蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part4

>>948
たとえば誰ですか？

>>947
>技術者をばかにするな。
>当時の官営工場技術者をばかにするな。
>当時の国鉄技術者をばかにするな。
>どれほどの苦労をしたか、何も分からない技術者もどきはすっこんでろ。

趣味誌上で外部の人間にコテンパンにやられるよーな人が工場長だったりする
事実についてはどう思ってますか？

ていうか>>947氏が何で>>922に切れてるんだかワケわかりませんが。

いまどきの大学じゃ学者が教官やってて、その教官が

>技術者は限られた予算で、いかに目的達成し、コストを削減し、（環境に配慮し）、資源の最適配分を考えるんだ。

を生徒にクドクド聞かせて、んでその教え子たちが技術者になっていくんですが。

あと私の主張のどこから

>おまえのような人間は無制限な予算で（というか予算、資源の最適再配分を全く無視）、数字のみ達成なんかは誰でもできる。

みたいな話が出てくるんでしょうか？

>所与の条件でいかに最適な選択をするからみんな悩むんっじゃねーか。

だったらなおさらメンツから試験結果、検討結果をうっちゃって10年間なおざりにするのは
技術者の風上におけないと思いますが。

蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/

新すれ立てました。

ようは数字上の絵に書いた餅と、与えられた条件（ひと、もの、かね、そして当時の状況）のもとでの食べられる餅との違いだろうね。
このことが理解できなく、過去を批判しているだけ。
国家、国民に何も貢献できなく数字上だけで騒ぐやつと、名も無いが、しかし国民生活向上のために頑張った人と比べたら、言うまでないだろう。

なにはともあれ、実績もだせず騒ぐ数字信者は、学問の世界では威張れるが、実用の世界では遠吠えだけが目立つ。
気分を悪くしたならすみません。

>>956
>与えられた条件（ひと、もの、かね、そして当時の状況）
で十分実現できたことをしていなかったから批判されているのですがね。
ロングラップ・ロングリードピストンバルブ、内的流線化、
ガスサーキットやスティームサーキットの検討、
上げていけばキリが無いですが、設計の寸法上の問題で金もほとんど掛からず、
当時の日本の立ち遅れた機械工業の技術でも問題なく出来たことです。
こんなこともう10回以上ガイシュツですよ。

>しかし国民生活向上のために頑張った人と比べたら、言うまでないだろう
たとえ旧東独の技術者がどれほど血のにじむような努力をして
トラバントを作り上げたとしても、同時代のメルセデスより高い水準にある
とはいえないでしょう。
技術的評価とは、その労苦の多寡によって左右されるものではないはずです。

>>947
＞当時の官営工場技術者をばかにするな。
＞当時の国鉄技術者をばかにするな。
＞どれほどの苦労をしたか、何も分からない技術者もどきはすっこんでろ。
彼らもプロである以上は結果が全てデス

>>948
＞当時のカマ屋の設計屋はおまえの書き込みの内容を知ってみんな怒っている。
皆さんお亡くなりになってますケド

>>956
＞ようは数字上の絵に書いた餅と、与えられた条件（ひと、もの、かね、そして当時の状況）のもとでの食べられる餅との違いだろうね。
つーか、ようは同じ量の餅を搗くのに餅米が２割前後無駄になってるって指摘してるんですケド

>956
与えられた条件を生かし切れなかったから批判されていると
このスレを読んで理解していましたが、どこが違うのでしょうか？
具体的な箇所を指摘していただけないでしょうか？

汗をかけば不本意な成績でもウツクシイってナルってしまうのは
体育会系的な発想なのでしょうかね？

技術者を一番バカにしている行為とは、

成績を残せなかった技術者を”技術者の鑑”だと持ち上げて
擁護することだと思う。
成績を残した技術者は怒りまくるだろう。バカにするな、と。

>>956
> ようは数字上の絵に書いた餅と、与えられた条件（ひと、もの、かね、そして当時の状況）のもとでの食べられる餅との違いだろうね。
> このことが理解できなく、過去を批判しているだけ。

こと燃焼室に限って大まかなこといえば田んぼ五千枚は二割のもち米無駄にしてるわけですが、
残り一千枚は無駄にせずに済んでるわけです。んでもって大した経費もかからずに無駄にしないで
済む方法は総計六千枚中三千枚まで作った時点で判明してたわけで。


> 国家、国民に何も貢献できなく数字上だけで騒ぐやつと、名も無いが、しかし国民生活向上のために頑張った人と比べたら、言うまでないだろう。
> なにはともあれ、実績もだせず騒ぐ数字信者は、学問の世界では威張れるが、実用の世界では遠吠えだけが目立つ。
> 気分を悪くしたならすみません。

経費という意味の数字とかは機械においては合目的性の評価の上で非常に重要なファクターなんですが。
しかもこっちは試験結果や満鉄での実績という「現実」を元に批判してるわけで。

>>960氏の書き込みに大賛成です。

>>959
蒸機設計で一番気をつけなければならない部分である弁装置の設計の基本になる弁線図を、
一回書いただけであとは弁周りの設計変更をしないことで手間を省いたような連中が
「汗をかいた」なんて思えないので、

「汗もかいてないアスリートの試合後のコメントに比してずいぶん見劣った成績を
さも努力の結果ですばらしい成績であるかのように言ってる」

ってな話になるかと思います。

もしかして某工場長直々のお出まし？
そんなこと無いと信じたいでつ。
あ、志摩､馬子？

>>954
＞ていうか>>947氏が何で>>922に切れてるんだかワケわかりませんが。

>>947-948氏は、奥中山氏ですよ。コテ隠してるという事に気付きましょう。

だから終わったものにいつまでしがみついてんだって

だからageにいつまでもしがみついているんだって

>>960-961
死んだ技術者の気持ちまで邪推するのは感心しない。そういう思いこみと決めつけが
こういうスレの流れになってしまうということを自覚した方がいい。

>>967
960氏の話は、別に蒸機や鉄道に限らない
一般的なことを言っているんだと思いますけど

あと「邪推」はしていないと思いますが

>>968
ほう、最後の１行は功名心丸出しの心の狭い人間のセリフに思えますが違いますか？

>>969
さあ？
蒸機で「成績を残した技術者」を探すとしたら､
独仏米英蘭伊オーストリアあたりの人物しか思いつきませんが。

>>970
質問に対する答えがずれてますよ。
一般的なことを言ってるんじゃないんですか？
海外を知っているというのが御自慢のようで、すぐそっちに結びつけたいようですね。

＞969
実績の無いエンジニアの功名心よりもはるかにマシですけどね（ｗ

技術者の内的心理（？）に踏み込んだのは947-948ですよ。

＞当時のカマ屋の設計屋はおまえの書き込みの内容を知ってみんな怒っている。
＞１台もカマの設計をしたことない人間にカマ屋設計屋の苦労なんて何一つ分かるはずがない。

そちらのほうの思い込みと決め付けの影響はどのように評価
されているんですかね？
結局、無条件翼賛の評価以外は気に喰わないから｢邪推｣扱い。
嫌だと言っているだけなんじゃありませんか？

私は967＝969氏のような無条件翼賛派の存在を"自覚”し、困った存在
だなあと思ってますよ。

機関車の設計士でなくとも、実績が明確に残る職業の評価は実績で決まりますよ。
下っ端ならともかく、中核となる主任技術者の成績は、実績です。
実績の評価が気に喰わないのであれば、優秀な実績の実例を示して反論すべきです。

｢あの人は技術者としては今ひとつであったが、人間としては立派であった｣
とか、そういう話がしたければ別スレで勝手にやってくださいよ（ｗ
このスレでもそんな所までは踏み込んで評価してナイデショ（ｗ

>>947-948の

＞当時のカマ屋の設計屋はおまえの書き込みの内容を知ってみんな怒っている。
＞１台もカマの設計をしたことない人間にカマ屋設計屋の苦労なんて何一つ分かるはずがない。

ですけど、致命的な間違いがありますわな。当時設計やってたのは車輌課なんで
設計してた人たちは「車輌屋」と呼ばれてたはずなんで、「カマ屋」だの「設計屋」だのいう
呼び方が出てくるってことは単に想像の産物を書き付けてるだけで当時のことなんか
全く知らない人だと言えるかと思います。

ってーか、設計の苦労なんて蒸機に限った話じゃないってのに、何かさも特別な
事物であるかのようにのたまうってのは専門的なことが全くわかってない人でもあるってことですわな。

>>964
専門的なことが全くわかってないあたり、その可能性は高いですね…

>>971
最低限「満鉄」という海外の鉄道を走ってた蒸機とその内容を知らないと
日本蒸機を理解することすら不可能なんですが。

>>970
×　独仏米英蘭伊墺
○　英米仏独伊墺蘭

>>972
>実績の無いエンジニアの功名心よりもはるかにマシですけどね
すぐそういう相対的評価に置き換える。
犯罪を犯しながら、世の中にはもっと悪い奴がいるって言ってるようなもんだ。
オツムのレベルが知れるね。話になりませんな。

残念ながら、私はこのスレでは>>967が初めてのレスであって、自分の意見に合わない
からって、なんでもかんでもそういう見方をするのは、妄想でいかれてる証拠。

>>973
それをやってるのが>>960-961ではないのか？
死んだ人間はこういうだろうなんて言って、自分の主張を正当化するのはどうか？
ということを言っているんだか、無条件翼賛という不思議な言葉を使う君には、それも理解
できないようだね。

>>975
流れが読めないようだね。レスの一部分だけに食いついてレスする人間には、何を言っても
無駄。

>>971
>一般的なことを言ってるんじゃないんですか？
969の
>ほう、最後の１行は功名心丸出しの心の狭い人間のセリフに思えますが違いますか？
は、蒸機のことをさしていると読めましたが。

前にも書きましたが、蒸機の技術を語ろうとすれば
世界全体に目を向けなければ意味はありません。
現代の旅客機の技術を語る際に､エアバスとボーイングを抜きにして、
そのほかのどこかだけで論じても意味はないのと同じことです。
より厳密に言えば､どこの国とか地方とかというより､
どのように発達をリードし貢献してきた技術かということが重要なはずです。

>海外を知っているというのが御自慢のようで、すぐそっちに結びつけたいようですね。
なんでそういう発送になるのか理解不能です。
そもそも英米仏独伊墺蘭を「海外」とひとくくりにしている時点で
乱暴極まりない話です。

>>976
とくに順序は意識していませんでした。

>977
レスの内容が無いよう（ｗ
相対的な表現に置き換えられただけで言葉に詰まるような
身勝手な主張は空しくないですか？

この手のレスの初出は947-948、特に948であって、そちらを
引き合いに出して批判しようとしないのはなぜ？流れを無視
しているんですか？

あと、成績を残せなかった技術者を褒めまくることに違和感を感じる
のは、別に技術者でなくとも普通の人なら普通に感じることだと思う
んですけどね（ｗ

自分の主張を一般論にまで拡大してみました。
977さんの反論を請う。
別に技術者でなくとも、八百屋さんだろうが運転手さんだろうが
警官だろうが消防士さんだろうが教師だろうが、
〔無能な技術者を褒めちぎること〕に対して違和感を感じると思いますよ。

要するにどこにでもいる批判家であって、技術者でないだけのハナシ。
蒸気機関車を１台も設計・作ってな者が何言っても一部のマニアの世界でしか通用しない。
お山の大将ってとこか。
コテハンの人は自分たちが思入れ論で語っていることにまだ気が付かないおろかさ。

＞981
技術的なデータをこれでもかと並べたスレで、
思い入れ論は成り立つんですかねえ？

コテハン達が信奉してるのは技術という物差し一本のみ。
これで憧れの偶像を破壊しまくる点が問題なだけで（ｗ
ある意味、技術というコーランを抱えたタリバン？

組織の一員として、蒸気１台する作ってない人間に技術者としての説得力はなし。
たんなる批評家だけのはなし。
これ以下でもこれ以上でもない。

組織の一員として、蒸気１台すら作ってない人間に技術者としての説得力はなし。
たんなる批評家だけのはなし。
これ以下でもこれ以上でもない。

>>983
鉄道ジャーナル誌99年2・4・6月号の「蒸気機関車の挑戦はこう読む」で、
その組織の一員の技術者が、蒸機1台作っていない人間に完膚なきまで
論破されたことはどうお考えですか。

またどこがどう説得力がないのか、具体的にレス番等あげて示してもらえますか。

説得力は無い、と自分に言い聞かせているだけのレスでしょ（ｗ

批評家は批評するから批評家なのであり、その説得力に疑問を
呈するのであれば批評家以上の批評をするほかに無い。
そして技術論という判り安すぎる批評よりも説得力のある批評とは
何か？という方法論は難しい。

”説得力は無い”という呪文を唱えている間は無力ですよ。

ちなみに技術論以外の物差しによる批評とは”思い入れ論”による
ものが確立されてます。そしてそれらと本スレとは相容れないので
別スレで棲み分けるという仕組みも確立されてます。

思い入れ論以外の批評を確立される気なのであれば、また別の話
なのでしょうが、思い入れ論でしたらすでに答えの出たレースを周回
遅れで競争してるつもりに過ぎない存在ですよ？＜984

>>986-987
批評家と技術者の違いを指摘しているのだろう。回答が変だよね。

>988
技術者でなければ批評はできないというのは論外でしょ（ｗ

自動車批評家は世に満ちてますけど、自動車の技術なんて
裾野が広すぎてメーカーの技術者でも網羅した人材など
いるわけがない。誰が自動車を批評できるんですか？
”自動車批評家”でしょ（ｗ
技術データを持ち出してわかりやすい批評をするここのコテ
ハン達を信じる信じないは個人の自由だが、信じない理由
として”技術者ではないから”なんてのは、それ自体が幼稚。

”軍人でもないのに”兵器とか戦術とかアレコレ語る
軍板の連中はさぞかしとんでもない奴らなんでしょうな（ｗ

たまーに、ではありますが、カタログデータや戦績を下に
かなり高度な批評を展開し論戦しあう。ド素人が。
むろん無能な軍人はぼろ糞にけなす。

こういう検証は戦訓を汲むためにも必要だと思うわけですが
自衛隊以外は口出しするな！とでも言いたいんでしょうかね？
公刊物しか信用しないってのも自由ですが（ｗ

所詮　批評家なんだよ。批評家としてレスすれば荒れることないんだよ。素直に批評家として論じればいいのに、技術者を名乗るから指摘が出るんだよ。

＞技術データを持ち出してわかりやすい批評をするここのコテ
ハン達を信じる信じないは個人の自由だが、信じない理由

まったく見当違いを持ち出すな。こんなことは全然論点でない。

>>991
コテはおしなべて批評家としてのスタンスだと思いますケド・・・
そう云や >>947-948は「我々技術者・・・」なんて言ってる割に
内容が少しも技術者らしくないのはどー云うワケでせう

>>991
技術者とは少し広義にはなりますが技術を身に着けてる人のことで、
技術に関する批評は技術者のみなし得ることです。

ちなみに

>所詮　批評家なんだよ。批評家としてレスすれば荒れることないんだよ。素直に批評家として論じればいいのに、技術者を名乗るから指摘が出るんだよ。

んなことガーガー言ったところで、たとえばの話、燃焼室を設置する方針を決定後に、
燃焼室を10年採用を遅らせた明快な理由はどう調べても絶対に出てきません。

たとえ批評家視点からだとしても明快な論理無しに方針決定を無視し、しかも後に
燃焼室を採用して採用する方針になった理由そのものである燃焼の良好さを
実現したってぇのは、恐ろしく間抜けな話であることに何の変わりもありません。

>技術に関する批評は技術者のみなし得ることです。

面白い。
「経営に関する批評は社会科学を身に着けた人のみなし得ることです。技術屋風情はすっこんでろ」
も成り立ちそうだなｗ

>>994
広義って言ってるでしょ。技術で実現したことの結果についての批評だったら
そりゃ技術を身に着けて無くても出来ることですが。

技術の内容の批評をきちんとこなすには技術が分かってないと無理です。

それを指摘するのが技術者であろうと批評家であろうと
日本の国鉄蒸機が技術的に大きく立ち遅れたものであるという
事実は事実として厳然として存在しています。

言っていることがおかしいと思うのなら､個々に事例を上げて
技術的に明確に反論すればいいだけのことではありませんか。

>>983
詳細設計は使用する部品とのつじつまあわせと細かい強度計算の繰り返しですが
基本設計は四大力学が理解できてて蒸気機関の本を一回読んでるなら
条件を調べ尽くせば出来ますよ。基本的な性能計算だって出来るし。

てーかわたしゃ実際性能計算できるんですが。

>>995
うん、その通りだ。
経営の内容の批評をきちんとこなすには経営学が分かってないと無理です。

(996の続き)
それをしないで、技術者とか批評家とか、どれだけ努力したとかの精神論に
話を持っていくのは､
国鉄蒸機が劣ったものという事実を技術的には否定できないから
なのではないですかね。
これって、間接的に国鉄蒸機が劣ったものという事実を認めていることにも
なるんですが。

お前らマターリしろよ。

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