純に言えば「前スレ嫁！」なんだけど・・・
前スレがdat落ちで読めないんでおせっかいを
してます。

前スレの話が出て来たところで、
619 ◆METROwYLVUに頼みというか、
前スレを保管庫みたいなところにｈｔｍｌ化して置いてくれないだろうか。
（本当はnorikoの所に置いて欲しいがw）
私は途中から見始めたので前のを持っていないし。
多忙とは思うが保管庫程度なら余り手がかからないのではなかろうか。
まあ全部のlogを持っている方なら誰にやって頂いても構わないのだが。

９５６さん、私見ですが、まとめてみました・・・
> 秋庭氏の本を読むとどこが事実でどこが意見なのかサッパリわかりません。
秋庭氏の著作は、どの本も自分に都合の良い解釈を述べる権威付けの為だけに
１割ほど他人の著作物から文章や図版を引用？するも、残り９割が引用書籍の内容を
全く無視した解釈や裏付けの無い仮説（想像）に基づいて記述されているのです。
つまり、１割の公開された真実を９割の妄想で糊塗してた曖昧模糊な駄本です。
また、著作物ごとに内容が変化している個所の釈明がないなどの問題もあります。

個人的には、地方公務員をしていた父より生前に聞いていた内容から秋庭氏の着眼点
は良かったが公開資料の読み取りや取材による裏付け能力の問題により拡大解釈や
妄想を膨らましすぎて、誠に残念ながらトンデモ本になってしまったと思っています。
（父より聞いたのは「防諜通信網、地下水路（地下の川？）」などのヒントかな？）

> 批判をする際に同じことをしていてはダメだと思いますがいかがでしょうか。
この９割の妄想の部分を６１９氏は、それぞれの事案ごとに正しい資料を提示しながら
何が異説か説明しているのです。ちゃんと秋庭氏の本の１：引用個所、２：元ネタ明示
してから６１９氏の３：疑問や不審の内容、４：調べた資料の順でを書いておられます。
これは妄想（嘘）の証明という非常に困難な作業で頭が下がります。

>>954 まず、貴台にお詫び申し上げます。
法律ディベート云々は愚生の誤認の様ですね。この点で貴台を誹る様な表現をしてしまった点
お詫び申し上げます。
念の為補足しときますと、センセ一番のお得意、千代田線「国会議事堂前駅｣での丸ノ内線との交差、
旧約では「東京地下鉄道千代田線建設史」の「千代田線線路平面図及び縦断面図」から、平面図部分を
「千代田線線路図」として複写提示されていたんですが、「謎本８６」で一番不思議だったのは、
この件がなくなっていることです。
何故なんだろうなぁ。私はこちらの方を手薬煉引いて待っていたんですが。

>>973 ＝967殿
貴台にお書き頂いた形に、どれだけ達せているか、
未熟な愚生は過分な御言葉に恥じ入るばかりです。
順当なれば、本スレも間もなく倉庫入りとなりますので、
亀レスですが謹んで御礼申し上げます。

age

こら！ageるな

＊＊＊＊　書き込みは新スレにどうぞ　＊＊＊＊

「帝都東京・隠された地下鉄網の秘密」どうよ ６
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122825586/

新スレに完全移行するのは前スレを使い切ってから、でつよ。
埋め立て行為も非推奨ですよ。