【否定論者は非国民？】ＬＲＴについて論ぜよ・４

話が抽象すぎて良くわからないが、
名古屋のゆとりーとラインの場合、
名古屋のバスとしては本数は多いほうだし、乗客も多い。
また所要時間短縮の効果も大きいし、
環境負荷は少なくとも車よりは低いだろう。

が、高価な運賃にも拘らず経営は苦しい。
このような交通機関に対して、
税金で支援をすることは決して無駄ではないと思うがね。

もちろん誰も乗っていない公共交通機関を
税金で維持するのは無駄としか言いようがないが。

>>891
鉄ヲタのお遊びに税金使われちゃたまらん。

>>894
ＬＲＴに税金回せとは言ってない。
新規ＬＲＴ建設費よりも既存の電車・バスの経営補助の金額・割合を
大幅にＵＰして欲しい。
>>895
大型バスですら片道回送だと採算ラインは少なくとも２０人以上。
これが何を意味するかわかる？
ガラガラでマイカーより環境負荷が高いなんて事は
国や自治体から補助金もらって支えてるバス路線くらいなら
あるかもしれんが一般的な路線だと
朝夕のラッシュ時などを含めてトータルで考えれば有り得ない。

とにかく一度原点に返ると、バスでもLRTでもとにかく独立採算だけで
何かを動かしていくのいうのは難しいと思う。
そこまで戻って考えると、つまり、難しいといえばバスもLRTもどっちも
難しいし、一度動き出せばバスもLRTもどっちも上手く行く可能性がある。

一流自動車メーカーが名を連ねるヨーロッパ各国でもLRTが活躍している
のだから、LRT＝ダメ、バス＝OKなんて単純にいえるとは思えない。
ヨーロッパだって、例えばパリのど真ん中は路駐の嵐だよ。
にもかかわらず、公共交通へのシフトが起きたのは事実。

要するにやる気とやり方次第なんじゃないのか。

ＬＲＶがバスの10数倍の値段で輸送力がバスの倍程度なのがネックだな・・・。
狭い日本で併用軌道走らすのに30ｍ以上は難しいし。広電5000型みたいに
少しは特例が認められるかもしれないが全長70ｍとかは絶対無理だろうし。
つーか交差点に後部が出るな。

結果、日本はバスとＨＲＴで良いじゃんっ話になる罠。

つーか、都市部の交通量の8割以上が商用目的の営業車・貨物車だったと思うが。
マイカーなんかに規制かけたって、何ら事態は変らない悪寒。

道路混雑解消したかったら、安過ぎる商用車と軽油の税金を自家用車並に上げれば良いのでは？
ちなみにヨーロッパでは、車の税金額で商用車と自家用車に差はない。平等に課税されている。

つーか、商用車を優遇しているのは先進国では日本だけ。だから商用車の割合が8割以上なんて
事態を招く。

で、営業・商用の連中は、LRTなんか出来ても使わない。沖縄にモノレールが出来て、連日満員
のようだが、これは徒歩・バス・自転車を利用していた層が移転しただけ。
決して車を利用していた層が移転したわけではない。証拠に道路交通量に変化はなし。

道路渋滞対策としてLRT建設を叫ぶのは、自ら馬鹿だと公言しているようなもの。

四つぐらいの争点が同時並行してると思うのは俺だけ？
しかも四つとも何らかの結果が出てるよね。

>>901
それって地方の中規模程度の都市にも当てはまるんですかね
資料見たことないからよくわかんないけど
もちろん東京でマイカー規制しても無駄だし都心にLRT走らせろなんてのは電波だが

>>901
ＬＲＴを建設するだけでは渋滞の抜本的解決策には成り得ないが、
マイカーにロードプライシングや通行規制を課して制限しようと考える時に、
適切な代替交通手段を提供しないといけない。
そういうソフト面の施策と組み合わせて建設しないと効果が薄い。
日本でＬＲＴ建設というハード面の政策と交通規制などの
ソフト面の諸策を両方で実現するのは共産党が政権取るくらい
天変地異が起こらないと無理だろうね。

>>901
禿同。
日本じゃ貨物輸送のトラックの占める割合は9割以上だそうだ。
安過ぎるトラックの税金、軽油の税金で、JRFや海運なんかは運賃面で歯が立たない。

営業車・貨物車の税金をマイカー並みに上げて、JRFの価格競争力を復活させろ！

LRTなんかに投資する金があったら、JRFに補助出して鉄道貨物を復権させ、
深夜街道を爆走するトラックを撲滅しる！

トラックの黒煙排ガスは環境に悪い！規制しる！

>>905
同意。
最近のトラックは高速代ケチって一般道を走行するから迷惑だな。

現実に、都市部でマイカー規制をしようという動きはどの都市でもあまり見られない。

逆に関東１都６県のように、「ディーゼル車No」作戦なんかをやって、商用車に規制をかけている。
行政は今何が問題なのか、客観的に把握して、その結果、「ディーゼル車No」作戦や、自動車NOｘ法等で、
野放しの商用・貨物自動車を規制しようとしている。

逆に、自家用車が多すぎて、自家用車を規制しているところもある。観光地である。
たとえば上高地、乗鞍岳、盆の富士山スカイラインなど。ここは自家用車が問題だから、自家用車を規制する。

都市部で問題なのは、商用・貨物自動車。　行政もこれが良く分かっているからこれらに規制をかける。
東京都の石原都知事は、軽優遇税制の撤廃、商用車優遇税制の撤廃運動を行っている。

那覇程度の中小都市で、モノレール作ったって道路交通量減らないのだから、都市部でマイカー規制して
LRTなんて作っても何ら効果はない。無意味。

都市部の場合、LRTより駅前駐輪場を整備したほうがはるかに効果があると思う。

>>901
>道路混雑解消したかったら、安過ぎる商用車と軽油の税金を自家用車並に上げれば良いのでは？

どうも鉄オタは景気のことを一切考えないな・・・アルバイトもろくにしない
甘え学生＆ヒキコモリが多いからかな。
まるでみな鉄的発想だよ。

独立採算ってのは、裏返せば要するに利用者負担の原則なんだよ。
ＬＲＴは道路と違って利用者が限られてるので、利用者負担を徹底する
必要がある。

でも>>901のいう>>907には禿しく同意するけど。

>>905
>JRFに補助出して鉄道貨物を復権させ、

ＪＲ貨物みたいな放漫会社に補助出してもだめだろ。
リストラすらまともにしないのに。

>>907
>LRTより駐輪場

激しく同意。が、日本の場合、自治体が駐輪場を建設しようとすると、
バス会社、タクシー会社が妨害をかけてくる場合が多いらしい。
（バス、タクシーの客を奪ってしまうため）

しかも、バス会社とタクシー会社が馴れ合っていて、バス会社は深夜にバスを
走らせられない。（タクシーの客を奪ってしまうというふざけた理由で）
多くの場所で、終電の時刻より終バスの時刻のほうが早いのは、ほとんど
このバス会社とタクシー会社の裏協定が理由だそうだ。

この論理に利用者の視点は一切ない。業界の都合のみが考慮されている。
LRTなんか要らない。駅のすぐそばに駐輪場作って欲しい。

自転車も歩道を走って歩行者が危険、かといって車道を走るのは危険と言う問題が・・・

>>910
どこの田舎？
埼玉は国際興業はじめ各社が続々と深夜バス出して
タクシー利用者を奪ってますが。
でも糞新聞社はタクシー寄りの記事を書くんだよな…

優等列車通過問題で一方的に通過駅を擁護するのと一緒だな。
マスゴミ。

商用だって、バスや電車で行けるところに乗用車を使っている場合が
少なからずある。例えば、大江戸線が開通して便利になったので、
商用車を辞めて電車にしました、という話があったくらいだよ。
クルマを使えば、営業マンひとりに1台、ガソリンとクルマの維持費かかる。
駐車事情も悪いし、駐禁で捕まるといった例もおおいので、
実際には公共交通で行けるところにはクルマで行きたくないという
会社が実際にはかなり多い。
しかも、そういうところから環境問題や交通問題が変わっていくと思う。

>>908
道路だって利用者は限られている。
鉄道などは「事業者」がその線路を占有するということだけで、
独立採算を課せられているが、それはあくまで営業上の話。
要するに上下分離の考え方を導入すればいい。
公共財であるインフラを使って営業するのは鉄道事業者で、
それは独立採算でやればいい。問題は、公共の財産である
インフラ部分にまで鉄道事業者に押し付けていること。

道路を使って営業するバスには、インフラである道路を経営する
義務はない。商用車だって、インフラである道路を使って商売してるようなもの。
矛盾してるんだよ、じつは。

道路の建設費、維持費は利用者負担だから、
負担者が道路を使うのは何も矛盾してないよん

>>913
>商用車を辞めて電車にしました、という話があったくらいだよ。

稀なケースだろ。偶然、動線が新線と一致したというだけで。

>>914
>道路だって利用者は限られている。

おいおい（ｗ
道路を使わない人間なんているのか？

>問題は、公共の財産であるインフラ部分

釣りですか？鉄道資産がどうして「公共の財産」なんだい？
私的所有物じゃんか。

>>914
>要するに上下分離の考え方を導入すればいい。

また出たよ。。。鉄道マニアの発想だってそれ。
上下分離？無駄な路線建設が促進されるだけ。一番必要な大都市の混雑緩和
には何のインセンティブにもならない。

レス数が900を超え、もうそろそろ、新しいスレットについて考えても良い時期だな。
スレタイトル、「否定論者は非国民」という鉄道キチガイ丸出しの文句、
新スレに使うべきでは無い、止めるべきだ。
「否定論者は非国民」を最初に考えた奴は、恐らく、>>851で示す様な
社会から疎外されている可哀想な人でしょうな〜。と言うのは、
「間違っているのは世間だ、本当は俺の方が正しい」と一人孤独につぶやいている
ヲタの姿を連想せざる得ないからね。

>>918の訂正
＞「否定論者は非国民」
　　　　　　↓
「否定する奴は非国民」

>>914
>道路だって利用者は限られている。
何年も家に引き籠もっている人は家の前の道路を歩かないもんな〜。
けど、引き籠もり君の生命を維持する食料は
生産地からお店へと道路を走行するトラックで輸送されたものだよ。
で、引き籠もり君に代わって買い物へ行っているご家族の方々は
マイカーや徒歩で以て道路を利用している。
あと、ガス、電気、通信回線も道路を利用しているような、例えば道路下の共同溝とか。

>>918
まあ推進論者でもマジで「非国民！」なんて騒いでる奴はいないと思うから
別にそのスレタイでもいいと思うけどな。
推進派が変える、変えたいというなら別にかまわないけど。

ところで、>>851みたいな奴って、町内に必ず一人ぐらいはいるよな。
困ったものだ。

町内の住人がチェックできる９２１コワイ・・・はさておいて（ｗ

例えば建築基準法などで、宅地は必ず道路に接してなければならないと
定められている。道路は自然状態ですでに存在し生活に欠かせない空気
のようなものだ。
自然状態では存在し得ない道路は有料道路という不自然さを持つと言える。
同様に自然状態では存在し得ない鉄道が比較できるのは、普通の道路ではなく
この有料道路の類だと思われる。
そう考えれば現状、補助のありように関しては大した違いはないとも言える。

でも、これは事実だろ？？


　　　交通手段がクルマしか無い地域　＝　超クソ田舎

車しかない地域なんて、まともな居住人口がある土地では今時ないと思う。
福祉タクシーとか、過疎の自治体の取り組みを調べてみようよ。勉強しなさ杉。

>>922
有料道路は利用者負担が原則。

LRTがLRVでないとダメだというところで思考停止していると思われるが。
地方私鉄のように大手私鉄の中古車でも走らせたらどうだ。

ところが、大手私鉄から出る中古電車は20m級4扉が多い。
1970年代以降多くの私鉄が電車の大型化を行ったから。
従って無駄が多くて使い物にならない。

だから東急8000みたいに使い道が無くて解体って事になる。
京急は一見使えそうだけどここの電車はボロボロでダメらしい。

>>895
でも、道路の専有面積から言えば、渋滞時にバスに４人以上乗っていれば、
乗用車に１人乗って通勤している人よりも負荷は軽いよね。

バスは軽油1リッター当たり２〜３ｋｍ

全国鉄道利用者会議　投稿者：元OER利用者 投稿日：2003/12/30(Tue) 03:41 No.43


この団体。言っていることが支離滅裂です。

「地下鉄の時代は終わった。"大"都電網の復活を！」と主張していて、
・六本木−渋谷−三軒茶屋　・月島〜新宿
・東急バス目黒1系統(目黒駅⇔大岡山小学校）
・大森駅−池上駅 ・池袋〜中野
・上野〜須田町〜神保町〜早稲田 ・上野〜新橋
その他主要都バス路線＆地下鉄路線の都電化を主張しているのですが、一方で小田急については「連続立体交差事業を全線地下で進めるよう、事業計画を見直すべきである」と主張している。
一方では地下鉄は終わったといい、もう一方では地下鉄にしろと言う。全く訳の分からない組織です。自分達の主張が矛盾していることにも気付かない、どうしようもない方達です。

>>929
バスだから燃費が悪いというわけじゃない。発進、停車でエンジン回転数が
一定しないから燃費が悪いし黒煙も吐き出す。
　ちなみに丸の内シャトルは軽油タービンEVでリッター3.9km(常時10万回転)。
しかも軽油の方が安いし実はCO2の排出量はディーゼル車よりガソリン車の方が
多い。

上下分離は必須だろう。
無駄な線路が増えるというのは、上下分離が悪いのではなく、
Goサインを出す奴が悪いのであって、制度の問題ではない。
いまどき、線路を引くのにカネかかりすぎ。

TXにしろ成田高速にしろ、半分は上下分離に近づいている。
今後はそういう発想で行かなければとても公共交通へのシフトなんてできない。

＞おいおい（ｗ
＞道路を使わない人間なんているのか？

それを言ったら、鉄道を使わない人間だって少ないだろう。
道路を使わない人間はいないが、そのぶん道路は必要なだけある。
ひとりあたりに直して、使うスペースはどれほどのもんだろう？

ひとりあたりの鉄道利用距離／鉄道の総延長
ひとりあたりの道路利用距離／道路の総延長

この比率が問題。

>>932
>Goサインを出す奴が悪いのであって、制度の問題ではない

ヨーロッパでは、Goサインを出すにあたり厳しい審査があり、差し止めも簡単に
できることをご存知か？
また、日本でそういう制度があるのでしょうか。

>>927
箱根登山の中古車なら立体交差は80パーミルで行けそうだ。

なんかここにいる奴って厨房多くない？
なんか言われると「お前みたいな引きこもりが・・・」とか書いてさ。
まともに反論できないならROMってればいいのに。

年の瀬も

　　　オナニー　　オナニー

オナニスト

ところで今日は終夜運転してる路面電車あるのか

>>933
今の日本は、LRTに限らず、制度の見直しは急務。
まずそこから手をつけないと、LRTで都市を再生する以前に、
道路族によってこの国が滅ぼされてしまうよ。

ここでは、書き込んでる各者で、話の前提が違いすぎる。

04年age

おれはLRT推進派だが、欧米マンセーな連中への警告として問題例を述べる。
シリコンバレー界隈では、バス網が発達していて、ショッピングモールや隣町まで気軽に移動できた。
ところがITバブルの際、LRTをバカスカ建設した。
LRTは地域エゴや沿線の大企業の利害のためグニャグニャな路線で遠回り。
ITバブル崩壊で財政難になるとバスを大幅カットして不便にした。
そのくせいまだにLRTを建設中。
当地の推進派はこれで便利になると言い張っている。

>>939
>制度の見直しは急務。
まずそこから手をつけないと、

道路族の跳梁は、選挙に行かない（現状追認）国民が多いから。
そりゃ自民党や公明党のように固定票のある政党が勝つに決まってる。

選挙に行かない人が選挙に行けばそれで道路族はいなくなる。
それだけのことだ。

次スレはLRTの話題と、交通問題の話題を分けたほうが良くないか？

議論ヲタに正月は来ません。

>>941
その問題は、軌道系交通機関には必ずついてまわるな。モノレールだけど
千葉なんか同じような例だと思う。
輸送力云々よりも、動線の固定化による安定した都市開発こそLRT（つうか
軌道系交通機関）導入の最大の目的だと思うのだが、その動線の設定が
まずいと…