何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？

何で？？

別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。
いちいちウルサイよ、「16番と言え」だの「1/87じゃなきゃＨＯじゃない」だの
何をそんなに必死になってんの？
ＫＡＴＯやＴｏｍｉｘのカタログや箱にも『ＨＯゲージ』って書いてあるんだし、
これからは1/80も1/87も、みんな仲良く『ＨＯ』でイイじゃん！

2

　　　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ 　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､ 　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

１／７６も入れてやれって。

hage

駄目じゃないよ。ヲタが自分の判断で勝手に締め出してるだけ。

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　age続けるんだ！！！
　　|　クソスレもっと増やすんだ！！！
　　|　きっとそのうち鉄道板を占領できる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|　←　あう使い
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　 |　あう使いよ、いい加減やめてくれ・・・・・・・
　　 |　本当に今までやりすぎだ・・・もう皆に迷惑かけるのはやめよう・・・
　　 |　氏んだほうが楽になれるよ・・　

┏━┓　　 ┏┓　　　　 ┏┓
┗┓┃　　 ┃┃　 ┏━┛┗━┓　　　
　 ┃┃　　 ┃┃　 ┗━┓┏━┛　
　 ┃┃　　 ┃┃　 ┏━┛┗━┓
　 ┃┃　　 ┃┃　 ┃┏┓┏┓┃
┏┛┗┓　┃┗┓┃┗┛┃┃┗┓
┗━━┛　┗━┛┗━━┛┗━┛
　　　　　　　　,､
　　　　　　 ／　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 __
　　　　　／　　　ヾ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. ┘ ゝ､　　　 __
　　　 ／　　 ,.へ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 /｀'.,r''⌒ヽ.｀´」-┘└i.　,..._
　　／.　　 ／　　ヽ.　　 >,､._ 　 　 　 　 　 　 　 ,.--､ ｀i.f.　　_ 　| 「 7 ,.-､ヾ （◯）
　く　 　 ／　　　,:'　　 ,〃　 ｀'''i ,.....,　 ＿　　　//'"ヾ;｜|　 (__,) ;! L.|｛　　｝}f'r-.ヽ
　　＼／　,へ､,:'　　 / '-.;　 ___l |　 |　|　|　　　||. ○ || 」 ヽ､...／,__ﾉ_ゞ'''''"_]iﾞ､_ノﾉ
　　　　　ヽ､.　　　　//ー’　L,　| 　|　|　| 　┌i||. Ｏ ,ﾘ !;==　　　 __」!''（◯）　ﾞLl´
　　　　　　 /　　　/ヾ-,　　　 | ﾉ　.|　!.　| 　,!. i ゞー''┐ !-:ｯ' ,　､ヽ.　　￣
　　　　　 ,:'　　　/ 　　.|　 i''''"　￣_ノ 　.|　<_;､ﾞ:!:ｯ ,､ヾ　　V '-' ｀´
　　　　 ,:'　　　./ 　 　 | 　 ￣|　f"　　 ノ　　　ヽ'ヽ'　'´
　　　　 ｀`''ｰ-'　　　　 ヽ､.＿|　 |_, -'"

重複
「何で〜？」総合スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1069985838/

「１／８０をＨＯだ」なんて、今年はそんなウソ、アホを言うのは止めましょう。
（と言っても、確信犯のスレでは聞く耳持たずだろうなアー）
バカラシ。

>>10
だ、か、ら、加トや富のＨＰにもカタログにも“ＨＯ”と書いてあるではないか。

　　　１６番をＨＯと呼ぼう。

　　　　形相を変えて、必死に。

>>11
過渡も、登美も、確信犯なんだよ。
ウソ言っても、耳ざわりが良くて売れればいい、という仁義無き金儲け商売さ。
そんなことを、このスレは頼りにして始めたの？
アホクサ

http://member.nifty.ne.jp/Rail_Model_of_Tera/h/o_gauge.htm

1/87　12mmをHOと表記するのもいかがなものか。

>>1
ダメなの！

ぜんぜんダメじゃないよ〜ん。
１／８０はＨＯなんだからさ
　

う〜む
マヂレスするのもどうかと思う展開ですが少しだけお邪魔します。

16ﾊﾞｿの名称とその名前が意味するところを決めたご老体たち（の若い頃）
も、それ以前はＨＯと読んでおりやした。
それで16ﾊﾞｿと名前を決めた経緯は雑誌上に発表されたのですが、その記事の
文中にはハッキリとした理由は書かれていませんでした。「日本語の名前
がホスイ」「で相談の結果16ﾊﾞｿになりますた」とだけ。
それいぜんは線路の幅＝そのゲージの名前というのが普通でしたので、「16ミリ」
と呼ばれていたところから単純につけたと思いますが、とにかくどこにも理由が
書いてありません。

つづき。
戦後になってメーカーは16ﾊﾞｿの名前を使って品物を作り、広告を出しましたが
なぜかだんだんとＨＯとよぶメーカーが多くなり、大きなメーカーは殆ど総てが
ＨＯとしてしまいました。これに対して、16ﾊﾞｿを決めた方たちから強い訂正の
申し入れがあったとか、その類の話は聞いていません。あったとしても
少なくとも今に至るもそれらのメーカーがＨＯ→16ﾊﾞｿに変えたという事実
がないのですから、さしたる摩擦はなかったのでしょう。

まーどちらが悪いとか、どっちの呼び名が正しいというよりは、単なる個人の好みと
商売のやりやすさ云々という問題なのではないかと思います。名前を変えると大きさやゲージ
まで変わってしまうとなれば買う側にとって問題ですが、それがないのならお客さんの側
の好き嫌いだけで、論じても水掛け論になるだけではないでしょうか。
「どのくらい好きか」を主張し合うのも悪くはありませんが。。。。

―――――――――――――――――
★以前にも書いた通り，論議のない
世界に進歩はない。”ゲージが違って
も仲良くしよう”ということと，各
ゲージの特色を極めるための論戦を
行うことは決して相反しない。しか
し，そこにモデルマニアの理性と感
情の問題もあろうとは思うので，お
互いに注意しながら大いに議論をたた
かわせて頂きたい。
―――――――――――――――――

≪月刊　鉄道模型趣味　1958年6月号　山崎主筆著 ミキスト より≫

というわけで、1/80・16.5mmも『ＨＯ』でイイことにしましょ！

>>21
禿胴。

1/150・９ｍｍを「Ｎゲージ」っていっているのも同罪だな。＞加登見ほか多数のメーカー

ＨＯゲージとＮゲージという日本的呼び方はやめれ。ＨＯスケール、Ｎスケールが世界標準だ。
日本にはマンションと呼べる家屋なんて殆ど無いにもかかわらず、縦長屋である高層アパートがマンションと呼ばれているのと同じことだな。
業界が消費者をだましていることに気付かないのか？　ゲージはやめてスケールで呼ぼう！

あぁ、なるほど。
「ゲージ」は「軌間」のことだから、16.5mmであれば1/80であろうが1/87であろうが「HOゲージ」なんじゃん。
だから、日本の模型界であれば「スケール」ではなく「ゲージ」で物事考える方が自然ですな。
車体が1/80「スケール」とは言っても、車体と台車のスケールが違うんだから、
あまり「スケール」だけを考えてもしょうがない。
模型は走らせて遊ぶ以上、「ゲージ」を最優先で考えないといけないわけだ。

>>25
> 車体と台車のスケールが違うんだから

スケールが違うのは台車ぢゃなくて"線路"でつ

1/45 もよろしくね＜16.5ｍｍゲージの皆様

>Ｎスケール

9mmスケールって意味解らん。

あ-そかそか、勘違いしとったわ。
線路関係はＮ、ＨＯゲージと呼んでも一向に差し支えない。
車輌関係はスケールでもゲージでもどちらも呼ぶことが出来ないな。だから１６番なんて詐欺まがい呼称が出てきたんだと思う。
Ｎで９番と言わないのはなぜだろう？

９ｍｍスケールってのは１ｆｔを９ｍｍにする時の縮尺。

１ｆｔ÷９ｍｍ＝３０４．８÷９＝３３．８…≒３４

というわけで、１／３４スケールの事をいいます。謀らずもタミヤの１／３５に近くなります。

>>21,
>>22
アホのかぎりの低脳。
Ｈ０とつくときは、ＨＯスケール（１/８７）に従ったものを言うのだよ。

>>25
あんたも最高にアホだ。
ゲージだけで言いたいなら、１６．５ｍｍゲージと言えば、あんたの言い方でもいい。
しかし、ＨＯと言うのは、１６．５ｍｍゲージのことではなくて、ＨＯスケール（１／８７）のことなんだよ。
ＨＯには９ｍｍも。１２ｍｍも、１０．５ｍｍも、１６．５ｍｍも、実物の期間に応じてあるのさ。
縮尺に関係なく１６．５ｍｍゲージを呼びたければ、16番ゲージというしかない。
もっとも、そんな概念は世界では通用しないが。

16.5ｍｍを使いながら、ＨＯだ、なんて決して言わず、ＯＯゲージだと言って毅然としている
イギリスの１／７６スケールを、日本の１／８０の皆様も学ぶべきだよ。

>>29
18ｻﾝがせっかく詳しく書いてくれたのに。

>>31-32
ＯＯ＝１／７６　ＨＯ＝１／８７となったのは、単なる偶然に過ぎないと思います。
そもそもＯＯゲージの方が先だった筈です。

Ｏに関して言えば、イギリスは1/43.5、ヨーロッパと日本が1/45ですが、
アメリカは勝手に1/48にして、その上で「Ｏスケール」と公然と名乗っていたりします（ｗ

>>33
あなたの言われることはそのとおりわかります。
アメリカは、１/４ｉｎスケール（１フィートを１/４inに）に、イギリスは７ｍｍスケール（１フィートを７ｍｍに）という違いでsすね。
Ｏゲージは。
日本のＯゲージは、１／４５にしておいて、よかった。１４３５÷４５＝３２ですから、在来線も標準軌間上を走る格好になっているので、ＯＪが出てきても車体は変わらず、今の１６番とＨＯｊの間のような問題は生じ負かったなかった。

しかし、日本の１６番は、１/８０という軌間と整合しない縮尺を決めておきながら、イギリスのＯＯのように独自の名前を決めなかった結果、
１／８０も、ＨＯと言いたい、ウソでも言いたい詐欺師、知らなくて言っているアホに溢れてしまった。

１/８０は、ＨＯではない日本独自のスケールであり、ゲージであると自覚し、自分自身のの名前をつけないと、１６番げージャーは未来永劫流浪の民ですよ。

先生！12mm厨 ID:UHAbk5As が必死です！

プライドと利便性を天秤にかけ、
プライドをとる馬鹿がまだいるんだなぁ…

あらあら、原理主義者がこのスレ見つけちゃったみたい。

>>34
知らなくて言っているアホと仰られますが、
そんなことを知っていても偉くないと思いますが
トリビアの泉で「へぇ〜」が２〜３個もらえるくらいかも（ｗ

貴方の言われることにも一利ありますが、名前を変えたところで
何かが変わるでしょうか？

ID:UHAbk5Asは包茎､童貞､ｷﾓｲ...
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

>>38
アホはアホ。
言っても無駄か。
利便性というためにアイマイさはＯＫという人は、いいんですよ。

１／８７スケール、ＨＯスケールという中で、模型の統一した世界を築こうとしていると、
役１０％オーバースケールの模型は並べられないので困るんですね。

世の中の流れについていけない人なんだなぁ…

>40
貴方様にアホと思われようが別にどうでもいい話なので。
それに、貴方様が1/87で統一した世界を築きたいことと、
1/80をＨＯと呼ぶこととはなんの関係もないし。

え〜と、1/80　18mmゲージとか出したらどうなるんだろうね。

>>41
世の中の流れと言うのは、
終戦後の止む無い事情で、ＨＯスケールと違う１/８０スケールで、縮尺に関係ない１６．５ｍｍに、
乗せようとした１６番ゲージの呪縛を脱して、
正真正銘のＨＯスケールの３フィート６インチゲージの模型を興そうという
１２ｍｍゲージの流れですよ。
いつまでも６０年のしがらみから抜けられないで、１／８０、１６．５ｍｍだけに寄り添っているのが、
新しい世の流れについていけない、理論をを知らない無知蒙昧ではないでしょうか。少なくともその意義を分らなくてはね。

>>40
欧州で普通にHOとして売られているフライシュマンの1/93スケールや
メルクリンやロコ等の1/100スケールは、あんたの理論からすると当然HOではないよね？

｢マイルドセブン｣と同じ。その名前の意味を考えたこともない、語呂だけで
選ぶような煙草呑みがいれば成り立ってしまう。ＪＴも語呂しか考えない。
曖昧な名前で買ってしまう客を前に意味なんて考える企業は無い。
でもね、もし、煙草の名前を厳密に考えて見ようと言う人々が現われたら
どうなるとおもう？ＥＣで現実に起きた。｢マイルドセブン？何がどうマイ
ルドなの？｣　ＪＴは答えられなかった。その結果ＥＣという市場から締め
出されてしまった。

名前を曖昧なまま使ってしまう社会では深い意味などない。語呂だけが全て。
しかし、それでは厳密に考えてしまう習慣が立ち上がってきた時に困ることに
なるわけですよ。
曖昧に使ってた人が今することは｢逆切れ｣ではなくて、厳密な場では曖昧な
言葉の使い方を慎むという｢共存の模索｣じゃないのかな？
幸い、まだ厳密に考えようという場は少ないんだからさ、共存は容易なはず。
今すぐ初められることは｢ＨＯゲージ｣のように必ずゲージをつけることだと
思う。｢ＨＯ｣と省略されると意味が判らなくなる。

>>43
それもいいんじゃないかな。
１/８０の世界の、標準機関の模型を走らせることができる。
やってみたら。

>>45
あれは、長さ方向だけ縮めたショーティーでしょ。
話が違う。

長さ方向1/93も1/100も、意識として目指す理想の形は１／８７スケール。
理想の１／８７に近寄ろうとして妥協しているだけ。

1/80は、目指す理想の形が1/80でしょ（ｗ
1/87に近寄ろうと何か努力した妥協の結果、１／８０になったんですか？
だから、ベクトルが全然違うと思いますよ。

で、今までそれで何か困ったの？

今すでに困っているんですよ。
ＨＯという言葉に1/87スケールと１６．５ｍｍゲージという二つの意味が
できてしまったがために、｢ＨＯ｣と略されるとどちらの意味なのか判りません。

今すでに↑のような事態が起きて困ってる！というときに｢俺は困ってないよ｣
というデリカシーの無い人の存在に困ってます。

しばらくしたら、２人に増えてるよ（ｗ

良くも悪くも「鉄道模型だと、新幹線と在来線の車輌が(ほぼ)同じ車体断面で
同じ線路を(時には連結して)走れる」というのがあるけど。

そもそもＨＯゲージとか１６番とかを厳密な定義に従うと、縮尺orレール幅の
どちらなの？　そして、海外のものはどう呼べは正しいの？

実際問題、困らないよなぁ…
同じ線路を走行できる模型なのに、ちょっとした違いで、
呼称が全然違う規格が沢山出来る方が迷惑だよ。

海外ではスケール名だという方向へまとまりつつあるようだね。
1435ｍｍが普通だと言う常識があるんで1/87＝16.5ｍｍで別に悩む所も
ないので、ごく当たり前にうけ入れられていると思われ。

日本では1/80の１６．５ｍｍは、厳密には｢名前が無い｣んですよ。
無いから、なにが正しいのか私は判りません。
少なくとも海外で何の問題も無く成り立ってるＨＯ＝１／８７という概念と
真っ向から矛盾することを続けてると、その状態が続く限り永遠に日本の
混乱は終わらないでしょう。海外から常に１／８７という情報は入り続ける
わけですから。

おっ、盛り上がってきましたな（ｗ

>>52
俺は全然困らんけど、それが何か？
この日本に居る限り、普通に『ＨＯ』と言えば日本型は1/80、16.5mmだから。
他の規格、たとえば1/87・12mmで作られたモノならば、それこそ特記すればよろし。
12mmが欲しい奴は、模型屋で『△△の12mmの○○』と言えば済む話だろ。

「ＨＯ｣という言葉に、１６.５ｍｍゲージなんて意味はありません。
ＨＯスケール、１／８７の標準軌間は、１６．５ｍｍですが、１０６７ｍｍ狭軌は、１２ｍｍ、７６２ｍｍ狭軌は、９ｍｍ、
３フィート狭軌は、１０．５ｍｍですよ。
日本の１６番（１６.５ｍｍ模型軌間、１/７６〜１/９０なら縮尺を問わず）と言う名称が、
「ＨＯゲージ」と言う風に勝手に乗り移ってしまったのでしょうか、
でもそれは世界で通用しません。あえて「ＨＯゲージ」といえば、１６．５ｍｍ、１/８７の標準軌間のことしか示しようがありません。
１／８０は、ローカルルールで、ＨＯではありません。

厳密には名前がないからHOの枠組みに入れている。
困っている人もいるようだが、困ってない人も多数いて、それが主流だから
問題ないんじゃないのか？

そもそもこんなスレが建っちゃうこと自体、現在1/80　16.5mmがHOと呼ばれて
いる証し。

1/80・16.5ｍｍは計算が合わないことからもわかるように
存在がすでに曖昧であり、何でも飲み込む所がある。
曖昧なものを曖昧に使ってる分には、なんと呼ばれようが
関係ないんじゃないかなあ？

ただ、存在が曖昧であることと、実は厳密な意味が別に
ある言葉を借りて使ってるのだと言うことを押えておかねば
ならないと思う。
厳密な意味を使ってる人や場所では混乱を避けるために
曖昧な言葉は使わないほうがベターなのは常識だよね。

>>59
だから問題なんだね。

問題は無いけど、常にチクチクと刺され続ける不愉快さは残る


ってことじゃないでしょうか。

>>61
君にとっては問題なだけで、世の中はちゃんと動いているんだよ。

君がまずしなくてはいけないことはHOという語を狭義に規定することに
こだわることより、牛乳を沢山飲むことだと思うよ。

日本で手紙と言えば信書だけど、漢字の発祥の中国では、
手紙と言えばトイレットペーパーなのが当たり前だから、混乱する。

↑

と言う理論くらい無駄だよ。
国産と海外産で、多少ちがうことがあっても別に問題ないし、
鉄道模型を集めるくらいの人なら、その辺の違いは理解して
るんだから、何の問題も無い。

>>64
曖昧に使ってる人は理解されてると思うけれども、

｢ＨＯは１６．５ｍゲージのことだ！｣って言う人は
｢その辺の違い｣とやらを理解していないと思うよ。
曖昧に使っているんだからさ、曖昧な立場の人が
定義を求めちゃいけない。わかりますよね？

>>65
定義を求めているわけではなく、”広義の意味でのHOをいう言葉”を使っている
だけ。それで問題ないと思うが。

>>65
だから、どうして厳密な定義を求めるのかと。
その理由は、なんなのかと。

今まで出た理由は、
・理由は詳しくいえないけど困っている
・海外の模型の縮尺とどうやら多少違ってる

この程度じゃ、売り手も買い手も困ってないんだよ…
国産車と海外の列車を同時に走らせるなら、
大きさの違いも出るだろうが、そもそも本物の線路の
幅がちがうんだから、そんな差異は出るのも当然だろう。
同じHOゲージなのに、大きさが違うなんて！
って誰が思う？

文句言っているのは、規格主義者だけだろ。

「手紙」が中国では「トイレットペーパー」を意味することを、
みんなが認識したうえで、書状のことを「手紙」と呼ぶべきということかい？（ｗ

>>68
別に認識しなくても困らないんだから、
発祥の規格と違うからってそれにあわせなくてもいいのでは
と言うことなのだが、どうしても曲解したいらしいな。
言葉に精通して、いろいろな意味を調べるマニアだって、
違うからと言って統一しようとは思わないだろ？ってこと。

>>44
＞終戦後の止む無い事情で、ＨＯスケールと違う１/８０スケールで、縮尺に関係ない１６．５ｍｍに、
＞乗せようとした１６番ゲージの呪縛を脱して、

　これは違いますよ。
　１６番ゲージが登場したのは戦前です。
　また、止むない事情でそうしたのではなく、むしろＨＯゲージやＯＯゲージと
一緒に走らせられるように積極的にそうしたのです。

＞＞67
その｢規格主義者｣とは模型を精密に作りたいという人のことであり、
そういう気持ちは一貫して模型界の発展の元になってきているんです。

16.5ｍｍを８０倍して1067ｍｍにならなかった時。ＨＯとは１／８７スケール
の意味であると気がついた時、精密化の限界は1/80と16.5ｍｍの組み
合わせにあるんじゃないかと気がついた時、誰しも思うでしょうね。

>>71
俺の言っている規格主義者は、そういう人間ではなく、
ちょっとでも数値が違うものは、違う規格として細分化し、
それをすべての人間に分別させようとする人間のことなのだが。

十六番が計算の合わない曖昧な存在である以上、
精密な模型が欲しいと願うキモチはこれを破壊する
方向に向かうわけです。

実物により忠実な精密な模型を欲しておいて、
曖昧な枠組みの破壊･分派活動は叩こうという
都合の良いダブルスタンダードは通用しませんよ。

>>73
そういう人ばかりではなくて、日本語で言うところの広義の言葉の範囲内
でHOを楽しんでいるだけだが？

>>58
＞「ＨＯ｣という言葉に、１６.５ｍｍゲージなんて意味はありません。

　それは拡大解釈というか、誤解です。
　日本国内のことはさておき、海外で鉄道模型の車輌を
　単純に「ＨＯ」といった場合、1/87・16.5ミリゲージを表しています。
　1/87・10.5ミリだったら「ＨＯｎ３」
　1/87・9ミリだったら「ＨＯｎ３０」「ＨＯｅ」と呼び、
　けっして「ＨＯ」とは呼びません。

　すなわち、「ＨＯ」という言葉には、1/87スケールであることを表すだけでなく、
添え字を付けないで単独で使った場合は16.5ミリであることも表しているのです。

でもって、>>75につけ加えて言うならば、1/87-12mmはHOn3 1/2と表記するべきですね。

とれいんとか、1/80-16.5をHOじゃねーとか言いながらも、12mmを単にHOと表記
してるのはどうかと思うぞ。

>69
64に胴衣で、65に言ったつもりだったんだが・・・。

>>72
＞ちょっとでも数値が違うものは
これって1/76と1/80と1/87の違い？

芋関係者降臨でつか？

>>68はあおりにしか見えなかったんで…

まあ何度も語られているが、影響力の強いプラ大手2社に抗議をする根性の
ある香具師は皆無、ネットで延々と吼えてるだけ。

つまり、必要性が薄いと言うことだろ？

＞ID:HbOzYPv5
無視しなくても・・・

プラ大手二社ってことは、随分最近まだは必要が無かったということを理解して
はいるようですね。

（トミーEF58の頃は一社だもんなぁ。）






もしかして、プラモのアリイとオリエンタル（オリエント）模型の事を指しているのか？

>>83
あー、はいはい

私はもう飽きたんで、皆さん細かく細かく細分化してください。

私は細かい規格の違いをひけらかして、楽しい趣味に
水を差すのは嫌なので、とりあえずHOゲージって書いて
売ってるものは、HOゲージって言いますけど。

規格の差にこだわるのも楽しいのかもしれないけど、
実際は、線路で走らせたり眺めたりするのが楽しいんだし。

>>1
カメラ付き携帯ならドコモのやつを見ても『写メール』って言っているようなもんさね。

別にイイじゃん、auもドコモも『写メール』と呼んだって。
いちいちウルサイよ、「iショットと言え」だの「ボーダフォンじゃなきゃ写メールじゃない」だの
何をそんなに必死になってんの？

>>86がいいことを言った。

宅配便なら、西濃や日通を『宅急便』って言っているようなもの。

別にイイじゃん、西濃も日通も佐川も『宅急便』と呼んだって。
いちいちウルサイよ、「ペリカン便と言え」だの「ヤマトじゃなきゃ宅急便じゃない」だの
何をそんなに必死になってるの？

だがしかし鉄道模型はカメラつき携帯や宅配便とは違うんだな（ｗ
HOと言えば3.5mmスケールの模型を指す、ってことに異論を挟む余地など無い。
どこのメーカーが1/80 16.5mmをHOと称して売っていると言っても、
そんなのはそのメーカーの鉄道模型に対する理解がその程度でしかない証拠なだけ。
もしも1/87 12mmの日本型が現れていなければこういう議論も無かったかもしれないが、
時代は変わっていくのさ。どこの誰がどう頑張ってもこの流れは止められないな。

だから、曖昧に使う分にはかまわないんでしょ？

必死になって「全て宅急便という名前に統一しろ！」とか
言う奴がおかしいの。
曖昧な状態のものを追求すると、違うものは違うとしか
言わざるを得なくなるの。

>>88
だから、セロテープやサランラップだってそうなんだが、啓蒙して違う事を理解させるのは良いと思う。
でも、大上段に構えて大騒ぎするのはキティ扱いされるのが現実。

大体、イモソにそれを教えた土手の模型屋の親父が困ってます。
「あんなに大騒ぎするなら、教えるんじゃなかった。」ってな。（ｗ

しかしボーダフォンにしてみりゃあ
「ドコモの『写メール』」なんて「絶対に言ってくれるな！！」
だよな。

ま、>>86は
「だから>>1さんよ、だからアンタの言っている事はおかしいんじゃないの？」
という意味でして。勘違いしないでねｗ

>良くも悪くも「鉄道模型だと、新幹線と在来線の車輌が(ほぼ)同じ車体断面で
>同じ線路を(時には連結して)走れる」というのがある
博物館に展示説明用に置く標本代わりの模型じゃあるまいし。
市販の鉄道模型の命は『「見た感じ似てる」と「走らせて楽しむ」の最大公約数』
じゃないの？

当方、俗にＮと言われているものをやっているけど厳密に言うと
車体に対してレール幅が広くガニマタらしいが、似ていない致命的な部分
とは思わない。そもそも、何も知らずに俗にＮと呼ばれているのを見て
「ガニマタだ！」と気付くのがどのくらいいるのか？？？
確かに俗にＨＯと呼ばれているものは、俗にＮと呼ばれているもの
に比べて走らせずに飾っておくだけの人の比率が高いから
縮尺に基づいたゲージでないとダメと言う人が多いのだろうけどね。

さすがにナローとなると「ウマヅラが特徴」の車輌などもあるから
縮尺とゲージの関係は厳密になってくるとは思うけど
レール幅と車体断面が同じで、国鉄・ＪＲの新幹線も国鉄・ＪＲの在来線も私鉄も
イギリスもスペインも(旧)ソ連も、一緒に走れていいんじゃないの？？？

>>90
大上段に構えて大騒ぎしているのは、1/80をＨＯと呼びたい人々の方だろう。
鉄道模型の規格や名称のことならば、多少なりとも模型歴のある人なら、
ＴＭＳのミキストなどで、おおよその流れは判っているはず。
どっかの模型屋の親父とか、いちメーカーがどうしたとか、
そんなのは枝葉末節もいいところの話しに過ぎない。
誰がどう頑張ろうとも、どれだけ時間が経とうとも、
1/80がなんとなくＨＯになる、なんてことはありえない。

>>92
だ〜か〜らぁ、
別に新幹線も在来線の私鉄もイギリスもスペインもロシアも、同じ線路を走らなくても全然構わないわけ。
むしろ実物同様同じ線路を走れない、ってとこがリアルでいいわけよ。わかるかなぁ？
でもって正面から見たときの感じや、台車が奥に引っ込んだ感じはどうしても再現したいわけ。
こういう価値観から見ると、１６番は全く希望を満たせない規格なんだな。

>>93
＞鉄道模型の規格や名称のことならば、多少なりとも模型歴のある人なら、
ＴＭＳのミキストなどで、おおよその流れは判っているはず。

そんな連中だけを相手にしてたから、既存メーカーが衰退して行ったんだよ。
芋のような小さいメーカーが幾ら吼えても、過渡富という大手メーカーが
ＨＯと呼ぶ限り、それが定着、浸透するのは当然。かつプラＨＯが
どれだけユーザーを広げるのに貢献したか、言うまでも無いでしょうが。

>>95
加藤や富がＨＯと読んだから定着した・・というのは違いますよ。
>>19に書いてある通り、戦後だんだん「ＨＯ」と呼ぶようになり・・・
という流れがあったのです。
加藤や富が参入してくる以前に、定着・浸透していたのです。
加藤や富が「ＨＯ」としたのは、みんながそう呼んでいたからでしょう。

>>96
言葉足らずでスマソ。
定着してる上に、この大手二社が使っている限りは幾ら>>93
みたいなのが吼えても変らないよ、という意味でつ。

>>93
＞大上段に構えて大騒ぎしているのは、1/80をＨＯと呼びたい人々の方だろう。
＞鉄道模型の規格や名称のことならば、多少なりとも模型歴のある人なら、
＞ＴＭＳのミキストなどで、おおよその流れは判っているはず。

いや、そのＴＭＳを読まずに模型やっている人は沢山居ますよ。
昔からのモデラーでも、デパートで買っている人なんかは結構読んで無いよ。

＞1/80がなんとなくＨＯになる、なんてことはありえない。

その、「なんとなくＨＯ」ってのが市場の趨勢を握ってるんですけどね。

>>96氏が言うように
昔のＴＭＳなんか読むと、ＫＴＭやＴＳＨブランドの広告だってＨＯゲージって書いてるんですよね。
この時代の知識で止まっている方なんかは逆にＨＯが普通なんですけど。

だから、「違うぞ！」って言い続けるのは良いけど、大上段に構えて、相手を全否定するのは
趣味以前の問題だよ。
相手を受け入れつつ修正する方法ってのを考えられないのかね？
50年かかって変わった問題を１年２年で変えられる訳無いでしょ？

>>98
雑誌でも、「模型とラジオ」「模型と工作」なんかは1/80でも「ＨＯ」と書いてましたね。
ＴＭＳだけが違う・・という状況が長く続いていましたね。

鉄オタは、杓子定規で、規格から外れたものを排除したがるよなあ。

鉄オタ自体が世の中の規格から外れまくった「カス」であることに
さっさと気付け。

でも、昔からそうだったからこれからもそうだ、とは限らないのが今の世の中。
良くも悪くも、好むと好まざるとにかかわらず、日本型1/87 12mmの出現は、
それ以前のＨＯという名称の使い方を改めざるをえなくしたわけ。でもってそれは、
日本型12mmが普及したとかしないとか、高額商品しかないとか、
製品化傾向が偏っているとかいないとか、そんなこととは関係無く、
多くのモデラーがその存在を知ってしまった以上、ＨＯという名称はその使われ方を、
変えて行かねばならなくなったということ。模型そのものの精密化が進めば、
名称の使い方も変化してきて当然だろう。

となると今のNゲージも日本型1/160 約6.5mmが出るまでの命だな。
ふーん。

>>101
で具体的手法を提示きぼんぬ？
大手メーカーを変えられますか？
多くのモデラーと言うのはプラユーザーも含めての話ですか？

>>101
しかし、日本型１２ミリは「ＨＯゲージ」では無いのですよ。
ＨＯナローの一種であって、アメリカ風に表記すれば
ＨＯｎ３-1/2若しくはＨＯｎ４２となるものなワケですよ。

しかし今ごろ広告にＨＯなんて書いてるのＫＡＴＯＭＩＸぐらいだな。かつて広告に良く書いていたブラスメーカーは書いてないしな。

12mmをやっている人は、厳密には「ナローやってる人」だよなぁ。

Ｊゲージ！

>>105
まー、12mmに手をだしている会社とケンカするわけにもいかないでしょうし、
もともと16.5専業なら広告にスケールを書く必要すら無いですからね。
>>1みたいなのにｸﾚｰﾑの電話かけてこられても困るだろうし。

ところで1/87-12mmを頑張るimonは1/150-9mmを堂々と広告にNと書いて
るのだが、矛盾してないかぃ？

＞＞104
だからＨＯはスケールの名前であってゲージの意味など無いというに（ｗ

トミカトも間違いだというのは厳しくて、正式名称が無いので曖昧に ＨＯと
付けて売らざるを得ないというのが正しい所だと思う。
そこを勘違いして 大手メーカーが名付けてる、など拡大解釈してる厨がいる
という構図。マイルドセブンの説明でもあったように、企業の命名に論理的
整合性を求めるほうがおかしい。

>>109
そういうことは良く言われますが、必ずしもそうではないでしょう。
まず始めにＨＯゲージありきであって、後からナローが追加されて
ＨＯｎナニガシが生まれた。
無印ＨＯは１／８７であると共に１６．５ミリであることを
暗黙に示すというルールになっていますよね。

鉄道模型のそれぞれの名称って縮尺よりは軌間を元に決めてるんでないの？
（もちろん最初海外で名前がついた時点ではスケール通りの軌間だったハズだが）
元来、Ｏゲージの約（←この約が大事）半分の軌間だからＨＯ（Ｈａｌｆ Ｏ）ゲージなんだし。
１／８７＝ＨＯスケール・・・なんて方が違和感アリアリ。Ｈａｌｆ Ｏなら
厳密には１／９０だろって言いたくなるべ。
元がそんな風に曖昧（いい加減？）に名付けてんのに勝手に細分化したくて騒いでる厨は氏ね！
曖昧な方がオタ以外の一般ユーザー増やす為にはイイんだし、一般ユーザーが増えないと
この趣味の存在が危うくなるんだよ！
だから細分化厨は藻前の脳内だけで叫んでナ！

>>109
追加ですが。

ＮＭＲＡ規格
http://www.nmra.org/standards/s-1.html

良く見ていただければ分かるのですが、ＮＭＲＡ規格では
Scaleという言葉を「ゲージ」と同じ意味で使ってます。
表の見出しの一番左は「Name of Scale」となってます。
この表に従うと、

「ＨＯ Scale」は1/87・16.5mm（正確には1/87.1だけどそういうツッコミはご勘弁）
「ＨＯｎ３ Scale」は1/87・10.5mm

となり、「ＨＯ Scale」は1/87を表すと同時に16.5mmを表すと決められていることが
わかります。
つまりＮＭＲＡ的には、ＨＯｎ３の車輌を1/87で出来ているから「ＨＯスケール」
と呼ぶのは間違いで「ＨＯｎ３スケール」ということになってしまいます。

スケールの定義の明確化は精密な模型の基礎の基礎なんですけどね（ｗ
プラレールと模型を分ける一線はなんですか？

十六番が曖昧な存在だってことを認めるだけで解決するではありませんか？
十六番には「曖昧だという定義」しかないのです。そういう状態を他の規格
にまで押し広げないでいただきたい。
つまり、「十六番も規格だ（ＨＯだ）」などと言い出さなければ良いのです。

>>75
私が　『「ＨＯ」という言葉に、１６．５ｍｍゲージなんていう意味はありません。』
と先に書いたのは、『１６．５ｍｍゲージでありさえすればいい、という意味ではありません.』
というつもりだったんです。舌足らずで、すみません。

１６．５ｍｍゲージは、ＨＯスケール（１/８７）の模型の標準軌間、
ＯＯスケール（1/７６）の模型の標準軌間、
Ｓスケール（１/６４）の模型の狭軌１０６７ｍｍ　でも使っていますから、１６．５ｍｍイコールＨＯじゃない、ということです。

「１６．５ｍｍゲージなんだから、『ＨＯ』と呼ばせろ」というのは、馬鹿げた言い分だということです。

>>110
無印「ＨＯ」は、１／８７であると共に１６．５ミリである。
正に、そのとおりですよね。
１／８０、１６．５ｍｍは、決して「ＨＯゲージ」ではありません。

私は、１２ｍｍもやっていますが、１２ｍｍのことを単に「ＨＯ」なんて言ったことはないです。１２ｍｍは、ＨＯスケールのナロー（１０６７ｍｍ）ですから。
ＨＯｎ３1/2とか、ＨＯjとか言っていますよ。１２ｍｍを、単に「ＨＯ」だなんて書いている人はいたのでしょうか。「ＨＯスケール」と言っていたのではないでしょうかね。

>>112
欧米では標準軌が圧倒的多数であり、その圧倒的多数のゲージを
スケールダウンして矛盾しないので通用しているだけです。
1435ｍｍ×1/87＝１６．５ｍｍ、日常この計算を素っ飛ばして多数派
をＨＯゲージと呼ぶ事があるだけで、この要素のどれ一つたりとも
無視していません。ＨＯスケールと呼ぶ事と大して矛盾しないのです。

日本ではその途中にある計算過程を全く無視して、アウトプットの
ＨＯゲージという単語に１／８０スケールを無理やり継ぎ合わせて
います。

>>113
規格を細かく細分化することを誰も否定しいていない。
もともとのHOの線路ではしる模型の総称として、便宜的に
HOゲージの模型と言っているのを否定するのはどうか？ということ。

続きです。

ＮＥＭ規格
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

ＮＥＭ規格では、１／８７のスケール名称は「ＨＯ」と定められているのがわかりますが、
表をみると、ＨＯで無印は１６．５ｍｍであると定められているのもわかります。
「Examples」のところを見ると、

　スタンダードゲージの鉄道を１／８７で模型化した場合、ＨＯスケール、ＨＯ（スタンダード）ゲージ（軌間１６．５ｍｍ）
　メーターゲージの鉄道を１／４５で模型化した場合、Ｏスケール、Ｏｍ（メーター）ゲージ（軌間２２．５ｍｍ）　

と書いてあります。
こちらの方が日本人の感覚に近いかもしれませんね。
それでも109さんが言われるような「ＨＯはスケールの名前であってゲージの意味などない」
というのとは少々違うのではないでしょうか？

>十六番が曖昧な存在だってことを認めるだけで解決するではありませんか？
>十六番には「曖昧だという定義」しかないのです。そういう状態を他の規格
>にまで押し広げないでいただきたい。
>つまり、「十六番も規格だ（ＨＯだ）」などと言い出さなければ良いのです。
議論を楽しんでるつもりなら、ちゃんと相手の意見を読んでください。
十六番という規格が曖昧なのは知っています。
十六番には「曖昧だという定義」があり、「十六番も規格」が現実として
存在しており、”広義の意味での”現実であります。

あなたが狭義の意味の意味でしか認めないのは勝手ですが、広義の意味での
HOを否定するなら、まず先に12mm規格が世間に浸透する必要があるでしょう。

何ですか広義の「規格」って（ｗ

曖昧な通称と規格があるだけです。
十六番は規格という面から見たら悪夢のような状況ですよ。
広義の現実は存在しますが、それが規格と矛盾する以上
できるのは「規格の話は曖昧にやり過ごす」事だけです。

>>118
「広義の意味でのＨＯ」なんてどこにあるんでしょうか。
そういう意味の役割は、「広義の意味の16番ゲージ」というのが適当ではないですか。
１／７６〜１／９０まで、16.5ｍｍのレールを走るものを「１６番ゲージ」という、としてあったでしょう。
しかし、ＨＯ（１/８７）側や、ＯＯ（1/７６）側では、自分が「１６番ゲージ」の一派でなんて思いもしないから使わない。
その結果「16番ゲージ」といえば・１／８０、１６．５ｍｍだけを指すことになった。
これが「狭義の１６番ゲージ」ですよ。１／８０、１６．５ｍｍにとって、1番いい名前に思えますが。もっとも、「Ｊゲージ」というのもいいですね。

曖昧な広義の規格もある、でいいじゃん。
規格にこだわってるってより、言葉遊びをこだわっているだけじゃん。

十六番をＨＯと呼ぶ言葉遊びにこだわってますね、確かに（ｗ

それは規格に拠らない、通称なのです。規格だと言い張る事自体が
おかしい。規格に広義も狭義も無い。
「規格の話とは関係ありません、名無しですので昔から曖昧にＨＯ
と呼んでいます」これがなぜ言えないのでしょうか？

んー、参加してた俺が馬鹿だった。

ここの人たちは、鉄道模型ファンの中でも隔離されている人々だね。
自分の得た知識をすべてだと思い、他人に押し付けようとするあまり、
人間関係を壊すタイプの。

で、まぁ日本では軌間16.5mmで1/80と1/87を区別するほどには1/87が浸透して
いないですからね。
12mmそ信奉している人には不満な時代がまだしばらく続くでしょうが、12mmが模型趣味上で、もっと大きな比率を占めるまでは現実は今のままでしょう。

＞ 「規格の話とは関係ありません、名無しですので昔から曖昧にＨＯ
＞と呼んでいます」これがなぜ言えないのでしょうか？
1/80の車体を16.5mmの軌間で走らせる規格を昔から曖昧にＨＯと呼んで
いる。
と言っているが。

そして、12mmがマイナーなので、現実、困らないとも言っている。

話が混乱してきてますね。

１／８０・１６．５ｍｍの是非と呼称問題は分けて考えた方が良いかと思いますが。
例えば1/80にＨＯ以外のスケール名称を与えたとして、それで１２ミリが盛んになるとも
思えませんが。

>>126
＞それで１２ミリが盛んになるとも思えませんが。
私もそう思ってますが？

イギリス人は偉いと思う。
ＯＯゲージは、英国型が小さいこともあって、ＨＯスケール１/８７ではなく、
ＯＯスケール１/７６で作り、１６．５ｍｍゲージ上を走らせた。　
日本の１／８０と同じようなやりくりだ。イギリスの場合は、したがって車体に比べて、下回りが「内股」になる矛盾がある。
日本の１／８０はガニマタだが。
しかし、これを「ＨＯ」と呼ぼうなんて、一切言わない。誇り高く「ＯＯ」と呼んでＨＯと対峙している。
日本の１／８０は、縮尺の違う規格の一派になろうと必死だ。自分の名前も付けず。誇りはあるのだろうか。

誇りと利便を天秤にかけ、誇りの方を選択する馬鹿がまだいるとは…

>>128
ご存知かとは思いますが
ＨＯゲージが出来てから、それをイギリス向けに改変してＯＯゲージが
出来たのではないです。
創世記にはイギリスにしろアメリカにしろヨーロッパにしろ
ＯＯゲージとＨＯゲージの両方が競うような形になっていて
製品もメーカーごとにＨＯだったりＯＯだったりバラバラ。
最終的にイギリスでは１／７６、ヨーロッパとアメリカでは１／８７、
ゲージはどちらも16.5ミリに落ち着いたのです。

>>128-129
あと、イギリス人は誇り云々で「ＯＯ」と呼んでいるのではないです。
イギリス国内でも１／８７のＨＯと１／７６のＯＯが並立していた
時代があったのです。
結果的にイギリスではＯＯが主流となったのです。

>>1
JR在来線より広ければ、何を見ても『広軌』って言っているようなもんさね。

別にイイじゃん、新幹線も京急も阪急も『広軌』と呼んだって。
いちいちウルサイよ、「標準軌と言え」だの「1435mmを超えてなきゃ広軌じゃない」だの
何をそんなに必死になってんの？


蛇足：「だから>>1さんよ、だからアンタの言っている事はおかしいんじゃないの？」
　　　という意味でして。勘違いしないでねｗ

矛盾してる規格は相並び立たないんですよ。
「狭義の」ＨＯ＝1/87という規格があれば、それに矛盾する項目は
広義だろうが何だろうが規格の中には無いんです。
>>125
ですから、昔も今も1/80をＨＯと呼ぶのは「曖昧な通称」なんです。
それで現実、困りません。
ですが、規格の話がでた時は1/80はあくまでも名無しなのです。
それで困らない人が多いのでしょう。

話は絶対に平行線になるので、
細かいことにこだわるあまり社会不適合になった馬鹿と、
困らない程度の分類で生活できる一般市民とにわかれましょう。

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　【主なゲージと縮尺 】

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。

　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行

>総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、
>一般には16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。

一般に流布されてきた通称を、通称だと思わなくて勘違い
しちゃってる状態なんだよ。これはメーカーの説明不足だな。
雑誌記事ではＴＭＳもとれいんも昔から繰り返し釘を刺し
てたもの。
通称は通称として今後もバンバン使ってもらってかまわないけど、
（それで使う人が満足するのであれば、ね）通称である事実を捻じ
曲げたりするのはよくないよ。言葉として厳密な意味が求められる
機会があると思うけど、そういう時にサッと十六番という言葉が
出て来ないと意思疎通が難しくなるよ。

>>130,131
その事情は、分っています。
ただ、１／７６スケールの人たちが、
「１６．５ｍｍを走るんだから、
イギリスでは、１／７６、１６．５ｍｍも　『ＨＯ』という」なんて、
何処かの国の　１／８０スケールの人たちのような血迷ったことを言っていないことを
心して欲しいと思ったのですよ。

じゃあ、イギリス人とだけ遊べばいいのに。

>>141
筋違い

>>140
１／８０スケールの人たち、１／７６スケールの人たちと仰いますが、
実際には「１６．５ミリゲージの人たち」というのが正しいのではないでしょうか？
ＯゲージやＮゲージは、イギリスでもＯゲージでありＮゲージなのです。
また、イギリス人でファインスケール派は「ＯＯスケール」みたいな言い方をせず、
４ミリスケールとか７ミリスケールと縮尺をきちんと表記する傾向にあるようです。

細かいことにこだわるあまり社会不適合になった馬鹿は置いとかないと、
困らない程度の分類で生活できる一般市民が困ることになります。

細かいことを言うなら今や業界のトップとなったかトーとトミーを
まず納得させてね。一般の店員は箱の記述を見て売りますから。
現実を見極めないとまた「16番？そんなのうちは扱ってません」
事件みたいなのがまた起こりますよ。

ＨＯゲージ＝ＨＯスケール標準軌間ゲージ＝１／８７，１６．５ｍｍだけ

細かい場面とおおらかな場面の使い分けと言う知恵の無いDfaU7npBって、
確実に一般市民に迷惑かけていそうだよな（ｗ

　　　　　　　　　ﾊﾟｶ
　　　　_.-~~/
　　　 /　 /　　
　　　/ ∩∧ ∧　釣れる？>1　
　　 /　.|（ ・∀・）＿　　
　　/／ |　 　ヽ ／　　　
　　"￣￣￣"∪

なぜ12ｍｍをやってると一般市民に迷惑をかけてることになるんだ？

正当な消費行動と思うが？

12ｍｍを買えない負け惜しみじゃねえの？

フルディテールのロストパーツを買っても一般市民に迷惑なのか？

>>148
＞なぜ12ｍｍをやってると一般市民に迷惑をかけてることになるんだ？

だれがそんな事言った？

被害妄想乙。

>>148
どなたも「１２ｍｍをやっていると一般市民に迷惑をかける」などとは
カキコされていないと思いますが・・・
落ちついて議論しましょうよ。

１／８０の１６．５ｍｍは１／８７の１６．５ｍｍから名称ＨＯゲージを借用
している事実を良く認識しなければならないし、このことに関して感謝しなけ
ればならないし、そのことに対して争ってはいけないし、自身は鉄道模型界の
裏街道を行く身であることを悟らねばならない。
何時までたっても二流なのである。
そして自身の名称を早く決定して、ＨＯなる名称をお借りして有り難う御座い
ました、ご迷惑をおかけしました、と返上すべきです。
今１／８０の１６．５ｍｍに必要なのは争うことではなく、感謝する心でしょう。

もう釣りは飽きたのですか？
>>151

>>152
吃らないで下さい。焦らずに落ち着いて。

一晩たってみたら、原理主義者の巣窟となってたか。
こういうスレがたつと、「1/80・16.5mmをＨＯとはいわない派」の溜まり場と化す。
「それが事実」というのがこの人たちの言い分だが、
世間一般ではもちろん、ほとんどの鉄オタにとっても「どうでもいいよ、そんなこと」って感覚さ。

どうでもいいと言いながら来てしまうのね。
原理主義者から一般人を守るとか言ってね。

Ｎと１６番を楽しんでいる者です。（1/87・12mmは欲しいけど持ってません）

仕事上「規格」に基づいた機器同士を接続する事なぞやっていますので、
規格・名称にこだわる（1/80・16.5mmをＨＯとはいわない）方々の主張は
よく理解できます。

関係ない話ですが、昔日本では、清涼飲料水をなんでもかんでも「ジュース」と呼んでいたのが
ある時から果汁１００％でないと「ジュース」と呼ばなくなったことを思い出してしまいました。

個人的には１６番に何か良い名前をつけて欲しいと思いますね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
此処迄は鉄模界の既成概念として歴史的に存在するもの、これに続く名称・規格の改良が無いのが一番の問題点なのです。
制度の改良を怠っておいて、運用で誤魔化して来たが、此処へ来てニッチもサッチもいかなくなっているのが現状。
此処迄とは、下記のこと。


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞ではどうすれば良いか？
＞現在名無しである<1/80 16.5mm>に「カッコイイ名称」を与えてあげて、世間への認知も含めて、この辺で仕切り直しをするのが良いのではないかと思います。

http://164.46.123.195/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S4009413a3a52594e5&Code=jmrajmra&Mode=View22&Mess=00495

>155
＞原理主義者から一般人を守るとか言ってね。
誰の発言？

>>159
以前のゲージ論に出てた香具師。
あんたのことを言ったつもりはないんですまそ。

>>156
今までそう言う話の例えに
「トルコ風呂がある日を境にソープランドになった。これは〜」
と用いていたがネタがネタだけに躊躇する事が多かった。

今後使わせて貰いまつ。
関係ないのでsage

ついにスルットちゃんがスレ上陸を果したみたいなんで、
折れ的には撤退させてもらいますわ。

>>154
どうでもいいよ、そんなこと。そういう感覚は大切です。
本当にどうでもいいと思うのならスレに書き込みも無い
筈なんですが・・・。
十六番は曖昧な存在であり、規格を厳格に決めようと言う
話になると浮いてしまう。そういう意識を無くさないで下さい。
１６．５ミリ＝ＨＯゲージだ！と主張してしまうのは曖昧さに
対する冒?であり矛盾です。全然曖昧にしてないじゃない
ですか？
厳密な規格の話にまじわらずに、風に吹かれる柳の枝の
ようにやり過ごせばいいんです。
十六番の最大の長所である曖昧さを理解せずに絡んでくる
奴は、厨。

16番と12ｍｍ、仲良く発展、という議論にも、どうも違和感がある。
そもそも12ｍｍは16番の軌間や規格が不満であるがために生まれたゲージである。
どこかに16番を「敵」として見ている部分がある。
また、限られたパイのなかで発展を遂げていくには16番市場のいくらかをターゲットに
して喰っていかなければならないという現実もある。

みんな仲良く、なんて悠長に過ぎる。

１６番の最大の長所である曖昧さ、なぞ所詮積極的な長所ではない。
それが積極的な長所なら、海外でもそうした思想が興っていいようなものだ。

１６番の存立基盤なぞ、所詮は妥協の産物である。

またスルットちゃんが来ているようですね。
何度コテンパンにやられたら気が済むのか・・・・・

１６番、完全に飽きましたんで。擁護したいやつはせいぜい擁護してくれ。

１０年後、ＴＴ９あたりも含めてファインスケールの市民権はより大きくなっていると見られる。
より実物に近づけたいという思いがある限り、鉄道模型は正当な発展を続けるに違いない。
そのときも１６番モデラーは今と同じ声の大きさでその存立基盤を主張できるか？

１０年後、１６番はプラも含めて売れなくなっている可能性もあると思うぞ。
そのときも１６番の長所はその曖昧さであると主張できるか？

>>166
ご心配なく。10年後でも12�oよりは売れてると思う。

>>167
そんな先の展開は誰にもわからない罠。そう信じていなければ、
いても立ってもいられないかわいそうな人々がいるのは判るけど（ｗ

>>166
そんな先の展開は誰にもわからない罠。そう信じていなければ、
いても立ってもいられないかわいそうな人々がいるのは判るけど（ｗ

俺は１６番が好き。
足回りの安定感がいい。
狭軌感が好きな人もいるようだけど、貧乏臭くて嫌いだ。
ナローにはナローの魅力があるけれど、それは別物。

>>163
>16番と12ｍｍ、仲良く発展、という議論にも、どうも違和感がある。
>そもそも12ｍｍは16番の軌間や規格が不満であるがために生まれたゲージである。
>どこかに16番を「敵」として見ている部分がある。
>また、限られたパイのなかで発展を遂げていくには16番市場のいくらかをターゲットに
>して喰っていかなければならないという現実もある。
>
>みんな仲良く、なんて悠長に過ぎる。


16番と12ｍｍ、仲良く発展、という議論には、全く違和感がない。
そもそも12ｍｍは16番の軌間や規格が不満であるがために生まれたゲージではあるが、
どこにも16番を「敵」として見ている部分はない。
また、限られたパイのなかで発展を遂げていくには市場に無理がある。鉄玩のいくらかをターゲットに
して喰っていかなければならないという現実はある。

みんな仲良くせねば共倒れの全滅なのに、なにも悠長なことではない。

あ、それと名前なんかどうでもいいよ。
通じればいいんだから。

仲良くしようとか敵だとかどうでのいいよ。
それぞれ勝手にやっていけばいいんじゃないの。
12ｍｍの人ってなんで突っかかってくるのかなあ？

スルットちゃん＝関西人は有名な煽り専業コテ
周囲と仲良くやる気が全く無いというタイプ

そういうのに引っ掛かって感情的になりなさんな。
人生の無駄使いだよ。

hage

ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f15271221

極例だが実在する。
でも、こういうのを緩やかに認めましょ？というのが｢仲良くやろうよ派｣の主張でしょ。
そういう曖昧な場を理解せずに土足で上がりこむスルットちゃんは駐だし、
スケールに忠実であらんとして厳密な方向性を探る人々を理解せずに少数派だとか
何やら理屈をつけて無視しようというのも無理がある。

で、そういう水と油の間で｢HO｣という言葉を共有するのは無理ですよ？
共有できない相手が少数だからとか習慣だからとかいって無視するのは、無理です。
大手メーカーが曖昧に使い続けようが関係ありません。個人で情報発信する際には、
曖昧な場でも｢HOゲージ｣というようにしたほうが良いとは思いますね。
厳密な場では｢HOスケール｣を使う。判り安さ最優先で棲み分けです。

どっちが生き残るか？だなんて全く関係ないし、そういう下らない煽りに反応する奴は厨。

どちらも認める、つまり現状を肯定する、ということは、これ以上の12ｍｍの成長を見限るということである。
価格は高いまま。車種は少ないまま。お座敷ポイントも出ないまま。

そしてそれは、何よりも、より模型を実物に近づける、という鉄道模型の根源的ベクトルを止めることである。

１６番、１２ｍｍ、どちらの市場も許容するほど鉄道模型の市場は大きくあるまい。

すでにスレチガイであることさえ判らず熱くなってますな（ｗ

>>176
＞どちらも認める、つまり現状を肯定する、ということは、これ以上の12ｍｍの成長を見限るということである。
＞価格は高いまま。車種は少ないまま。お座敷ポイントも出ないまま。
＞
＞そしてそれは、何よりも、より模型を実物に近づける、という鉄道模型の根源的ベクトルを止めることである。

それは芋に文句をお言い！
レール幅が１２ｍｍであることと、何の関係も無い！

>>178
＞すでにスレチガイであることさえ判らず熱くなってますな（ｗ

だよなぁｗ
何で、市場だ売れるんだって話になるのやら・・・・

そんなに痛いところを衝いたか？

いずれにせよ、12ｍｍなどのファインスケールの製品化機会の拡大に伴って１６番の肩身は否応なく狭くなって
いくことは避けられないだろう。製品化機会の拡大、それ自身がファインスケールの広告塔である。

いつの話になるかはともかく…

16番と12ｍｍ、市場規模で追いつくころには勝負あった！　ということだ。
生産規模が同等、ということは価格も同等、ということ。
そのときに及んで、まだ16番の長所（曖昧さ）にすがって16番製品は買われるだろうか？

12ｍｍをはじめとするファインスケール製品の成長は時間を追うごとに成長のスピードを増していくと
私は見る。

>>181-182
おおよそはそう思う。けど、12mmはそんなに早くには育てないだろうと私は見ている。10年後も売れてるでしょう。

そんだけ。

>>関西
ＨＯと書かずに、１６番と書いているところ”だけ”は誉めてあげます（ｗ

あとはスレ違いにも気付かないプッツン状態で見るに耐えない。（ネットだからいいけどOFFで出会ったら気味悪い人だろうな。。。）

hage

　いつもの事ながら、ゲージ呼称論議と鉄道模型における狭軌表現の方法論が混同されてますねえ！
ここでは、呼称問題が話題になっているんです。　

　日本では、鉄道模型に関する規格がないに等しいのだから、何が正しいかなんて言える状態ではないと思います。
だから、お好みの名前をお使い下さい。

　後、○×ゲージという呼び方は欧州でも使われていますね。

何で１／８０を「ＨＯゲージ」と呼んじゃだめなの？　という問いに対し、
「今後１／８７が市場的市民権を得ていく可能性があるからだ」というのは十分な答えになっていると思うが。

認めたくない現実を「スレ違い」などとお茶を濁すことなく、現実を正面から直視する勇気が必要なのではないかと思うが、いかがかな。

「今後１／８７が市場的市民権を得ていく可能性があるけど、現状は市民権
が無いから、1/80の通称として、まぁよかろう」

＞認めたくない現実
現実かどうか、わからんしねぇ。「詭弁の条件（？）」とか読んで勉強して
ください。

え〜と、自説に固執するのもいいですが、他人の意見と平行線で、ﾙｰﾌﾟになって
ますよ。

ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1066795787/l50
ｹﾞｰｼﾞ・ｽｹｰﾙ論を語らない12ﾐﾘ(HOn3-1/2)ｽﾚｯﾄﾞ

このスレタイトルを読んでから、発言２７９以降のスルットちゃん＝関西人と
スレ住人の哀願のやり取りを読んでくださいな。
ちなみに279,280、283,284285以降は誰でもスルットちゃんが判別可能でしょう。

｢自分が主張したい(歪んだ）世界観｣が先にあり、他人は全てその道具だと言う
意識の持ち主ですので、彼に目をつけられたスレは｢死にます｣

というわけで潜行を心がけつつ関西人ヲチ（ｗ

聞けるだけの主義主張があるなら十分に聞いて差し上げますけどねぇ。
それだけの主張が聞けないじゃん。

あらゆるゲージを１種類のゲージで集約して楽しめる、まあ確かに相応の主張ではあるかも知れない。
ならそれがどうして海外で発達しないのか聞きたいもんだ。
１６番の存立基盤はどこまでも妥協によるもの。それを軸に積極的理由を展開したところで破綻するのは自明の理。
より実物に模型を近づけたい、というベクトルからはどうしても違和感が残ってしまう。

主義主張なんてないんだ、これまでのしがらみから仕方なくやるんだ、と素直に言われれば
聞いてやらなくもないが。

君に聞いてもらわなくてもいいよ。
一生、小さい井戸の中で遊んでいなさい（ｗ

＞あらゆるゲージを１種類のゲージで集約して楽しめる、まあ確かに相応の主張ではあるかも知れない。
＞ならそれがどうして海外で発達しないのか聞きたいもんだ。
なんか発言が混乱してないか？

ついにこのスレ、見つけちゃったか・・・。
「関西人」を知らない人は、真面目に相手などせぬように。
からかって楽しみたい方は別ですが。

>>192
海外では一部の例外を除いて縮尺通りのゲージを用意するのが普通。
9ｍｍ、10.5ｍｍ、12ｍｍ（少ないが）、16.5ｍｍ、すべて 1/87 で使われるレールです。
ま、ご存知とは思いますが。

日本の１６番流に言えば、10.5ｍｍと12ｍｍを共用しよう、ということになります。
ちょっと無茶ではありますまいか。

別にいいじゃん。
「んゲージ」と「ほゲージ」で。

さて、ここに「ＨＯ」とだけ記されたパーツがあります。見たところロストパーツのようで、
コンプレッサーと思われますが、国鉄制式機などではなく、もっと古いタイプの機関車、
例えば明治の舶来機が使用していた物のようです。このパーツの縮尺はいくつでしょう？
日本型なら1/80と言う事になるのでしょうが、輸入機が使っていたような物なら、
外国型用の1/87かもしれません。ＨＯという名前で二つの縮尺を認めたらこんな場合混乱必至。
ま、自分の車輛には1/80と1/87のパーツがごちゃ混ぜで使われてもいいんだ、
と言うお人は、確かにおおらかではありますな（爆

>>194
アメリカじゃぁ、3"ゲージの鉄道のﾚﾀﾘﾝｸﾞを16.5mmの線路で走らせてたりもするが･･･。

192で言いたかったのはそういうことじゃないけどね。

＞何で１／８０を「ＨＯゲージ」と呼んじゃだめなの？　という問いに対し、
＞「今後１／８７が市場的市民権を得ていく可能性があるからだ」というのは
＞十分な答えになっていると思うが。

その「今後１／８７が市場的市民権を得ていく可能性」の根拠が解りにくい。

ま、今後どこかの12mmメーカーが1/80の加ト・富並みかそれ以上のクオリティ、
尚且つ加ト・富並みかそれ以下の価格で、商品展開していくなら話は別だが。
それが無い限り、12mmには未来は無い。

>>関西
ＨＯと書かずに、１６番と書いているところ”だけ”は誉めてあげます（ｗ

あとはスレ違いにも気付かないプッツン状態で見るに耐えない。（ネットだからいいけどOFFで出会ったら気味悪い人だろうな。。。）

>>198
スルットちゃんのお仲間？

>>200
違うよ！書いてること正反対じゃん。

「ＨＯスケール＝1/80というような誤ったことも、我々のような、ゲージとスケールの持つ意味を
鉄道模型の基礎として考えるファンが極めて少ない日本の鉄道模型界においては、
もはや不必要なことであるかもしれない。
となれば、今後のプラＨＯと同様に、16.5mm＝ＨＯという、9mm＝Ｎと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型一般化のために役立つ、とも思っている。」

ＴＭＳ８２年８月号、ミキストより

>>202
その当時、間違いを間違いとはっきり言える一般ファンが少なかった時、
なかば諦めで、自嘲的に出た言葉だな。
悪貨は良貨を駆逐するとか。
しかし、「ＨＯスケール＝１／８０というような間違ったことも」というメッセージを
忘れてはいけない。
それから、２０年余、やっと間違いは間違いだ、という声が一般ファンに起きていることが大切だ。

>>202
８２年の時点ではそれでも良かった。ディテールレベルも現在とは比べ物にならない。
よく言えば牧歌的な時代だった。しかし模型は成長を続ける。より実物に近いものを。
12ｍｍの登場はこの広告の２年後、1984年である。

それにしても、過渡、富の厚顔無恥な「ＨＯ」かたりは、
責任ある大企業（少なくともこの世界では）として
信じがたい虚偽悪行というほかない。

>204
お前、鉄道模型史、勉強し直して出直して来い。

大多数の鉄道模型ファンは、目の前の線路で好きな電車が動けば楽しいので、
スケールが違うとか、規格の呼び方が正しくないとかは、誰も気にしてないわけで。
呼称が変わったら変わったで、別にそれでもいいけど、とりあえず全部HOでも
困っちゃいないと言えば、困っちゃいない。

KATOの言い分
ttp://www.katomodels.com/railfan/faq/index2.shtml


>>204
ミキストが広告かよ、無知蒙昧（ｗ
二度と来るんじゃねーyo

事実を語ると勘にさわるやつが多いようだな。歪んだゲージで遊んでるとそうなるんだよ。
どうして外国は10.5ｍｍと12ｍｍを共用しないんだ？　
いつまでたってもまともな答えが返ってこねえじゃんか。

ま、せいぜい数年後、後悔しないようにな。
模型ってのはやってるうちに目が肥えて来るんだぜ。
俺は親切だからきちんと教えておいてやるよ。

>>201
そりゃわかってる。

>>209
　新幹線を除く日本の主要幹線が1067ミリという、諸外国にはない特殊事情が
あります。また京浜急行等の標準軌も混在しており、実物でさえも統一が取れ
ていません。
　さらに輸出を含めた部品の共通化もあり、若干車体を大き目とし、どの軌間
でもさほど違和感のない80分の1、16.5ミリで発展して来ました。

>ま、せいぜい数年後、後悔しないようにな。
　はい。80分の1・16.5ミリで後悔していません。逆にPEM等の12ミリの無責任
な撤退に後悔している人も多いのでは？一番の決定打はKATOやTOMIXが80分の1
を採用したことで、80分の1・16.5ミリの存在は今後とも揺るがないでしょう。

　今後12ミリは存続するものの、高価でマイナーな存在ものに留まるを得ない
でしょう。100万円もする583系は、普通の人が買えますか？それに12ミリは走
らせるところがあまりありませんし。ちょっとつまみ食いした程度で12ミリか
ら撤退するメーカーもあると思いますが。

バカに餌やるのもナンダケド、他のスレの保護になるんで（ｗ

最近の驚きは天の三十万のＣ６２が完売御礼状態だと言うこと。
正直、十六番に三十万を払う気が知れないと思うのだが、コレ
すなわち十六番の高額所得者への商品訴求力が全く色褪せて
いないとう証明ではないだろうか？
１／８７日本型、なにやってんの？

というわけで現状の均衡が十年後も持続と予想するね。

>>209
え〜と、>>197で、アメリカではもっと幅広く妥協して線路を共有化してる話をしたんだが。

>>212
天蒸機30万円は縮小均衡の結果。つまり12ｍｍの生産数を下回ったということだろう。
12ｍｍの得意分野であるブラス製蒸機に関しては、冗談抜きで逆転が近いと思う。
高価格帯になればなるほど軌間への不満とファインスケールへのシフトは顕著になると見られる。
最近16番の蒸機製品の出足は極めて鈍い。

12mmの車両の生産数が多いとも思えないのだが、実際のトコ生産数はどうなの？

私も詳しいわけではないが、おおよそ価格に反比例すると見ていいと思う。
いずれにせよ今後のブラス製品は、大量に出回るということは考えにくい。

ピノチオのEF58はパート３、ムサシノのDF50は早くも再生産・・・
十六番高額商品って売れてませんねぇえ（ｗ

高額商品のほかに、普及価格帯もあるしね。＞1/80

売れれば縮小均衡、売れないと、市場縮小？

急激には変わらないでしょう。
しかし世代交代の波はゆっくりと、しかし確実におこっていると見られます。
10年前、５年前の両者のラインナップを考えれば自明と思います。

>>219
そりゃ、10年前の12mmがボロボロ過ぎたんだろうに。
問題は、どのくらいの速度でどのくらいのシェアを占有できるか。
それを、資料的な裏づけもなく、想像で騒いでも笑われるだけ。

ところで>>213は、特に感想は無いですか？そうですか。

12ｍｍは新規参入が相次いでますからね。しかもここ数年で。
16番はないでしょ？

ここも面白そうなメーカーの一つです。

http://www.artpro.jp

１、２、３の次はいっぱい、なのかな？

あんまり真面目に相手しなくても良いと思うんだが（ｗ

>221
スレ違いの教えてクンでスマソ。
ここのリンク先にある写真は、何鉄道ですか？

>>224
長野電鉄

>>187さん
そういうことなら話はわかりますが、これまでのあなた様が書かれた文章を読む限りそのようには理解できませんでしたので。
たしかにファインスケールは魅力的ですばらしいものですね。
しかし名称論とファインスケールの魅力とはやはり別なのでは？
極端な話、12mmが1/80 16.5mmに取って代わってもHO・・ではなく相変わらず12mmと呼ばれ続ける事だってありえる訳ですし、例えそうなってもファインスケールの魅力が損なわれる訳ではないでしょう？

>225
サンクスです。言われてみればカラーがそうでした。

>>198
＞その「今後１／８７が市場的市民権を得ていく可能性」の根拠が解りにくい。

禿同。

イモンのＨＰ見たけど、今更ながらその価格に吃驚したよ。
キハ82系やキハ58系；加トの10倍。
レール；ウニトラや遠藤の2.5〜3倍。

この価格でどうやって市場開拓するつもりなのか、と小一時間（ry

>>228
別にその価格でも問題なく売れてゆくよ。

　フ　ァ　イ　ン　ス　ケ　ー　ル　の　座　に　い　る　間　だ　け　な

16番が衰退すれば、比較対象たるスタンダードが存在しなくなるからな。
いわば12mmがスタンダードゲージとなるわけだが、当然比較対象がない
から容赦ない価格競争に晒されるだろうな。
そうなった時に、ＮやＯｊにどれだけの人口が流出するかが見物だが(藁

>>229
をいをい、たとえ16番がどうなろうとも12mmがファインスケールなことには変わりは無いぞ。
16番が無くなった瞬間から12mmはガニマタになるのか？そんなわけないだろう。
オマエさん鉄道模型のこと全くわかっていないただの厨房だな。

>>230
わかってないのはお前。

16番という明確な比較対象があるからこそ、ファインスケールである事実に
付加価値がつき、高価格路線が容認されているわけだが。

1/87・16.5mmの欧米製品でファインスケールを売りにした高価格路線が主流
ではないことを考えれば、16番を淘汰した後の国内市場も同様の流れが予想
できないかね、ん？

>>231
日本型12mmというのはなにがどうなってもナローゲージなわけですが。
どうしてそれが急にスタンダードゲージになるのかさっぱりわからん（爆
売りにするもしないも、実物が1435mmゲージの車輛を1/87・16.5mmで模型化したなら、
すべてそれは自動的にファインスケールになるんだがな。
231は言葉の意味をロクにわかっていないのにそれを振り回したがる困った厨房。

嫌なら厳密に分類していないメーカの商品は買わなきゃいいだけだろ。

スレ見てて思ったんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
　　　釣り師→　○　 ／|←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　 八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

ID:blKlYSt+
主語と述語の関係ぐらいちゃんとしろ。

あと十六番の衰退と同時に資産転用で13ｍｍへの雪崩れが確実
に起きるわけだが、その評価は未知数だな。
これについて1/87過激派は常に過小評価をするわけだが、
＞1/87・16.5mmの欧米製品でファインスケールを売りに
＞した高価格路線が主流ではないことを考えれば、
十六番の改造でも廉価を武器に強い競争力を持つだろうな。
狭軌感について思い詰めて考えない、ライトで経済性を重んじる
ユーザーの割合が増えるからな。

いつのまにかシェア論になっとるな。W）
たとえ1/87、12mmの日本型鉄道模型製品が存在していなくても
1/80,16.5mmはHOゲージじゃないだろ。

>>236
同意。

>>236
＞1/80,16.5mmはHOゲージじゃないだろ

文句があんなら、加ト・富に向かって文句家。

>>238
そういうレベルの話じゃないだろ。
厳密に言えば確かに｢1/80であるものはHOの仲間ではない｣
しかし現実としてHOと呼ぶ所がある。十六番というものがそもそも
曖昧で捕らえどころがないがために、そう呼ぶことを曖昧に許容して
きた歴史がある。
ってだけの話だ。トミカトは曖昧に商売してるの。過去ログでマイルド
セブンの項でも読んでみたら？企業は命名に際し論理的整合性に従う
とは限らないのよ。その曖昧さを許容してる客がいるから商売が出来てる。

現実問題、メーカー側の対応として最良なのはPECO製品の｢HO/OO｣の
ように併記することだろうな。｢HO/16｣のようにね。
個人レベルでは十六番はHOゲージ、のように必ずゲージを忘れないこと。

メーカー側の対応として最悪なのは｢日本ではそういうことになっている｣的な
説明文で済ませてしまうこと。

日本では曖昧にHOと呼んでる物が製品ですよ、と説明義務はあるんじゃないのか？
製品作りの原点を隠した開き直り、居直りに等しい。悪く言えばファインスケール隠蔽作業。
そこに｢初心者に疑問を抱かれたくない｣という浅ましい商魂を感じる。

>>226
あなたの言うとおりですよ。１２ｍｍが、１/８０、１６．５ｍｍに取って代わっても、「ＨＯ」と呼ばれないのは当然です。
１２ｍｍは、「ＨＯ」スケールの、ナローの、１０６７ｍｍ軌間の模型です。そんなこと１２ｍｍの人間は分りきってます。
１２ｍｍが「ＨＯゲージ」だと言うんではないかというようなバカな話は、１／８０の人たちがよく言いますが、
スケールのことが分っていない１/８０の模型の人たち特有の血迷いごとですよ。
１２ｍｍは、「ＨＯゲージ、１/８７、１６．５ｍｍ」ではなくて、ＨＯナローの一つ、１０６７ｍｍ軌間の模型でＨＯスケールだけど、１／８７、１２ｍｍ
です。ＨＯナロー、１/８７、９ｍｍとお仲間なんですよ。
そういう位置を冷静に認めて、16番みたいにナローのくせに標準軌間と同じようにごまかした模型を止めたのが、
１２ｍｍなんです。１２ｍｍは、「標準軌間もどき」止めてクールに模型を見るゲージです。そこに、本当の実物の良さが見えてきます。

場を盛り上げようとしているのはわかるが、せめて言葉の定義を理解してから
頑張ってはくれまいか？
＞blKlYSt+

>>240
まぁ、いいんじゃない？日本ではそうなっているんだし。

>>241
激しく読みづらいのだが、要約すると「1/87 12mmをHOと呼ぶのは間違いで、
HOn3-1/2とちゃんと標記しなさい」ってことかな？

想像するにだね、｢HO｣とたんに書いた場合は暗黙の了解でスケールという意味しかありえない、と
言いたいのでは？
1/87をHOと呼ぶのであり、HOという単語には特定のゲージを指し示すような意味は無い、という意味。
｢HOゲージ｣という言葉自体が倫理矛盾を引き起こす、本来使われてはならない言葉。

それは事実だと思う反面、日本では通用し難いというこの現実と何とか折り合いをつけていって欲しい
ものではある。

>>243
ま、そういうことかな。１２ｍｍは、ＨＯゲージ（１／８７、１６．５ｍｍ標準軌間)ではなくて、
ＨＯスケールの、１０６７ｍｍのナロー（狭軌）の模型、１／８７、１２ｍｍ軌間だ、ということ。
ＨＯｎ３1/2、Ｈ０jであるということ。
７６２ｍｍの、ＨＯナロー、９ｍｍの仲間だ，と言う自覚ですよ。
１６番ゲージのように、１０６７ｍｍ狭軌鉄道模型を１/８０のオーバースケールで、
ＨＯスケール１/８７の標準軌間の模型であるかのような粉飾を止めた模型だという自覚ですよ。
そのクールな立場が、１２ｍｍの基点だと思う。

>>244
違う。
「ＨＯ」というとき、１／８７スケール、といことは当然の前提ですよ。

>>244
申し訳ない。あなたのコメントを読み違えて、先の書き込みをしてしまいました。
あなたの言うとおり、［ＨＯ」には特定の軌間、たとえば１６．５ｍｍを指すのではなく、
１／８７のスケールを指す意味がある。
誤読、不適当なレス陳謝。

>>245
ナローのくせに、nの標記を隠すHOjって標記もいかがなものかと。

（日本独自の1/80 16.5mmを標記するために松本某が考え出した名称かとずっと思ってた〜ょ）

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　【主なゲージと縮尺 】

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。

　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行

>>248
個人的にはナロー「ｎ」をつけてもいいと思うけど、
日本語の「ナロー」には「軽便」のニュアンスが伴うので嫌う向きがあるという。
また、１０６７ｍｍは日本の主要ゲージだから、あえてナローと言いたくない、という向きもある。
ま、「ＨＯ」スケールだ、という表記に実物のゲージを何らかの形で付け足して示せばいい、いう考えで、ＨＯj　とか、
ＨＯs　とか、米国式を踏襲して　ＨＯｎ３1/２　とか、色々あるようですね。
私の個人的アイデアとしては、３フィート６インチ軌間に基づいて、「ＨＯ3-6　（エッチオーサンロク）」なんて
どうかな、とか思ってますが。

>>252
どの呼び方にこだわってもいいんだけど「1/87がHOの国際標準なんだから、
1/80は間違い」と言いながらもnの標記を使わないのはおかしくないか？って
ことなんだけどな。

1067mmは世界標準から見ればあくまでもナローなんだから、国際標準ならHOn
だろ。
1067ｍｍは日本の主要ゲージだから、あえてナローと言いたくないって時点で
国際標準からは外れてた発想だよ。

HOｍにはｎがついてないよね。

「ＨＯスケール＝1/80というような誤ったことも、我々のような、ゲージとスケールの持つ意味を
鉄道模型の基礎として考えるファンが極めて少ない日本の鉄道模型界においては、
もはや不必要なことであるかもしれない。
となれば、今後のプラＨＯと同様に、16.5mm＝ＨＯという、9mm＝Ｎと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型一般化のために役立つ、とも思っている。」

ＴＭＳ８２年８月号、ミキストより

>>254
アメリカ基準だからﾒｰﾄﾙ単位には弱いのがアメリカ流の欠点ではある。

>>255
さて・・・・「ある日の大石倉之助」ならぬ、「ある日の山崎喜陽」なのか、今となっては知る芳もなし。
まぁ、でも
＞「ＨＯスケール＝1/80というような誤ったことも、・・・
ではあるがなぁ。

＞「ＨＯスケール＝1/80というような誤ったことも、・・・
1982年の段階で「ＨＯスケール≠1/80」
と言いたかったのか、
「ＨＯスケールは1/80だけでなく、1/87も含む」
と言いたかったのか、
どっちだ？

該当号が手元にないので文章の流れがわかりません。

鉄模連板のカキコまた削除対象か？

>>257
いうまでもなく・・・・・前者！

いうまでもなく・・・・・>>257×
　　　　　　　　　　　　>>258○　　　　・・・ｽﾏ

>>253
そういう言い分もわかる。
でも、ＨＯナローの一つに「ＨＯｍ」もあるし、「ＨＯ」スケール表記＋実物軌間表記、というのでいいのでは。
>>258
手元のＴＭＳ１９８２年８月号ミキストによれば、「ＨＯスケール＝１／８０というような誤ったことも」
とあります。
　ところで、同記事には「１６番ゲージ」が元の広義の意味で用いられなくなっていること、１／８０を　ＨＯと呼ぶことが多いこと、などを問題視し、
「１／８０のみを１６番ゲージとすることにした方がよいと思われる。」などとも書いており、
山崎御大も悩んでいたようですね。

>>259-260
自分で1/80という規格を作って言葉を広めておきながら過去の説明もなしに
単に「ＨＯスケール≠1/80」って言ってるなら主筆も随分ひどい人だなぁ。

>>268
山崎御大を担ぐつもりはないが、
彼は、「１/８０は、ＨＯスケールではない」ということに関しては一貫していたよ。

>>268
ただ、今にして思えば、１/８０自身には名前をつけず、世界的な「ＨＯ」と「ＯＯ」を勝手に引き入れて、
三者で「１６番ゲージという」なんて他人のヒサシを借りるようなことをやったから、おかしくなったんだね。
もっとも、その当時から日本人としてはスケールを少しずらして（オーバースケールにして）「日本の何とかゲージ」とやるのが普通だったから、
独自の名前をつけるなんて受け入れられなかったんだろう。また、当然、当時はスケールだけ取り入れて、ナローの軌間を使うなんて至難の技だったろう。
せめて、「日本のＨ０スケールは１／８０だ」とはならないように食い止めるのがやっとだったんだと思う。
そう思えば、６０年位昔によく頑張ったと思う。

それなのに、今のモデラーには、メーカーにさえも、１/８０、１６．５ｍｍを、「ＨＯ」と言ってしまえ、という無知か、虚偽が横行している。
アア。

上記の書き込み、２件
>>268 は間違い。
>>263 です。

>>264
そりゃ、すまん。

>>264
そりゃ、すまん。

でも、自分の雑誌にはHOって書いて、いたよねぇ。

幾らやってもめんどいので慨出だが1/80の16.5mは　馬鹿馬鹿ＨＯゲージ　と汁

16.5mでは、実物の１５倍の軌間だ罠。

>>270
多分、1/80にして16.5mで、16.5m×80ｹﾞｰｼﾞだぞ！

>>269-271
ワロタ。

1/80はＪなんてキショイ呼び方でなく16番スケールと呼んではどうかな
1/87 12mmはHOn3 1/2かHOn42と言うのが国際的にも正しいと思う

そんなことより、>>144が書いたようなことをどうするのか、が問題だろ。
西落合や江坂の店で、『16番のキハ58の◯◯…』とか言っても通用しねーよ。
現実に鉄道模型が売り手市場である以上、1/80大手メーカーが『これはＨＯだ!!』と
言ってしまえばそれまで。何とも情けないことだが、これが現実。
２ちゃんの中で『16番と言え』『1/80はＨＯじゃない』などといくら吠えまくっても
所詮ヘタレでしかないよ。

>>273
16番スケールよりはＪスケールの方がイイような気が。
２番ナローゲージよりＧゲージの方がイイように。

「Railfan@KATO」
ttp://www.katomodels.com/railfan/faq/index2.shtml
の「鉄道模型Ｑ＆Ａ」の「[024] HOゲージの名前の由来」によれば・・

>1901年に英国で誕生した軌間(ゲージ)45mmの鉄道模型がスケールモデルとしての鉄道模型の最初で、このゲージを1番ゲージ(縮尺1/32・日本では1/30)と呼びました。
>その後、縮尺1/48(日本では1/45)・軌間32mmの鉄道模型が生まれ、これが1番ゲージより小さいことから0番ゲージと命名されました。
>0(ゼロ)番は、O(オー)番とも呼ばれました(いわゆるOゲージ)。
>さらに第2次大戦前後に、縮尺1/87・軌間16.5mmの鉄道模型が誕生、Oゲージの約半分のサイズであることから、「Half of O」ゲージ、すなわち「HOゲージ」と呼ばれるようになりました。

>因みに、一般的な日本型HOゲージ車両は、縮尺1/80(一般に新幹線を除く日本型の場合)で作られており、国際的な縮尺1/87と7区別するため「16番」とも呼ばれています。
KATOでは、外国型との併用も考え、一般的に通用している「HOゲージ」で呼称しています。

「初心者のための鉄道模型講座」
ttp://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html
の「これからHOスケール鉄道模型を始める方へ」によれば・・

>HOスケール車両は、基本的には、NMRA(National Model Railroad Association=国際鉄道模型協会：鉄道模型に関する種々の規格を定めている団体)の規格に基づいて製作されていますが、NMRA規格によるHOスケールの縮尺は1/87でレール幅は16.5mmです。
>しかし日本型HOスケールの縮尺は1/80になっています。これはレール幅を16.5mmに合わせているためです。
>このため、日本型狭軌幅レールのHO模型は標準軌のHOゲージと区別して16番とも呼ばれています。
>鉄道模型を動かして楽しむには、モーター付車両のほかパワーパックとレールが必要です。
>鉄道模型は主にDC(＝直流)12Vを2本のレールに流し、車両に搭載しているモーターを回して、レール上を走らせます。

>>276
外国形と日本型を併用するための16番ですね。
>>277
日本型標軌（新幹線や私鉄）も16番ですね。

O(オー)ゲージ、Oスケールはゲージ32mmで米国型1/48、日本型1/45
Nゲージ、Nスケールはゲージ9mmで米国型1/160、日本型1/150と
同じゲージ呼称で有りながら縮尺が欧米の場合と日本型で異なる訳だ。

その合間のHOも同様の呼び方しちゃうのも止むを得ない所だね。
本来はWEB PAGEやWEB SITEと呼ぶべき所を今の日本では
ホームページなりＨＰなりという(本来誤用の)言い方が市民権を
得てしまったのは皆も知っている通りだ。

本来はHOスケールではなく16番と呼ぶべき1/80 16.5mmも
これだけHOという言い方が広まってしまうと２ちゃんあたりで
くだくだ言った所でひっくり帰らないでしょ。

12mm陣営のHO原理教ももう少し現実見つめるべきかと・・・

偉い人に質問！
カトーの「ＨＯユニトラック」ってのも、おかしいんでしょうか。

>>280
輸出用だからいいんじゃない？

質問、16番の線路とHOゲージの線路って違うの?
当然違うよね、スケールが違うんだから、レールの高さも頭の部分の大きさも違うよね。
まさか、車両のスケールだけうるさく言っておいて、
線路の規格が全く同じだなんてことはあり得ないよね。

>>277
銀座の天賞堂も、確信犯だね。ウソで固めても売れればいいくちだ。
過渡、登美だけではない。
ホンチャンのＨ０（新幹線、１／８７スケール、１６．５ｍｍ）を出していながら、在来線のＨ０スケールは、決して出そうとせず、
１／８０、１６．５ｍｍもＨＯであるような、ずるい立ち回り。

>>282
上回りと下回りのアンバランスには目をつぶって
HOのインフラを使えるようにしたのが16番じゃないか。
なんか勘違いしてないかい？

それでも昔はその制限の中でなんとか狭軌の実感を出すために
レールの高さや枕木の寸法、間隔など各種研究されてきたわけだが、
最近はそこまでこだわったレイアウトは少なくなったな。

>>282
１６．５ｍｍで、１/８０の１０６７ｍｍ軌間の実感を出そうと言うのが、完全に矛盾なのさ。
昔、ＴＭＳなんかに、狭軌感を出すためといって、ちょっと太目の軌条（レール）、例えば＃１００を使って、
枕木間隔を開けて、なんんていう記事があったが、軌道だけ見ていればいい感じだが、車両が一緒になると、変なこと、アンバランスは、
ひどいもんだった。
要するに、１６．５ｍｍ軌間で、１０６７ｍｍ軌間の味を出そうとすれば、限りなく１６．５ｍｍ／１０６７ｍｍの縮尺、
１／６４、つまりＳスケールの世界になっていくのさ。車両も、１／８０ではなくて、Ｓｎ３1/２ゲージ（
１/６４）をやらなければだめだね。銀天で、Ｃ６２出してるから、そっちの世界さ。

Ｓｎ３1/２ねぇ…
ＨＯｎ３1/２の市場のさらに数十分の一だねぇ…

十六番の独占状態が二十年前、1/87という発想の一大転換が始まると共に終わり始め、
今年あたり完全に独占は失われたということと名称問題は連動してるんだと思う。

今後も主要な部分として残るだろうが、部分としての存在であり、決して全体ではない。
選択肢の一つとして長所をアッピールせねば客が逃げるという、十六番が今まで体験した
ことのない時代に入ってきた。独占状態で批判の声など無視していられた時代は終わった
んだ。座っていたんじゃ商売が立ち行かない立場に変わってきたわけで、今後は棲み分け
を積極的に探す方向を選んでゆくと思うよ。天賞堂が良い例だね。
性質上、ファインというベクトルでは抗えないのだから、廉価で量販して万事が曖昧な味付け
の方向に特化してゆくのだろう。
曖昧で何でも受け入れてトータルコストが廉いという長所を選ぶ人も多いだろうし、十六番は
そっち方面に最短距離にあるからね。本当は全部同じスケールが沢山のベクトルを内包すると
楽なんだが。

>>287
軌間16.5mm自体が9mmとの競争にさらされて惨敗状態なんだけど。

そんでもってKATOとTOMIXの参入で活気付くってのはﾏｲｸﾛｿﾌﾄの支援を受け入れた
ﾏｯｷﾝﾄｼｭ並ですね。

＃個人的には、更には（以前の中村精密のｽﾀﾝｽで）ｸﾞﾘｰﾝﾏｯｸｽ、更には、プラモ屋としてのアリイの再参入を求めたい。

＃そんでもってﾊｾｶﾞﾜが初心にもどってプラモ作ってくれりゃあ言う事ないんだけど。

>>287
＞十六番の独占状態

ハァ？Ｎゲージが関水金属１社から他メーカー参入で数社体制になって
一般化して以来、１６番は独占状態じゃ有りませんが何か？

前提条件が違っていたらその後は論外だろ

>269
>幾らやってもめんどいので慨出だが1/80の16.5mは　馬鹿馬鹿ＨＯゲージ　と汁
幾らやってもめんどいので慨出だが1/80の16.5mmは　馬鹿馬鹿ＨＯゲージ　と汁
の間違いでしょ

ついでにこれではどうか
　幾らやってもめんどいので1/80の16.5mmは　裏ＨＯゲージ　と汁
　幾らやってもめんどいので1/80の16.5mmは　歪曲ＨＯゲージ　と汁

追加
　　　1/87の16.5mmは　正規ＨＯゲージ　と汁

HOかどうかは別次元の話として、1/80-16.5mｹﾞｰｼﾞは確かに馬鹿馬鹿ｹﾞｰｼﾞではある。

Ｎと十六番じゃ大きさが違いすぎるだろ（ｗ

十六番近似サイズでの独占状態とか、そこまで言わないと
通じない人が反論レスしてくるんだろうなぁ（ｗ

厳密になるのはかまわないんだが、

それが嵩じたのかどうか知らないが、

曖昧にやってる人々をも中傷するような真似はしないほうが無難だぞ。

近似ってレベルで言えばTTとかSnとかあるし、
13mmもある。

そこらへんの芽が出てきたのが大雑把に二十年前で、
モノになりそうな実態が出てきたのが最近だろ？

理論ではなく実際の話で十六番に対抗しうる存在
が十六番近似寸法で育ちつつある。
十六番の唯一オリジナルな存在感が薄くなった。
相対化され始めて、初めてＨＯという名前の独占に
異議申し立てが本格化した。

>>295
「ＴＴ」といのが出たが、それは標準軌間１４３５ｍｍを、１/１２０、１２ｍｍで模型化したのが基準で、
最近日本で出た「ＴＴ９」というのは、同じＴＴスケールで、１０６７ｍｍ狭軌を模型化した、１/１２０、９ｍｍですよね。
だから、米国式に書けば、「ＴＴｎ３1/２」となる。
ＴＴ標準軌間の１２ｍｍを利用したのが、ＨＯｎ３1/２の　１/８７、１２ｍｍとなる。
だから、「ＴＴ」は別のスケール体系のものだ。
「Ｓｎ３1/2」　は、ＨＯ標準軌間の１６．５ｍｍを利用した、Ｓスケール（１/６４）の１０６７ｍｍ狭軌の模型だから、これもまた、
別のスケール体系のものだ。
したがって、混同、競合の対象ではないと思う。

ココで近似と言いたい趣旨は、選ぶ時に迷う範囲に入るかどうか？という話ですよ。

それは個人差が激しいので297さんの見解を聞くつもりはありませんが、（ｗ）
十六番から何割かの偏差に価格や寸法が収まってる規格は軒並み十六番の顧客に
対し誘惑攻撃を仕掛けてくるでしょうよ。
多スケール、それもファインの乱立で十六番の独占的だった競争力が殺がれつつ
あるわけで、その殺いだ張本人が、ここでいう｢近似スケール｣という事です。

>>297
同じスケール体系とは「これっぽっちも」言っていないし、>>293に対
してのレスだもんで、同スケール内での混合、競合の話には私ぁ最初
から限定していないが？

Ｎスケール（１/１６０）の標準軌間　９ｍｍは、ＴＴスケール（１/１２０）の１０６７ｍｍ狭軌として使える。
ＴＴスケール（１/１２０）の標準軌間　１２ｍｍは、ＨＯスケール（１/８７）の１０６７ｍｍ狭軌として使える。
ＨＯスケール（１/８７）の標準軌間　１６．５ｍｍは、Ｓスケール（１/６４）の１０６７ｍｍ狭軌として使える。

よくしたものですね。

>>299
ご趣旨、分ります。貴見に対して紛らわしい言い方ですみません。

>>301
ならｵｯｹｰ。

ほ

>>262　HOm（エイチ･オー･エム）ではありません、H0m（エイチ・ゼロ・エム）です。

そこまでこだわれられれば立派だけれども、実用からは程遠いなぁ。
実用から外れた議論は袋小路に入るだけのような気がします。脇においておいても
＞1に掲げられたテーマの解決には問題ないはず。すぐに１／８７日本型の呼称問題
に入りたがる人がいますが（ｗ

今実用を妨げている問題は｢ＨＯスケール｣という本義と｢ＨＯゲージ｣という通り名の意味の
乖離、でしょう？
私は｢ＨＯ｣と二文字に略す習慣のみ廃する事ができれば、棲み分けは可能だと思います。
今スケールの話なのかゲージの話なのか、省略せずに付記すれば察する事は出来るはず。
察したら後は、他の意義の領域をお互いに侵さないようにすればいいんです。

>>305
あなたが言おうとする（通り名）の（ＨＯゲージ）とは、すなわち、
元来、山崎御大達が定義してきた「１６番ゲージ」なんだな。
それを１６番ゲージの内の一つであるＨＯゲージで呼び始めたことから問題が始まった。
（ＯＯゲージ）と言っても良かったんだね、その点では。でも、ＯＯは日本では影響力は小さい、
ＨＯは影響力は強くその名に魅力を感じる人も多かった。
でも「ＨＯゲージ」と言おうと、ＨＯスケール（１／８７）から離れた使い方はおかしい。
１／８０、１６．５ｍｍに独自の名前を付けるしかないんではないか。
現に英国では、１/７６、１６．５ｍｍが大勢となり、「ＨＯと言いたい」なんて言わず、英国でしか殆ど採用されない「ＯＯ」で通して問題なくやっている。
日本でも、それ式で行けばいい。「１６番」を１／８０だけに特定するとか、「Ｊ」とか、いい名前は提案されているのだし。

完全主義というか、、理想追求が過ぎますね。

言い換え｢させ｣ることは無理なんじゃないかな？
十六番はファインスケールの体系の外にはみ出るわけです。体系の中でスッキリ
させたつもりでも、それは十六番にとってみれば大変に居心地の悪いものかも
知れませんよ？

日本が曖昧すぎるのです。海外では常識。

小学生の時、母親に「セックスってなに？」と聞いたところ
母親は「男の人と女の人が仲直りするおまじないよ」と答えた。

その日の夜、両親がケンカした。俺は
「ケンカやめてセックスしなよ、セックスセックス！」と止めに入ったら
父親からボコられた。

何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼びたいの？

>>310
頭悪くて鉄道模型のことがわかっていないから（爆

>>311
それってカタログやＨＰで堂々と“ＨＯ”と謳ってるどっかのメーカーのこと？

…洒落になっとらん。

だから、HOとHOゲージを混同している奴に
鉄道模型が解ってないとか言われたくないわけで。

＞だから、HOとHOゲージを混同している奴に

H0(H-zero)とHO(H-oh)の違いを理解する事が先だと思われ

結論としては
1/80＝HOゲージではない
16.5mm線路（の模型）＝HOゲージ

以上で終わりだ。
HOスケールとか余計な話を持ち込むから話がごちゃごちゃになる。

>>315
そうそう。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　　　　　　　　o 　　
　　　　　　　 ﾑｸｯ　　　 ∧ ∧　　　　
　　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ　):.　_　 ゆ・・・夢か ・・・
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j 　　ヽ　　　良かったぁ
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐

　　　　　　　 　　,　＿ ﾉ）
　　　　　　　 　γ8γ~　 　＼
　　　　　　　　 |　/　从从) ）
　　　　　　　 ヽ| |　　＾　＾ |　　おはよ〜
　　　　　　 　 ｀从ﾊ　▽ノ）
　　　　　　 ＿ ./　　　_ノ⌒⌒⌒`〜、_
　　　　　　(.　⊂人　//⌒　　 ノ　　ヽ）
　　　　　⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　 　　
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　ﾁｮｯ､ﾁｮｯﾄ待った！
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;　　それじゃうちが儲からないから　
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi　　　 困るんだよ
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
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　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ.

>>315
１６．５ｍｍの線路（の模型）を総称するのは、山崎御大が定義した「１６番ゲージ」。
１６番ゲージ　ですよ。
そのなかに、１／７６のＯＯゲージも、１／８７のＨＯゲージも、日本の１／８０も入ってる。

ただ単に　ＨＯゲージと言えば、１／８７、１６．５ｍｍの、標準軌間の模型を言うのですね。
結論は正しく。

>>315
１６．５ｍｍの線路（の模型）には、「１６番ゲージ」を超えて、
１/６４で１０６７ｍｍ狭軌の模型、Ｓｎ３1/２ゲージ（銀天がＣ６２を出している）もあれば、
７６２ｍｍ狭軌のＯナローもありますよ。

>>319
連立与党が儲けてどうするよ！（ｗ

ま、おれのID見てくれ、ＨＯだぞ！　マチガイナイ！

そういう厳密なことを曖昧な雰囲気の場に対して言っても無駄ですよ。

無駄なことを、理想に燃えて突き進んだりする。そういう人を原理主義者と
呼んだりします。

｢ＨＯゲージと曖昧に呼んだりもする｣この現実を受け入れましょう。
世界は厳密と曖昧のダブルスタンダードです。
異議を唱えても無駄です。すでにそういうことになっている。

　【主なゲージと縮尺 】

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかという疑問にぶつかります。
これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲージに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。
その結果、模型ではアメリカやドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミリゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。
私鉄電車の場合も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさの車輌が走っています。
ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのような新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日本のファンに使われてきました。
　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにしている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリと1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。　　　　　・詳細は>>135-137

厳密には欧米の規格と異なってるのは承知だけど、僕は「一般の人」の範疇に入るみたいだ。

今更欧米至上主義でもないしな。

実物の１フィートを模型の７mmになるように縮小したのがＯスケール。で同様にそれを，
模型の3.5mmになるように縮小したのがＨＯ。即ちハーフサイズＯなわけ。
だから、単にＨＯスケールといったら16.5mmゲージを指すなんてことは全然無いわけよ。
それだから、1/80の模型にＨＯという名をつけたとき、それはどういう意味をもつわけ？
3.5mmスケールにはなっていないけど、大きさが近似しているからなんとなくそう呼ぶわけ？

それと、先に存在していた規格を尊重することと、それを決めた国々をどう思うかなんてことは、
本来全然関係無いだろう。要するに技術論と思い入れの区別ができないだけの話だな（ｗ

誰もHO『スケール』が16.5mmだなんて言ってないのに、
みんな言っていると言うことにして、間違いだと批判したいようだな。


一般的なHOスケールの模型が走るゲージ＝HOゲージ

で、定着したのだからいいだろう。

>>327
ＨＯスケールという言葉は16.5mmという数字を意味するわけではない、と言いたかっただけだが。
「一般の人」たちはしばしばそんなふうに勘違いしているからな。それと、定着しさえすれば、
どんな間違った理屈も訂正せずに使うのかい？そりゃすごいな（ｗ

>>328
＞定着しさえすれば、
＞どんな間違った理屈も訂正せずに使うのかい？そりゃすごいな（ｗ

これを西落合で社員に向かって言ってみれ。

…言えねぇだろ、へタレが（pgr

>と言いたかっただけだが。

じゃあ、そう言えばいいのに。

余計なトリビアと、自分の意見と違う人への嘲笑は不要

>>329
＞これを西落合で社員に向かって言ってみれ。

そんなことしてなんか意味あるわけ？自分の趣味なのに、
メーカー様の言う通りでなければ何もできないオマエのようなヤツをへタレというんだよ。

どうでもいいじゃんこんなこと。

お互いに妥協して欲しいものですな。
十六番の人は少数のこだわる人に敬意を表してＨＯをスケールの意味で使わない。
曖昧さこそ十六番の長所と捉え、スケール論の渦中へ巻き込まれないように距離を置く。
「どっちでもいい」などと少数もいる場所で少数を無視するような発言はダメ。
曖昧さを他人に押し付けるのはただの逆ギレでしかない。

1/87の人は十六番の曖昧さに対し何を言おうが無駄なので、絡んで時間を無駄にしない。

ようするにだ、お互いすれ違う存在だと早く気がつけ（ｗ
そしてお互いに間違えないような言葉使いを最小限の努力で実現できる方法を探そうよ。

＞そしてお互いに間違えないような言葉使いを最小限の努力で実現できる方法を探そうよ。
同意
そこで案を一つ。16番と名無しの立場を入れ替えた形になる。どうかな？

【現状】
　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5 　　　　　 9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO） 　 1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO） 　 1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80（名無し）1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO） 　 1/148　　　／

【改案】
　ゲージ名 　　 Ｏ　　　名無し　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5 　　　　　 9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO） 　 1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO） 　 1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80（16番）　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO） 　 1/148　　　／

>334
概ね同意。

>>334
なんていうのか、現状だと実は１６番の指すものはその表の上の事だ、
と言うことすら気がつかないﾔｼが多すぎ。だから下の表の意味のわかるﾔｼも少ないのでは？
やはり1/80 16.5mmには何か別の愛称が必要かなと思う。

原理主義者は包茎､童貞､ｷﾓｲ...
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

16番 と呼ぶ人も、その多くは実質的に>>334の【改案】の使い方であって
1/87 16.5mmや 1/76 16.5mm まで 16番 と呼ぶ人滅多にいない。

先ず、>>334の【改案】が定着されて、それから（16番）なる名称を何かもっとわかり易い
現代的なものにするのが良いストーリーだと思う。
その名称は（J）でも（H）でも何でも良いだろうし、NMRA や NEM の欧米のゲージ・スケー
ル名の規格は気にしないで決めていいような気がする。何故ならばそれらとは成り立ちが
違いすぎるから。

追伸w
英国のOOは成り立ちが似ているんだけどね。というか16番が真似した。
あれもなんで”OO”なんだっていっても分かる人はそうそういないでしょうし。
名前なんてそんなもんだと個人的にはそう思っています。

今まで多くの人が「HO(H-oh)=1/87」と定義されていると叫んでいるが、それは大きな間違いである。
HO(H-oh)=1/87と明確に定義した規格など、世界何処を探してもない。
以下にNMRA規格（米:NMRA）とNEM規格（欧:MOROP）を根拠に立証する。

1.NMRA STANDARDS S-1 Standards, General

HO=3.5 mm SCALE to FOOTと定義されており、そしてPROPORTION=1:87.1と定義されている。
従ってNMRA規格ではHO=1/87と何処にも定義していない。
ここで注意が必要だが、NMRA規格では、HOは(H-oh)と読み書きする。

2.MOROP NEM010 Norms of European Model Railroads Ratio,Scale,and Gauge

H0=11.5 Scale Meter in mmと定義されており、Ratio=1:87と定義されている。
しかし、H0(H-zero)であってHO(H-oh)とは何処にも書いていない。
従ってNEM規格ではHO(H-oh)=1/87と何処にも定義していない。
（NEM規格では、HO(H-oh)とは読み書きせず、H0(H-zero)と読み書きする。）

>>341
>>341
また始まったのかい。　０．１違う話が。
ＨＯは、３．５ｍｍスケールだって言うことは、皆、百も承知だよ。
メートル法のこの日本で分りやすく、少数を丸めて話しているだけさ。
１/８０と、１/８７との違いを論じるレベルの話にはそれで十分。

０．１の違いを言い立てても、１/８０が「ＨＯ」になるわけでもない。
１/８０が「ＨＯ」ではない、という主張が覆るわけでもない。

重箱の隅っこをつついて、本質をごまかすようなことを言わないこと。

>>341
>>342
でした。失礼

だから、HOとHOゲージを無理やり同じに捉えるなって

厳密な方向へほじくり返すたびに、十六番にとって不利な
方向へ話は転がって行くって事が判ってないらしいな（ｗ

思い出すたび、1/80ユーザーは逸走を続ける。
シェアを維持したいなら、忘れることだ。

>>341-342
そんな話は何度も概出で、先刻承知のうえでレスしてるんだから。
鬼の首でも取ったような物言いで0.1を叫ぶでないよ。恥ずかｽｲなﾀﾌﾞｰﾁさんよ（ｗ

>>347
シェアの話をしたいならスレ違いだよ。
関西人のいるスレへ逝け。

１６厨は上と下の大きさが違う馬鹿馬鹿ＨＯゲージがお好み....ｷﾓｲ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

>>349・・・・もしもし
HOは上と下の大きさが同じなんですが（ｗ

馬鹿馬鹿>>349....ｷﾓｲ

>>348
シェアは「発言権」に連動するから、呼ぶ呼ばないの話には密接なかかわりがあると思うが。
そもそも１６番に「ＨＯ」の呼称がまかり通るのは圧倒的なシェアがあるから。
これが下がってくればとうぜん「世論」にも変化が現れるだろう。

＞シェアは「発言権」に連動する

それをいうなら主語と述語が逆だと思われ。
しかし、毒されているなぁ、かわいそうに。

鉄道模型BBS
http://jbbs.shitaraba.com/auto/1789/

>350
>HOは上と下の大きさが同じなんですが（ｗ
前から見れば上が１／８０で下が１／６４で大きさが違う
それでもってＨＯと偽称するから馬鹿馬鹿ＨＯゲージと揶揄される
笑ってるヒマがあったら自分の名前を考える事だ

>>354
だからHOなら馬鹿でも河馬でも上下共1/87（小数点以下省略）だろうが（笑々
上が1/80で下が1/64は16番なんだぞ。てか下が1/64でもないのだがナ。
で、折れが何時＞ＨＯと偽称　したのかな？
ま、笑ってる、いや、AA貼ってるヒマがあったら名前を勉強をする事だナ（ｗ

面子以外に守るもののない、よくわからん論争ゴッコすな。

真面目な意見をきちんと書いている人がいても、
バカが多くてかわいそう。
ここのバカは始めから聞く耳も持っていないし、
理解する能力も持っていないから放置しておいた方がいいよ。

>>1 >別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。

ダメなの。良くない。

>何で？？

16番に内包される名無し1/80はHOじゃあないから。

漏れは1/80日本型と1/87アメリカ型をやっている。
両方とも同じ線路で楽しめて都合の良いことこの上ない。

1/80,16.5ミリ、1/87,12ミリともHOではない。
1/87,16.5のみ正しくHOと呼びましょう。

都合がイイとか良くないとかは、ゲージの名称の話とは何の関係も無い。

なんど書いてもわからない358のようなアフォがいて困るのだが、
日本型1/87 12mmゲージはＨＯスケールのナローゲージ。
これをＨＯと言うとか言わないとかいう話は的外れだと気がつかないか？

言葉の厳密な意味を追求する厳密な場とはまったく別の次元の曖昧な場所で、曖昧にHOと
言う言葉が独り歩きしている。それに対してどんな罵声を浴びせようが、おおよそ無力。

358の都合の良い所は、意味を狭く狭く限定する事によって両者の衝突を回避できる所。
そういう現実への具体的な適応策を軽視し原理主義に徹するところが、359の浮世離れした
所であり、キツイ言い方をすれば彼は世慣れしていないアホということである。

たいていの国で、厳密な規格とは別の次元で曖昧に｢ＨＯゲージ｣と言う言葉が使われている。
意味する所は16.5ｍｍゲージ。たまたま欧米では標準軌であるために破綻しないだけなのだが、
そんな事情は欧米においてはなおさら忘れられているんじゃないだろうか？
欧米から輸入するものは厳密な規格に限定することはない。曖昧なＨＯゲージは国際語である。

ＨＯゲージと言うだけではスケールがサッパリ判らない。これは曖昧な用語の使い方
の欠点として覚えておくべきだろう。ＨＯという言葉には１／８７スケールと言う意味がある。
矛盾するような説明はいくら曖昧な世界だとは言え賢い方法ではないだろう。

しかし、曖昧な世界だからスケール名称なんて特に決めなくても困らないもんね♪
スケール名称を創れと迫る原理主義者をあざ笑うかのように、そんな笑い声が聞こえて
きそうではある。

｢ＨＯゲージ｣は、存在そのものが曖昧なのでファインスケールの論争に巻き込まない方が
賢明だと思うし、｢ＨＯゲージ｣の側も、巻き込まれないように最低限｢ＨＯ｣と短く省略すること
や厳密な意味を求めたがるような真似は止めましょうや。

すでに数十万も投資してきているから構造的欠陥に気づきたくないだけだろ？
だから曖昧がいいとか原理主義がどうだとか言ってんだろ？

白紙の状態からならファインスケールがいいに決まってんじゃん。

>>362
みんな、君が言うところの構造的欠陥にゃあ気付いてると思われ。

欠陥と大騒ぎするほどのことではないと思ってる人が大勢だと思われ。

気づいてない奴は確かに皆無でしょう。

1/80 に親しんできた世代はまだいい。
これからの若い世代も矛盾に苦しみ続けるのだろうか。

彼らも、納得するだろうか。
曖昧さがいいと、言ってくれるだろうか。

楽しみのベクトルが違う方向に何を言っても無駄でしょ。
自分の楽しみ方が唯一だと勘違いしてませんか？

曖昧でいいという人はファインスケールが嫌いというわけではないはず。
しかしファインスケール重視派は曖昧さが嫌いなのです。

誤りは誤りです。勇気を持ってきちんと認めなければ日本の鉄道模型はいつまでも
歪んだ縮尺のままです。

曖昧さを問題視するなら、まず日本におけるファインのＨＯなるものが
何なのかを定義するべきなんじゃないの？
米国に組して１/87.1のHO（H-oh）と名乗るのか、あるいは欧州に与して
１/87のＨ０（H-zero）とするのか、はたまたいずれからも独立した規格として
１/87のHO（エッチオー）でいくのか。

>ＨＯゲージと言うだけではスケールがサッパリ判らない。

ゲージの呼び名なんだから、そこからスケールが読み取れてもどうかと思うけど。
HOスケールで、ゲージのサイズが解らないのと同じように。

1/87.1 なのではなくて、１フィートを3.5ｍｍで表現するということ。正確には87.08ナントカで割り切れない数字だったかと。
スレタイに反するようですが、縮尺を守ってくれれば個人的には呼び方はどうでも…

>>370
軌道間隔と車体の縮尺が違うだけで、縮尺を守っていないわけではないぞよ。

っちゅか、呼び方がどうでもいいなら、個人的に12mmか13mmを遊んでればいいだけで、他人にどうこう言わなくてもいいと思うが。

個人的に処理できないパトスが隣人の領域に溢れ出てきちゃってるんでしょ（ｗ

厳密なスケールの世界と曖昧な十六番の世界は両立します。平行宇宙みたいなもの。
本来は侵犯することのない筈なんですけどね・・・・古巣を飛び出した理由を確認し続け
たいのかなぁ。何にしても迷惑です。

ファインスケールは16番の過大市場のおかげで不自由なコレクションと割高な対価を払わされているのです。

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュア、

自分の持っている模型はおかしい、と気づきましょうよ。
それが未来の若い鉄道少年を救うことにもなるのです。

なんか洗脳始めてるし。

洗脳されているのは、どっちかというと80分の１の方でして、
私の言っているのが正しいのです。

そうでしょ？

洗脳解けたら全部ゴミ

ベクトルが違う、というのは高次元から低次元を見下ろす視座を獲得しないと理解できない
ことなのかねえ（ｗ

シェアの話も違えば洗脳も違う。このスレチガイをいつまでも理解できないところと
立場の違う他人を許容できない所・・・・

さて、どこかにこういうバカコテハンいたっけな。
誰だっけかな。

（再録）
シェアは「発言権」に連動するから、呼ぶ呼ばないの話には密接なかかわりがあると思うが。
そもそも１６番に「ＨＯ」の呼称がまかり通るのは圧倒的なシェアがあるから。
これが下がってくればとうぜん「世論」にも変化が現れるだろう。

苦しいからいろいろ言うのだろうが、誤りは誤り、ですな。

…キツネが言ったっけ。取れない棚の上の葡萄はすっぱいと。

>>374
いやだから気付いてるって。

ファインもいいが、利便性をとることもある。
トミカはフリー縮尺だが模型だし、全体としてのまとまりを選んでいる。
線路を共有しなければならない鉄道模型なら言わずもがな。

それを他人がどうこう言ってもなぁ。

てか、ｹﾞｰｼﾞ名称の話はどっか行っちゃてるしな♪

>>380
見映えの悪い野菜や果物の方が、安くて美味しかったりもするんだよ。

本妻は１６番。
愛人はＨＯｎ３1/2。

俺は、女性まとめてHOゲージ。

正式名称が決まらないと、模型が楽しめないわけじゃないでしょ?
結論の出ない不毛な論議しあうために鉄道模型始めたわけじゃないんだから。

まだ不毛な議論やってんだ、ご苦労さん。

日本では16.5ミリ全体がＨＯと呼ばれることが多いが
厳密に言えば1/87、16.5ミリだけがＨＯと呼べる
日本で一般にＨＯと呼ばれているのは１６番と呼んだ方が良い

そういうことでしょ。
験しにＮやってる奴に聞いてみ。
１６番と言っても半分くらいは「？？？」だけど
ＨＯと言えばほぼ全員ピンとくると思うょ。

1/80、16.5ミリはＨＯでは無いと「言い張る」のは
「京浜東北線という路線は無い」とか「山手線に東京駅は無い」
と「言い張る」のと一緒。
悪い意味で世間とかけ離れた所にいると自ら言っているようなもの。

苦しいからいろいろ言うのだろうが、誤りは誤り、ですな。
80分の１を擁護するそのひとことが、日本の鉄道模型のスケール化を一層遅らせる。

生産設備を維持したいメーカーと、「持ってしまった」ユーザーの、エゴの構図。

そろそろコテハン名乗ったら？（ｗ

Ｎゲージからやってきた人間にとっては全くばからしいこだわりにしかきこえんのよ。
Ｎゲージじゃあ1/150も1/160も一緒の線路をつかっていてもどちらもＮゲージだし。
ま、こっちが「日本の1/80はHOじゃない！16番と呼べ！」なんて言う香具師なんかほっといてむしろＨＯゲージと言い続けていればいいだけのことだし。

車種が多くても、価格が安くても、人口が多くても、
後悔するゲージとは関わりたくないね。

…満足できない趣味なんて、無意味。

＞車種が多くても、価格が安くても、人口が多くても

何もここまであからさまに敗北を認めなくても･･･。

>>389
のようなのがいるから
まともなゲージ論さえできないんだね。
16番を否定しようとは思わないが、ゲージ、スケールについて明確に議論すること自体を否定してはいけない。
Ｎの世界では、可視的な問題として、その必要性は実際上無いかも知れないが、
16番と、ＨＯスケールとでは、可視的に模型の表現が全く異なってしまうのだよ。

…敗北って蟹股のことでつか？

>392
のようなのがいるから
まともなゲージ論さえできないんだね。

十六番をゲージ論とやらに巻き込むなよ。

現実を前にして妥協って物を知らない過激派が排除されるのは
どこの世界も同じ。是も非も関係ない。

苦しいからいろいろ言うのだろうが、誤りは誤り、ですな。
キツネが言ったっけ。取れない棚の上の葡萄はすっぱいと。

ベクトルが違うんで関係ないんですよ。

ねえ、関西人さん？（ゲラ

分野によっては逆転が見えてきましたな。
ブラス製国鉄蒸機。５年以内では。

>>398
プラの電車、客車はどう？

>>394
ただの言い返しで、何の意味もなし。
俺は、16番もやっている。ＨＯ（１/８７、１６．５ｍｍ）もやっている。１２ｍｍ（ＨＯナロー）もやっている。
１６番の、便利だけど、模型の表現としての悲しいまでの限界を感じてる。
１２ｍｍも、模型の表現の素晴らしさとよもに、不便さも感じてる。
その上で、ゲージ、スケールの違いをはっきりさせるべきだ、と思っているのだ。
何も言うな、アイマイでも何でもいいじゃないか、では何も進まない。
16番を捨てろとは思ってもいないさ。だだ、16番の何たるかも知らず、限界も感じず、言わせず、
１６番を「ＨＯ」と言って遊んでればいいや、というのでは、
あなたの楽しんでる模型（１６番）を、本当に愛してるとは言えないと思うよ。
あなたは。

十六番は曖昧な存在だから｢ＨＯゲージ｣という万国共通の曖昧な呼び名を使ってもかまわん。
｢ＨＯ｣は誤解を招きやすいのは誰の目にも自明だから、曖昧世界でも使わないほうが賢明だな。

十六番・ＨＯゲージ関連ではそれ以上考える必要なし。これ以上考えても浸透しない（ｗ
現実の前に膝を屈せよ。

ファインの方は勝手にチャッチャとやってて下さいな。ＨＯゲージにかまわずにどうぞ。

え〜と、どこからつっこんで良いのかわからんが、

＞Ｎの世界では、可視的な問題として、その必要性は実際上無いかも知れないが、
＞16番と、ＨＯスケールとでは、可視的に模型の表現が全く異なってしまうのだよ。
そういうもんなのか？？？

>>401
単に「ＨＯゲージ」といえば、万国共通１/８７、１６．５ｍｍのことなんだけど。
あなたの言っていることは、意味が通じない。
「16番ゲージにかまわずにどうぞ」と言いたいのですね。

>>390
＞車種が多くても、価格が安くても、人口が多くても、
＞後悔するゲージとは関わりたくないね。

＞…満足できない趣味なんて、無意味。
まぁ、他人が満足してる趣味に文句をつけるのも無意味だよな。
趣味なんて自分が満足するもんだし。

１６番への不満を喚起することが１／８７成長の条件。１２ｍｍ成立が１６番への不満を動機としている以上。
市場規模は限られている。
きれいごとなど言っていられるか。それこそが長らく歪んだままだった日本の鉄道模型の矯正に繋がっていくのだ。

このままでは未来の鉄道少年があまりにかわいそうだ。

日本型を1/95で作って10.5mmに乗せてHOn3と共存を探ってみるとか適当に言ってみる。

>>406
釣られたわけではないが、バカくさくて無視。
昔、１/１００、１０．５ｍｍなんてのがあったな。だれもフォローしなかったようだが。

>>407
釣ろうとしたわけではないが、言いたいことだけ言って、
「釣られたわけではない」、「無視」って言い張るのも凄いなぁ。

まぁ1/100自体は面白いと思うよ。
でも他スケール・ゲージとの連携からすれば1/87がその辺りの大きさの
ファイナルスケールだろうね。

>>409
そう思います。そういうことですよ。

「1/80、16.5ミリ」≒「ＨＯ」でしょ。
あくまで「≒」であって「＝」でないのはわかったょ。
「≒」は「≠」だけど
完全に「＝」にするのは困難なものを「＝」とみなすのが「≒」でしょ。

>>405
ただでさえ鉄道模型を趣味とする人が少ないのに
模型の値段そのものの高さや住宅事情からＮに押され
ＨＯとか１６番とか呼ばれるものをやる人は少ない中で
分裂していたら、ただでさえ小さいパイが余計小さくなる。
分裂→衰退を防ぐためにも、妥協は必要。
レコード→ＣＤのような革命的な変革が出てこない限り
従来の延長で行くしかないと思うけどね。

ＮからまわってきたＫＡＴＯやＴｏｍｉｘが16.5ミリではなくてファインだったら
Ｎからのステップアップと考える連中と、ＨＯとか１６番とかの値段の高さに
不満を持っていた連中の双方を取り込んで新しいジャンルを築けたと思うけど。
ＨＯとか１６番はファインじゃないからダメ、という連中だけでは分裂が進むだけ
だと思うけどね。

いや、既存スキムの破壊しか彼ら過激派の視野には入ってないと思うよ。

現実的な妥協とか一切考えないから話が通じない。
こうして遠巻きに眺めて棒でつつくぐらいの関わり方しかできないよ（ｗ

>>403
海外にもトイライクで1/87など無視したかのような模型は沢山存在するよ。
それらを縛る唯一の条件は16.5ｍｍゲージだけだ。

全てのモデルがファイン嗜好だと勘違いしないようにね。
海外にも狭義と広義のＨＯが存在する。

え？！　１６番って軌間が３ｍｍ以上も違うの？！

あたしゃ昔から１６番と呼んでますし、１６番がどういうものかも解ってます。
真正面から見ると悲しいのも解ってます(w
大半の人はそうでしょ。走らせられないもの。

俺は１６番が好きだ。

>>416
お気の毒に。

>414-417　ふーん。1/87でも16.5mmになると、そんなに悲惨なんだ･･･。

３８３にも書いてあるように、
俺にとって１６番は永年連れ添った古女房みたいなもの。
多少不細工でも永年、よく尽くしてくれているよ。
Ｎ子や零子と浮気もするけれど、
十二子みたいに我儘な金のかかる愛人に全面的に乗り換える気はおきないな。

>>419
付き合ってみないと分りませんよ。
十二子の魅力は。

>420
十二子はちょっと付き合った。
日本型ナローはＨＯｎ２1/2、1/80-９mmの他にＯＯｎ２1/2（1/76,10.5mm）とか。
外国型も本当のＨＯの他にＨＯｎ３とかＯＯとかＯとか。
最近はティントイで遊んでいる。

>>421
なるほど。幅広い見識の方と見た。
私などは、昔馴染みの１６番はそっとしておいたままで、十二子さんと、その親ＨＯさん（1/８７、１６．５ｍｍ）
のほうばっかり向いてしまって、ちょっと冷たいななんて思っていますが。

じゃぁ、じゃぁ本妻（1/80）とその親（1/87）で親子丼を楽しむってのはある意味男の夢ですね。

>>419
＞俺にとって１６番は永年連れ添った古女房みたいなもの。
＞多少不細工でも永年、よく尽くしてくれているよ。

同士発見。
但し俺はＮ子とも零子とも付き合ったことはない。
１５年前、少しだけＺ子に浮気したけどね。

で、何故か最近、焼けボックイに火がついて、幼馴染みのプラ玲子に（ry

厨房で同級生の９子と出会って、工房まで付き合ったあと、音信不通。
ＯＬになった９子と再会して一気に盛り上がったが、熟女１６子に出会ってに浮気の
つもりが本気になりました。
「みてくれが多少ブサイクでも、がんがんイクわよ」という迫力とか「これでいいじゃん」
というおおらかさが好きです。
１２子は細身で神経質でタカビーだし、１３子は１６子の腹違いでちょっと付き合いにくいです。
ＭｉｓｓＨＯは、外国女でちょっと手がでません。

苦しいからいろいろ言うのだろうが、誤りは誤り、ですな。
キツネが言ったっけ。取れない棚の上の葡萄はすっぱいと。

>426
苦しくないよ。
君はラジコンとかライブをやった事が無いのかな？

細かい事をチマチマ気にする人生は送りたくないな。
肩の力を抜いておおらかに生きていきたいね。

「金持ち喧嘩せず」

ageてまで他人の悪口を言わなきゃならんってことは、それなりの疚しさがあるんでしょうなぁ。

そりゃ、ファインスケール派は１６番の「最初の過ち」のおかげで
大きな対価を支払わされているんだから。

「思い出させる」ことで１６番市場は縮小する。それが未来の鉄道少年のため。
１６番擁護論は、所詮生産設備を維持したいメーカーと、「持ってしまった」ファンのエゴ。
白紙からやりたいならファインスケールの方がいいに決まってる。

　　　悪しき習慣は勇気を持って絶つべきです。

　　　心がおおらか、なんて詭弁は持ち出さず。

>430
ファインでないという事はそんなに悪い事なんですか？

>１６番の「最初の過ち」のおかげで
当時の状況を考えれば過ちでないよ。

関西人さん、名乗ればぁ？（ｗ

>430
君は勝手に清く正しく美しく生きてください。

>429
そんなにスケールにこだわりたいなら
モーターライズなんてやめてディスプレイモデルやったら？

>430
ライブの運転会は楽しいよ。
ゲージが同じならスケールは関係なし。
皆でいろいろ持ち寄ってワイワイ。
君は一生、引きこもっていてください。

>>435
自分が１６番のあいまいな模型が好きだとしても、
スケールにできるだけ忠実な模型、例えばＨＯスケール（１/８７）で
９ｍｍ、１２ｍｍ、１６．５ｍｍをやる意義を無意味であるかのようなことを言ってはいけない。
そこまでやる必要がある？
といのは一つの考えだろうし、それでいい人はそれでいい。が、そこには停滞の影が漂う。
ものごとを追求するのは趣味であっても発達の第1歩なんだ。
それにはちゃんとした意義がある。追求する人を非難するのは、おかしい。

>437
それじゃ、「追求しない人を非難するのもおかしい」わけでしょ？
そもそも435サンは429サンに対して言ってるわけで、
そのそもそもの429サンの言い分はどう思うのさ（ｗ

>>437
>>429のスルットと>>435他の愉快な仲間たちはほおっておけばいいのさ。
どっちも同レベルのいいお友達同士なんだから。

“追求すること”それ自体は、誰も非難も否定もしてないじゃん。
追求したい人は、好きなようにやればイイじゃん。

12ｍｍで十分ファインスケールで通る。
それを言ったら世界中の模型がファインスケールでなくなる。
走る、それは鉄道模型最大のギミック。
これをスポイルしてディスプレイに振って市民権を得た国はひとつもない。

ファインから遠い１６番がファインに近い１２ｍｍをこういうかたちで攻撃する、
進化の目を摘むという意味でそれは停滞だ。

関西人は自分の信じる妄想の殻から出てこないんで、相手するだけ時間の無駄だよ。

ここで、このスレの主旨に戻ろうか。

＞何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？

＞別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。

なんつーか、店によっちゃ『ＨＯ』って言わなきゃ通じなかったりするのよ。
『16番の○○』って言うと「はぁ？」ってな反応されたりして。
つまり、1/80を『ＨＯ』と呼ぶ人の中には、決して好き好んで呼んでるワケじゃなく
“仕方なく”呼ぶ人も多いのよ。さもなきゃ、買いたいモノも買えなかったりする。
こういう人々を「メーカーや販売サイドの言いなりにしかならないへタレ」呼ばわり
しちゃいかんよ。
ユーザーはみんな、メーカーの出す製品を黙って買うしかないんだからさ。

ま、加トや富が、カタログやパッケージの『ＨＯ』表記を止めるような事でもあれば
今のこういう状況も変わってくるだろうけど。

ファインファインと足回りばかりいってるけど
１２ｍｍだろうが模型と実物では視点がちがうので
模型化する際は多かれ少なかれデフォルメされていることをわかってるのか？

１２ｍｍといえど必ずしも実物の縮尺ではない。

１２ｍｍの人って１６番の人をバカにしていて楽しいの？

＞４４５

　他に何も誇れるものないので自分の選択は正しいんだと
　虚勢を張ってるイタいやつばかりなのでほっとけばいいでしょう。
　そんな歪んだ優越感じゃあろくな人生歩んでいけないと思われ。

　１２ｍｍの人が皆そういうわけでは無いことはもちろんわかっている。
　１６番を目のカタキに語る奴だけ。
　１６番の人は１２ｍｍを馬鹿にしたことないんだけどねえ・・・

　あと１６番でも天賞堂だけマンセー野郎もいやだな。
　お前が作ってるわけじゃないだろ！

>>445>>446
12mm厨が16番を叩くのは、楽しいと言うより、必死なのよ。
何せ、Ｎが主流の日本で、少ないパイを奪い合うような市場だからね。
彼等にしてみれば、16番を撲滅に追い込まないことには、12mmの将来展望がまるで
見えてこないからね。そのことは>>405>>430でも認めてるし。

16番叩きに必死な12mm厨よ、文句なら模型屋に言えよ。
イモンが加ト・富製品を２割引で売って、16番の普及に寄与しているという現実を
どう思う？

>>447

なるほどです。

自分の内なる十六番の概念（非ファインスケール）を叩くことは、
1/87を気に入った人なら誰でもしてますよ。

問題は自分の外にこの葛藤を持ち出して騒ぐことを恥ずかしいと
思わない人ですね。

そんなきれいごと言っていては12ｍｍは成長しません。
日本の鉄道模型のでたらめ縮尺も直りません。

>>１６番の人は１２ｍｍを馬鹿にしたことないんだけどねえ・・・

うそ。
以前の12ｍｍスレでは１６番厨による荒らしが常態化していた。

>>450
>そんなきれいごと言っていては12ｍｍは成長しません。

　はい、その通りで12mmは成長せず残念ながら今後も高価なマイナーなもので
辛うじて残り続けるだけのものでしょう。百万円もする583系なんか、誰が買う
のでしょうか？

>日本の鉄道模型のでたらめ縮尺も直りません。

はい、しかし標準軌の私鉄も狭軌のＪＲも線路を分けて走らせるという無駄
がなく（費用負担を伴わない）両方一緒に走らせたいと考える多くの一般人は
16番をやむを得ないかつ合理的なものとして今後も受け入れ続けることでしょう。

さあ、１６番はいつまでも安泰でしょうか？

標準軌の私鉄も狭軌のＪＲも同じ線路で走らせられる、というメリットはしばしば語られますが、
これはほぼ日本だけの話。海外で同様の楽しみ方をしている国はほとんどありません。
日本の鉄道模型の生い立ちからくる「消極的な長所」というべきでしょう。
某銀座のブラス蒸機はついに３０万円になりました。12ｍｍのＣ55と比べて価格は逆転したことになります。
生産台数も下回っているのでしょう。いつまでも16番の天下が続くのでしょうか？
ちょっと違うんじゃないですか？

我田引水というか、使えそうな語句のパッチワークに過ぎんな（ｗ

脳内の葛藤を表に出してるオバかさんの無限ループなんだから
適当に自己学習の一巻として代わる代わる相手してあげてください。

何といわれようと、16番の構造的欠陥については論じさせていただきます。

　　　　　　　　　★　★　★

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュア、

自分の持っている模型はおかしい、と気づきましょうよ。
それが未来の若い鉄道少年を救うことにもなるのです。

もはや神がかりですな。
いくつスレを消費したら気が済むのやら（ｗ

え？！　１６番って軌間が３ｍｍ以上も違うの？！

>>453
　それなら、なぜ２大プラメーカーは12mmにしないの？それとも今後12mmに
進出する予定があるの？おっしゃる銀座の店の価格は全くその通りですが。
確か台湾の自強号も16番になったのでは？

>455
２ちゃんで論じるより、鉄道少年を集めてセミナーでも催したらいかが？

>>455
それは、１６番の人も分っていると思う。
分っているけど、目をつむって自分が死ぬまでは意識したくないんだよ。
１６番で行こう、いまさらスケールにより近いものがあるなんて考えたくない、
もう死ぬまでは、なんて考えている人からは、迷惑なウルサイだけの話ですよ。
新しいものをもう受け入れない人には、無駄な話でしょう。
でも、せめて、１/８０を「ＨＯ」だなんて、言わないようにしてもらいたいですね。

>>458
12ｍｍの得意分野であるブラス製蒸機については逆転が有り得るとみられます。
プラスチック製の低価格帯では市場規模がものを言うため今後もしばらくは16番優勢が続くでしょう。
大局的には、高価格帯は12ｍｍなどのファインに、低価格帯は16番にシフトしていくのではないでしょうか。

>>459
いや〜ここの方が多くの人が見てるでしょうから。

>>458
それは、みんな、ウソ言っても売れればいい、という確信犯、虚偽販売企業だからですよ。
今の、１６番業界は、そういうパンチパーマ的センスの業界になったみたいで悲しい。

>>460
中には乗り換えを決断される方がいるはずです。
12ｍｍはそうして緩やかに緩やかに成長してきたのです。

ID:krBFIfnj
この人って、頭狂っていますね。
こういう人がいない方が１２mmは発展します。
というより、本当は１２mmも何もやっていないんでしょう。

外国型と同時にやってるならまだしも何故すぐに海外は・・・
と持ち出してくるのがどうしてもわからない。

日本には日本の考え方や事情ってものがあるんだし。
そんなにスケール重視なら海外のショーティタイプなんか
どう捕らえているんだろう？

どうして頭が狂っているのか説明して欲しいね。
頭に来るのはわかるけど。
私の批判はいつも根拠がない。頭ごなしに吠えるだけ。

いつも。

日本の事情、というのはスタートでいい加減な縮尺を選択してしまったこと。
海外ほとんどどこでもやっているファインスケールが普遍的かつ自然な発想でしょう。

日本の、ファインスケールを闇に葬り去る風潮も、市場の成長に影を落としていると思う。
より正確に、というモデラーが本来持っている本能が殺がれるんだもの。

>>461
>大局的には、高価格帯は12ｍｍなどのファインに、低価格帯は16番にシフトしていくのではないでしょうか。
　そういう予測をされるなら、納得します。
　しかし昔の蒸機はともかく、最新の特急電車とかも本当に12mmでどんどん発売
されるような時代が来ると思われますか？また、ファインスケール化が浸透する
と、逆に標準軌の私鉄は87分の1の16.5ミリになるのですか？

>466
ＩＭＯＮに個人的に恨みでもあるんですか？
真面目なファイン志向の人は君の存在に迷惑しています。

>466
どうしても１２mmのイメージを悪くする為に
メチャクチャな書き込みをしているとしか思えない。

>>468
私は、４６１ではありませんが、
標準機の私鉄も１/８７、１６．５ｍｍで模型化するのが、ＨＯの世界です。
当然です。昔ＰＥＭＰが近鉄ビスタカーを出しましたよね。
例えば、ＨＯスケール（１/８７）で、９ｍｍ、１２ｍｍ、１６．５ｍｍのなるべく実物のプロポーションに近い模型を楽しみ、
比較し、実物の味わいを確かめるのが、ファインスケールの世界だと思いますよ。

急激には変わらないでしょうが、強みのある分野から12ｍｍが力をつけてきているのは
確かだと思います。2003年は12ｍｍに複数の新規参入がありました。
気が遠くなるほど緩やかに、緩やかにですが、12ｍｍは成長を続けていると思います。

ＫツミやＥンドウといった大手が参入すれば一気に、ということもあるかも知れませんが、
これまで温めてきた16番市場を裏切るようなことは多分しないでしょうね。

十六番のメーカーは危機感を感じたら13ｍｍへ雪崩れるよ。

まだそんな状況には程遠いが。タイトな規格の採用で自らの可能性
を狭めた1/87日本型の競争力はさほど高くない。鉄道模型としての
特徴を一方に押し出しすぎてバランスを崩した。

13ｍｍは現状ユーザーによる工作のゲージ、という性格が強く、新製品の発売ベースという点では
12ｍｍの方が活発になっているのでは。（13ｍｍを標榜するメーカーは少ない）
ただ16番の部品の多くが共用できるのは大きな強みであるので、今後も少なからぬシェアを
保ち続けるものと思う。

十六子は、ｍｉｓｓ ＨＯとは学年（スケール）が違いますが、共通の言葉（ゲージ）
を使えるので、とても仲良しです。
ｍｉｓｓ ＨＯと同じ学年の十二子は、それが妬ましいらしく、何かにつけて十六子を
仲間外れにしようとします。でも、悲しいことに、十二子は共通の言葉を喋れない
ので、全く相手にされません。
それどころか、ｍｉｓｓ ＨＯは十二子が同じ学年だと気づいてさえいないようです。

>>455

> それが未来の若い鉄道少年を救うことにもなるのです。

では、未来の鉄道少年を救う事と12mmとの関係を1000文字程度にまとめて
論じて頂きたいものですな。
ゲージに興味のない「未来の若い鉄道少年」までいっしょくたにされてしまっては
彼らが濡れ衣を被せられたようでかわいそうだ罠

>>455
> 車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ
ふーん、１０．５の車輪て１／６４なんだぁ。
知らなかったなぁ〜。

１２mmの人は４５５みたいなバカは少数派ですので誤解しないで下さい。

やっぱ、新幹線と在来線のように実物が異なったゲージのレールを走っているなら、
模型も実物同様同じスケールで異なったゲージで走らせるのがリアルでよい。

>479
百聞は一見にしかず、です。
新幹線と在来線を組み合わせたレイアウトの画像をＵＰして下さい。
私はそんなレイアウトは作れませんし、検索しましたが見つかりませんでした。

要するに、ウソをウソと認められないスレ、というわけだな。
こんなウソッパチの模型をつかまされてどうしてみんな怒らないんだ？

頭おかしいのか？

>481
またお前か。
お前が来ると１２mmの人間がバカだと思われるから消えてくれよ。

正しいことを言っているだけなのに…

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュア、
そして、
車体が80分の１で軌間が64分の１の鉄道模型。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。

物事の片面しか見る事ができぬと言う、馬鹿の極みだな（ｗ

　　　　　　　　　　また詭弁…

16番叩きに必死な12mm厨よ、文句なら模型屋に言えよ。
イモンが加ト・富製品を２割引で売って、16番の普及に寄与しているという現実を
どう思う？

慰問は１６番を否定しているわけではない。副社長自らがヘビーコレクター。
私がどうこう言う話ではないが。

>>488
16番を必死に否定してるバカはお前だけだよ（pgr

では、もう１回。

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュア、
そして、
車体が80分の１で軌間が64分の１の鉄道模型。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。

>>490
お前、かなりの奇形だな
　

　　　　　　　　…お約束、また詭弁。

　　　　　　　

より正確な模型を求めるのが奇形、という、まことに不可思議なお話。
自由な発想で64分の１でも掘割でも造るか？

「持ってしまった」がために、当然を当然と認められないことに気づかなきゃ。

俺は、y534MW3Sのような異常粘着タイプが、案外好きだ。

>ID:y534MW3S
お前が奇形だ。
お前は本当は１２mmやってないんだろ。
消えてくれ。迷惑だ。

登場以来まっったく成長してないあたりは異常だよな、確かに（ｗ

なんでコテハン止めたの？スルットちゃん。

どなたか、y534MW3Sの友だちになってやってください。
お願いします。

今夜はみんな苦しそうだな。
苦しいといろいろ詭弁を吐きたくなるんだよな。
イソップのキツネが葡萄をすっぱいと言ったように。

またいい加減な詭弁吐いてたら爆弾が落ちるから覚悟しとけよ。

いや、ID:y534MW3Sの存在そのものが近代文明に対する挑戦だよ。ある意味爆弾的（ｗ

いや、蟹股に対する挑戦だ。

>ID:y534MW3S
本当に１２mmやってるならレイアウトとか自作車輌の画像をＵＰしてみろよ。

現在塗装に追いまくられてます。

>>502　嘘で塗り固めてます、ってか（w

本当に苦しそうだな。

図星だったのねん（ﾌﾟ

この ID:y534MW3S＝スルットちゃんって奴は、同時並立とか棲み分けとか適材適所とか
全く念頭にないから叩かれ続けているのを理解できないんですよ。相手を潰すことしか
考えないし、潰さなければならないとしか考えない。

その主張する意見に全く関係なく、荒れて当たり前だ罠。
しかも荒れている原因を曲解し続けて自らの燃料にするタイプ（ｗ

>ID:y534MW3S
未塗装や組み立て中のでもいいよ。
レイアウトも製作中のでいいよ。
俺より下手でもいいからさ。

１６番にも１２ｍｍにも、y534MW3Sみたいな妖怪は５％くらいはいそうだ。

こんな安っぽいところに上げられるか

やるなら雑誌か自前のＨＰだな。

>ID:y534MW3S
過去に掲載した雑誌を教えてよ。
サイトも教えてよ。見に行くからさ。

イモン製品をロクに持ってないのに慰問の肩を持ちたがる（ｗ

イモン製品は経営者の好みを色濃く反映させて一般大衆をターゲットに
していないのに、普及すると主張したがる（ｗ
↑自分が買えていないのにイモン製品で普及するそうだ（ｗ

製品価格は製造ロットで決まるそうだ。経営者の企画や好みが製品の
構成や販売戦略を大きく変えるのを認めようとしない（ｗ
イモンは高価格高品質に絞り込んだ企業。普及を目的とした企業ではない。

こんなところで教えたら攻撃されるだけじゃん。

>>y534MW3S
こんなトコで延々と粘着してクダ巻いてるんだったら、
メーカーや模型誌に自説をまとめた論文を投稿したりとか、
JAMのクリニックで演説会やったほうが、ずっと効果はあるような気がするが。

まぁ、やたら自説のゴリ押ししかせず、反論には全て「詭弁」と言って、
聞く耳一つ持たないような人間には、誰一人として賛同はしないと思うがね。
つーか、もうそうなってるか・・・（w

>y534MW3S
君が素晴らしい作品を披露すれば支持者が出るよ。
もったいぶってないで早く教えてよ。

あれ？
反論ってあったっけ？

グズグズ言ってるレスばっかじゃん。

グズなヤツ（y534MW3S）にはグズグズと言ってりゃいい。

>y534MW3S
>グズグズ言ってるレスばっかじゃん。
グズグズ言ってないで早くしろよ。

みんな黄身（y534MW3S）が模型をうぷするのを待っているのですよ。
攻撃されたら、それこそ前のレスで放言したとおり爆弾を落とせばよい。

>>515
そういう調子だから、誰も賛同しないって言ってんだけど。
つーか、賛同以前に相手にすらされなくなるよ・・・ってもうなってるか（w

完成していない以上焦りたくはないので。
塗装は周知のとおり非常に難しい。気温が低いうちに完成させたいが
気分が乗らなければ（あるいは失敗すれば）１年先かも知れない。

いずれにせよこんなところではＵＰしません。

>y534MW3S
じゃあ、製作中のはいいから、完成している分だけ頼むよ。
>こんなところで
２ちゃんが好きなんだろ。

ま、今手にとって眺めているところですが。

>y534MW3S
あぷろだ
http://mokei.net/
デジカメくらい持ってるよね。

　こんな態度の悪い奴らの前で晒せるか

>y534MW3S
今から敬語を使います。私だけに見せてください。お願いします。

>y534MW3S
厨房のくせに粋がってんじゃねぇ。私にだけ見せてください。

自分の態度のせいだということがまだ分かってないな・・・。

>y534MW3S
１６番の人を唸らせるような貴方の素晴らしい作品を是非見せてください。
今見せないと敵前逃亡という不名誉な事になってしまいます。

うーむ、我ながらすばらしい出来だ。

しかし、こんな態度のなってない奴らの前では披露しません。
じゃあね、おやすみ。

死ねよ、y534MW3S
　

>y534MW3S様
えっ。逃げちゃうんですか？
１２mmの発展と普及の為、早く作品群とレイアウトを発表してくださいね。

逃げちゃったね。

所詮、口先だけのヘタレってことで。

＞こんな態度の悪い奴らの前で晒せるか
＞こんなところで教えたら攻撃されるだけじゃん。
＞いずれにせよこんなところではＵＰしません。
＞しかし、こんな態度のなってない奴らの前では披露しません。

そう思ってんなら、こんなとこ来るのヤメたら？
つーか、どこでも相手にされないから、
最後の砦で屁理屈こねながらも居座ってるのかな？

態度の悪いこと。

部分的くらいならいいかと思った矢先なのだが。

>534
そうだね。
友人のいない典型的なタイプの一つだね。
一般の運転会では当然受け入れられないだろうし、
仮に本当に１２mmをやっていてもあれじゃ１２mmの人にも相手にされないな。
今夜のID:rIETxukEとのやりとりは楽しかっただろうな（ｗ

他人をことごとく見下す癖は相変わらずだな。

次は自分に都合のいい第三者を妄想して呼びかけでもするか？（ｗ

ID:rIETxukEは俺のこと何ていったっけ？
奇形と言わなかったか？

ところで、奴は本当に１２mmやってるの？

…やっぱ、まともな奴来てないわ。

仕事でうだつがあがらないやつとか、目線のおかしいやつとか、そんなのばっかじゃねえの？

人をいじめるのが楽しいと言わんばかりの奴ばっかじゃん…？


四国スレを思い出すな。

もう少し虐めると、新聞嫁と言い始めます（ｗ

ことごとく先手を打って封じ込めると、どうなるか生温くヲチ（ｗ

>ID:bmG7DOaR
寝たんじゃないの？

>>540
寝たんじゃないの？
つーか、こんな時間に自己紹介乙。

黄身、目つき怪しそうだよねー。

>>453
以前にも書いたが、アメリカでは３フィートナローの車両をメーカー自ら
16.5と10.5で併売するくらいの需要があるわけで、車体と台車のﾊﾞﾗﾝｽ云々
は海外の方がおおらかかもよ。

ID:rIETxukE
ID:QunEsj9S
ID:sEX9GL4U
ID:Ax6sTUT3

悪いことは言わぬ。性格の矯正を薦める。
特にID:QunEsj9Sは社会勉強も併せて行うように。
また、４者とも12ｍｍに興味のある人々がこのスレを見ている、ということも忘れないように。

君ら４人が12ｍｍのイメージを著しく下げている。落ち着いて本日分を読み返すことを薦める。

>>545
それ、まんまアンタにお返しするわ。
興味のある人々ですらヒクのよ、アンタの持論のゴリ押しには。

>545
俺はいい人だから君と遊んであげようと思ったのだが。
よし、判った。
今後、君の相手はしない。

>もう少し虐めると、新聞嫁と言い始めます（ｗ

>他人をことごとく見下す癖は相変わらずだな。

>次は自分に都合のいい第三者を妄想して呼びかけでもするか？（ｗ




先生！彼、もうネタが尽きたみたいです！新しい芸を見せてくれませんっ！

残念ながら矯正は不可能の模様。
長い歴史のある16番スレの方がその意味では健全か。

馬鹿につける薬はないとはよく言ったものだ。

不都合の原因を全て外部に押し付けるというどうしようもない性格。

社会不適格症だっけ？対人関係がうまく構築できない奴。
こんな見事に症状を見せてくれる患者はリアル社会では滅多に出会えません。
異常人格を抽出しやすいネットならではの邂逅と言えるでしょう。

>544
そうですね。
日本に来た古典機にも３フィーターを６インチ広げた実車もありますね。

ID:QunEsj9Sは特にひどいな。なぜ私が社会不適合症にならなきゃいかんのか。

ま、こんなのはほっといて次の話題に行きたいと思う。長らく意見を聞きたいと考えていた内容なので。
筋のある話題、提案に期待したいところだ。詳細は後日。

バックマンもブロードウェイリミテッドもOスケールナローの製品化に際し
迷わずOn30（HOゲージ）で出した。アメリカ現地マニアご用達且つファイン
スケールのOn3は無視。On3バージョンを出してないばかりか改造を想定
さえしていない構造。

Gゲージもすさまじい。Gゲージ45ｍｍに合わせて車体を1/29にした製品が
堂々と出てる。

>553
ライブの世界はもっと凄いよ。（いい意味で）
彼には理解できない世界だね。

また｢自分にとって都合の良い観客が居る｣という妄想に浸ってるな（ｗ

１２mmゲージャーとして一目置かれるのって簡単なんだけれどね。

ここで、このスレの主旨に戻ろうか。

＞何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？

＞別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。

なんつーか、店によっちゃ『ＨＯ』って言わなきゃ通じなかったりするのよ。
『16番の○○』って言うと「はぁ？」ってな反応されたりして。
つまり、1/80を『ＨＯ』と呼ぶ人の中には、決して好き好んで呼んでるワケじゃなく
“仕方なく”呼ぶ人も多いのよ。さもなきゃ、買いたいモノも買えなかったりする。
こういう人々を「メーカーや販売サイドの言いなりにしかならないへタレ」呼ばわり
しちゃいかんよ。
ユーザーはみんな、メーカーの出す製品を黙って買うしかないんだからさ。

ま、加トや富が、カタログやパッケージの『ＨＯ』表記を止めるような事でもあれば
今のこういう状況も変わってくるだろうけど。

彼の意見だと、日本型Ｎも虐げられている筈なんだけど、
そのへんは見てみないフリなのかね。

あと、海外の話が出てたのでちょっと話をそらして、
バックマン・レーマン・アリストクラフト
アメリカでは、全部Ｇゲージですなぁ。

十六番の良い所は外部からの刺激が適度に効き続けているところだ。

例えば線路、ロコラインやフライシュマンも選択肢の中に入ってくる。この新製品が
ユニトラックなどに刺激を与えているのは確実だろう。
ケィーディーアンカプラーはHOゲージ用のものをそのまま使えるが、12ｍｍはHOn3
の線路の下に敷く奴か、あるいはHOゲージ用を割って使うしかない。専用製品の
発売なんていつになるやら？
十六番ならHO用の奴が、電磁石タイプも含めて３タイプから選べる。

例えばDCCデコーダー。これがHOの車体サイズに合わせて作られていたりする。
自分は実体験があるので判るんだがイモン1/87C55のテンダーにサウンドトラックス
社製のデコーダーとスピーカーは入らない。十六番の天賞堂9600には問題なく入る。
十六番はアメリカの1/87蒸気機関車と遜色ない大きさだからね。

例えばケィーディーカプラー。バリエーションを比較してみよう。
12ｍｍは１種類。さて十六番で過去使われた実績あるのは何種類？（ｗ

俺は呼び方は使い分けている。
１６番という言い方に抵抗は無い。
むしろそれをＨＯと呼ぶのには抵抗があるが、やむを得ない場合はＨＯと言う。
相手に合わせて会話している。
ＨＯｎ3-1/2を12mmと言うのにも抵抗がある。
ＴＴ、ＨＯｍもあるから。
ただ、正式名称で言うと長すぎるので12mmですましている。

彼がＮやライブ、ナロー、外国型の話題に乗って来れないのは
経験も知識もないからでしょう。

例えばターンテーブル　天賞堂からそのものズバリ日本型を出せたのはロコが作ったから。
欧米ＨＯ，すなわち欧米で一般的な標準軌のＨＯスケールモデルの製品が世界最大の
マーケットを持ち製品化メリットが一番デカイ。今後も沢山の製品が出続ける。
これに寄生することにより得られるメリットは非常に大きい。スケールの整合性という欠点と
相殺可能であると評価する人は今後も沢山居続けることだろう。

１／８７日本型は今のところ普及志向の製品に極めて乏しい。十六番のエントリーモデルに
寄生した構造になる。マーケットの小ささを打破しようと言う企業が今後現われるか否かにより
成長度合は大きく違ってくるだろうが、どのみち母体である十六番を抜くことは出来ない。
それほどＨＯゲージの製品群の層の厚みの力は大きい。商品化能力が桁違い。

インフラの充実していないゲージは普及も発展もないね。

ヨーロッパのHOmを流用することはできないのですかね。>>12mmのインフラ。

ヨーロッパ製品は急カーブへの対応やら、かなり”走らすオモチャ”としての
価値を重視してるらしいが。

>>561
その辺の話題にも彼がちゃんとレスがつけられるなら、随分立派なモンなんでしょうがね。

>564
1６番の普及には木製道床、篠原のプラ枕木組み線路、
そしてエンドウの金属道床が大きく貢献した。
Ｎゲージはプラ枕木の線路から始まってトミーの線路の果たしている役割は大きい。
12mmにはそれに相当する物が無い。
ＩＭＯＮの線路をあてにするのは無理がある。

そこでＨＯｍの線路の利用になるのだが、
今の12mmゲージャーの多くは元気が無い。
12mmスレを見ても新製品情報とかリクエストばかり。

私ならフレキを使ったモジュールレイアウトを作る。
木工の苦手な人が多そうなので安くて入手容易なトミーの600Ｘ900のパネルを使う。

規格は充分練る必要がある。
適当な月刊誌に毎月一枚ずつ発表。
サイトに製作日記。
そして各地の合同運転会に参加。
同規格での参加希望者を募る。

>>568
今気づいたけど、アンタのＩＤイイね。

スレ違いゴメソ。

ゲージとスケールが一致しています。
なんて電卓があれば子供でも判る事を売りにしているようではお話しにならない。
日本の美しい風景に溶け込んだ日本の鉄道を表現する。

満足な組み線路が無い事が12mmの普及を妨げているが、
もしそれがあれば、ますます車輌中心でレイアウト志向はなくなってしまう可能性がある。
無い事を逆手にとってレイアウトを普及させたほうが
12mmの魅力をより良く表現する事ができる。

＞彼がＮやライブ、ナロー、外国型の話題に乗って来れないのは
＞経験も知識もないからでしょう。

つーか、ホントに12mm持ってるかどうかも怪しいんだけど。

>569
ありがと（ｗ

と、まあ、こんなところでどうでしょう。

12mmの良い所はゲージとスケールの一致。他にどんなメリットがあってもこの一点が満たせない１６番は…

例えば線路。12mmにはシノハラ、PECO、ベモ（規格が２種あって一方はシノハラ製だが）、イモンとあって、
しかもダブルスリップやクロスもあり、道床付でないと手におえないという厨房以外なら、
取り合えずなんとかなるレベルにはある。ＨＯｍ用のレールの枕木やその間隔などが日本型に向かない、
という意見もあるだろうが、それならロコラインやフライシュマンのレールは日本型に馴染むような造りか？
とてもそうは言えないだろう。それに比べたらPECOのフレキの方が遥かに日本型への適応性は高いだろう。
アンカプラーなんて１６番でＫＤ使っている人間のいったい何パーセントが実際に機能させているだろう。
恐らく極少数に過ぎないだろう。

ＤＣＣに至っては、それは全モデルマニアのうちどれくらいが実際使っている？話題にはなっているだろうが、
１６番でもブラスモデルのコレクターには殆ど縁の無い代物だろう。

カプラーでも同じこと。買ってきた蒸機を飾るならまだしも、箱にしまったままの１６番コレクターは、
ほんとにカプラーをとりつけているのか？それすらも怪しいぞ。

逆に考えると、もはや１６番が優位を主張できるのはこんな瑣末な分野しかないという悲しい現実があるわけだ。

12mmの良い所はゲージとスケールの一致。この一点しか満たせない。

＞＞573
書いてて悲しくなってこないか？
ちょっと本道から外れると即、壁にぶち当たる12ｍｍ。
ファインスケールであると言う一点以外は全てハンデだらけ。

珊瑚1/87の9600のテンダーって長軸が入ってるという致命的な
ミスがあるらしいな。リカバリーを考えると即、パーツが手に入らないと
悩むのが1/87。

16.5ｍｍはHOって呼び方でいいと思います、12ｍｍは素直に12ｍｍゲージで
いいと思います。

>>575
ならないねぇ。１６番ではどう逆立ちしてもできない、
スケールとゲージの一致というただ一点のみの為に、
あえていばらの道に踏み出したのが12mmだから。
いろいろハンデがあるのはむしろ当たり前。

>>576
過去スレ読んだこと無いﾔｼはかきこむなよ！

>>1
次スレ立てるんだったら、

『何で1/87・12mm信者は必死なの？』っていうスレタイで立ててくれや（ｗ

>>576
＞16.5ｍｍはHOって呼び方でいいと思います

胴衣。1/80も、1/87も、両方『ＨＯ』でイイ。

ハンデがあって普及するわけねえだろ（ｗ

>>578
ほう、するとなんだ、もし「ＨＯ」とだけしか表示されていないパーツがあったら、
その縮尺はいくつなんだ？1/80？1/87？それともテキトーになんとなくあいまいなまま、
使ってしまうのかな？だとするとそうやって作った車両の縮尺はいくつなわけ？
1/80〜1/87の範囲くらいでテキトーに作るわけか（爆

そういう曖昧さを許す積み重ねが日本に
あるってのも広い意味でのハンデになる
んだろうな。

大変だねぇ（同情　（ｗ

加ト・富はみんな『ＨＯ』としか書いてないじゃん。
しかしながらその加ト・富こそが今の日本型『ＨＯ』の主流。
当然だね。なんたって安いし。廉価は万難を排す、ってとこだね。

因みに俺は、アメリカ型の1/87のタンカーやオアカーを艶消し黒に塗って、日本式の
レタリングを施して、加トや富の1/80のプラ釜に牽かせたりしてるよ。
これが意外とサマになってる。縮尺の違いが幸いしてるってワケ。しかも加ト・富の
安いプラ貨車よりも更に安かったりするし。

>>582
そういうメーカ−もあるだろうし、そんな楽しみ方もあるのだろうが、
だからといってＨＯという名称の意味まで変わるわけではない。
ＨＯとは3.5mmスケールのことであって、16.5mmを表すわけでもなければ、
1/80を示すわけでもない。間違いがなんとなく正しくなることはありえない。

>>583
おい、新しい意味を加えちゃいけねぇと、誰が決めたんだ？
「間違いがなんとなく正しくなることはありえない」だぁ？
大丈夫か、お前？
　
たまには家を一歩出て、外の空気でも吸ってこい。

鉄道模型に限らず規格やら枠やらで雁字搦めになってる人って
人生楽しいんでしょうかね？

５８２さんのようにおおらかに出来ないんでしょうかね。
フリーランスって究極の楽しみ方だと思いますけどね。

違いを見つけて指摘することが正しいだなんて模型の世界に
持ち込みたくないですよ。　仕事だけで充分です。

また、バカが湧いてきたな。
能書きはもういいから、お前の作品を示せよ。

>>585　そして（言っても無駄な）バカ以外の全ての人へ。
個人の領域ではその通りで、そこまで踏み込んだ干渉はよろしくない。

他人と共用する部分、意思を通じ合わせたい部分に関しては
｢自分がもっとも疎ましく、馬鹿じゃねえか？と疑い軽蔑する奴も含めて｣
言葉の意味の誤解が生じるような使い方は避けて争いのない共生の道を
探すのがベターな大人の生き方。

で、あるからして最低限誰でも出来る譲歩として｢ＨＯゲージ｣というように世界
共通の曖昧用語であることがわかるようにしたい。

単に｢ＨＯ｣というのは望まない誤解を招く可能性があり、どんな意味に対しても
使わないことがベター。
｢ＨＯ｣と言う言葉にどんな意味を重ねて考えても個人の自由だが、公の場では
意見を異にするお互いを尊重するために使わないことがベター。

わかる？？

>ID:QunEsj9S
こんばんは。昨夜（？）はどーも。

　　
漏れのは、１／８０、１６．５ｍｍの「ＨＯ」なんだが、何か問題あるか？
　

>>575
次期9600では改良されるそうです。期待しましょう。
今会社から帰ってきました。
1/87 支持者はひとりじゃないようですね。

どうやら 1/87 を支持すると苦しさのあまり先方の人格を攻撃する、という図式のようですね。
まさにイソップ物語。80分の１が歪んだ規格であることを深層心理ではわかっている。抑圧が16番を
支えている、というわけです。

たぶんこの深層心理が鉄道模型市場の成長を抑え込んでいます。

１／８７を支持する事と、十六番を公の場で攻撃しない事は矛盾しない。
はっきり言えば公の場で他人の趣味を攻撃する奴は、その主義主張に
関係なく逆に攻撃し返されて当たり前。

で、バカにはこの単純な図式が理解できなくて当たり前、と（ｗ
目的が攻撃の相互の応酬にあるのではないらしいあたりが、
Ｄ員よりも関西人のほうがバカであると判別可能かな？（ｗ

１２mmの発展、普及なんて簡単なのに偽１２mm厨が足を引っ張っているな。

１６番は攻撃されて当然の規格だと思いますが。

16番を支持するのなら、

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマも、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城も、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュアも、
支持するのでしょうか？

レールというしがらみがあるためだけにやむを得ず支持されているに過ぎないのではないですか？

クルママニア、お城マニア、フィギュアマニアが聞いたらどう言うでしょうね。
第三者の立場から考えてみるとよくわかると思うんですけどね。

>>594
じゃあお前も攻撃されて当たり前だな。

ラジコンって知ってるか？
タイヤやシャーシという重要パーツが規格化されてるからな。
走る、動く模型ってのは多かれ少なかれそういう傾向があるんだよ。

したがって他分野のマニアに尋ねられても全く大丈夫ですよ。
それがどうかしましたか？

世界の鉄道模型が全般にＨＯスケールで構築されているのに？

全般に採用されてるのは16.5ｍｍゲージの方だな。

Ｏスケールナローとかにも使われてるぐらいだからな。

１６番が蟹股を採用しているのは動力性能のためではありません。
狭軌にしても十分な動力性能を得ることができます。

１６番が蟹股を選択したのはどこまでも最初の選択のせいです。

時代が下るごとに鉄道模型はより正確なディテールを求められていきます。
この傾向は今後も変わらないでしょう。

１６番はいつまでも支持すべき規格ではないと思います。

矛先を潰されてはコロコロ話題を変えるのはいつもの手口ですな。
そうして一巡しては、また忘れてフリダシに戻るのもバカの証です。

走行安定性に関しても十六番のほうがポテンシャルは高い。
これは運転会などで実体験すれば判る。ラフな使用に耐えるのは
十六番のほう。

苦しくなると私の人格のせいにするのがいつもの手口でしょう。
人間性が疑われるというものです。

人格の指摘も現実にこうして問題あるわけだから、特に問題なし（ｗ

で、横圧に弱い狭軌の欠点を低フランジでわざわざ強化した走行軽視
の模型がなんだって？

べモにも言ってやってください。
専門的知識もないくせに。

ＢＥＭＯってギア比の関係で速度でないんですけど。
フランジ高めなんですけど。

無知を露呈

せいぜい自らの人間性をアピールしててください。
それでは。

ことごとく主張を潰されても、数時間たてば全て忘却する恐るべき記憶能力。

ヲチする人はメモ取って見よう。
そのうちコピペだけで潰せそうな気がしてきますから（ｗ

メーカーが1/87、1/80HOってしっかり表示したらそれでいいと思う
HOゲージで、かえって16番って呼び方に抵抗あります。

＞数時間たてば全て忘却する恐るべき記憶能力

３歩あるくと忘れるニワトリと同じじゃん＞関西人
鳥インフルエンザで氏ねよ（ｗ

>>608
１/８０は、「ＨＯ」でも、「ＨＯゲージ」でもないということを忘れていけませんよ。
何と呼んでもいいけど、「ＨＯ」ではないんですよ。
「ＨＯ」とつくものは、３．５ｍｍスケール（少数点以下省略して１/８７）が条件なんです。
１/８０には「Ｊスケール」という名前もありますよ。

>>610

>>443>>557

ＨＯゲージという言葉は曖昧に呼ばれ、また曖昧に使われている分にはかまわない。
と、いうレベルの理解で充分なのではないでしょうか？

ゲージ、とついてるわけですからスケールを指しては居ないわけです。
であるから、
＞１/８０は、「ＨＯ」でも、「ＨＯゲージ」でもないということを忘れていけませんよ。
これはおかしい。
ＨＯゲージと特にゲージと限定して呼んでるわけですから、16.5ｍｍゲージという
意味しかありません。ＨＯゲージと曖昧に呼ばれている1/80は名無しです。
でも、ＨＯゲージと呼ぶだけで大概は話が通じるので曖昧なまま通用しているんです。

曖昧に使ってる世界に厳密な世界の話をぶつけたって無意味ですよ。
だって曖昧なのですから。暖簾に腕押し風に柳です。

　
　現状に満足した時点で成長は止まる。
　１６番を肯定することは、鉄道模型市場の成長を止めることである。

　１６番は時代に合わない、
　多くのモデラーがそう考える日が、必ずやって来る。

>>613
　残念ながらそういうわけにはいかないでしょう。安価な車両を出すプラ大
メーカーが16番を採用していることが大きく、また真鍮16番メーカーも金型
等のこれまでの莫大な資産をそんなに簡単に無駄にするようなリスクを背負
ってまで12ミリに転向することは考えられません。
　12ミリが得意とする分野は狭軌感をアピールできる蒸機ですが、これも今
後、購買層の世代交代が進んで蒸機を知る世代がいなくなると、電車・電
気やディーゼル機関車のみを購入する世代となるでしょう。この電車や機関
車の台車方式はファインスケールの13ミリの改軌が容易で、ファインスケー
ル化の要望が高まればメーカーも13ミリ対応を打ち出すでしょう。16番メー
カーもそんなにバカではありませんから。

　よって今後は気軽に標準軌・狭軌両方の車両を同一線路で気軽に楽しめる
16番と、そのファインスケール化を図ったの13ミリに集約され、12ミリはや
はり高価なマイナーな存在としかならないでしょう。

規格ってものは、自然科学の法則とは違って、あくまでも人為的なものなんだな。
ある程度の合理的な説明と政治力があれば修正可能なワケ。
つまり、誤りが未来永劫にわたって誤りであるとは限らない。
もし、欧米でネームバリューのあるメーカーなどが日本型についてはHO＝1/80・16.5mm
とすることを主張したらどうなる？　欧米での公認は間違いないだろう。

★ボクの鉄道の歴史★

ボクの鉄道は、全線・全車両、4ft4in(1320mm)に改軌しますた。

…と、社史には書いておこう。

日本で12mmゲージと呼ばれる1/87 12mmの正式名称だが
HOn3-1/2(またはHOn42)という呼称を受け入れられないのならHOmで良いだろう。
HOmなら世界的に認知されている名称だし、国鉄制式機のC56だって
メーターゲージを走っていたくらいだから問題無かろう。
Om 22mmとOJ 24mmみたいに軌間が違う訳でも無いしね。

んな訳でこれから日本型1/87 12mmをHOmと呼ぼうぜ

>16番を支持するのなら、
>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマも、
>建物が80分の１で掘割が64分の１のお城も、
>上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュアも、
>支持するのでしょうか？

＞車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマも
実車でも、４駆のピックアップとかあるよ、タイヤの矢鱈おっきいヤツ。

＞建物が80分の１で掘割が64分の１のお城も
堀が広くて深い城だってある罠。逆もあるし。

＞上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュアも
ケツがデカくて太腿ムッチリで貧乳の女って、結構萌え〜だったりする（ｗ

>>561さんの書き込みがよほど悔しかったのか、今日はBEMOという言葉を覚えたようだが、
次のレスであっさりツッコマれて終るようじゃぁ、まだまだだね。

メーターゲージはナローゲージに、
３-６はノーマルゲージに含まれています

皆さん、基地のお相手、乙です。

まあ、いずれにしても、奴は知識も経験も無いのでお話しになりませんな。
例えも、かなり外しているし。
正確も問題あるけれど、それ以前に頭悪すぎ。
全然議論にならないね。

Ｘ：正確も
Ｏ：性格も

たまにはまともな１２mmゲージャーとゲージ論をしてみたいね。
俺は米型ＨＯです。

『関西人〜』って、ヤリチンのフリしてイキがってる童貞みたい（ｗ

>>620
標準軌1435mmより狭いのがナローゲージ
標準軌より広いのがブロードゲージ

3フィート6インチ(1067mm)は標準軌より狭いのでメーターゲージ等と同じくナローゲージです。


だいたいノーマルゲージって何ですか？標準軌の事？

>625
すまん。
関西人を釣ろうとしたらまともな人が釣れてしまった。
ここに載っています。
http://parovoz.com/spravka/gauges-e.html

そこ面白いね。オチがヒットラーのプランってのが（ｗ
381ｍｍの項にさりげなく日本が入ってるけど、伊豆かな？能勢かな？

結局87分の１を支持するとなんとか当人の人格に結果を求める図式は変わってませんな。
みなさまお疲れさまです。
蒸機の需要が世代交代でなくなる？　もう国鉄制式機が引退してから30年経ってますよ。
慰問の温根湯、置戸のボールドウィンも売れ行き好調の模様。そんな簡単な図式じゃありませんね。

ファインスケールへの置き換えが進まない大きな理由のひとつに、モデラー自体の世代交代が
全くと言っていいほど進んでいない、ということがある。しかし、これとていずれ交代期が訪れる。
そのときのモデラーの世論によって勢力図が決まるだろう。16番は今よりも衰退しているのではないだろうか。

ttp://homepage3.nifty.com/syomonai/syonai/syonai01.files/fc500.htm
↑
俺と同じ事やってる人を見つけた。

俺の持ってるのはウォ社じゃなくてＩＨＣ(メハノ)の製品で、これよりもう少し
背が低いが、この人と同様黒く塗って、加トのＤＥ10や遠藤の古いＤＤ13とかに
牽かせて楽しんでる。
もし日本のスタンダードが1/80・16.5mmじゃなかったら、おそらくこんなことは
考え付かなかっただろう。

>627
軽便系のいいサイトがありますよ。
http://homepage1.nifty.com/naro/page/narolink.htm

最初の選択っつーたって、モノのない時代なんだからしかたねーじゃん。
今みたいにミニモーターだってなかったんだし。
あの時代では仕方のない事。

それからすげー気になるんだけど、

>>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ

オマエ、模型やってねーだろう？
16番の車輪径が1/64だと思ってるだろう？？？？
そうでなければこんなアホな事恥ずかしくて比喩につかえねーぞ（爆笑
ご丁寧に何遍も書いてるけどさ。

>628
今の若年入門者の多くはＮゲージから入ってきます。
彼らのおおくはＮにとどまるでしょう。
>629
私も運転会用に米型貨車の日本型化はやりましたよ。

>627
補足
３８１mmと言ったら「桜谷軽便」でしょ（ｗ

13ｍｍねえ。いいけどねえ。
支援するメーカーが少なすぎるよね。

12ｍｍ、すでに９社あります。今後は12ｍｍの方が伸びると見られます。

ブッチャケの話、本スレでバカ釣りに勤しんでる奴の大半が
１／８７日本型に手を染めてるンじゃねえのか？（ｗ

>>629
俺も全く同じ事してますよ。
ただ、俺はヲアカーを６５キロ制限黄帯付に塗装して国鉄の空き形式を
与えてしまったが（ｗ
うるさいこと言えば橋梁の負担能力が心配になってくるがそこはそれ、
特定線区封じ込め車両と言う設定で運用表記をそれっぽく入れてます。
同じ事してる人けっこういるんじゃないかな？

　　　　　 , ---　､_　　　 　 　 　 　 　 　 　
　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿　　　　　　　 　 　
　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
| |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
} | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj
　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/　
　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__ ＜特許庁も呼称してるホーゲージでいいんだな？
　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八　　
　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ　 　 　 　
　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼　　 　

>>こんなアホな事恥ずかしくて比喩につかえねーぞ（爆

　１６番がそこまで恥ずかしい規格なのですよ。

>635
ＭＤＣの35’２bay covered hopperも黒塗りでいい味だしますよ。
古典系だと改造ベースにいいのが多いですね。

折れ、ヲルサーズのロータリー除雪車をなんちゃってキ600にしようとしてる。

今夜も多くのモデラーが思い出したくないことを思い出しています。
このスレに書き込む連中も必死です。

後悔の念にかられているそこのあなた、１６番はどんなに進化したっておばけ規格です。
さっさと見切りをつけてファインやりませんか？
コレクションが増えてくればわかります。サブロクの日本的軌間に見とれるとき、
後悔の念がきれいに消えていくのがわかることでしょう。

アメリカの６０年代以降の貨車は巨大過ぎてチョットね（ｗ

>639
いいねえ。
木造の除雪車は北海道の炭鉱鉄道にあったようなのが作れそう。

>>642
これが鋼製のリベット付きなんです。
しかもロータリーが電動で回転して50ドル弱だったと記憶。
で、このアイデアを教えてくれたのは、何を隠そう（ｗ　ﾏﾂｹｿのﾄﾚｲｿ。

>641
そうですね。
俺は、貨車は40’を中心にコレクションしています。

>643
書き方が悪かった。すまん。
ヲルサーズ、アサーン、共に持っている。
でそれとは別に木造の除雪車も楽しい製品があるね。ということです。

バックマンのマルタイ（商品名はBallast Regulator)って、今はHOと
なってるけど、昔リリパットから出てたときってOOだったような
気がしないでもない。どなたか真相をご存知？

>>641
>>644
私も５０年代中心だったが、最近は、ハイキューブ、ダブルスタックと、ハイテクロに凝っている。
これを１２ｍｍ、１０６７ｍｍ狭軌のＪＲと並んで走らせて、双方のぎりぎりの設計の素晴らしさを実感している。
それが、ユニスケール・マルチゲージのＨＯスケール（１/８７）の場合の楽しみ方の一つだ。
ユニスケール・マルチゲージといっても、具体的には、Ｓスケールには標準軌１４３５ｍｍの模型が実際上日本では無いし、
ＴＴスケールも標準軌１４３５ｍｍの模型が実際上日本では無いし、
具体化できるのは、ＨＯスケール（１/８７）だけなんだよね。
そういう意味でも、ＨＯｊ（１２ｍｍ、１６．５ｍｍ）は世界的視野の模型感にとって、欠くことのできない存在だ。
そういう認識でＨＯｊを支持しているのですよ。
「間違いでも、今まで（勝手に）そう言ってきたんだから、１/８０もＨＯだ」なんて、
可笑しくて支離滅裂で、まともに付き合えません。

ＨＯｊ（１２ｍｍ、１/８７）の誤記です。

曖昧に呼んでるんだから、厳密に考えたい時には付き合わなくてもいーんでないの？

なぜ曖昧に考えたいのか。蟹股であることを思い出したくないからではないのですか？
この逆ベクトルが鉄道模型市場の成長を押さえ込んでいると見られます。

よりリアルに、より正確に。鉄道のみならずモデラーが本来持っているマインドに
逆行する風潮。不幸というべきです。

クルマ、飛行機、帆船、城郭、フィギュア、戦車、
曖昧に考えるのをよしとする模型世界なんてありますか？
みんなより本物に近づけたいと、表現方法を日々工夫しているのですよ。

三時間よりはかなり持ったほうかな（ｗ

模型はどのジャンルであろうと曖昧部分があるぞ。
積極的に曖昧さを活用することによって成り立ってるぞ。
関西人、おまえ幅広く模型やったことないだろ？
並みのモデラーならありえない発想だぞ。

ま、詭弁はいいから。

パーツの互換性というものと上手に付き合いながら最大限の楽しみを引き出す。
苦痛を招きかねないほどに凝り過ぎない。苦労はほどほどにして楽しむ方に廻る。

ジャンルを問わず模型なら全てに通用する常識です。
ましてや、動くギミックを仕込んだ模型であるならば可動部分を中心に互換性ある
規格の採用が重要となります。もう本当に、イロハのイに相当する常識ですね。

12ｍｍの新製品が１出る間に十六番の新製品は5とか10とか出てきます。
鉄道模型の世界は複数の製品の組み合わせですので、それを考えれば
格差は広がるばかり。
やはり、欧米でのメインストリーム製品の導入がもっとも容易く早いという
点が強みですね。世界共通曖昧ＨＯゲージの末席に連なるメリットです。

ま、いつもながら必死でファインスケールの存在意義を否定する奴が出てくる。
俺はいいけどな。もう１６番するつもりないから。

いくらパーツの互換性があっても、身が入らないからな。楽しめない趣味なんて、無意味。

運転会などへ何回か顔を出せば判る話。
ユニトラックの下に厚紙挟んだりして、涙ぐましい素人線路工事。長手方向から
見れば万里の長城のごとく波打つ線路。カントなど考える余地なし。
これが平均的な線路状態なんですよね。みんなで持ち寄る運転会。
組み立て式レイアウトがあってもジョイナーの管理まで完璧な所は中々ない。
そういう線路を走破してゆくトミカト天カツミは凄いなぁ。ロクに走らないメーカーは
淘汰されてゆきます。

ンで、1／87日本型をいじくり倒してみて呆れることは、その極端な外観傾斜設計。
Ｆ1サーキットのような理想的な線路での使用しか考慮されていない。
可動するディスプレイモデルでしかない。
書斎陳列派コレクターが圧倒的な市場の声を反映するとこうした奇形が生まれる。
こりゃ普及のハードル高いよ（ｗ
今までの顧客から大ブーイングを浴びるような製品を送り出す度胸あるメーカーは
存在しないからねぇ。

大手メーカーの12ｍｍ製品は大変よく走ります。慰問製キハ58系の
「16番を超えた走り」のキャッチコピーは本当です。とろとろとスピードの上がらない
16番製品を尻目に、急行気動車は快走していきます。
およそ脱線の原因の９割はポイントにあります。対策不十分な製品なら16番でも脱線するものがあります。

運転会で12ｍｍが不利、というのもどうかと。別に線路を敷けばいいのです。相互乗り入れが出来ないだけの話。

1／87日本型ファンに共通する特徴は｢イメージ優先型・書斎型｣という所かな？
実際に走らせるその姿をあんまり見ないんだ。線路を敷くことに時間を裂こうとしない。
それよりも車両を手にしたり飾ったりして眺めたりするのを良しとしたりする。

まあ、楽しみ方は人それぞれだが、�@車両単体を眺める時間が多くて�Aあんまり
運転会などに顔を出したことがない　、って人が１／87日本型への抵抗が少ない
と言えるって程度の話です。
で、そういう人の中にごく一部だが、、走行性能こそ鉄道模型の華だと考えて
ガンガン走らせてる人がドレくらい世間にいるのか？ってことが想像できない人が
いるわけです。すべての人が自分と同じ｢書斎で脳内妄想を楽しむタイプ｣だと勘違い
してしまう。
実際は想像以上にたくさんの運転会風の催しがあるわけです。告知されてない、
ウチウチであるというだけの話で。書斎に篭っていては十六番世界は把握できま
せんよ？（ｗ

あまり必死になるとかえって蟹股コンプレックスが露呈する、
ってもんですよ。

ちなみに私は16番の仲間と時々内輪運転会をやります。
線路を別に敷設して、12ｍｍも一緒に走らせます。

>>647
なんか最近急に外国型に詳しくなった人が居るみたいだが、君の言っていることは君が外国型とHOn3-1/2を好きという理由であって、他人の趣味を否定する理由
にはならない。

その場では折伏活動はしてるんですか（ｗ

ウソクセー

>>647
＞双方のぎりぎりの設計の素晴らしさを実感している。
ってどういう意味だ？

>>657
＞「16番を超えた走り」のキャッチコピーは本当です。とろとろとスピードの上がらない
＞16番製品を尻目に、急行気動車は快走していきます。
従来の「16番」でさえ、スケールスピード（1/80）に対して早すぎで、もっと
実感的な運転をしましょうって言われてるのに、実感的な車両が好きな人の
割にはジェットコースターのような運転が好きな人なんですね。

＞大手メーカーの12ｍｍ製品は大変よく走ります。慰問製キハ58系の
＞「16番を超えた走り」のキャッチコピーは本当です。とろとろとスピードの上がらない
＞16番製品を尻目に、急行気動車は快走していきます。

ほぅ、それで？　値段は加トのプラ車の10倍か？
その値段でどうやって市場開拓するつもりなのか、と小一時間（ry

�@逆カントなどある程度ラフな路面にも耐える走行性能
�Aどのメーカーの線路でも対応する選択肢の広さ
�B多少傷ついても平気なコストと材質
�C補修部品などの流通体制

十六番には離れられないフカーイ訳がある。
鉄道模型が走らせるものである間は十六番優位が続くだろう。

1／87日本型の低フランジは悪条件を考えない職人肌の発想。
普及品を送り出すのは現場の実情を知る商売人にのみ可能
な仕事であり、彼ら商人が十六番の優位性を見逃さぬ筈がない。
結果、1／87日本型などファインスケールは職人肌の吹き溜まり
と化し（実例：ＴＴ９）高価格体質が固定されてしまう。

十六番と１／87日本型の差は縮まるどころか、それぞれ体質を
鮮明にして分化してゆくのではないだろうか。

＞16番製品を尻目に、急行気動車は快走していきます。

　なんか、微笑ましいなぁ。
　１２ｍｍって、健気だなぁ。
　まぁ、ガンガれぇ

デキる人に設定を任せてしまうと素人に扱いかねるものに
してしまう事がある。
今の1／87日本型はそんな感じ。ポイントの発売で固定
されてしまうだろう。外観重視でフランジ高や車輪幅を決
めた奴を恨みなさい。そこが違えば遊ばれ方も違って
くる。遊ばれ方が違えば地位逆転などありえないことは
判りきった話だ。
1／87日本型は別の遊び方を見つけたのであり、今後も
十六番と平行して存在する小世界に過ぎないだろう。

87分の１を走らせたことがあるのかな。
少なくともイモンは私の知る限り「走り」には最も気を遣うメーカーである。
16番製品よりも余裕出力が大きくとってあるという印象を受ける。結果、16番よりも
見ていて安心感のある走りが得られる。12ｍｍが走らない、というのは
走らせたことのない人々による迷信であると思う。

なんだ、まだ１６番馬鹿と１２ｍｍ馬鹿がやってんのかｗ

関西人って一部の既製品でしか比較していないね。
12mmのレイアウトを持っていないのもばれちゃったね。
12mmを自作していないんだね。
他のスケールやゲージについても経験なし。
他のジャンルの模型の経験もないんだね。

イモンキハ58系よりも高出力の模型なんてありましたかな。
一般ＤＣでは私は寡聞にして知りませんが。
レイアウトは確かに持ってませんが。

細心の注意を払って恐る恐る走らせるのも「迷信」と言い張ってやがる（ｗ
１／８７日本型の走りにグデーッとした温い安心感はありません。
ハードな緊張感は余りあるほどありますが。

テキトーにユニトラックつないで横になってボケーと眺めてる一般層にゃ
通じませんぜ（ｗ
棚の肥やし→十六番プラ製品で走りを見詰めなおす方向へ回帰、がオチ。

そうか、ＤＣに関してはＩＭＯＮの５８系しか知らんのか。
それで全てを語ってしまうのって凄いな。

ではＩＭＯＮの５８系の走り以外の良い所でも語ってくれや。

精密だファインだと思えば思うほど、実物換算にして１００Rほどの超急カーブを
急行型気動車が80kmくらいの猛スピードで走りまわるのはいかがなものかと･･･。

>674
そうですね。分岐にしても１０番以上のを自作して欲しいですね。

>>674
海外でもカーブ半径は実物無視。それを言っていては遊べないからである。
軌間は直すことができる。カーブ半径が実物どおりにならないからファインに意味がない、というのは理屈が違うと思う。
私も気にした時期があったが、これについては世界の常識？に習ってあっさりあきらめた。
これにこだわりたいならＮが早道と思う。

>>673
キハ58系はほとんどあらゆるゲージで発売されているが、12ｍｍの58系はその最後発だけあって
その中でも一番良い出来だと思う。平窓、パノラミックとも前面の印象は最も良く捉えられている。
ちなみに次点はＥンドウではなく富のＮだと思う。また、他のブラスものでは省略されがちな床下端部の
ディテールが施されスカスカ感がないのも良い。要するに走り、ディテールとも申し分ない。私はキットを
組んだのでエコーの胴受（やや小ぶりに出来ている）を追加したが。
同製品の最大の弱点は価格だろう。キット１両５万円は何とも高い。セット売りで単価を下げるなどの方法は
なかったかと思う。
走りという点でこの製品に勝る製品は、一般気動車では16番を含めて存在しないのではないか。本当によく走る。
他の12ｍｍ製品では、ＭＷの20系あたり今一歩という印象を受ける。当方では慰問車と併結するため動力を大改造中。
台車はどうするのかって？　それは言えませんなあ…

>>637
オマエ、全然意味わかってねぇな。

やっぱりオマエ、模型もってないだろう？

>>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ
オマエの書いてる「この恥ずかしい比喩」がオマエの正体を明かしてるのにな。

>676
そういう風にかけばいいんだよ（ｗ
カーブ半径は全てのゲージ・スケールで苦しいのは判るけど。
連結間隔、幌とかはどうよ。

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマがおかしいなら、
車体が80分の１で軌間が64分の１の鉄道模型もおかしい。

この恥ずかしい比喩に問題があるなら、このスレで80分の１を擁護するレス
すべてがおかしい。

いかがかな。

>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマがおかしいなら、

ラジコンなどの世界ではごく当たり前にあるんだが。
ほんとに三時間たつと忘れるんだな（ｗ

>679
黄身なあ、いま>676で、遊ぶためには上半身が1/87で下半身が1/300(くらいか？）
でもやむを得ないと認めたばかりじゃないか。

>>678
中間の連結器は汎用性があり扱いやすいエースカプラーに換えた。
自分のモデルに関する限り連結間隔は万全。製品に入っているロスト製は未確認。
幌は片方は幌枠、片方は幌、ジャンパ栓付、中間は全て薄型幌に取替。

人目でわかる統一された呼称がほすいです。
1/80の16.5mm
1/80の13mm
1/87の16.5mm
1/87の12mm
1/87の9mm
･･･
HO(スケール）の16番→1/87の16.5mm、とか
HOJ（スケール）の13番→1/80の13mm、とか
個人的には日本型のみなので1/80で16.5mm、13mmでいってます。
ぱーつも多いし、線路の苦労もないし。

>>681
676の前半をよく読まれたし。軌間は設計変更で容易に直すことが出来る。
また、カーブ半径は模型の鑑賞そのものには影響しない。
海外の鉄道模型はそういう常識で廻っている。
日本の鉄道模型が蟹股中心で廻ってきたがために普遍性が見えない典型例だろう。

人目でわかる統一された呼称がほすいです。
1/80の16.5mm
1/80の13mm
1/87の16.5mm
1/87の12mm
1/87の9mm
･･･
HO(スケール）の16番→1/87の16.5mm、とか
HOJ（スケール）の13番→1/80の13mm、とか
個人的には日本型のみなので1/80で16.5mm、13mmでいってます。
ぱーつも多いし、線路の苦労もないし。

＞カーブ半径は模型の鑑賞そのものには影響しない。
＞海外の鉄道模型はそういう常識で廻っている。

欧米とくに欧州では、急カーブを通すために模型の外観を犠牲にする
のは常識ですが？

あのな。
だからと言ってファインスケールに意味がないってことにはならないだろ。
普遍性が見えない奴だな。

>>682 エースカプラーですか。実物と似ても似つかぬウソ模型ですね。

汎用性獲得のために変形も辞さず、というのが普遍性ですよ（ｗ

そろそろ見えてきましたね。
模型としての使い勝手を優先させるといろんな部位を変形
させねばならない。一般に変形部位が多ければ多いほど
汎用性を獲得できる（例：台車マウント連結器）

変形部位を減らした「ファインスケールモデル」はその
箇所の数だけ汎用性が減る。動く模型としての使い勝手が
悪い。

使い勝手の悪いものが、良いものに取って代わる筈が無い。
以上。

おいおいちょっと苦しかないか？
中間連結器なんて全然見えねえぞ。そんなところは機能性重視で当然だろ。

ちなみに編成の両端はロスト半田付けで対応してある。

必死でファインスケールを否定するところに
ほんとはウラヤマシイ、という本音が見てとれる。

心理学用語でこれを抑圧という。

焦らなくてもいいよ。例など無数にある。

実物に忠実になろうとして既存パーツや模型的構造の
採用を拒否するのは勝手だが、代償に汎用性を失ったな。
１／８７日本型は基本的な設定がピーキーで一般レベル
から乖離している。商人ではなく職人を中核に据えた
ミスだな。

12ｍｍの規格は20年前の発足当初数メーカーにより話し合いがなされて決められた。特に
ディテールに振ることもなく世界の常識的水準に照らして設定されている。

12ｍｍ自体特別な規格のゲージではない。実物が狭軌であるからそれを世界の基準に
素直に従ってつくられた規格に過ぎない。

16番のほうがよほど特殊な規格である。

にもかかわらず、極端に凝ったディテールに振れて世界の常識的水準から
乖離させようとしているメーカーが悪い、と黄身は言いたいワケだね？

16.5ｍｍ幅も本来87分の１のレールです。ご存知とは思いますが。

　　1435　÷　87　≒　16.494　≒　16.5

これに80分の１を乗せようと思うとおかしくなるのはあたりまえでして。
それをなんとかいろんな便法（詭弁？）で乗り切ろうとしてきたのが
これまでの80分の１の歴史、というわけです。
ストレスが溜まる一方なので私はやめましたが。

>>694
禿同！！！

>>693
汎用性って言葉の意味本当にわかってる？

>>663でも書いたんだけど、IMONのキハ58の走行性の素晴らしさの自慢ってのは、
実感性を無視した新幹線並の速度を余裕を持って走らせることができる、って
ことでいいの？

市場に、より沢山の利用可能な部品があるほうが汎用性が高い。
当たり前ですね。

１／８７日本型は部品が無いんでストレスが貯まるんですよ。
欠点と長所は全てのものにあるものです。

>>698
とても余裕などないですよ。
線路敷設の精度の要求レベルが違います。
車両単体ではどうしようもないですね。

>>700
あ〜模型の是非はおいといて、12mmの縮尺形状を自慢する割は、随分と実感性
とかけ離れたレベルの走行性を自慢するなぁと思って。

海外ＨＯの走行制御関係部品の流用の容易さ
線路など他ゲージと比べて圧倒的品数豊富
緩い寸法で模型的構造を取り入れた設計
歴史的積み重ねによる圧倒的な車種
豊富な中古品と利用ユーザー数

1/87日本型はスケールのソロバンは合っても、上記の数々のメリットは
捨てているわけです。そこらへん口を貝のように閉ざして唯一の（ｗ）
欠点の指摘ばかり繰り返されてもねぇ。
数多くのメリットに支えられた十六番の価値は非常に高く、今後もファ
インスケールと共存可能であることは間違いありません。

海外ＨＯの走行制御関係部品の流用の容易さ←パワーパックなんかゲージ関係無いだろ。
線路など他ゲージと比べて圧倒的品数豊富←すべての規格に互換性があるわけじゃないし。
緩い寸法で模型的構造を取り入れた設計←それで実物とは全然似てない製品の出来あがり。
歴史的積み重ねによる圧倒的な車種←古い製品なんかいくらあっても、懐古オタ以外には説得力無し。
豊富な中古品と利用ユーザー数←ウチは新車しか入れないんで関係無し。

ユーザー数で言うならプラレールはもっと多いぞ。

>>702
数々の長所はあっても、縮尺という肝心のところがおざなりになっているようではねぇ…
それ以外の長所がいくつあっても、それは枝葉末節というもんです。

模型になっていない、これが16番の最大の欠点です。


あ、自由形ですか、失礼しました。

＞＞703
過去ログ読んでくださいよ。ＤＣＣデコーダーとか車内容積が搭載の
カギですよ。十六番はＮ用も選択肢に入るが１／８７日本型はＮ用
しか選択肢が無い。もしくはＤＣＣなど無用とヤセ我慢するか（ｗ
他の項目も痩せ我慢ですね。いずれも十六番なら普通に出来ること
ばかりあげても反証になりません。
＞705
単純な優先順位の違いだけだと言う事がはっきりしましたね（ｗ
ベクトルを異にする相手に違いを主張しても意味無いんですよ。

629で示されたＨＰ、興味深いですね。Ｒ450の通過を検証して
レイアウトの可能性を模索している。

えっなに？
＞12ｍｍの規格は20年前の発足当初数メーカーにより話し合いが
＞なされて決められた。特にディテールに振ることもなく世界の
＞常識的水準に照らして設定されている。
Ｒ450通りますか？外観重視の職人に決めさせると模型としての
使い勝手が悪過ぎて困りますね（ｗ
こういうのを指して「汎用性が無い」と言う。

　　12ｍｍの規格、普通なんですけど…

十六番は外観を犠牲にして欧米曖昧ＨＯゲージの末席に連なる
ことにより模型としての普遍性を手に入れた。
欧米にＨＯゲージがある限り生命は保証されたも同然の立場。

１／８７日本型は発足当時にあまりにも外観重視に偏り過ぎた。
十六番の反動の表れなのだろうが、お陰で模型としての汎用性
が疑われるシロモノになってしまった。もともと十六番に寄生
する立場で始まったものなので当然かも知れない。

この両者の性格の違いを無視してシェア論を語るのは無意味。

>>706
だからさ、ＤＣＣなんて全ユーザーのいったい何パーセントが使っているわけ？
その現状でそんなに多くの人が使っているわけでも無さそうなシステムの、
一部の部品の大きさが、あるスケールの有用性を決めるとでもいうの？
それにＮのデコーダーがどうのって書いているけど、さすがのＤＣＣもＮだとダメだとでもいうわけ？
Ｎゲージユーザーも馬鹿にされたものだな。

可能性があるのか無いのか、無いって事を素直に認めろよ（ｗ

ベクトルが違うなどと最初に言った奴は誰だろうな。
変な言い訳を与えてしまったものだ。
最初に妥協で決めた規格にポリシーも糞もないんだよ。昔からのしがらみで
仕方なくやるのが１６番。

共生なんてきれいごと言っちゃいけない。12ｍｍ成立の動機はあくまで16番に対する不満。
現状に満足したら12ｍｍの成長は止まる。

>>712
12mm厨必死だな（ｗ

＞現状に満足したら12ｍｍの成長は止まる。

知ったことか。俺、12mmなんて興味無いし。

>>713
インチキＨＯ信者も必死だな（ｗ

話が相変わらずループしてますね。
ところでID:s87bPonwさんはライブの運転会に行った事ありますか？
複数のゲージの線路が敷かれていて、
同じゲージならスケールに関係なく一緒に走っています。
勿論、君の言うガニマタも多いです。

ここで、このスレの主旨に戻ろうか。

＞何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？

＞別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。

なんつーか、店によっちゃ『ＨＯ』って言わなきゃ通じなかったりするのよ。
『16番の○○』って言うと「はぁ？」ってな反応されたりして。
つまり、1/80を『ＨＯ』と呼ぶ人の中には、決して好き好んで呼んでるワケじゃなく
“仕方なく”呼ぶ人も多いのよ。さもなきゃ、買いたいモノも買えなかったりする。
こういう人々を「メーカーや販売サイドの言いなりにしかならないへタレ」呼ばわり
しちゃいかんよ。
ユーザーはみんな、メーカーの出す製品を黙って買うしかないんだからさ。

ま、加トや富が、カタログやパッケージの『ＨＯ』表記を止めるような事でもあれば
今のこういう状況も変わってくるだろうけど。

ライブは蒸気で走らせることが目的で、ディテールや縮尺に凝る人は少ないでしょう。
ディテール重視志向の１６番・ＨＯと同列に扱う話ではないような。

>>715
＞インチキＨＯ信者も必死だな（ｗ

“も”って、何だよ？　自分が必死だって事、認めてるんだね（pgr

>718
ほうほう。ではＧと１番についてはどうかな？

12ｍｍの新進メーカー、アートプロは、自社製品を堂々とＨＯと呼んでいますね。

　　　　　http://www.artpro.jp

>>718
その通り。もっとも716の持っている１６番製品はライブ並のディテールしかついてないから、
同じ線路上に異なったスケールの車輛を載せても気にならないのだろう（爆

>718,722
ｗｗｗ
了解。ライブについてはあまり知らないようですね。

>>721
1/87での製品化なら問題無いと思う。3.5mmスケールの製品なら「ＨＯ」を名乗ることに全く問題無し。
ゲージについては、各社各様で、地方私鉄には標準軌のところもあるわけだから、
そんな車輛なら文字通り「ＨＯ」な訳だし。

＞ライブ並のディテールしかついてないから、
＞同じ線路上に異なったスケールの車輛を載せても気にならないのだろう（爆

実際、走らせたら、走ってる間は殆ど気にならんだろ。
何たって鉄道模型は走らせて楽しむモノだから。

で、何か？
12mm厨は自分の車両を手にとって眺めて悦に入るのが最大の楽しみか？
いつもそうしていないと気が済まないのか？

…キモ。

まったくと言っていいほど知りません。
しかし現状スケールに凝るという面ではＨＯクラスの模型には及ばないでしょう。

>>723
それなら、ライブのスレでも立ててそちらで思う存分語ってください（ｗ
ここは１６番・ＨＯスケール等について語るスレです。お間違いなく。

>722
前にも書いたが俺は米型ＨＯ中心。
１６番も持っているが自作、改造がほとんど。「製品」はほとんど無い。
>726
君はまだ若いのだろうから、もっと経験と勉強をしたほうがいいね。

30代後半ですが。

>729
良い年齢だね。
１６番、ＨＯの高年齢化がすすんでいる時期にその辺の年代に頑張って欲しいな。

>727
シングルゲージ・マルチスケール。マルチゲージ・シングルスケール。
を語るのにネタを振ったのだが。ダメか、、、。

１６番からは撤退します。車種を妥協してでも12ｍｍ１本でやります。
（Ｎ，ＨＯナローは継続）
それが今後の若い鉄道少年のための１歩ではないかと。

>732
北風と太陽という寓話を知っていますか？

何度も聞きました。
しかし不満を感じる人々の幾人かは確実に12ｍｍへ転向するものと思われます。
昔は16番も楽しいと思っていましたが、今は全く身が入りません。
米国ＨＯは87分の１ですから16.5ｍｍ（特にＫＡＴＯの）レールで十分でしょうが、
日本にとってはいつまでも支持すべきではない規格と思われます。

>734
１２mm、１３mm、それにＯＪという選択肢もあるね。
私事ですがKATOの線路は使っていません。フレキです。
君のＮについては触れないでおきましょう。
Ｎはゲージ論には向きません。

Ｎにまでゲージ論を持ち込む気はありません。
車種が断然多いこと、安いこと、レイアウトに向くことが理由です。

>それが今後の若い鉄道少年のための１歩ではないかと。
鉄道から入ってくる人以外に模型、工作から入ってくる人は考え方が違うかな？
1/144の食玩からＮへ入ってくる人も出てきそうだね。

13ｍｍもやってましたが蒸機で妥協を強いられること、走らせる環境が12ｍｍ以上に乏しいので、撤退。
ＯＪは高すぎるし、置く場所がありません。

>736
おおむね同意。
トラムをやると、路上の自動車と比べた時のゲージの広さ、
レールの太さがきになりますよ（ｗ
架線も悩みますね。スレ違いにつきスルーして下さい。

>>736
まったく都合のいい野郎だな。

＞車種が断然多いこと、安いこと、レイアウトに向くことが理由です。

加ト・富の『ＨＯ』も車種が多くて、安いですが、何か？

確かにＮよりは少ないが、12mmよりはかなり多い。

ところで、s87bPonwのみならず、ここで書き込みしている
12mm支持者全部について質問だが、模型で何がしたいの？
どういう鉄道「模型」をしたいのかと。
「16番を超えた走り」というのは芋の宣伝と思われ。
キットで5万もする模型であれば、床下も精密になっていないと文句が出る
珊瑚のキットは16番と大差ない値段であるから、
少なくともKSや富士のキット程度のもので普及させる位するべきかと。

連続ｶｷｺでｽﾏｿだが芋のキハ58が5万もすることと、
珊瑚の蒸気・客車の12mmキットが16番と大差ない値段だということです。
重ねて書くが、普及だの何だのというならば、金物でいいから
普及製品をキットでもいいから出すことが先決かと。
16番の場合、ホビーモデルもプラ貨車を出しているが、ああいう
普及を狙った製品が出ないとこれから入ろうとする人たちには
敷居高杉である。
ところで寡聞にして12mmで貨車はあまり見かけないようだが、
プラ石炭車以外製品あるの？

12mmが素晴らしい可能性をもっていることは誰も否定しないと思う。
12mmが好きだと言いたいのもわかる。

んでも、だから1/80は無くなるべきってのは意見の飛躍だと思うぞ。

12mmが発展する前提に16.5mm日本型の退廃が必要という意見を吐くって
ことは、逆に12mmがその程度のアドバンテージしか無いってのを自覚
してるってことになってしまうぞ。

太陽な人が多くていいわぁ。
ヌクヌクした意見に聞く耳あるタマなら、最初から
ここまで意固地になることはないと思われ。

>>743
そんなに簡単にできる話ではないと思う。
芋に限らず12ｍｍの気動車は全般に高い。ＰＥＭ10系３万７千円、ワーゲン20系他が４万円。
おそらく前面絞り型がその原因だろう。これが相当に高価であるために少人数で吸収しきれないと見る。
旧型客車はこれがいらない。単方向の曲げだけで車体を構成できる。旧型客車だけでなく
先日発売された73系旧型国電も１両あたり１万６千円程度とまずまず安い。
とにかく人口が16番の20分の１程度しかいない。価格が20倍になっていないことを喜ぶべきだろう。
ただ、12ｍｍに低価格品の発売が可能な実力（相当量のロットを組めるということ）がついてくると
言うまでもなく16番は安閑としていられなくなるだろう。その兆候は73系旧型国電やワールドの銚子
デキ３＋客車セットなどに現れ始めている。
現状の12ｍｍではまだまだ十分な競争力がないことは確かだが。

ということは、前面が平面で構成される車両が当面の12ｍｍ普及に有効なのかも知れない。
101系国電、キハ35系、西武401系…

しかしなあ・・・
12mmで模型化される車両って、昔の車両ばかりですね。16番の克己や沿道の
ような新型電車とか機関車とかの模型化はないんでしょうか。新型電車が出な
い現状では12mmはマイナーな規格に留まらざるを得ないと思いますが。

現状の12mmは新型車厨はあてにしていない。
それから、普及なんてことは個々の12mmユーザーにとってはどうでもいいことだよ。
それを心配するのはメーカーの担当者の仕事。もし普及なんてことを、
個人のレベルで真剣に心配するなら今ある12mm製品をすべて購入すべきだよな。
いくら製品が少ないといってもそれは、とても普通じゃ出来ないぞ。

それは違うでしょ。
普及すればマーケットの小さい車種も製品化されてくる。
多くの店で置いてくれるからどこでも買えるようになる。
部品なども充実してくる。
多分価格も安くなるだろう。
多少なりとも普及することの意義は図り知れない。

個人が沢山買うことも大切だが、より多くの人に理解してもらうことが大切。
いずれにせよ一朝一夕にはできないことだが。

＞とにかく人口が16番の20分の１程度しかいない。
＞価格が20倍になっていないことを喜ぶべきだろう。
アホか？キハ５８系１編成組んで、５万と５０万の差だぜ。

＞先日発売された73系旧型国電も１両あたり１万６千円程度とまずまず安い。
安くねーだろ。１両あたり４桁なら“まずまず安い”と認めてもイイけどな。

１６番と価格の比較するなら、加ト・富を基準にしなきゃダメ。

>>743 普及にふさわしい１２ミリのプラ貨車ならここに安くでてるね。
ワムの３万貨車に比べればべらぼうに安い！
ttp://www.bidders.co.jp/item/27387686

この価格なら蟹股を捨てられる、という人から12ｍｍに参入するわけです。
どうしても我慢できない人は最初から、価格が安くなればという人は後から。
価格だけが指標なのではありません。12ｍｍにはファインという16番にはない
条件があるのですから。

>>679
元は>>595で「関西人」のカキコな。>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ
というカキコで引っかかった。

で、オレは>>631で
>オマエ、模型やってねーだろう？16番の車輪径が1/64だと思ってるだろう？？？？
と問いかけてみた。（１６番かじった人にはナニを言ってるかおわかりだろう）

すると>>637でレスが付き、
>１６番がそこまで恥ずかしい規格なのですよ。と、トンチンカンなものが来た。

で、>>677で再度投げてみた。すると、>>679で比喩が増えたんだな（ｗ
>車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマがおかしいなら、
>車体が80分の１で軌間が64分の１の鉄道模型もおかしい。

勝手に比喩を増やすなよな（ｗ　>>595では、次は「城と堀」だったぞ。
アンタが「関西人ですが何か」ならともかく。まぁ同じ人物なのだろうが（ｗ

こんなのが二人居てたまるか（ｗ

何はともあれ、80分の１とうたっている模型の一部に64分の１の縮尺が入っているのは、おかしい。

普通、模型とは言わない。

>>756
＞ 普通、模型とは言わない。
どこの国の基準だか知らんが、日本では言うと思うぞ。

日本だけ、しかも鉄道模型だけな。

>>758
どこの地方の話なんだろぉ。

とりあえず、雑誌「鉄道模型趣味」では扱われては居るな。
鉄道おもちゃを扱うのはＲＭＭあたりかと思っていたが。

って言うか、「もけい」っていう言葉は日本だけってオチかいな。

そりゃ外国の雑誌じゃぁ日本の模型事情なんぞ載せないだろうし。

そんでも、ムチャクチャなGゲージをMODELとは呼ぶしなぁ。

おかしい。
このおかしいことを、どうしていろんな論法を用いて言いくるめてしまうんだろう。
ウソとわかっていることなのに。

謎は深まるばかりだ。

>>761
いやだから、おかしいのはわかってるって。
ただ、おかしいからって模型縮尺全体を否定するのはおかしいってことを言ってるんだが？

ガンダムマニアがＳＤガンダムを認めないようなもんかな？

狭い視野の、狭いことを誇りに思ってるような畸形な精神ぐらい放置しろよ（ｗ

>>752
貨車だけじゃどうしようもないよ。
機関車とワフorヨも安くでてなきゃ。あ、その前にレールが、ね。

>>753
＞価格だけが指標なのではありません。12ｍｍにはファインという16番にはない
＞条件があるのですから。
スケールとゲージの一致、その１点だけで殿様商法かよ。おめででーな。
それだけの理由で銭に糸目つけずに買う奴の気が知れないよ。

まずはＤＬ１両１万５千円、客車１両５千円で出して、
それが量販店に２０〜３５％引きで並んで、
話はそれからだな。

80分の１がその縮尺を一部で守っていない理由が「妥協」だからな。
デフォルメであれば理解のしようもあるのだが。

12mmも妥協して素直にBEMO規格にすりゃ、もう少し普及したろうよ。
（先にHOmやっていた人とかに）

>>764
構いませんから16番で思う存分遊んで下さい。あなたの思いに叶う12ｍｍ製品は当面現れません。
とは言え、このスレ覗きにくる以上、ファインが羨ましいんでしょうが。

12ｍｍは金力のほか工作力も必要だったりします。ひところに比べかなり普及してきましたが
そうそう安直に楽しめるゲージでないことは確かです。かつての16番もそうでしたよね。
労力に糸目をつけないモデラーによって開拓されてきたのです。

＞構いませんから16番で思う存分遊んで下さい。あなたの思いに叶う12ｍｍ製品は当面現れません。
言われなくともみんな思う存分遊んでると思うが･･･。

＞とは言え、このスレ覗きにくる以上、ファインが羨ましいんでしょうが。
このスレ単体で、すでに模型のゲージ論とは違う次元だと思うが。
海外の模型事情とか、他のゲージの状況とかを無茶な例えに持って来て自爆
する人を見て楽しむスレッドですから。

あ、あなたが12mmをやってるってことに文句は言いませんから。
（本当にやってるとして）

ってーか、僕の書き込みは無視されるんだよなぁ。

十分言ってるよ、それは。

12ｍｍに文句ばっかり言って、ほんとは羨ましいのを闇に葬り去るスレだろ

>>770-771
HOへの文句はポンポン言うくせに、自分は随分と傷つき易い奴だなぁ。

>>767
つまりは、今後の普及も成長も殆ど見込めないってこと、認めるんだね？

＞このスレ覗きにくる以上、ファインが羨ましいんでしょうが
生憎、羨ましいと思ったことはないね。因みに>>582も>>629も俺なんだけど。
ファインが羨ましかったら、こんな事はしないよ。

ＨＯでなく16番に対して文句を言っているのです。間違えないように。

とにかく12ｍｍに対する素直な見方がほとんどない。
いかに16番が正しいかを妙な理論で正当化することにばかり腐心する。
16番から見て敵に見えることが
12ｍｍがなかなか普及しない一因か。

ファインが羨ましくなかったらこのスレを覗きにこないでしょう。
また、私の主張にツッコミを入れるということもしないはずです。

>>774-775
いやだから、HOn3-2/1の見映えのよさは認めるけど･･･、
それ以外の理由が稚拙なんだもん。

あと、自分の趣味を他人に押し付ける理由とか、
12mmの普及の低さを1/80HOのせいにしたり･･･。

あと、理屈につまると自分の好みを一方的に繰り返し貼り付けるネタは
もう時代遅れだぞ。ネタじゃなきゃ痴呆だ。

２ちゃんで遊ぶ前に、もうちょっと話のフリ方を練ったほうが良いぞ。

鉄道模型市場は80分の１と87分の１を両方繁栄させられるほど大きくはないでしょう。
80分の１に満足すれば間違いなく12ｍｍの成長は止まります。12ｍｍ成立の動機が16番への不満である以上。
現状に満足、お互いハッピー、では、もたらされるのは「停滞」です。

>>764
>スケールとゲージの一致、その１点だけで殿様商法かよ。おめででーな。
>それだけの理由で銭に糸目つけずに買う奴の気が知れないよ。

いまさらこんな事を言っているというのは、ほんとのところ12mmのことをわかっていない証拠。
767の書いているとおり、すべてを満たした万能ゲージなんてものは無いんだよ。
そんなに安直に鉄道模型をやりたいならNか16番で妥協するのが吉。

分化してしまって、全てを満たした万能ゲージがなくなってしまった、というべきでしょう。
本来ＨＯスケールが万能であったはずなのです。

ま、いずれにしても、当面プラ製品は12ｍｍとは関係ありませんが。

ここで、このスレの主旨に戻ろうか。

＞何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？

＞別にイイじゃん、1/80サイズ(16.5mmゲージ)を『ＨＯゲージ』と呼んだって。

なんつーか、店によっちゃ『ＨＯ』って言わなきゃ通じなかったりするのよ。
『16番の○○』って言うと「はぁ？」ってな反応されたりして。
つまり、1/80を『ＨＯ』と呼ぶ人の中には、決して好き好んで呼んでるワケじゃなく
“仕方なく”呼ぶ人も多いのよ。さもなきゃ、買いたいモノも買えなかったりする。
こういう人々を「メーカーや販売サイドの言いなりにしかならないへタレ」呼ばわり
しちゃいかんよ。
ユーザーはみんな、メーカーの出す製品を黙って買うしかないんだからさ。

ま、加トや富が、カタログやパッケージの『ＨＯ』表記を止めるような事でもあれば
今のこういう状況も変わってくるだろうけど。

ももも氏のレスをいくつか遡るだけで本スレの総括になってるな（ｗ

見事。

　
で、結局１／８０の１６．５ｍｍが「ＨＯ」で、何の問題もないわけだが。
　
　ｲﾔｲﾔ、ﾓﾝﾀﾞｲ、ﾓﾝﾀﾞ〜ｲ！　と思う人は、どぞ。
　　

>>782
全然違う。的外れ（ｗ

>いやだから、HOn3-2/1の見映えのよさは認めるけど･･･、
>それ以外の理由が稚拙なんだもん。

その見栄えの良さは１６番にしがみついている限り絶対得られないもの。それを得るためにこの趣味の先達は、
いろいろ試行錯誤をしてきたわけだ。16番では製品の車体幅を苦労してスケール寸法に近付けたり、
足回りを13ﾐﾘ化してみたり。だがそのどれも一定の効果はあっても彼らのすべてを満足はさせられなかった。
そこで、パーツも線路もなく苦労するのは覚悟の上で12ﾐﾘなんていうものを始めたのさ。

ここで問題になっている16番をどう呼ぶかは、むしろこの12ﾐﾘの登場で副次的（というか寝た子を起こしてしまった）
に問題になったようなもので、本来12ﾐﾘのありようとは別にきちんと解決されるべき問題だろう。
まあ、その場合でもＨＯ＝3.5ﾐﾘスケールの大原則が覆るはずも無いが。

＞784
そういうテーマとは無関係に、他者と妥協しようとしない
スルットちゃんの異常性格観察スレと化してるんですよ。

一言でいえば、｢十六番の突き当たった壁を解決する｣というベクトルのほかに
｢1／87日本型が突き当たった壁を見て改めて十六番を再評価する｣という
ベクトルもあると言うことです。

十六番→1/87日本型という一方通行を｢進化｣と考え、それしか想定できない
ヤシが後者のベクトルを正当に評価できるはずもあるまい？

鉄道模型はもっと実用的なもの。お飾りではない。また厳密に過ぎるものばかり
で占められるものでもない。機関車トーマスだって鉄道模型なのです。
世界最大ノシェアを持つＨＯスケール標準軌モデルの｢模型的解釈による曾孫｣
としての十六番のメリットも再評価すべきだ。名称問題でも無碍に排除すべきでは
ない。
そういう視点が根本的に欠けてるから、荒れるんですよ。

>>十六番→1/87日本型という一方通行を｢進化｣と考え、それしか想定できない

当たり前でしょう。80分の１擁護は所詮「持ってしまった」者のエゴです。縮尺の正常化は
模型を表現する上での進化と素直に捉えるべきです。それに12ｍｍは現状厳密なモデルが多いですが
規格自体は素直なものです。人口が増えてくればベーシックモデルの成立も可能になってくるでしょう。
それが本来あるべき姿です。今後の若い人にはできればそうした規格を提供していきたい。

もう一度言います。80分の１擁護は所詮「持ってしまった」もののエゴです。
白紙からやりたいならファインのほうがいいに決まっています。ハイグレードにせよベーシックにせよ。

>もももさん
君の書き込みには概ね同意してますよ。
>関西人さん
おはよう。

模型というのはスケールモデルだけではありません。
エンジン機やゴム動力の飛行機もスケールモデルでなくても模型です。
恐竜復元模型の多くはどうやって作られているのでしょう。
ＤＮＡとか遺伝子模型ってどうでしょう。
模型に含まれる物は大変巾が広いのです。

ここではユーザーという言葉が多く使われていますね。
昔は模型界ではこんな言葉はありませんでした。
モデラーとかコレクターとか言っていますね。
いつ頃、誰がユーザーという言葉を使い出したのか知りませんが、
いかにもメーカー、販売店主導の既製品中心という感じで好きになれません。

趣味の場から他者を排除したいというバカ一人のために
荒れてるって構図がはっきり鮮明になってきましたね。

おはようございます。
２０万円の自由形模型ですか。

ポリシーを持ったデフォルメモデルならいいんですけどね。あくまで妥協ですからね。
デフォルメと妥協は違います。

おやおや。昨日黄身は、走らせるためには妥協も必要と>676で認めたではありませんか。

ガイシュツの言い訳を並べ立て始めてコピペ同然の手でことごとく潰される
　↓
自分の好みのゴリ押し主張に戻ろうとする
　↓
善意の第三者が見てくれてるはずだと言う棄て台詞で逃げる

ヒトが趣味で、その人がＮをやるか１６番をやるか、13mmをやるか、12mmを
やるか、はたまたGゲージをやるかは本人が選択したことだろが。
16番選択したことを「持ってしまったエゴ」とはなんだよ。
それが君「個人」への叩きになるんだけど、貴方もう少し言葉を選べよな。
反省しろ。

訳のわからないおかしな16番擁護を「持ってしまったエゴ」と言っているだけではないかな。
なにも16番そのものに文句を言っているわけではないと思われ。

>>792
えっと、ちょっと混乱してるんだが、これはたとえば芋の12mmに苦言を呈して
いるということだよね？
つまり、1/80・16.5mmに何故なったかについては、きわめて明確なポリシーがある。
他方、芋の製品で実物と異なっている部分の多くは、走らせるためあるいはコスト
面での妥協の結果以外の何ものでもない。

白紙からやりたいならファインのほうがいいに決まっています。ハイグレードにせよベーシックにせよ。

白紙からやりたいならファインのほうがいいに決まっています。ハイグレードにせよベーシックにせよ。

白紙からやりたいならファインのほうがいいに決まっています。ハイグレードにせよベーシックにせよ。

自分がやってるものを擁護（？）するのは当たり前だろうが。
それが十六番そのものへの文句ではくて何なのだ（ｗ

ここまで支離滅裂なヤシは滅多に居ないな。

>>796
どこが「訳のわからないおかしな16番擁護」なのかな？
どれも正論だと思うが。
「未来の鉄道少年のために」16番撲滅を唱える奴のほうが余程訳わからん。

>白紙からやりたいならファインのほうがいいに決まっています。
普通ありえないな。
今だとプラレールとかトーマス系からＮの入門セットに行くが一般的かな。
Ｎから入る小学生には今の12mmは無理でしょう。
12mmでエンドレス十機関車十貨車十パワーパック十リレーラー十入門書で
２万円のセットでも出てくれば違ってくるかもしれないけれど。

模型鉄道の標準軌間
http://homepage1.nifty.com/en/MRstandard1.htm

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。