【イモソ】12mm VS.16.5mm【鉄漏連】☆場外乱闘☆

・・・・・

>>1は童貞、包茎、ｷﾓｲ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　 　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　 　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　 　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　 　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　　　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再　　　開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>1乙

　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　良スレや、思いっきり逝くぜ！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._

芋虫が鉄漏連板で暴れ始めた

芋板は削除の嵐のあと封鎖だし

鉄漏はﾀﾌﾞﾁの過去スレ隠しの後
「[00127]ＮＥＭ010に記載された1/80に関して 」
より前のレスを封鎖しているし

両掲示板とも当てにならんということだ。
そこへいくと２ｃｈは信用できるぞ！！（ｗ

鉄模連の掲示板　非難合戦展開中！

今泉慎太郎って芋虫そのものだよね。

芋虫ヲチャーのみなさん、この板もよろしく。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059753883/l50

[00443]Re:意外な事実！
投稿者：文句垂れ男
投稿日時：2003/08/11 00:05:02

--------------------------------------------------------------------------------
なんだかんだ言っても（イモンを）擁護している奴ほど
イモンで買い物をしたことが無いらしい。

[00424]「黙れ！」「人の話を聞け！」
投稿者：絶叫マシーン
投稿日時：2003/08/09 22:12:03

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　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　´Д｀）／/　　＜　12mmこそＨＯと名乗る資格がある！
.r ┤芋虫　ト、　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

[00412]醜いですね
投稿者：西ムコ
投稿日時：2003/08/09 15:45:32

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ＩＭＯＮの掲示板閉鎖を受けて、２ちゃんねるの連中
から、ＩＭＯＮ掲示板の荒らし屋・鉄模連の提灯持ち
「匿名Ａ」氏まで登場して、こちらは賑やかですね。（皮肉）
こうやってアンチＩＭＯＮ、ＩＭＯＮ叩きは放置して
削除しない鉄模連は大本営みたいな所ですね。
呆れます。
１/８０・１６．５ｍｍを「ＨＯ」と呼びたいくせに、
自ら行動して統一規格も出せないで、太鼓もちに言いたい
放題言わせるだけの業者団体なんて消えて欲しい。

[00399]除虫駆除
投稿者：ぼんち
投稿日時：2003/08/08 22:01:27

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芋虫、今2chでカキコしてるよ、どうする兄貴？
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　殺虫剤まいとけよ、、、
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ニつ/　imoso　/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

[00392]しつこい
投稿者：石原
投稿日時：2003/08/08 18:28:47

--------------------------------------------------------------------------------
１６番は、所詮１６番。
ＨＯにはなれない。

イモン製品こそが日本を代表する工芸品。
ＨＯはイモンだけが名乗る資格があります。

山本＝今泉慎太郎＝芋虫

[00466]蓑虫
投稿者：山本
投稿日時：2003/08/11 14:09:18

--------------------------------------------------------------------------------
そろそろ井門氏と言い争ったという3人＋1人の素性を知りたいです。
この4人は日本鉄道模型連合会と言う極めていい加減（今のところ）な
組織の傘に隠れて安全な所から様子を伺っているのでしょう。

脅迫的な追い込みについて事実誤認があるのに反論しない理由はありますか？
大人気ないなどというごまかしは要りませんよ。
黙秘されるのは、それが事実だからという判断をせざるを得ませんね。

決して人様には姿を見せられない極道メーカーさん達。

[00468]おいおい
投稿者：それじゃ・・・
投稿日時：2003/08/11 15:16:22

--------------------------------------------------------------------------------
> 貴方はその場に立ち会われて、脅迫的であると感じたのですね？
それじゃ、４人組（！？）が誰だかも解かってるってことじゃねえか。（笑）

> お里が知れますね。
２ちゃんねらーってこと？（笑）

[00470]削除されました

投稿者：-
投稿日時：2003/08/11 15:57:47

--------------------------------------------------------------------------------
削除されました

このスレは本来１２ｍｍスレでやるべき内容です。
話題をそらしたい芋祖信者が乱立ささました。
削除依頼を出しましたので本スレに戻って下さい。

本スレ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053560771/l50

>>20
12mmも16.5mmもそれぞれのスレでやっていればよろしい。

ガチンコやりたければここでやれ。
「話題をそらしたい」だとか、「乱立させました」だとか
泣き虫の餓鬼みたいな情けないことしか言えないのかID:Ea/UX1Fh

自分でスレを立てる頭も度胸もないくせに
＞削除依頼を出しましたので本スレに戻って下さい。
だと。
笑わすんじゃないよ（ｗｗｗｗｗｗ
テメーみてぇな糞厨房に指図される覚えはないぞ（ｗ
２ｃｈから消えろ！
二度と出て来るな！

夕方さん、朝方さんでもない人でしょ？相手の一人

参戦すっかなw
１）鉄道模型の諸規格はスケールごとにグループを作っている。
これは実物のゲージが多種類ある事に適応するため。
２）HOも同様に多数のゲージを含めたグループの事である。
具体的には1/87スケールの事をさす
３）日本型HOが既に実在する。その根拠をHOによっており
国際的なHOグループの中の一員である。

日本型HOのうち特に実物が1067MMのものをHOn3-1/2と呼んだりする。
残念ながら統一名称がないがHOの仲間である事自体は問題はない。

さて、主に商習慣からこれらとは全く関係ない規格の模型をHOと呼ぶ
メーカーと消費者がいる。

と、いう問題でしたね。
全くHOと関係のない、単にHO標準軌用の線路を借りている
だけの規格の処遇が宙ぶらりんのまま。

私的には十六番／HOという並記を認めるところが落とし所
だと考えます。
先例として英国ピィコ社の線路製品を挙げます。確認して
下さい。
十六番はOO（ダブルオウ）よりもHOから遠い存在である
ことを念頭において下さい。OOを差し置いてHOと呼ぶ事
は言語道断であると考えます。
その一方でOOが行う二者並記のアイデアは見習うべきかと
考えます。

はいはい、だれも見とめない「まとめ」で終了ネ。

HOn3-1/2の「3-1/2」はまずいと思う。
ＩＳＯ単位系ではフィートは認められていないから。

十六番スレで初めて欲しいんですかねw

既に明らかになっている特徴に「理詰めの12mm」
「荒らすだけの十六番」と言うものがあります。
スレがある限り追いつめていきましょう。
閑人？ええ、趣味ですよw

>>28
個人的にはHOsがいいのかな？と思いますね。
使用例がないし、リトルスタンダードというのも納得できる。
まあ、それは１２mmの中でやりましょう。

>>28

じゃあHOn3について同じことをNMRAに言ってきなよ。

一般人が、電車、客車、気動車、を全部ひっくるめて「あっ、電車が走ってる！」なんてよく言うだろ。
非電化区間で走っている車両を見ても「電車が走ってる！」なんだよ。
「それ全部、電車じゃねえよ！」ってことだよな。

で、
＊＊＊が、1/87、1/80、を全部ひっくるめて「あっ、ＨＯが走ってる！」なんてよく言うだろ。
日本型在来線で走っている模型を見ても「ＨＯが走ってる！」なんだよ。
「それ全部、ＨＯじゃねえよ！」ってことだよな。

☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

↑・・・・ここまでは良いかな？　
・・・・・さてその後だが
問題は「日本の1/80（名無し）」これが（名無し）であることがいけない。
名前をつけよう・・・

さあどうする！
「16番」も「ＨＯ」もＮＧワード！！

さあどうする！！

>>28

言えてる。ヤード・ポンド法は国際標準じゃない。
HO-16.5とかHO-12ならわかりやすい。
これだったらHO=1/87の定義通りに使える

>>34

鉄道模型の世界で言えばHO-16.5とかHO-12なんて
勝手な名前を付けるのは国際標準じゃない。






といってみるテスト。

自分が長年楽しんでいる模型の正式な呼び名がどうであろうと、
今まで通りに模型を楽しめばいいと思いますよ。
というよりも、正式な呼び名が決まらないと模型が楽しめないのですか??
ゲージ論や呼び名論っていうのは、その議論を穏やかに始めても、
次第に熱くなってゆき、最後は模型好きな人たちというよりも、
議論を戦わせて(攻撃して)楽しんでいる人たちの集まりのようになってイヤですね。
たしかに、誰かがきちんと定義づけをしなくてはならない問題ですが、
そんな議論を戦わせている(反論や異論の持ち主を攻撃する)暇があったら
キットのひとつも楽しみながら完成させたいもんです。

スレタイからして１２ｍｍはイモソだけかよ(p-

>35　鉄道模型よりもISOのほうが優越していると思うけど。

>>38

じゃあHOていうのはISOの規格なの？
優越してるって言うのはどういう意味で？

場外乱闘って言っても片方が一方的にキレて
勝手に場外に逃亡していったわけなんだがｗ

どこが最初から使い始めたか知らない。
出所はテツモかもしれんが、HO scale(1/87)はテツモ以外にも使われている。
建築物は当然として、飛行機、車、船など。乗り物ばっかだな（ｗ

だいたいその片方からして1/80=HOを見とめている罠。
確固たる信念があるなら商売だろうが何だろうがみとめないはず。
最初にこの点を取り決めてないのは明らかにおかしいし、後から出てきた問題でも信念があれば
契約破棄でも何でもできたはず。

>39　メートル法は法律で定めれていますので、わが国の鉄道模型もそれに従うべきかと。
　SI、単位系でググれば分かると思うけど、一応コピペです。

国際単位系（ＳＩ単位）

1948年に国際度量衝総会（メートル条約の加盟国代表会議）が開かれ、1960年の総会で国際単位系の内容や名称が承認されました。 各国の学問や産業等のあらゆる分野と日常生活において、様々な単位系が使用されて 混乱していたものを国際的に統一したのが国際単位です。
世界共通の単位として使用されるもので、 合理的な単位系であるといえます。

我が国でも法定計量単位を国際単位系に統一するため、
1992年（平成4年）に計量法（昭和26年法律第207号）の全面改正が行われ、
1993年（平成5年）に施行されました。

http://www.crane-club.com/siunit/siunit.htm
http://www.keiryou-keisoku.co.jp/databank/sangyo/2003skatarogu/333,335.pdf

１６番をＨＯと呼ぼう。

　　　　　形相を変えて、必死に。

>>43　

単位系に関するご講釈をわざわざどうも。

「HO」は度量衡の単位なんですか？
単なる鉄道模型の規格なんでしょ？
だったら、ググるならSI、単位系ではなくNMRAで
ググって調べたほうが吉かと。

HOを名乗るならNMRA Standardは当然準拠すべき
規格なんじゃないの？

http://www.nmra.org/standards/s-1.html

を一度ご確認あれ。どのような単位が使われてるか
一目瞭然だと思うんだけど。

>44
毎度それしか言えない。

１２ミリしとるヤシは気が荒い、チミたちのオヤビンはミズからまいた種をまくだけまいて刈り取らずに芋板をたたんで逃げたのだ
困った事に芋王将の居ない将棋に残った角や金が騒いでいるである。鉄模連人も極少数の人達なので、大きな心でおおめに見て上げて欲しい。

１６番の生存は抑圧を必要とする。

>>45
おっと、NEMをお忘れなく。
ついでに言っとくと、SI、単位系で国際標準を頑として受け入れない「困ったちゃん」
がアメリカなのです。で、いかに模型と言えどもヨーロッパでは、いまさら
ヤード・ポンド法を使った表記は認められないと思うYO.

メートルが世界標準視される前からある「鉄道」としては、
実物のゲージからして殆どメートル基準のものは無い様だし。
強いて挙げると
500mm・・・・明延の鉱山鉄道
1000mm・・・ご存知のメーターゲージ
1600mm・・・アイルランドあるらしい
位のものでしかない。

因みに、これ程までにメートルが浸透しているのは
先進国では日本がおそらくトップでしょうから
メイドインジャパンの<メートル式名称>も有ってもイイかな？

>>49

HO(エイチオー)の話なんであえてNEMは触れてなかったんだけど。
NEMだとH0(エイチゼロ？)になるのでは？あとNEMだと実物のゲージで
850mmから1250mmまではH0mということになるんで、こちらに準拠
するなら日本の1067mmはH0mと呼ばなければいけないわけで、
やはり勝手な呼称をつけるのはいかがなものかと。

詳しくは下記URLをご参照くだされ。
http://www.morop.org/de/normes/nem010_d.pdf

あとHO=1/87って言ってる人がいるけど、厳密には
(NMRA)HO=1/87.1
(NEM)H0=1/87
になると思うんだけど。

英語やドイツ語は得意でないんで、お前の解釈は間違ってるよ
という点があればご指摘下さいな。

>45　>「HO」は度量衡の単位なんですか？
単なる鉄道模型の規格なんでしょ？

HOについて言及しているわけじゃないよ。漏れが問題にしているのは
HOn3-1/2の「3-1/2」の部分。

>>50

＞メイドインジャパンの<メートル式名称>も有ってもイイかな？

まあそれでもいいのかもしれないけれど、メイドインジャパンって
ことになるとわざわざ「HO何とか」って呼び方ににこだわることも
無いでしょ？それを言えばメイドインジャパンの＜1/80 16.5mm=HO＞
ってのと｢五十歩百歩｣じゃない？

まあ、誰かサンは五十歩と百歩は違うとか言い出しそうだけど。

規格に厳密であろうとすればHOn3-1/2かH0mしか選択の余地は
ないような。べつに規格なんかどうでもいいって言うのなら何と
呼んでも構わないけどね。

＞こちらに準拠するなら日本の1067mmはH0mと呼ばなければいけないわけで、

よく分からないのですが、「こちらに準拠」しなくても良いでしょう？。>>51

>>52

言い方が悪かった。HOは確かに度量衡でないのは誰が見ても
明らかだね。

でも「HO何とか」の｢何とか｣の部分についても、メートル法（正式
には計量法って言うらしいけど）の条文を読むと、この法律は「
計量」について定めているわけで｢何とか」の部分にヤード・ポンド法
を適用しちゃいけないとはどうしても読めないと思うんだけど。

もし計量だけじゃなく名称にも使っちゃだめだって言うんだったら、
ステーキ屋で1ポンドステーキは食べられないことになるし、
アメフトの試合は日本では開催できないことになるよね。

条文はここね。
http://www.aist.go.jp/RIODB/csdb/hou/ml-index.htm

>>54

確かにNEMに準拠する必要はないと思うよ。

ただ、1/87 12mmの人たちの言う「HO」という名称は別に自然発生
したわけじゃないよね。どこぞの（多分NMRAだと思うけど）規格に
準拠した名称なわけでしょ？だったら元の規格に準拠した名称が
必要だと思うわけです。

べつに厳密にやる必要がないって言うのならどうでもいい話だけど。
スケールだけは厳密だけど名称はアバウトでいいよってーのは
ちょっとおかしいのでは、と思ったもので。

しかし、結構ご都合主義的に見える部分もあったりする、名称で。

「ＨＯ」が「Ｏ」の厳密な1/2でないのは周知の通りだし、
「Ｏ」の規格を何故「Ｏ」と呼ぶのか？
その「Ｏ」のハーフが「ＨＯ」だと云われているのだが、考えるほど良く分からない。
分からないついでに、何故に3.5mmスケール（1/87）にしたんだ？ってなことも？だし。

「Ｚ」（究極の意）
「Ｇ」（Gardenの意）
などが認知されているのだから（一企業で決めてしまった名称ではあるが）今迄と違う
発想の一文字名称も有ってもイイかなと。
「Ｊ」一文字がお好きな人も何人かいるけれど。ｗ

>>57

うん。確かにNMRAやNEMの規格にもご都合主義なところはあるね。
別にご都合主義だという前提（あるいは自覚)があるならば
何を何と呼ぼうが構わないと個人的には思うんだけどね。

ただ、自分のご都合主義には蓋をしてよそのご都合主義に対して
「恥ずかしい」だの｢詐称｣だのとおっしゃる誰かサンのやり方は
いかがなものかと思うよ。まあ、逆もまた真なりだけども。

ご都合主義にも程度の差というものは頑としてあるだろ。
それを無視して同一視するのもね。

57に言われるような事の大半は｢歴史的経過｣としか言い様がないね。
トイの時代の決まりごとをなんとかして帳尻合わせようとする努力だと
思われ。

トイの時代の決まりごとを持ち出して、現代で横車を押そうというのは通用しない。
スケール1/87じゃない製品がある・・云々はこの手の類が多い。

今は特に、できる限り1/87に近寄せようと客もメーカーも努力してる。
そんなこと製品見れば傾向は一目瞭然だろう。
例外はトーマスみたいなトイライン維持の製品で、日本の十六番がトイライクかスケール
志向かどちらを好んでいるかも一目でわかるだろう？
十六番は、できる限り1/80に近寄せようと努力しているんだよ。ここで足回りスケール
とか言い出すのは野暮ってもんだ。

できる限り1/87に近寄ろうという、メーカーの垣根を越えた製品群の規格がＨＯだとすれば
十六番をこの中に入れようとするのは、間違いだってことがわかるだろう？

十六番は、できる限り1/80を守ろうと言うグループのメンバーなんだよ。
そしてそのグループには名前が無いんだ。

>>56
ＮＭＲＡにしろＮＥＭにしろ、名称に関しては後追いの部分があるわけよ。
新しいゲージが生まれるのが先で、その後でそのゲージに関する規格を
決めようということで、ＮＭＲＡで規格の提唱がされる・・・ってな
感じな訳。
「Ｚ」なんてのメルクリンが製品化して名称も決めて、後追いで
ＮＭＲＡやＮＥＭの規格が定められている。
ＨＯにしてもＮにしても同じ訳だよ。

>>60
ちょっと違うと思うな。
十六番とはＨＯ（1/87）とＯＯ（1/76）と日本型（1/87）を同一の
線路で走らせようとする規格であって、1/80ではない。
ＨＯもＯＯも１６番に含まれるが、1/80独自の名称はない。

> ちょっとみんな勘違いしてねーか？
> 〇の内は英断から２００両発注になったかのようになっちょるけど
> そうじゃねーよ。
> もしそうなら売れる売れないに関係なしに２００両分の金が入る。メーカーにとってこんな美味しい商売なかとよ。リスクないもん。そのかわり英断のリスク大きい。

> 〇の内は英断の記念企画だが、英断との間は買い取りでなくロイヤリティー契約よ。この不況のご時世、買い取りする鉄道会社なんてあるわけない。
> 製造・販売やっていいかわり１両売れたらロイヤリティーなんぼを英断に上納。
> こりゃメーカーにとってリスク大きい。売れなかったら大変！ところが英断はリスクない、売れればロイヤリティー入る。
> だからなんとしてもイモソは売らなきゃならんかったのよ。

> そこでイモソは売るために1/80にして「HOゲージ」と名前付けた罠。
> それこそイモソ流に言えば「詐欺製品」でしかも「HO」と詐称して。
> だから予約満了の時に逝け崎が嬉しそうに掲示板に「完売御礼」と書いた罠。

> 本来なら〇の内は1/87 16.5mmの正真正銘の「HO」でつくるべきものを。

これ、漏れも英断の筋から聞いた、「うちはロイヤリティーだけ貰う」って。

>>61
ご指摘の通り。
十六番としか呼び名がないので十六番としか書かざるを得ない。それだけ。
言葉の再定義が必要なのだが、それさえ必要性に気が付かないヤシがいる。
>>62
問題なのは中盤の「そこでイモンは売るために...」の下りでしょう。
その発言者はイモンがこの決定に主体的であったと言う印象を植え付けて中傷
することが目的と思われ。イモン側発言と矛盾する無記名発言ですので無視
していいかと思います。

鉄模連掲示板に62の発言を営団筋として載せた奴がいるね。
あーあ、威力業務妨害スレスレだよなぁ。粗忽な奴。

なんか地下鉄の話題になったとたんに荒らされてしまったね。
そんなに触れられたくない話題なんだろうか。
スレや掲示板は方々にあるからいくら荒らしても同じなのにね。

スレスレとう書き方が微妙だよな。
しかしこれでも書いた人に対する名誉毀損は成立するよ。

まあいくら言っても平行線というか、原理主義の考えは某宗教団体と同じなんだよな。
自分達の言ってることが真実だと思い込み、それを押し通そうとしている。
いくら「これが真実」と叫んでも、世間一般はそうは思わない。
世間ではHO=1/87でなく､HO=16.5mmなんですよ｡
これがいくら言ってもわからない｡

するとすぐに「真実を隠そうとする」とか「悪習慣」とか「数の論理」とか言いだす。
そして受け入れられないと怒鳴ったり煽ったり。あげくの果ては都合の悪い言論を葬り去る。

自分達の言っていることが真実と思い込むのはかまわないが、他人に押し付けたり、商売や趣味の妨害をすれば叩かれるのは当然。
某宗教団体と同じで野放しにはできませんね。

＞☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
＞☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
＞　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
＞　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
＞　　　　　　　日本の1/80（名無し）
＞　　で16.5mmゲージを持つ物の総称


日本の1/80（名無し）・・・・・

（名無し）はよくない、いっそ「ＧＯ！ゲージ」にするか（ｗ

で､ちょっと聞きたいんだけどさ
芋の１２ｍｍ製品って売れてるの？天やカツミなどの１６番製品に比べて
どのくらいのマーケット？1/3？1/4？　業者スジさん　動世？

HOをおぎのやの「峠の釜飯」だとすると、１６番は「本家（OR元祖）峠の釜飯」みたいな関係だと思います。そこで、

>68　HO「ゲージー」と呼ぶならどう？

そうだ
車体が1/87でゲージが1/89の模型を「芋スケール」と呼ぼう。
文句ないだろ。

>>70
碓井峠廃止でジリ貧
そのうち・・

>>71
多いに賛成します。後発、途中から参入したゲージに、先輩ゲージからの銘銘だ！

ファインスケールから遠ざかる動き・・・？

>>69
俺も知りたい

メーカーがＣ５５は２００台売れたとか景気の良い
大本営発表をしている訳だが全量直売なのか？
そんな訳が無いと思うぞ。
となると推測だけど、
問屋にお願いして全国流通をさせてもらっているはずだから
問屋に納めた時点でメーカーとしては完売
問屋も小売店に納めた時点で完売だ

だが！一番の問題は小売店にどれだけ不良在庫が寝ているかだ

今まで１６番やＨＯをやっていた人間が走らせる環境も無いのにわざわざ高い1/87の
１２ｍｍの機関車を買うのだろうか？
単なるディスプレイなら蟻の1/50プラモで十分満足できるぞ、俺は

いっそのこと、ゲージのほうを基準にしてファインスケールにしたほうがいいのでは？
１067÷16.5＝64.666…だから、1/64ぐらいにすればいいんじゃないか？

鉄模連板で縮尺の書き方も知らんアホが居るようで…

２００台はメーカーでなく俺が推測で言った
１次型（１００台くらいか）が凄まじい勢いで完売したのは事実
３次型も相当な売れ行きを示し追加生産しているので
売れ行きのよい機種であることは事実。

１次型完売時の様子は芋板過去LOG（2002年１月下旬）に詳しい
当の副社長が「こんなに早く予約で一杯になるとは思わなかった」と書いている
生産数も記述があったと思う

芋C55は問屋へ行ってないはずだ。
それどころか線路もね。関西で一軒程度が直で取り寄せて
置くぐらいだ。
直売が基本だよ。そこまで粗利率を削っての勝負だから
単純比較はできないと思われ。問屋と小売りの利益率
ぐらい知ってるんだろ？

堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービーを観てね。
http://www.exciteroom.com/

手作り要素の多いブラス鉄道模型の場合、生産発注量である「ロット」と
実際に売れた数にはかな〜り差があると考えるが普通。
まあ問屋経由分がないなら税務署の監査でもない限り全く裏がないわけであるが。

珊瑚の12mm　C６２を買った人いませんか？？

１６番という語感が嫌いなんだが
古臭い感じで

ＨＯｓとかＨＯｊとかＨＯ1067って言う語感が嫌いなんだが｡
ナローみたいで･･

日本の標準軌はナローだよね？

新幹線＝ナロー　説　>>86

麻布１６番

鉄板に貼ってありました、皆さん〜どう思います？

投稿者：インチキ１６番は買うな！
投稿日時：2003/08/13 01:22:37

--------------------------------------------------------------------------------
イモン氏が正しいのか、鉄模連のやつらが正しいのか、この際裁判で決着つけましょう。
場合によっては名誉毀損で訴えることもできますが、まずは商品に対する名称に関することは国に決めてもらいましょう。

どうも両者とも知能障害者並に頭がおかしいように思われ、裁判による決着が一番です。
個人的には１６番は国際規格ではないためインチキ商品は買いたくもありませんし、不買運動を薦めてます。
1/80の１６番商品の不買運動をすすめ、真のＨＯゲージである1/87を普及しましょう。

こういうのは無視するに限るね、出来もしないことを声高に煽って板を荒らしたいだけだもの。
一体誰が提訴するの？あんなところに書き込んでないでさっさと裁判所行けば？（W

愉快犯だよね、スケールやゲージの知識も怪しい

イモンいじめは、鉄もれんの仕業？かな

>>92
自分で仕掛けて自分でドツボにはまったんだから爆笑もの
どんな面さげてＪＡＭにでてくるのか？

１２ミリの人は線路も狭軌なら心も言葉も凶器の様に思う、１６番で楽しむ人間は
心が比較的おおらかだと思う、

(´ー`)芋スレの予感…。

一番クレージーなのは、何が何でも十六番をHOと呼ばせんがために
荒らしを繰り返してる奴かな。

一番クレージーなのは、何が何でも
十六番をHOと呼ばせたくない為
このような発言を繰り返してる奴かな。

94 ：名無しでGO! ：03/08/13 08:00 ID:+9Phl9VZ
１２ミリの人は線路も狭軌なら心も言葉も凶器の様に思う、１６番で楽しむ人間は
心が比較的おおらかだと思う、

そうだなー、Ｎとなると天４で格闘するしナー、怖いなー

じゃ、Ｚゲージはひとでなしか（ｗ

理詰めで考えれば1/87=HOであるのは当然。
それを力づくで、頭数だけで押し通そうとしている97と相対化できるわけねえだろ？

例えば俺は「嘘も方便」のレベルで使えばいいと考えている。
97の主張は的外れだし、クレージーさが滲みでているねw

大多数の人はイモンを応援してるね

十六番をHOと呼ぶのは便法。
何か質問があったときは十六番である事を説明しなくちゃいけない。
その手間を惜しんではならない。スケールを説明することは大切だからね。
それを怠けてHOにしてしまうのは、ただの怠惰。

１６番のプラスレを読みましたか、Ｎからの転向組みの方が多い様だが、
走らせた時のジョイント音が良いとか、パーツを取り付けるのが楽しみだとか
スケールスピードが出せるとか、寝転がってみると迫力が有るとか、
皆さん初心で素直じゃないですか、模型は走らせて、眺めて、改造して、
そしてその輪の広がった、皆が持ち寄ってです。その要素がいっぱいある
１６番マンセーかな、

HOという言葉の由来を知らずに使っている人もいるように見受けられるね。
残念な話だが、それが富カトの戦略だろうね。
70年代の外国語コンプレックスを継承して説明義務を果たさないのは問題あり。

禿、破廉恥、包茎、と親父、御兄、御前の事ＨＯ＝１２　

もちろん、鉄道模型にはいろいろな楽しみ方があるし、
どれを否定して、どれがイイとかは言わないが、
間違った理解の仕方まで正そうとしないのはおかしい。
初心で素直な入門者がいるなら、なおのこと正しい理解が必要。
その観点からすれば、1/80がＨＯではない、なんてのは必須事項だろう。

名称がないと困るというが名無しでもいい。
プラモはスケール名称なんてないだろ。
ただ鉄摸は走らないといけないのでスケールにゲージ併記は必要だが。
1/80 16.5mmに対してHOまたはHOゲージと呼ぶのは慣例、または通名だ。
表記はまずいが、呼ぶだけなら許されると思う。
HO（スケールの標準軌の模型の）ゲージ、という括弧内が省略されているわけだ。
だからHOと呼んでも必ずしも間違いではない。
省略は言葉の文化。文法の教科書にも項目あるでしょ。

>>106
しかし仮に十六番と仮に改称したら、Ｎからの流入組及び取扱店減少で
門戸を閉ざしてしまう結果になると思われ

Ｎゲージャーにとっては、過渡富がＨＯと称しているからＨＯ＝16.5 1/80と
認識している　それこそ小学生クラスまで
それで認知されてるんだし、少しでも流入組みが増えればそれで良いじゃん
原理原則論は分からないでもないけどさ

どうしても改称を主張する人は、言語学を少し学んだ方が良いかと思う

Nやってるウチの子供が実物写真と並べて・・・
ついに気づいたようだ(笑
ま、鉄模おやじとしてはちゃんと説明してやるけどな。
こんなにはやく気づかれてもなぁ。

>>100 　>>102
元々の解釈自体が間違っているものだから話にならない。
ＨＯの語源自体先にゲージがあって、後から１／８７となったことは明らか。
実際に米国でも一部の規格ヲタ以外にはＨＯ＝１６．５ｍｍを示す。
ここの解釈を自分の都合の良いようにねじ曲げた理論に正当性はなく
政党性を持った基地外集団のたわごとと同じ。

何をいってんだか...スケールが先ですよん。

元々を問うのであれば海外の規格一覧表を見なよ。
模型化ゲージよりもスケールの方が優先して書いてある。

だいたいゲージが先にあるのであれば、ハーフオーの段階で
32ミリの半分、16ミリになるはずでしょうがw
なぜ16.5ミリ、0.5ミリ余分をつけたんでしょうかね？
スケールが先にあったからじゃないんですかね？

>>110
>実際に米国でも一部の規格ヲタ以外にはＨＯ＝１６．５ｍｍを示す。

これは大間違いであって、正しくは、

実際に米国でも一部の馬鹿者以外にはＨＯ＝1/87を示す。

です。

模型・プラモ板のスレにカキコしたものをコピペ

＞KATO鉄道模型レイアウトガイドP18の一番下
＞脚注１：アメリカではNゲージ鉄道模型を「Nスケール」と呼びます。（以下略）

＞scale
＞尺度; 物差; 目盛; 縮尺; 【数】記（数）法; 等級, 階級; 規模; 比率, 割合; （税などの）率［表］; 【楽】音階

アメリカではNとかHOはスケール（Scale)を示すようですね。

>>114（イイヨと読ませるか！）

米国のＮスケールは1/160
日本のＮゲージは1/150

それでよござんすか？
本当によござんすか？

トヨタがピラードハードトップなんて云い始めてから
柱のあるヤツを平気でハードトップと云い始めた
さすが天下のトヨタである。

トミ・カトが日本型ＨＯなんて云い始めてから
1/80を平気でＨＯと云い始めた
さすが天下のトミ・カトである。

いつも思うのだが、2000JAMコンベンション・鉄模連ショウ会場の１２ミリ、１６．５ミリゲージ呼称に関するアンケート結果合計が
イモンのＨＰに出ている。こんな重要なアンケートを行い結果としてほとんどの人は１２ミリを
ＨＯｊと呼び、１６．５ミリのことを（約59％）もの人がＨＯと呼ぶ事実がある。１２ミリの呼び名はバラバラで
ＨOｊ ＨOｓ HO1067 ＨOｎ3 1/2 HOJ HO12 もの呼び名に分かれている
まず、１２ミリの呼び名の統一を図っては如何だろうか、例　イモンゲージなど、

だからイモソはＨＯだと言ってんじゃん！

１６番をＨＯと呼んで何処が悪いか。
全くもって悪くない。

と、言う事でケテーイ！残るは１２ミリのアダ名だな、ダレか書いてた〜けど
芋ゲージ　なんぞサイコ〜ダローゥ　他に良い名はないかな？

>黄金舎
＞１６番を・・・

って自分で１６番と呼んでいるぞ（ｗ
言葉使いにはよく気をつけようね。
ヤレヤレ・・・

>黄金舎
チミ〜気をつけたまえ

>>122
よく面倒をみてやってくれ（ｗ
で、定期ａｇｅ


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧　　
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←黄金舎

>>113

一部の大馬鹿者とはNMRAのことですか？
彼らはHO=1/87.1って言ってますけど。

http://www.nmra.org/standards/s-1.html

あ、ごめん。大馬鹿者ではなくて馬鹿者だったね。
訂正します。

>投稿者：小田急ＨｉＳＥ
>投稿日時：2003/08/13 08:45:17
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>　１／８０にこだわってる人が複数連続して８０／１
>とはたしてまちがうだろうか。不思議だ。もしかしたら
>同一人物がハンドルネームを変えて投稿したかあるいは
>お仲間の書き込みか。

鉄模連の中のＨＰで同じ表示を見つけました。
てことは・・・

訴える訴えると書いて、無理無理に事態収束を図りたいのが見え見えの芋虫

裁判すれば、裁判にもならないよ、裁判所は調停の方向に持って行く、
それでも訴えればオトータマにいい加減怒られる。

モデルス芋虫アボーンさらに確定なのにね。
もう、相変わらず口ばっかりなんだから、よしひろくんたらねぇ。

>>127
スケールなんかどうでもいいから間違えるんだよ（ｗ

しかし、理詰めの12MM　対　荒らすだけの十六番と言う図式をこうまで忠実に
再現しなくてもいいではないか。別に頼んでもいないのに、理由を述べない十六
番サイドに悪印象を積み重ねるだけなんですが。
さらに付け加えれば13MMやナローの存在も十六番の人は忘れているんですよね。

十六番の人は、嘘も方便であることを認めるところから初めなけりゃいけませんね。
嘘を嘘だとそのつど説明するのは別に恥ずかしくはありませんが、嘘を誠と強弁し
ようとして突っ込まれるのは恥ずかしいですよ。

それは逆だと思う。
１６番の人は「嘘も方便」と認めているが
１２ｍｍ信者は「嘘は真実でない」と突っ込んでくる
のが今までの構図じゃないか？
だからいつも平行線。

嘘も方便と認めているのなら、十六番＝HOというのは口頭レベルで留めておくべきでしょう。
広告物とか製品にHOとだけ表記することは許されなくなりますよね。

「方便は真実ではないのですから、方便に相応しい取り扱いをしてくれ」
当たり前だと思いますよ。

>>129

スケールなんかどうでもいいから「HO=1/87」っていって
澄ましていられるんだね。

>>130

理詰めで考えると「HO=1/87」なんだね。

ここには違うことが書いてあるようだけど。

http://www.nmra.org/standards/s-1.html

例えばOO専用の線路と言うものはないわけです。HO標準軌用の線路を借りている
わけです。十六番と異なるのは英国ピイコは自社製品にOO/HOと表記しているん
ですね。こういうのが「嘘も方便」を現実にうまく運用しているなと思うわけです。
実用上何の問題もないでしょう？
OOはHOと違うスケールである事も伝わるし、線路は使えるという事も解る。
十六番で、なぜ十六番/HOと並記できないのか？
1/80でHOの標準軌用線路を使う事を責める奴もいるけど、でもそういう現実を
ありのままに製品に表記するのが一番自然ではないのでしょうか。

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＞「方便は真実ではないのですから、方便に相応しい取り扱いをしてくれ」

それが「ＨＯゲージ」じゃないの？意味不明というか曖昧だから

>>136
意味不明、曖昧な言葉と理解されているのであれば、
厳密に取り扱おうという規格上の正式名称にはそぐわない
ということも理解できますよね？
意味不明な状況を固定化できません。

例えばLGB関連も現実にはGで十把一絡げに流通していると思うわけです。
でも規格表を見るとFn3とかしっかり定義された別称が正式名としてある。
ゲージは同じ45mmでもスケールにより細分化されている。

十六番も立場はまったく同じなんじゃないかと思うわけです。

で、Fn3なんて正式規格名称があっても現実的にはＧが流通している。
Fn3なんて無理に規格にした後追いだから。

そもそも「ＨＯスケール」で１つの言葉。
分けて辞書を引いても全く意味をなさない。
「Ｎスケール」なんてのはどう説明つけるんだ。

ＮＭＲＡの総会のショップでも明かに大きさの異なる模型はあるが､ゲージが１６．５ｍｍの
模型はナローを除いてＨＯと表記されている｡
カトーの日本型ももちろんＨＯとして売られている。
ＨＯ=1/87は後からついてきたものであることは明か｡

原理主義者の好きなＮＭＲＡはこう｡

>>140

つーことは、NMRAではHOは日本の１６番的な扱いになってるってこと
ですね。実態としては。

んで、規格表を見るとHO=1/87.1と定義されている。

すると原理主義者たちの言うHO=1/87ってのはどこから出てきたんでしょ。

教えて、原理主義者の中の人たち。

>>140
16.5mmの端数0.5mmの説明ができますか？
スケールを介在させずに16.5mmというゲージが求められますか？

>>141
嘘も方便の、方便として使われている部分と嘘が通らない規格の世界が
NMRAの中でも共存しているというだけの話でしょう。

>>140
そうそう、規則は規則、運用は運用としっかり考えられるのがＮＭＲＡの考え方。

12mmゲージャーと言うより、イモソと一部の取り巻きが問題。

キティ原理主義が主流面して声高に叫んでいる。
普通の12mmゲージャーは困り物、みんな愚痴だらけ、一人で騒いでいるのと一緒。

で、その規則ではHOスケールがしっかり規定されているわけです。
十六番をHOだと呼ばせようとしている富カトは言い訳の余地はないと
思いますね。並記できるはずです。

んじゃ、ＪＡＭで富カト連合軍とバトルでちゅか？

トヨタがピラードハードトップなんて云い始めてから
柱のあるヤツを平気でハードトップと云い始めた
さすが天下のトヨタである。

トミ・カトが日本型ＨＯなんて云い始めてから
1/80を平気でＨＯと云い始めた
さすが天下のトミ・カトである。

そもそも国際規格にないヤード・ポンド法を元にしているのだからあてにならない。
元々はＯの半分であって、０.5ｍｍはメートル法での表記上の誤差の表記の問題のみ。
それじゃ1/87.1と87/1の差はどう説明するのかな？

>>148
【説明】
1/87.1は小さいッス
87/1はやたら大きいッス
その差はとてつもなくでっかいッス

3.5ｍｍスケールを理解されていない方がおられるようですね。
1/87というのも元々は3.5ｍｍスケールを丸めたものです。

１フィートを３．５ミリに縮尺するのが3.5ｍｍスケール
３０４．８÷３．５≒８７．０８５７となります。3.5ｍｍスケールという言葉を使えば
小数点以下端数が出ますので、どこで丸めるかが問題になります。
ＮＭＲＡでは少数点以下一桁、ＭＥＭでは一の位で丸めているわけです。

言葉の語源をさかのぼれば、やはりスケール先にありき、ということが
わかりますね。

＞０.5ｍｍはメートル法での表記上の誤差の表記の問題のみ。
意味がさっぱり判りませんが。32ｍｍゲージを半分にすると表記上の誤差が
出るんですか？ゲージが先にあるのでしょう？

ファインスケールの小数点なぞに拘ることこそ
ガニマタコンプレックスの裏返し。


縮尺寸法と３ｍｍ以上も違うレール幅は、それじゃ一体何なのさ。

>>151
１６番なのさ

>>150
やっぱ
フィートをミリに縮尺するなんて変なことをするからおかしく、いや可笑しくなって笑い転げちゃうんだね。

>>148
ところで
1/87.1と87/1の差がわかりました
まあ差というよりも倍率でいって7577.7371倍です（ｗ

１／８０をＨＯと呼ぶなんて許せない１６番ゲージャーでした。とさ

で、定期ａｇｅ


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

16番=ＨＯを崩したい為だけの現状を
ねじ曲げた勝手な理論と
上げ足取りは聞き飽きた｡
どう曲げようがＨＯ=１６．５ｍｍというのは事実｡
1/87優先なら車両限界の規格はいらないはず｡

真面目な回答と意見を希望｡

☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

川上も江本も１６番

いい加減、無限ループの議論はやめれ。
鉄模連板が沈静化し始めると、燃料くべてるヤツが居るよね。
よほど鉄模連を逆恨みして居るんだなぁ・・・
で、ことはイモソかワーゲソってことか（W
と、言ってみるテスト。

＞ねじ曲げた勝手な理論と
＞上げ足取りは聞き飽きた｡
＞どう曲げようがＨＯ=１６．５ｍｍというのは事実｡

これぞ原理主義と呼ぶに相応しい態度ですね。
HOサイドは根拠などを示しているのですが、聞く耳を持たない十六番という構図。
HO側に理論がある以上、嘘の積み重ねは悪い影響しか将来に及ぼしませんよ。

16.5mm=ＨＯで良いじゃない、別に　16番なんてくだらない呼びかたしたくないよ。

HOスケールスロットカーをご存知ですか？
縮尺１／６４、コース上のスロットの両脇にある給電線の間隔が
鉄道模型のHOと同じ16.5ｍｍのスロットカーの規格です。
ゲージを優先すればHO=16.5mmで鉄道模型と繋がりますが
ここで、スケールを優先すると
鉄道模型　　　HO=１／８７
スロットカー　HO=１／６４
で縮尺が異なるダブルスタンダート規格になってしまいます。
やはりゲージが先にあるということがわかりますね。
。

嘘も方便とし、両方並記が落としどころであるという私の意見はすでに書きました。

OOよりもHOとの違いの激しい十六番が、なぜOO的な解決手段がとれないのか
お聞かせ下さい。

それよか、いよいよ成果が出せなくてぴ〜んち！なあの店のポイソトカードを早く使っちゃったほうが良いのでは？

スロットカーというのはHO鉄道模型よりも先にあったのですか？
ゲージが先というならそういう話になりますよね？
ソースを提示して下さい。

どうしてもらいたいんだい？
１／８０　16,5ミリを抹殺して、すべてのサブロクを12ミリにしたいのか？
それともＨＯと名乗るのを止めさせたいのか？

それに、スロットカーと鉄道模型が同居する場面というのは考えにくいですね。

HO鉄道模型は、日本型がありますので同居は想定可能ですよ。
HO鉄道模型と十六番が同居してしまう可能性が現実にあるのです。

十六番は十六番のまま、そのままあればいいではないですか？
ありのままに十六番であればいいのです。

真面目に答えろよ｡
ＨＯ＝１／８７は規格ヲタだけで､一般的にはＨＯ＝１６，５mm｡これは事実｡
これが理解できなのか無視して数字遊びでふざけているのか･･･

此処迄は鉄模界の既成概念として歴史的に存在するもの、これに続く名称・規格の改良が無いのが一番の問題点なのです。
制度の改良を怠っておいて、運用で誤魔化して来たが、此処へ来てニッチもサッチもいかなくなっているのが現状。
此処迄とは、下記のこと。


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

一般って、富とカトだけですか？

多くの人が、HOゲージと本来のHOスケールは違うと知っていますよ。
知っている、ということは「一般的な事実」と呼ぶには変じゃありませんか？

多くの人が、違う違うと知りながらも適当な名前がないために
使い続けている。いわば消極的な認知の状態にあるわけです。
168さんは。むしろ少数派なのかもしれませんよ？

富やカトーを消費者が追い越しているという可能性も
あるのです。

「間違いだと知りつつも他に言葉がないから使い続ける」
のと
「頭っから間違いを認めない」
の違いです。
前者は、嘘も方便と言う私の主張そのままですよね。
まわりにいっぱいいませんか？
世界中がHO=1/87の現状で、間違いを認めない方針が
通用すると思いますか？

仮に今乗り切れても
必ず立ち行かなくなる時がきます。

もう来てるか。

立ち行かなくなるとすれば、それはＨＯ近辺のスケールモデルを維持するのが困難になる土岐。
経済的・物理的かは判らないか、16番もHOn3-1/2も衰退するのは同時期であろう。

だから間違いじゃないんだってば。
元々ゲージ１６．５mmだけを示して１／８７は後でつけたものなんだよ。
米国の規格ヲタがこじつけただけ。
それが証拠に訴訟の国米国でバックマンのでかい模型やカトーやＨＯスロット
のメーカーが不当表示で訴えられたか？
規格ヲタの原理は原理として、実際の一般的な呼称は現実に則したもので
ないとダメだろ。

＞だから間違いじゃないんだってば。
<違います。

＞元々ゲージ１６．５mmだけを示して１／８７は後でつけたものなんだよ。
<違います。

＞米国の規格ヲタがこじつけただけ。
<違います。

＞それが証拠に訴訟の国米国でバックマンのでかい模型やカトーやＨＯスロットのメーカーが不当表示で訴えられたか？
<いいえ。

＞規格ヲタの原理は原理として、実際の一般的な呼称は現実に則したものでないとダメだろ。
<その通りです。

ＯＯとＨＯを含むのが１６番だから、
１６番の定義は１／７６．２〜１／８７．１
という事は、１／７６．３〜１／８７．１が１６番の中でＨＯ近似である
から、１／７６．２以外をＨＯと呼んでも構わないだろう。

また、１／７６．２〜１／８７．０も１６番の中ではＯＯ近似であるから
ＯＯと言って良い筈。
ＨＯ近似をとるかＯＯ近似を取るか。日本はＨＯ近似を取ったので
ＨＯと呼称しても問題は無いと思われ。

>>175は「現実を見ろ」って言ってるんだろ。
芋虫は原理しか見れないから「原理主義者」なんだよ。
まあ日本での訴訟がみものだが、店のピンチにそんなことしてていいのか。
それこそ紙切れ持って泣くヲタが続出するぞ。

>>177
近似でもなければ、近似だからそれを呼称して良いという事でもないのです。

>>178
訴訟も、どこかの店のピンチも、泣くヲタも、どうでも良いのですが
問題はそういうことではない事を、冗談抜きでそろそろ解るべきだと思いますが。

>179
問題は冗談でなくイモソの社長が大爆発したら１２ｍｍが消えて無くなるってことだ。
だからこれ以上ボンを煽るなよ。

まあイモソポイントは全店共通だから紙切れ（燃えないゴミと思うが）にはならないけどね。

十六番って呼び方はなんかラーメン屋みたいでいやだ。

いくら何でも1/80を1/87と同じ名称で呼ぶのはまずかろう。
テツモ以外にも1／87　ＨＯスケールのものはあるんだから。

オレはテツモ連でもＪＡＭでもいいけど、１／80に名前を付ける時が
来たと思う。1/80だって、16.5mmに13mm,9mmとレール幅が3つあるんだし。
マツケンがＪなる名前を付けてるが、Ｊが妥当かどうかは別として、
いつまでも名無しさんというわけにもいくまいて。そもそも全てはそこから
来てるんだし。
「ＸＸと決めました」と宣言して、会員に守らせりゃいいのよ。何の為の
連合会、鉄道模型の会なのよ。加藤君も富くんも周りがそれに従ってりゃ
いつまでも１／80、16．5mmにＨＯとは書き続けられないだろ。
16番という日本独自の総称は別にそれで消える訳じゃないし。
よっぽどスッキリすると思うけどな。

>元々ゲージ１６．５mmだけを示して１／８７は後でつけたものなんだよ。

これ繰り返してる割にはいっこうにソース出てこないですね。
3.5ｍｍスケールで標準軌をスケールダウンしたという説明の方がよほど
しっくりきます。
3.5ｍｍスケールがどこまで起源を遡れるのか判りませんが、ゲージ先行の
仮説を証明するためには16.5ｍｍゲージの起源をそれ以前に求めねばなり
ません。

今後ますます国外との情報の流通は盛んになるのでしょう。
そのうち２ｃｈでもリアルタイムに外国人を受け入れるような
時代が来るのでしょう。

そういう時に、｢HOは日本では1/80なの！｣と言い張るつもりなん
ですかね？1／87日本型の存在も隠しおおせる物ではないでしょうに。
｢イギリスのOOのように、日本ではHOの線路を使うナニナニがあります｣
という説明の方がはるかに判り易い。

１/８０-１６．５mmはHO日本ゲージでいいんじゃない。
でもゲージと縮尺並記を義務付け。

おもちゃの車のマッチボックスを知ってますか？一定の大きさの箱に色々な車の模型を入れてあるおもちゃです。
箱の大きさを一定にするためスケールは無視！日本の約１／８０の鉄道模型って、マッチボックスの鉄道版ですな。

よって、車体を 約１／８０で製作して、ゲージを１／６４の１６．５ｍｍにする模型は

　「金属レール」

であります。一見何のことだか解らないでしょうが、トミーの「プラレール」がやや大人向けに進歩した、と解説がつくとご理解頂けるでありましょう。

最初から意識して車体が1/80でゲージが1/64の模型(?)なんてありません！

わが国に脈々と続いている「主流」は、全体のプロポーションを
約1/80で作り、ゲージ「のみ」既存の16.5mmを採用している・・
というだけのことです。（意識していれば13mm〜14mmになるはず)
「1/64の軌間と1/80車体」というようには、最初からゲージ縮尺を
厳密に考慮してはいない。










でもそろそろ全面改定する時期かもね。

改称派は現実的改称プランを持っているなら提示してくださいな
どうやって改称させていくんだか

現実に通用している言葉を一方的に変える事は容易ではないのですよ
Ｅ電なんか良い例　Ｊゲージが似たような状況だと思うが
根付かなきゃ単に死語と化してしまうわけで

明治政府の時代から国家は言語統一を進めているけど、未だに東北地方等では
根強く方言が通用していますよね。100年以上かかっても人の口に強制する事は出来ない訳です
関西の「たぬきそば」も、他の地方の人間が分からないで困るから「きつねそば」
に改称しろ、と強制しますか？
たぬきのつもりがきつねが出てきた、と不当表示だと裁判おこしますか？

それはいいんだけど、一体誰が改訂するの？山崎喜陽？

おいおい、狸と狐じゃ具が違うぞー！
狸は天かす、狐は油揚げ

>>190晒しage

原理主義者はリア工だったのか…

>>188
言語と方言の違いがわかってない様ですね（ｗ
東北地方は確かに東北弁を使ってますが、東北弁は日本語とは別の言語ですか？
そんなわけありません。同じ言語です。

間違って通用してるにすぎない言葉はきちんと正すのが道理というもの。
間違っているという事実は、どんなに誰がどうしようとも変わることはありません。

>>192
今ではNHK語との混用で意味も通じるようになりましたそれを100年かけて
ここまで来たのですよ

＞間違っているという事実は
何をもって間違っていると認定するのか

トルコ風呂をソープランドと改称させたのと同じ位の根拠、パワーが
最低でも必要では？

やれ「訴訟だ」「詐欺」だ、と言われると、一番弱いのはメーカーです。
１６番＝ＨＯ　という根拠を示せない限り、撤退するしかない。
おそらくこの一連の騒ぎで、広告や箱から「ＨＯ」の文字は消えます。
残るは「既存論」を根拠にガニマタを誤魔化したい一部１６番ユーザーだけだな。

>>194
でも過渡富は変えないと思うよ　HO表記

加糖は輸出も多いから、どこかで見直すと思うけどな。
アメリカの１／８７のＤＬと、国鉄型１／８０１６番が
どちらも同じ「ＨＯ」表記じゃまずかろう。

>>195
そう、それで自分達の不見識を世間に晒しつづけるわけだ（ｗ

>>１９７
そうそう。お馬鹿だから使っているとも思えず、
知っていて意図的にＨＯ表記しているなら、
やはり詐欺と言われても仕方ないですね。

　そ　も　そ　も　変　え　る　必　要　性　が　な　い　。

アメリカの１６．５ｍｍのＤＬと、国鉄型の１２ｍｍが
どちらも同じ「ＨＯ」表記じゃまずかろう。
それこそ詐欺じゃないか。

原理主義者・・・スケールを厳格にとらえＨＯ＝１／８７でないと気が済まない。
現実主義者・・・１６．５ｍｍの線路を走る本線系模型なら全てＨＯ

この対立の構図と思うのだが。


しかし原理主義者がお好きなイモソの模型はそもそも正確に１／８７にはなっていない。
しかも誤差とか、走らせる為の都合とかでなく、初めから１／８７で設計されていない・・・

別スレに行ってくれない？
レスを向こうにコピーしてさ。
自分でやってね。

変態ばっかりだな
これだから鉄ヲタはキモイんだよ
ああ　臭い臭い

・・ってここでいいんだった（汗　失礼

HO主義者　　　　　　　　HOを3.5mmスケールそのままに捉える人たち
十六番拡張主義者　　　HOゲージという曖昧な概念の固定を図る人たち

の対立ですね。
別に1／87厳守まで求めちゃいませんよ。
そういう勘違いがどこから出てくるのやら？

同じスケールのモデルだからＨＯスケール表記になんら問題なし。
勿論12mmの方はHOn3 1/2だけどね。これの一体どこがまずいわけ。
こっちが聞きたい（ｗ　
まさかとは思うけど、同じレールの上を走らせられないから、とか（大ｗ
だいたい実物のゲージが異なるのだから、正確な模型は実物同様異なるゲージを使うわけ。
それこそ模型だけ同じゲージならそれこそ詐欺だな（ｗ

>>201
要は12ｍｍに消えて欲しいんでしょ。
16番より設計上の破綻が少ないから。

16番をＨＯと呼べ、というのは目の上のコブ、12ｍｍが消えてなくなって欲しい、という意味を含んでいる場合が多い。
それは延々続いてきたモデル細密化の否定であり、模型文化の後退である。

人口が少ないからその企画は無視してよい、というものではない。
ＨＯｎ３あたりも人口は非常に少ない。

>>200

>アメリカの１６．５ｍｍのＤＬ
Oスケール？それともGの超ナローモデル？
それをHOで売ったらいかんわ。そりゃｗ

十六番はもともとスケールに曖昧な概念なんだよ。
それは繰り返しコピペされてる表を見ればわかる。

それをさ、｢寄らば大樹｣かどうか知らないけど世界で
もっとも有力なスケール名称を騙ることにより曖昧さを
見かけの上だけでも感じなくさせようとする意思を感じる。

せめて、｢騙ってます｣ということを公式に認めてくれない？
嘘も方便を、そのまま明文化して欲しい。

＞だいたい実物のゲージが異なるのだから、正確な模型は実物同様異なるゲージを使うわけ。

ここで十六厨は、同じレールの上を・とか反論を始めるわけだがそれこそスケール軽視の方向
にあると気がついて欲しい。軽視が悪いとかそういう意味ではなく、スケール軽視の方向性に
ある企画が3.5ｍｍスケールの名前を騙ろうとする不条理に気がついて欲しい。

NMRA規格だと、HO（１/87.1）はO（1/48）の半分になっていないね。
Half Oなら1/96でなければなりませぬな。
自他共に「理詰め」で知られる原理主義者の皆さんは、当然NMRAに対して是正を
申し入れて激しいバトルを繰り広げられているでしょうね、お疲れさまです。

>>206
いやぁ、プラ2社は12mmなんか眼中に無いと思うぞ

で改称派は取り敢えず表記だけでも改称すれば納得するの？
現実にはHO=16.5mm 1/80を差すとしても

>>208
そんなバカなたわごとはみとめられませんよ。現実的にＨＯとして認知されてるじゃん。

以下のことならいくらでも認めてやるよ

１２ｍｍはＨＯじゃない
１２ｍｍはファインじゃない
１２ｍｍは１／８７じゃない

これで充分か？

そうそう　１２ｍｍ＝芋スケール　だっけ

>>210
HO=3.5ｍｍスケールの事

Oスケールは本来7ｍｍスケールの事
つまり大昔は1/43.5でした。

解説終わり

模型屋に行って１６番だのＪスケールだの言っても通じないよ。

>>213
却下。　回答になってない。

>>212
いまや、HOという表示が嘘だって認識が広く行き渡っているけどなｗ
海外との情報流通ペースが速まるとはそういうことです。

>>215
あなた以外には通じたので無視

12ｍｍは世界の模型製作の常識からみてファインで十分通る。
車輪幅やバックゲージまでファインを志向している国はひとつもない。

16番は、今後の細密化の傾向に照らせば、模型としてさえ・・・

＊＊＊＊＊　　決　定　　＊＊＊＊＊

以下のことを決定事項とする。

車体が１／８７　ゲージが１／８９　の鉄道模型を


　　　　「　芋　ス　ケ　ー　ル　」


と命名する。


　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる鉄道模型連合会　

>>216
全然回答になっていません。歴史は知ってますがな。
問題は、今のNMRA規格ではOとHalf Oが乖離している点。
「嘘も方便」は認めず「理詰め」でいくのなら、当然批判すべきでは？
それとも、アメリカの規格だから無批判に受け入れるとでも？
それは、「よらば大樹の陰」という態度でしょう。

再び再現ですか？

理詰めのHO＝3.5ｍｍスケール派
逆上して荒らすだけの十六厨

これじゃ不利になるばかりですよ？十六厨の皆様。

>>217
原理主義者だったら妥協するなよ。見苦しいよ。

12ｍｍのレールの幅は実際には12.3ｍｍほどあるそうな（芋板より）

>>219
トイの時代の歴史的経過を無視してはいけませんよ。
トイの時代のルールを現代に適用させてもいけませんよ。

私は12ｍｍ支持だが、小数点まで拘る気はない。
プロポーションが16番に比べて美しいから12ｍｍに切り替えたのです。

数字より見た目の美しさ、だね。

それは逆だと思う。
１６番の人は「嘘も方便」と認めているが
１２ｍｍ信者は「嘘は真実でない」と突っ込んでくる
のが今までの構図じゃないか？
だからいつも平行線。

>>222
あんな管理者が好き勝手やってる悪質掲示板の内容なんて（p-

>>223
？？？
今、現にHOがHalf Oになっていないのは「理詰め」でいくなら問題でしょ、
と言っているのです。
要するに、「アメリカの規格だから正義」という態度でいらっしゃることが
よくわかりました。

＞１６番の人は「嘘も方便」と認めているが

じゃあHOとだけ呼ばせるような真似はどこから出てくるんですか？

要は16番厨は12ｍｍに消えて欲しいわけだなー

　　目の上のこぶ、12ｍｍ

　笑っちゃうよな〜

　　これほどはっきりしてるスレもないよな〜


　218なんか特に

>>227
HOの名前が決まった時代はトイの時代。
7mmスケールが生きてた。それの半分の3.5mmスケールだからHO

どこが難しいんですか？
Oがその後の精密化の中で分裂したのはOの中の個別の事情でしょう。


3.5ｍｍスケールとHOの名前の由来がそんなに難しかったですか？

>>228
コピペに・・・　->131

>>230
それは、「日本型については1/80/16.5mm＝HO」を認める論理ですYO！

>>230
「芋スケール」という名なら消えてしまうほど12mmって泡沫な存在なんですか？

ちなみに230の中でも一度もゲージのことは出てきませんでした。
スケールが先にあり、欧米で主流の標準軌をスケールダウンして
模型のゲージが決まったんですよ。

16.5ｍｍゲージが3.5ｍｍスケールより先行するという仮説の証明が
いまだに出てきませんねぇ？
それだとHOの名前の由来も困る事になりそうですが。

日本型HOは欧米のHOに全面的に依存しています。
だからHOファミリーの一員なんです。
アメリカの規格の正義に疑問を持つ人がHOの名前だけ有難がると
いうのもおかしな話ですね。

>>232

トイの時代と現代との違いに気をつけて、とすでに言いましたよね？

>>234
「先行」でなく「優先」なんだが・・・

＞110 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 03/08/13 10:35 ID:nNQco+sb
>>100 　>>102
＞元々の解釈自体が間違っているものだから話にならない。
＞ＨＯの語源自体先にゲージがあって、後から１／８７となったことは明らか。
＞実際に米国でも一部の規格ヲタ以外にはＨＯ＝１６．５ｍｍを示す。
＞ここの解釈を自分の都合の良いようにねじ曲げた理論に正当性はなく
＞政党性を持った基地外集団のたわごとと同じ。

先にゲージがあって、とはっきり書かれてますが。

NMRAの規格がまとめられたのは１９５９年。この時にNAMEofSCALEが頭に
記されたが、それ以前はどうだったか・・
すでにHOは存在していたね。

ttp://www.nmra.org/standards/consist.html#standards

１９５９年に正確に１／８７の模型が出回っていたとはとうてい思えないわけだが。

此処迄は鉄模界の既成概念として歴史的に存在するもの、これに続く名称・規格の改良が無いのが一番の問題点なのです。
制度の改良を怠っておいて、運用で誤魔化して来たが、此処へ来てニッチもサッチもいかなくなっているのが現状。
此処迄とは、下記のこと。


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称


―――――　以上はタイトルも含めて>>169のコピペです　―――――

[00533]違法商品
投稿者：不公正取引委員会
投稿日時：2003/08/13 15:51:02

--------------------------------------------------------------------------------
個人の会話で1/80　16.5mmをHOといってもかまわないと思うが、
広告やパッケージの表現に正式に使うの違法です。特に「スケールモデル」のフリをして、高額で販売するのは、
「これで君も女にもてる幸運のペンダント」みたいなもんです。

だから16番をＨＯと呼べって？

ものすごく無理してない？


海外の人が聞いたら白い目でみられそう・・・

スケールはいつの時代でも努力目標ですよ。

1／87を目指して努力するのと、1／80を目指して努力するのは根本が違います。
時代と共に精密度が増しているはずです。それとともに曖昧な企画の立場が失われて
いるのも事実だと思います。

[00532]あのー
投稿者：急行赤倉
投稿日時：2003/08/13 15:46:55

--------------------------------------------------------------------------------
私は１６番コレクターです。

その呼び名は別にどうでもいいですが、
線路の幅がスケールじゃないという話は
ものすごく傷つきます。いつも気にしないように、
飾るのも横からしか見えないようにしています。
線路幅の話は止めてもらえますか。
自分のコレクションを否定されたようで悲しくなります。
特にガニマタとか言われると、つらいです。
なんでこんなもの、買っちゃったんだろうな。
昔は、正確で精巧なモデルだと思ってたんです。
結局、騙されたということでしょうか。
でも、もう引き返すこともできません。

>>243
ご苦労様。ご都合原理主義者さん。

コピペうざい。やめろ芋虫。

>>245

あなたが模型化というものを根本的に間違えているのでは？

ファインスケールモデルという言葉も、比較すべきはそれ以前の
よりファインではないモデルに対してのはずです。
その努力は十六番を精密化しようという努力と同じものの延長です。

>>242
だから16.5mmの線路を走れないを模型をＨＯと呼べって？

ものすごく無理してない？


海外の人が聞いたら白い目でみられそう・・・

>>247
「コピペご苦労様」と、言ったんだが・・・

>>248

HO日本型はHOファミリーの一員、という音場を故意に無視してますね？

16.5ｍｍゲージは標準軌のHOスケールであるだけ。
別に特定のゲージに依存しなくてもHOスケールであればHOの仲間。

海外の人から見れば、むしろ当たり前の話として温かく迎え入れてくれそうだがｗ

１６厨の、白を黒と必死で言いくるめようとする努力、泣けます。

いや、笑っちゃう、かな。


あまりに必死だから、気の毒で・・・

>>251
理論破綻してるよ。

芋虫の理論破綻も見ていて面白いが・・

１６厨は12ｍｍをいろいろ攻撃してくるけど、
１６番はその部分がもっと破綻してるじゃん。軌間以外にも・・・

ファインスケールが羨ましいって素直に言えばいいものを。

１６番は車種のバリエーションや運転環境の多さを自慢すればいいのです。
寸法や縮尺で議論してもぼろが出るだけだよ。

外国型もやって居るんだが、ひとこと言わせてくれ。
欧米の模型の箱に「HO」と書いてあれば、イコール16.5mmゲージなんだな。
それ以外は「ＨＯｅ」「ＨＯｍ」「ＨＯｎ３」とかきちんと書いてある。
もし、ＩＭＯＮのＣ５５を「ＨＯ」で輸出なんぞした日には、それこそ訴訟モンだぞ。
１／８０を「ＨＯ」と呼ばせるのと、１／８７、12mmゲージを「ＨＯ」と呼ばせるのは、本質的に同じ間違いを犯していると思うが？

>１／８７、12mmゲージを「ＨＯ」と呼ばせるのは

誰がこんなこと言っているんだよｗ
｢HOファミリーの一員｣というところが読めない人が大杉なのか？

>>257
私のＣ55の箱には「ＨＯｊ」と書いてあります。
この表記が海外で通用するかどうかわかりませんが、ゲージくらいは表記するでしょう。

それ以前に海外で売れるのかね。

おっと、「ＨＯｊ　1：87　12ｍｍ」と書いてありました。

＞欧米の模型の箱に「HO」と書いてあれば、イコール16.5mmゲージなんだな。

欧米の、何もi言わなければ標準軌で当たり前という前提があればこそ、ですね。
この前提条件が日本人には判らないので、単純にHOゲージという発想が生まれてしまうのです。

標準軌でなければHOの後に続いて実物の種類を示す文字がついて当たり前です。

それじゃあ、芋擁護派の主張は、「１／８０をＨＯと呼ぶな」の一点なのか？
過去のレスを見ていると、「１／８７、12mm」をＨＯと呼ばせようとしているように取れるんだが・・・
だったら、批判だけでなく建設的な対案も出した方が良くない？　自身の呼称も含めてさ・・・
ここで言ってもダメかな？

1/87 12mm を「ＨＯナントカ」と呼ばせようとしている、ということですね。
そのナントカがなかなか決まらないんですが・・・
少なくとも「ＨＯの一派」である、という主張です。

ゲージよりは縮尺の主張、といったところですかね。

>>263
それは問題ないでしょ？「ＨＯスケール」というくくりの中の話だし。
ただ、呼称の問題だけで、やれ訴訟だへったくれだと騒いでも、一般市民生活にどれほどの支障があるのかと思ってね。
１／８０スケールの模型に適当な名称を付けて、「ＨＯ（ハーフ・オー）」と区別できればいい訳でしょ？
オレ的には日本型１／８０、１６．５mmと欧米型ＨＯを混在しても違和感ないし、逆にＢＥＭＯのＨＯｍとＣ５５やＤＥ７５を一緒に走らせる気にはなれんが。

>>１／８０スケールの模型に適当な名称を付けて

これをＨＯと呼ぼうと懸命になる人間が多いから問題になるのです。
12ｍｍ支持層は12ｍｍをＨＯの一種と思ってますからね。

>>265
その辺は見解の相違だね。鉄模連傘下のメーカーはそんなこと（１／８０をＨＯと呼ばせる）思ってないと思うよ。
むしろ、イモソの副社長とか、ワーゲソあたりが、一所懸命燃料投下しているのに、一部厨が反応しているように見えるんだがね。
議論になる＞建設的意見が出る＞収束しそうになる＞また煽るヤツ＞議論再燃　これの繰り返しで、コイツら模型を「楽しむ」つもりねーんじゃねーか？
まぁ、「議論」を楽しんで、模型は「脳内」だけかもしれんが。（議論じゃなくて、罵り合いか？）

>>266
＞まぁ、「議論」を楽しんで、模型は「脳内」だけかもしれんが

外から見ると
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059753883/33-35
らしいしな。

必死とかでなく、
普通は「ＨＯですか？」と聞かれて
安易に「ハイ」といえなくて
「１６番です」とか捻くれて答えてる方々ばかりだと思う。
なんでですかね(w

走り関係の規格は、１２ｍｍのがＴＭＳ１６番よりＮＭＲＡから
離れて別物規格になってるのも

なんでですかね

　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　 　　
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　ﾁｮｯ､ﾁｮｯﾄ待った！べつに煽ってるわけじゃない！
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;　真理を述べてるだけだよ、分かってくれ。
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ.

>>269
それに対する反論まで自分で書くか？（Ｗ
だったらもっと前向きな意見言ってみろ！

さて、１０年後の形勢やいかに。

>>269
上手い！
神崎＝創価と同じだよな、原理主義者は

>>271
いいこと言った。すべてはそれなんだよなあ。

お盆だからって休んでないで、せいぜい金かせいで自分の支持する模型を買ってやれよ＞＞両方

自称「金持ち」には「馬の耳に念仏」だよ。

　　　 　 　 __　 　 　 　 　 　 __
　 O＿＿＜＞_＿＿＿＿_＜＞＿＿O.　.＿＿＿＿＿＿　 　 　 ＿ﾎﾞｸﾀﾁﾊ､ﾄﾞｺﾍｲｸﾉﾀﾞﾛｳｶ?＿＿＿＿＿＿
　 ┤ロ ロ　≡≡....≡....≡≡　ロ ロ├...├┬┬┬┬┬┤┌─┴┴─┐　(‐＿‐)..(‐＿‐)　├┬───┬┤
││　口 田 　　.EF15 　 　田 口　││| │~||||||||| │││　ｶﾞｿﾘﾝ.　│├┬┬┬┬┬┤││口口口││
├┼┰─┰─⊆⊇⊆⊇─┰─┰┼┼|,,,,|,,,,|||||||||,,,,|,,,,|tt|::========::|tt|;;;;|;;;;|||||||||;;;;|;;;;|tt|,,,,|_ ﾖ6000 _|,,,,|
. ○=◎〓◎≡=◎==◎=≡◎〓◎=○.　 ◎￣￣￣◎.　　 ◎￣￣ ◎.　　 ◎￣￣￣◎.　　 ◎￣￣￣◎.

　　　　　　 　＿＿＿_＿＿_
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　　|ロ|＿＿＿_[新　宿]＿|特.急|ロ | 　　| 　== 　-　.||======||.　-　 ==　 |
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　 　 ||　 　　目│[x］.=]　 目 ||| 　 | 　　 　　||￣￣￣\|［x］.=］|\￣￣￣||
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　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
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　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
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　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/
　 ＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
|　　1/80 16.5mmをＨＯゲージと呼びたがるのは
|　　なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ＡＡ房に紛れた芋虫ウザイ

[00543]煽ってまーす！
投稿者：いもむし
投稿日時：2003/08/14 12:59:48

--------------------------------------------------------------------------------

　　　 　　　∧＿∧
ピュ.ー　　(　　＾＾ ）　芋虫
　　　　＝〔~∪￣￣〕
　　　　＝ ◎――◎

鉄漏板と2chで火に油を注いでいる僕を応援して下さいね（＾＾）。

で>>190は関西で「たぬきぞば」頼んで不当表示だと訴訟起すと

>>281
間違い

で>>190は大阪で「たぬきぞば」頼んで不当表示だと訴訟起すと

京都で「たぬき」は「きざみ油あけ＋あんかけ」
大阪府と京都市域以外はほぼ東京と同じ。

こう書かれただけで、こっちに切り替えた芋虫、きちんとしろよ、根性なし。


投稿者：マルチゲージャー
投稿日時：2003/08/13 16:02:01

--------------------------------------------------------------------------------
やたらめったら“訴訟”と書けばビビって掲示板が鎮静すると思ったら大間違い。
このようなログやIPの残る（ソースで見られなくても追いかければ分かる。）
掲示板で安直に訴訟と書く人間は、自分が訴訟をおこされる危険があると言うことを
理解出来ていない。

恫喝じゃ、この手の掲示板は沈静しませんよ。
２ｃｈにコピーまで貼って鎮めようとしたみたいですが、
かえって彼らには“燃料”投下しただけです。

自分の非を認めて、責任において沈静化させてください。

>[00543]煽ってまーす！
なぜ、鉄漏板の管理人は晒したままなのだろう。

１．怒ってるの。
２．いやがらせなの。
３．燃料投下してるの。
４．２ｃｈなの。

Nにこんな呼称論争が起きなくてよかった…
1/150でも1/160でも9mmならNと認知されているしね。

1/160-7mmゲージなんて誕生したら鬱ですよ。

>>285
そう思うなら芋虫退治に加われ。

ここじゃ12mm・1/87派が優勢のようだけど、
趣味界見渡せば残念ながらまだドマイナーな存在なのは否めないね。
レールこそ芋がいろいろ企画してるようだけど、まだまだ敷居が高すぎ。
16.5mmにこだわる理由はまずここだと思う。なんせレールが豊富で入門しやすいもの。
車両もメーカーの趣味性が強すぎて、思うように集められないのが現状だし。
カトトミはともかく、カツミ・エンドウが参入しない限りメジャーにはなれない可能性大。
ただ、カツミ・エンドウも最近の広告ではＨＯと記載しなくなってるのは、
多少の後ろめたさはあるんだろうけど。
まあ、漏れは当分16.5・1/80で楽しみます。もう揃えちゃったし、
今更「ガニマタ」だの「奇形ＨＯ」などと言われても知りません。

ただ、13mmやってるやつにガニマタと言われるのは許せん。
あれはまず1/80あっての企画。言ってみれば16番の寄生虫だからね。

いつまでこんなことやってるの？
オマイラも相当暇人だな

破論された芋虫君は論議を打ち切って逃げ出した模様。

１２mm専門の人だけなんじゃないの。必死なのは。
１２mmやってる人はだいたい１６番もやってるよね。俺の周囲を見渡すと。
対立構造に話を持っていくのが変だと思う。
つーかネタですかw

それを言い出せば「２ちゃんねる全体がネタ」
巻き込まれる他の掲示板は管理能力不足。

俺は12ｍｍも13ｍｍも１６番もＮもやってる無節操男どぇ〜〜っす♪

>>292
13mmの線路に12mmの車両って乗る？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　　　 .l''',!　　　　 .r-、　　　　　 .,､�＝@　　　　　　.l''',!　　　　 ./ｰ､,,,_　　　　 .r-，
　　 .广''''″.¨ﾞﾞ!　 .,,,丿 {,,､､，　　.ｖ-lﾞ .!-ｒ/i､　　广''''″.¨ﾞﾞ!　　　.!､,　　lﾞ　　　　 | .｝　,��
　　 .ﾞl---， ぃ"　 .|　　　　 .|　　 .|　　 _,,{ﾞl .ヽ　 ヽ--i､ .ぃ"　　.,,,,,,,,二ｉ"　　 .,..-" .ヽl、ﾞl
　　 r---┘.―'i､　"',! ./ﾆﾆﾆ、　 ￣| .Ｌ,,,,,ﾞl,,i´ .r---┘.―'i､　 .|　　　 :,!　　 |　　　　.l　.|、
　　 |＿＿　._,,,,｝　　ﾉ .| |　　 lﾞ　　.／　　　ﾞ'i､　.|＿＿　._,,,,｝　　"''''ﾂ ./　　　"''ﾄ .|ﾞi､ ||、ﾞl
　　　.,―-" |　　　 .ﾉ .lﾞ `"ﾞﾞﾞ'"　 ,i´,�〕ﾞﾞ^'i､ |　　.,―-" |　　　　 ../　 `i､　　　 lﾞ ,lﾞ |　|.ﾞl.,ﾉ
　　 .lﾞ .,,,,,,　.＼　　.lﾞ .lﾞ ,，　　　 .lﾞ .|.｝ |　　| .|　 / .,,,,,,　.＼　　 ../　.,.i､ |　　　 lﾞ .lﾞ .| .,! .゛
　　 |　し,,lﾞ .、 ﾞ,!　,lﾞ ,lﾞ.i".ﾞﾞ'''''"!　ﾞl .″.|.,!'''゛ lﾞ　 | .lﾞ,,,,lﾞ .、 ﾞ,!　,/｀／ .| ."'ﾞﾞl　./ .lﾞr┘,lﾞ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.　l|　　　　　　　　 /　　/|:|／　　　今日なんの日か知ってる？
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.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　`丶 ､／　/　 /　/.|:| 　　　　終戦記念日だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ____／___`_ﾒ_､/__/　 |:|
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>>293
別に３２ｍｍの線路の上にだって乗るよ。
レールの上にはちょっと無理かな。

マジで１３ｍｍのレールの上に１２ｍｍの車両は乗る。
ポイントがなければちゃんと走る。

　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|本日は58回目の終戦記念日です。
　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ 　
　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼

　　　　　　　　　ニースステーション

ゲージが 16.5mm で、HO の車両限界に入っているのは、模型としては HO といっても問題ないとおもうのだ。
どうして、それを認めてあげられないのか不思議。

「全てイモンの傘下になります。」

芋虫の妄想に付き合えます？12mmの皆さん？

まず、ゲージ論の前に、自分の事と置き換えて話をないまぜにする、
芋虫潰しません？

メーカーだかアマチュアだか立場をはっきりしない発言、どうにかしましょうよ。

プロなら黙るべき問題まで、ＨＮ変えて書き込みする。
しかも、ソースで見ると自分のＢＢＳでもやっている始末。

困った男だって事をきちんとはっきりさせて、一回静かにさせて、
そこからじゃないと話しが始まらないですね。

ホント、マツケソ氏のＪ論議がまともに見える物なぁ。

>>299
NMRAならば、標準軌用のほかにHOｎ3用の車両限界が定められてるわけですが、あなたのいう
車両限界とはどれの事ですか？スケールにそこまでルーズに過ごせることが不思議

嘘も方便として使う分にはかまわないと個人的には思います。しかしOOよりも誤差の大きいものを
HOとは呼べません。1／80スケールの名称が決まるまでの暫定的な嘘として、嘘と説明した上で
使うべきです。

HO＝1/87です。（正確には3.5ｍｍスケールですが）
これ以外の意味を付け足すべきでありません。

また、実物のゲージが多岐に渡る以上、特定のゲージにスケールの名前をつけてはいけません。
欧米では標準軌が圧倒的なためにスケール表記のみで標準軌の製品が流通可能である、というだけの
話を、その暗黙の合意をすべてすっ飛ばして勘違いしないで欲しい。スケールも実物の軌間も違う模型は
HOではありません。この事実を常に説明できる用意をした上で、嘘も方便として使ってください。

日本は欧米とは違う、というのでしたら、なおさら欧米発祥の横文字を使わないで下さい。

ゲージ論では国際規格だとかフィートがどうしたとか結構ウザイんですね。
もっとスッキリと規格を表示して欲しいです。
こんなのはどうでしょうか？

ＫＡＴＯのプラを　上回り１／８０・下回り１／６５・ゲージ１６．５ｍｍ
ＩＭＯＮの12mmを　上回り１／８７・下回り１／８７・ゲージ１２ｍｍ
天賞堂の500系は　 上回り１／８７・下回り１／８７・ゲージ１６．５ｍｍ

少なくとも必要な情報はすべて含まれています。

>>302

>ＩＭＯＮの12mmを　上回り１／８７・下回り１／８７・ゲージ１２ｍｍ

下回りは1/89だって！（ｗ

なんかＨＯという名称を金科玉条のごとく扱ってる人たちって、ちょっとついていけん
ＨＯのスケールに拘るんなら、そもそもその語源たるハーフオーのＯスケール自体が
アメリカでは４３．５分の１じゃなくて、４８分の１でやってる事とかどー考えてるんだろうか
欧米の付けた名称なんて、案外いい加減なもんでしょーにね〜

Ｎゲージが160/1か150/1か、拘ってる人とかいるんかいな

>>304


過　去　ス　レ　読　め

>>304
だって、それしか縋る物がないんですもの＞イモソ

番頭だって「この部門が失敗しても責任は取りません。」って念書を社長から取ってるし。
最初から社内に誰も味方がいない、って事を気がついているから、困り物。

もう、モデラーしか味方がいないのよ、せいぜい味方してあげてください、
原理主義者の皆さん。

こんなクソスレのログなんか読む暇人いるかよハゲ

12ｍｍよ、潰れろ、潰れてほしい、潰れてくれ！！！

蟹股のむちゃな規格を棚にあげ、今日も１６番厨、ご苦労なこった。

ＥＤ７５の投資が開始された理由を説明してくれるか。副社長はＥＦ６５が先行とばかり
思っていたというではないか。

ＥＤ７５の窓パーツは天★堂同様プラスチックパーツ。つまり量産を考えている。

見込みがなくてどうしてこんなことをするんだよ。

　見　　栄

模型ファンなら言わなくても真実はわかります
あの方は天下統一をされた家康になるお方です
　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　余は鉄模界の家康様だ！
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　皆の者、余の傘下に入れ！
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　　菓子折持って頭下げに来い！　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

此処迄は鉄模界の既成概念として歴史的に存在するもの、これに続く名称・規格の改良が無いのが一番の問題点なのです。
制度の改良を怠っておいて、運用で誤魔化して来たが、此処へ来てニッチもサッチもいかなくなっているのが現状。
此処迄とは、下記のこと。


☆ＨＯは1/87のことを言う。（3.5ミリスケールを、分の一表示に置換したもの）。
☆16番は、米国の1/87（ＨＯ）
　　　　　　　英国の1/76（ＯＯ）
　　　　　　　朝鮮の1/90（名無し）
　　　　　　　日本の1/80（名無し）
　　で16.5mmゲージを持つ物の総称

なんか、シェア自慢する馬鹿に釣られる馬鹿のコンビネーションがウザイ

とりあえず、ゲージ名称の話はそんな要素に関係ない

技術は日進月歩。
１０年後にはタイヤ幅と走りを両立させた模型が出てくる。
そうなったら今の１２ｍｍはとてもファインと呼べないおもちゃ。
長い歴史や外国との協調性もなし。
さあ、足周りの不自然な　「　大　根　足　」　モデル、いや「おもちゃ」を抱えた
芋虫はどうする。

タイヤ幅と走りを両立させた模型、なんて出てこない。
部品の精度を出す技術は確かに日進月歩である。しかし地球の引力や慣性は変えようがないことがその理由。
無理をしてタイヤ厚の薄い車輪を履けば（これ自体できないことではない）ポイントなどで脱線は避けられないだろう。

部品の精度を出したって、材質を変更したって、ある程度の厚さは必要。
それを犠牲にすることは、「快調な走りをあきらめること」に等しい。

世界にファインスケールの鉄道模型は数あれど、そこまで拘って市民権を得た国はひとつもないのが現状。
世界の模型製作の常識から見て、12ｍｍ設計の進む方向に間違いはないと思う。

海外ではファインスケールであるのが当たり前。そんなことは当たり前すぎて話題にもならない。
本来、12ｍｍもそうであったはず。

16番さえなければ…

どこが日進月歩なんだか・・・・

それに、もし日進月歩でそんな車輪が開発されたら、12mmにも採用されるのではないかね？

夏でつね　　でも寒い


貝になっているメーカーさんは、どうなのよ
んまっ呼称よりも売れればいいのかな

13mmファインの方向性もあるでよー。

＞長い歴史や外国との協調性もなし。
歴史はともかく協調性はめっちゃくちゃ沢山ありすぎて困るぐらいだと思われｗ

>>315
理論になってない。
原理的には実物の正確な縮小で実現可能。
モーターや車軸の振れが実物を縮小した範囲内なら問題ない。
現在の精度でも金に糸目をつけなければ実現可能な範囲。

>>317
哀れ現在の「芋スケール」車輛はポイントを通らなくなる。

さて、鉄漏んを追い出された芋虫だが・・
唯一のよりどころとなったJAMのHPを見てごらん。大笑いだぜ。

　ttp://www.jam.gr.jp/frame.html　の　 MPクラブ 　の所

要は12ｍｍに消えてほしいんだろ？
副社長が以前に考えていたことと同じじゃん。

12ｍｍの知名度が上がってきた証拠だな。

>>322
どうして「不当表示だ、告訴してやる」と言わないんだろうね。
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪

段々妄想が悪化してるヤツがいる・・・ｗ

>>325
そうだな。JAMではその存在さえ無視されてるのにね。

そんなに１２ｍｍが憎いか？

　　　　　 , ---　､_　　　 　 　 　 　 　 　 　
　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿　　　　　　　 　 　
　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
| |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
} | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj
　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/　
　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__ ＜JAMは1/80 16.5mmをHOと呼んでいいんだな？
　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八　　
　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ　 　 　 　
　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼　　 　

　「　い　い　と　も　」

1/80 16.5mmをHOと呼ぶときは、確認しようね。

　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　ﾁｮｯﾄ待った！漏れに聞いてもらっては困る。 　　
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　漏れは協賛会員じゃない、ﾌﾚﾝﾄﾞｼｯﾌﾟｼｮｯﾌﾟだ！
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;　　単なるｲﾍﾞﾝﾄ出展企業だ。間違えないでくれ。
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ.

このスレは

【イモソ】12mm VS.16.5mm【JAM】☆場外乱闘☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060563849/

に変わりマスタ

>>330
周りに血相変えた芋虫がいないかね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 iヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ ヽヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,ﾐ　 ）,,,,＼
‐- ．..,,__　　　　　　　カチカチ 　 　　　　　　／　,,;;;;;;;;;;　　"''-､
　　　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　 ／,, ,,;;;　;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､
　　　　　　　　　　　＿___,,,,,,,,,,,, -------/●);;;;　,;;'''　　　彡　　l ,!
⌒ヽ､　　 _,,-‐‐‐ｆ,"　　;; ;;;　''　　;;;;彡三;_／　　''　　　　　 彡　ﾉ ,,l
　　　ヽ､八　　＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; 　 (（,,,,,..　　 (●>,　 　 __／'';;;;!
　　　　　ヽ`---ー‐‐―‐ン 　　 　'''-l　（ ,.,.,　　　　,;;,,　　　'';;;;;;,,,,/
　　　　　　 ￣￣￣￣￣ 　 　 　 　　l　　メ//l　'';,,,;;'';; '';;; ';,　'';:;/
"'''- ．._　　　　　　　　 　　　　　　　 | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;;　ン;ヽ
　 　　　"'''- ．._　　　　　____,,,,,,,,,,,,,,-'''''　 ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-;　;;;　;;;l
　/　　,　　 ,　　"'''- ．. ｆ-''　　 ;;　;; '';;;;;　'''　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_　;;;;;;;;;;;;;l
/　　 /　　/　　/　　 // （⌒　　;;　;; '';;;;;　'''　;; ;;;;;;;;;;;;;;　　　;;;;;;;;;;;;;|
　　 /　　/　　/　　 //　　`''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;　　,,,, 　;;;;;;;;;;l

僕ちゃん負けないぞー、夜討ち朝駆け何でも来いニャー

まーそう必死になるな。
血相変わってるぞ。

ＪＡＭメインイベント！！

　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,r '´ ￣ `ヽ、　　ﾌﾟｰｰｯ、HOｹﾞｰｼﾞ
　　　　　　　　　芋虫　　　r'　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　彡r‐､　　r' ヽ_ 　 ﾐ　　　　,.r 　￣　 ｰ､
　　　　　　　　　　　　 ,r"ヾ'　l'""　　　゛rﾐ　　　,r'-､　　　 __ 　 i
　　　　　　　　　 　 ,.r'　　　　　 ミ_ヽ _,/＼. 　 ノ,´　　 　 jr ,!　 {　　JAMカトトミ連合軍
　　　　　　　　,.r '´　　　　　:,　　r_ ./7　　 ＼j,;;,　 　 　 - '　　 .!
　　　　　　 ./　　 　 　 　 ｰ､!,,;;;,;,ﾃ''´_ , -‐ ''',r;;;;;;,,　　　　　　　 `-‐　ー ､--､_
　 　 　 　 /　　　　　　　　　　"" ' ´　　　 　 "':;;;;;;;;:　 　 　 　 　 　 '´　　　　　 ヽ､
　　　　　 l　　　　 　 　 ; 　　　　i　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　.:　　　　　　　　　　 ヽ、
　　 　 　 ! 　 　 　 　 ./ 　　　 　 i　　　　　　　　　 　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ、
.　　　　　l　　　　　　 l　　　　　 　.i 　　　　　　　　　　,rヽ　　　　　　 ‐ ､　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　l 、　　 　 　 l　　　 ,.,　: 　!　　　　　　　　　/　 　:.　　　　　　　　｀ -､　　　　　　 　 　i
. 　 　 　 l　i　　 　 　 !　　　 　 ':　/　　　　 　 　 　 i　　 　:. 　 　　　　　　　　　｀ ｰ ､__　　　 　 i
　　　　　l 　i　 　 　 /　　　 　 　 l　　　　　　　　 　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i 　 　 　 !
　　　 　 r'´ .l ヽ　 　 ヽ　　　　　 .!　　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ''　　　　　　　　　　　 l　_,. --､.j
　　　　 l. 　　ヽ 　 　　　ヽー- ､ .!　　　 　 　 　 　 　 l ､　　 ::.　　　　　　　　　　　　　　 l´　　　　l
　　　　 !.　　　　ヽヽ 　 　 ヽ、　 i　　　　　　　　　 　 l.　`-　、　　　　　　　　　　　 　 　 l　　　 　 l
.　　　　l　　　　　　ヽ　 　 ,r'´｀ヽ! 　　　　　　　　　　 !　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　 　 l　　　 　 l

JAMは一度BBSが滅茶苦茶になって以来、この問題から逃げてるだけだろ。

それよりも模型板13mmスレ見てごらんよ。
あちらさんは熟れた果実が下に落ちてくるのをじっと待つ算段らしいよ。

>>320
もしそういうのが出たなら遠慮なく雪崩れるだけですが、何か？
1/87・12ｍｍならそういうハイテクも見栄えがするでしょうね。

　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　13mmｹﾞｰｼﾞｬｰを連れこんかー！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._

猪木、激昂！

.　　　／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　＜　ＨＯゲージだー、コネヤロー！！！
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.|
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

しかしなぁ〜、芋信者ってやっぱアタマのねじ何本か�d�jわぁ〜（Ｗ
１６番の足回りのドコが１／６４なんだ？
車輪径も軸距も１／８０で出来とるぞ？（Ｗ
車体だけ１／８０で足回りが１／６４の模型とやらをいっぺん見せてもらいたいモンだねぇ〜（Ｗ
おっと、「軌間だけ１／６４」なんて言い訳は聞きたくないからねぇ〜

漏れの行きつけの店の常連さんを見回してみると、
12mmやってる人てなぜか若ハゲが多いでつ。
それだけ神経質な人が多いのか、それとも単なる偶然なのかは不明。

誰が一番白を黒と言いくるめるのがうまいか。

>>軌間だけ１／６４

じゅうぶんだ。

はあー、
まだ｢理論で固めたHOスケール｣　対　｢荒らすだけの１６厨｣　という図式のままなんですね。

>>345
「理論で固めた」だって？
OとHalf Oが乖離しているNMRA規格を是正させられもしないのに･･･。

>>346
だから過去スレ読め

＞OとHalf Oが剥離

トイから模型への変化の途上で別々の進化をしたからでしょう
分化はトイの時代に起きたのです。
他に何かご質問は？

>>348
はあっ？　脳内理論破綻のたわものですな。
お好きな原理主義はどこへ行った。

>>349
理解できないフリは止めましょうね
トイから模型への変化を否定しようとすると、さらにどツボにはまりますよ？


原理主義？あなたの被害妄想でしょうｗ
嘘は嘘と認められた方がよろしいかと。

鉄道模型のここ数十年のトレンドは｢精密化｣です。精密化を支えるために、縮尺などの規格が
求められているのです。HOやOなども、トイ時代の残滓を引き吊りながらも、できる限り矛盾の
少ない方向へと収斂しようとしています。

この｢できる限り矛盾の少ない方向｣を目指す動きが日本でもファインスケール運動として形に
なってきているわけです。ファインスケール化は近年の模型界を支配するトレンドにより忠実で
あると言えます。それは現在の規格に対しても親和性が大きい、という事です。

トイ時代の特徴が濃厚な十六番は、そもそも現代の、現代的意味による模型規格には適応し
辛いのです。
そういう｢どうしようもない限界｣についても自覚された方がよろしいかと思いますよ。

原理主義？いいえ、現代の模型界を支配するトレンドです。
さしずめ349さんはソレに挑戦するドンキホーテですね。

現実的な解決案としては｢十六番/HO｣のような併記でしょう。これも何度も書きましたね？
OOが広く行っているやりかたです。
今は｢スケールをより強く意識させる表記法｣が求められているのです。
HOに3.5mmスケールという意味が染み付いている以上、転用は効きません。

富やカトーはスケールを意識させまいという商魂の影響を感じます。

嘘も方便ですので、口頭で使うとか併記するとかは認めるべきでしょう。

【ＯＦＦ】２ちゃんねる史上最大ＯＦＦ、東京ドームで開催決定！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/l90

ちなみに漏れは12mmも16.5mmも、日本型も欧米型もやっているので念のため。

この中にも芋虫が書き込みしている文章があると思うので書かせてもらう。

最近、1/87 12mmが1/80 16.5mmを全否定する文章があるが、それこそ論理が破綻しているよ。
芋虫が敬愛している山崎喜陽氏達が当初決めた1/80のスケールに対して全否定したら、それこそ自分の論理の拠り所とする、昭和17年の記事はどうなるのかな？
ＮＭＲＡやＮＥＭを拠り所にする方は全然構わないが、山崎説とは論理が結合しないんだよね。

>>351
>この｢できる限り矛盾の少ない方向｣を目指す動きが日本でもファインスケール運動として形に
>なってきているわけです。ファインスケール化は近年の模型界を支配するトレンドにより忠実で
>あると言えます。それは現在の規格に対しても親和性が大きい、という事です。

規格に対する親和性は認めますが、ファインスケール運動って、学生運動みたいだねぇ。（ｗ中国好きだから、なんとか“運動”好きですか？そもそもそんな運動聞いた事ありませんが？（ｗ

>トイ時代の特徴が濃厚な十六番は、そもそも現代の、現代的意味による模型規格には適応し辛いのです。

大体、その模型規格はどこが決めたの？貴方の脳内？（ｗ
少なくとも現状では日本においてどの団体も、決定していないし、そのクラブや雑誌内での呼称があったとしても、認める人もいれば認めない人もいる。
その特徴が適合する人もいるし、適合しない人もいる。そんな狭量な思考をするから、12mm叩きが始まるんだ。

>そういう｢どうしようもない限界｣についても自覚された方がよろしいかと思いますよ。

模型において限界があるのは当然、それが12mmであろうが、16.5mmであろうがあるんですよ。

>原理主義？いいえ、現代の模型界を支配するトレンドです。

だから、それは貴方の脳内でのトレンド、実際問題それを許容している奴はいるし、製品が出ないから困っている奴もいる。
事実、現状の12mm製品が16番の2/3位の価格帯で出ない限り、これ以上の普及（ユーザーの増加）は望めない、となれば他のブラス製品と一緒に“静かなる死”を迎えるのは必死。

>さしずめ349さんはソレに挑戦するドンキホーテですね。

エンドウDD54の様な価格帯の製品が出ない、現状の市場で会社規模から言って、そこがやらなきゃ動きが出ないメーカーが、オーナーの我侭でハイエンドモデルにしか興味がない時点で、そのまま“熨斗”付けて返してあげるよ、その言葉。
12mmが現状を打破するなら、材質に拘らない安価な製品（具体的な価格帯で２両５万程度の編成物）を出して、レールと平行した販売戦略を考えないと、結局「お大尽の趣味なんだ、このゲージ」と言う認識で終わるよ。

>>351-352 >>355-356
何度もウザイよ。　新しい展開まだ〜。

>>357
スマソ　３５６は誤爆。

漏れは今まで1/80,16.5mmを16番と呼んでいましたが、
モデルスIMONで製作された営団300型が1/80なのに「HO」と書かれていたので
それに従って1/80,16.5mmをHOと呼ぶ事に変えました。

IMON社長ありがとう♪

礼なら、副社長に言ってくれ。

芋虫の苦悩

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　 　. . .: : : ∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
　￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　今の業界では「ＨＯゲージ」と呼ばざるを得ない・・・
地下鉄も「ＨＯゲージ」と詐称して２００台完売したからなー
　　　うちの店でも果糖&富のＨＯゲージ売ってるしー

ＭＷの９２００はやっぱ欲しいなあ・・・・ｲﾓｿのセキと組み合わせれば
お手軽に炭鉱鉄道開業できそうだしなあ、客車はサンゴのオハ３１でいいかなあ

鉄漏連が１６番とＮでブラス完成品の特製品を出すとの噂。
いずれも英国製輸入古典蒸機で、タンク機とテンダー機だそうだ。
今月の模型誌でお披露目か？
早く教えてスマソ！

しつこいぞ

>>365
｢できる限り矛盾の少ない方向｣を目指す動き｣を知らないとは言わないんですねｗ
十六番もこの動きの中にドップリと浸っているわけなんですけど、｢知らない｣と言い張る
のは、そりゃ無理ってものですよ。

＞その特徴が適合する人もいるし、適合しない人もいる。
｢適合しない人｣とは精密化の動きにしっかり乗りその益を受けながら、精密化の行き着く
先が何なのか、あるいは精密化をもたらしたものが何なのか理解しようとしない人の事
ですか？
そりゃ、理解していただくまで説明を続けるだけですね。
私から見れば、狭量なのは｢適合しない事が判っていながら、嘘を嘘と認めない人｣です。

アメリカのO＝トイだって前提にハナシをしているﾔｼがいるけど、大きな間違い。
ライオネルばかりじゃないよ。アトラスとかがスケール・モデルを出してる。
ヲルサーズのホームページなんかに行って見ればよく分かること。

>>356
>それが12mmであろうが、16.5mmであろうがあるんですよ。

十六番よりもHO日本型のほうが、限界が大きいです。
なぜならば、十六番の反省がHO日本型を生み出したからなのです。
百点を取れない秀才を万年赤点小僧が揶揄するような展開がお好きな
ようですが、ファインスケールと比較した時の十六案の限界の浅さは
隠しおおせるようなものではありあませんよ。

＞だから、それは貴方の脳内でのトレンド
以下、シェア論いはいりましたね〜ｗ
普及価格帯に焦点を絞りこんだ最近の十六番と、ハイエンド志向を強めて
いるHO日本型の比較、以上に意味はありましたか？

｢鉄道模型のここ数十年のトレンドは｢精密化｣です。
↑コレの否定がなされていないわけですが。
｣

>>367
＞｢鉄道模型のここ数十年のトレンドは｢精密化｣です。
＞↑コレの否定がなされていないわけですが。

精密化しているのは仰るとおり。だが、それがファイン・スケール化を意味している
わけではないことに注意。
たとえば、アメリカのOは1/48・32mm（つまりファイン・スケールではない）のまま、
精密化を遂げている。

>>357
新展開どころか相かわらず十六番コテンパンな状況なわけですが。
無理しないで、嘘は嘘と認めてくださいよ。嘘も方便を認めないというわけじゃないんですから。

>>363

１６番は１号機関車じゃないか？前に誰かが書いてた。
でもＮは初耳。鉄漏連がＮ？ホントか？何かの間違いじゃないか？

>>369
＞嘘は嘘と認めてくださいよ。
その前に、「理詰め」派は、アメリカのOゲージャーに「嘘」と認めさせて
改名させてみてYO！

ＥンドウのＤＤ54って、別に市場を引っ張ってる製品じゃないじゃん。
トイ時代の製品の焼き直し（再生産）に過ぎないし、最近の金属製廉価版としては唯一の製品。

金属製品の流れはあくまで高品質化、高価格化。
Ｔ賞堂、Ｍサシノなどの機関車系はもちろん、Ｋツミ、Ｅンドウなどの箱物系もその例に漏れない。
Ｎゲージさえその傾向。
基本的に、前よりも悪いと売れないのが、模型。

>>368
十六番はスケールと模型化ゲージの誤差が甚だ大きすぎる。パーセンテージにしてみれば一目瞭然。
精密化の要求がファインスケール化に向かいやすい状況は充分にあるんですよ。

少なくとも、ファインスケールの動機は精密化です。ディテールの精密化ばかりではなく｢印象の精密な再現｣
を示す場合もありますけどね。
それは、十六番にロストパーツを追加しようという気持ちの延長線上にあるものなのです。
十六番の精密化を喜んで、十六番の限界を越えるような精密化を否定する。そりゃご都合主義ってものです。

>>371
アメリカのOにもファインスケール化の動きがありますよ。知りませんか？

>>373
＞十六番はスケールと模型化ゲージの誤差が甚だ大きすぎる。

日本の場合は、実物の1067mmを1435mmの差が大きいからやむを得ない
と言いうる。一方、そういう事情がないにもかかわらずファインでないまま
精密化し、しかもOを名乗っているアメリカのOはどう「理詰め」で説明したら
よいのでしょう？　ましてやNMRA規格でのHalf Oとの関係は「理詰め」で
説明できないよね？

いや、ぱっと見、おかしいじゃん、16番。

「見て」わからない？

>>375
アメリカ型Oのスケールと模型化ゲージの誤差、調べて見てくださいな。
一割にも満たない誤差を彼らが許容しているというだけの話でしょう。

＞ましてやNMRA規格でのHalf Oとの関係は「理詰め」で
＞説明できないよね？
すでに説明しましたよ。
OとHOの分化はトイの時代におき、その後の精密化の流れの中で
別々に進化したのです。
HOの起源をトイ時代のOに求める事はできます。

>>374
知ってますよ。1/45・32mm（ファイン）化ですが、それも「理詰め」派には困ったことでは？
つまり、1/45・32mmは７mmゲージではないのです（7mmゲージは1/43.5ですが、これと
32mm軌間の関係はファインではありません）。
Oが1/45・32mmとなった場合、3.5mmゲージをHalf O呼ぶことは「理詰め」ではおかしい。
もちろん、「歴史を考慮しろ」と言うことはできますが、それは「理詰め」の放棄であって、
もはや他人を「ご都合主義」と批判することはできません。

何か勘違いしてませんか？

私はHO日本型は十六番に対し理論で勝っているという意味の事はいいましたし、
HOの起源はトイ時代のOに求められる、とも言いました。

＞HOの起源はトイ時代のOに求められる
コレ百回ぐらい復唱していただけませんか？
トイから模型への転換があったことそれ自体はご都合主義ではありませんよ。

海外の一部にファインでないものがあるからって、日本もファインでなくていいって？
そりゃおかしいや。

ファインのほうがいいにきまってるじゃんか。

現状、ＨＯ＝1/87 で世界の趨勢が決まってるんだから、それに素直に従えば、一部の
便法（ＨＯｍとのレール共用）はあるにせよ、12ｍｍの存在理由は自ずと明らかになると思うんだが。

要は、16番よりも12mmのほうが「より実車に近い規格」ということ。

そして、いくら今アメリカ型Oスケールのかかえる欠陥を揶揄した所で
アメリカ型Oスケール自体も精密化トレンドの真っ只中にいる、という
現実は覆りませんよ。
それぞれの状況下でファインに向けた動きはあるものなのです。

で、アメリカ型Oスケールの置かれた立場を語ったところで十六番は
HOにはならないわけですが、この先どうするおつもりなんですか？

>>379
ご都合主義というのは、「理詰め」を標榜しておきながら、都合のよいところ
だけ、「歴史」それも「欧米の歴史」を持ち出す態度を言っているのです。
いずれにせよ、NMRAですら「理詰め」では説明できないことは明らかになりました。

>>382
都合の良い悪いも何も、トイから模型への変化は明白な事実ですが？
HOという横文字を使う限り欧米での語源の探索は非常に重大な意味を
持つわけですし。

>>381
なるんじゃない？
だって”Ｏ”が７ｍｍスケールで無くっていいなら
”ＨＯ”が３．５ｍｍスケールでなくてもイイってことじゃん！

歴史を素直に解釈することも「理詰め」の一部と思うが。
それを踏まえて反省を加えて出来たものが12ｍｍなんだし。

16番を擁護する理由にはならないと思うね。それは模型の進化とは逆行する動き。

>>384

HO=3.5ｍｍスケールの製品のほうが、少なくとも流通量で見れば十六番を圧倒しているわけですが。

>>370
Ｎはほんと。6***だとか。
来年は12mmや13mmの特製品もやるとか。
当面はカマが中心のようだ。
漏れは箱物で電関をキボン。

>>386
ほう、理屈でだめなら、実態で行くの？？
まるで１６番をＨＯと呼びたい人たちみたいな理屈じゃん

>>381
！！
Oスケール（さらにはNゲージ）のおかれた立場を語れば、１６番はHOになりうる
ということ気づいていらっしゃらなかったのですか？
ちなみに、個人的な意見としては、1/80・16.5mmとHOの関係は今のままの曖昧なままが
望ましいと思います。しかし、どうしても白黒はっきりさせなければならないのならば、
日本型については1/80・16.5mmをHOと呼ぶ特例を設けるべきですし、可能でしょう。
なぜか？　12mmには、日本におけるHOワールドの大黒柱となるだけの力がないのです。

理屈でだめになってないじゃん。

>>388
別に理屈も破綻してませんが？

一つの名称に異なるスケールを含ませたい、という飛躍の前にはどんな理屈も比較不能ですよｗ

>>391
Ｎ、Ｏという名称は？複数のスケールがあるけど

>>389

同じ名称の中に複数のスケールを含ませる事はできません。
それは、直接には日本型HOの存在が拒否するでしょう。

どうしても非ファインを擁護したいわけ？

>>391
理屈はともかく、結局何がしたいの？　具体的に要求があれば書いてみな

>>393
？？？
OとNは？　NMRA規格ですらOには二種類の縮尺があります。

>>389
あなたも、日本型HOの登場の時点で十六番がHOと呼べなくなったことに
気がついていなかったみたいですね。

ファインスケール、プロポーションの取れた模型の良さがわからない人には
何を言っても無駄でしょう。

ようはそれがわからないから小数点に拘ったり規格のあら捜しをしたりするわけでしょ。

不安心理そのもの。

>>395
すでに何度も書いてますが・・・
>>396
対抗しうる存在（実害）がありませんからね

俺は12ｍｍをやっているけども、逆にやってから１６番の合理性に気づいたけどね
他国ではゲージの違い＝車輌限界の違い、ッていう場合が多いけど
日本の場合、発達した私鉄なんかだと同じ車輌限界に三種類のゲージが存在する
わけだし、これをゲージ主導じゃなくて車体主導で模型化してゲージは最大公約数的に
なっている１６番は、つくづく日本の鉄道事情に合致した、素晴らしいゲージだと思うよ

もっともこの論理も、サブロク＝日本の鉄道な教条主義な奴には通用せんけどね

>>399
？？？
アメリカでOといえば、1/45と1/48の２種類の意味があるわけですが、それでも
実害がないということですか？　
そうならば、日本でもHOに1/87と1/80の２種類の「意味」があってもよいのでは？

>>399
単に表記だけでもＨＯを外せと言うことか？
で現場はどうなるの？　どうするつもりなの？

アメリカでいいから日本でもいいというのは納得できんなあ。

>>401
ですから、直接的には日本型HOの存在が十六番のHO呼称を阻んでいるわけです。

アメリカOの1/48はトイの時代の名残ですが、ゲージも1／48にしようとする動きが
ありますよ。それはもはやOを名乗らない可能性があります。
アメリカ型Oもそれはそれで精密化の流れの中にあるんです。

>>402
352を見てください。

>>404
じゃ併記さえすれば、市中ではＨＯが16.5mm　1/80を指す言葉として通用してもそれは構わないと
言うこと？

でメーカーにそうさせる手順は？具体的なプランあるの？

騒ぎが大きければメーカーも折れるかも。
天もあの騒ぎ以来表記が変わった。

>>405
それが現実的/実用的というものでしょう。十六番はHO標準軌用の線路を使うわけで
この関係式を無視できませんからね。

メーカーに関しては、２ｃｈの場ではアホか馬鹿かと罵るぐらいしかないんじゃないですか？ｗ
おそらく正面から聞けば｢習慣｣、さらに突っ込めば｢決めてくれる第三者機関がない｣と言い訳
して逃げるでしょうね。

>>406
過渡なんか絶対変えそうに無いけどな

>>407
つまり現実的にメーカーを説得することは出来ないと諦めているんでしょ？
じゃ幾ら騒いだって無駄じゃん　それともここで書いて論破できれば
単に自己満足なだけなの？

ユーザーの意識は変わるのでは。

>>409
一番影響力の大きいメーカー（＋富）が変えなきゃ変わらないと思うぞ

表記の是非はさておき、ＨＯの意味の由来がネットで流布される、これだけでも大きい。

ゲージが 16.5mm で HO の車両限界に入っているのを、
模型として HO というとどんな問題があるのだろうか？

どうして、それを認めてあげられないのか不思議。 すごく不思議。

HO と呼べるのは 1/87 16.5mm だけなのでしょうか？
1/87.1 が正しいという説もあるようだが、
1/87 も 1/87.1 もゲージが 16.5mm ならば HO なのでしょうか？

あ　〜　過　去　ス　レ　読　め　〜　！　！　！

シノハラの線路幅が１２ｍｍより広めとの話ですが、本当でしょうか
もしそうなら、その理由を下記から選んでください。
１、設計ミス。
２、HOnとして正確なスケールダウン。
３、実用域カーブでのスラック対応。
４、枕木の反りを直せば修正される。

某副社長さんはどれだか判らないみたいですので。

>>412
だからぁ、3.5mmスケールのモデルは例外無くすべてＨＯ。
412はゲージとスケールを変なかたちで混同している（ｗ
3.5mmスケールのＨＯにはゲージが16.5mmの物もあるが、
ゲージが16.5mmでもＨＯスケールではないもの（１６番、On2 1/2など）
もある、ということ。

３にきまってるじゃん。

>３にきまってるじゃん。

某副社長さんはどれだか判らないみたいで、
それで原理運動の旗印という矛盾

要するに、「ＨＯ」というのは縮尺の名前であって、
ゲージにつけられた名前ではないということ。
もっといえばゲージとは直接関係の無い名称。
16.5mmという数字とも直接関係はないといえる。
たまたま欧米の鉄道車輛の多くは、
3.5mmスケールのＨＯで模型化すると、
そのゲージが16.5mmだった、というだけの話。

>>415
そうなのか？
1/87 または 1/87.1 でゲージが 16.5 mm のものだけを HO と呼びたいのではないのか？
1/87 または 1/87.1 で ゲージが 12mm とか、9mm のは HO スケールだけど HO じゃないよね？

で、12mm は 1067mm の 1/88.92 なのも「HOスケール」なのか？

つうことで、1/87 から 1/88.92 なのは 「HOスケール」。
つうことで、1/85 〜 1/89 位は「HOスケール」っていうことにするんだろうなぁ。
HO スケールでゲージが 16.5mm なのは　HO ゲージ。

1/87 のスケールから、

単に HO とよんで良い鉄道模型は、

>>415

うへ、まちがって、書いちゃった。

続き

単に HO とよんで良い鉄道模型は、1/87(1/85〜1/89 程度は許す）で　ゲージが 16.5mm。

車両限界は「関係なし」ということにしてしまうのか？

ゲージが 16.5mm で HO の車両限界に入っているのを、
模型として HO というとどんな問題があるのだろうか？

どうして、それを認めてあげられないのか不思議。 すごく不思議。

それを認めたら、プロポーションのおかしな模型が蔓延するでしょう。

>>367
鉄道模型のトレンドは「走らせて遊ぶこと」
精密化ならディスプレイ・モデルでよい。
実際にプラモなどで出ている。

>>419-421
418を参照。

私はファインと走りを両立させたいが。海外の多くの国がそうであるように。

>>426
「ファイン」ってなんだよ。大根足のおもちゃか？

>>425
1/87(1/85〜1/89 程度は許す）でも、ゲージが 9mm とか 12mm なのは、HO と呼んじゃまずいですよね？

何度同じことを言わせる。

少なくとも16番は、実物との縮尺の乖離が大きすぎ。鑑賞の対象としては失格。

何度同じことを言わせる。

少なくとも12mmは、実物との縮尺の乖離が大きすぎ。ファインの対象としては失格。

>>428
「ＨＯ」と言い切ってはまずいだろう。ＨＯｎ２ 1/2 とか、接尾語が要る。
ＨＯファミリーの一派であることは確か。

>>429
＞鑑賞の対象としては失格

じゃ、ファインだと走りは放棄ということですね。R900を国鉄制式蒸気や
特急が走り回るのは実物との乖離が大きすぎますYO

>>430
で、16番に戻れと？　笑わせるな

>>433
黄身は戻ってこなくていいよ。大根足眺めて満足してれば。

>>432
個人的見解ながら、カーブ半径は鑑賞の対象とは見ていない。（そうでない、という人もいるが）
むしろある程度のカーブを回る模型の方が優れているとさえ思う。
軌間は、鑑賞に直接関わる問題。ここを妥協すると、模型として見ていられない。

16番厨は、12ｍｍをいろいろ攻撃してくるが、16番はたいていそこが12ｍｍ以上に破綻している。
90点をとった生徒を赤点の生徒が「100点じゃない」と攻撃するかのように…

単に HO とよんで良い鉄道模型は、1/87(1/85〜1/89 程度は許す）で　ゲージが 16.5mm
というのが多数説という事でイイのね。

過渡さん、富さんなどをはじめとする一部の方が、

1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型までも HO とよんでいる

のは、どうして、そんなに許せないの？

>>435
理論破綻したら、今度は「個人的見解」かよ。

＞90点をとった生徒を赤点の生徒が「100点じゃない」と攻撃するかのように…
まさに五十歩百歩の言い逃れと同じなんだよ。少しは自分で言い訳考えろよ。

>>436
禿

おっと、「ゲージとスケールの乖離」ってのはなしな。
１／８７と１／８９も乖離しているんだから。

そりゃ　１／８０と１／６４は乖離してないわなあ。

16番厨は、12ｍｍをいろいろ攻撃してくるが、16番はたいていそこが12ｍｍ以上に破綻している。
まさに地でいってるわ。

だいたい、なんでそんなに熱くなってんの。12ｍｍがそんなにくだらないならほっときゃいいじゃんか。

このスレで

　１　２　ｍ　ｍ　が　フ　ァ　イ　ン　じ　ゃ　な　い


とわかった時点で、原理主義は破綻しているのですよ。

いくら「程度の差」とか「求めているものが」と言っても所詮は五十歩百歩理論か単なる脳内妄想。

　い　い　か　げ　ん　気　付　よ。

>>439
熱くなっているのはどっちだよ　ID:QqJO8QSQ　一人じゃん。

>>428
418を良く読め。本来ＨＯという名称はゲージに関する情報は含んでいない。
だから、ある模型をさして「ＨＯ」といってもそれは縮尺に関してだけの話で、
それだけではどんなゲージの模型なのかまで特定していることにはならない。

大きな字がガニマタコンプレックスの象徴。まあいいけどな、俺は。

>>414
５．ＢＥＭＯのタイヤに合った設計をしている。

>>442
漏れの知っている世界では、
ある鉄道模型をさして「HO」といったら 16.5mm 間隔の線路の上を走るよ。

イモソのターンアウト(ポイントというのは日本特有のスラングですよね)線路は、
果たして、ＢＥＭＯ対応してくれるのでしょうか？
以前の副社長の見解としては、ファインさを優先するとＢＥＭＯは無理という
ことでしたが、最近の台詞を聞いているとＢＥＭＯ対応してくれそうな予感もしますが。

>>442

　>>61 >>110　>>140　をよく読め。

それから「ＭＮＲＡの規格はスケールが先にあった」というのは否定されている。

>>445
その理由を教えてあげよう。445の知っている世界は、
とてもとても小さな狭いものだから、だよ（ｗ

>>448
確かに全世界から見れば小さな世界。鉄道模型やってる香具師なんてそんなに居ないよ。
もっと小さな「１／８７原理主義井の中王国」の住人さん。

最近副社長何か発言されましたっけ？

1/87(1/85〜1/89 程度は許す）で ゲージが 16.5mm の鉄道模型を HO と呼ぶ事に異論がある人は、極めて少数。

1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型も HO と呼ぶ人がいて、HO と呼ぶのに異論がある人も居る。

うん、ここまでは、そういう事ですよね？

1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型を HO と呼ぶのに異論がある人の中には、
HOと呼ぶ人の存在が許せない人がいて、HO と呼ぶと怒る人もいる。

まぁ、世の中そんなもんなんだろうな。

で、なんで怒るのか良くわかんないんですけど？　ほんとに不思議。

>>447
アメリカの16.5mmがすべてＨＯと表記されているのは、
トーゼンだな。だってすべて1/87縮尺なんだから。
アメリカ型に1/80のモデルとかは普通ないからねぇ（大ｗ

<<451

あれ、空欄ででてしまいました。失礼。

>>452
少なくともＮＭＲＡの総会会場でＫＡＴＯのが売られている。
もちろん、それで問題になったことはない。

>>448
藻前様の世界では、
ある鉄道模型をさして、「HO」といったら、どんな線路を走るのよ？

脳内世界か？

>>449
どう考えても、
全世界の1/87モデルの数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全世界の1/80モデルの数
だろう（ｗ

>>457
ＨＯといえば3.5mmスケールなのは間違い無いが、
それだけでは何のゲージかわからないねぇ。
そんな不完全な質問には回答不能だな（ｗ

>>458
藻前様の世界では、
ある鉄道模型をさして、「HO」といったら、どんな線路を走るのよ？

>>451
答え：２ちゃんねるだから。

>>452
なるほど、妙に納得。

2ch 以外のリアルな世界では、「怒った方が、話題作りになるから。」とか、
その程度のことなのだな、きっと。

>>458

449をよく嫁

まとめスケールが 1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型も HO と呼ぶ人がいて、HO と呼ぶのに異論がある人も居る。
1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型を HO と呼ぶのに異論がある人の中には、
HOと呼ぶ人の存在が許せない人がいて、HO と呼ぶと怒る人もいる。

まちがって、かいちゃた。ごめん

まとめ

スケールが 1/80程度で、ゲージが 1/65程度の 16.5mm の鉄道模型がある。

この鉄道模型を HO と呼ぶ人がいる。
この鉄道模型を HO と呼ばない人がいる。
この鉄道模型を HO と呼ばない人のなかには、HOと呼ぶと怒る人もいる。
この鉄道模型を HO と呼ぶと怒る事を嗜める人がいる。

つうことで、このスレは、そういうことで　☆場外乱闘☆　するスレです。

つうことで、
漏れは、HO　とは呼ばないで、16 番とよぶ　山ちゃん派だ。
そんでもって、嗜める派だ。

どんどん、嗜めてやります。　かかってきなさい。

＜＜嗜めると称して、乱闘する香具師＜＜そういうのもいるな。

>>462
しかし、よ〜く計画を練らないで頭に血が上るとえらいことになるという罠。

>>468
「怒って話題作り」になっているじゃない。
なんか、えらい事になってる？

1/87 12mm とかつくって、HOj と呼ぶことについて、
有数の実績を積まれて方がお怒りになって起こす
次の行動は、「新鉄模連」を作ることではないでしょうか？

1/80 16.5 mm を HO と呼ばない「新鉄模連」とか作って
啓蒙活動などをするのがよろしいのではないかと考えます。

1/87 12mm が、偉そうにしてて、目障りに見る人がいる事や、
優越感丸出しで、腹立てる人がいる事にも気をつけましょう。
小学校とか幼稚園で教わりませんでしたか？

仲間を増やす為には、そういう事にも気をつけましょう。

>>470
ほ〜、イモソのＣ５５やキハ５８がショーケースのなかでふんぞり返っていたのか（ｗ
それは実は470が、ガニマタコンプレックスなのでただ単に12mmが飾ってあっただけでも、
気になってしょうがないという心理の現われだろう（ｗ

つうか、あれだ。鉄道模型趣味 今月号を開くだろ。

まずは、天☆堂だ。老舗だぜ。HO と書いてあるぞ。1/87 500系も、1/80 D51 もみんな HO だ。
次は、カワイモデルだぜ。ここも、老舗だよ、老舗。カワイ製品（HO)とかいてある。

ということでだ。そういうのを怒ってもしょうがないのではないかな。

手元にあった、一番古い TMS 67/6 でも、最初は天賞堂、次はカワイモデルだ。
単に「国鉄9600」だ、HO とも、16.5 とも、1/80 とも書いてないぞ。
それでもって、「カワイの１０３系・１０１系」だ。16.5 とも、1/80 とも書いてないぞ。
でも、下のほうには、「楽しいHO カタログ」のPRがあるぞ。

ということでだ。そんな昔から、そうなんだから、
日本国内では、HO と呼ぶ人もいる！
もう、しょうがないでしょ。
　

>>471
わりい、1/87 12mm って実際に目にしたことないわ。

だからさ、.>>471 みたいな態度が良くないよ。
1/87 12mm とか、1/80 13mm の方がガニマタでないのは当然でしょ。

って、マジに普通の事かいても、2ch 的にはつまらないじゃないかよぉ

あらら、キット組んでたらこんなにレス進んでらｗ

＞それから「ＭＮＲＡの規格はスケールが先にあった」というのは否定されている。
ドサクサ紛れに滅茶苦茶言うんじゃねーよ
HOはスケールの名称でありゲージよりも先にあった、だろうが。

TMS なんか、見たくないでしょ。

なんせ、表紙の裏には、HO って、1/80, 16.5mm のこと書いてある広告載ってるし。
これは、変わるかもしれないね。500 系出したし。

毎月、怒ってたのかなぁ？

あ、カワイモデルのってさ、7月号までは「カワイ製品（HO)」って書いてない。
単に「カワイ製品」って書いてある。HO とも、16.5 とも、1/80 とも書いてないぞ。

＞ ◆HO165rhfAE

こいつ、16.5ｍｍゲージがHOより先にあったと連呼するだけで、根拠を一度も挙げないのな。
２ｃｈでは｢肝心な部分は聞こえないフリをしてリピートを繰り返す｣奴が時々いるけど、こいつも
その類な。

＞TMS
間違えてる人たちが沢山いる、以上の感想はありませんが何か？

>>478
うん、だから、普通は怒ったりしないでしょ。

「間違っているなぁ」　
とか「厳密にはただしくないなぁ」
とか「広義に解釈しているなぁ」

とか、そういうのは、普通だよね。

ですから｢嘘も方便｣ならかまわない、といっているわけですよ。

正式名称にしたがってる奴らがいるのが問題なわけで。

>>480
＞正式名称にしたがってる奴らがいるのが問題なわけで。

あ、どういう人ですか？　
「正式名称」って、どう正式なんでしょうか？

>>477
　238-239を嫁

>>482
NMRA成立以前は鉄道模型は存在しなかったとでもいうんですか（爆笑
3.5mmスケール成立の過程を故意に無視したいわけですか？
何度も繰り返し記しているわけですが。

3.5ｍｍスケール、この意味判りますか？
3.5ｍｍスケールを使わないで16.5ｍｍhゲージを導き出してくださいな。

>>481

嘘も方便を理解している人ならば、HO=3.5mmスケールであることに異議を唱えたりはしないでしょう。
ここでは、HOの言葉の定義に異議を唱える人たちのことだと考えています。

曖昧であればいい、厳密にはしたくないと考える人であれば触れずに済ませるであろう事柄です。

484追記

嘘も方便、曖昧に使おうという態度であるならば、その嘘を質問された場合に
ありのまま正直に解説するはずだと思うのです。
十六番の場合はその成り立ちの歴史を解説することにもなります。また解説の
過程で十六番の長所をアッピールすることにもなるのです。

カトーのカタログの解説を見る限りでは、そういう姿勢は希薄に見えます。
｢十六番はHOでいいの！｣という姿勢からは、十六番の成り立ちそのものに
対する憎しみ、隠蔽したい秘密があるのではないかとさえ思えてきます。

なぜ、ありのままの十六番を認め、その都度解説を繰り返すことを拒むのでしょうか？

>>483
前レスを嫁　何度も書いてある　しつこい

>>ID:WjnpPH+N
どうしてそう話をエンドレスにループさせるんだ。
そうか、エンドレスにできるだけの線路しか売ってないからか。














自分の店では

3.5ｍｍスケールを使わないで16.5ｍｍhゲージを導き出してくださいな。

>>486
ほえー、どこに書いてあるんですか？

そろそろ荒らしに入りたいみたいですね、彼。

>>483
Ｏの半分。　終了。

>>485
>｢十六番はHOでいいの！｣という姿勢からは、十六番の成り立ちそのものに
>対する憎しみ、隠蔽したい秘密があるのではないかとさえ思えてきます。

KATO のカタログには、なにがかいてあるか？
　最初の方に書いてあるな。まあ、HO のとこだけ、書き直すと、

KATO のHOゲージ鉄道模型は　16.5mm、車輌走行用の電気方式が直流12ボルト2線方式という国際的な
縮尺で作られています。車の縮尺は、日本型（在来線）1/80 日本型（新幹線）1/87,外国型(ヨーロ
ッパ型）1/87,外国型(アメリカ型）1/87,外国型(イギリス型）1/76

と KATO の 「HO ゲージ」と呼ぶものを定義しているな。なるほどね。

>>488
何度も同じことを書いて荒らしているのはどっちかな？？

天賞堂の Web だと下のようになっているな。

HOスケール車両は、基本的には、NMRA(National Model Railroad Association=国際鉄道模型協会：
鉄道模型に関する種々の規格を定めている団体)の規格に基づいて製作されていますが、NMRA規格
によるHOスケールの縮尺は1/87でレール幅は16.5mmです。しかし日本型HOスケールの縮尺は1/80
になっています。これはレール幅を16.5mmに合わせているためです。このため、日本型狭軌幅レール
のHO模型は標準軌のHOゲージと区別して16番とも呼ばれています。

つまりだ、天賞堂の解説は許容範囲で、KATO　の書き方は許容範囲を越える人もいるっということか？
KATO のカタログに、天賞堂の Web と同じ解説がかいてあれば、許せる人もいるっていうことなにか？
それとも、天賞堂の解説でも不足なのかもね？

TOMIX のカタログには、もっと何にも書いてないみたいだ。見つけられなかった。
HO ゲージ(1/80 16.5mm ゲージ）と書いてある。
わはは、KATO よりすごいぞ。ほかに書いてあるとこないのか？、

次回カタログ作成時には参考にしてください＞KATO 関係者様
説明少なすぎるようです、次回カタログ作成時には参考にしてください
＞TOMIX 関係者様

>>492
今のままで何の問題もありませんよ＞＞ＫＡＴＯ・ＴＯＭＩＸ

>>489
Oの半分って何ですか？
16.5ｍｍの倍のゲージがあるんですか？
33.0ｍｍゲージ？
ゲージが先にあるんでしょ？
スケールを使わずに説明してくださいな。

National Model Railroad Association=国際鉄道模型協会：
NMRAってさ。国際だっけ？　米国鉄道模型教会って約すほうが正しくなかったっけ？

>>492
天賞堂並みの説明がすらすら出てくるのが普通だと思うのですが・・・。
省略できる事柄だと思えますか？

本来のHOとは違って造ってしまったものは、やはり違うという部分の説明
そして十六番という言葉に触れずにすませることはできないと思います。
スケールを示す適切な名前がない以上十六番を引っ張り出さざるを得ません。
スケール名称を決めたくない、曖昧にすませたいのであれば、十六番という
名前を使い説明を繰り返すしかないと思います。

説明したくない、言葉の意味を捻じ曲げたい、というのは通用しません。
なぜ通用しなくなったかといえば、HO日本型が出てしまったからでもある
のです。
十六番に残された選択肢は二つ、1／80スケール名称を求めてくどくど説明を
しなくても済むようにするか、曖昧なまま説明を繰り返すか、です。

>>495
英国とオーストラリアに支部があるみたいですね。

>>492
日本型12mmの出現前なら、まあなんとかイイかなって感じだったろうけど、
まがりなりにも12mmの製品が目につくようになるとやっぱまずい感じだね。
特に「日本型ＨＯスケール」という言葉はひっかかるねぇ。昔なら問題無くても、
時代は変化してゆくことを忘れてはいけないな。

>>496
結構、同意できるな。　漏れは怒りは感じないけど。

>>467 でも書いてるように、漏れは、山ちゃん派だ。

TOMIX のは、
1/80 16.5mm ＝ HO ゲージ　としか書いてないのなら、説明少なすぎだとおもうぞ、漏れでも。

>>498
それは、よくわかるな。
天賞堂から、12mm が無視されているので、怒りを感じるわけだ。
認めてホシィってやつね。

>>494
理解できないフリは止めましょうね

Ｏの約半分、そしてヤード・ポンド方で切りのいい１６．５ｍｍ。だよ。

しかしこれだけ煽っといて、来週のＪＡＭにはどの面下げて来るんだろうね。

>>498
コピペウザイ

>>497　:WjnpPH+N
>>407への回答きぼんぬ

つまり何をどうしたいのか　それとその方法論

>>500
いや、そうじゃない。天が12mmを認めるかどうかなんてどうでもいいこと。
それよりも、12mmが出現したことで、ＨＯという言葉の使い方には、
より一層の正確さが必要になったということ。
昔のような曖昧さは、スケール重視の今の鉄道模型界には混乱を招くからだ。

>>505
新幹線を出したおかげでよりクレーマーに気をつけるようになっただけだよ。

まず、KATO なんかの HO ゲージの定義は、まぁ、ないがしろにはしない事にするでしょ。
なんというか、昔からそういってたわけで、そういう　「広義の定義」　もあるとするでしょ。
で、HOゲージを HO と略して表記する場合も多かったって事も、ないがしろにはしない事に
するでしょ。

12mm は HOj でいいじゃない。誰か間違えちゃたりする人いる？
NMRA〔米国鉄道模型協会）の規格でも HO にはならないし。

やっぱ、後から出てきた方が、ちゃんと区別されるように表記するのが普通でしょ。

>>490　の訂正

誤り
16.5mm、車輌走行用の電気方式が直流12ボルト2線方式という国際的な縮尺

訂正
「縮尺」ではなくて、「規格」でした。

>>507
そうなっているのが普通で、現実もそうなっているね。

で、怒っている人は、なんで怒ってんだっけ？
普通じゃないからか？

>>507　>>508　
全く同意なのです

で何をしたいのか聞けば>>411のような答えしか返ってこない

表記の是非はさておき、ＨＯの意味の由来がネットで流布される、これだけでも大きい。

>>506
おお、たしかに、新幹線はややこしいな。

もれ、ちょっとまえ、新幹線で山形いったんですよ。山形。

だからさ、地元の人とケンカになるじゃん。
「あんなの新幹線じゃないジャン、単線だし」というと...

で、飲んでてホントにそういったらムッとされました。

>>507
もし仮に世界中で1067mmゲージの鉄道が走っている国が日本しかない、
という状況ならＨＯｊでもよかったろうよ。
でも例えばオーストラリアのクイーンズランド州とか、%0

>>507
もし仮に世界中で1067mmゲージの鉄道が走っている国が日本しかない、
という状況ならＨＯｊでもよかったろうよ。
でも例えばオーストラリアのクイーンズランド州とか、
ニュージーランドの鉄道の車輛の模型を3.5mmスケールで作ったら、
そういうのもＨＯｊってよぶわけ？なんか変だよな（ｗ
ｊっていうのはいかにも日本国内だけしか見てないような、
視野の狭いセコイ感じがつきまとうんだよな。

>>512
HOm = HOn-3.1/2 = HOj　＜＜ええっと、これでいいんだったよね？＜＜自信なし
っていうだけでは、なぜいけないの？

まぁ、オーストラリアとかニュージーランドの話は、現地の方の意向に従うことにしましょう。
堂呼んでるんですか？ HOnz とかあったりして...

そうか、HOj なんていう呼び名を作っちゃたのが嫌な人がいるんだね。
しょうがないね。まぁ、しょうがないわ、全ての人が納得できる表記はない見たいだし。

>>501
Oの※約※半分！？

NMRAによれば .649"(16.5mm)
1インチ25.4ｍｍ×0..649＝16.48　まあこんなモノでしょう
ヤードポンド法でも切りが良くないですよ。

>>514
あんたの言うように3.5mm「スケール」で「ゲージ」を決めた。 ってことじゃないのかな。
どっちにせよゲージが先にあったことには変わりないのだが。

×　…　ＨＯでなくてＨＯｊ
○　…　ＨＯに含まれるＨＯｊ

ＨＯはゲージではなくスケールの解釈。だから12ｍｍにとって 1/80 がＨＯの呼称を使うことに抵抗を覚えるわけだ。
そしてそれは、初心者層を中心にＨＯの意味合いに対する理解が十分でないこととも関連している。

「表記の是非はさておき、ＨＯの意味の由来がネットで流布される、これだけでも大きい」というのは、
そういう意味である。

トイ時代の解釈を過大評価すべきではないだろう。その時代は日本でも
ＨＯ＝1/80が特に抵抗なく信じられていたのだから。

規格の意味合いは、時代が下るとともに、模型が精密になっていくとともに、
修正を加えられ、より厳格になっていく。

「ＨＯ＝1/80」への抵抗は、時代の要請である。２chのみならず、あっちこっちの掲示板で
同様の書き込みが見られる。規格を曖昧に捉えようとする動きは、５年後、10年後、時代が下るとともに
ますます難しくなっていくだろう。

>>515
まあ、そんなとこだろうな。

>>516
まだ言ってるな。
＞ＨＯはゲージではなくスケールの解釈。
そう解釈してるのは規格ヲタと黄身だけ。１９２９年以前のことはどう説明つけるのかな？

>>５１７
＞「ＨＯ＝1/80」への抵抗は、時代の要請である。
今回の問題で騙されていたことがわかったので一気に衰退したね。

ありがとう。イモソ副社長。

関西人ですが、何か。

地下鉄の表記をひとつ間違えたくらいで時代の要請が衰退する、とは行かないだろう。
それは16番厨の希望的観測に過ぎない。
どこの掲示板でも両者が拮抗していることをもう少し重視したほうがいいかと思うが。

>>520
「たぬきそば」の限界を知らない「大阪人」じゃなかったのか？

＞規格の意味合いは、時代が下るとともに、模型が精密になっていくとともに、
＞修正を加えられ、より厳格になっていく。

そうかいそうかい。

あのさ、漏れも使ってんだけどさ。
DOS/V 規格というか、PC/AT 互換機とかさ、インテルアーキテクチャとかいうパソコンね。
規格の呼び方、きまったか？　キーボードとか、マウスなんか、もっとわかんねぇぞ。

つうことで、現状の各ゲージの名称に不満な香具師らは、
新鉄も連とか IMRA（International Model Railroad Association=国際鉄道模型協会）
とか作って、がんがってくれたまえ。

>>521
地下鉄の問題じゃない。
１２ｍｍ自体がかかえている「ファインじゃない」という問題やＮＭＲＡの規格が絶対でないことへの疑問。

12ｍｍがファインじゃないとは厳しい目をお持ちのようで。
当然16番などはやっておられないでしょうな。

>>525
>>314とそのレスを嫁

日本には、連綿と続くＨＯ“ゲージ”やＮ“ゲージ”がある、これは現実。
日本には、そのスケール感に納得行かない人々が作ったＨＯ“スケール”がある。
日本の国鉄〜ＪＲの在来線とそれに関係する鉄道は３’６”である。

ここまでは納得が行く、だから正しいスケールで作ろうと言う流れ、ここも納得。

だけど、そこで現状のインフラ普及状況を無視して12mmが市場を支配する。
（副社長やそのマンセー派が書く論理）これが理解できない。

>>354が>>356で書いたのはこう言った意味も含まれると思われ。

流れは理解するが、趣味であろうが市場のシェアを見る際に、インフラ普及は必須、
Ｎゲージの爆発的な普及はブルトレブームもあったが、日本特有のお座敷運転と言う需要に対応するインフラ（TOMIXレール）が在った事も大きなウエイトを占めた事実。

その時点ではＨＯゲージには木製道床と金属道床のレールしかなかった。

現状のインフラ普及状況を指して、どう行ったら12mmが覇権を握るのか、教えて欲しい。
感覚・感性と言った主観論では、回答になりませんよ、この問題。

「シェアの論理」と一括りにせず、適切な回答を下さい、12mm派の皆さん。

>>515
これほど意味不明なレスも珍しいｗ

ＮＭＲＡの規格が絶対でないにしてもこの規格が世界の趨勢である。
世界の模型のなかで日本型の模型を捉えることができる。実際そういう楽しみ方をしている層は多い。

小数点とか車輪幅とか、細かいことを言わなければ、そういう楽しみ方ができるゲージ、
ないしスケールということで有意義と思うが。

第一、1/80 の規格が12ｍｍを攻めうるほど絶対的なのだろうか。言っちゃ悪いが、
日本的群集心理に支えられた、縮尺さえ一定に表すことができない、未来に適応しがたい
モデルの代表格（世界的にも）という気がするのだが。

>>524
＞１２ｍｍ自体がかかえている「ファインじゃない」という問題
十六番よりもファインである事を目標に据え、実際達成しておりますが何か？
＞ＮＭＲＡの規格が絶対でないことへの疑問
相対的に見てもHO=3.5ｍｍスケールの優位性は揺らぎませんが何か？

ID:tWHBkvezは遁走すると見た

＞あんたの言うように3.5mm「スケール」で「ゲージ」を決めた。 ってことじゃないのかな。
＞どっちにせよゲージが先にあったことには変わりないのだが。

何べん読んでも腹がいてえよｗ
どういう日本語だよコリャ。負けず嫌い極まれりってとこだな。
一度しか登場しない不自然なIDでなければ、本人の回答が欲しいなｗ

12ｍｍの目指す方向は、小数点までガチガチに拘ることでもないだろう。

16番の採用で歪んでしまったプロポーションの是正、ここに大きな力点がある。
小数点まで云々しなくても、美しいシルエットを持つ模型は作れる。

細部に拘ることもさることながら、モデル全体のバランスを楽しむ。そうすることで
ファインスケールモデルの魅力が見えてくる。

残念ながら、小数点や車輪幅に必要以上に拘る人は、バランスの取れたモデルを見抜く
眼力が欠如しているのではないかと思う。

ちなみに漏れは16.5mm、12mmどっちもやっているので、余計理解できない。
スケールが世界の趨勢とか書く人間が多いが、日本国内ではどうなのかと思う。
「これから正しい事を訴えて行きます。」これなら納得できる。
「我々の論理はもう正しいんだから直せ！」これは単なるレフトなプロ市民活動と変わらない。

イモンレールの販売実績想像しても、エンドウとカトーのレール販売数には及ばない事実。
1/87＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞1/80と言う意見もあったが、
16.5mm＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞12mmと言う現実にはどのように反論できるのか？

教えて欲しいものである。

>>530

1/87 12mm が 1/80 16.5mm よりは 「ファイン」 なのは当然。
異議のある香具師はいないと思うぞ。もう、当たり前すぎ。

>相対的に見てもHO=3.5ｍｍスケールの優位性は揺らぎません

優位って、何が優位なのよ？　
スケールとスケールくらべて相対的に優劣つけるってのはどうやって決めるのよ？

＞元々ゲージ１６．５mmだけを示して１／８７は後でつけたものなんだよ。
3.5mmスケールが先か？それとも16.5mmゲージが先なのか？
3.5ｍｍスケールを使わずに16.5ｍｍゲージの由来は説明できるのか！？

489 名前： ◆HO165rhfAE [sage] 投稿日： 03/08/16 17:12 ID:PhWn65Gb
>>483
Ｏの半分。　終了。

501 名前： ◆HO165rhfAE [sage] 投稿日： 03/08/16 17:36 ID:PhWn65Gb
>>494
理解できないフリは止めましょうね
Ｏの約半分、そしてヤード・ポンド方で切りのいい１６．５ｍｍ。だよ。

514 名前： 名無しでGO! 投稿日： 03/08/16 18:40 ID:WjnpPH+N
>>501
Oの※約※半分！？
NMRAによれば .649"(16.5mm)
1インチ25.4ｍｍ×0..649＝16.48　まあこんなモノでしょう
ヤードポンド法でも切りが良くないですよ。

>>533
禿同ですな。
「我々の論理はもう正しいんだから直せ！」と言いつつ、ちょっと突っ込まれた
だけで容易に論理破綻する。で、恥ずかしげもなく「歴史を見ろ」と言い出す
始末。ご都合主義と言わずしてなんぞや。挙句の果ては「少なくとも十六番よりも
ファイン」だって。五十歩百歩とはまさにこのこと。ついでにつまらん突っ込みを
すれば、「十六番」には純正HOも含まれてるんだけどね･･･。

7.0mmスケールの半分という意味のHOで、1フィートを3.5ｍｍにする割合で標準軌をスケールダウンすれば16.48ｍｍ≒16.5ｍｍ

◆HO165rhfAE氏は3.5mmスケールを使わずに16.5ｍｍゲージの由来を説明してくださるそうです。

ID:tWHBkvez氏の＞どっちにせよゲージが先にあったことには変わりないのだが。 もかなりキています。

副社長は12ｍｍが市場を支配するなど一度も言ってないと思うぞ。
12ｍｍをやっても16番は処分すべきではない、というのが信条らしいからな。

少しでも普及してほしいとは考えてるだろうが。

527さん、根本を誤解してますな。
シェアの話など関係ないではないか。

＞現状のインフラ普及状況を指して、どう行ったら12mmが覇権を握るのか、教えて欲しい。

どこから覇権の話が出てくるのか、教えて欲しい。

ファインスケールを攻撃する人は、ファインスケールの良さがわかっていないのである。

ただ、不安なのだ。

>>534
少し言葉足らずでしたな

十六番をHOとコジツケようとする人の、｢元々ゲージ１６．５mmだけを示して１／８７は後でつけたものなんだよ。 ｣
よりもHO=3.5ｍｍスケールであるという根拠の方が確かである、ということです。

＞527さんへ

自分が攻撃しているのは十六番ではありませんよ。
十六番を曖昧に捉えようとしている人でもありません。

十六番をHOと呼ぼうとし、HOという言葉の意味を変えてしまおうという人に対して、攻撃しています。

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>>542

>>十六番をHOと呼ぼうとし、HOという言葉の意味を変えてしまおうという人に対して、攻撃しています。

だからね。12mm とか登場する以前から、16番をＨＯと呼んでる人はいるの。
いまさら意味を変えてしまおうなんてしていないのね。

そういうのは妄想だから、攻撃するのはやめなさい！
って、諭しているのよね＜漏れは。

以前はそれで良かった。俺もそうよんでいた。
時代は変わるんだよ。

12ｍｍが登場する以前は、ほぼ全員がそう呼んでいたのではないか。
Ｋツミ・ＥンドウがＨＯの表記をはずしたのは12ｍｍができたからだと聞いているが。

>>545
これからもそれでよいともいえる。
1/87・12mmは単にHOとは呼べないから。
NMRAではOに二つの意味があるから。
日本でHOワールドを支えているのが1/80・16.5mmという現実は変わって
いないから。

時代の変化で許容できなくなった、だな。

>>547
1/80日本型ナローゲージを見捨てるなよ。
1/87日本型ナローゲージは何と呼ぶ？
1/87日本型標準軌車両は何と呼ぶ？

欠陥大杉

1/80 の国鉄型ＳＬのコンプレッサに 1/87 のパーツがついているのを、1/80 のパーツに換装した事ある香具師。
ココでは多い？

>>542
だから>>407の回答してよ

>>546
カツミのHPはHOと明記してあるぞ
http://www.ktm-models.co.jp/mokei.html

>>544

呼んでる人、のレベルは今後もかわらないよ。
そして3.5mmスケールのことも知識として浸透しているよ。その上で、

十六番の説明を省こうとする奴、省いた状態をデフォルトにしようとする奴は意味の改変を
諮っているのではないかな。本スレに何人かいる模様だが。

>>550
2ch上ではそれぐらいしかない、って書きましたよね？
常に問題をUP常態にしておく事が効果的かと思いますよ。

>>552
じゃ結局ネット上で攻撃して、それで満足って事なの？

N2社なんか絶対相手にしないと思いますよ

時代は容赦なく下っていく。
今プラＨＯに夢中の層もいずれは目が肥えてくるだろう。
10年後、Ｎ２社は真鍮メーカーと同じ目に逢うのではないか？

プラは量産を使命とするから、より厄介となる可能性もある。

>>554
藻前様が「プラＨＯ」と呼ぶなよな。「プラ１６番」と呼びなさい。

そんで、そんな事になるくらいだったら、みんなで、13mm に逝くのではないかと思うという話は
何度も出ていると思うのだが。

ん？　プラＨＯと云ってしまった

>>556
大藁

なんでHOjなんだろ。なんでHOn3-1/2とちゃんと呼ばないんだろ。
1067って別に日本ための規格でも何でもないだろ。

>>537
ID:PhWn65Gb だが　場所変わればＩＤは変わるし　公開トリプだから証明にはならんが漏れだ。

どっちに言ってるのかよくわからないが・・
漏れだったら別にきてないよ。
あまりに原状や歴史を無視した原理論を笑ってるだけ。

名前： 名無しでGO!
E-mail：
内容：
鉄道模型が、「走ってなんぼ」の物である以上、インフラ（線路）が整備されなければ普及はあり得ない。
（飾っておくだけなら、敢えて１／８７の必要もない訳だし）
その意味で、１／８０、16.5mmゲージが、12mmに取って代わられることは、現状では考えられないし、13mmにしても同様。
単に呼称の問題であるなら、　>>542の言われている

>>十六番をHOと呼ぼうとし、HOという言葉の意味を変えてしまおうという人に対して、攻撃しています。

と言うのは、果たして誰なのか？
攻撃するだけでよいのか？

どうも、この辺が理解できない。

因みに、儂は欧州型HOと日本型１／８０、１６．５mm、１３ｍｍやってるけどね。
ＲＯＣＯやフライシュマンの線路を使って走らせられる１／８０、１６．５ｍｍって、楽しいと思うぞ。

あと、ファインスケールと言う言葉をよく連呼しているが、何を持ってファインなんだ？
欧州型の車輪形状なんか、到底ファインではないし、連結器周りの妥協は機能優先に徹していて、決してファインスケールと呼べない。
（マイクロメタキットとかレマコ、フルグレックスなんかの機関車は、確かにすばらしいが、あれってどうやって連結するんだ？）
ただ単に、１／８７スケールを墨守するのがファインならば、１／８０の車両を13mm化しても変わらんと思うけどね。

まぁ、これを言うと、蒸気や旧型電機の話を引き合いに出して「寸法的に破綻している」と煽るヤシが居るが、そこしか突っ込めないようなヤシは、端から相手にしてないよ。

１／８０をＨＯと呼ぶな、と言う主張は解るが、ＩＭＯＮの副社長のように「１６番の模型を造っている会社は１６番をＨＯまたはＨＯゲージと呼びたい勢力です。（１２ｍｍ潰しの意味を含めて）」
などと、電波が入っているが如き発想では、議論にもなるまい。

儂は、Ｃ６２やＤ５１を、ゼロイチやビッグボーイと並べて比較したいとも思わないし、ＥＦ２００やＥＨ５００をＢＥＭＯの機関車と一緒に走らせようとも思わない。
ただ、１６．５ｍｍの線路の上をヨーロッパの最新型電気機関車と日本のハイテクインバータロコが同居しても言いと思っているし、ケーディーのNEMポケット対応カプラーを付けて、そいつらで欧州型客貨車を引かせるのもまた一興だと思っている。
こんな人間には、スケール・ゲージ”呼称”論争なんて、アホらしく見えるんなだがな。
だって、どう転んでも、大勢に影響ないだろ？

http://homepage.mac.com/miku24/

>>538
>>539
なるほど、確かにこの板では一切出ていないね。
鉄模連の掲示板でのイモンマンセー書き込みと同類に扱っちまった。

ただ、そういったアフォを平然と書くキティ害が前スレにもいたね。
自社のＢＢＳではイモン氏も語ってない。

だが、この板以外の所や鉄模連の会合で問題になった文書では公言しているそうな。
親密な会員関係者から聞いたんだけどね。

だいたい今まで１６番＝ＨＯで問題なかったんだし、たまに「違う」と言う香具師が居ても
「まあそういうあの規格を厳格にとらえてる香具師も居るサ」で済んでいたものを、
荒立てたのはだれだよ。
自分の商売が上手き行かないからって、人のせいにするな。
１２ｍｍなど「芋スケール」で充分だよ。

>>563
>>538の中
×12ｍｍをやっても16番は処分すべきではない
○12ｍｍをやっても16番は商売上捨てるべきではない

>>513
ニュージーランドでは、NZ87という名前らしい。
その他、NZ120とかもある。
いっそ、HOの名前を捨てて、ニュージーランドの真似をしてJP80とか、JP87はどうでしょうか。

だれだ。このコンピュータの中を探ろうとしている香具師。
ルータから警告がバンバン出てるゾ。
しつこいと後でログ調べてそっちのIP晒してやるからいいかげんにしとけよ。

ジェット燃料みたいだな

＞あまりに原状や歴史を無視した原理論を笑ってるだけ。

あなたのことですねｗ
曖昧なまま十六番をHOと呼び続けたいいのであるならば、「荒立てた」という表現は
おかしいのではありませんか？
嘘をありのままに嘘として受け入れる準備がない、という事なのでしょう？
どのように嘘を受け入れて下さるのか興味津々ですね。
とりあえず3.5ｍｍスケールのあたりからご意見を伺いましょうか？

>>569
「嘘じゃないものを嘘と言う」
これで荒立ててないと言えますか？？

しょせん人為的な決め事でしかない「規格」を、自然科学における法則のように扱う
のはいかがなものか。だから、いかに「理詰め」を標榜しても肝心の足元をすくわれて
論理破綻してしまう。まあ、それが「原理主義者」と呼ばれる所以でもあるわけだがが･･･。

>570
おんやああ？
＞「まあそういうあの規格を厳格にとらえてる香具師も居るサ」
曖昧に捉えられていたわけですよね？
厳格に捉えると違う答えが出る事が、この時点ですでに判っていたわけですよね？

ＨＯの解釈を16番の都合がいいように曲げて曲げて、理論破綻とか言わないでくれる？

>>567
ここに書くと進入攻撃がすぐに止まるのは　何でだろ〜♪

よしひろさま
案外イイかも>＞ＪＰ８０

厳格に捉えると違う答えが出た、じゃあこの応えは何？

曖昧なまま十六番を捉え続けていたいのであれば、その「厳格な答え」を
そのままスル−させるしかないんじゃありませんか？

呼称をも曖昧であることを自覚し、厳格な解釈に抗議なんてしないんじゃ
ありませんか？

現行のＨＯを素直に解釈すれば、普通はサブロクは12ｍｍってことになるだろ。
このスレ普通じゃないやつが多すぎるようだが。

>>570
あの規格自体が単なる１国の趣味団体の中の規格ヲタが作ったもんだからさ。
もともと厳格制などあるもんじゃない。ってことだよ。
だいたい国際規格じゃないヤード・ポンド法に基づいているしな。

>>576
ネジ曲げるな　>>578を嫁

>>578

出た！論理破綻といいながら今度は規格そのものの否定ｗ
どれくらいおバカな事をいっているのか自覚はありますか？

>>580
いつ肯定した？？

規格は否定しながらＨＯと呼びたいわけだ。
んなアホな。

NMRAもNEMも実力を備えた規格であることは明白であり、 夜勤中 ◆HO165rhfAE氏は
それを認めないと一方的に言い放っているだけですからねｗ

NMRAとNEMを対極に置いた発言としては、客観的に見て相当にイタイと思いますよ？

おまえアフォか。
漏れが生まれたときにはすでに１／８０＝ＨＯが定着してたよ。
単に今まで「ＨＯ」と呼んで来たから「ＨＯ」。変える明確な理由もない。
それだけだよ。

つまり「曖昧な十六番」としてすべての規格を無視し続けたいわけで、

厳格さを伴うすべての規格が邪魔なわけで、

まあ、曖昧さの極地ですが、それが一般的な説得力を持ちうるものなんですかねぇ？
HOを産み育てた揺籃の環境を否定しておいて、名前だけ使うんですか？
まさに曖昧の極地だこと。可笑しくてたまりません。


ぼうや、厳格な規格の邪魔だからあっちいっててくれる？

>>583
ＮＭＲＡは自身で「趣味団体です」と言ってるよ。
俺たちに従えとは言ってない。

俺は1984年を境に変えたが。
1/80 をＨＯと呼んで良かったのはこの年まで。

このままＩＤの変わる０時まで続けてもいいが・・・

>>584

NMRAとNEMを対極に置いて、十六番＝HOのほうが説得力があると真顔で信じているんだ！？

そのくせHOという言葉だけは使いたがるんだ？

ひー可笑し

>>587
ふ〜ん。それで。　

俺たちに従えとは言ってないが、結果的に多くの国が従っている。
従ってないのは日本とあと何カ国か位。

十六番の成立過程を繰り返し教えておかないと、こういうミュータントが育ってしまう。

どうする？HOというせっかくの言葉に二つの意味がついてしまうぞ？地球規模の迷惑だな。

で、何が言いたいわけ。

>>593

通称で使う分には干渉しない

この際だから3.5mmスケールの由来ぐらい勉強しておけ。

以上、それだけだ。

打切りか？　チキン

損にはならんぞ〜ｗ

この際だからＨＯゲージの意味ぐらい勉強しておけ。
損にはならんぞ〜ｗ

書込み規制に引っかかったか？　それとも・・・

それはさておき、仕事してください。
夜勤中さんyo

>>597
その言葉、そっくり返させてもらうぞ。

夜勤中の負け

Ｎゲージと呼ぶのが良くてＨＯゲージと呼ぶのがなぜダメなのですか？

>>601
黄身が一番負け。２or３人に釣られてずっと見てたんだろ？
















あっ　漏れもか。

いや今来て適当に書き込んだだけ

良かった、やっと職場に戻ったな。
夜勤中の2ch遊びはマズイもんなｗ

21 HG名無しさん sage 03/08/13 00:08 ID:Y6YjbRa8
「Uコンって楽しいと思う人！！　その３ 」ってスレがあるのだけど、そのスレで今、Ｕコンとラジコン論争ってのをやっている。
お互いにこっちが面白いんだってやっているんだけど、見ていて笑っちゃうのは1/87vs.1/80に似てるんだよね。

　＞「Uコンて過去の遺物では。ラジコンが発達していなかったからやむ終えずうＵコンがあった」
　＞「ヒモにつなげてグルグル回すやつなんて、なんで楽しいんだ？疲れるし、貧乏くさいし。」
　というラジコン派と

　＞「現在けっしてラジコンができないからＵコンしているわけではない．」
　＞「あんたＵコンやってないだろう。ラジコンより面白いのが判らない人はかわいそう」
　というＵコン派と

　＞「私はエンジン模型がフリーフライト、Ｕコンを経てラジコンに進化したのではなくて，
　　それぞれ枝分かれして進化した先なのではないかと思う。」
　＞「UコンマニアはRCよりUコンが面白いって言うし、RCマニアはRCのほうが面白いだろうし、
　　そんなものでしょ。」
　という両立派と

どう、似てるでしょ。（ｗ

>>606　不毛な論争ってとこがね。

>>685
「遊び」か？
ってことは、勝ったとおもてる２人？は　夜勤中 ◆HO165rhfAE　氏の広大な釣りにはめられたのか。
それとも３人とも「遊び」なのか？
急にやめちゃったしな？？？

ここにきちんと書いている論客諸氏は別にして、日本語にならない日本語で書いている
イモソ氏はどう思っているのか聞いてみたいものだ。

自分が場外乱闘の原因を作り出しておきながら、12mm派16.5mm派の両方から突っ込まれた瞬間にだんまり、挙句の果てには掲示板休止、隠れて2chや鉄模連掲示板にカキコ。

本人は否定したとしても、変換のパターンや文節の書き方など、記名書き込みしていた時の
パターンとまったく変わらないのが悲しいね、バレバレなんだよ。

無責任すぎる、自分が12mm界のリーダーなんだから、もうちょっと責任感のある書き込みを
して欲しいものだと思う。

あ、ちなみに漏れは12mmの存在は否定しないよ、言い方もHOmかHOn3-1/2は
まったく問題ないと思う。

いわゆる“HOゲージ”だって否定したくない。

現実問題として、ここで言い争う前に、12mm派の人達には今後の一般人に向けた
広報スキームや、模型人向けの改称スキームを検討して欲しいね。
そこできちんとした物が出れば漏れは味方するね。

少なくともここの板で言い争って論破したなんて言う程度では、呼称含めてメジャーには
なれないと思う。

あんな、言いがかりで自分のかっこつけで業界団体辞めてしまうダメボンボンよりは
ここのみんなの方がよっぽどまともな論議が出来る気がする。

個人的な意見としては12mmにすべてを求めるのはどうかな。
車輛もレール関係も、もう少しなんとかなってくれとは思うけど、
メジャーになるということがどうしても必要かというとちょっと疑問だな。
初心者の受け皿としてのＮゲージを否定する人は無いだろうし、
12mmの伸長によらず廉価１６番プラは一定のシェアを持つだろう。
各ゲージそれぞれ長短あるわけで、
それぞれ特徴を生かして発展するのがベストだろう。

ダメボンボンを直接には知らないけど、12mm的な貢献度からいえば、
マツケソとかより上だと思うよ（ｗ

>>599
また揉めるとやなので、とりあえず。
夜勤といってもいろんな種類がある。
何もなければ「２ちゃんねる遊び」をやってても問題ない。







実はちょっとテストしてみたかっただけだったりして。

1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶのは、1/87 12mm 潰しなんですか？
1/87 12mm の国鉄型が産まれる前から、1/80 16.5mm を HOゲージと呼んでた人はいるんですけど。

1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶのは、1/87 12mm 潰しなんですか？
ひょっとして電波が教えてくれたのですか？

ID に HO が出てるのは神ですか？

どうして、
1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶのは、1/87 12mm 潰しなんですか？

1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶと、1/87 12mm は潰れるんですか？
なんで、潰れるんですか？

1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶのは、1/87 12mm 潰しなんですか？
1/87 12mm の国鉄型が産まれる前から、1/80 16.5mm を HOゲージと呼んでた人はいるんですけど。
産まれる前から潰されてたんですか？

1/80 16.5mm を HOゲージと呼んでる人は大勢いますが、
なんで 1/87 12mm は潰れてないんですか？
ひょっとして、潰れそうなんですか？
もうしかして、潰れかかってるんですか？
実はもう既に潰れてるんですか？
それとも、産まれる前から潰されてたんですか？
水子の霊が教えてくれたのですか？

1/80 16.5mmをＨＯと呼んでいた人は、1/87 12mmの日本型が生まれる前から間違っていたのです。

>>615
違います。　名前欄に　HO　が出てるのが神です。

名前欄に　○○○#CFPfTk/x　と入れるとあなたも神になれます。（○は好きな文字）

>>621
間違った　スマソ

違います。　名前欄の◆の後にに　HO　が出てるのが神です。

名前欄に　○○○#vFPiTjmI　と入れるとあなたも神になれます。（○は好きな文字）

おもちゃの車のマッチボックスを知ってますか？
一定の大きさの箱に色々な車の模型を入れてある
おもちゃです。

箱の大きさを一定にするためスケールは無視！
日本の約１／８０の鉄道模型って、マッチボックスの鉄道版ですね。


よって、車体を 約１／８０で製作して、ゲージを１／６４の１６．５ｍｍにする模型は



　　　「金属レール」



であります。一見何のことだか解らないでしょうが、トミーの「プラレール」が
やや大人向けに進歩したものです。

>>622
またやっちまった

違います。　名前欄の◆の後に　HO　が出てるのが神です。

名前欄に　○○○#uFP)TUQ' 　と入れるとあなたも神になれます。（○は好きな文字）

>>620　>>623
違います。
確かにMNRAという米国の一趣味団体の中の規格好きの人たちが作った表にはそう書いてあります。
しかしNMRAの普通の会員を含め、多くの人は　HO=16.5mm　（ナローは除く）と認識しています。
ですから　1/80　であっても　16.5mmの線路の上を走る模型を　HO　と呼ぶことは間違っていません。

>>625
そりゃそうだろう、アメリカには1/80の模型なんて無いからな（ｗ
１６．５ｍｍの線路を走るアメリカ型ＨＯはトーゼン1/87だからさ。
そもそもアメリカ人は1/80なんていうスケールが存在するとは思ってません。

バックマンのマルタイにTOMIXのホキ800を繋げると粋な雰囲気出るんだよね。
両車の呼び名の違いを主張すると野暮な雰囲気出るからヤメた方がいいよ。

>>626
＞そもそもアメリカ人は1/80なんていうスケールが存在するとは思ってません。

ていうか、1067mmなんていう軌間自体がアメリカでは超マイナーな存在。まして、
それが日本での国内標準になっていようとは想像だにできない人も多いだろうね。

で、とりあえず12ｍｍスレ立ててください　誰か

＞ですから　1/80　であっても　16.5mmの線路の上を走る模型を　HO　と呼ぶことは間違っていません。

そうだそうだ。そして
貴方は、けんなおこを美人と呼ぶんだろうな（Ｗ

1/80 16.5mm を HOゲージと呼ぶのは間違っていると怒るのは 1/80 16.5mm 潰しに決まっているだろ。

1/80 16.5mm は、やっぱガニマタだからさ、生まれながらの大矛盾なんだよ。
だって、1067mm の 1/80 が　16.5mm になるわけないんだから、ファインになれるわけないんだよ。

だから、怒ってる奴は被害者のふりをしているけど、本当は加害者なんだよ。
ガニマタ同士で楽しく遊んでるのに　「お前らなんかガニマタ！」　っていうキラワレッコなんだよ。

　６２６さんの書かれたことは、重要ですね。
1/80という縮尺のない地域の地域的規格をもって、遥か離れた日本に当てはめようとするのは無理があるように思えます。
ちなみに1/80が存在する(した)国・地域は、スイス・オーストラリア・南米・台湾があるそうですよ。
　〜イモンの掲示板からの受け売りですが。

　いずれにしろ、他の規格(１番・Ｏ・ＴＴ・Ｎ)が複数の縮尺を容認する以上、ＨＯが二つの縮尺をもっていてもおかしくはないはずです。
だから1/80・16.5mmゲージをＨＯと呼ぶことについては、間違いだとは言いきれないと思います。
ただ、1/80・16.5mmをＨＯと呼ぶことが最善なのかどうかは、意見が分かれると思いますので、皆で話しあってどうしたらよいのか考えれば良いのです。

>>566
NZ では、NZ87 っていうのか。かっこいいな。
NZ には 1067mm しかないのかな？

JP80 とか JP87 ってカッコいいな。
だけどさ、1067mm が基準ってことにしたってさ、
JP80 って 13mm の事になるよねぇ？　16.5mm の呼び名はどうすんだろうなぁ。

かくして、名前をつけることは困難なのであった。
「（拡大解釈）ＨＯゲージ」とか「１６番」ね。　
これが先人の知恵というものなのだろう。

>>630
けんなおこ　って美人だぜ。

>>624
神になれた？

鉄模連が呼称を決めて１６番をＨＯ（＠鉄模連規格）と呼べばいいい。

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1/87 を HO と呼んではいけないという人もいるらしい。
1/87.1 だけが、HO なのだ。

1/87 は H0 ("H-Zero") なのだそうだ。

http://www.geocities.com/nem010/scales.html

という人もいるんですけど。どうします？

＞６３８
それなら、１６番をＨ○（マル）と呼ぶのもありか。

.>>639
なかなか良い考えだとおもう。

1/87 H0 (エイチゼロ）　ね。

16番は H○ (えっちまる） と呼ぶことにしよう。
って、誰も呼ばないと思う..........

そんで、怒るの

1/87 を HO と呼ぶのは、1/87.1 潰しだ。

>>638

NEMのことね。そうすると城南の某模型やのＨＰにある
HOeってー表記も厳密に言えば詐称ってことになるのかな？

詳しい規格はこちら。ドイツ語だけど。
http://www.morop.org/de/normes/nem010_d.pdf

>>638
ドイツ語わかんないので、解説してホシィ。

えーと、
H0 (H-zero) は実物のゲージが 1250〜1700 で 1/87
H0m は実物のゲージが 850〜1700
H0e は650〜850 という事

でよいのかな？

＞詐称ってことになるのかな？
ならないと思う。
違法性があるとか、公共の利益とならないというような判断は無理だと思う。
裁判官とか検察官とか弁護士とかって、すごく頭イイぞ。

>>643

＞えーと、
＞H0 (H-zero) は実物のゲージが 1250〜1700 で 1/87
＞H0m は実物のゲージが 850〜1700
＞H0e は650〜850 という事

＞でよいのかな？

その通りです。結構アバウトな規格みたいです。

ところで1/87 12mm(HOjとか称されてるやつね)って
ゲージとスケールはヨーロッパから、名称はアメリカから
持ってきているのかな？だとすると随分と｢国際的｣な
規格なんですね。

>>644

1/87 12mm (HOjとか称されてるやつね) っていうのは、

NEM010　では、H0m になり、名前を付ける必要ないですね。
NMRA に準拠すると、HO は 1/87.1 ですね。

ということで、1/87 12mm　を HOj と称する根拠はないのに、
勝手に名づけているになります。

いやぁ、インターネット時代って恐いですね。
世界中の資料が、すぐぐぐれちゃうもんね。
手間ヒマ費用かけて資料集めなくていいんだもんね。

１６番がいくらがんばって「ＨＯ」を連呼してもさ
「ガニマタ」は直らないんだよね。「自由形」か（Ｗ
俺は１６番、前から見ると、顔から火が出ちゃうよ。

>>642
ｺﾝﾅﾆｱﾙﾄﾊ ｼﾗﾅｶｯﾀﾖ

ということで、
HOj という名称は、他の国際的な規格との整合性を考慮すると厳密さに欠け問題がある。

他の国際的な規格との整合性を重視するならば、"H0m" と呼ぶか、
あらたな名称をつくり "JP87"(例) と呼ぶのが妥当なようです。

「ガニマタをＨＯと呼ばない」ことが決定なら、
１２ｍｍはなんでもいいですよ。

>>649
おお、漏れでよければ決めてやるぞ。
「1/80 16.5mm の鉄道模型を HO ゲージと呼ばない。」
ってさぁ。崎陽軒もずぅっと前から決めてたみたいだぜ。

今調べたんだけどNMRAの方の規格表（S-1）も１／８７．１となってる。
一体だれが、この０．１を省略したんだろうね。

>>650
言っとくが、そのトリプ　「HOは16.5mmのことを示す」　って意味だぜ。

>>652
藻前はそう決めたのか？　なにを根拠に決めたんだよ。

だけどな、いっとくぞ、
NMRA によれば HO は 1/87.1 16.5mm なんだよ。

ではさんざんガイシュツだがここで決めておこう

車体が１／８７　ゲージが１／８９　で作られた模型を

　「　芋　ス　ケ　ー　ル　」

と呼ぶ。

ＨＯの根拠となる１／８７．１はどこにも出てこないしな。

>>653
トリプ探し出すのを依頼した本人が言ってるんだから間違いないよ。

>>654
そういう、幼稚園とか小学生みたいな、根拠のない悪口をいってどうするのよ。
リアル消防ですか？

>>655
もう、小学生みたいな事をいってどうするんですか？
中学生でも、もうちょっとマシなことをいうとおもいます。

>>656
自分が釣られたからってウザイよ。

無駄な抵抗だ。

【漏れが決めたこと】
「1/80 16.5mm の鉄道模型を HO ゲージと呼ばない。」
　崎陽軒もずぅっと前から、そう決めていたようである。


【漏れが考えた事】
「1/87 12mm の鉄道模型を HOj と呼ぶのは問題がある。」

　他の国際的な規格との整合性を重視するならば、
　"H0m"（エイチゼロエム、エイチヌルエム） と呼ぶか、
　あらたな名称をつくり "JP87"(例) と呼ぶのが妥当である。

以上

漏れが本日、以上のような決定と考察をしたことを、
ここに宣言する。

646に同意。16番は横から見ればいくら正確なスケールでも、前から見たらオモチャ。
同様に、上から見ることの多いレイアウトではどうにもならない。
ただ、13�_もＨＯｎ3-1/2も細密蒸機に偏りすぎて、レイアウトを目指さないのが残念。
12ミリと9ミリ（ＨＯｎ2）が混在するレイアウトなんて、作れたらいいなあと思う。

追記
線路とカプラー、車輪の厚みもオモチャです。

>>660
13mm の日本型のレイアウトは書籍で見たことありますが、
12mm の日本型のレイアウトは見たことないんです。
ナローが主でちょっとだけ12mm なのは見たことあります。

ということで >>660 は事実とは異なると思う。

1/80 16.5mm で、実物が 1067 の鉄道模型が、ガニマタなのは事実であり、
異論は出ていないと思う。

>>661
カプラｰは　1/87 12mm と 1/80 16.5mm で、12mm の方が優れている点はありましたっけ？

>>659
これだけ言われてもまだそのトリプ使ってるんかよ。

　#uFP)TUQ' 　だろ。

人の褌で相撲取るなよ。

>>662
12ミリも13ミリも細密蒸機志向が強くて、レイアウト（あるいは鉄道情景の再現）に目が向いてないと言いたかったわけで、事実とは異なるようなことは言っていませんが。
また、カプラーに関しては、ゲージを問わずオモチャっぽいのが多いと言いたかっただけで、662の聞く意味がわかりません。

>>664
意図とちがうように呼んでしまったようです。失礼しました。ごめんなさい。

ややっこしいですな、なんか

【漏れが決めたこと】
「1/80 16.5mm の鉄道模型を HO ゲージと呼ぶ。」
　崎陽軒は関係ない。
　なぜ焼売屋が関係あるのか意味不明。
　人の名前ならきちんと示すべき。

【漏れが考えた事】
「1/87 12mm の鉄道模型を HOなんとか と呼ぶのは問題がある。」

以上

漏れが本日、以上のような決定と考察をしたことを、
ここに宣言する。

だから「違う意図で示した公開トリプを使うな」と言ってるだけだよ。

人の褌で相撲をとるな、と言ったのは誰だっけ？

ガニマタ擁護見え見えの書き込みは１６番のイメージをかえって落とすと思うぞ。
二者の関係を知らない人間なんてもういないんだから。

何をどう擁護しようと、どう呼ぼうをガニマタがガニマタでしかない。
大枚はたいて、不恰好な模型を集めて人があまりに哀れ。
あと５年もしたら、三線式ｏゲージ以下の価値だもんな。
ナンマンイダー。

昔スパイクモデルが13mmの事を「HOj」と書いた広告出してマスタ。

懐かしい名称でつね

五年後が楽しみ！
1/80･16.5mmの製品が賑わっているのは間違いない。
1/87･12mmは…なんぼ何でもその頃には本当に12mmを生かしたモデラーが
多数存在する…と思いたい！

5年たっても16番はナニも変わってないと思われ。
名前が付いているかもしれないけど。

12mmも多分車種が増えているだけで状況は変わらないと思うな。

夏厨の相手するのも疲れますね、皆さん。

12mm派の煽りかたって、なんかマルチ商法のビリーバーみたい(w

おもちゃの車のマッチボックスを知ってますか？
一定の大きさの箱に色々な車の模型を入れてある
おもちゃです。

箱の大きさを一定にするためスケールは無視！
日本の約１／８０の鉄道模型って、マッチボックスの鉄道版ですね。


よって、車体を 約１／８０で製作して、ゲージを１／６４の１６．５ｍｍにする模型は



　　　「金属レール」



であります。一見何のことだか解らないでしょうが、トミーの「プラレール」が
やや大人向けに進歩したものです。

12mm波って何度も同じ話を繰り返すんだよな。エンドレスみたいに。
早くポイント作ってやれよ。

>>676
そういう核心を突く喩は、ﾔﾒﾚ

>>677
12mmのポイントなら、とっくにPECOでもシノハラでもベモでも出してるよ。
だいたい、線路といって道床付線路のことしか思いつかないあたり、
677はＮゲージをちょっとかじった程度の初心者クンと思われ（ｗ

１６番の中には1/87・G=16.5mmも含まれている訳で、１６番＝ガニマタというのは正しくないです。
1/80・16.5mmが狭軌を表現しきれていないというのは事実ですが、それは規格制定時に狭軌表現の必要性が重要視されていなかったからでしょう。
〜長軸車の存在も16.5mm採用に影響したようですし・・・
1/80で、狭軌表現をしたい方には１３mmゲージをどうぞ。
いずれにしろ、狭軌表現と規格呼称とは話が別なのではないでしょうか。

>>680
ああ、なんかカッコいいな。

この場外乱闘は、12mm も 16.5mm も両者リングアウトで試合続行不可能
13mm の漁夫の利ということで終わる予感。

13mm が楽しそうに見える今日この頃である。
５年後は、13mm の時代かもしれないとまで思えてしまうなぁ。

>>679
まず道床付き線路がなければいつまでたっても一部のディープなマニアだけのもの。
それだけに芋レールには期待してたんだが、あの副社長の考え方の狭さには失望しました。
芋が手がける前の12mmといえばマンケツ！あの人が提唱してるという理由だけで
漏れは12mmをやりたくなかったので、芋も同じ穴の狢だったかとがっかりしたよ。

どっちにしろ漏れは蒸機のキットとか組まないし、ゴテゴテパーツ付けて細密化する気はなにので、
12mmにおけるインフラと車両ラインアップの現状では、16番で充分、転向する気なしです。

細かいことばかり気にする神経質マニアはどうぞご勝手におやんなさいという程度。

エンドウの京王8000はファインスケールでつか？？？？？？？？？

>>682
けっして初心者を馬鹿にするつもりではないけど、完成品買って道床付線路で走らせる、
というやり方だけが鉄道模型だと思っているなら、12mmなんかに首突っ込まずに、
Ｎゲージでもやってたほうが幸せな趣味生活を送れるよ（ｗ
なんでも自作するのがイイなんて思ってないし、自分自身、
ロストの満載の蒸機のキットなんてものを組んでるわけでもない。
でも、フレキとポイント（道床無しだよ）をベニヤ板に固定して、
エンドレスに側線付のバラックレイアウトを組んだりする程度のことも、
ディープなマニアでないと出来ないとでも言うのかな？
インフラだなんだ偉そうなこと書いてるが、あまり手を動かした事はないみたいだね（ｗ

がにまたがにまた言わないで下さい
泣けてきますから

>>679
お約束のツッコミに向きになってもう・・
そんなにポイントが出ないのが悔しいのかよ。

>>685
「芋スケール」と言うと、
＞そういう、幼稚園とか小学生みたいな、根拠のない悪口をいってどうするのよ。
だってさ。

そのくせ「「がにまたと」言っててバカにした」と書くと「いや、事実だ」と切り返してくる。

芋虫原理主義者の本質はこのあたりにある。

原理主義者は　ＨＯ＝１６．５ｍｍ　かつ　１／８７．１　だと主張する。

イモソの１２ｍｍの製品は　車体は１／８７　ゲージは１２ｍｍで１／８９

　「　Ｈ　Ｏ　を　名　乗　れ　る　要　素　は　ど　こ　に　も　な　い　」

決定事項

　「　ど　こ　に　も　Ｈ　Ｏ　の　名　が　入　ら　な　い　名　称　を　考　え　る　」

漏れの案

　「　芋　ス　ケ　ー　ル　」

以上

>>686
はいはい、わかったよ初心者クン。あっちへいってＮゲージでもやってましょうね。

厳密には 1/87 でも 1/87.1 でもなく 1/87.0857…

１フィートを3.5ｍｍに縮尺するのが3.5ｍｍスケール。

　　　304.8 ÷ 3.5 ≒ 87.0857…

ＮＭＲＡでは少数点以下一桁、ＭＥＭでは一の位で四捨五入し、それぞれ 1/87.1、1/87 としている。

海外の鉄道模型はほとんど 1/87 で作られているので、日本型12mmはＨＯスケールの一派と考えられる。

ＨＯe にも若干の誤差がある。

　762 ÷ 87 ≒ 8.7587…

688の例に従うと、1/85（84.6666…）、ということになる。

>>691
原理のよりどころのNMRAのＳ−１規格の話なんだが｡

>>692
HOeって何ですか？H0eなら知ってるけど。

よしひろ君ってどんな人ですか？おれ本人知らないんだよなぁ

結論
今朝のやり取りでわかったこと｡

原理主義者＝ご都合主義者

自らのよりどころの規格表まで否定するとは（ｹﾞﾗ

プラレールって、すごくシステマティックに展開されてて、スゴイよね。
三線式０番って、デフォルメというかアレンジに、メーカー独自の味があって、
遊びゴコロがあって、すごいセンスあるなぁと思うよね。

これだけＣＡＤとかＣＡＭとか発達してるんだから、タダ縮小するだけの
模型なんて、簡単に作れるから、ああいうセンスのある模型がいいなぁ。

俺だって、リア厨房の頃は、実物を縮小するのが模型だなんて思ってて、
どこが違うから、何が省略されてるからなんてことを考えてたけど、
今になって、模型ってのは、モデル化のセンスや、どういう表現したいか
の方が大事なんだと思うようになって、プラレールや３線式０番の良さが
わかってきたよ。

>680
>>１６番の中には1/87・G=16.5mmも含まれている訳で、１６番＝ガニマタというのは正しくないです。

おいおい、そりゃあ１６番じゃないだろう。そのまま完璧なＨＯじゃねーか（爆Ｗ

そういえば、日本型の2'6"の模型って、かつては1/80と1/87とがったけど、
どうやら、1/87に落ち着いていきそうだな。

まあ、1/87が国際スケールだからと言うようなバカはいないと思うけど、
1/80が、カツミもひかりもしなのも、ただ縮小しただけの模型を作ってた
んだよね。
ところが、1/87の方はダックスストーリーという物語性のある世界を展開
したり、ミニランドと言って、アメリカの３フィーターをデフォルメした
独自のセンスのモデルを作ってたんだよな。
当時は、ロスト満載の細密化に飽きが来てた時代だから、こういう遊びの
ある、一種のおもちゃ的な展開が指示されたんだろうね。
乗工社のモデルなんて、下回り共通で、スケールモデルってもんじゃない
んだけど、皆、好き勝手にカラフルに塗ってたよね。

まあ、スケールだ、細密化だ、考証だと言ってるガキっぽいモデル作りに
飽きた、大人たちの遊びとして、ＨＯｎ２-1/2は定着したんだな。

ＨＯｎ２-1/2が、そうやって独自の世界を開いていったんだから、ＨＯｎ３-1/2も
その可能性はあったんだよね。
珊瑚が作ったのが、Ｃ５６に2120。何となく、ねらいはわかるな。
Ｃ５６は、スイスのＨＯmみたいな展開を日本でやろうとしたんだろうね。
2120は、ＨＯｎ２-1/2が森林鉄道や軽便鉄道だったのに対して、炭鉱鉄道あたり
を狙ったんだろうか。
国鉄本線や大手私鉄なんて、すでに日本型ＨＯとして、1/80が定着してるし、
狭軌感を大事にするなら13mmもあるし、そういうのと違った世界を作ろうと
したように思うね。
その方向性が、そのまま続いていけば、ＨＯｎ３-1/2も定着したのにね。

ところが、歳はくっても、オツムがガキのまんま、こういう連中が、なまじ金を
持ってると、センスやモデル的世界と無縁に、スケールだ、細密化だ、考証だ
というようなモデルをプロデュースしてしまい、本線用車両とかを製品化する。

プラレールほどのシステマティックな展開もできない。単発的に、完成品を出し
後が続かずに、ＨＯｎ３-1/2は、規格だけで実態のほとんどないモデルから
抜け出せないままでいる。
モリコーが、独自の世界をＨＯｎ３-1/2で作ろうと頑張っても、アホなボンが
方向違いの製品を出して、かえって足を引っ張ってるように思うな。

2120は珊瑚じゃなくて、乗工社だったね。

イモソはそれをスケールとゲージの合致だけに頼ろうとしたんだろうね。
しかしその狙いがあたらなかった。
Nのように走らせる楽しみも、１６番の軽加工の楽しみも与えられなかった。
特定番号による精密化も走行を前提としたモデルである以上限界があったし、高価格化を招いた。
一番の問題は販売予定の遅れや中止により購買意欲を削いだこと。
そして本心はともかく「１２ｍｍが売れないのは１６番のせい」とも取れる発言。
その後にも少しも反省の意思なく「Ｎはおもちゃ」発言。
これじゃ１６番やＮ派だけでなく１２ｍｍ派からもあいそつかされて当然だと思うし、
１２ｍｍにとっても最悪の事態だと思うが。

1/87の12mmをHOスケールと呼ぶのには異議ないんだけど、
ならなんで、HOn3-1/2とNMRAにきちんと準拠した呼び方にせず
HOjとかHO12とかHO1067って呼びたがったのか理解不能だ。

我が国のスタンダードは1067mmだからナローゲージをあらわす”n”は
ふさわしくない。ってこれこそ商売のことしか考えてない命名法だと思う。
そもそも軌間1067mmなんてメートル法の規格は存在しない。

>>704
1067mmゲージは誰がどう考えてもナローゲージだよな。
ナローゲージをナロ−ゲージと呼ぶのは当然だろ。
どうやら704は軽便鉄道と狭軌鉄道の区別がつかないんだな（ｗ
日本の在来線やスイスのＲｈＢなんかは、狭軌ではあっても軽便ではない、
という規格の鉄道で、これらの模型は当然ナローのモデルだ。
なにもナロ−だから何かに劣っているとか、そんなことはなにもない。
こう言う変なこだわりがゲージの名称の決定をややこしくしているんだよ。

>>704
あっ、間違い。ｽﾏｿ.
７０５は７０４後段のnをつけたがらない人たちに向けた批判です。
７０４を指しているのはまちがいです。７０４さんごめん。

>>690
端数の処理も含めて、誰がみても同じ解釈になるように規定するのが規格。
規格をさらに勝手に端数処理をしてはいけない。

NMRA の S-1 では 3.5mm スケールは 1/87.1 と決めてある。

1/87 は、NMRA S-1 には、どこにも出てこない。
HO (エイチ　オー）　は、1/87.1 であって、1/87 ではない。

1/80 16.5mm と 1/87 12mm のどちらも
"HOゲージ” とか "HO なんとか"　と呼んでいるが、
どちらも、NMRA の規定とは異なる ローカルもしくは私的な呼名である。

よし、これに対する、妥協案は以下のとおりではないだろうか？

1. 規格との乖離が少ない 1/87 12mm は、"HO なんとか" と名のってよいことにする。
2. ゲージが 16.5mm の 1/80 は "HOゲージ" と名のってよいことにする。
3. 両方とも名のってよいことにする。
4. 両方とも名のってはならないことにする。

あんまり細かいこと言う香具師が多いんで・・・
「3feet6inch=」をぐぐってみろ。1.0668 metersだそうだ。
狭軌ってのは、1066.8mmなのか、1067mmなのか、どっち？
「3feet6inch/12mm=」をぐぐると、88.9だそうだ。

よって、車体を 約１／８７で製作して、ゲージを１／８９の１２ｍｍにする模型は



　　　「芋レール」



であります。一見何のことだか解らないでしょうが、トミーの「プラレール」より
はるかに早く腐ってなくなってしまうものです。

土に埋めて水をやれば、増えるかも知れません。

飽きた

>>708
1/87・12mmは、「HOn3-1/2」という正式名があるんだから、それでいいやん。

1/80・16.5mmは、正式名がないけど、「ＨＯ」という日本国内での通称があるから
「ＨＯ日本型」でいいやろ。略して「ＨＯj」。

どちらも、単独で「ＨＯ」と名乗ってはいけないということにする。

>>708
＞1. 規格との乖離が少ない 1/87 12mm は、"HO なんとか" と名のってよいことにする。
＞2. ゲージが 16.5mm の 1/80 は "HOゲージ" と名のってよいことにする。
＞3. 両方とも名のってよいことにする。
＞4. 両方とも名のってはならないことにする。

>>711
＞どちらも、単独で「ＨＯ」と名乗ってはいけないということにする。


誰が何処で「・・・にする」のか？
それで皆が「ウン」というのか？
・・・・そんな問題なんだよな、これって。

命名は統一するのは難しいけどね。
あまりにバカくさい命名は淘汰されるんじゃないかな。

日本型Ｏゲージがあって、縮尺はそのままで、狭軌のスケールにしたものは
どうやらＯＪゲージに落ち着いたようだね。

同じ命名法を採用するなら、13mmはＨＯＪになる。
ということは、HOn3-1/2を、ＨＯjというのは、命名法として正当性があっても
紛らわしくて、整合性がないから、ＯＪの名前を変えない限りダメだな。

1/80・16.5mmを「Ｊ」とか言ってる香具師もいるが、じゃあ13mmは「ＪＪ」
だろか。これもダメ。

>>713
その点、Ｎゲージはほんとに便利な名称だ。
ゲージが9mmで、スケールが1/160,1/150,1/148。

>>712
いや、ゲージとスケールが明らかに合っていない１６番にＨＯをつけるのはおかしい。
今まで「そうよんでいたから」と言ってごり押しでウソを認めることはできない。
国際的にも認知されず、日本の鉄道模型界がバカにされる。

さすがに「金属レール」には問題があるが何かＨＯのつかない名前を与えるべきである。
「Ｊ」というのも１つの選択子だと思うが。

>>715
はいはい、では現実的にどうやって改称させるんですか？
特にN2社に対して

出来そうな案を出してね

長い時間ののち、世論がそうなっていくだろう。
なぜなら、モデルの細密化が進んでいくからである。

レベルが落ちると、模型は売れないものだ。

>>717
＞レベルが落ちると、模型は売れないものだ。

いやあ、やっぱり一番売れてるのプラ製品だと思いますが
プラ製品も売れなくなると言うことですか？で12mmが
抜いていくと

世論をどうやって形成していくのですか？
それでKATOは動きますか？

富はともかく、カトは輸出もしているウニトラとの関係もあるから16.5mmで
あるかぎり1/80をHOと呼ぶのを絶対止めないと思う。止めるときが有るとしたら
12mmの車両と線路をカト自らが発売するときだと思う(ありえん)。

模型の細密化、ファインスケールへの歩み寄りは、
世界中の鉄道模型の歴史が証明する。

>>715
それを言ったらＮも同じ。
N=1/160とNMRA S-1もNEM 010でも定義されている。
Nはｽｹｰﾙ名で決してｹﾞｰｼﾞ名ではない。
それを日本では1/150を平気でNと言っているではないか？

>>719
以前富の人に聞いたら、過渡がHOと表記してるんで、富もHOと表記すると言っていた
過渡が変えない限りは変えないとも言っていた

１２ｍｍにプラ製品、というよりも今のカトミのレベルと価格の製品があればそっちに移るかもしれんが・・・

>>718
何を早まったことを。
プラはカテゴリーが違うので別枠で捕らえるべき。

プラはプラで細密化が進む。後戻りは絶対に、ない。

>>724
じゃプラ2社がHOを名乗るのは容認するの？

>>717
長い時間ののち…KATOとTOMIXのお陰で1/80･16.5mm＝HOが定着してしまうかも知れないよ。
HOの線路を使用するという事が判るから便利な面もあるけどね。

いずれプラ信者も目が肥えてくるだろう。今の真鍮メーカーと同じ目に逢う日が
いずれ来るのではないだろうか。

>>723
あと豊富なパーツ類とフリーなどが許される気質もほしいな。
今１２ｍｍでフリーなど作れる雰囲気でないもんな。
「せっかくファインにするのだから」という意見もあろうが、それじゃ普及しないと思う。

>>707
その通り､3.5mmスケール(to foot)の1/87.1。
それとNMRA S-1では、HO,HOn3,HOn2のみ定義されているがHOn3-1/2はない。
だから日本はMOROPのNEM 010をよりどころにすればいい。
NEM 010ではH0は、11.5mm スケール(to meter) 1/87 と決めてある。
ただしHO(エイチオー）ではなくHO（エイチゼロ）だけど。
日本の1/87 12mm は、NEM 010でのみ定義されていてHOm となる。
参考までに
米英：HO(H-oh)
欧州：H0(H-zero)

現状、プラ16番と12ｍｍは、価格帯から見てあまり競合していないと思う。
５００円のワインがいくら幅をきかせても、
２０万円のワインだって確実に売れるのだ。

訂正：HOm→H0m

>>730
客層的には競合してないかもしれない

しかし「HO」と言う言葉への影響力は圧倒的だぞ　N2社

十六番をHOと呼ぶのは通称だけにしておいて欲しいな。

HOの意味が海外と大きく異なる事、HO日本型があること、
この二点の理由からツッコミが永遠に止まらないという事になるよ。
「通称」で逃げておくという知恵は働かないものか。

十六番をHOと言いくるめる事は、その起源にまつわる説明を面倒
くさがっているとしか思えないんだよね。
大手メーカーともなると商売上の理由で忌避しているんじゃない
ですかね？寝た子を起こすまいという奴。

言っちゃ悪いがＮ２社のＨＯ表記は「素人むけ」
12ｍｍやるくらいの人間は周知のことだろうから
あまり問題なかったりして。

>>733
逆にどこかのメーカーが「自分の所がスタンダード」と思わせようとして
それを嫌っているんじゃないのかな。商売上の理由で。

でななけりゃ「あれは本当は違うんだよ」と言うレベルで止まっていると
思うんだが。

ところでずーーーッと昔から「12ｍｍは十六番にとってかわる」という
趣旨のことを言う奴が一名いるけど、

はっきりいいって的外れでウザイ。
そんな要素は名称問題に関係ないばかりか、本スレ的には十六厨を
呼び込むことに役立っているに過ぎない。早く気がつけバカ。

>>734
確かに素人向けと言えばそうかもしれない
だからこそ一般の人への、Nゲージャーへの影響力は絶大
よって新しく16.5mm 1/80へ入ってくる人は皆「HO」と認識して入ってくるのだよ

それをッどうする気なののかと聞いているの

だからこそＨＯ表記の問題が真鍮メーカー中心になるんだろう。
Ｋツミ、Ｅンドウ、Ｔ賞堂、みんな避けている。

>>738
あれは真鍮メーカが本当にそう思っているんでなく、
面倒に巻き込まれたくないだけのいわゆるクレーマー対策だと某社社長から聞いたぞ。
他の２社は知らんが。

>>734

そう、ソレは言えるんだよね。

もう、HOゲージを正式名称にしようとがんばってる奴はアホか馬鹿かと・・・・
それは十六番の草創期からHO標準軌の線路を借りる事にしていた名残と、
十六番という言葉の呼びにくさが複合した商売上の方便だというに。

方便は百年たっても方便だよ。くどくど、いちいち、説明しなきゃいけないものだ。
個人がHOゲージで商売して遊んでもいいんだよ。ただ質問があった場合に正直に
十六番の成り立ちと由来は告白しなきゃならんものだ。
そして、メーカーはその営業姿勢を問われる事になるな。

＞「通称」で逃げておくという知恵は働かないものか。

既に働いてるじゃないの、キャッチコピーとして。
みんな商品売るための「キャッチコピー」として「HO」使ってるのよ。
「Ｎ」なんかはそれが浸透しちゃってだれも疑問を抱かなくなっちゃったのよ。

>>738
じゃ真鍮メーカーさえ改称すればそれでイイと

で世間一般＆Nゲージャー＋Nメーカーが「HO」えお使いつづけるのは
構わないと言うことですね

1/80にHOと名前をつけてしまうことに本質的に無理があるわけで、
今もしょっちゅう質問の嵐だ。

それは無理を続けている間は終わらないよ。
1/80にHOと名付けてしまえば終わると勘違いしてないか？
それは「無理を固定する事」だと思われ。
本音と建前の、実にみっともない失敗の使用例だろうね。

>>740
じゃ過渡に営業姿勢を問うの？

>>741

で、あるとしたらHO=3.5ｍｍスケールであるという説明に
意義を唱える奴は出てくるのはおかしいよね。
単なるキャッチコピーである事が理解できてナイ奴が
大勢いるってことは、カトーの説明不足なんだよ。

>>740
それを言い出せば五十歩百歩の「ファイン」やゲージの合っていない１２ｍｍの「ＨＯ」もキャッチコピー。
まあ地下鉄の「ＨＯ」もそうだがな。

別に両方共キャッチコピーでかまわんと思うが。

1/80 をＨＯと呼ぶ人間を素人と呼ばずして何と言おう。

…昨日モデルバーンのＨＰ見ててそう思った。

>>747
その素人が大勢なのだがな

>>746

あのな、モノには程度というものがあり、HO近辺の
スケールでは十六番にも劣る程度のスケールは
滅多に見つからんのだ。

相対化可能かどうかぐらい検証しておけ。

>>745
１６．５ｍｍでも１／８７．１でもないものにＨＯをつけるのはもっとおかしいよ。

>>746
その「程度」というのは黄身の脳無原理に基づくものかい？

ガニマタはもっとおかしい。

十六番と12ｍｍ、１３ｍｍでは五十歩百歩どころか三歩千歩ぐらいの差があるんじゃねえか？
相対的に見た場合、著しく外れている十六番はキャッチコピーというわけだ。


以後、 ID:oqqJfWIpの示すファインスケールへの攻撃は、同条件で十六番も検証し比較した上
でなければ有効とは認めないよ。
なぜなら、日本のHO近似スケールのファインスケールとは「十六番と比べて」ファインなのだから。

>>752
再度聞きますが、素人を含む世間一般の認識として、16.5mm 1/80-HOなのは
容認すると言うことですね

で真鍮メーカーには改称を求めると

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ＨＯｎ2 1/2 の線路幅は 1/84.66666… です。

>>754
意味不明

>>756

同じようにしてHOファミリーすべてと、十六番と、ついでにOOも検証してよ。

なぜ十六番がキャッチコピーなのか一発でわかるから。

>>757
あっスマソ真鍮メーカーか。

改めて。
別に求めなくてもいいと思うが。

真鍮メーカーでは基本的にＨＯ表記をしないところが多勢です。既に。

プラメーカーも今後改称を迫られる可能性もあるだろう。彼らもいずれ線路幅が
気になり始めるだろうから。

どしてＮの香具師は騒がないの？
「1/150 9mmはがに股だ！」と。
少なくともスケール通りのゲージ（7mm？）に対して2mmも広いぞ。
1/150での2mmはデカイ。

哀しい事にゲージとスケールが一致しない。
これは素人を出ようとするモデラーに「必ず」説明しなくちゃいけない通過儀礼なんじゃないかな。

HOゲージという言葉を正式名称にしようという人・メーカーからは「そこんとこを曖昧にしよう」という意思を感じる。

初心者の割合が大きいから。

>>760
彼ら、とはプラHOをやってる人の事ですか？
その人達が線路幅が気になりだしたら、どうなると言うのですか？
12mmに移行すとでも？

未来を語ると鬼が笑うというけれど、十年単位で未来を語れば13ｍｍが大幅に勢力を伸ばしているんじゃないかなあ？

12ｍｍは人に恵まれなかったね。特に中興の祖となるはずだった例の暗君の舵取りのせいで・・ｗ
言いたい事沢山あるけど荒れるから止めよっと。人災人災。ついでにｓａｇｅ

Ｈ　Ｏ　ゲ　ー　ジ
でいいやん！

>>763
残念ながらそれは当たっていない。
１２ｍｍなんかできる前からずっと１６番ってのの方がずっと多いだろう。
漏れもその１人だし、周りはみんなそうだ。
１３ｍｍに転んだ香具師は若干いるが。

>>764
必ず気になり始めるでしょう。
（それ以前に鉄模やめてほかの趣味に移行するかも知れないけど）
私も始めは気にせずガニマタ買ってたんで。

>>767　補足
カトミのラインナップみればどれくらいの層を相手にしているか明らかじゃないか。

13ｍｍが伸びるなら12ｍｍも伸びるだろう。
それぞれ一長一短あるので、片方だけ突出、というのはあるまい。

>>770
それ以上にＮが伸びるよ。

マンケツやよしひろ君って、小さい頃から親がどんどんおもちゃ買ってくれるんだけど、
それを「僕が欲しかったのはこんなもんじゃないやい！」とことごとく放り出してたようなボンボンの香りがする。
結局大人になってもそのまんま。自分の思い通りになるまでダダこねまくり。
12mmがいくらファインだなんだって言っても、こんな連中と一緒じゃ入る気が起きないね。

さらにいうとこのスレの12mm工作員もなんかやたら知識やらこねくりまわして
理屈こねて、やな奴ばっかって感じ。まあ12mmの作品見ててもいかにも神経質そうなのばっかりだしね。

そういえば、工作員はここに書き込むと、芋が1行につき10ポイント加算って話は本当ですか？？？

　　まあ、そう泣くな。

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>>772
同感です。12mm教に入信するためには、
16番の趣味人生を捨てて、16番を全否定しないといけないような
偏狭カルトな感じがしますね。
どうして12mm派は、こういう布教活動をするの？

>>775
ホントにね。
しかも、「アメリカ＝無謬」と無批判に受け入れている様子が明白･･･。

まあそういう奴もいるが、無理も無い罠。
だって十六番が不満だからこそ成り立っている世界なのだから。


十六番は反論できない部分があるって所はきっちり自覚した方がいいよ。
曖昧さこそ十六番の身上のはず。長所は短所と表裏一体。いつまでたっても
どこまでいっても十六番は曖昧な存在のまま。

曖昧に楽しめばいいんですよ。十六番。それが一番楽しい。
でも曖昧だってことを隠すのは良くないと思うんです。特にメーカー。
それと、曖昧な部分を嫌う人も出て当たり前だとも思うようにならないとね。

布教活動？何をいわんや。彼らは彼らにとっての当たり前のことを言っているだけ。
デリカシーに欠ける物言いの奴が目立つのはお互い様。十六番の側としては曖昧に
微笑むくらいのことしかできないんじゃないですか？

十六番が曖昧だって判っている人は、ゲージ論なて柳に風だと思うんですよね。
そういう人はファインスケールをしている人と同じ問題を解いて十六番の側に残ると
言う答えを選んだ人だと思う。
曖昧を短所とも長所とも捉える事ができる。
問題は十六番が曖昧だってことを知らない・認めたくない人がいるらしいことですよね。
十六番をもってして3.5ｍｍスケール世界に対等に張りあおうだなんて・・・無謀なｗ

模型の箱に「ＨＯ」とだけ書くのはやめようよ、２大Ｎメーカーさん！

16番がガニマタだと理解し、似てねぇと愚痴りながらも
16番を楽しんでいるわけだ。　ちゃんと判ってるんだぜ。
そこへ来て、12mm派からインチキ扱いされると腹立つよね。
12mmがファインなのは充分認めるよ。
だからといって相手のゲージをバカにするのは良くないと思うね。

で、その戦術をゲージ論に持ち込んだり、
イモン脱退問題にすり替えたりしたのが、醜いな。
12mmの戦略が見えないよ。

自分には呼称問題はどうでも良いのだが、
世間一般に対して、ユーザ側がHOと呼ぶことには、
12mm派は異論が無いということで良いのかな。

>>778
そうだね。しかし不満に思ってない香具師が多いからこそ成り立っている。
緩慢というのをやたら強調して入信させたがる香具師が多いことも１２ｍｍが受け入れられない
原因ということに気付よ。どうせ五十歩百歩、いや九十九歩百歩なんだからさ。

>>779
いや、書いていい。　１６．５ｍｍの線路の上を走るんだから。
むしろＨＯと全然関係のない１２ｍｍで、ＨＯなんとかを名乗るのは恥ずかしいからやめてほしい。

>>779
他店の表示にいちゃもん付けるのだけはやめようよ。○○さん。

鉄道模型なんて、おもちゃなんだから、どういう遊び方ができるかが
大事なんだと思うよ。

ちゃんとしたメーカーなら、どういう遊び方にニーズがあるかとか、
こういう遊び方を提案すれば受け入れられる、という市場をふまえて
製品開発するのがアタリマエ。

ところが、マニアが製品開発する立場になると、市場ではなく、自分が
欲しいと思うような製品を開発してしまう。
すると、ご本人程度かそれ以下のセンスの持ち主にしか受け入れられない。
12mmの不幸はこのへんだろう。

所詮、マツケンやヨシヒロ程度以下のセンスにしか受け入れられない製品
が多すぎた。

このスレの12mm絶対派にしても、マツケン、ヨシヒロ程度以下の連中ばかり
だと思わない？

鉄模連の掲示板　カキコが激減だね
訴訟ダネを持ち込んだのが原因だね

>>783
いや、以上でも以下でもないと・・・

1/150・９ミリをＮｊと呼んでイイでつか？

本当は
1/160 9mm と 1/150 9mm を包括して「９番」と呼べば
それはそれで辻褄が合うのに
とまた火種を注ぐのが私です・・・と。

で、
1/150 9mm は「名無し」ということで。

KATOの蒸気機関車とか、1/140・９mmは、どう呼んだらいいでつか？

マイクロの7100とか、150も名無し？

いっそ、「nanasi」や「no named」の頭文字を取って「Ｎ」にしよう。

>>789
OOを真似てNNでいかがかと。
んで、そいつらもぜ〜んぶまとめて「９番」ってか。