日本の鉄道は海外に比べてだめなのか？

1 ：1：03/06/24 08:07 ID:MoyGDG4d

よく自称鉄道評論家が、ヨーロッパに比べ日本の鉄道は....
などという表現をよくするが、本当でしょうか？
海外のラッシュの実情、運転の実情などを話し合いましょう。

2 ：名無しでGO!：03/06/24 08:10 ID:Noa7pxmr

２？

3 ：名無しでGO!：03/06/24 08:15 ID:I9XGgySJ

３？

4 ：名無しでGO!：03/06/24 08:24 ID:9IJS1HBp

欧州の鉄道は10分単位で遅れるのも日常茶飯事。

5 ：名無しでGO!：03/06/24 09:45 ID:+qcU3a5M

イギリスのインターシティ。5-10分の遅れは当たり前。
時刻表も非常にいいかげん。
（大体、日本のような時刻表の本自体、見たことが無い）
早着すると誇らしげに車内放送。(w

6 ：名無しでGO!：03/06/24 10:54 ID:MxmWsSkr

安全性、信頼性は多分世界一か？
混雑度、快適度は？
新幹線と在来線のスピードの格差はいかんともしがたい。

明らかに貨物列車は（少なくとも相対的に）衰退しすぎ。

7 ：1：03/06/24 11:24 ID:MoyGDG4d

日本の問題は結局、快適性なんだよなあ。
欧州も混雑する時期や時間があるけど。
車輌の揺れ具合は、ICEと700型と比べても劣るところがあるもんな。

8 ：名無しでGO!：03/06/24 12:27 ID:GuFouO1H

>>7
それは鉄道に限らず全ての面についていえる。一言でいうと、一人当たりの
「占有面積」が少なすぎる。超人口過剰国家の悲しさかアジアの宿命か・・。

2chなんかでも東京マンセーのやつが「人間が多すぎると感じるのは田舎者、
ヒッキー」なんていってるバカがいる。ウサギ小屋社会に洗脳されきってる
ようだ。

9 ：名無しでGO!：03/06/24 15:37 ID:hecVh8Ce

じゃあ台湾や香港はもっとひどいね

10 ：1：03/06/24 19:38 ID:hecVh8Ce

とりあえずあげ

11 ：名無しでGO!：03/06/25 06:22 ID:OuX3o7XP

海外と比べるっつーても、比較の対象をある程度絞らんといかんだろ。
ヨーロッパの鉄道との比較ならいろいろ意見も出るだろうが、中国の鉄道
なんかと比較したら日本の鉄道の良さが際立つだろうし。
フィリピンとか発展途上国にいたっては、俺に経営任せたほうがもっとマシ
にならないか？などと妄想半分マジ半分で思うこともあるぞw

12 ：1：03/06/25 07:46 ID:iSxwR6O1

>>11
フィリピンは論外として、
香港、シンガポール。マレーシア、韓国では参考や反面教師となるところがおおいと思うがどうよ。
中国にしたって、高級クラスのグレードは高いし、少なくとも車内でお湯がただで飲めるなんて、欧州にもないよ。

13 ：名無しでGO!：03/06/25 10:06 ID:516E2PpB

>>1
「全世界の鉄道利用客の半分は日本」と言われるくらいだから（RJに連載中の斉藤氏の
台湾の話にもあったと思う）、その中心の新幹線とか大都市圏鉄道のレベルは遜色ないと思う。

漏れが海外を羨ましいと思うのは、ヨーロッパの大都市でのゾーン制運賃とかだね。
せっかく大都市圏に整備された鉄道路線が多くても
たまたま会社が違うために乗り換えるたびに運賃が併算されてべらぼうに高くなったり、
ルートによって運賃が違うなど複雑なのは改善して欲しいなあ、と思う。
共通カードなどが出てきたことだし、案外夢では無いのかなと思うけど。

成山堂？だったかから出ていた『世界の通勤電車ガイド』という本が参考になるかも。
友人に貸してしまったせいで手元には無いけど…。

14 ：名無しでGO!：03/06/25 10:16 ID:516E2PpB

>>12
韓国の都市交通では、ソウルの地下鉄＆首都圏電鉄（国鉄）が市内主要部はゾーン制運賃で
かつ利用客はソウル地下鉄公社・都市鉄道公社・国鉄・仁川市地下鉄も
運営者の違いをあまり意識せずに利用できる、というのが日本と較べて
良い点かも。運賃が安い（隣接ゾーンまで日本円で約60円）のもいいけど
これはさすがに真似はできないと思う。

あと、ハングル板では推進者が叩かれてたけど
駅毎に番号が振られていて駅名標などでの案内に使われているというのはどうだろう。
2号線のある駅なら215、５号線のある駅なら512とか。知らない国の同じような英字綴りでは
区別し難い、という外国人観光客には分かりやすい、という話だけど。

ちなみに、ここ↓見ると各駅の時刻表などが見られます（ハングルのみ）。
http://www.smrt.co.kr/cyberstation/cyberstation.jsp?sv=1&skind=undefined&goline=undefined

※韓国に行ったことはまだありません。興味あるからいろいろ調べているけれど。
知ったか気味だったらすみません。

15 ：名無しでGO!：03/06/25 10:23 ID:PBylgdWu

>>14
現実に相当便利ですよ。>ソウル
乗り換え案内とかは相当に充実しています。

駅番号制度は欧州の方のものを取り入れたんじゃないかな？
日本でも長崎電気軌道や横浜市営地下鉄で導入例があります。
発音が似ている例もあるので、番号制は有効かと思う。

16 ：名無しでGO!：03/06/25 10:26 ID:PBylgdWu

ただ、ソウルの通勤電車の難点は
地下鉄区間の駅に時刻表がないことかな？
あとは急行電車が一部路線を除いて存在しないこと。

また、上下線で改札が異なっていても構内通路がない駅が
多いこと。

17 ：14：03/06/25 10:41 ID:516E2PpB

>>15-16
なるほど。漏れも今年中にソウル実地調査に行く予定です（ｗ。

駅番号といえば、シンガポールにもあったような気がする…同じく行ったことないけど（自嘲。
検索してみたら、バンコクのＢＴＳにもあるようです。

急行電車が無くて地下鉄が遅いからバスが非常に多かったり車しか使わない人も
多いという話も目にしました。

18 ：名無しでGO!：03/06/25 11:52 ID:iSxwR6O1

貨物輸送については、車社会の韓国でも鉄道はそれなりのシェアを保っている。
日本の鉄道貨物と物流政策は再考が必要だ。

19 ：名無しでGO!：03/06/25 12:03 ID:LWSBaZ4e

１０年前くらいのファンかなんかで、韓国の通勤ラッシュは日本並に酷く、
「酷電」と呼ばれているって書いてあったけど、今もそうなんすか？

あと、まんま２０５とか２０９な通勤電車がいるって聞いたっす。技術供与？

20 ：名無しでGO!：03/06/25 12:10 ID:0R66TR1b

>>19
「地獄鉄」じゃないかな？

まんま西武6000はあるけど。

21 ：名無しでGO!：03/06/25 12:30 ID:PBylgdWu

>>19
いない。

まんま・・というのは地下鉄開業時に作った1000系電車
（103系ベースの車体に113系ベースの下回りを組み合わせた車輌）
くらいかな？　日本で作ったから当然だけど

最も現在の電車でも
VVVFとかは三菱あたりの技術協力品だと思うけど。
例のテグの車はシーメンスだったかな。

22 ：名無しでGO!：03/06/25 13:04 ID:77Vmi4OX

>>18
戦後アメリカの影響が強かったからかな？

23 ：名無しでGO!：03/06/25 13:13 ID:x5+lwT3m

>>22
国策の関係もあるだろうけど、車両規格の違いも大きいんじゃないか？
日本の車両限界では大型コンテナ一つ運びづらいから。
先進国ではやはり車両が小さいイギリスがやはり鉄道貨物が少なめだっ
たと思う。

24 ：名無しでGO!：03/06/25 13:45 ID:PBylgdWu

>>23
韓国の貨物列車は海上コンテナをそのまま運べるというのが
最大の利点だね。
日本はこの点がだめぽ。

25 ：名無しでGO!：03/06/25 13:52 ID:PBylgdWu

あ、最近は海上コンテナ対応車もあるんだっけ。
でも1両1個じゃなぁ・・・

26 ：1：03/06/25 15:19 ID:k3xEcKJM

>>20 地獄鉄（サオクチョル）で正解。
>>24
韓国にかぎらず、標準ゲージの国は全て海コンのダイレクト輸送をしている。
日本のコンテナ輸送方式は世界でも特種。

27 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/06/25 16:05 ID:XEgH7JwC

動力分散方式の発展については世界に誇れるんじゃないかな？
日本の狭いゲージ、道路との平面交差、急カーブなんかで、
あれだけの高速運転が出来るのも所謂技術者魂の賜だと思うし。
通勤ラッシュについては、都市構造の違いから来るのが一番だと思う。
例えば、京浜間、阪神間、京阪間には三つの路線が並行していて、
阪神間の朝ラッシュであれば、合計約５７０両が走ってる訳だ。
それでもあれだけの混雑があるっていうことは、
「平均から見れば異常」ってな訳だが日本の都市構造を鑑みるとそうでもない。

運賃体系については、私企業が鉄道経営をしてるって時点で、
やっぱり共通運賃化は難しいんじゃないかな？
確かに東京見たく、地下鉄が数種類ある場合とか、
大阪のように私鉄が都心まで乗り入れてる場合とかは、
たとえば山手線や環状線の内側だけでもゾーン制運賃は導入して欲しいけどね。

>26
サオクチュルっていうのは、日本で云う痛勤電車みたく、なにかにかけてるのかな？

28 ：名無しでGO!：03/06/25 17:02 ID:AYy3O8Vq

過去の同様のスレで感じたことは

日本が駄目
1.在来線が遅すぎる
2.運賃が高すぎる

日本がいい
1.設備が清潔
2.本数が多い

29 ：20：03/06/25 17:15 ID:/vpDOYq2

>>26
わーい正解。（ｗ

>>27
ゾーン制運賃、無理かなあ。「すぐ実現するべき」とまではもちろん言わないけど、ゆくゆくは希望。

「地獄鉄」は、単純に「地下鉄」とかけたと数年前の本で様な記憶があります。本当か分かりませんが。
それが受けて、似たような言葉がいくつもできたとか書いてあったと思います。

30 ：ちっとん：03/06/25 18:55 ID:iSxwR6O1

ゾーン運賃はぜひ実施してほしい。都営と営団だけでもいいから。
地下鉄の運賃表示を見ながら、困惑している外人観光客によく出会うよ。あれはわかりづらい。

31 ：名無しでGO!：03/06/25 19:06 ID:PBylgdWu

>>27
外国人にいわせれば
ペンテルツッグと1台の機関車の方がいい・・
ってことになったりして

32 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/06/25 19:38 ID:XEgH7JwC

>31
欧州の懐古主義的鉄ヲタはそう思うかモナ。
「鉄道はもっと静かに走り、加減速もゆるやかにするべきだ！」って。
それも分かる気がするなぁ。。。

33 ：名無しでGO!：03/06/25 20:28 ID:iSxwR6O1

>>32
今でも十分静かで加減速もスムーズだけどなあ。

34 ：名無しでGO!：03/06/25 21:10 ID:4hdR8G+9

日本の鉄道って海外より劣ってるの？
路面電車とかは除いて、一般の通勤電車の場合に限って

35 ：ちっとん：03/06/25 21:59 ID:iSxwR6O1

>34
少なくともドイツよりは混んでます。通勤電車。
特急のこみぐあいは、どうかなあ。TGV南東線も結構混むらしいし、実際休日のドイツIC混んでたし。

36 ：名無しでGO!：03/06/25 22:06 ID:UyQ+Hxmj

>>33
一度ドイツに逝って客車列車に乗ってきてからそういうことを言いたまえ。

37 ：connex：03/06/26 01:00 ID:Emqc67YT

海外の鉄道サイト
香港（香港西鉄、東鉄、地下鉄、電車の写真、記事　繁体中文）　ttp://www.hkrail.net/
香港（香港の鉄道ＧＩＦ　繁体中文）　　　　　　　　　　　　　ttp://members.tripod.com/railwaydrawing/frame_c.html
香港（香港の鉄道資料、記事　繁体中文）　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.mbwhk.com/raildata/
中国（中国鐵路の写真　英語）　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.railwaysofchina.com/
韓国（ＫＲの写真、ＧＩＦ、模型　韓国語）　　　　　　　　　　ttp://trainhouse.wo.to/
台湾（台鐵やＪＲの写真　繁体中文・英語）　　　　　　　　　　ttp://www.citycat.hdud.idv.tw/
台湾（台鐵の写真、旅行記　繁体中文）　　　　　　　　　　　　ttp://home.kimo.com.tw/sky-train/rail-files/2002-railindex.htm

38 ：connex：03/06/26 01:01 ID:Emqc67YT

その２
イギリス（ＢＲの車両写真　英語）　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.samsonrail.com/
イギリス（ＮＳＥ＝ロンドン近郊線の記事　英語）　　　　　　　ttp://www.semg.org.uk/index1.html
ドイツ（ＤＢの写真、記事　ドイツ語）　　　　　　　　　　　　ttp://www.bahn2002.de/
ロシア（ロシア、東欧の鉄道の写真、記事　英語、ロシア語）　　ttp://parovoz.com/gallery/index-e.html
フランス（ＳＮＣＦの写真、記事　フランス語）　　　　　　　　ttp://www.train-rail.com/
スペイン（スペイン国鉄ＲＥＮＦＥの写真、記事　スペイン語）　ttp://www.wefer.com/index8.htm
オーストラリア（オーストラリアの鉄道写真　英語）　　　　　　ttp://members.ozemail.com.au/~trainman/
オーストラリア（パース付近の写真　英語）　　　　　　　　　　ttp://perthtrains.tripod.com/
アメリカ（アムトラック全形式の写真　英語）　　　　　　　　ttp://lib2.clark.cc.oh.us/amtrak/Amtrak.html
アメリカ（ＮＹＣの鉄道、世界の都市鉄道の写真と記事　英語）　ttp://www.nycsubway.org/
アメリカ（ＮＪＴｒａｎｓｉｔのファンサイト　英語）　　　　　ttp://www.hobokenterminal.com/
アメリカ（主にアメリカのインターバンの写真　英語）　　　　　ttp://206.103.49.193/
ロシア他（旧共産圏、発展途上国の鉄道写真　英語）　　　　　　ttp://locopage.50megs.com/
ヨーロッパ（ヨーロッパ他の車両写真、記事）　　　　　　　　　ttp://mercurio.iet.unipi.it/home.html

39 ：名無しでGO!：03/06/26 01:02 ID:M8uVu0Jw

イテハいとねまの

40 ：名無しでGO!：03/06/26 02:06 ID:RRqtryBO

>>12
確かに香港の軽便鉄道は参考になるかもしれんが。
韓国の乗り鉄をしたとき(5年ほど前の話)、電車←→列車の乗継が同一改札内で
できないのをとても不便だと思ったなぁ。細かいアイディアでは参考にする部分が
あるかもしれんけど、総じて言うと日本のほうが良いと思った。
昭南、馬来は行ったことないからなんとも言えない(ボルネオは行ったけど、議論の
ネタにするのにはちと無理がありそうだしw)
中国の高級クラスの車両っつーと、どのぐらいのものの話なんだろ？
とりあえず二階建て軟臥車を想定すると…確かにいい。
だけどそれは中国内の他の車両との比較であって、4人1室が最高クラスなら日本
より下ぢゃん！と思うのだがどうよ。

あ、でも反面教師としての側面か…うーむ。

41 ：ちっとん：03/06/26 02:43 ID:/9Osi8RO

>36
ドイツの列車には２回も乗りに逝きましたが何か？ドイツ鉄道スレ見てますか？
>40
香港はオクトパスカードの存在と地下鉄の乗り換えの便利さを忘れてはならないでしょう。
マレークアラルンプールは、都営と営団との乗り換えの面倒さを改めて実地体験できます。
ソウルは首都圏の包括運賃とゾーン制が生きてきます。

42 ：名無しでGO!：03/06/26 03:08 ID:RRqtryBO

>>41
言われてみれば香港にはそれ以外にも、高速快線を挙げるべきでした。
到着ゲートを出てすぐに列車ホームみたいな感じだったのが感激でした。
オクトパスカードについては知りません… ^ ^;
路面電車と地下鉄は香港返還の際に行ったときにしか乗ってないのですが、
その頃からあったのでしょうか。
ソウルの地下鉄について1日中地下鉄の乗り潰しに費やし、「海外に来てまで
俺は何してるんだろう…」と自問自答した、疲労困憊の印象が強烈(笑)
しかし思い返すと、清涼里～ソウル駅といったような、国電区間から地下鉄区間
への移動について、夫々の区間で夫々の運賃精算をするといったことは確かに
なかったような。

43 ：名無しでGO!：03/06/26 03:09 ID:RRqtryBO

↑あれ？香港のは「快速機線」だったかな？まぁいいや。

44 ：1：03/06/26 06:16 ID:ZEcul67Z

夜行列車、
日本は料金の設定に改善のよちあり。
ゴロントシートとソロはGOOD.

45 ：36：03/06/26 09:50 ID:1lOm91um

>>41
俺は >>33 に対して言ったんだが。
ドイツ鉄道スレや海外旅行板・航空板などに君が出没しているのは知っているよ。

>>43
機場快線

46 ：名無しでGO!：03/06/26 13:35 ID:1o5uLcl/

>>45
>>33 と>>35 のID見れ

47 ：名無しでGO!：03/06/26 16:39 ID:7oH3LHj8

ヨーロッパのクシェットと日本の客レB寝台、どちらが快適か？

48 ：名無しでGO!：03/06/26 18:45 ID:KCL1TT5k

>>47
設備の内容そのものは大して変わらないんですけど、
B寝台の方が寝台幅も頭上空間も一人あたりの空間は広いですな。
でも利用料金と内容を照らし合わせればクシェットの方が
費用対効果は大きいと思います。なにせ一泊500～2000円ですから。

そういえば以前フランスで座席車と同じ料金で乗れるという
「キャビン８」なる車両がありましたっけ。
1つのコンパートメントに4段寝台が二つあって二等座席車と
同じ定員が確保できるいうスゴイ客車が。

49 ：名無しでGO!：03/06/26 22:51 ID:ri0wXgho

>1つのコンパートメントに4段寝台が二つあって二等座席車と
>同じ定員が確保できるいうスゴイ客車が。
安くても乗りたくねえなそんな寝台。

50 ：36：03/06/27 00:38 ID:DFYvsMmW

>>46
なるほど、Danke Danke.

じゃあなんでドイツの列車の揺れの少なさを知らないんだろう。
加減速時の揺れの少なさは驚愕に値すると思うのだが。

51 ：ちっとん：03/06/27 02:54 ID:eX2Qn9dN

>>50
だから＞＞33で加速がスムーズで揺れがすくないって書いただろう。
ICEやICのガタつきのなさとすべるような走りは体感してるよ。
そこらへんが日本の列車と違うところ。ドイツではバンパーでしっかりおさえてあるためか、
トリッキーな揺れやがたつきはない。

52 ：51：03/06/27 02:55 ID:eX2Qn9dN

ついでに言うと、韓国の長距離列車も加速時の不快ながたつきはないよ。

53 ：名無しでGO!：03/06/27 03:01 ID:2h9dV2EZ

時間についてだけど、あの紳士な国、英国でも
平気で10分、20分遅れるからな。。。

54 ：ちっとん：03/06/27 03:41 ID:eX2Qn9dN

というか、ヨーロッパで列車が定刻通りに走るの見たこと無いぞ。台湾なみにおくれるわ。
新幹線の「ただいま、新横浜を定刻で...」って、やっぱすごいなあ。

55 ：名無しでGO!：03/06/27 04:01 ID:ygdLRGFv

>>53
10分どころか、余裕で３時間とか遅れます

56 ：名無しでGO!：03/06/27 04:08 ID:4b3IicfA

結論。ぜんぜんダメ。やりなおしっ!!

57 ：名無しでGO!：03/06/27 05:53 ID:eX2Qn9dN

>56何がどういう風にだめなんだよ。

58 ：名無しでGO!：03/06/27 11:08 ID:KDOWbmLx

>>54
韓国と台湾ってどっちが運行時間は正確？

59 ：1：03/06/27 13:56 ID:eX2Qn9dN

>58
韓国のほうがはるかに正確。

60 ：名無しでGO!：03/06/27 13:57 ID:oSmRjvFe

イギリスはむしろ遅れが多いことで有名だけど。
事故も多いし。
電化とか技術の導入でもドイツやフランスに比べて明らかに劣る。

61 ：名無しでGO!：03/06/27 14:07 ID:3jtvB7Br

じゃ，世界一快適な車両，路線ってナニだろう？

もちろん漏れは国内ヒッキーだけどさ．．そんなページないかね？

通勤：大江戸線（五月蝿い＆リニアだけど・・）

62 ：名無しでGO!：03/06/27 14:57 ID:m0d9Y7AR

日本の鉄道は世界最高クラスの素晴らしさを持つ！
とあちこちで吹聴している自分も、これだけは嘆かわしく思うこと…

客車列車の、出発時の衝撃が激しすぎ！！！

63 ：名無しでGO!：03/06/27 14:58 ID:oSmRjvFe

理由ははっきりしてるよね。
構造上・・・

64 ：名無しでGO!：03/06/27 15:29 ID:L8CvI5T7

やっぱり狭軌は乗り心地ではどうしても不利なのかな。ヨーロッパから帰ってきて
始めて乗ったNEXの乗り心地の悪さに呆れた。もう一つ腹が立ったのが同日乗った
新幹線普通車の狭苦しさ。それと隣に座った赤の他人のオバハンの席を立つときの
糞丁寧さも。
短期間の旅行でも身体が慣れてしまうのだろう。
何事にもいいところも悪いところもあるのは当たり前だろうけど。

65 ：名無しでGO!：03/06/27 15:32 ID:O97JWDc8

狭軌という時点でダメ＞日本の鉄道

66 ：名無しでGO!：03/06/27 16:10 ID:m0d9Y7AR

我輩一生の不覚であった。By 大隈重信

67 ：58：03/06/27 17:38 ID:KDOWbmLx

>>59
そうなんですか。韓国は行ったことがあるけど
台湾はないので

>>64
で、私はその韓国でムグンファやら地下鉄に乗った後に帰国して
成田から乗ったスカイライナーや山手線205系が
異常に狭苦しく感じました。

68 ：ちっとん：03/06/27 20:12 ID:xallFa+P

>>65
狭軌という時点でだめ。ということは本当。走る時のふんばりと揺れ具合に影響が出てくる。
とくにJR在来線は狭軌のわりに車体が大きいから。もっとも、のりこごちについては標準軌の京成はもっとひどいからなあ。

日本の場合、ゲージより軸重制限が異常にきついことが、あらゆることに影響している。
制限17t未満でしょ。韓国中国欧州は20t超えてる。

69 ：68：03/06/28 06:30 ID:AJTKZDTH

軸重が小さいということは、出力の大きい機関車を作れないということである。
体が軽くて踏ん張ることができないわけ。よッて、足を増やす（EH500）、インバータなどの新技術を使う、
といったことをしてきたが、流れとしては、貨物も動力分散方式になるようになった。

70 ：名無しでGO!：03/06/28 09:03 ID:pTzdU7wZ

日本の鉄道はアメリカよりダメかも。

71 ：1：03/06/28 10:02 ID:/c5PJsIq

>70
貨物に限ってはね。

72 ：69：03/06/28 17:20 ID:mv5zIKxr

機関車がふんばれないから>>62のようなことになる。

73 ：名無しでGO!：03/06/28 18:35 ID:mU8tlK2h

日本は鉄道先進国とは言えないでつねｗ

74 ：名無しでGO!：03/06/28 19:47 ID:i8My5Syg

新幹線はすごいが、所詮日本の在来線などナローゲージ。トロッコまがいなもんだ。
アメリカの鉄道黄金時代はまさに鉄道の最終形態的な発展型だった。末期的とも言うけど。

75 ：名無しでGO!：03/06/28 19:49 ID:Cl3J/UNa

>>74
激しく同意。
狭～い狭軌の特急には興味ありません（藁

76 ：名無しでGO!：03/06/28 20:10 ID:8VMou1TF

蒸気機関車の本で読んだのだけど、日本は狭軌のハンデをろくに克服してこなかったことが
蒸気機関車の発達を妨げてしまったらしい。

軸重制限がきついのならば、土木的手法で克服することが出来ただろうし。

77 ：名無しでGO!：03/06/28 20:34 ID:i8My5Syg

ディーゼル機関車でもアメリカにかなり差をつけられているよ。

78 ：名無しでGO!：03/06/28 20:41 ID:Cl3J/UNa

日本の鉄道（在来線）は中途半端に速いかもしれないけど
狭いのが致命的だね。
もしＪＲが標準軌だったら日本も鉄道先進国になれたのにねぇ。

79 ：名無しでGO!：03/06/28 22:05 ID:To4x1ORV

車体サイズや軸重や線形がいまのままであっても、せめて標準軌だったらよ
かったかも。高速新線と直通運転できたし、在来線の高速化がもっと進んだ
かも。

80 ：名無しでGO!：03/06/28 22:18 ID:AbkPuxLB

>>79
主な本線の車体サイズは大きいほうがいいなぁ。
ミニ新幹線サイズは嫌。

81 ：参考：03/06/29 06:10 ID:yV9rtJj+

過去ログ
http://piza2.2ch.net/train/kako/1002/10023/1002328614.html

82 ：名無しでGO!：03/06/29 14:05 ID:8dCiiuGn

>>79
逆に、昔から標準軌化されていたら、新幹線（高速新線）の発想が
早い時期から出たかどうか疑問。
狭軌であることに対する積年の鬱憤があったからこそ、世界に先駆けて
新幹線の発想が出てきたんだと思う。

83 ：名無しでGO!：03/06/29 14:33 ID:h0lkOJp2

>>82
でも、路面電車に毛が生えたような狭軌特急で我慢してる
地域は沢山あるよね。
日本は決して鉄道先進国ではありません。

84 ：名無しでGO!：03/06/29 14:49 ID:eKr8SlY2

鉄道先進国の一つではあるだろうさ。
例えば、車両メーカーがああリどのジャンルでも自製できる国はそう多くは無いぞ。

極論に飛び杉。

85 ：ちっとん：03/06/29 17:16 ID:CEy+SH0+

鉄道先進国って、どこ？

技術がすごくて運用、サービスが合理的な、ドイツ？　フランス？　この２国しか思い浮かばないよ。
それともオランダ？　イタリア？　
まさかイギリスじゃあないだろうな。アメリカ？　あれは衰退国だよ。　

86 ：名無しでGO!：03/06/29 17:30 ID:eKr8SlY2

ドイツもフランスもローカル旅客輸送は衰退してるな。税金投入しっ放し。
アメリカの貨物輸送のトータルシステムの合理性は疑う余地無く世界最先端だな。
何かマイナスになるイメージを騒ぎ立ててランク付け、楽しいですかあ？
そういう争いなら世界のどの国でも最後進国に仕立て上げる自信がありますけど、
その手の争いに何か意味があるの？？

先端技術の国際会議からお呼びがかかるような鉄道がある国は最先端と呼んで
かまわんだろ。

そもそも国ごとのローカルカラーは年々薄まってる。多国籍企業はどこに属するのか
先に決めてくれないか？

87 ：名無しでGO!：03/06/29 18:37 ID:P7Shnh5E

細かいことだけど、運転の上手さとかはどうなのかな？
海外で鉄道に乗ったことないからなんとも言えないんだけど、
日本の運転士は丁寧で運転がうまいってよく本とかに書いてあるよね。

88 ：名無しでGO!：03/06/29 18:47 ID:Trb+8NcW

日本は地下鉄大国だよね。

89 ：名無しでGO!：03/06/29 21:07 ID:2KRk2A+N

インドやニュージーランドよりは
優れてると思うけど＞日本の鉄道

90 ：ちっとん：03/06/29 21:48 ID:WcpAb3bB

>87
ドイツのICE3はコーヒー飲みながら運転できます。
韓国のディーゼルカーは運転中に子どもを運転室に入れてました。

91 ：名無しでGO!：03/06/29 21:49 ID:Z0KXUDHr

>>87
ホームに列車の乗車口、並ぶ位置が全部書いてある鉄道というのは、日本でしか見た
ことがない。停車位置ずれが1メートル以内しか許されないなどというのは日本だけ
なのだろうか。

92 ：名無しでGO!：03/06/29 21:56 ID:sa7rXdtx

>>２３いまの東海道線、新幹線車両回送させるのにと通らねばならない区間って車両限界
広いのではと思うのだが、同程度に現在の列車の運行に支障ない程度に建築限界をひろげて
まともに海上コンテナ運べるようにできんかな？無論車両の工夫も必要だし、軸重
とか地盤強化とか人間の手で徹底的に改造出来ないかな。

93 ：名無しでGO!：03/06/29 23:27 ID:eQMhevAe

ちょっと話変わるけど、鉄道車両を自社で内製してる鉄道会社って世界でもしＲ束だけなんだよね？

94 ：名無しでGO!：03/06/29 23:40 ID:yEtpoTQH

>>88
何を基準に置くかにもよるが、
都市数で見ればドイツの方が多いと思う。
ほとんどは Stadtbahn だけど。

規模で言えばやはりニューヨークが圧巻。

95 ：名無しでGO!：03/06/29 23:46 ID:qVQ3yjj0

日本の地方ローカル線車両は格好悪い。
電車特急のデザインにあんなに尽力するんなら、ローカル普通列車にも
力入れろって。
最近出てきた、ドイツ・フランスのローカル気動車のデザインに萌えた。

>>94
ダブルヘッターの２試合を地下鉄使って見にいけるくらいだしね。
第一試合をヤンキース球場で見て、５０分かけて第二試合をメッツの球場で。

96 ：名無しでGO!：03/06/29 23:50 ID:uowohfL3

列車なんて走ればいいんですよ！
格好悪かろうが狭軌だろうが全く気にする必要無し！！

97 ：名無しでGO!：03/06/29 23:57 ID:eKr8SlY2

>>93
チョイ昔の中国は蒸気機関車造ってなかったか？
今は車両工場別法人化らしいが。
まー、社会主義だから分化が未成熟で当然か。

博物館的なものは例外だろうし、確かにレアケースかも。

98 ：名無しでGO!：03/06/30 08:05 ID:WMIqa5Cu

>>88
パリのRERとか、ニューヨークの急行地下鉄って知ってる？

99 ：名無しでGO!：03/06/30 08:36 ID:YQNGUerx

日本の鉄道は欧米には到底敵わない。
中国や韓国よりもダメ。

100 ：名無しでGO!：03/06/30 11:24 ID:UNOtwDmc

>>88
地下鉄という概念に縛られるとまずいなあ。
日本では諸外国において地下鉄が担っている輸送を
地下鉄だけでなくＪＲや私鉄もになっているんだから。

東京23区内の地下鉄＋ＪＲ＋私鉄の鉄道密度になおすと
ニューヨークやロンドンとどの程度の開きがあるんだろうか？

101 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 11:45 ID:zULK0YNO

>>巴里のRERは日本の相互乗り入れを参考に作られたという罠。

102 ：名無しでGO!：03/06/30 12:59 ID:UNOtwDmc

同様にベルリンはＳバーンとＵバーンをあわせなきゃダメだろうし、
ソウルは地下鉄と鉄道庁路線をあわせて考えないとダメだろうね。

103 ：名無しでGO!：03/06/30 16:22 ID:cMIMDCQM

『世界の地下鉄』（山海堂、2000年発行）にあった「世界の地下鉄総括表」で地下鉄だけ比較するとこんな感じでした。

東京　人口805万人　　　（営団）　営業ｋｍ171.5ｋｍ　路線数8　駅数159　年間輸送人員20億8490万人　車両数2431両
　　　　　　　　　　　　　　（都営）　　　　　　　77.2ｋｍ　路線数4　駅数77　　輸送人員5億7511万人　車両数736両
大阪　259万人　　115.6ｋｍ　7路線　111駅　9億3180万人　1200両
名古屋　216万人　76.5ｋｍ　　5路線　74駅　4億1120万人　724両
ソウル　1023万人　（地下鉄公社）134.9ｋｍ　4路線　115駅　13億600万人　1944両
　　　　　　　　　　　　（都市鉄道公社）89.0ｋｍ　3路線　86駅　4億1000万人　834両
モスクワ　836万人　262.0ｋｍ　11路線160駅　32億3500万人　4158両
ロンドン　700万人　408.0ｋｍ　12路線275駅　8億6800万人　5112両
パリ　215万人　211.0ｋｍ　14路線297駅　11億5600万人　3569両　（ＲＥＲは含まない）
ベルリン　347万人　143.3ｋｍ　9路線169駅　4億人　1388両
ニューヨーク　733万人　371.0ｋｍ　25路線468駅　12億300万人　5791両

日本の地下鉄は輸送人員に比して車両数が少ないような…。

104 ：ふじかわ２号：03/06/30 18:46 ID:iJ5NGOFo

>>103
それだけ、日本の地下鉄は効率的に車両を回していると言う事だろう。
あと、営団・都営といった私鉄・ＪＲと直通運転している所は私鉄・ＪＲ車両で運転している分もあるからねぇ。

105 ：名無しでGO!：03/06/30 19:46 ID:hy/W/bv0

>>104
輸送人員あたりの車両数は
平均混雑率が高いほど、
平均乗車距離が短いほど、
少なくなるわけだ。

東京の場合平均混雑率が極めて高いと思われ。
これがはたして良い事なのか・・・

106 ：名無しでGO!：03/06/30 21:00 ID:SN8rqQpb

>103
モスクワの32億ってすごいな。

107 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/07/01 03:51 ID:NKi9p6NQ

効率的車両運用に関して云えば、日本に一日の長があるかな。
ブレッドトレインに驚く外国人が多いのもわかるが
（何処の地下鉄よりも次々と時速２００キロ以上で疾走する化け物が、
驚くべき正確さで運転されているのだ！と思うらしい）
マニアなら京急蒲田に驚嘆するかと。

外国では分割併合列車ってのは珍しいのかな？
だとしたら南大阪線も驚くべき存在なのかもしれん。

108 ：名無しでGO!：03/07/01 04:50 ID:Xq85ce1D

>>107
bullet train （ブリットトレイン）なら解るが、
＞ブレッドトレイン
ってなんだよ。

109 ：名無しでGO!：03/07/01 09:56 ID:UhvB60YC

>>106
ソウルってたかだか30年で220Kmにも及ぶ地下鉄網を作り上げたのか・・。

>>107
分割併合は珍しくもなんともないんじゃ？
欧州でも聞いたことあるし、韓国にもあるし。

110 ：名無しでGO!：03/07/01 10:04 ID:MHC7azmz

ICE2とか分割併合前提に作られてるね。
TGVとかタリスも2編成くっついてるのをよく見かける。

111 ：名無しでGO!：03/07/01 11:05 ID:UhvB60YC

欧州のどこかは忘れたんだけど
ホームのど真ん中にダブルクロスがある駅がある。

これは2本の列車をこのダブルクロスを挟んで縦列停車させ、
後側の列車の機関車だけを逃がして
前側からの列車がバックすることで列車の併結ができるようにしたためだそうな。

日本では法令関係で無理、と当時読んだ本にはあった（約20年前）

112 ：名無しでGO!：03/07/01 14:09 ID:zhZALynm

電車でＧＯ！は日本の鉄道の定時性を象徴しているように思う。だって、遅れが日常茶飯事の鉄道だったらあんなゲーム考えないでしょ？・・・というわけで、海外の人に日本の鉄道の定時性を分かりやすく教えるには電車でＧＯ！をやらせばイイ！

113 ：名無しでGO!：03/07/01 14:55 ID:h/OiPprz

>>111 オランダでよく見かける、編成の真ん中に機関車を挟んだもの
　　　　　と関係あるかな？

114 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/07/01 18:31 ID:NKi9p6NQ

>108
失礼。。。

115 ：名無しでGO!：03/07/01 20:17 ID:6cn7Wl2O

私から言わせれば、日本の鉄道にくらべてヨーロッパの鉄道は・・・・
といった感じ。はっきり言って日本の鉄道は世界に誇れる物だと思うよ。
何処の国相手でもね。スピードは確かにヨーロッパには（今のところは）かなわないかもしれないけど
その他の安全性、正確性は世界一だよ。
あと電化率世界一
自動ドア普及率世界一。
サービスも世界的に見ると上位の方へ来るよ。

116 ：名無しでGO!：03/07/01 20:45 ID:B24qiTCG

電化率は間違い無くスイスやシンガポールに劣る。
安全性・定時性にに優れているのは間違いないが。

117 ：名無しでGO!：03/07/01 21:01 ID:MbnYW0ZF

>>115
でも、サービスは圧倒的にヨーロッパの方がいい。
要するに、日本の鉄道技術はいいが、ソフト面（要するにＪＲの職員）がダメ

118 ：名無しでGO!：03/07/01 21:08 ID:MbnYW0ZF

↑やっぱり技術面もヨーロッパの方が上だ。
例えば、ＴＧＶやＩＥＣの乗り心地は日本の新幹線とは比べ物にならない
程いい。

119 ：名無しでGO!：03/07/01 21:16 ID:8Cg6D+qo

乗り心地、サービスを含めて、単に技術では解決出来ない面に関しては、
日本はいろいろハンディを背負ってるんじゃないかな。鉄道に限らず。
気候風土、人口密度、国民性etc。

120 ：ちっとん：03/07/01 22:11 ID:1tNdE/SH

>>117　フランクフルトの切符窓口。30分並んでようやく自分の番。
「明日のベルリン逝きICE○○○の１等窓側ください」
「窓側は満席だよ」
「じゃあ２等」
「２等も満席だよ」
翌日、該当の列車は１等も２等もガラガラだった。
あのね、サービスって、クレジットカードが使えるとか、食堂車があるとかだけじゃないんだよね。

121 ：名無しでGO!：03/07/01 22:45 ID:qvOOM0Oc

>>120
昔の中国の没有と同じだ。運が悪かったんでは。
フランクフルトは口頭で切符買うのですか？
あまり詳しくは無いけど、ヨーロッパ大きな駅は紙に記入するやり方多かったけど。

122 ：名無しでGO!：03/07/01 23:00 ID:sl78kC62

イギリスの車両規格。日本よりも小さい。大型貨車の運行はイギリスも
なかなか困難だろう。
http://www.joyce.whitchurch.btinternet.co.uk/clear950.gif

123 ：120：03/07/01 23:10 ID:1tNdE/SH

>>121
チラシみたいな行き先別時刻表の、乗りたい列車に印をつけて窓口にわたして、あとは口頭。
台湾でも似たようなことが何回かあったな。

ユーロが使えないチェコとオーストリアの国境駅、プレツラフ駅マンセー。

124 ：名無しでGO!：03/07/01 23:23 ID:q/66ZwdS

ユーロスターのパリ発車時のノロマ度には英国紳士もゲンナリ。
出入国審査もいいかげんだし、ロンドン側であれほど厳重にチェックされるのがアホらしくなる。

125 ：名無しでGO!：03/07/01 23:35 ID:h/OiPprz

>>124 それはイギリスという国の制度の問題だから仕方ない。
　　　　　入りは厳しく、出は寛容。

>>116
>>電化率は間違い無くスイスやシンガポールに劣る。
これは同意。
　　シンガポールは２３区程度の面積しかないから、まあいいとして、
　　スイスはヨーロッパでは日本と肩を並べるよ。関係ないが、鉄道に必要な
　　電力は水力供給だし。

126 ：名無しでGO!：03/07/01 23:40 ID:qvOOM0Oc

>>124
元々、英国は出入国は厳しいですよ。不法労働者の問題や一度密入国
しても一定の権利主張できる国だから。
反対に他のヨーロッパの国は空港でさえ出国する時出国スタンプ押して
くれない事があるし。

127 ：名無しでGO!：03/07/01 23:44 ID:2K8BfKje

>>123
コテハン使うなら使う、使わないなら使わないではっきりしてくれ。
ややこしくてかなわん。
>>36みたいに間違える奴もいるんだからさ。

128 ：名無しでGO!：03/07/01 23:54 ID:h/OiPprz

　高速新線建設に関しては、日本はダメダメでしょ？
何で各地方に八方美人でなければならんのか？
重要線区だと思ったら、一気に造れないものか。

129 ：名無しでGO!：03/07/02 00:06 ID:tIzEi4il

>>109
そういえば、ソウルに最初の地下鉄が開業したのは74年8月15日だから
（最近、当時の鉄道ジャーナルで記事を見たから覚えている）まだ30年たってないんですよね。
しかもわずか数年前には1～4号線しかなかったらしいのに急激ですね。
大阪万博の時に大阪の地下鉄網が拡大したようなものなのかな。

>>128
本当の主要路線はとっくに造っちゃったんだから仕方ないじゃん（ｗ
東北と北陸と九州とどれがより重要かと言われても…迷うな。

130 ：名無しでGO!：03/07/02 00:13 ID:FnYdhj/5

>>129
ソウルは地下鉄にとっても88が一つのターニングポイントだったみたいですね。
そのソウル地下鉄は日本―韓国の色んな面白い話が（地下鉄にかぎらないけど）
・・・何時ものことだけど。

131 ：名無しでGO!：03/07/02 00:43 ID:/T0AGlk+

>>129 上越を先に造っちゃったのは失敗だと思うがなぁ。

132 ：名無しでGO!：03/07/02 00:55 ID:ZExyDmsv

>>129
それに加えて、地方都市での地下鉄建設距離を合わせると
300Kmは行きそうですな。

今後、上海もしくは北京がこれに匹敵する急成長をするかどうかが見物。

133 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/07/02 00:56 ID:0pmPXRqM

上越が許されるなら北陸（大阪～金沢・富山）も許される。。。かな？

134 ：名無しでGO!：03/07/02 00:59 ID:FWnFKXPy

それでも国鉄→ＪＲになって、大分サービス良くなったと思うけどな
あと何年かすれば頭の固い爺さんどもがいなくなってくから。
あと、乗り心地は日本はカーブが多いからねえ。これに関してはあと何年かすれば解決すると思うよ。

135 ：名無しでGO!：03/07/02 01:08 ID:n90iy4vV

>>129
新幹線建設の議論は意味が無い。
何故なら、有力議員がいるかどうかで決まっているからだ。

上越は言わずもなが、田中角栄だ。

136 ：名無しでGO!：03/07/02 01:10 ID:ZExyDmsv

東北新幹線＝鈴木善行って知っている人減ったかな？

137 ：129：03/07/02 01:12 ID:zqqEVokN

>>135
漏れにはそんな議論する知識も余裕もないよ…（ｗ

138 ：名無しでGO!：03/07/02 01:14 ID:AcKAEMWB

善幸は新幹線を引っ張ってこれるほどのタマじゃないでしょ。
一度も幹事長になってことのない香具師だよ。
総理になったのはあくまで偶然。村山と一緒。

139 ：名無しでGO!：03/07/02 01:18 ID:n90iy4vV

諸悪の根源は、日本の在来線が狭軌であることだ。
せめて標準軌であれば、フランスのＴＧＶのように乗り入れることだって
可能だったのに。
そう見ても日本の鉄道はヨーロッパに劣っている。

140 ：名無しでGO!：03/07/02 01:25 ID:Ih9SZCsT

列車のインテリア面のみについて

非常に情緒的なんだが
ヨーロッパの列車の大人の雰囲気に憧れてた。とくに一等車の
心地いい間接照明、ゆったりとしたシート、センスのいいインテリア・・・
貧乏学生の癖にわざわざユーレルパス買って乗りにいったりした。（今考えると非常に恥ずかしい）
あの雰囲気を持った車両は残念ながら日本には現れなかった。

あれから十数年。向こうの鉄道も合理化や客のニーズうんぬんで
だいぶビジネスライクになってしまって、日本のそれと大差ないように思う。

141 ：名無しでGO!：03/07/02 01:32 ID:FnYdhj/5

>>140
確かに合理化でだいぶかわってしまいましたね。
しかしシートのデザインなんかまだまだ上だと思いますが。
あとオランダみたいに自転車積みとかは流石だと思いますが。

142 ：ya：03/07/02 01:35 ID:fH5686Z5

去年初めて乗ったヨーロッパの鉄道の感想は概して「日本の方がいい」だった。
とはいえＩＣＥは別格。
ユーレイル（2等）だったけど、気持ちよかった～

なにより感銘を受けたのは、駅のデザイン。
別に格好よくしようとしたわけではないだろうけど、
ヨーロッパのあの鉄骨の駅は時が立つほどに美しい年輪を刻んでいる気がした。
僕はスコットランドの駅が好きです。
グラスゴーとエディンバラ。

143 ：名無しでGO!：03/07/02 01:38 ID:/T0AGlk+

>>141 自転車の件は日本でも是非、導入して欲しいね。
　　　　　ＪＲローカルや地方私鉄なんか、どう見ても３～４台は
　　　　　積めるスペース余ってるだろ、って思うけどね。
　　　　　前にＢＳ－hiでやっていたＪＲ特急特集で、丹後の特急
　　　　　タンゴディスカバリーを取り上げていて、展望スペース
　　　　　ってのがあったけど、あれの一部を自転車置き場に出来る
　　　　　と思った。

144 ：名無しでGO!：03/07/02 01:46 ID:/T0AGlk+

>>140　　　
　ヨーロッパの鉄道１等が重厚だったのはＴＥＥの時代までだと思うよ。
その後は変革のスピードは遅いが、ビジネスライク一直線って感じだし。
　
　日本では特急つばめでインテリアについては盛り返したけど、
いかんせん走っている路線の南半分が低規格だから、乗り心地も
半ばってとこなんだよね～
あと、向こうの幹線路（東海道や東北に匹敵するような）を走る
特急に乗ると、あまりジョイント音を聞かないでしょ？
「シャーーーーー」という転動音で。日本のような一定間隔の
ジョイント音をあまり聞かない。　　　　　　

145 ：名無しでGO!：03/07/02 01:59 ID:GBKmoSZC

>>138
東北新幹線が仙台でも青森でもなく盛岡が終点になったのは
善幸の力(密室会議の結果)といえるが

146 ：140：03/07/02 02:11 ID:I6Qv9MFG

>>144
よく行ってたのは、ECやIC全盛期。
憧れの発端となったのはTEEを紹介したムック本だったけどね（笑
その頃でもTEEで使われた車両がまだ優等に連結されて走り回ってた。
食堂車もほとんどの列車についてたし。

インテリア以外のソフト面では
上でも述べられた自転車持込とか近郊区間でのzone運賃制など
利用者の利便性を考えた点からしたらまだまだ向こうの方が上。
（鉄道の成り立ちや条件の違いを考えると、単純に導入ってのは無理だってわかってるんだけどね）

乗り心地はおっしゃるとおり。すべるような乗り心地でした。
これだけは地盤の条件の違いでまねしようにもできないのでは・・・

147 ：名無しでGO!：03/07/02 07:27 ID:rQySpQmY

>>139
同意。標準軌だったら、もっと大きな車両も
走らせることが出来たのに・・・。

狭軌の幹線を見ると日本は本当に先進国なんだろうかと
疑問に思ってしまう。

148 ：名無しでGO!：03/07/02 09:35 ID:n90iy4vV

ヨーロッパの方が鉄道に対する考え方が凄い。
私は特に路面電車の活躍に感動する。
日本は単なる車の邪魔者にしか考えていなかったからな。

149 ：名無しでGO!：03/07/02 09:41 ID:qqPS5K3X

>>148
ただ、路面電車が昔から今ままで継続的に運行されてきた都市となると
ドイツはともかく、他は日本と大差ないだろう。

違うのは近年における復活や、その維持方法の考え方の差ではないかな？

そのドイツにおける市内電車が日本では低規格の高速鉄道（←要するに地方私鉄線）が
担っている例が少なくない。

150 ：名無しでGO!：03/07/02 11:22 ID:FnYdhj/5

>>149
そんなことないでしょ。
アムステルダムなんかの都市の中心部に車の乗り入れ制限して路面電車を活用
してる姿は日本とはえらい違いだと思うが。

151 ：名無しでGO!：03/07/02 11:43 ID:qqPS5K3X

>>150
だから
「維持方法」が異なると書いたわけだが

152 ：名無しでGO!：03/07/02 12:45 ID:tU4kESJJ

149の言いたいことはなんとなくわかる気がする。
ただドイツだけを抜き出すのではなく、例えば西側諸国なら
ベルギー・オランダ・スイス・北欧は入れておいてもいいのでは？
無駄を避けケチケチ利用という消極的路面電車維持という感じなら。

ある時代までは路面電車の運行だけを見れば日本と大差ないと言っていいのかも。
都市内の建築規制や人口の違い、営利でなくインフラとしての維持という観点
道路拡張をせず旧市街維持で歩行者にあった街が残った。
このあたりの条件がＬＲＴという発想ができる前からあったために
今ほど強くＬＲＴを活かす意図がなかったものの結果として生き延びたという感じだろう。
おそらく地下鉄未満の路下電車が登場した辺りから差が出てきたように思う。

こんなとこか、149？

153 ：名無しでGO!：03/07/02 16:22 ID:BbqRfYmz

インテリアが駄目と言う人→ＪＲ九州の特急に乗せる
駅舎が駄目と言う人→近鉄宇治山田駅を見せる
路面電車が駄目と言う人→広島電鉄に乗せる
狭軌が駄目と言う人→北越急行に乗せる
　　　　　　　　　　　↑
こうすれば納得するに決まっている(ホントかよ・・・)

154 ：名無しでGO!：03/07/02 16:54 ID:qqPS5K3X

>>152
それもあるけど、
オランダの路面電車網は最盛期に比べるとかなり縮小しているし、
ドイツとて小都市の路面電車は結構廃止されている。

あと現状においても輸送密度・輸送人員ベースで見たら
日本が決して劣っているわけではないし、
欧州ではＬＲＴが担っているものが、日本では鉄道線
（たとえば琴電や遠鉄・・・もっと広げれば池上線等も）が行っているというのも
あわせて考える必要がある。

それでも欧州の公共交通に充実感が感じられる背景は
公共交通網の維持に関する市民コンセンサスや
都市中心部というものの捕らえ方の差
あと、貧富の差というものもかかわっているといると思う。

155 ：名無しでGO!：03/07/02 16:57 ID:qqPS5K3X

(続き)
そういう社会的なコンセンサスというのは決して古くから
欧州に根付いているものではないと思うんだよね。

話は異なるが
地方都市におけるローカル普通列車の運転頻度・・・
これは世界に誇れるものではないかとおもう。

156 ：名無しでGO!：03/07/02 20:53 ID:n90iy4vV

>>153
あなたはヨーロッパの鉄道のことを知りませんね

157 ：ふじかわ２号：03/07/02 21:07 ID:20aanQhl

>>129
北陸・東北北海道・九州の中でもやっぱり東北北海道が最優先では？
九州はいくら開通させても航空機には負けるし肝心な頭の部分の東海道が２７０㌔で十分と言い放っている東海に押さえられているのが痛い。
北陸は北陸・信越・上越線で１６０㌔運転が出来る様にして「はくたか」を完全なスーパー特急にした方が安上がりだと思える。
しかし、東北北海道は一番のネックとなる筈の津軽海峡は既に青函トンネルが開通している上に土地も安いから然程費用が掛かるとは思えない。
あと、東日本が言及している３６０㌔運転が実現すれば札幌・函館・青森－東京間の旅客輸送は悪くても６割は航空から奪取出来る。それに冬の北海道の気象条件も味方してくれる。
雪で離発着出来なくて定時性が確保されない航空よりも雪に強い新幹線に客は流れてくるだろう。だから、九州・北陸に回す予算を減らして重点的に八戸－札幌間の建設を進めるべきだ。
>>135
角栄新幹線ですな。そういえば、東奥日報の新幹線特集に「青森に有力政治家がいなかったから盛岡以北の開業が遅れた。」とありましたな。
>>155
>地方都市におけるローカル列車の運転頻度
確かにこれは他国に例がありませんね。

158 ：名無しでGO!：03/07/02 22:08 ID:n90iy4vV

日本の鉄道は海外に比べてだめなのか？

はい

159 ：名無しでGO!：03/07/02 22:38 ID:nrL15QS+

>>157

いや九州が最優先だと思う。
九州新幹線は対東京は無理でも、大阪以西では十分機能する（鹿児島でも）。
これによってJR九州の黒字化のめどがたち、株式上場益もそこそこ見込めるようになる。

その次は北海道かな。

北陸はほくほく線を標準規にしていわば「単線新幹線」とし、直江津ー金沢間に新線を引けば、十分だったと思われる。
それで十分東京ー金沢を直通３時間で結ぶことができ、飛行場の遠い空路に勝てるから。

160 ：名無しでGO!：03/07/02 23:04 ID:x6yxF7E3

>>154
ちなみに外国のＬＲＴに関する文献などをあさると、琴電・伊予鉄(鉄道線)等がＬＲＴ扱いされている
場合があったりする。

161 ：名無しでGO!：03/07/03 00:11 ID:yV7IlSCY

>>111
遅レスだが多分アムステルダム中央駅のことだ。

頭端構造ではない、中間の大きな駅で分割併合がある場合や列車数が
多くてホームが足りなくなる場合などによくあるやりかた。

162 ：名無しでGO!：03/07/03 07:11 ID:yY4FMNRR

>>155
＞地方都市におけるローカル普通列車の運転頻度・・・
あなたの言う「地方都市」とは具体的にどこ？
同規模の都市で比べれば
西ヨーロッパの多くの都市に劣ると思うのだが。

>>111 >161
オランダの主要駅では良くある。
Utrecht CS / Leiden / Haarlem / Nijmegen / Maastricht
等。

２本の列車を駅舎に隣接したホームに止めて（松山駅のように）
跨線橋の使用を減らしたりとか、
島式ホームの両側に最大４本の列車を止めて
乗換えの利便を図ったりとか、非常に有効に利用されている。
電車による高頻度運転がヨーロッパで一番浸透している国だからね。

163 ：名無しでGO!：03/07/03 07:28 ID:9ObgQ1iI

フランス＝ドイツ＝イタリア

日本＝南アフリカ＝ニュージーランド

164 ：名無しでGO!：03/07/03 09:47 ID:XeQTjYCH

>>162
欧州の人口30万クラスの都市近郊にある国鉄線で
頻繁運転されている例とその運転間隔は？

165 ：153ではないが・・・：03/07/03 16:30 ID:GdaFk6hn

>>156・158
ずいぶん投げやりな意見だなあ。そう思う理由の説明を詳しく求む。

166 ：名無しでGO!：03/07/03 16:38 ID:jEU+us2Q

日本の鉄道は南アフリカ並です。
欧米諸国には敵いませんｗ

167 ：名無しでGO!：03/07/03 16:44 ID:jEU+us2Q

別に日本の鉄道事情は欧米並みにならなくてもいいと思うんですよ。
日本は車社会だから、３００キロ程度なら狭軌特急に乗る人も少ないでしょう。
それに３００キロ以上は飛行機を使えばいいわけですし。

168 ：名無しでGO!：03/07/03 17:15 ID:+aIfbyu/

南アフリカをなめてはいかんぞ。
強固な地盤を生かしてサブロクにしては規格外の軸重20.5トン、最高営業速度は160キロだ。
国の主産業の鉱石を超重量級列車が運び出しているし狭軌世界速度記録も持っている。
営業㌔もアフリカでは破格の2万キロ越えで日本のJRにすら匹敵する。

169 ：名無しでGO!：03/07/03 17:29 ID:XeQTjYCH

>>167
欧州は日本以上のクルマ社会だが

170 ：名無しでGO!：03/07/03 17:32 ID:ag3g40B2

>>168
今まで日本は鉄道先進国だと思い込んでいたんだけど
それって井の中の蛙でしかなかったんだよね。

171 ：名無しでGO!：03/07/03 17:33 ID:CIO5inRh

本数で見たら新幹線＞ＩＣＥ（ＴＧＶ）だな。

欧州全体で一つの国って考えたほうがいいんじゃない？

172 ：名無しでGO!：03/07/03 17:37 ID:ag3g40B2

海外から来る人は新幹線だけを見て日本は
鉄道先進国だと思わないでほしいな。
影の部分（狭軌特急）も見て日本の鉄道事情を判断してほしい。

173 ：名無しでGO!：03/07/03 17:57 ID:j/4MT/iG

http://www.airliners.net/open.file/374743/M/
こんなのが運べないようじゃ日本の鉄道は駄目ｗ

174 ：名無しでGO!：03/07/03 18:26 ID:CIO5inRh

上の方で新幹線を先に北海道か九州かって話してたけど、
俺は先に北海道の方がいいと思う。
東京―北海道間での飛行機の便数が世界一って聞いたことあるし。

175 ：名無しでGO!：03/07/03 20:32 ID:t8kO5X+H

>>174
俺は札幌在住だけど新幹線は要らないよ。
この距離なら断然飛行機でしょう。
たとえ冬の吹雪で飛行機が欠航しても俺は困らないし。

176 ：名無しでGO!：03/07/03 20:33 ID:muXOcVkF

う～ん。結局明治政府が狭軌を採用したのがいけなかったんだな。
でも日本が鉄道先進国であるのは確かなんじゃない？
サービスが悪いというけどさ、日本は鉄道に限らず、日本全体が世界的にもサービスのいい国だと思うよ。
アメリカなんてやること大雑把で、サービスのサの字もない。
とりあえず、他の交通手段が発達した今、鉄道に必要なのは安全性と正確性。

177 ：名無しでGO!：03/07/03 20:41 ID:t8kO5X+H

>>176
先進国かどうかは分らないけど
昔に比べるとマシにはなってきたね。
インドよりはかなり進んでいるだろう。

178 ：ちっとん：03/07/03 20:44 ID:OHA6k9gc

>>173
だから貨物はだめだって。ドイツなんかカートレインなんかも平気で走ってるし。
>>171
信号システム上はTGV南東線も3分間隔運転ができるらしい。
>>164
ドイツで30万～60万規模の人口を持つ都市では、
フランクフルト60万、ボン30万、デュッセルドルフ57万、マンハイム32万、ニュルンベルク49万、
シュトゥトガルド56万、カールスルーエ26万、ドレスデン47万、ハノーファー52万。
これらには、一応Uバーンなり市電なり走ってる。

179 ：名無しでGO!：03/07/03 20:57 ID:t8kO5X+H

列車のドアが自動に閉まるだけでも感謝しなければならない。
冬の車内は暖かいし雨漏りしない所もいい。

180 ：名無しでGO!：03/07/03 21:09 ID:+aIfbyu/

貨物に関しちゃあ、重量＆容量が直接モノを言う分野なので狭軌低軸重の日本の在来線には到底勝ち目はあるまい。

181 ：名無しでGO!：03/07/03 21:11 ID:pd0Ah+iP

>>178信号システム上はTGV南東線も3分間隔運転ができるらしい。
マジでか。でも需要が・・・

182 ：ちっとん：03/07/03 21:22 ID:OHA6k9gc

>181
TGVは東北新幹線のように各地からパリへ列車が集中するので、パリ近郊になると線路容量が比較的ひっ迫する。
パリーリヨンは開通以来需要は右肩上がりらしい。シーズンには結構混むらしいよ。

183 ：名無しでGO!：03/07/03 21:29 ID:Yrb1/EEm

>>178
ケルンは意外にも100万都市だっけ？
あの辺り都市間輸送も頑張ってるよね。
日本だと快速に相当する２階建てが結構頻繁にびゅんびゅん走ってる。

184 ：名無しでGO!：03/07/03 21:30 ID:pd0Ah+iP

>>182
そうなんや。知らんかった。サンクスです。

185 ：名無しでGO!：03/07/03 22:21 ID:HwlyjWVN

日本の鉄道は海外に比べるとだめだけど
日本の鉄ヲタは世界一だと思うよ。

186 ：名無しでGO!：03/07/03 22:50 ID:4KwJN/Um

>>185 イギリスの鉄ヲタだって頑張ってるゾ。
　　　　　　国内路線がヘボなのに。

187 ：名無しでGO!：03/07/03 23:04 ID:foo8Jr12

>>185
キモさという点で?

188 ：名無しでGO!：03/07/03 23:05 ID:in1VNoCT

狭軌がヘボいとか言ってる人多いけど、その気になれば２００㌔運転だって出来るんだよ。
技術上可能。
北越急行の１６０㌔運転も結構凄いと思うんだけど

189 ：名無しでGO!：03/07/03 23:11 ID:1tDmIBIL

標準軌の広い車両が羨ましい・・・。

190 ：名無しでGO!：03/07/03 23:12 ID:IsjNwZEu

世界の車窓から age

なんかこれまでを読んでくると、狭軌というより
軸重制限の方が問題がデカイと思う

191 ：名無しでGO!：03/07/03 23:21 ID:IsjNwZEu

>>178
ドイツは、人口50万以上80万以下という日本ではあまり無い大きさの町が多いですね
(熊本、鹿児島、静岡、浜松くらい？)

192 ：名無しでGO!：03/07/03 23:32 ID:ecgRy/B1

>>187
マジでそうなんじゃないか？
保存や資料蒐集、著述みたいな比較的生産的な分野では、
どう見ても欧米の方が進んでる。

>>188
鉄道が陸上交通の主役だった時代に必要な投資を怠ったせいだね。
自動車の時代になっても未だに建守改従は変わらずだし…

193 ：名無しでGO!：03/07/03 23:57 ID:4KwJN/Um

>>188 北海道・東日本・西日本・四国の各社のエリア内には、規制緩和次第
　　　　　　では数年のうちに、高性能特急車両ならば１６０km/h運転が出来る
　　　　　　線区はあると思うから、あとは各社の度胸次第だろうね。
　　　　　　１６０km/hは尚早しても、１４０km/hなら３～４年頑張ればいける
　　　　　　んじゃないかな？
　　　　　　
　　　　　　

194 ：名無しでGO!：03/07/04 00:08 ID:RgBDuxgm

ＪＲ北海道はそのうち物凄い気動車を開発して１６０km/hぐらいだすとおもう。
それと、>>178
カートレインは日本の環境にあわなかったってことでしょ。
何でもかんでも、外国と同じことをやっているからって、良い鉄道とは限らないよ。
ジェット機を運ぶのもそう。運べる環境がないんだから。（いわば運ぶ必要なし）

195 ：名無しでGO!：03/07/04 02:07 ID:3p43zEcq

>>194
カートレインは日本に合わないというより、国の政策次第だと思うけどなあ。
頻発するトラック事故を見る限り、長距離便は集約輸送へのシフトを考えるべきだと思う。
それが鉄道貨物になるのかどうかは別としてね。

ジェット機は自国開発してないんだから必要ないだろうけど、
もし必要になっても施設的に無理そう。

196 ：名無しでGO!：03/07/04 02:26 ID:UxN9FDh/

>>194
というより、建築限界の問題が大きいと思う。>カートレイン
国道走っている大型トラックそのまま載せられるなら別だけど。

197 ：名無し車両基地：03/07/04 02:58 ID:CuRsDz9b

>>195　196
＞カートレイン
それを言うならピギーパックです

198 ：オイロ高：03/07/04 04:55 ID:OUxVjEVJ

162 だが、このスレでは当面「オイロ高」と言うコテハンを使わせてもらう。

>>164
人口30万人程度の都市を核とする近郊列車の例（ＤＢ）

Rostock（23万人）
　Rostock Hbf - Warnemuende　毎時４～５本

Mannheim（32万人）
　Mannheim Hbf - Heidelberg Hbf　毎時５本　（私鉄が平行・10分間隔）
　Mannheim Hbf - Ludwigshafen Hbf　毎時４本　（市電が平行・頻繁）

Karlsruhe（27万人）
　Karlsruhe Hbf - Bruchsal Bahnhof　毎時３本
　Karlsruhe Albtalbahnhof - Goelshausen　毎時３本
　等 S-Bahn 網が充実

ちなみに平行と書いたところは何れも共通の乗車券で乗れる。

199 ：オイロ高：03/07/04 05:04 ID:OUxVjEVJ

>>171 >>181
ＴＧＶ各線で最も列車密度が高い区間の運転本数（片道・平日・定期列車のみ）

南東線　１３０本あまり／日　最大１２本／時
大西洋線　数えるのが面倒
北ヨーロッパ線　１１０本あまり／日　最大１０本／時

現状でも南東線は東海道新幹線に近い本数では？
北ヨーロッパ線はイギリスやベルギー、オランダ内の高速新線が完成すれば
間違い無く本数が増える。

なお北ヨーロッパ線では実際に３分間隔でダイヤが組まれている。

200 ：171：03/07/04 07:08 ID:ROp0zfQr

>>199
確かにヨーロッパの高速鉄道は発展途上っていう感は否めない。
では、走行距離で考えてみたらどうなるやろ？
別に長距離走っているからどうと言うわけじゃないけど、
東海道・山陽で約１２００㌔だけどＴＧＶとかは？

201 ：171：03/07/04 07:15 ID:ROp0zfQr

>>199
連続スマソだけど、それってＴＧＶオンリーだよね？

202 ：名無しでGO!：03/07/08 10:17 ID:Wt5KTThZ

age

203 ：名無しでGO!：03/07/08 12:32 ID:oEZvIDSZ

あれ？　この続きのレスがあったはずだが消えてるぞ。

204 ：名無しでGO!：03/07/08 13:38 ID:FSe8VMEs

他のスレでも消えてるレスあるけど、
１００レス以上消えるのはすごいな。

205 ：名無しでGO!：03/07/08 23:57 ID:oEZvIDSZ

では、続きをやろう。

206 ：名無しでGO!：03/07/09 23:32 ID:Lbijowva

周知age

207 ：名無しでGO!：03/07/09 23:37 ID:Jrj/RAPL

旅客だけなら断然日本が世界一だろ。

欧米人は、鉄道は貨物のためにあると思ってるから日本の鉄道が貧弱に見えるだけじゃないの。

208 ：名無しでGO!：03/07/09 23:41 ID:Lbijowva

>>207
「欧米」とやらに実際に逝ってから書きこむことをすすめる。

209 ：名無しでGO!：03/07/09 23:58 ID:B1T4sjk6

>>207　　　　それも、欧と米では禿げしく状態が異なるのだが・・・？
　　　　　　その辺、分かってる？　

210 ：名無しでGO!：03/07/10 02:46 ID:GHBVTG81

からあげ

211 ：名無しでGO!：03/07/10 02:49 ID:GHBVTG81

２０２はうざい

212 ：名無しでGO!：03/07/10 02:51 ID:GHBVTG81

２０２は邪魔

213 ：オイロ高：03/07/10 06:32 ID:sfwD7isv

僭越ながら消えた分を復元しておきます。

>>200
TGV 最長区間の列車はおそらく Paris Gare de Lyon - Ventimiglia の
TGV6174/6175 で1008km（うち750km弱がLGV）。
ICE で最長は Hamburg Altona - Wien West の
ICE90/91 で1131km（うち327kmがNBS）。

>>201
TGV と eurostar です。

>>211-212
他のスレにも同じような線があるけど、
なにこれ？

214 ：名無しでGO!：03/07/10 12:18 ID:8tnZ5HD1

>>213 これらの長距離便って、日に１～２本でしょ？

215 ：名無しでGO!：03/07/10 12:27 ID:sZxrk8Kb

>>213
このレスより後が一旦消滅した・・という意味

216 ：ＮＯ：03/07/10 13:28 ID:GHBVTG81

携帯で見ると延々と＊が続いてうざいです。

217 ：ちっとん：03/07/11 21:23 ID:K9Eet+pp

車内販売の話しをしよう。
いちばん充実してるのは食堂車がほとんど無くなった日本だよ。
特に駅弁のたぐい。
台湾は車内弁当は１品のみだし、韓国は海苔巻きと幕の内のみ。
欧州はドリンク類がメインで食事はサンドウィッチくらい。（一等車のミールサービス除く）
ただ、ICEの一等車では、コーヒーがマグカップで飲めた。一杯2.9ユーロ。

218 ：名無しでGO!：03/07/11 21:34 ID:P3w/nRw6

台湾や韓国のはあまり日本人の口に合うものとは思われない。それでいて選択肢もない。
もっとも現地人に言わせればそんなものまともな食料じゃないってところでしょうが。

219 ：名無しでGO!：03/07/11 21:46 ID:1U40z2vc

>>217
タイ―マレー間なんか乗ってると停車中に地元のガキ、ねぇちゃん、ﾊﾞﾊﾞｱ
なんかがそれぞれのオカズや飯を弁当箱に詰めて売りに来る。結構
種類も豊富だし、スナック、果物なんてのも売りに来るんだが。

220 ：名無しでGO!：03/07/11 22:18 ID:pqn2mtNL

>>217
欧米の人から見たら、日本の駅弁は食事云々というより、あの多種多様な
包み紙をデザインの側面から評価しているようです。

221 ：名無しでGO!：03/07/11 22:22 ID:yH8WoSOU

ブルートレインは少なくとも本家南アフリカ共和国の
１／１０のグレードだろ

222 ：名無しでGO!：03/07/11 22:54 ID:pqn2mtNL

別板のスレで「在来線でものすごいスピードを出す区間」とか何とかいう
のがあったと思うが、ここに書き込んでいる連中って、ナローゲージでそこそこ
のスピードで走っているのを見て萌えるのかね？

223 ：名無しでGO!：03/07/12 01:17 ID:lfQ9mtId

>>219
しかも、時々押し売りの如く強引w

>>222
別にスピードで萌えているわけではありませんが、何か？

224 ：名無しでGO!：03/07/12 02:53 ID:DcyEQ8w3

>>222
このスレは、施設がナローでしょぼいのが癌という意見の方が多いような気がする。
個人的にはナローは仕方ないとして、南アレベルとは言わないけど
もう少し軌道強化に力を注ぐべきではなかったかと思うが。

225 ：名無しでGO!：03/07/12 12:39 ID:MPwHZLLg

>>223
　そうかな？
いかにもスピードが出なさそうな車両で１１０km/h超だったとか、
校章１３０km/hの区間で１３７km/h出ていたとか、なんか最終的には
空しくなってくると思うのだが？

226 ：名無しでGO!：03/07/12 13:18 ID:S0EujKGW

無理に増発した結果、朝ラッシュで列車が数珠つなぎになって自転車並の速度で都心に向うってのはどうよ？
これこそ日本の影の部分だと思うが？

最近はましになった路線も増えたが、こういう部分を改善する方が160km運転なんぞにあこがれるよりよほど重要だと思うぞ。

海外では無賃乗車の異様な多さなんかが影の部分に当たると思う。

227 ：名無しでGO!：03/07/12 15:17 ID:0C/OUfIE

>>226
誰もあこがれちゃいませんが何か。スレ読んでいる？

228 ：名無しでGO!：03/07/12 15:30 ID:EUERXAWU

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

229 ：ちっとん：03/07/12 20:16 ID:IoefO9uK

>>226
香港の地下鉄1分50秒運転（23ｍ車体が８両）とか、どういう信号システムでやってるんだろうね。
列車渋滞ならソウルでも体験できるよ。

230 ：名無しでGO!：03/07/12 20:39 ID:FXtIp9ug

>>221
南アフリカのブルートレイン≒夢空間個室

231 ：ちっとん：03/07/12 22:14 ID:IoefO9uK

カシオペアのツイン。豪華列車としては軽すぎるな。内装が。

232 ：名無しでGO!：03/07/13 00:09 ID:ZV08AxDU

>>229
ムンバイ、カルカッタ、なんてもっと凄いが・・・

233 ：名無しでGO!：03/07/13 00:24 ID:5C4dl/wx

>>226 それを直すには複々線化などで莫大な金がかかりそうだ。

234 ：名無しでGO!：03/07/13 00:26 ID:s8HRMWgC

>>232
前、ジャーナルに書いてあった、適当に発着線に列車を入れるため
駅の手前で渋滞しちゃうってヤツね。

235 ：名無しでGO!：03/07/13 00:42 ID:b4hAoGsn

それならアメリカの貨物列車いれかえ待ち渋滞はどうすんの・・・
何にもなくても数十分の遅れはふつう!あげくの果てに、鉄道とはこういうものですと車内放送!!
なにはなくとも貨物列車大国ですなあ・・

236 ：名無しでGO!：03/07/13 01:31 ID:ZV08AxDU

>>234
しかもラッシュの混雑は凄い。女性専用車はわりと空いてるが。
インドの列車は郊外で牛引いて止まったり、朝方糞しながら列車睨んでる
やつとか、乞食が乗車しても誰も咎めない・・・・無茶苦茶。
しかしタブレットの受け渡しはなんかイイ雰囲気が。
タイではソンクラ―（盆みたいなもの）に車両の屋根まで人が乗車、しかも
酒飲んで太鼓とギター持って宴会してるし。
無茶苦茶なアジアの鉄も良いよ。

237 ：名無しでGO!：03/07/13 19:38 ID:Ii9jcCyP

>>234
天下のドイツICEも大都市近郊に入ると中央線のごとく信号待ち渋滞するぞ。
ケルンの大鉄橋で信号待ちしてる間にSバーンに追い抜かされてるぞ。

238 ：名無しでGO!：03/07/13 20:08 ID:uhjH66Tt

>>237
Koeln Hbf ～ Koeln Deutz はドイツで多分最も列車密度が高い区間だし、
また Koeln Hbf はドイツの主要駅としては極端にホームの数が少ない。
Koeln 周辺の近距離列車が急速に整備されたのと、
NBS 建設によるＩＣＥ大増発が原因。

ここはドイツではかなり特殊な例。

とは言っても日本の鉄道と比べれば
全体的に信号待ちで停車することが多いのは確かだけどね。

239 ：237：03/07/13 20:28 ID:Ii9jcCyP

　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　>238先生、ベルリンのシュパンダウ周辺でも
　　　　　　　／　　　　/　　　　＼＿　ICEが信号待ちくらってますた。＿＿＿＿＿
　　　　　　 / /|　　　 /
. ＿＿＿＿| | .| 　　 |　＿＿＿＿____＿＿＿＿＿
　＼

240 ：238：03/07/13 21:41 ID:uhjH66Tt

>>239
だから
＞とは言っても日本の鉄道と比べれば
＞全体的に信号待ちで停車することが多いのは確かだけどね。
ってちゃんと書いただろ。

俺も ICE に乗っていて Wuerzburg Hbf の手前で待たされたことがある。
このあたりのＮＢＳは毎時１本程度なので、前の列車に追いついたことは考えられない。
ホームもがらがらだった。

どうも客車の入れ替えをやってるのに引っかかったらしい。

ＩＣＥを優先しろよ　－　Wuerzuburg Hbf の信号さん・・・

241 ：名無しでGO!：03/07/14 19:07 ID:uPwu0MPx

>>222
全てが中途半端な日本の在来線には激しく萎えます。
日本の鉄道環境はタイやベトナムとそれほど大差無いでしょう。

242 ：ちっとん：03/07/14 21:09 ID:XK44Cw8O

>>241
中途半端でもなにげに在来線特急の評定速度が韓国のセマウルより速かったりするんだよね。

243 ：名無しでGO!：03/07/14 21:31 ID:TIiexayL

>>242
車両が狭くて中途半端に速いよりはいいんじゃないの？

244 ：名無しでGO!：03/07/14 21:36 ID:kmRJKZ1+

>>243
車両の大きさはTGVも485系もほぼ同じ。
日本の特急が狭いわけではないぞ。

245 ：名無しでGO!：03/07/14 21:38 ID:TIiexayL

３メートルを超える大きな車両が羨ましい。

246 ：名無しでGO!：03/07/14 21:43 ID:TIiexayL

たとえ車両が似たような大きさでも
標準軌と狭軌じゃあ揺れの強さがかなり違うだろう。

ああ、非常に惜しい。ＪＲ線の５割以上が標準軌だったら・・・。

247 ：名無しでGO!：03/07/14 21:48 ID:yQfUIxQY

>>246
なんか取ってつけたような書き込みだなあ。
>>243 はどう考えてもあんたの無知を晒している。

248 ：名無しでGO!：03/07/14 21:51 ID:TIiexayL

俺は鉄ヲタじゃないから
無知なんです。

249 ：名無しでGO!：03/07/14 22:02 ID:yQfUIxQY

無知であることを認識しているのであれば、
中途半端な書きこみをするな。

新幹線車両は世界でも最も巨大な部類に属することぐらい
すぐにわかるはず。

250 ：名無しでGO!：03/07/14 22:07 ID:TIiexayL

>>249
在来線特急のことを言ってんだよ。
揺れるだけが取り得の狭軌特急。

251 ：名無しでGO!：03/07/14 22:08 ID:yQfUIxQY

じゃあ
＞３メートルを超える大きな車両が羨ましい。
って何処のことを言ってるわけ？
極めて限られていると思うけど。

252 ：名無しでGO!：03/07/14 22:13 ID:kmRJKZ1+

>>250
「こまち」なんかは在来線区間より新幹線区間の方が揺れが激しいわけだが。
お前の揺れるってのは何と比較してのことなんだよ？

253 ：名無しでGO!：03/07/14 22:13 ID:TIiexayL

>>251
そんなもの海外に沢山あるだろう。
アメリカの客車なんかかなりデカそう。

韓国の車両も日本の特急に比べたら広いでしょう。

254 ：名無しでGO!：03/07/14 22:15 ID:TIiexayL

やばい、質問攻めだ・・・
鉄ヲタじゃない俺には難しすぎる！！

255 ：名無しでGO!：03/07/14 23:09 ID:HLifBctk

主要国の旅客鉄道の車両規格のデータ持っているやついない？

　漏れが提示できるのはこれだけだ。飛行機体さえも運んでしまうアメリカ貨物。

http://www.airliners.net/open.file/374743/M/

　

256 ：黄金舎：03/07/14 23:19 ID:vb5G7uA1

>>255
ヒコーキならドイツも貨車に積んで運んでいたはず。
主要国って言うと何処？

257 ：名無しでGO!：03/07/14 23:34 ID:5oamMVal

狭軌の線路上を特急が申し訳なさそうに走ってる日本とは大違いだな。

258 ：名無しでGO!：03/07/14 23:51 ID:KEm2Al3c

>>253
中・韓・ロシア・北米。。。他にはどこがあるだろう。

259 ：名無しでGO!：03/07/14 23:54 ID:HLifBctk

>>256 アジアではとりあえず、中韓台くらいか。
　　　　　　あとはヨーロッパ主要国＆米豪かな？
　　　　　　まあ、その国がＵＣＣ規格（←ツッコミよろしこ。確信犯なので）を
　　　　　　採用していれば自ずと、同じになってしまうんだけどね。

260 ：ちっとん：03/07/15 08:24 ID:Bh4Sn7fJ

車輌の大きさね。
日本の在来線は、長さ20ｍ、幅2.95ｍ、高さ4.0ｍ。
　　　新幹線　25m-3.3m-4.3m

韓国　在来線　23m-3.2m-4.2m　地下鉄20m-3.1-4.0
台湾、マレーは日本の在来線と大体同じ。
欧州標準規格　26m-2.9m-4.3m
中国、ロシアは日本の新幹線と同じ。

但し、日本の在来線は裾廻りの幅が2.8mに制限されるが、欧州などはそんな制限がない。

261 ：ちっとん：03/07/15 08:27 ID:Bh4Sn7fJ

で、この裾廻りが狭いというのも日本の車輌の泣きどころにあわけ。

262 ：名無しでGO!：03/07/15 09:01 ID:KFXPN9XZ

車体の大きさについて、狭軌と標準軌を同列に比べるのは
あんまり意味ないんじゃない

263 ：名無しでGO!：03/07/15 09:37 ID:PFs/FTGt

>>262
そんなことを言い出すと、このスレが成り立たない。

264 ：名無しでGO!：03/07/15 10:17 ID:KFXPN9XZ

>>263
車輌の大小で優劣つけるんじゃ、あまりに稚拙過ぎでしょ

265 ：名無しでGO!：03/07/15 10:36 ID:3xEh0bPb

>262
むしろ、車体のサイズと軌間はあまり関係ない。

１．狭軌で標準軌並みの車体→日本の在来線
２．標準軌で小さい車体→銀座線、大江戸線、ロンドンのチューブ
３．標準軌で巨大な車体→米中韓露、新幹線

３．の内で超高速鉄道は新幹線のみ。

266 ：名無しでGO!：03/07/15 10:49 ID:/YbufshB

狭軌に小さな車体は日本の個性と言ってもいいでしょう。
体の小さな日本人には狭くて小さなものがお似合い。

267 ：名無しでGO!：03/07/15 10:49 ID:PFs/FTGt

>>264
だから誰も優劣つけてないってーの。

268 ：名無しでGO!：03/07/15 10:53 ID:PFs/FTGt

>>265
そのあたりを思うと、
762mmでありながら車体がリニアモーター式地下鉄並の幅だった
台東線（台湾）、水仁線（韓国）なんて例もありますな。

日本の鉄道って、スイスのメーターゲージあたりと比べるといいのか？

269 ：名無しでGO!：03/07/15 11:01 ID:/YbufshB

無理に日本は鉄道先進国になることも無いと思うけどね。
日本には武士、侍、ウサギ小屋という立派なイメージがある。

270 ：名無しでGO!：03/07/15 11:46 ID:Ti4lgnMQ

長さが短いのはゆれる原因になりそうだ。
1両あたりが短く軸重が軽い狭軌、それでいて車両間バッファがないというのは編成全体で蛇行しやすいのでは。

271 ：ちっとん今日は休暇：03/07/15 15:28 ID:46iDuAqf

>266
鉄道の個性が柴犬やアオダイショウと同列に語られてもねえ。
>269
でも現状はなんとかしたほうがいいだろ。せめて大都市の包括ゾーン運賃とかカードの問題とか。
ちなみに武士と侍とかぶってるけど。あと住環境はソウルや台北より東京のほうがまだいいよ。
>270
バッファがないのと幌がしっかりしたものではないのは、前後の衝動が大きい理由になってますね。

272 ：名無しでGO!：03/07/15 16:00 ID:s9ZVyT+N

ＪＲ在来線の最高速度が概ね１３０ｋｍ／ｈなのは踏切りに関する規制の
せいですか？
だとしたら、踏切りに入って来る香具師の方が悪いんだから、そんな規制
止めちゃえばもっと速度を出せそうな気がするのですが。
如何でしょう？

273 ：名無しでGO!：03/07/15 16:21 ID:PFs/FTGt

>>272
実際に踏み切りのない
青函トンネルや北越急行では140～160Km/hを出しています。

ただし、あともう一つ「騒音」の問題がある。
日本は北海道を除けば人口密度が高いのも足かせやね。

274 ：名無しでGO!：03/07/15 17:30 ID:Bh4Sn7fJ

>272
踏切に入ってくる野師がダンプとかだったら、運転室の中の人もあぽーんしちゃうでしょう。

275 ：名無しでGO!：03/07/15 18:07 ID:KFXPN9XZ

>>265は特殊な例を持ち出してきてるだけで、実際は軌間と車輌限界は
　　　　密接に関係してるよ
　　　　あと最高速度は踏切も関係あるけど、ブレーキの制動距離の規定
　　　　もある

276 ：265：03/07/15 19:04 ID:3xEh0bPb

>268
レーテッシェバーンに乗ったことあるけど、車体は日本の在来線と同じクラス
(少し小さい？)だと思う。２等は２＋２、１等は１＋２のクロスシート。

>275
世界の鉄道旅客の半分を輸送する(らしい)鉄道が特殊な例とは思わないのだが...
軌間が1000～1600mmで、車体幅が2700～3000が世界の鉄道の大勢だと思う。
この範囲内での組み合わせには、軌間と車体幅に密接な関係は無いのでは？

277 ：名無しでGO!：03/07/15 20:18 ID:k8b0/ppE

>>275
だから、踏切があるから、その制動距離なわけでしょ。

278 ：名無しでGO!：03/07/15 20:50 ID:i2YopXVM

客車もそうだけど、路面電車も西欧や北米に比べると
日本は劣っている。

広島や熊本等には綺麗な車両があるけど、他の都市の
車両はお世辞にも立派とは言えない。

279 ：名無しでGO!：03/07/15 20:53 ID:i2YopXVM

特に狭軌の路面電車は最悪。

280 ：名無しでGO!：03/07/15 21:21 ID:7XT1zexQ

>広島や熊本等には綺麗な車両があるけど

それらは輸入車両が多いのでは。

281 ：名無しでGO!：03/07/15 21:55 ID:Kqhr78Cw

プロジェクトＸ見たけど、日本は鉄道、道路共に最悪だね。

282 ：名無しでGO!：03/07/15 22:19 ID:3xEh0bPb

インテリアで西欧と勝負できるのはＪＲＱだけかも。
あと、プラグドアはもっと普及しないものか。静粛性に貢献すると思うんだが。

283 ：名無しでGO!：03/07/15 22:20 ID:i3vqqFbv

>>279
でも欧州にはメーターゲージの路面電車もあるよ。
クレフェルトとか・・・今もあるかどうかは知らないけど

284 ：名無しでGO!：03/07/15 22:24 ID:RcrYYVgb

>278
西欧や北米の車両の中に入ってみろ。
いかに日本の車両がきれいに整備されているか分かるぞ。

285 ：名無しでGO!：03/07/15 22:26 ID:RcrYYVgb

>221
本家はフランスだが。
しかも本家も日本並みにグレードダウンしている罠。

286 ：名無しでGO!：03/07/15 22:26 ID:Kqhr78Cw

ウラジオストックの路面電車に比べたら
日本の路面電車は綺麗だよね。
客車もインドより高級な感じがするし
日本の鉄道も捨てたものじゃない。

287 ：名無しでGO!：03/07/15 22:33 ID:ED8Tyfj9

>>283
今もありますよ。
Duesseldorf から乗り入れてくる U-Bahn との３線軌区間も相変わらず。

288 ：ちっとん：03/07/15 22:34 ID:ItpOyCTN

>>284
落書きだろ。まあ我が国は相模線の電車が落書きされたとニュースにもなるくらいだからな。
はじめてドイツ行ったとき、そのひどさにびっくりした。
ICクラスの車輌でもあちこち細かい所が壊れてたりするし。
不思議と韓国、台湾、中国、KTMはきれいだな。
>>281
空港はもっと最悪です。

289 ：名無しでGO!：03/07/15 22:39 ID:Kqhr78Cw

>>288
そうだな。新東京国際空港は特に酷い。

290 ：名無しでGO!：03/07/15 22:43 ID:QAlg8YoC

関空マンセー。利用料高いけど。（ｗ

291 ：名無しでGO!：03/07/15 22:43 ID:Kqhr78Cw

能登空港が最強。

292 ：名無しでGO!：03/07/15 22:44 ID:LNFgGukq

ヨーロッパは確かにローカル列車や都市郊外線はひどい。
コペンハーゲンで暇つぶしにＳバーンを乗りつぶしたことがあるが、車内はゴミだらけ。
旧型車輌は車内に何かが醗酵したような異臭が漂っていた。
デビューしたばかりのような新車も走っていたが、せっかくの綺麗な車輌なのに
なんだか乗客がムリして一生懸命車輌をよごしているんじゃないのか？というくらいに
乗客はマナーが悪く、平気でゴミを散らしてた・・・

293 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/15 22:46 ID:wlIfsQJS

>>283
リスボンの路面電車の軌間は９０センチ。
何せ道幅１，５メートルくらいの道路をすり抜けていくわけだからｗ
でも路線によってはLRTもある。

294 ：名無しでGO!：03/07/15 22:47 ID:Kqhr78Cw

日本が世界に誇れる車両は
キハ１００系しかないと思う。

295 ：名無しでGO!：03/07/15 22:48 ID:/rTk8nwz

>>294
田舎に帰れ

296 ：名無しでGO!：03/07/15 23:02 ID:oWSbtkie

>>287
あれ？デュセルドルフＫ系統の共用区間は4線じゃなかったっけ？

297 ：287：03/07/15 23:06 ID:ED8Tyfj9

>>296
おっしゃる通りです。
寝ぼけてました。

Wupper 川にでも飛びみに逝って・・・

298 ：名無しでGO!：03/07/16 00:01 ID:sGRLa/dd

アメリカの鉄道駅って町外れとかにあることが多いってマジ?

299 ：名無しでGO!：03/07/16 00:29 ID:fAvbdel+

>>298 元来、駅は街外れに出来たものが多い。日本でも欧米でも。
　　　　　　駅に周りが栄えているのは、駅が出来た後に建物が進出してきたから。
　　　　　　未だに、駅周りが閑散としている所は、進出しなかったから。

300 ：名無しでGO!：03/07/16 00:45 ID:LkVmP6ug

>>281
ちょっと目立つ一部のモノに感心して、地道な投資を評価してこなかったからな。
国鉄の5方面作戦なんて鉄ｵﾀでも語る奴いないだろ。
せいぜい路線別に語る程度。

それで少しでも欠点があれば自分が被ってる恩恵を忘れて全てが悪いと決め付ける。
小田急の複々線高架程度で立派過ぎるという文句が支持を得る国だ。
どうしようもない。

301 ：名無しでGO!：03/07/16 01:07 ID:OJTsKaFi

>>299
そうだよね。

地下鉄がある都市なんかを見てみれば、中心部とＪＲ駅が離れているから、
JR駅から中心部まで運ぶために最初はつくられた、って感じがする。
福岡・横浜・仙台・大阪とか。

302 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/07/16 01:11 ID:2dBNUU8J

>301
郊外にある駅から、都心までの役割を昔は路面電車が担っていたわけだ。
今でも松山なんかはそうだな。列車到着直後の伊予鉄は死ぬほど混む。。。（現地民ではないけど
それをどうにかするために地下鉄を建設した訳やね。

303 ：名無しでGO!：03/07/16 01:26 ID:avWeuSsN

国内で代表的なところは

鹿児島-天文館・いづろ、熊本-通町筋、長崎-浜町、下関-唐戸
広島-紙屋町、金沢-香林坊・片町、水戸-大工町、八戸-十三日町

などなど

逆に古くからある町で近くという例はないなあ。
仙台、あと小規模だが高田程度か
首都圏でも川越や八王子は本当の中心地にはないわけだし。

304 ：名無しでGO!：03/07/16 01:28 ID:avWeuSsN

ちなみにアジアでも
台東なんて旧駅を廃止しちまったので凄いことになっているようですが。

305 ：名無しでGO!：03/07/16 02:03 ID:0H7hg4mc

>>293　花巻電鉄の馬ヅラ電車みたいだな。

306 ：名無しでGO!：03/07/16 02:10 ID:nHXV6/bc

総督府無きあと、日帝時代の数少ない建築物のソウル駅は保存してもらいたい。
あとソウル駅近くの売春街も。

307 ：名無しでGO!：03/07/16 02:13 ID:auCUJqHR

>>305
高知を走っているあの電車です
参考頁　ttp://www.asahi-net.or.jp/~uq6k-nko/portgal/carris_l.html

かつて「世界で最もエキサイティングな路面電車」と書かれたことはある。
たしか最急勾配108‰だったかな？

308 ：ちっとん：03/07/16 03:23 ID:wkiB8IWs

>299
世界的な傾向ですな。
ソウルがそうだし、北京や上海もそうでしょう。欧州も中央駅は市の旧市街の外縁にある。

309 ：名無しでGO!：03/07/16 07:34 ID:TRsFfp2N

>>268
ナローの鉄道だと、黒部峡谷鉄道もすごいな。
スイスのメーターゲージ鉄道もすごいね。勾配60～70パーミルとか。

310 ：名無しでGO!：03/07/16 13:07 ID:PO/U38tH

日本の場合は法律が足かせになってることが結構あるからな。
地下鉄は地権の関係で住宅の下を通れないからどうしても道路の真下に作らざるを得ない。
中央線の高架複々線化事業にしても法律が変わって
高架の下に道路を作らなくちゃいけなくなったから結局は高架化だけになったし。
長野新幹線も土地を売ってくれなくて山の中ばかり走ってるし。
近隣住民が反対したら何もできない今の状況をなんとかしないと変わるのは難しいでしょ。

311 ：名無しでGO!：03/07/16 16:17 ID:6sWAtmLQ

日本は何でも高コストって感じがするね。
狭軌のくせに。

312 ：ちっとん：03/07/16 18:49 ID:mIMbgIli

さあ青年鉄ヲタよ。今年の夏は青雲の志しを持って海外を目指せ！

313 ：名無しでGO!：03/07/16 18:51 ID:2WC81gLS

>>312
ちっとんさんって何カ国の言葉知っているんですか？

314 ：ちっとん：03/07/16 20:06 ID:P1WIsRpU

>313
それなりに会話が成立し、読み書きも有る程度できるのは、韓国語だけ。
実は英語の方が苦手だったりする。最近、中国語にも目覚めはじめている。

で、何ゆえそれを聞く？

315 ：名無しでGO!：03/07/16 20:30 ID:OJTsKaFi

>>310
強制代執行とかの強権大好き、石原都知事に、
首相公選制で総理になってもらって、何とか改善を！（ｗ

とりあえず、今の東京も強権でなんとか！（ｗ

316 ：名無しでGO!：03/07/16 20:36 ID:5CAWTra6

>>315
石原は都知事でいいですｗ

でも今の総理は代わってほしいなぁ。
亀井さんは立候補するのかな？

317 ：名無しでGO!：03/07/16 22:02 ID:UWGvMM5u

>>313
すんません
いろいろな国に逝かれているようなので、
南方熊楠並に語学に堪能なのかと思ったんで・・・。

語学より度胸ってことなのかな＞海外鉄

318 ：名無しでGO!：03/07/16 22:03 ID:UWGvMM5u

×>313
○>>314
ｽﾏｿ。

319 ：名無しでGO!：03/07/16 22:51 ID:gcX4f1hA

>>316
次期首相は愛国者のアベちゃんでぜひ。
雲仙岳災害の時、島原鉄道を救済もせずあぼ～んしようとしたシヅカ（当時運輸相）は逝ってよし！！

320 ：名無しでGO!：03/07/16 23:18 ID:1FBof5O6

まあ、どっちにしろ小泉は嫌だ。

321 ：名無しでGO!：03/07/16 23:30 ID:nHXV6/bc

>>317
折れも色々行ってるが挨拶と数字位だ罠。
英語は日常程度、ハングルは読めるがあまり喋れない。
まぁ、行く目的はチンポ外交だからなぁ・・・・

322 ：名無しでGO!：03/07/16 23:42 ID:fAvbdel+

>>310 前にもどっかに書いたが、日本は何で私権を制限するのに
　　　　　　そんなに躊躇するのだろうか？
　　　　　　鉄道敷設に関してだけでなく、阪神震災の時のように、すぐさま
　　　　　　一般車通行止めにしなかったり、あったじゃん。

323 ：名無しでGO!：03/07/16 23:47 ID:fAvbdel+

　そういや、ヨーロッパの通勤電車って何km/hくらいで走ってるの？

324 ：名無しでGO!：03/07/16 23:50 ID:fAvbdel+

一辺に書けばよかったのだが・・・

　２０年くらい前、パリ・リヨン駅のホーム端にブレーキの利かなくなった
通勤電車が突っ込んだ事故があったが、機関車牽引の通勤列車が１２０km/h
からブレーキが利かなくなったらしい。

325 ：名無しでGO!：03/07/16 23:55 ID:xCHjiII0

>322

兵庫県南部地震の時は現場が大混乱してたから、そういう指示が出るのが遅れた
のが原因。どの道路が使えて、どの道路が使えないかすらわからない状況で、
どこで閉鎖させるかの判断なんてできない。

まあ、あの震災は現場を見なかった人には、本当の姿はわからないと思うよ。

326 ：名無しでGO!：03/07/17 00:43 ID:TlSxx8eO

オリエントエクスプレス、20世紀特急、ブロードウェイリミテッド、エンパイアステートエクスプレス

これらに対抗できる日本の列車はあるまい。

327 ：名無しでGO!：03/07/17 00:45 ID:+VLlYuWA

>>325 阪神大震災は例として出しただけで、私権制限の躊躇が見受けられる
　　　　　　例って、この国には結構ない？

328 ：名無しでGO!：03/07/17 00:55 ID:jRa/7Gaw

>>326
夢空間はどうよ？

329 ：名無しでGO!：03/07/17 00:56 ID:41L9ua9F

>>326
とりあえず、現在パリ～ウイーンを定期運転してる本家オリエントエクスプレスは
車輌のボロさ、寂れ具合といい「はやぶさ・さくら」あたりといい勝負だと思うが。

最近も老朽寝台車が漏電火災起こして死人が出たりしたし。

330 ：川(/-_-)/＠複線化厨 ◆zaGLx3CX3E ：03/07/17 00:58 ID:XNy86CPh

氷河急行、ベルニナ急行、タルゴナイトに対抗できる列車もないような・・・

331 ：名無しでGO!：03/07/17 01:01 ID:dsj9SLRB

>>323
ドイツの場合、S-Bahn は最高 100km/h～120km/h 程度。
ＲＥになると最高 140km/h の列車も多い。
最近のＲＥ用車両は 160km/h 対応のものもある。

332 ：名無しでGO!：03/07/17 01:41 ID:uFBjyzte

>>329
パリ－ミュンヒェンに短縮

333 ：ちっとん：03/07/17 06:36 ID:jiELjxc+

>>317
海外旅行は度胸といきおいです。まあ挨拶程度の言葉は覚えていくよ。

334 ：ＱっＱっＱっＱっＱっ：03/07/17 07:53 ID:2lIZ+oh2

オリエント急行＝オリＱ！
ＱっＱっＱっＱっＱっ

335 ：名無しでGO!：03/07/17 11:37 ID:+VLlYuWA

>>325 大震災の時の首相って誰だったっけ？　まさかトン・・・
　　　　　外国だったら、トップダウンで戒厳令＆軍隊即出動で、一般車締め出し
　　　　　確実なのに。

336 ：名無しでGO!：03/07/17 11:39 ID:+VLlYuWA

>>331 出るね。
　　　　　　東京・大阪と違って駅間距離が長いのですか？　
　　　　　　密集地が日本の大都市ほど広くないし。
　　　　　　郊外へ向かう通勤列車のデフォルトになっている　　　　　　
　　　　　　２階建て列車もそんくらい出るのですか？

337 ：名無しでGO!：03/07/17 12:19 ID:CnRT2AXl

>>310
必要な場合は民有地の地下も通しますよ。カーブの部分はみんなそれだし、都営新宿線は船掘りすぎたらずっとそう。
ただそれで技術的に上に建てられる建物の容積率が減ったりした分を地上権という形で補償してる。要は地下版の用地買収だと思えばいい。
それでも費用は土地を買う金の数分の一で済む。
>>322
確かにそういう部分はある。建築基準法、都市計画法、土地収用法など関係法令に現われている部分もあるけど、それを運用する側も問題がある。
強制収容にびびってる政治家が結構多いのよ。自分が推し進めて経歴に傷つけたくないから。

338 ：名無しでGO!：03/07/17 12:25 ID:CnRT2AXl

>>310
>高架の下に道路を作らなくちゃいけなくなったから結局は高架化だけになったし
これに関しては環境対策したのはいいことだと思う。
元々戦前の高架には側道つくケースがほとんどだったのが、高度成長のとき余裕が無くなって
安上がりに造っていたのが原因だから。
貧乏性で安かろう悪かろうで作るより贅沢にやっておけば文句なしの出来になるから
「日本は鉄道は便利だけど五月蝿くて住み難い」
という評価を貰うよりはましかと

339 ：名無しでGO!：03/07/17 17:07 ID:663Vq9Rp

>>337
でも実際問題用地買収はかなり難しいじゃん。
大江戸線にしても地権者が用地買収に応じなかったために
環状線にならずにああいう中途半端な形になったし。

340 ：名無しでGO!：03/07/17 18:57 ID:yhgktwq4

>323
>336
ロンドンの例だが、架線集電では160km/h、第３軌条だと120～140km/hくらい。
尤も、速度が出るのは東京で言えば東海道線のような中距離列車。
都市近郊は無停車で、郊外へ行ってからは各停となるパターンが多い。

市内を走る西倫敦線、北倫敦線などは40km/hくらいでのろのろ。

341 ：331：03/07/17 19:11 ID:DhyIkv0U

>>336
ダブルデッカー客車の場合、
旧東ドイツ国鉄が S-Bahn 用として導入した車両は 120km/h、
ここ１０年くらい大々的に製造されている車両は140km/h、
最近ベルリン・ブランデンブルク地区に導入されている車両は、
新空港へのアクセス輸送をにらんで 160km/h 運転対応。

旧西側の客車は大体 140km/h 運転に対応していると思って良い。

市街地を出てしまうと全体的に駅間距離が長いのは間違いない。
土地使用が統制されているので、
都市近郊に延々と住宅地が続くということが少ないから。

342 ：ちっとん：03/07/17 21:22 ID:FvWL5bMO

>331のいってるドイツ新型２階建てRE客車
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030717212122.jpg
車内
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030717212148.jpg

343 ：ちっとん：03/07/17 21:28 ID:FvWL5bMO

ベルリンの旧東ドイツ製機関車と統一後に登場したSバーン。
客車はロマンスシート、Sバーンはボックスシートである。

344 ：343：03/07/17 21:29 ID:FvWL5bMO

343の画像
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030717212646.jpg

345 ：名無しでGO!：03/07/17 21:34 ID:YRFNEM3b

日本の鉄道を海外と比べてとやかくくさすのは
一部のヲタクと海外かぶれの陳腐な評論家だけだと
思うよ。

346 ：ごとうまきお：03/07/17 22:11 ID:KOdd4qTh

>>345　ハザなら日本の鉄道が勝るだろう。
海外の２等車でリクライニングは稀だし、座席間隔も1000mm前後あるものは少ない。
運賃・料金や飲食設備、フリースペースは確かに日本の鉄道では貧弱かも。

347 ：331：03/07/17 22:33 ID:G1thkpcG

>>341 でベルリン地区の２階建て客車が160km/h運転対応と書いたが、
>>344 の写真に映っている機関車の最高速度は 120km/h なので、
今のところ 120km/h 運転。

ここ以外でも閑散線区や非電化区間を中心に、
必ずしも客車の性能を生かした運転が行われているわけでは無いことを申し添えておく。

>>346
それはヨーロッパの列車を念頭に置いた発言だと思うけど、
ヨーロッパのＩＣはベネルクス・フランス・イギリス・スイスなどでは料金が不要、
ドイツでも料金は数ユーロであることを考えて欲しい。
運賃は高いが、ＩＣＥはリクライニングが可能。

韓国の列車は日本並にシートの回転・リクライニングは当たり前らしい。

348 ：名無しでGO!：03/07/17 23:05 ID:CnRT2AXl

>>339
あそこは地権者っつっても普通の地主さんじゃないからなあ･･･

349 ：名無しでGO!：03/07/17 23:28 ID:yhgktwq4

>346
ほとんど英国の経験しかないが、２等のシートはリクライニングの必要をあまり感じない。

逆に新幹線の座席は非リク状態ではとても寛げない。
あれは回転させるために無理に直立させているように思うのだが

350 ：ちっとん：03/07/17 23:43 ID:OxFLN2oE

座席の補足ね
シートピッチや座席の豪華さならアジア系はトップです。
韓国-セマウル、ムグンファは回転フリーストップリクライニングシート。トンイルはボックスか転換シート。
　　セマウルは車体幅が日本の在来線なみだが、シートピッチは1000mmを超えてる。ムグンファは座席が大きいわりにシートピッチは狭い。
　　セマウルはテーブル付だがムグンファはテーブルなし。
台湾-自強、キョ光は回転フリーストップリクライニングシートだが、車輌の年代によって差がある。
　　古い車輌は183系みたいなシートもある。復興号はビニル張りの簡易リクライニング。普通はビニール転換シート。
　　座席廻りの広さはJRの在来線特急とほぼ同じ。
KTM-急行２等客車は集団離反式フリーストップリクライニングシート。JR在来線特急とほぼ同じ。
中国-最新鋭の２階建て列車でも硬座車は2+3のボックスシート、軟座車は2+2のボックスだが、リクライニング機能あり。
　　

351 ：350：03/07/17 23:47 ID:OxFLN2oE

で、アジアの優等列車は基本的にシートはモケットばり。通勤、ローカル車はビニルばり（韓国はモケット）、
地下鉄の類いはステンレスやプラスチックの座席。
ただし台湾の新型ローカル気動車はリクライニングシートだったりする。

352 ：名無しでGO!：03/07/17 23:49 ID:+VLlYuWA

>>345 そういう発言を盲目といふ。

353 ：名無しでGO!：03/07/18 00:15 ID:BIoQ9Ujt

>>350 じゃあ、日本の直角ボックス座席って、半ば化石なのね。
　　　　　　そろそろ、あんなのが幹線を堂々と走って欲しくない時代だわな。

354 ：名無しでGO!：03/07/18 00:26 ID:9Zdru6KQ

NEXの座席がフランス製だと聞いてへぇー舶来品かと思っていたら、「世界の車窓
から」で映ったフランスのローカル線が同じ椅子だった。プチ鬱だった。

355 ：名無しでGO!：03/07/18 00:28 ID:Mi/yPqt5

>>353
逆に欧州じゃあんなのばっかりでしょ。
乗り心地は知らないけど・・・

356 ：名無しでGO!：03/07/18 00:28 ID:/C3RTq3B

あげ

357 ：名無しでGO!：03/07/18 00:35 ID:1IdnSKaG

独仏限定で（他は知らない）
リクライニングは確かにないけど
適度な堅さと形状で
長時間乗っても疲れない椅子はさすがだと思う。

伊達に椅子文化が長いわけじゃないってことか？

358 ：名無しでGO!：03/07/18 01:03 ID:jlAdSJCE

あげ

359 ：名無しでGO!：03/07/18 01:07 ID:BIoQ9Ujt

>>354 更にトドメを刺すと、新型のヨーロッパのローカル車両の方が
　　　　　　ネクスより速度が速い。

>>355 西欧のボロいＤ車なんかでは、未だに２人がけの繋がったベンチ
　　　　　　のようなシートだが、背もたれは幾分ナナメになっているので、
　　　　　　１１３系の直角ボックスのような、背もたれ直立の座席はもはや
　　　　　　途上国のノロノロ列車にしか見られないのではないだろうか？
　　　　　　まあ、途上国のはまんま木っていうのもあるから、モケットが張って
　　　　　　あるだけマシか。

360 ：名無しでGO!：03/07/18 03:22 ID:UVurl50H

>>353
＞日本の直角ボックス座席って、半ば化石なのね。
そんな事無い。たいの長距離でも下のクラスは直角ボックスでもっと窮屈。
インドなんかは未だ公園の木のベンチみたいなのがある。

361 ：ちっとん：03/07/18 07:40 ID:5B/XwzWH

欧州のローカル列車はまだ直角ボックスシートが当たり前だよ。ただ、113みたいなフレーム露出じゃないけど。
シートピッチは12系と同じくらい。
ちなみに近郊電車はもっとせまくて、背もたれが足りないボックスシート。ひじ掛けもない。

中国の硬座は、まだクッションも入ってない木の上にビニールをはっただけというのが多い。
天下のドイツも＞３４２みたいのはまだ少数派。

362 ：ちっとん：03/07/18 07:44 ID:5B/XwzWH

>>357
ドイツICの新型や更新車はリクライニングするよ。コンパートメント席も含め。
むしろ東欧の列車にリクライニングしないのが多い。

363 ：名無しでGO!：03/07/18 11:46 ID:BIoQ9Ujt

>>361 旧型の都バスや、地方バスの座席のようなものをイメージ
　　　　　　したらよいのだろうか？
　　　　　　　ちょっと前（１９９４年ころ）の４８５系ボンネット型の
　　　　　　「にちりん」は、そういったリクライニング無しで、一人一人に
　　　　　　別けられていない二人掛け座席が普通に使われていたね。
　　　　　　宮崎～小倉がエラく辛かった。

364 ：ちっとん：03/07/18 21:00 ID:1lTu2b/D

ドイツUバーンの標準的な車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205652.jpg
KTMクアラルンプール都市圏電車の車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205848.jpg
中国硬座車車内
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030718205510.jpg

365 ：名無しでGO!：03/07/18 21:14 ID:/vn2rQsm

ウバーンって市内線でしょ？
なかなかレベル高いね。

366 ：参考：03/07/18 21:18 ID:1lTu2b/D

韓国鉄道ムグンファ号外観
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718211738.jpg
同車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718211809.jpg

367 ：366：03/07/18 21:21 ID:1lTu2b/D

マレーシアKTMコミュータ
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205812.jpg

368 ：さらに参考：03/07/18 21:27 ID:1lTu2b/D

中国２階建て列車、神州号
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030718205410.jpg

369 ：名無しでGO!：03/07/18 21:30 ID:u4T2ydQf

>>364
一番上は Berlin の U-Bahn だろうけど、
ドイツの U-Bahn として標準的か？

モケット張りが当たり前の都市もあるし、
Berlin にはロングシート車もあるし。

>>365
U-Bahn = UnterGrundBahn ≒地下鉄
国電にあたるのは S-Bahn

370 ：名無しでGO!：03/07/19 02:18 ID:Si0QzDyd

>>366
マレーシアのクアラ―空港間のエアポートＥＸはなんか玩具みたいだったが、
あれは何処の車両なんでしょうか？

371 ：ちっとん：03/07/19 07:43 ID:vcHeJlhn

>370
ドイツ製
＞369フランクフルトのUバーンも同じ車内。

372 ：ちっとん：03/07/19 07:45 ID:vcHeJlhn

それから意外だが、ヨーロッパの列車は優等列車以外、冷房無しが多い。

373 ：名無しでGO!：03/07/19 09:27 ID:2ld1sBxM

あっちは、真夏でもこっちほど蒸し蒸ししてないからいらない
体感温度は気温より湿度に比例するからな

374 ：名無しでGO!：03/07/19 09:28 ID:EhPyd0CG

abo

375 ：ちっとん：03/07/19 10:29 ID:ju1T80DF

ICのエアコンは吹き出し口が窓ぎわにある。天井から吹き下ろす形式ではない。
室外機も床下に積んである。よって音も静か。
＞373
窓が開かないところもあって、そこに座ると正直真夏は暑いよ。
今年は猛暑らしいからなあ。

376 ：名無しでGO!：03/07/19 11:53 ID:F6YP8cPY

DB420型S電乗ったのだが貫通幌無く車両間の行き来が出来ない、フランクフルトの地下区間で事故でも有ったらどうするんだろう

377 ：名無しでGO! ：03/07/19 11:59 ID:hYuSKk0Y

まだ海外に出たことのない厨なんで、偏見剥き出しですが
確かに大都市間の高速鉄道に関しては西欧の方が優れてるかもしれないけど
新幹線だけで日本の鉄道を論じるのがナンセンスなように
ヨーロッパも地方の状況を考慮に入れるべきでは？
日本のように地方でもほとんど電化されて、それなりの高速化は達成されてるのですか？
テレビや本などから勝手に連想する海外の地方路線のイメージって、西欧ですら
非電化で客車がノンビリ走ってる感じなのですが。
日本でいえば２０～３０年前の山陰線？さすがにこれは言い過ぎか。
韓国も電化してるのは首都圏だけで、日本では大阪に相当するプサンは非電化（地下鉄除く）、
セマウル号もディーゼルでしょ。もっとも新幹線を建設中なので将来は変わるけど。

それに車体のデカさや内装の豪華さだけで優劣を判断する傾向がありますが
それなら宇都宮線からＥ２３１系を駆逐して博物館に眠っていたＳＬや豪華な旧客を急きょ動員すべきなのでは？

378 ：名無しでGO!：03/07/19 12:18 ID:ZGDswubM

IC125のススだらけの車体を見たら
一般人は「きったねえなあ」と思うのだが（除く海外崇拝鉄ヲタ）

379 ：名無しでGO!：03/07/19 12:18 ID:myGOsq3E

>>377
列車なんて車体のデカさが全てだよ。
狭くて中途半端に速い玩具のような特急は最悪。

380 ：名無しでGO!：03/07/19 12:25 ID:MI1qvh4o

車で例えると、鉄ヲタにとっては
２００３年のプリウスよりも１９３０年代のロールスロイスの方が
「先進的」なのか。

はぁ・・・・・

381 ：名無しでGO!：03/07/19 12:29 ID:CuQVYbmD

そのうちテツヲタは
山手線の電車を全廃して、全車Ｄ５１牽引お召し列車仕様にしろ！
とか言い出しそう

382 ：名無しでGO!：03/07/19 12:31 ID:CuQVYbmD

山手線の無機質な電車を全廃して、全車Ｄ５１牽引お召し列車仕様にしろ！

首都の看板路線を高級化することによって
ようやく日本も海外レベルに近づくことができる。

383 ：名無しでGO!：03/07/19 12:32 ID:8ni8eSFb

>>379
ニュルンベルグのDB博物館に模型だけど
すんげーでかい列車の構想があったぞ。
まるで家がそのまま列車になったと言う感じだった。

それでゼェゼェしてろや。

>>377
禿×１０００同

384 ：名無しでGO!：03/07/19 12:33 ID:myGOsq3E

全JR路線を標準軌にすることも忘れずに。

385 ：名無しでGO!：03/07/19 13:11 ID:83mk51dA

>>371
ベルリンとフランクフルト以外にもU-Bahnを持つ都市は多数あるのだが。

>>377
例えばドイツで大量に製造されたVT628という気動車は
最高120km/h、出力は２両で375kw～475kw、質量は２両で60～64t。
　ttp://www.asahi-net.or.jp/~ny8h-ky/db-page/628.htm
用途・世代的にはキハ４０にあたる車両と考えて欲しい。

ディーゼル機関車牽引の客レはまれだし、
のんびり走っているわけでも無い。

近年は低床の軽快気動車の導入が進んでいる。
ここの640番代を見てみ。
　ttp://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/diesel/dmu/pix.html

ただし旧東ドイツ地域には未だにレールバスが残存していたりするが。

386 ：名無しでGO!：03/07/19 13:25 ID:8kgIJKwE

ただし西日本地域には未だにレールバスが残存していたりするが。

387 ：名無しでGO!：03/07/19 13:50 ID:DI5Cw9BM

>384
ＪＲ在来線が低速なのは、軌間より線形の問題だってこと知らないな

388 ：名無しでGO!：03/07/19 13:53 ID:U2ijslPk

東ドイツってＪＲ酉日本エリアに似てるな（ｗ

389 ：385：03/07/19 14:00 ID:83mk51dA

>>386 >>388
レールバスって南部縦貫並のやつだよ。

390 ：名無しでGO!：03/07/19 14:06 ID:B34xSxSz

>>388
じゃあJRｺﾋは何処と似てるの？
旧ソ連？ベトナム？

391 ：名無しでGO!：03/07/19 15:47 ID:i23YdY5b

>>379
いい加減に自虐オナニーやめれば？

392 ：ちっとん：03/07/19 16:07 ID:+eDDT06m

どうせ釣りかネタだろうがマジレスしてやるか。
＞確かに大都市間の高速鉄道に関しては西欧の方が優れてるかもしれないけど
新幹線と比較してるのか？優劣の問題ではないんだが。新幹線よりむしろ在来線や貨物輸送について欧州は優れてるとは言ったが。
＞日本のように地方でもほとんど電化されて、それなりの高速化は達成されてるのですか？
＞テレビや本などから勝手に連想する海外の地方路線のイメージって、西欧ですら
＞非電化で客車がノンビリ走ってる感じなのですが。
＞日本でいえば２０～３０年前の山陰線？さすがにこれは言い過ぎか。
スレ読んでる？過去ログもはったけど見てる？電化率は日本より高い国は多いよ。今の西欧は運転頻度も中都市クラスは多いしパターンダイヤだよ。客車がのんびりなんてとんでもない。欧州の客車はローカルでもかなり速いよ。オランダみたいに電車の多い国もある。
＞それに車体のデカさや内装の豪華さだけで優劣を判断する傾向がありますが
＞それなら宇都宮線からＥ２３１系を駆逐して博物館に眠っていたＳＬや豪華な旧客を急きょ＞動員すべきなのでは？
なら何で新幹線は世界でも最大級の大きさなのよ。輸送力でもゆとりを考えても都市間列車や通勤列車は大きい方がいいでしょ。大体ヨ231のほうが旧客より車体は若干大きいよ。
欧州の車輌は内装の豪華さではなくゆとりがあるんだよ。

393 ：名無しでGO!：03/07/19 16:18 ID:zgWNlzfB

>>欧州の車輌は内装の豪華さではなくゆとりがあるんだよ。

詰め込みを前提としていないからなぁ・・・
前にも書いたけど、ニューヨーク郊外から都心に通勤してくるリーマン
が羨ましいよ。Ｐ＆Ｒで、かつ日本のライナー並に座って通勤。

394 ：ちっとん：03/07/19 18:14 ID:u+KZxsy1

まあ新幹線でもレールスターの指定席と西日本のこだまはいいね。

395 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/19 19:49 ID:6jzZQJnw

>>392
そもそも欧州には東京のような超巨大都市はない。
ロンドンは逝った事がないので分からんが、パリ、ベルリンで人口３００万。
東京どころか京阪神にもおよばない。
アムス、ブリュッセル、バルセロナ、ミラノ・・・全て人口１００～２００万の都市。
欧州の列車と比較すべきなのは束の車両ではなくコヒやQの車両。
東京で鉄道を運営するなら車両はロング主体になるのは仕方がないこと。
都市規模を云々せず「ゆとりが・・・」とのたまうから海外廚は嫌われる。

396 ：名無しでGO!：03/07/19 20:18 ID:DmgMJdna

>>395
>>392 は東京の鉄道には言及していないと思うのだが。
ロングシートが駄目とも言っていない。
それとアムステルダムは１００万人もいない。
都市圏人口では越えていると言うつもりかもしれないが、
それならベルリンの人口は４００万人を超えている。

以上は単なるケチ

397 ：名無しでGO!：03/07/19 20:19 ID:DmgMJdna

改行が大杉と怒られたので分けます。
>>395
で、日本の地方都市においてゆとりがあるか？
と言えばそうでも無い。

・インフラの整備が進んでいない（複々線区間なんてほとんど無い）。
・列車本数が少ない。
・都市内鉄道がろくに整備されていない。
・スピードが遅い。
・札幌でも福岡でも主力は20mの３扉車。

こんなところか。
パリのＲＥＲでもドイツ各地のＲＥでも日本より大型のダブルデッカー車（２扉）が
悠々と走っているのがゆとりを象徴している。

398 ：ちっとん：03/07/19 21:09 ID:+eDDT06m

土木技術は日本は世界最高峰だと思うよ。
トンネルの長さでも20?Hを超えるもので
青函トンネル　岩手山トンネル　大清水トンネル　と三本ある。
ユーロトンネルは別格として、アルプス超えでも20?Hに達するトンネルはない。
今、建設中だが。

399 ：ちっとん：03/07/19 21:13 ID:+eDDT06m

>397
複々線だが、大阪のあの方向別複々線と、東武の複々線。あれはすごいね。便利だし。
韓国はソウル近郊に方向別複々線が２区間あるが、活かされてない。
アムステルダムに外側列車線、内側地下鉄乗り入れ線の方向別複々線がある。
ドイツでは線路別複々線はよく見かけるんだが。

400 ：名無しでGO!：03/07/19 21:16 ID:9/X4Asmp

道路交通はおろか公共交通ですらまともに交通需要を裁ききれないほど、
東京に一極集中していることがそもそもの間違い。
極端なレアケースである首都圏を取り上げて、
日本の鉄道は駄目だというのも、逆によくやっているというのもどちらも無意味。

401 ：名無しでGO!：03/07/19 21:39 ID:1aTAzntS

>>398
そもそもユーロトンネルも日本の技術と
日本製のＴＢＭで掘ったわけだし。

>>400
無意味か？
それだけを取り上げるのは無意味であろうが、
日本の鉄道のひとつの側面ではあるだろ？

402 ：また参考：03/07/19 21:42 ID:+eDDT06m

マレー鉄道
KTM急行列車
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030719214020.jpg
KTM急行車内。集団離反式簡易リクライニングシートがならぶ。
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030719214134.jpg

403 ：名無しでGO!：03/07/19 22:34 ID:Pvb/xVbZ

日本に来た欧州人は殆どが日本の鉄道をマンセーしているようです。
ＲＪ９７年３月号を読む限りでは

404 ：名無しでGO!：03/07/19 23:13 ID:zgWNlzfB

>>403 その記事って、もしかして本の最後の方に写真なしの特集として
　　　　　　載っていたもの？　
　　　　　　ＴＧＶと新幹線の１等の比較では、フランス人は「車販の売り子」
　　　　　　のウザさを嘆いていたと記憶。
　　　　　　しかし、カナダ人が日本で季節外れの嵐に出会って、乗っていた
　　　　　　地方線が運転打ち切りとなった際、降ろされた駅でストーブを
　　　　　　与えられたことに感動していた。

>>395 なら、同規模の都市が存在する、中国の大都市圏鉄道やソウル近郊
　　　　　　と比べろってか？
　　　　　　　あと、>>397には同意するぞ。
　　　　　　東京より人口の少ないヨーロッパの都市との比較で札幌・福岡を
　　　　　　挙げるとすれば、ロンドン・パリはおろか、フランクフルトにさえ
　　　　　　及ばないぞ。

405 ：名無しでGO!：03/07/20 02:27 ID:cl0H2iKj

結局、鉄道はインフラではなく、企業の営業施設という認識だからね。
お金の使い方にも影響がでてしまうんでしょう。

406 ：名無しでGO!：03/07/20 11:40 ID:gT/mXNCr

地下鉄にゾーン制を採用を採用しているのは欧州に多く、
乗り越し清算ができない。もし、買い間違えてしまったら
一旦下車して買い直さないと罰金を取られる。無人駅の場合でも
前払いが原則で、車内の購入は運賃が高くなる。

日本は乗り越しが出来る、ワンマンの場合は全額後払い出来るのは
欧州よりも優れた運賃システムなのではないでしょうか？

407 ：名無しでGO!：03/07/20 13:57 ID:150m9LBO

>>406
でも、はっきり言って「それだけ」
運賃は事業者毎にとられるし、
だいたい運賃そのもの(日本の物価水準もそうだが)が高い。

408 ：名無しでGO!：03/07/20 14:04 ID:Ej8DY0Li

>>407
同意。高いわりに鉄道設備は
先進国の足元にも及ばない。
もう最悪です。

409 ：名無しでGO!：03/07/20 15:04 ID:wZIAw2IG

>>406
他所者にってはその通りだと思う。

でも地元の人間は大抵ゾーン制の定期券を持っているのであんまり関係ない。

ゾーン制定期券の有効区域は大抵

中心部
中心部＋郊外１
中心部＋郊外２
中心部＋郊外３

と言った感じなので、郊外１→郊外２といった移動をしない限り精算の必要が無い。

まあ、乗車券不所持者に対して確実に罰金を課すことで、
信用乗車制が成り立っているわけだから、
多少の不便はやむを得ないと思う。

410 ：ちっとん：03/07/20 16:16 ID:fRwjEGsO

>406
融通は日本のほうがきくと思う。飛び込み乗車の対応とか。
まあ最近は欧州も飛び込み乗車が多いらしいが。

チェコでパスにチェックをしてなかったので、国境駅まで戻れと車掌に言われたことあり。
あせった。

411 ：名無しでGO!：03/07/21 11:58 ID:rqJMx4T0

>>410 契約社会よ曖昧社会の差だろうね。

412 ：名無しでGO!：03/07/21 12:14 ID:M/I1U9NE

欧州はなかなかSuica等のSFカードが普及しない原因ともいえるのが
契約社会だと思われ。

地下鉄車輌の作りは日本の方が贅沢に作られている。例えば、網棚を
始め客室の窓にブラインドを付けたり、趣味的な話だがかぶりつきが
出来るように運転室にガラス越しの構造になっている。一方、海外の
地下鉄車輌は運転室を覗くことが出来ないことが多いし、車内で他の
車輌に乗り移ることも出来ないなど日本より質素な作りが多い。

413 ：名無しでGO!：03/07/21 12:15 ID:M/I1U9NE

海外の地下鉄ホームは、乗車位置（乗車目標）が書かれていない
ためホームドアを設置しない限りドアの位置もわからないな。

総合的には日本の方が優れていると思われ。

414 ：名無しでGO!：03/07/21 13:03 ID:szP4KPyd

＞412、3
そんなこどもっぽい理由で優れた点を強調されても（苦笑

なぜか外国の地下鉄では乗車位置はそんなに気にならなかったな
日本じゃ混雑してて必要かもしれないけど

環境の違いを無視して優劣を判定するのはいかがなものか

415 ：名無しでGO!：03/07/21 14:28 ID:M/I1U9NE

海外の長距離鉄道で気になるのは、必ずと言っていいほど低床ホームを採用して
ステップがある。一方JRだと、一部のローカル線を除けばステップが全く無いため
介護者にとって負担がかからない。

416 ：名無しでGO!：03/07/21 14:43 ID:Vth7kWVu

しかしスーパーライナーやタルゴなんかはホームが低くないと乗るのにえらい苦労する気がする。
日本は電車には段差がないが駅や街にはむしろ多い。

417 ：名無しでGO!：03/07/21 14:55 ID:jfosdUaC

>>412
網棚・・・そこに荷物を置いたところで盗まれるのがオチ。
あれは日本が治安がよかったから、採用できたようなものだろう。

418 ：名無しでGO!：03/07/21 17:11 ID:M/I1U9NE

>>417
韓国の地下鉄は北総7000形のようにスィング窓を採用しているが、網棚があるな。

419 ：名無しでGO!：03/07/21 21:05 ID:cLEGk/i7

何で海外ってスイング窓が多いのかねえ。

420 ：名無しでGO!：03/07/21 21:21 ID:XBEwhLeZ

スイング窓はトイレには向いていると思うが、客室にあっても調整出来ず萎え
モノレールのスイング窓採用は顔・手出し防止のためなので仕方ないが。

421 ：名無しでGO!：03/07/21 22:48 ID:rqJMx4T0

>>412 前レス、ちゃんと読んだんかよ！
　　　　　　ヨーロッパはゾーン制均一運賃＆運輸連合でスイカなんてカードは
　　　　　　いらんのだよ。

　　　　　　　それから思うに、まだ治安の良さから日本の通勤・近郊電車では
　　　　　　カブリ付ポジションが確立されているが、本当は運転士からしたら
　　　　　　イヤなものかもしれないよ。まあ、それをさせるようになったのは、
　　　　　　国鉄時代に車掌がマンガ本読んでいたりと、勤務態度を正すため
　　　　　　という、自業自得だったのだが・・・
　　　　　　　やっぱり海外の通勤車両って、車内で何が起こるかわからないほど　　
　　　　　　治安の面では不安があるから、乗務員も気が気ででないのだろうね。　
　　　　　　

422 ：名無しでGO!：03/07/21 23:27 ID:n2xM8JYi

>>418
それを言い出したら、日本でも223-2000なんかには・・・。

423 ：名無しでGO!：03/07/21 23:28 ID:PDNLonnR

>>421
本来なら検札は乗務員がする仕事だと思うが、
欧州なんか地下鉄に関しては乗務員がしないで警備員や別の私服職員が
行うことが多い。ただし、長距離は日本同様車掌が検札を行うのが一般的だ。

逆に車内の治安が悪いからこそ、車掌が車内監視している都市もある。
例えば、NYUやシドニーなんかは編成の中央に車掌がいてホームも閑散時・夜
間時用の安全地帯もあったりする。

424 ：名無しでGO!：03/07/21 23:29 ID:AEqyl+8i

海外では網棚があるとスリに遭う可能性があるから
危険という意見があるけど
国内だったら逆に網棚がないと危険な場合があるよね。
例えば札幌市営地下鉄で網棚があると思って
荷物を放り投げたら乗客の頭上直撃なんていうことも・・・。

425 ：名無しでGO!：03/07/22 01:41 ID:JHPCeCRX

それはちょっと違うだろ（ｗ

426 ：ちっとん：03/07/22 08:03 ID:Fa3OpwDi

>421
前面展望はのぞめないけど、後方展望なら普及してるよ。列車によっては扉も窓も開けっ放しだし。
台湾には鉄ヲタシートのある列車もあるし、DBのベンデルツークは運転席の後ろがガラス張り。

427 ：名無しでGO!：03/07/22 12:59 ID:cx1vGeNw

>>426
そういや、ヨーロッパのプッシュプルではない客車列車の最後尾って、
銀河鉄道９９９みたいになっていたね。ＥＣやＩＣなんか。
寝台列車もそうなっているのかな？

　

428 ：名無しでGO!：03/07/22 19:45 ID:ntRTumOj

日本の鉄道が標準軌だとしたら東海道新幹線と在来線の間にデッドセクション
がたくさんあったろうな　

429 ：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M ：03/07/22 20:48 ID:OUeZgSfQ

>>426
>台湾には鉄ヲタシートのある列車もあるし
DR1000ですね。あれはイイ。
休みの日の新竹駅、瑞芳駅では奪い合いですね。
私は蘇澳＜－＞羅東、台中＜－＞二水の
幹線区間で全力で行くのが好きです。
金曜日に行きますよ♪

430 ：名無しでGO!：03/07/22 23:08 ID:JmfHPQFg

スイスの鉄道が世界一！！！！！！！！！

431 ：名無しでGO!：03/07/22 23:14 ID:CPLvKfRS

日本が世界に誇れるもの、それは、大都市圏の大手民鉄の経営スタイル！
税金や政府からの補助金に頼らず、しかも政府に対して固定資産税や法人税などの税金を支払って、
鉄道を営利事業として経営しているのは素晴らしい！
鉄道ヲタクが大好きなドイツとは大違い！

432 ：名無しでGO!：03/07/22 23:27 ID:K2tOFaYX

>>431
一方でそのことが原因で国民は鉄道が
インフラであるという認識をしなくなっている。

これはこれで健全とは言えないと思う。

>>428
その前に新幹線がなかったと思う。
あれは狭軌コンプレックスの裏返しだと考えるから

433 ：名無しでGO!：03/07/23 00:31 ID:xkdN0H4M

>>432 スイスには腐るほどの数の民鉄がありますが、これらの経営形態は
　　　　　　独立制なの？

434 ：名無しでGO!：03/07/23 00:33 ID:ypulWxhd

>>433
いや、政府から大量の補助金がでています。

435 ：名無しでGO!：03/07/23 00:48 ID:xkdN0H4M

　ＲＪ誌９月号にドイツ・カールスルーエの鉄道線直通ＬＲＴのレポが
特集されていたね。
在来線走行のＩＣＥと同一線路を走るとは驚きと同時に萌え。
○時●分には１５０km/h以上でＩＣＥが通過し、○時◇分には
９５km/hのライト車両が通過していくなんて想像が・・・
もちろん、ライト車両は複電圧車。

　それに、市内線（２５km/h制限のトランジットモールも含む）～鉄道線
の全区間１０４ｋｍ・５０駅に停まっても、表定速度が南栗橋～営団～
中央林間９８ｋｍのＨＲＴとそんなに変わらないのには驚き。

　考えてみると、向こうでは鉄道線直通ＬＲＴがある所では「何でもあり」
状態なんだな。東京・大阪・名古屋などを別とすれば、日本は運慶形態が
画一的過ぎると感じた。
分類ではライトに属する地方私鉄もあるが、これなんか普段から本数の少ない
ＪＲ線に乗り入れさせればいいのに。ＪＲ自体の編成も短い（３～４両）の
だから、ライト用ホーム・ヘビー用ホームと１本を分けられると思うが。
漏れが思い描いているのは静岡県。

436 ：名無しでGO!：03/07/23 00:57 ID:3vjDdP+w

待避線なしで１０両の電車が、２分そこそこでやってくる
過密運転こそ日本の技術の象徴

437 ：名無しでGO!：03/07/23 01:10 ID:xkdN0H4M

>>436 それって、半分自慢できて半分情けない象徴かもね。

438 ：名無しでGO!：03/07/23 01:37 ID:6wPle/hC

利用者としては
域内交通を一元化してもらったほうが料金面とかで助かる。
乗り継ぐごとに初乗り運賃支払うといくらかかるかわからん。

こういう問題については、解消される方向に進んでるんでしょうか？

439 ：オイロ高：03/07/23 05:51 ID:FQW5L923

>>436
近年まで御堂筋線などでは開業時からの打ち子式ＡＴＳで
２分間隔の運転を行っていたことでも解る通り、
この程度の運転間隔は閉塞の長さを詰めさえすれば
決して技術的に難しいものでは無い。

実際メキシコシティーやモスクワの地下鉄では２分を切る
運転間隔を実現している。

褒められるべきなのは、
過密なダイヤを日々正確に維持している鉄道員と乗客の努力と忍耐でしょう。

440 ：参考：03/07/23 07:52 ID:gtDiLTNZ

ドイツのローカル列車
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030723074939.jpg
その車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030723075014.jpg

441 ：ちっとん：03/07/23 08:07 ID:gtDiLTNZ

>421
勤務態度なら日本の鉄道マンは世界一だよ。
ICの車掌なんか検札が終わると、コンパートメントを占領してコーヒー飲みながら談笑してる。
鼻歌歌いながら検札や案内放送してる車掌もいるし。
窓口は客が並んでてもClosedの看板出して休んでるし。
まあこれは文化の違いだからねえ。

442 ：ちっとん：03/07/23 08:11 ID:gtDiLTNZ

>435
カールスルーエのトラム、始めて見た時はびっくりした。市電が幹線走ってる！
>436 437
高頻度運転なら香港の大型地下鉄もすごいよ。ソウルの地下鉄も10両編成が２分30秒おきに走ってる。

443 ：名無しでGO!：03/07/23 09:22 ID:4F+6kIgE

>>441
交通機関の職員の社会的地位は、日本はかなり高いと思う。

ロンドン市内の交通機関の職員はほとんどが移民系。
給料も安いらしい。

444 ：名無しでGO!：03/07/23 09:40 ID:oWv1Hof2

>>435
日本でいうと苫小牧に市内線があって、
千歳線を走りぬけたあと札幌市内を路面電車でつっきって
小樽まで走ってゆくようなものか。

445 ：名無しでGO!：03/07/23 12:12 ID:xkdN0H4M

>>441 　それを通報するか、しないかの差でもあるかも。
　　　　　　先だっての「貨物ウテシおにぎり食い」といい。
　　　　　　ＮＨＫの海外特急もの番組では、ＩＣ３のウテシ
　　　　　　がコーヒー飲んでいたし。
　　　　　　スペインではタルゴのウテシがヤニ吸いながら運転
　　　　　　していたし。

　　　　　　文化の違いなんだろうね。だから・・・
　　　　　　>>勤務態度なら日本の鉄道マンは世界一だよ。
というのも、あくまで世界一と感じるのは、普段の鉄道員の
　　　　　　態度に慣らされている、我々日本人の主観だけなのかもしれ
　　　　　　ないし。

446 ：名無しでGO!：03/07/23 12:14 ID:xkdN0H4M

>>440 車内はアコモ改善前の旧型急行電車（１６５？）といい勝負ですな。

447 ：名無しでGO!：03/07/23 12:54 ID:FFAdnbk/

http://homepage3.nifty.com/bong-seol-gang/MAPindex.htm
写真で見る限り、韓国、台湾は日本の鉄道にかなり似た雰囲気なのかな？
鉄道に限らないだろうけど。

448 ：名無しでGO!：03/07/23 18:56 ID:x0R5ZEDZ

>>447
韓国は似ているけど、車輌のデカさに圧倒される。

449 ：名無しでGO!：03/07/23 19:53 ID:oeJ6+Guo

>>447　台湾はかなり似た雰囲気。

450 ：名無しでGO!：03/07/23 21:20 ID:Mx4mcfFU

逆に英国の鉄ヲタが日本に来て
イギリスの鉄道に似ているなと感じることなんかあるのかな？

451 ：名無しでGO!：03/07/23 22:05 ID:aOIlV8kS

>450
第一印象が普通は首都圏＆新幹線だから、違和感大きいかも。

452 ：名無しでGO!：03/07/23 22:13 ID:EGdKCox+

イギリスって高速列車も通勤列車もディーゼルが多いでしょ。
北海道にでも行かないと・・・・

453 ：名無しでGO!：03/07/23 22:14 ID:nmueqgzV

>>450
日本の鉄道システムは基本はイギリス式だが、電車王国になったのはアメリカ式
じゃないか？

454 ：名無しでGO!：03/07/23 22:27 ID:aOIlV8kS

>453
戦前の関西私鉄なんかはアメリカ直伝だが、80系以降の都市間電車列車は日本独自なんじゃないの？

455 ：名無しでGO!：03/07/23 22:28 ID:i76xeLh9

>>448
でもKTXは小さいはず。

456 ：名無しでGO!：03/07/23 22:30 ID:nmueqgzV

>>454
高性能電車初期までアメリカの技術が入ってたと思う。
（カルダン駆動とか電磁直通ブレーキとか）

457 ：名無し野電車区：03/07/23 22:37 ID:OZa1Gsv7

で、445は何が言いたいの？
変な体裁であることしかわからない。

458 ：名無しでGO!：03/07/23 22:42 ID:EGdKCox+

>456
その辺、電車に関しちゃイギリスって案外日米独に遅れてたりする。
チョッパで釣りかけなんて・・・

459 ：名無しでGO!：03/07/23 22:53 ID:Nda6WxhB

鉄道ヲタクという被差別集団を大量に生み出してしまった日本の鉄道は
世界に対して堂々誇れないな（嘲笑）

460 ：454：03/07/23 22:57 ID:aOIlV8kS

>456
技術的要素については同意。
ただ、都市間列車にＥＭＵを使うと言う発想は、日本が最初だと思う。
ＤＭＵ(ＤＥＭＵ)なら独米に例があるが。

461 ：名無しでGO!：03/07/23 23:00 ID:aOIlV8kS

>458
それを言うなら、日本のＥＬもだな。
最高時速100km/h程度なら、釣掛けで十分ということか...

462 ：名無しでGO!：03/07/23 23:02 ID:SC+1m6H2

>>460
ほとんど全滅してしまったが、都市間電車も元祖はアメリカのインターバン
かも。寝台電車や食堂車もあったとか・・。長距離列車の殆どを電車化とい
うのは日本だけだろうけど。

463 ：名無しでGO!：03/07/23 23:13 ID:EGdKCox+

>461
機関車と言えばやはりアメリカが超先進ですね。もちろん大陸横断のマイル級貨物列車の需要に迫られてですが。
戦前からパワー1000馬力越、速度160㌔超ディーゼル機がどんどん投入されてますね。日本じゃいまだにDD51が主力だったり。
日本の機関車はJR後にやっとましなレベルと言うところですか。まあ日本はあまり機関車の高速化大型化を必要としてないところ。

464 ：名無しでGO!：03/07/23 23:17 ID:BVL2DV4x

>>455
そりゃそうだ。欧州規格そのままだもの。

ただ、セマウルにしてもムグンファにしても
いわゆる「列車」の方は、実際に乗るまでデカイと感じなかった。
地下鉄に最初乗った時、その幅の広さに唖然と・・。

まあ、それも4回くらい乗るとなれてしまって、
逆に日本に帰ってきた時、山手線の205に乗って「狭い！」と感じることになる。

465 ：461：03/07/23 23:42 ID:aOIlV8kS

>463
欧州も機関車先進地域だけど、近年は固定編成が主流で機関車単体の話題は少ないね。
英国の91型など、あの小さな車体で200km/h以上出すのは凄い。

466 ：460：03/07/23 23:48 ID:aOIlV8kS

>462
寝台電車まであったとは知らなかった。

ところで、日本独自の鉄道技術って、何があるんだろう？
（発明した OR 最初に実用化した）
思いつくのは
　空気バネ
　振り子装置
　高速列車専用鉄道システム(新幹線)

467 ：黄金舎：03/07/24 01:25 ID:MstAu1FY

http://homepage3.nifty.com/tract/title.htm
>>466
インターアーバンについてまとまっているＨＰです。

468 ：名無しでGO!：03/07/24 03:07 ID:qTusRrC6

>466
DDMは？

469 ：鈴木光太郎：03/07/24 03:08 ID:JEH8YdIH

>>467
非常によく調べてあるホームページなのでで驚きました。
ありがとうございました。今プリントして読んでます。
>>466
振り子は、1930年後半に飛行機のノースロップ社の木造車試作車があり、
それをもとにサンタフェで1941年本格的な客車が作られたんではないでしょうか。
しかし、戦争開始でほとんど使われなかった。
戦後ではニューヨークセントラル鉄道のXplorlerなる客車も振り子と思います。
これら出典は"The Streamline Era" P138,P255 です。

470 ：名無しでGO!：03/07/24 03:09 ID:Lk1aCQQd

DQNは？

471 ：名無しでGO!：03/07/24 03:09 ID:EkWq4gVH

地球を救えるのは貴方だけ

http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

472 ：名無しでGO!：03/07/24 08:41 ID:lsZtRnc4

>>450
鉄ヲタではないが英国から来た奴が
日本の列車のアナウンスもアヒルみたいな声で話すところが
英国と似ていると・・(w

473 ：参考：03/07/24 12:13 ID:uuOYH8rE

過去ログ
EUヨーロッパの鉄道
http://curry.2ch.net/train/kako/1013/10139/1013946816.html
海外の鉄道
http://piza2.2ch.net/train/kako/993/993639677.html
ソウルのバス、地下鉄、タクシー
http://mentai.2ch.net/traf/kako/1020/10208/1020821109.html
外国の鉄道に乗ったことある？
http://piza.2ch.net/train/kako/982/982679789.html
韓国の鉄道VS台湾の鉄道
http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10090/1009075525.html

474 ：名無しでGO!：03/07/24 12:21 ID:uuOYH8rE

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ 　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ / .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　｀/ 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　.　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　中　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 l:::::::::　　　ヽ　　　　　　ﾉ　　 .l　　我鉄路的
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::: 　ヽ?ヽ　　　ノ?ノ　| 　　　　世界第一
　　　　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　┏＿＿┓ 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::　┃　ー　┃ノ　ノ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　┃　＿　┃ノ
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿ノ　　　┃　　　　┃人＿

475 ：名無しでGO!：03/07/24 14:04 ID:uuOYH8rE

オランダ２階建てIC車内
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030724140348.jpg

476 ：名無しでGO!：03/07/24 14:08 ID:uuOYH8rE

オランダ、普通電車の車内
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030724140634.jpg

477 ：名無しでGO!：03/07/24 15:07 ID:BK26i0DD

特急用の車輌にはリクライニングシートが常識レベルで装備されている日本の鉄道は
やはり世界的に見てレベルが高いんだろう。>>475でも253系みたいな固定ボックスだし。

478 ：名無しでGO!：03/07/24 15:16 ID:Hhu7LMLK

>>477
リクライニングシート＝高級という定義もどうかと思うが・・。

479 ：まあこれでもみて：03/07/24 19:43 ID:uuOYH8rE

マターリしよう
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030724194026.jpg

480 ：名無しでGO！：03/07/24 20:21 ID:JTk8lkP1

アメリカじゃ鉄道って優雅な金持ちの乗るイメージらしいですよね。ネットパソコンも備え付けである。
　関西は街中は車ばかりで人気のないとこ一杯。電車は昔に比べ空いてます。
　東京だと渋滞がひどいから鉄道は当面健在でしょう。

481 ：ちっとん：03/07/24 20:36 ID:uuOYH8rE

案内放送の話がでたが、充実しているのは韓国。
セマウル＆ムグンファは韓英日中の４国語放送。ほかに女性車掌のアナウンスがあるが、
列車退避、交換のための運転停車放送。到着予定時刻の放送、徐行や遅れの放送などもある。
駅の表示案内も、ハングル、英文のほか、漢文（日本語でも中国語でもない）の三表示。

482 ：名無しでGO!：03/07/24 20:44 ID:ILK0bYf6

　　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀）＜私は日本人だけど、日本は新幹線を廃止して、KTXを輸入したほうがいいニダ・・だよ。
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　〈＿フ__フ

483 ：名無しでGO!：03/07/24 20:48 ID:MsinG5bT

KTXは揺れが止まらないらしいね。

484 ：名無しでGO!：03/07/24 20:55 ID:p8Hu4XdI

日本の鉄道について見る外国人のホームページが見たいなぁ。
外国人が日本の鉄道をどう見るかは大事な点だと思う

485 ：オイロ高：03/07/24 21:19 ID:jxEqdXHd

>>477
オランダのＩＣって料金不要なの知ってる？
運賃自体も安価だし。

オランダの列車種別は主に

Stoptrein
Sneltrein
IC

の３種だが、国土が狭く、運転時間が短いこともあって、
どの種別も内装はそれほど変らない。
快適に過ごしたければ１等に乗ればよいだけのこと。

主要線区ではICとSneltreinをあわせて毎時４～６本程度が走っているので、
日本で言えば新快速程度の存在と思って欲しい。

486 ：名無しでGO!：03/07/24 21:38 ID:bvl6kZyb

http://w3.teaser.fr/~mzirnheld/japon/trains/
フランスの日本紹介サイトらしい・・・

487 ：名無しでGO!：03/07/24 22:10 ID:Rt7nboWl

>485

一等でも「コーヒー」をたしなむ客のせいで・・・

488 ：名無しでGO!：03/07/24 22:14 ID:gQ+6hWMs

>>442
御堂筋線みたいに短い１０両では…
短いのなら丸の内線や日比谷線の２８本　銀座線なら３０本きますが（ｗ

489 ：ちっとん：03/07/24 22:29 ID:92vA7tY5

>487
お前だろ、高速列車のスレに変なコピペ張りやがったのは。
ICEだろうが新幹線だろうがグリーン車だろうが一等だろうが、何飲もうが人の勝手だろ。
ビールとワインもついでに飲んで、なおかつ食堂でサラダも食べましたが。

490 ：オイロ高：03/07/24 22:40 ID:jxEqdXHd

>>489
>>487の言う「コーヒー」は麻薬のことであろう。
オランダでは合法なので、確かに明らかに逝っちゃってる奴もいる。

491 ：ちっとん：03/07/24 22:42 ID:92vA7tY5

>490
ドラッグのことだったのか.....
熱くなってすまそ。

492 ：ちっとん：03/07/24 22:47 ID:92vA7tY5

気を取り直し、ソウルのラッシュ時の風景。
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030724224610.jpg

493 ：名無しでGO!：03/07/24 23:00 ID:K/hyoTdp

ダサいカラーリングだなあ・・

494 ：名無しでGO!：03/07/24 23:04 ID:cB0ZM3go

>>492
先頭車は女性専用車ですね

495 ：名無しでGO!：03/07/25 00:44 ID:bqNhhnw7

>>485
スイスも国内移動ならＥＣ／ＩＣに特別料金がいらないんだよね。
同じ線路を走る普通電車･快速電車の立場はどうなるのだろ？
日本的考えだったら、追加料金要らずで早い特急を１００ｋｍ程度の移動
でも軽く使ってしまうだろうに。

496 ：名無しでGO!：03/07/25 00:56 ID:+KAkZqOa

新快速のような感じ？違うか。ｗ

497 ：名無しでGO!：03/07/25 02:16 ID:bqNhhnw7

>>496 チューリヒ～ジュネーブ（２ルートあるらしい）を主要駅停車で
　　　　　　３時間くらい、ゆったりと行けるんだぜ。車販・ビュフェ付で。
　　　　　　姫路～長浜（将来は敦賀？）とはちょっと次元違くない？
　　　　　　たとえば近畿圏を横断する今の新快速を、停車駅を絞り特急化して、
　　　　　　スイス並に特別料金なし（追加しても５００円以下）にしたら、
　　　　　　日本人の性格上、この列車にドっと押し寄せると思うけど。
　　　　　　たとえビュフェ無くても。
　　　　　　まあ、この区間だったら日本には新幹線があって、ＪＲも新幹線に
　　　　　　誘導したいだろうから、こんな列車の設定は無理だろうけど。

498 ：名無しでGO!：03/07/25 02:35 ID:1uG7Jin9

>>492
あまり日本と変わらず新鮮味がなさ過ぎるのが逆に異様。
電車が込んでいる割に、ホームがやけに広くがらんとしているのがアンバランス
だが、列車のタイミングによっては日本でも見られる場面だろう。

499 ：名無しでGO!：03/07/25 02:50 ID:1uG7Jin9

>>497
スイスは大阪、京都のような大都市がないから、「日本人の生活上」ドッと押し寄せる
わけ以下のようにそこそこの規模の都市間なら、スイスのように特別料金なしで
快適に移動できるような車両の導入も可能。

福井～金沢～富山
鳥取～米子～松江
岡山～倉敷～糸崎～広島～岩国

ただスイスの鉄道は独立生産ではない。
独立採算のJRに追加料金不要の高速サービスを望むのは困難。でなく、スイスより鉄道需要がずっと多いというだけのこと。

あと、スイスの新快速クラス？のEC/ICは料金が安いというが、その多くは政府の
負担で税金から。

500 ：黄金舎：03/07/25 02:56 ID:64CbaTbZ

500（ ´Д⊂ヽネムイ・・・

501 ：ちっとん：03/07/25 07:32 ID:aiXh3btz

スーパーレールカーゴの件で、JR倒壊がいろいろ鴨津にいやがらせをしてるらしいね。
分割民営化の欠点か、日本の鉄道会社のトップにDQNが多いのか。

国策と鉄道がリンクしてる外国とちがい、我が国はDQN経営者の好き勝手が目立つね。

502 ：名無しでGO!：03/07/25 08:49 ID:6vYHRGQ9

国策になるとDQN政治屋やDQN役人が群がってくるしなぁ
この国もうだめぽ

503 ：名無しでGO!：03/07/25 10:37 ID:m9nEGehh

>502
天下のTGVにも政治駅があるらしいね。

504 ：名無しでGO!：03/07/25 10:44 ID:m9nEGehh

　　　フラソス　　/　　イギリス
　　　　　＿　　　 /　　　　　　　　　分かってねえ・・・・！
　　､N´　　｀ヽ、/　　　　　　　　　イギリスとフランスの
　　ゝ　　　　　　ｌ７二ニ7＝=‐-_､　　　　　　鉄道には・・・・
　　ｲ　　　　　　ｌ /　　　//￣＼ /、`'‐､　　　　こえられない・・・・・・
　　 "W._ヽ＝-‐|/-──'-~､..＿/　 `'‐､＼
　　　　　￣,￣7 ⌒ヽ　　　　 /　　　　　＼.ヽ　　壁があることが・・・・・・・・
　　　　　 / ./　　　 }.　　　　 k　　　　　＼!
　　　　　 /　/　　　 |＿＿＿_|　　　　　　　　/‐┬f＝i　　
.　　　 /　　 7'''─r/　　　　　＼.　　　　 , '　　.|_|　∥　　
.　　　 /　　　/　　//　　　　 //ヽ.　　／/ ‐''´ ,E! ﾘ　　　
　　 /　　 f_/　 .//　　　　　　 / 　ヽ／.∠. -‐┬f＝i　　
　　/　＿,:=/　 /'´　　　　　　 ,'　　　／　　　　 |_|　∥　　
｀ /　 {三　'　_,ﾉ　　　　　　 l　　　　　 _,　-‐''´ ,E! ﾘ　　　　
./　　　￣￣　　　　　　　　　 `ｰ-‐ ''"´ 　　　ゝｰ'　

505 ：名無しでGO!：03/07/25 11:53 ID:bqNhhnw7

>>503 パリを出て最初に高速新線上にある「ルクルゾーＴＧＶ駅」が
　　　　　　それらしい。ただ、２点間高速輸送が命題のＴＧＶだから、この
　　　　　　駅に停まる便は上下で１０本/日無いみたい。

506 ：名無しでGO!：03/07/25 16:38 ID:6vYHRGQ9

なんとか榛名とか相生とかはそのくらいで充分だな

507 ：名無しでGO!：03/07/25 23:51 ID:voZ7pPfp

日本の鉄道がほこるのは、過密運転なのか。

他の国でも結構電車のったけど、ラッシュ時に
前の電車が駅でつかえているので線路上でとまる
とか、２分程度で１０両の電車がやってくるなんて
ないよ。

そもそも、混んでいた記憶があまりない。。。
それなりに乗っているなとおもったのが、クアラルンプールと
アルゼンチンくらいかな

インドとかはいったことないけど、中国はさほど。。。

508 ：名無しでGO!：03/07/25 23:53 ID:4CykhUZw

>>507
「過密」なのは鉄道に限らんだろう。今まではある意味「過密」を武器
に非西洋国で唯一先進国にのし上がれたが今後どうなるか・・。

509 ：名無しでGO!：03/07/26 01:00 ID:GsyB1udG

>>506　新岩国といわて沼宮内モナー。

510 ：ちっとん：03/07/26 07:34 ID:ytzCJSNG

単に人口密度を見ると、台湾は日本の倍、韓国も日本より高め。
バングラディッシュはさらに悲惨らしい。

511 ：名無しでGO!：03/07/26 07:44 ID:t7PUK1K4

バングラディッシュって日本より狭くて1,3億人住んでるんだっけ？

512 ：ちっとん：03/07/26 12:19 ID:4Ww/uVLl

バングラは14万平方キロに日本の人口以上が住んでいる。しかも国土の大半がガンジスデルタの湿地帯。
台湾も国土の大半が山地で、人口は西海岸に集中するなど、日本に人口動態がよく似ている。
韓国は、総人口の半分の２千万がソウル周辺に集中する一極集中国。
ジャカルタやバンコクも都市への人口集中はすさまじい。まあアジア全体の特徴ですな。

513 ：名無しでGO!：03/07/26 13:53 ID:aJW3d85P

>>501
国策でやって来て失敗したから今日のＪＲがあるんでしょ。

514 ：名無しでGO!：03/07/26 14:36 ID:2f+DCTda

>>492
ソウルも日本同様、乗車位置がホームに書かれているな。

515 ：ちっとん：03/07/26 16:06 ID:4Ww/uVLl

しかし、貨物輸送こそいろいろ問題があるのに、鉄道雑誌はまともに議論してないな。
論客もそう。ケケ島も疎値も冷蔵庫も。まあ、ヲタの興味を引かない問題ではあるが。

516 ：名無しでGO!：03/07/26 17:52 ID:+kgaWxkA

>>513
現に失敗し続けてますが。

517 ：名無しでGO!：03/07/27 00:03 ID:K/ZUGQ8A

評価対象を軌間1067mmの鉄道に限定すれば、日本の鉄道は結構立派だが。
軌間1067mmにもかかわらず日本の在来線の車体は、欧州の軌間1435mmの標準並の大きさ。

518 ：名無しでGO!：03/07/27 00:05 ID:K/ZUGQ8A

>>515
評価対象を貨物輸送に限定すれば、総合で、アメリカ合衆国の方が、
日本よりもかなり優れているだろうな。

519 ：名無しでGO!：03/07/27 00:11 ID:PSw0bF7G

でも日本の鉄道が標準軌だったとしたら　東海道山陽の新幹線は交流電化された
のかな？案外イタリアみたいに新幹線部分も直流になっていたりして
そうだとしたら変電所がたくさんいるな

520 ：名無しでGO!：03/07/27 00:46 ID:ypAUJljk

日本は、関東以外は海岸近くの平地にしか人が住めないのだから
面積で単純にひかくしても…

521 ：名無しでGO!：03/07/27 01:20 ID:kxubWqbP

>>519
というか新幹線というものが存在しなかったかもしれない。

鮮鉄・満鉄・弾丸列車、いずれも狭軌というコンプレックスがその原動力になっている
と思うから

522 ：名無しでGO!：03/07/27 01:28 ID:26Niu6BO

鉄道に限らず、あらゆる交通機関の乗降場所で比較すれば、JR新宿駅の延べ150万人／日
が出入りするのは驚くべきことだろう。そんなに大人数が出入りする駅や空港は他にない。

523 ：名無しでGO!：03/07/27 01:32 ID:+h80jBcv

車体の横方向の安定性は車幅じゃなくて軌間と重心の比率なんだけどな。

524 ：名無しでGO!：03/07/27 02:01 ID:iVS8YkoC

>>522
東京区部より人口の多い、ソウル市・上海市の鉄道駅すら、ＪＲ束のかかえる
乗降客トップ５に勝てる駅はないだろう。アメリカ・ヨーロッパの大都市の駅も
何を況や。
新宿・池袋・東京（東海含む）・渋谷・横浜はこのまま世界トップ５だろう。

525 ：名無しでGO!：03/07/27 02:04 ID:iVS8YkoC

　あれ？　横浜と大阪、どっちが多かったっけ？

526 ：名無しでGO!：03/07/27 02:06 ID:JX1q8xkC

>524
ソウルは地下鉄の乗客はかなり多いな。
東京ほどではないが大阪には圧勝している。
大阪より地下鉄の乗客が多い都市はモスクワ・東京・ニューヨーク・ソウル・パリだったと思う。

527 ：名無しでGO!：03/07/27 02:07 ID:iVS8YkoC

　京王新宿・阪急梅田・西武池袋なんかも、私鉄単独であんなに乗降客いる
んだから、ＪＲといい、いかに日本の都市が鉄道に依存しているか判る。
鉄道に依存していても良いように思えるソウルなんかは、自動車通勤とか
相変わらずエゴ丸出しだし。

528 ：名無しでGO!：03/07/27 02:08 ID:kxubWqbP

>>524
都市圏人口で見たら東京は兎に角、巨大だからね

529 ：名無しでGO!：03/07/27 02:17 ID:5eXt7W04

http://psyco.jp/amty/upimg/photo32.html

ここに出てるよ！

530 ：名無しでGO!：03/07/27 03:03 ID:zoAM3zVr

>>524　物理的に大きい駅なら、北京西駅やフランクフルト中央駅など多数あるが、
乗降客では驚異的な数字が出るものだ。
新宿駅に隣接する京王、小田急、地下鉄各線も含めると驚異的な数字になるだろう。
モスクワやパリはターミナルそのものが分散していて、山手線のような環状路線も
ないから、特定のターミナルへの過度な客の集中を回避できている。

>>525　横浜市は約350万人、大阪市は約260万人。1980年台前半に逆転。

531 ：名無しでGO!：03/07/27 16:02 ID:OTYV9fD0

嫌いな数字＝1067

532 ：名無しでGO!：03/07/27 17:31 ID:pImtDNP7

>>467
> インターアーバンについてまとまっているＨＰです。
私も読んだけど面白かった。

533 ：名無しでGO!：03/07/27 17:52 ID:VN2Bmu/x

>530
モスクワには環状地下鉄があるよ。

534 ：名無しでGO!：03/07/27 19:12 ID:MyMl7Osn

>>508
西洋はもう過密は時代遅れだろうな。
逆にゆとりを最大限追求してるような気がする。いろんなことで。

>>519
>>521
今のようなシステムとしての新幹線は存在しないかも知れないが、車両は今のような新幹線
車両だが都心部のターミナルを在来のモノを使う発想になってたと思われ。
つまり欧州の方式だが、車両のみ電車だったりして？

でも、日本の鉄道が狭軌でスタートしたのは最大の汚点･失敗といってもいい。
更に最終的に建主改従に決定させた原敬は最大のアフォ。

>>525
人口そのものは横浜が多いが、大阪市は非常に狭い（確か政令指定都市では下から2番目かそれくらい狭い）
ために人口では比較出来ない。

535 ：ジョージブッシュ２世皇帝：03/07/27 20:46 ID:PvhfGQ+C

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼　　
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ﾐ|　| 　　　＜　すいません。テキサスの鉄道はどうですか？
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）　　　
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ
　　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

536 ：名無しでGO!：03/07/27 22:15 ID:rUzSO218

>534
「システムとしての新幹線は存在しない」としたら、「高速列車専用鉄道」という発想はどこの国で生まれただろう？
その発想が存在しなければ、西欧の幹線は未だに200km/hどまりだったろうし、日本では、たとえ標準軌でも160km/hが限界だったろう。

日本の鉄道が狭軌で始まったことが、現在の世界的な高速鉄道の拡大を生んだとも言えると思う。
ちょっと風桶だが...

537 ：名無しでGO!：03/07/27 22:49 ID:iVS8YkoC

>>530 >>534
すまん、すまん。
「横浜と大阪って、どっちが多い？」の設問は、横浜駅と大阪駅の乗降客の
ことだ。

538 ：530：03/07/27 23:00 ID:QzF2JHfL

>>533　総出下(汗)

539 ：名無しでGO!：03/07/27 23:26 ID:VheVy8um

>>534
建主改従のアフォは今の新幹線でも同じです。
赤字確実な高速旅客鉄道を、21世紀の原敬が今でも、各地に延伸中。

日本の鉄道が狭軌で出発したのは、以下の理由なので、お許しください。
①とにかく金がない、半島北部の軍事国家のように破産寸前。
②狭いところに山が多いから線路くねくね。
③ジャワあたりにくらぺても遥かに非文明的チョンマゲ島。
④これで、鉱物資源なりでも大きいのがあれば産地→積み出し港の重貨物
鉄道を収奪用に作ってくれたかも知れないが、もちろんそんなもの無い。
ということで創業時にはリーズナブルな規格だったのです。
英本国の1435mmはその時点で営業最高速度80km/時くらい、いっていたのでは?

540 ：名無しでGO!：03/07/27 23:33 ID:RPlfphcD

後藤新平は偉大であった・・

ともかく、明治時に代は英国は日本の鉄道（に限らず輸送機関すべて)を、
特にシルクを中心とした軽工業品輸送用とみてたようですね。
そのためには手っ取り早くびろびろと広げた方が有利です。
まあ当時としては当然ともいえるがすでに大正期には、まして現代には思考の転換が必要です。
改主、重点充実的な考えはいまだに政治家にはない。

541 ：名無しでGO!：03/07/28 00:05 ID:uyjYMC+t

インターアーバン全盛期のアメリカって今とは逆の鉄道王国だったんだな。
寝台車にはたまげた(;゜Д゜)。

542 ：名無しでGO!：03/07/28 01:06 ID:UZ20gFX5

>>541
ロスアンゼルスのお出かけはクルマが常識らしいですが、
それ以前のお出かけはデンシャが常識だったらしいです。

>>540
賛成ですが、後藤については広軌論以外で、　一部気に食わない点もあります。
それは戦前の東京の民鉄に対して、市街地乗り入れを禁止した点です。
当時勢力絶大だった、市内路面電車に肩入れしたためでした。
この為、私鉄はすべて、山手線付近でストッブ。
最大の被害者は東武で、国鉄との連絡が出来ないまま、雷門でストップを喰らい、
今日でもそのハンデを背負ってます。
スレ違いの歴史話を書いてすみませんでした。

543 ：名無しでGO!：03/07/28 03:19 ID:PBSnp/LN

まぁでも結果的には地下鉄乗り入れと言う形で各線とも
都心乗り入れを果たしているから良いんじゃない?
これも結果的にだけど少ない土地の有効利用にもなるし。
あと各私鉄がそのまま山の手線内乗り入れを果たしていたら
今より更に繁華街が多くなっただろうけど
東京は世界でも有数の緑の多いメガロポリスってことにはならなかったように思う。

544 ：名無しでGO!：03/07/28 08:07 ID:oixgcQdr

>東京は世界でも有数の緑の多いメガロポリス
本当か？資料は？
体感的にはそう感じないがな。

545 ：名無しでGO!：03/07/28 12:28 ID:sQxOXhij

>>544 緑か多い・・・　ふぅ、そうか・・・
　　　　　　今年はそうでもないが、ヒートアイランドが・・・　何で？

546 ：名無しでGO!：03/07/28 12:42 ID:MSYWkLMn

>>544
皇居とかに集中していると思われ

547 ：名無しでGO!：03/07/28 12:57 ID:9Tm7I+Qa

>>545
ヒートアイランドは臨海部に高層ビルが林立したのが原因かも

548 ：名無しでGO!：03/07/28 23:01 ID:mjf0SOGE

都庁と束の本社にツタを這わせればイイ。屋上緑化も言うまでもない。
せっかくだから、東京ドームにもツタを這わせよう。

549 ：名無しでGO!：03/07/28 23:27 ID:IU7CltQK

>>546
でも横浜・千葉・大宮あたりまで完全に都市化してることからすると
皇居だけでは緑が多いとは言えないな。

550 ：名無しでGO!：03/07/28 23:42 ID:sQxOXhij

東京２３区だけをとってもどれだけの面積があることか。
たかが周囲５ｋｍの皇居だけではなんともならない。
それに、皇居には自由に出入りできないのがイタい。
皇居級のセントラルパーク設置という思想がなかった、都市開発者
の愚怠だろう。

551 ：名無しでGO!：03/07/29 01:19 ID:DhQPHKw5

東京はけっこう緑地があるよ。
皇居（一部は一般公開されてる）上野公園、明治神宮・・・

しかしこれらの場所は　人大杉　な罠。

552 ：名無しでGO!：03/07/29 02:26 ID:6dCYvmLj

>>539
>英本国の1435mmはその時点で営業最高速度80km/時くらい、いっていたのでは?

もうちょっと前から最高速度80km/hどころか、
平均時速で60mph(=96km/h)くらい出してますた。

553 ：名無しでGO!：03/07/29 02:39 ID:/jLZ2zsW

>>544-550
これ本当の事みたいよ
これだけ人間が居て大発展している都市としては
緑地帯の多さはかなりのものらしい。
確かにちょっと思いつくだけでも結構有るし
航空写真を見ると結構森があちこちにある。

554 ：名無しでGO!：03/07/29 02:52 ID:6dCYvmLj

>>553
民有地の場合、なおも現在進行形で減少し続けてるけどね。
ただ緑地や公園の議論で目安にされるのは大抵人口一人あたり面積だから、
その点では欧米の大都市と比較されると絶対量のわりには不利になるね。
まあ、結局これも過密の弊害なわけだが。

555 ：539：03/07/29 03:54 ID:mW2/eQlh

>>552
ご教示ありがとうございます。
資料を調べずに書いたもので。最近話しを大げさに書き過ぎで自重してるので、
安全見込んで、つい速度を低く書いてしまいました。

556 ：オイロ高：03/07/29 07:15 ID:JRyzRLri

Suica とパスネット、バス共通カードが
２００６年度にＩＣカードで統合されるみたいだね。

これで香港やシンガポール並か。
事業主体の多さを考えれば自慢して良いことかもしれない。

ついでに関西地区のやつとも統合して欲しい・・・

557 ：名無しでGO!：03/07/29 08:03 ID:HcoyOeu7

>>551 >>553
参考にソウルとベルリンの俯瞰画像を出すので、めいめい東京とくらべてください。
ベルリン
http://www.kari.to/upload/source/0853.jpg
ソウル
http://www.kari.to/upload/source/0854.jpg

558 ：名無しでGO!：03/07/29 09:04 ID:g0AohIpq

http://japanese.metro.seoul.kr/minsun/vision2/7.html
ソウルは公園緑地の場所が悪すぎるそうだ。

559 ：名無しでGO!：03/07/29 11:42 ID:hZ6zOYJI

>>557 ソウルって何か、山の迫り具合から、見た目、広島みいだな。
　　　　　　

560 ：名無しでGO!：03/07/29 12:44 ID:HcoyOeu7

というより、都市の中に山がある感じ。南山なんて都心にそびえてるし。

561 ：名無しでGO!：03/07/29 23:07 ID:EIVLHxr6

>>556
香港やシンガポールなみ？

話にならないよまったく規模ﾁｶﾞｳよ…

電車の乗車だけでも兆をこえるパターンがあるし
加盟は３０社以上、１日１５００万人が使う予定

ほんとにあと３年でできるのかと…

562 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/07/30 16:44 ID:zl1C8fKG

此処読んだ限りでは、応酬の鉄道と比ぶるべきは京阪神の鉄道って感じやね。

亀レス
>466
日本独自のものとしては秒単位ダイヤ、私企業の鉄道経営とかのソフト面が多そう。
ハードではアクティブサスペンション、ATCなんかでは？
>501
SECもある意味日本初の技術カモ。。。
>524
阪急阪神地下鉄の梅田・西梅田・東梅田とJR大阪・北新地をあわせても
結構ガクブルな数値になるよーな気がするんですがｗ
>544
比して大阪は・・・えーっと、靱公園（爆

563 ：名無しでGO!：03/07/30 23:49 ID:6s0d6/gn

>>応酬の鉄道と比ぶるべきは京阪神の鉄道って感じやね。

緩急分離の複々線が多いしね。京阪神とヨーロッパ。

564 ：名無しでGO!：03/07/31 07:28 ID:0MFJH1e+

>563
でも方向別複々線となると、どこがある？

565 ：名無しでGO!：03/07/31 08:17 ID:r4E7jQ0/

>>562
なぜ、日本は私企業の鉄道経営が基本(というよりも今はほとんどそれ)なのか。
国鉄一本化を行わなかった背景は何だったのか。
鉄道ジャーナルでも追及していない。国土交通省鉄道局の役人も・・・。

566 ：名無しでGO!：03/07/31 11:03 ID:3LkhkvhR

英国南部の高速新線でユーロスターが334km/h達成。
もうイギリスは駄目だとは言わせないぞっ

567 ：参考：03/07/31 14:15 ID:+0nBJGhG

台湾　台北の地下鉄
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030731141411.jpg

568 ：名無しでGO!：03/07/31 15:58 ID:/U5zHy7p

>>567 これ、シンガポールのＭＲＴ、香港のＭＴＲと同種でない？

569 ：名無しでGO!：03/07/31 16:22 ID:xILjPlUT

似てるね。OEMかな？

570 ：567：03/07/31 17:19 ID:+0nBJGhG

MRTの車内
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030731171317.jpg
>568-569
そうです。香港などと同種の車輌です。車内の座席はプラスチック製。VVVF車。
569のとおり、OEM製。

571 ：567：03/07/31 17:25 ID:+0nBJGhG

台湾のローカル線ディーゼルカー、日本製
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030731172238.jpg
対してこちらはソウルの国電。国産ですが、モーター、制御系は日本製。
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030731141109.jpg

572 ：名無しでGO!：03/07/31 21:55 ID:TL4VussP

>>565
日本の国鉄分割民営化の成功に刺激されて
国鉄などの公営鉄道を民営化している国々は増加中、
ただし、軌道は道路と同様な扱いで政府所有かつ列車運行は民営化と言った上下分離だが。
ヨーロッパでも公営鉄道であろうとも利用客がかなり減少した過疎路線は廃止しているよ、
「鉄道は大量輸送に優れた交通機関だが少量輸送ではそうでは無い」と言う理由で。

573 ：名無しでGO!：03/08/01 00:41 ID:YITAsEnC

>>572 ドイツでは結構、切られてるらしいね。
　　　　　　その他の国の廃線情報あります？

574 ：名無しでGO!：03/08/01 00:54 ID:qO4GVLgl

>>524
東京は世界でも異常な過密都市なので別とすれば
ニューヨークやパリの鉄道シェアは大阪並にはあるだろう。
ただ、地下鉄が郊外に直通していることもあり、新宿や梅田のように
大量の乗り換え客をカウントしないので、駅別ではさほど乗降の多い駅はないと思う。

575 ：名無しでGO!：03/08/01 09:15 ID:g/TfJXUL

>>572
日本でもこの方式に変更できるはず。
私鉄グループの再編や軌道の1435mm統一が進むなど、期待。
インフラ産業(電力、ガス、通信、放送新聞などマスコミ)にも応用可能だな。

576 ：名無しでGO!：03/08/01 14:25 ID:IPujvJNz

>>572
ローカル線の廃止はアメリカはもちろんのこと、
ヨーロッパ（といっても英仏独くらいしか知らないけど）でも日本よりもだいぶ前に始まってますな。
60～70年代にかけて、鉄建公団が赤字路線ブイブイ作ってた時期に、
向こうではだいぶ剥がされていた模様。

577 ：名無しでGO!：03/08/01 14:51 ID:wJGrk2+U

ソウルの地下鉄の駅乗降人数のことが記事になっていました。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/07/30/20030730000017.html

578 ：眼鏡＠今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/01 17:49 ID:aU2tWZwy

>565
私企業強いからねぇ、日本。。。
世界的に通用する技術も、殆どが国家プロジェクトで出来上がった物ではなく
民間の研究開発によって作られた物が多いわけで。
ある程度インフラ整備を国がやってしまって、
後の経営を私企業がやるって形が一番効率よさそう。
当然企業には「買わせる」。自力で作るよりは安めに値段を設定して。

579 ：名無しでGO!：03/08/01 23:15 ID:3iBHxV4v

>>577
札幌あたりの地下鉄とかわらないんじゃないか？（ｗ

580 ：名無しでGO!：03/08/02 00:50 ID:zzBUd2xx

>>579
これ、ソウルの地下鉄のうち半分(1～4号線)だけのデータだからね。
http://japanese.tour2korea.com/sightseeing/theme/subway/subway.asp

このうち、江南、三成、新村は2号線の単独駅
蚕室は2号線、高速ターミナルは3号線の駅だけど、
それぞれここには出てこない8号線・7号線との接続駅。

いずれにしても江南地区の4駅と新村で、
駅が狭い区域に集中している旧市街地域が一駅も出てこないのは面白いところ。

581 ：名無しでGO!：03/08/02 01:03 ID:zzBUd2xx

ちなみに日本のＪＲ・私鉄・地下鉄の主要駅データ。
http://cat.zero.ad.jp/ki44/2-9-5station.htm

ソウルの地下鉄のうち１・２号線は
年がら年中混んでいる印象があるんだけど・・
日本みたいにずば抜けたターミナル駅みたいなのがソウルにはないのが
差かもしれない。

だとしても、福岡・横浜クラスか・・・うーむ。

582 ：名無しでGO!：03/08/02 01:27 ID:zzBUd2xx

連続スマソ
ただhttp://www.jametro.or.jp/のデータで比較すると

　　　キロ　　　　　　年間輸送人員
大阪 115.6Km／8億7700万人
名古屋 80．0Km／4億0880万人
ソウル(1～4号線)　134.9Km／13億0600万人
ソウル(5～8号線)　89.0Km／4億1000万人

　と、このあたりに匹敵するデータが出て来るんだよなあ・・・

583 ：名無しでGO!：03/08/02 01:28 ID:zzBUd2xx

ちなみに
営団　177.2Km／20億4144万人
都営　109.06Km／6億0006万人
ベルリン143.3km／4億人
パリ211.0km／11億5600万人
ロンドン408.0Km／8億6800万人
モスクワ 262Km／32億3500万人
メキシコ 189.7km／12億7300万人
ニューヨーク 371.0km/12億0300万人

ベルリンのデータに唖然

584 ：名無しでGO!：03/08/02 01:33 ID:TCsDRCfg

>>583
距離との関係を見るとロンドンの方が。

585 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/02 01:41 ID:NhkFs/yT

>583
NYも人口の割に結構凄いな。
米国＝車社会って考えがちだけど、都心部ではそうでもないのか。
それとも、マンハッタン島全体に路線が張り巡らされてるからかな？

日本の場合は近郊私鉄も含めた方がより比較対照となりうるんじゃないかな？
東京程の都市規模の街がないし、大阪程密集してる街も少ないから、福岡近郊のデータがあると嬉しいのだが。

なんにせよ欧米は余裕あるなぁ。。。

586 ：名無しでGO!：03/08/02 01:55 ID:paP4JiuK

NYはあれでもかなり衰退した方らしい。
全盛期は市中を高架インターバンが縦横に突っ切ってたとか。

587 ：名無しでGO!：03/08/02 03:25 ID:tPS/kV1E

>>586　ＮＹの人口は約730万人、東京都区部は約850万人だったっけ。

588 ：名無しでGO!：03/08/02 04:22 ID:yY7rOhT0

ニューヨークの場合、地下鉄はマンハッタン、ブルックリン、クイーンズ、ブロンクスの4区を網羅してます。
マンハッタン島内は殆どの路線が（方向別）複々線で、急行と各駅停車が併走します。
（スタテン島には地下鉄はないです）

その他、北東方面からの通勤列車（ＪＲの近郊路線に相当）はメトロノースと言い、グランドセントラル駅に着きます。
ハドソン川対岸のニュージャージーからはニュージャージートランジットが通勤路線を網の目のようにのばしていて、
これはペンステーションに着きます。ペンステーションはアムトラック（長距離列車）も発着します。

従って、近郊私鉄やＪＲを加えて考える時は、ニューヨークもメトロノースやＮＪＴも加えて考えるべきでしょう。

同じ事はロンドンやパリ、ベルリンと言った都市についても言えます。

>>586
「エル」（エレべーテッドの略）と呼ばれる高架鉄道ですね。
かなり昔、まだ蒸気機関車に牽引されていた頃ですが、地下鉄化に伴って次々と廃止されました。
上から油混じりの汚い水が垂れてくるので市民に非常に不評だったようです。

589 ：名無しでGO!：03/08/02 04:26 ID:yY7rOhT0

外出ですが、
香港の地下鉄はイギリス式の設計のため、乗り換えに対する配慮が素晴らしいですね。
http://www.mtr.com.hk/jplanner/images/maps/mtr_map2.jpg
この路線図で、二路線が交差する時、必ず乗換駅を二つ連続して設け、
様々な乗り換えパターンを出来るだけホームの向かいの列車に乗るだけで済ませられるようにしています。

ちなみにこの方式は、ロンドンのドックランド軽鉄道でも見ることが出来、
この場合は高架ですから、二つの駅の間で軌道がうねうねと立体交差を繰り返している様子が手に取るように見られます。
それを見ると、ここまでして乗り換えに配慮するとは、と、営団地下鉄の設計者に見せつけたくなります。

590 ：ちっとん：03/08/02 07:46 ID:lyZ3cApa

>>583
まあ、S-BAHNやRERは含まないだろうけど、日本の国電も含めてないだろうから。
しかしどおりでベルリンの地下鉄は日中がらがらだったわけだ。運転間隔も10分おきだったし。

591 ：590：03/08/02 07:49 ID:lyZ3cApa

>589
営団だけでなく、ソウル地下鉄公社や台北捷運にも見せてやりたいのう。

592 ：名無しでGO!：03/08/02 11:45 ID:1O9CGCfJ

>>587
都市圏人口なら東京はニューヨークの数倍あるだろ

593 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/02 13:06 ID:NhkFs/yT

>588
ひぇ。。。純粋な市街地の地下鉄だけでそれだけの距離数を稼ぐのか。凄いな。
これはもう市街地のでかさという言葉でしか形容出来んきがする。

594 ：ちっとん：03/08/02 13:07 ID:fjbgf0Mg

>592
一説には東京都市圏人口は3000万らしい。
インドのカルカッタ、ボンベイなんかは多分、正確な統計が無いだろう。

595 ：名無しでGO!：03/08/02 16:47 ID:NmrcKJ6q

昭和３０年以降になっても改軌しない国鉄は大馬鹿。

596 ：名無しでGO!：03/08/02 16:52 ID:9pO53NzL

日本の鉄道はダメ。

597 ：名無しでGO!：03/08/02 16:54 ID:j6eXdbs5

>>596
ここで結論が出ても、結局意見がループするんだよねｗ

598 ：名無しでGO!：03/08/02 18:53 ID:odWSZJsW

航空とのシェア比較（7月31日朝日新聞朝刊一面にも掲載）
www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou_shinkansen/suii2.html#2
ＪＲ：航空
東京都～大阪府　H5年85:15　→　H13年 70:30
東京都～岡山県　H5年81:19　→　H13年 66:34
東京都～広島県　H5年57:43　→　H13年 41:59
近畿～北九州　　H5年72;28　→　H13年 62:38
だそうだ。

599 ：名無しでGO!：03/08/02 19:12 ID:Gc34Xv7n

ＪＲ在来線を全てドラえもん列車にすれば
日本の鉄道も賑やかになるね。

600 ：名無しでGO!：03/08/02 19:29 ID:x1ox0h3r

６００

601 ：名無しでGO!：03/08/02 23:56 ID:htQITa7T

そういえば、こういう路線延長のデータでは
ニューヨークの地下鉄の複々線区間は
複線単位(つまり実際の延長の倍)で計算するの？

602 ：名無しでGO!：03/08/03 00:04 ID:Q3VYI/Vg

>594
そのデータは日本のアホ官僚が東京の都市圏を世界一にするために北関東などを強引に含めて作成したのが元なので信用しない方がいい。

603 ：名無しでGO!：03/08/03 00:14 ID:Yz8rKW2u

>>598
車内サービスを切り捨ている場合か、倒壊のグル葛西。
要は食堂車やビュッフェよりもワゴン販売、それよりも駅の売店や地下街・デパートのレストラン街の方が儲かるというのが本音。
乗車時間が短くなったのも一因だが。大家としてテナント料を受け取った方がおいしい。

604 ：オイロ高：03/08/03 05:36 ID:7ZrOVfDR

>>586
その高架鉄道が現在の地下鉄に置き換えられ、
その際にマンハッタン島内の大部分が複々線で建設された。

ちなみにマンハッタンを出ると現在も道路の上を走る区間が結構あったりする。

>>602
都庁を中心とする半径５０ｋｍの範囲の人口が
2800万人あまりなので、あながち間違っていないと思うのだが。

「都市圏」の定義は知らないのでなんとも言えないけど。

605 ：名無しでGO!：03/08/03 07:02 ID:sf8e37pQ

>604
横浜・川崎・さいたま・八王子などは独立した都市圏にもできる。
距離などで単純に決める必然性はない。

606 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/03 14:16 ID:HjeCBvPV

>605
京阪神に比べて独立性は今一かと。
しかもその論理で行くと京阪神の人口も大阪のみになって３００万だぞｗ

607 ：名無しでGO!：03/08/03 20:37 ID:TvpGTE2z

東京都市圏の人口3000万というのは、ほぼ南関東一都三県の人口です。
千葉県の房総半島先端とか銚子付近を除く方が正確ですが、その代わり茨城県南部等を入れれば
大体正確だと思います。

なお、都市圏人口というのは、アメリカやヨーロッパのように自治体規模が小さい国で、
都市そのものの大きさを正確に把握するために用いられてきたものです。

ちなみにニューヨーク都市圏の人口は、約2000万です。

いずれにしても、東京が現在、世界最大の都市であることは、
世界の都市計画学者によっても当然のこととして認められています。

608 ：名無しでGO!：03/08/03 21:03 ID:TvpGTE2z

ニューヨーク地下鉄路線図
http://www.mta.nyc.ny.us/nyct/maps/submap.htm
郊外電車その1　ロングアイランド鉄道（ＬＩＲＲ）路線図
http://www.mta.nyc.ny.us/lirr/html/lirrmap.htm
郊外電車その2　メトロノース鉄道路線図
http://www.mta.nyc.ny.us/mnr/html/mnrmap.htm
郊外電車その3　スタテン島鉄道路線図
http://www.mta.nyc.ny.us/nyct/maps/simap.htm
郊外電車その4　ニュージャージートランジット（ＮＪＴ）路線図
http://www.njtransit.com/images/rail_map11.jpg
郊外電車その5　ニューヨークニュージャージー州港湾局鉄道（PATH）路線図
http://www.panynj.gov/path/pathmaplinks2.html
ニューヨークウォーターウェイ（フェリー）路線図
http://www.njtransit.com/images/ny_ww092002.jpg
ニューヨーク都市圏内の他の中核都市の鉄道システム
ハドソン・バーゲン・軽鉄道路線図
http://www.bayonnenj.org/lightrail4.htm

609 ：名無しでGO!：03/08/03 23:17 ID:TvpGTE2z

ロンドン地下鉄地図
http://map.tfl.gov.uk/map.asp?map=Underground&area=full
http://tube.tfl.gov.uk/content/tubemap/images/tm_quad_2h.pdf

ロンドン地下鉄及び市内・近郊鉄道総合地図
http://tube.tfl.gov.uk/content/tubemap/images/london_connections.pdf
(白抜き路線が地下鉄以外の鉄道）

610 ：名無しでGO!：03/08/03 23:26 ID:bMdsW/rW

>>604-605
本来、都市圏の定義は確か、
ある都市と、その都市に通勤する人の数のほうが、
自らの町の中に通勤する人が少ない町の総計・・・ではなかったかな？

したがって、横浜は横浜に通う通勤者より横浜から東京に通う通勤者の方が
多いので東京の都市圏になり、横浜都市圏というのは存在しない。

逆に中京は小さな都市圏が幾つもあることになるはずで、
たしか豊橋とか豊田、あるいは西尾は独立した都市圏ということになる。

611 ：610：03/08/03 23:32 ID:bMdsW/rW

都市圏の話し
どこで読んだ話かと思ったら地理板のこのスレだ。
参考に
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1035344952/47-49

612 ：名無しでGO!：03/08/03 23:58 ID:TvpGTE2z

>>610-611
都市圏の定義は、アメリカでは政府によって一義的に定義されているが、
日本では学者による提案によっており、一義的ではない。

詳しくは、以下の論文を参照されたい。
http://www.csis.u-tokyo.ac.jp/dp/37.pdf

613 ：名無しでGO!：03/08/04 00:06 ID:XL+5SvGe

>>612
では、その学者の定義の例を教えてくんろ

614 ：名無しでGO!：03/08/04 00:18 ID:WDkkF1Sc

上記pdfを熟読されたし。
特に14ページ以降（各ページ下中央のページ番号だと13ページ以下）ね。

615 ：名無しでGO!：03/08/04 00:19 ID:XL+5SvGe

>>614
PDF読めないんで

616 ：名無しでGO!：03/08/04 00:27 ID:WDkkF1Sc

ほれ。
PDF読めないって、携帯かよ。

名称
総称は都市雇用圏（Urban Employment Area, UEA)であり、それらのうちで、
中心都市のDID人口が5万人以上の都市圏を大都市雇用圏(Metropolitan Employment Area, MEA)と呼び、
1万人から5万人の物を小都市雇用圏（Micropolitan Employment Area, MCEA)と呼ぶ。

中心市町村の条件
(1) DID 人口が1 万以上の市町村。
(2) 他市町村の郊外となっている市町村は中心都市から除外する。
(3) 相互に通勤率が基準値以上となっている双方向通勤の場合には、通勤率が大きい方を小さい方の郊外とし、
小さい方を中心都市とする。
(4) 郊外市町村のなかで従業常住人口比が1 以上であり、しかも、DID 人口が中心市町村の3 分の1 以上か、
あるいは10 万以上である市町村をその都市圏の中心都市に組み入れる。政令指定都市については、
市全体では従業常住人口比の基準を満たしていなくても、一つあるいは複数の区が上の条件を満たしていれば、
（市全体を）中心都市に加える。

（つづく）

617 ：名無しでGO!：03/08/04 00:27 ID:WDkkF1Sc

（つづき）

郊外市町村の条件
(1) 中心都市への通勤率が10％以上の市町村をその中心都市の郊外市町村とする。
(2) 中心都市が複数の市町村から構成される場合には、それらの市町村全体への通勤率を用いる。
(3) 通勤率が10％を超える中心都市が複数存在する場合には、通勤率が最大の中心都市の郊外とする。
(4) 2 次以降の郊外も都市圏に含める。
(5) 中心都市及び他の郊外市町村への通勤率が10％を超える場合には、通勤率がより大きいものの郊外であるとする。

618 ：名無しでGO!：03/08/04 00:28 ID:uWXxTDJ4

ﾀﾀ愚痴がいれば、そんなことはない

619 ：名無しでGO!：03/08/04 01:01 ID:uRTRZi/J

>607

基本的に世界の学者は他国に関しては近隣国程度しか調べない傾向がある。
日本がエジプトやNZの都市計画にあまり関心がないようなもの。
後は大体各国の主流学説を受け売りするだけ。
世界的にこの種の学会で力あるのは西欧とアメリカなので日本には無関心になり勝ち。

620 ：名無しでGO!：03/08/04 01:13 ID:WDkkF1Sc

>>619
東京については、世界各国の都市計画学者も注目してますよ。
なにしろ世界最大の都市ですし。

名古屋や大阪、さらに札幌だの福岡だのとなると、欧米の学者からの注目度は低いのですが、
東京だけは別格です。

621 ：名無しでGO!：03/08/04 01:18 ID:WDkkF1Sc

ただ、日本の都市圏についての、海外での定義がいまいち曖昧なのは事実です。

なお、アメリカやヨーロッパでは、そもそも自治体の規模が非常に小さく、
例えば国の面積が近い日本と比べ、ドイツの自治体数は日本の10倍以上ありますし、
アメリカでもサンフランシスコやロサンゼルス、ボストンなどを見れば判るように、
中心都市の市域が非常に狭い所も多いので、どうしても都市圏で物を見る必要が出てくるわけです。

622 ：名無しでGO!：03/08/04 09:16 ID:IQNemHCW

日本の都市計画の成功例は名古屋・札幌
失敗例は東京だと思うんだけど
研究対象としては別なんだねぇ

623 ：名無しでGO!：03/08/04 11:11 ID:aebaLaaY

おまいらいい加減スレ違いだということに気付いてください
このスレはよく話題が脱線しますね

624 ：名無しでGO!：03/08/04 14:26 ID:sR7PfuKZ

>>623
すみません。

東京の鉄道と海外の大都市の鉄道を比較するには、
まずそれぞれの都市の規模（面積、人口、都市構造など）を把握して、
さらに、日本であれば地下鉄、JR、私鉄などを総合的に評価し、
それに対して例えばニューヨークなら地下鉄、近郊鉄道、アムトラックなどを、
ベルリンならばSバーン、Uバーン等を、パリならば、メトロ、RER、SNCF、市電などを、
ロンドンならばチューブと旧BRの路線網を、比較することになると思いますので、
その辺の基礎的情報の整理ということでご勘弁下さい。

625 ：お肉の後輩：03/08/04 15:15 ID:raIBJqe9

日本の鉄道って文化でつ。
鉄ヲタも文化でつ

自信もっていいでつ

626 ：名無しでGO!：03/08/04 15:16 ID:hk1kB6LT

狭軌も日本の文化でつ。
決して植民地ゲージではありません。

627 ：名無しでGO!：03/08/04 15:19 ID:hk1kB6LT

都会の住宅は狭い所が多いよね。
だから線路も狭い所ほど都会なのです。

標準軌や広軌を採用してる所は田舎。

628 ：お肉の後輩：03/08/04 15:23 ID:H+rO+i63

うちは田舎。尺が長いとかそんなんではない。
馬尺がない！

629 ：名無しでGO!：03/08/04 16:19 ID:Y2Pssu1C

ニュー速の品川駅開業と中国に新幹線（略）でちょっと全部読んで
見たけど、なんだか難しいのﾅ。漏れも625でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻ！！！
後248はもう鉄ｵﾀって認めちまえ。しょうがないよ・・
興味持っちゃったんだから（笑）

630 ：名無しでGO!：03/08/04 16:47 ID:T5Xt1y1s

>>629
鉄ヲタの敷居は限りなく高いもの。
鉄道に興味を持ったくらいじゃ鉄ヲタにならない。

それはただの鉄道好き。

631 ：1：03/08/04 19:36 ID:3xJOGdoh

>>623
いやこのくらい話しの幅が広いほうがいいです。

このDCどう思う？
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030803192609.jpg

632 ：名無しでGO!：03/08/04 23:11 ID:qy25Hp1W

>>631
いかにもドイツ～って感じがするんですが。

633 ：名無しでGO!：03/08/04 23:23 ID:ATElA067

>>631
つか、話の幅を広くするためにこういうスレタイにしたんだろ？

ま、別に異存はないが。

634 ：名無しでGO!：03/08/04 23:45 ID:uSKKibU1

>>631

おおっ、
ｶｺｲｲ!!

635 ：名無しでGO!：03/08/05 00:00 ID:7zRcNE0v

>>631 何で日本のＤ車って食パン顔ばっかりなの？　芸がねーの。
　　　　　　特急分野においては、あんなに先頭顔に拘っているのに、
　　　　　　地方路線は二の次・三の次ってわけか。
　　　　　　それとも、アウトオブ眼中？
　　　　　　だから、日本の鉄道デザイン分野は、ＪＲ吸収を除いてクソって
　　　　　　言われてしまうんだ。

　　　　　　　最近の独仏のローカル用のＤ車ってモダンになったきたね。
　　　　　　

636 ：名無しでGO!：03/08/05 00:51 ID:r99Ek0w1

>>635　性能は電車並みに進化したんだけどねえ＞日本のＤ車。
特急用の車輌はデザインが進化する一方で、一般型Ｄ車は軒並みデザイン不在。

637 ：名無しでGO!：03/08/05 00:59 ID:5KgDaEB0

デザインに余計な金を掛ける必要性は無いよ、ローカル線の車両に。
ただ、デザイナーが「私、鉄道が好きなので、デザイン料は要りません！」と
言えば、話が別だが。
車輌製造費用にデザイン料は含まれている。

638 ：名無しでGO!：03/08/05 01:41 ID:xClnfPph

>>631
こんな車両でもプラグドアなんですね。

日本でプラグドアが鉄道に普及しないのは、なぜ？
混雑がどうの、というのなら、特急や新幹線にはもっと普及してもいいと思うんですけど。
空気抵抗軽減にも役立つわけだし。

639 ：オイロ高：03/08/05 05:57 ID:bwg4R+Ke

このＤＣどう思う？

http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/diesel/dmu/618/pix.html

試作車だけどね。

640 ：名無しでGO!：03/08/05 07:39 ID:duud4+jB

今ヨーロッパが異常な猛暑でしょ。イギリスのニュースで、鉄道が運休、遅延の報道があったのだけど、
いつものルーズな運行によるものでなく、気温が３０度越したから、レールに問題が生じるため速度が出せないとの説明だった。
日本じゃ夏なんて気温３０度あたりまえじゃない？それで新幹線も高速運行してるし、イギリスのレールって精度が違うの？
単に継ぎ目の余裕のなさの問題なのかな？

641 ：名無しでGO!：03/08/05 13:38 ID:7zRcNE0v

>>640 先進国の独仏、しかも高速新線でそういうニュースがあったら
　　　　　　「オオッ！」っと唸るかもしれないが、こと、あのイギリスのこと
　　　　　　だからねぇ・・・。
　　　　　　まあ、異常に暑くなった時のＪＲ北海道のことを考えれば、分かる
　　　　　　気もするが・・・。実際に起こったことあるし。　

642 ：名無しでGO!：03/08/05 13:41 ID:Kc2kovxr

>>640
欧州で３０度を超える熱さになること自体が珍しいのに
それが連続で続くんだから、異常気象中の異常気象なんでしょう。

対策されていないとしても、不思議ではないぽ

643 ：名無しでGO!：03/08/05 13:43 ID:7zRcNE0v

>>639 強風が吹いたら倒れてしまいそうなくらいの車高の高さだね。
　　　　　　やっぱ低床にすると、どうしても車内に段差が出来てしまうのね。
　　　　　　その点、日本は高床だから、ホントにデザインさえもっとモダンな
　　　　　　ものにしてくれれば文句の言いようがないのだが・・・。

644 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/05 17:23 ID:/eM8bAxh

食パン顔でもデザインは出来ると思うのだけれどねぇ。
日本人の嗜好と欧米人の嗜好は違うのは当然なんだけど。

国鉄型車両の機械臭さに萌えるヒトもいるわけで。
先進的なデザイン＝ｶｺｲｲ！とはまた別なんだよな。

645 ：名無しでGO!：03/08/05 18:20 ID:s/6NcOLk

>>644
確かに線路の幅も日本と欧米じゃあ違うからね。
日本は植民地ゲージ。

646 ：名無しでGO!：03/08/05 22:03 ID:scnKumHa

日本以外で、先行電車が詰まっているので駅間で平気でいったん停止するほど過密
運転しているところ記憶ないなぁ

２０ｍ車１０～１１両で２：２０間隔（途中退避なし）。。。

647 ：名無しでGO!：03/08/05 22:14 ID:7zRcNE0v

フランス・ドイツでもまだまだボロいＤが幅を利かせているが、これから投入
するＤは先頭形状がモダンになつつある。
しかし、逆に特急は先頭電機は新型に変わっているが、客車の外観は旧態依然の
ものが多い。
　日本は逆。なんでだろ？

648 ：ちっとん：03/08/06 07:25 ID:9QsFKPhl

>646
過去ログ読んでよ。信号抑止は外国でも頻発してるよ。
>647
優等列車のイメージがもう完成されてるんじゃないかな。外観は古びてても十分モダンだし、
車内の座席や室内も定期的に更新してるし。

649 ：名無しでGO!：03/08/07 00:36 ID:Dyr0MgN2

日本は鉄道土木工学では優れているでしょう、
ただし、談合によって工事費用が膨張するのと
例えば生コンに海水を使うわ水を沢山入れるなどの手抜き工事については除く。

650 ：名無しでGO!：03/08/07 14:06 ID:tS1yvOhi

列車の種別が氾濫しすぎなのは日本の鉄道として恥じるべき状態かもしれん。
快速特急、準特急、区間快速急行みたいなのは即死刑宣告しないと。

651 ：名無しでGO!：03/08/07 16:43 ID:oe7jC4EC

>>650
それ以前に植民地ゲージを恥じるべきだよ。

652 ：名無しでGO!：03/08/07 20:47 ID:wueNo2y/

>>651
路盤がダメダメなのも問題。

というとすぐ日本の地質がどうのという香具師が出てくるが、
それは誤解。
ヨーロッパだって岩盤の上を走ってる訳じゃない。
あっちじゃ、オランダにしろイタリアのポー川流域にしろ、
沖積平野の上を重量機関車が平気で高速走行してる。

653 ：名無しでGO!：03/08/07 21:50 ID:wueNo2y/

いまＪＳＫＹスポーツの、ツール・ド・フランスの再放送を見てるんだけど、
平行する鉄道路線の貨物列車が、異様に徐行して、
警笛を鳴らしまくって、運転士は身を乗り出して声援してる。

こういうことでダイヤが乱れるわけね。

654 ：名無しでGO!：03/08/07 21:53 ID:PXFRaseq

>649

海外は手抜きないと思っているのか？

655 ：名無しでGO!：03/08/07 22:39 ID:wdEb6Dma

>>646
日本並みの過密ダイヤはソウル香港の通勤電車くらいかな？
最混雑時　２分間隔で　九老ー＞ソウルの手前
だと２面交互発着するし

アストラムも経営やばいしな

656 ：名無しでGO!：03/08/07 23:03 ID:TTcEJaD+

夏厨大杉

657 ：名無し野電車区：03/08/07 23:08 ID:SaWH0fVn

結局ないものねだりとお国自慢に終始する

658 ：名無しでGO!：03/08/07 23:09 ID:XrudFbXA

結論

日本の鉄道を貶す香具師は夏厨

659 ：はやぶさ：03/08/07 23:14 ID:ngI7OiaA

たいして、変わらないのでは。ミニ新幹線に関しては。

660 ：名無しでGO!：03/08/07 23:28 ID:UKQfXCOK

>>658 「これくらいでいいだろう」っていう考えは糞。
　　　　　　　特にＪＲになってから顕著になった。
　　　　　　　費用対効果っていうのも分かるが、出来ること、出来る
　　　　　　　技術があるのに使わないなんて駄目。

661 ：名無しでGO!：03/08/07 23:40 ID:mEn0ILG5

>>655
モスクワの地下鉄は日本以上

662 ：名無しでGO!：03/08/07 23:43 ID:UKQfXCOK

>>661 駅の深さがですか？

663 ：名無しでGO!：03/08/07 23:45 ID:XrudFbXA

日本だけは植民地ゲージを標準軌とすることにしましょう。

1067mm＝標準軌
1435mm以上＝外国軌

664 ：名無しでGO!：03/08/08 00:34 ID:iWA6USY1

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1059580545/l50

これの鉄道版をやったら、人集まるだろうか？

665 ：名無しでGO!：03/08/08 00:35 ID:6gvX/tjh

age

666 ：名無しでGO!：03/08/08 03:03 ID:9k0OOnQN

日本の鉄道は、鉄道先進国同士で比べるとどうしても英仏独瑞蘭白あたりと比べることになるんだが、

速度に関しては、新幹線は世界トップレベルだが、在来線は全然ダメ。
運行の正確さは、世界トップレベル。
フリークエンシーも世界トップレベル。
インフラとしての充実度では、駅はどこもしょぼい。ネットワークの充実という点では並だが単線が多すぎる。
車両のアコモデーションは、優等列車は全然劣る。ローカル線は並。

つまり、小さな駅容量と線路容量を、驚異的な運行体制によって過密ダイヤを設定することで
なんとかカバーしてきた、ということになる。

またこのために貨物輸送にしわ寄せが来ていることも見逃せない。

ヨーロッパの大都市の場合、終端駅は発着番線が30以上あって、しかも直前に留置線が大量にあるから、
朝のラッシュ時はどんどん列車を到着させてそのままとりあえずホームに留置したり、すぐそばの
留置線にさっと引き上げたりする。下りで回送しないとターミナルが溢れちゃう、というのはとても日本的。

ヨーロッパのターミナルで珍しく小さいのは、ベルリンのツォー駅なんだけど、
これは東西分断による特殊事情で、ここでの発着のやりくりはかなり日本に近いと思う。

667 ：名無しでGO!：03/08/08 12:14 ID:iWA6USY1

>>666 運転台付の制御客車（つまりＰＰ方式）の考案にも関連してくる
　　　　　　のですかね？
　　　　　　　ところで、「瑞」ってどこ？

668 ：名無しでGO!：03/08/08 13:34 ID:WIonorwY

瑞典＝スウェーデン

669 ：名無しでGO!：03/08/08 16:58 ID:ruGUsMoS

>>666
＞新幹線は世界トップレベルだが、在来線は全然ダメ。
確かに新幹線の無い地域の鉄道事情は
悲惨以外の何物でもないからね。

670 ：名無しでGO!：03/08/08 17:00 ID:ruGUsMoS

せめて在来線が標準軌だったら良かったのにと思うけど
現実は植民地ゲージだから
ボロくて遅く小さな特急が未だに頑張ってる。

671 ：名無しでGO!：03/08/08 17:01 ID:Q0CGycTc

形成は標準軌だけど
ボロくて遅く小さな特急が未だに頑張ってる。

672 ：名無しでGO!：03/08/08 17:05 ID:G9FlGn3G

>>671
標準軌なら良いだろ。
俺の地域はインドみたいだぞ。

673 ：名無しでGO!：03/08/08 17:45 ID:qh0MLRrt

>672
インドは大部分広軌だろ？

674 ：名無しでGO!：03/08/08 18:27 ID:k5JhNcey

>>673
狭軌の所も沢山あるんじゃないの？

675 ：はやぶさ：03/08/08 18:41 ID:KYEMDW19

鹿児島でさえ、標準軌だよ。

676 ：名無しでGO!：03/08/08 18:51 ID:ZnzCafvS

標準軌厨の皆様は
京成＞＞＞北越急行だと思っているのかな？

ローカル輸送と通勤輸送が主体の日本の在来線で
標準軌にして高速運転する必要のある区間なんてあるのか？

>>669
＞確かに新幹線の無い地域の鉄道事情は
＞悲惨以外の何物でもないからね。
高速鉄道がない地域はどの国も似たようなもんでしょ。

677 ：名無しでGO!：03/08/08 19:05 ID:XFLNJQ4g

スイスの山奥で電車がぶつかったらしい

678 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/08 19:22 ID:T61Pd3XR

またテグか（ＡＡ省略

標準軌厨は関西私鉄の存在は無視か？
殆どＪＲとかわらんではないか・・・。
それにＪＲよりももっとターミナルは狭いがダイヤはある意味驚異的なんだが。

679 ：名無しでGO!：03/08/08 19:49 ID:TI3Q/znN

>それにＪＲよりももっとターミナルは狭いがダイヤはある意味驚異的なんだが。
金鉄難波？　

680 ：名無しでGO!：03/08/08 20:20 ID:cmb1QTcX

日本の鉄道を知らない素人がおおいですね
植民地ゲージとか言ってる香具師とかさ

681 ：名無しでGO!：03/08/08 20:28 ID:ZYUpBRWW

仮に日本中の在来線を改軌して標準軌にしても
別にスピードはあがらんだろうな。

682 ：名無しでGO!：03/08/08 23:02 ID:OmafL0pS

よくヨーロッパのターミナルはすごいというがターミナル手前の配線が名鉄以上に悲惨なところが多い。
おかげでナポリやフランクフルトなどは・・・

683 ：阿呆眼鏡＠暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k ：03/08/08 23:10 ID:T61Pd3XR

>681
駅と言う概念と線路という概念が完全に別なのかな？＜欧米諸国
日本の場合は線路と駅は殆ど同じように扱ってるんだけれど。
>679
近鉄難波やら、新名古屋やら、阪急宝塚やら（昼間実質二線だし）
枚挙にいとまが無い。
>681
システムの問題だからねぇ・・・。
ハードウェア側の規制が多すぎる中、
ソフトウェアでハードウェアの性能を限界まで引き出してる、というのが正しいか。

684 ：名無しでGO!：03/08/08 23:31 ID:iWA6USY1

完全にその路線内でクローズしてしまうような区間なら標準軌化しても
良いのでは？
　北海道新幹線の函館～札幌が完全にポシャッたら、室蘭線なんかは改軌
してもよさそう。狭軌のままでスーパー気動車特急走らせたり、電化なんて
いう選択肢もあるかもしれないが。
　あ、そうか、貨物の問題があったな。

685 ：名無しでGO!：03/08/08 23:32 ID:iWA6USY1

タルゴ貨物ってのは出来ないのかな？

686 ：名無しでGO!：03/08/08 23:41 ID:sQwDTZzW

しかし、罪なのはゲージより軸重だよなあ・・・。
あと、それに絡んで海上コンテナの鉄道輸送の効率が悪いこと

687 ：名無しでGO!：03/08/09 01:09 ID:tz5GuRRR

とりあえずブレーキ600m規制を考えた人間は誰か知りたい。

688 ：名無しでGO!：03/08/09 02:08 ID:W66B82q7

>>667
瑞西（スイス）と瑞典（スウェーデン）をあわせて一字で表した・・・つもり。

>>682
どういう意味で悲惨なの？

ヨーロッパの場合、あらゆる発着番線に入線可能なように、
それもできるだけ多くの列車の同時発着を可能なようにデザインされている事が多い。
また、数十の線路を横断する場合にも、Ｓ字カーブとならないように考慮したためか、
やたらとダブルスリップやシングルスリップが多く、保線の中の人は大変だとは思うけど、
それは「悲惨」とは違うし。

むしろ日本のターミナル駅の配線の方が悲惨という印象を受けるけど。

689 ：名無しでGO!：03/08/09 02:31 ID:bcxKJG8E

>688
682じゃないけどダブル＆シングルスリップが多用されてる時点で有る意味悲惨じゃないの?
JR束がなんで躍起になってWSSとSSSを減らしてるか考えてみると良いかと。
>保線の中の人は大変
これ即ちハイリスク以外の何者でもないでしょ。

690 ：名無しでGO!：03/08/09 02:44 ID:W66B82q7

>>689
だから、まずなによりも、すべての路線からすべての発着番線に入線可能にすべし、
という大前提があって、それを限られた敷地の中で配線しようとすると、
DSやSS等の特殊分岐器なしにやるのは結構大変。
そしてその場合のS字脱線や乗客の乗り心地の悪化の方が問題だ、という哲学（価値観？）なんだよ。

そんなわけで、多少保守の手間はかかっても、あえてダブルスリップやシングルスリップを多用してる。
ま、JRの保守能力が劣ってるのか、狭軌特有の問題なのか、その辺はよく分からないけど。

新宿駅代々木側の配線はこのヨーロッパ的思想に近かったんだけど、
ついにJRもあきらめたようだが。

691 ：名無しでGO!：03/08/09 02:47 ID:W66B82q7

それと、DSやSSで入線経路をなるべく綺麗な軌跡にしたほうが、
S字カーブが排除されるので速度制限が緩くなる、ってのもある。

692 ：オイロ高：03/08/09 05:43 ID:Wosvldwg

>>690
スリップは狭軌だと保守が大変らすぃ。
関西の標準軌民鉄だとスリップの採用例がある（阪神梅田・近鉄京都など）。

693 ：オイロ高：03/08/09 05:43 ID:Wosvldwg

線路配線に関しては、ヨーロッパの中でもオランダは独自路線だと思う。
ジャンクションでの接続を重視しているので、
主要駅ホームの数は概して少なく、
同一のホームを前後で分けて使うことも一般的（ >>162 で書いたが）。

ジャンクションで列車の組成や折り返しを行う余裕が無い場合、
周辺の（比較的マイナーな）駅で行ってる場合も多い。

例）
１）Schipol 南隣の Hoofddorp
２）Amersfoort CS 東隣の Amersfoort Schothorst
３）Rotterdam CS から３駅南の Rotterdam Lombardijen

ちなみに１）と３）の駅間は複々線、２）の駅間は三線。
オランダには長距離の複々線は無いが、
列車密度が局地的に高くなる主要駅周辺は複々線区間が多い。

694 ：名無しでGO!：03/08/09 07:40 ID:eYUML4Qm

日本の鉄道も韓国と同じ規格だったら良かったのに・・・。

695 ：名無しでGO!：03/08/09 09:02 ID:Oft9fM4a

>>676
"ローカル輸送と通勤輸送が主体の日本の在来線"にキャラクタライズされ、
特に鉄道貨物のシェアが先進国中でも悲惨なまでに低いのは、
植民地ゲージと貧弱な路盤のもたらした必然の帰結かと。
せめて強度狭軌だけでもまじめに取り組んでいれば、違った展開もあったかもね。

696 ：名無しでGO!：03/08/09 09:35 ID:73VlLnkY

このスレ見てると
日本の鉄道は本当に情けないなぁと思う
今日この頃。

でも無理に欧米並になる必要も無いと思うけど。

697 ：名無しでGO!：03/08/09 09:42 ID:73VlLnkY

経済大国と言っても
所詮極東の小さな国だからね。
植民地ゲージが嫌いと言うのは贅沢なのかな？

698 ：はやぶさ：03/08/09 10:03 ID:cypH3aGS

海外と比べても、特急に関しては負けないでしょう。たぶん。

699 ：名無しでGO!：03/08/09 10:41 ID:tJMu0YkL

皆さん、間違ってまつよ！日本は地形の起伏が激しいからヨーロッパみたいな
平地しかないところには負けるに決まってるんでございまつ

700 ：名無し野電車区：03/08/09 11:11 ID:OJqMx45v

香ばしい匂いが充満。

701 ：名無しでGO!：03/08/09 11:13 ID:HxOb86Or

>>699 山が多いスイス・イタリアは？

702 ：名無しでGO!：03/08/09 11:14 ID:hw7cVM96

>>699
ドイツやスイスは山だらけだろ。

703 ：名無しでGO!：03/08/09 11:17 ID:HxOb86Or

　日本の一般の在来線の最高速度は１３０km/hだが、この速度で
カーブを切っている線区ってある？
Ｒが何ｍまでなら、減速なしで１３０km/hで通過できるのだろうか？

　振り子のチザルピーノが１６０km/hでカーブを通過できるように
なったというが、Ｒがどれくらいのカーブでのことなんだろう？

704 ：名無しでGO!：03/08/09 13:03 ID:vIZk412q

妄想で日本の在来線規格を韓国と同じにしよう！
これで日本の鉄道も世界に誇れるものになるだろう。

同時に南樺太も日本にして樺太本線（大泊～敷香）に
特急を走らせよう。

705 ：名無しでGO!：03/08/09 13:10 ID:vIZk412q

おまいらも鉄道板の住人ならもっと妄想を楽しめ。
日本の鉄道は駄目と嘆いているだけじゃ駄目だ。

706 ：名無しでGO!：03/08/09 13:16 ID:ancFLghP

>>703
非振り子の場合、半径800m～900mが130km/hで通過できる最急曲線だろう。

707 ：はやぶさ：03/08/09 15:44 ID:YkLT7pGs

北陸線は、速度が出せるのは、よく聞くが。

708 ：名無しでGO!：03/08/09 15:45 ID:PPDt0n2z

★☆★　　お盆は皆で　ＧＥＴＤＶＤ　★☆★☆★☆★☆★
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★　送料激安！　　スピード発送！　　商品豊富！　　　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　激安ＤＶＤショップ　「ＧＥＴＤＶＤドットコム」　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　今すぐアクセス　Ｌｅｔ’ｓ　Ｇｏ！　　　急げ！　
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

709 ：名無しでGO!：03/08/09 20:48 ID:HxOb86Or

>>706 では振り子の場合は、その８００～９００ｍからもう少し小さく
　　　　　　ても通過出来るということ？　

710 ：名無しでGO!：03/08/09 23:18 ID:+bPP481s

>688

駅が２０数番線まであっても前後が複線だったりする。
又、折り返し多数なのに立体交差がないため線路横断を頻繁に行う必要のあるところも多い。
ために駅の手前で信号待ちが頻発する。
他にも特定の番線を空港列車専用にしたために横断が多発などもあり。

711 ：名無しでGO!：03/08/10 02:20 ID:yJ64OeCP

>>710
最近は日本の配線系統を参考にしている
フランクフルト国際空港などは通過型だ。

ヒースローエキスプレスだとループ型（山手線みたい）
にしたりと日本の鉄道の影響を受けている

712 ：名無しでGO!：03/08/10 14:47 ID:VJEdBCbx

>711
HEXは違うと思うぞ。
ヒースローのループ配線はピカディリー線の方が古いし、編成の向きが変わるのは日本では徹底的に嫌われるようだし。

713 ：ちっとん：03/08/10 18:26 ID:T2pb17hE

結論
標準軌でスピードの速い京急はヨーロッパなみということでよろしいか。

714 ：安芸鉄道：03/08/10 18:31 ID:F9RUgKUi

だが日本の新幹線の安全性とダイヤの緻密さは世界一だろう

715 ：名無しでGO!：03/08/10 18:39 ID:Hk0j1jJu

密着連結器や自動連結器を使ってるようじゃな・・
やっぱり連結器と言えばリンクとバッファだろ。
棒連結器なんて言語道断。

でかさで負けている。

例えて言うなら、ヨーロッパ人のデカいチンポ。たとえふにゃふにゃで使い物に
ならなくても、たとえ日本人のが硬くて反り返った名器であっても、
世の中大きさだよ。

716 ：名無しでGO!：03/08/10 18:54 ID:dH3MfduX

>>713
ＪＲ在来線は途上国並だけどね。

717 ：名無しでGO!：03/08/10 18:55 ID:ts3ZlVPJ

>>716
途上国とやらの現状を踏まえて書いているか？

718 ：名無しでGO!：03/08/10 20:01 ID:iDW7gQP2

>>713 いやいや、軌間だけでなく線形の問題もあるでしょう。
　　　　　　ヨーロッパ各国の幹線級の路線は線形もよろしい。
　　　　　　高速運転対応に改良された区間なんか、高速新線と見間違う
　　　　　　ほど。
　　　　　　標準軌であっても京急は所詮、下町電車。

719 ：ちっとん：03/08/10 20:46 ID:T2pb17hE

>718
じゃあ妥協して近鉄大阪線。標準ゲージで区間によっては線形よくて、クロスシートの通勤車も走る。

720 ：はやぶさ：03/08/10 20:53 ID:DKKIl3s8

羽越本線や常磐線なども希望の星か。

721 ：名無しでGO!：03/08/10 21:12 ID:DEz2ZdK3

連結器！

722 ：名無しでGO!：03/08/10 22:40 ID:yQf4eck5

>>719
近鉄大阪線の最高制限速度は？

欧州の幹線は、機関車牽引の客車列車で、のきなみ160km/hだよ。
日本に新幹線が出来るはるか以前からね。

なにしろ戦前にＳＬで200km/h超の記録を出してるわけで。

723 ：オイロ高：03/08/10 23:05 ID:U9q5Bk8o

>>711
Frankfurt Flughafen Fernbahnhof はターミナルではなくジャンクションだろ？
この駅を起終点とする定期列車は存在しないと思うのだが。

ジャンクションはドイツでも通過型が普通だし、
同一ホームでの接続も Mannheim Hbf や Koeln Hbf で昔から行われていること。

行き止まり式の配線や本線側のスイッチバック（会津若松のような配線）の解決、
ターミナルの統廃合も戦前から地道に行われていることであり、
＞最近は日本の配線系統を参考にしている
わけではない。

724 ：名無しでGO!：03/08/10 23:20 ID:yQf4eck5

>>723
同一ホームでの乗換はむしろヨーロッパの方が本場だね。
ＴＥＥ時代から同一ホームの乗換についてはよく考慮されていた。

725 ：名無しでGO!：03/08/10 23:34 ID:wR4cratB

南千歳の前後の配線はヨーロッパ型かな？

726 ：名無しでGO!：03/08/10 23:55 ID:175uAhhh

>>722
しかも160km/h～200km/hの列車も踏切を通過するらしいな。
ちなみに近鉄大阪線は130km/hが最高でほとんどの区間が120km/h。

ヨーロッパでは中都市でも都市内交通機関が充実している感じだな。

727 ：名無しでGO!：03/08/11 00:00 ID:AUsUYz20

＞中都市でも都市内交通機関が充実
それって交通に限らずすべての面に言えることじゃないか？
極端な一極集中中央集権国家との違い・・・。
本当は日本の県庁所在地クラスの都市なら、他の先進国なら
もう少し存在感があるんじゃないの？

728 ：名無しでGO!：03/08/11 00:02 ID:sBuGhyO4

一極集中中央集権国家の典型はフランスなんですけどね。

729 ：名無しでGO!：03/08/11 00:03 ID:/m7M+MX/

>>727
先進国なら３０万都市でも存在感はかなり
あるだろうね。

730 ：名無しでGO!：03/08/11 00:04 ID:2gBNhFIv

フランスでもリヨンやリールなどは都市規模の割に交通機関が発達してる感じだ。
日本の場合、地方は土建屋と役所しか就職先がないといわれるように、地方の産業が壊滅している。

731 ：名無しでGO!：03/08/11 00:06 ID:/m7M+MX/

日本は自称先進国。

732 ：名無しでGO!：03/08/11 00:14 ID:sBuGhyO4

リヨンの場合、
地下鉄はなかなか発達してる。

問題は、もうちょっと郊外まで行くSNCFのローカル線で、
これは酷かった。
一日数本しかない。
コルビュジェという建築家の作品を見にいったんだけど、ラルブレルという駅から全体に登りの道を歩いて2KM（25分）程度。
駅も殆ど無人駅みたいな所。でも周辺は郊外住宅地って感じ。

リヨンから大して遠くない（約25KM)んだけどねえ。

733 ：名無しでGO!：03/08/11 00:25 ID:92/kx3bt

京急の上大岡から横須賀の線路グニャグニャで日本一のゲロ電車。標準軸のクセに。
線路保守してんのか？

734 ：名無しでGO!：03/08/11 00:32 ID:HGgrYt96

>>727
日本の場合、どこまでもダラダラと市街地と住宅地(と農地の混在状態)が
続いてしまっていることにも、その原因はあるんじゃないだろうか？

もっと人口密度が低い北海道の場合、人口が少なくとも
一応「都市」としての存在感はあると思う。
最も、存在感はあるけど、中身は悲惨なまでに空っぽになっているところが
多い(釧路とか)けど。

735 ：名無しでGO!：03/08/11 00:37 ID:xP1hrYQD

>730

静岡や松山はそこそこ発達している。
日本でLRTがあると紹介されている欧州の都市でも１５分～２０分サイクルの都市は多い。

736 ：名無しでGO!：03/08/11 00:49 ID:b1pC/Zjx

>>735
東京近郊の私鉄だって、15-20分ヘッドの所は多いよ。

737 ：名無しでGO!：03/08/11 02:27 ID:L047eu2b

てかさ、日本は日本なりに欧州は欧州なりに発達して現状が有るわけで
どっちが上なんて決められないでしょ。
長所短所が有るのはお互い様なんだし
線形のよさ規格のよさだけ取り上げて欧州が優れてる日本は途上国並だ
なんて言ってて恥ずかしくないの?
なんか数字の大きさだけに目が捕われてるように見えて非常に滑稽なんだが。

738 ：名無しでGO!：03/08/11 03:21 ID:Jq+XRc3z

>>731
同意。日本はどう考えても先進国とはとても言えない。

739 ：名無しでGO!：03/08/11 11:12 ID:QEBfdkV5

>>737
どう見てもフランスやドイツのほうが上なのだが。

まぁ日本は新幹線だけを見て「世界一！」と叫んでいればいい。

740 ：名無しでGO!：03/08/11 11:14 ID:QEBfdkV5

全体的に見ると韓国にも劣る日本の鉄道。

741 ：名無しでGO!：03/08/11 11:41 ID:LVqcGLlH

>738
>日本はどう考えても先進国とはとても言えない。

脳力が不足しています。「先進国」を説明して見てください。

>739
>どう見てもフランスやドイツのほうが上なのだが。

視力が不足しています。「上」の根拠を説明してください。

742 ：名無しでGO!：03/08/11 11:54 ID:5nIfIJJ5

考えてみると欧州に無いものが日本には沢山ありますよね。
例えば狭軌振り子特急とか。
「欧州には無いだろう」と威張ってやりたいです。

743 ：666：03/08/11 12:50 ID:o40VB2xF

>>737
総合的にみてどちらが上と決めつけているわけではない。

両者の優れている点と劣っている点を列挙しただけで、
恥ずかしいことだなどと全く思わないが、何か？

むしろ、俺には、何が何でも日本の優位性を探し回る>>742のような人間が偏狭で恥ずかしい。

744 ：名無しでGO!：03/08/11 12:57 ID:o40VB2xF

>>543
＞東京は世界でも有数の緑の多いメガロポリス

これは、せいぜい昭和40年代頃まで。
当時、東京は都心部まで一戸建て庭付き住宅が多く、庭の緑のおかげだった。
いまはそれがほぼマンションになったり細分化されてミニ開発されてアボーン。

公共の緑である公園や街路樹が先進国大都市でも異例に貧困であることは周知の事実だと思う。
ちなみに、大都市の一人当たり公園面積比較を掲げる。

東京　5.0㎡/人
ソウル　14.2㎡/人
ニューヨーク　23.2㎡/人
パリ　11.7㎡/にｎ　
ベルリン　27.0㎡/人
モスクワ　7.6㎡/人

745 ： ◆monaVPRt1c ：03/08/11 12:59 ID:asK6YP4h

746 ：名無しでGO!：03/08/11 13:02 ID:o40VB2xF

公園については、別な資料も挙げよう。

一人当たり公園面積
東京23区　2.8㎡
ロンドン　25.6㎡
ボン　37.4㎡
パリ　11.6㎡
ニューヨーク23.0㎡

各都市の大公園
ロンドン　ハイドパーク　145ha
パリ　ボア・ド・ブーローニュ　846ｈａ
ベルリン　ティアガルテン　187ｈａ
ニューヨーク　セントラルパーク　340ha
東京　日比谷公園　16ｈａ
東京　代々木公園　54ｈａ
東京　上野恩賜公園　53ｈａ
東京　皇居　115ｈａ

747 ：名無しでGO!：03/08/11 13:08 ID:er/biSCq

>>743
＞むしろ、俺には、何が何でも日本の優位性を探し回る>>742のような人間が偏狭で恥ずかしい。

マジレス？
もしそうだとしたら単純な皮肉も通じないのか・・・。

748 ：名無しでGO!：03/08/11 13:09 ID:Tdw0yopn

先日、国道１７号を車で走っていた。場所は大宮～熊谷の間。
何なの、あの土地利用の仕方は？　って感じの建物のバラバラさ加減だった。
田畑があると思えば、１０階建てのオートロックマンションがあったり、
沿道には無造作にＰ付の食い物やの列。
都心から５０ｋｍ程度でこれか？　って思った。

　いっそのこと、終戦後に都心から２０ｋｍくらいの所に人口城壁でも
張り巡らせて欲しかったくらい、無秩序な土地の使い方だと思った。

749 ：名無しでGO!：03/08/11 13:32 ID:bHv+7ggJ

第一次首都圏整備計画が計画どおり実施されていれば、
首都圏にも立派なグリーンベルトが出来てたはずなんだが。
土地成金を目論んだ地主どもの抵抗で夢と散ってしまった・・・

750 ：名無しでGO! ：03/08/11 15:45 ID:0VW+L2Hj

厨丸出しの質問ですが
ここで言われている「鉄道先進国」ってどの辺りを指しているのでしょうか？
やはり西欧と太平洋の先進国（地域）（具体的には韓国、台湾、香港、シンガポール？）ですか？

西欧の場合、非電化区間が多く、電化した高速幹線でも機関車が牽引してたりして
ただ馬力に物をいわせて高速走行しているというイメージがあるのですが。
キビキビとした走り（加速度性能とか）も、日本の電車に勝ってたりするのでしょうか？

あと、アメリカが鉄道が発達しないのはなぜでしょうか。
さすがに東海岸から西海岸まで新幹線（そういうのがあれば）で逝くのは無茶でしょうが
あれだけだだっ広い国土を有していて、人口もある程度分散しているのならば
隣の州まで行くくらいなら、飛行機乗ったりや自分で車を運転するよりも
新幹線を使った方が手軽で便利で、各州を結ぶ高速鉄道網が発達しててもいいような気がするのですが。
私のイメージではアメリカは鉄道に関しては先進国レベルではないような気がしますが
この認識は間違っているでしょうか？

751 ：名無しでGO!：03/08/11 15:48 ID:R5HAaVgh

>>750
間違っていると思います。

752 ：名無しでGO!：03/08/11 15:50 ID:k+qQDiJv

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

携帯番号から住所と名前を調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://hagisan.fc2web.com/

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

753 ：名無しでGO!：03/08/11 15:52 ID:FBjCHPrB

>>750
アメリカは鉄道先進国だよ。

754 ：名無しでGO!：03/08/11 16:11 ID:N/QE2q4H

>>753
昔はね

755 ：名無しでGO!：03/08/11 17:21 ID:o40VB2xF

>>753
アメリカは鉄道の総延長は世界一で、
その大半は現在では貨物輸送が主だが、
決して鉄道後進国ではない。

ただし、高速車両の製造ノウハウなどは滅んでしまった。

756 ：名無しでGO!：03/08/11 17:28 ID:5nIfIJJ5

もし日本がアメリカと同じ様な国土だったら
どうなっていたのか？

採用するゲージは勿論植民地ゲージ。
しかも西半分には鉄道は勿論、高速道路すら
無かっただろう。
１９８０年頃に「大陸横断鉄道」という計画を立てるが
２１世紀になっても実現されない。

757 ：名無しでGO!：03/08/11 17:39 ID:o40VB2xF

>>750
鉄道先進国とは、日本の他は、フランス、ドイツ、スイス、スウェーデン、イギリスが主で、
オランダ、ベルギー、デンマーク、ノルウェーが続き、さらにイタリア、スペイン等も含めていいだろう。
チェコ、ハンガリーあたりまで含めると、韓国台湾香港などと似たようなレベルになる。

鉄道といっても、都市内（近距離）輸送と都市間（長距離）輸送は全く別物と考えた方がよい。
前者には加減速性能に優れた電車が向いていて、後者には機関車牽引の列車が向いている・・・
のだが、そこに日本は新幹線を電車で作ったから世界は驚いたということ。

ヨーロッパではイギリスを除くと主要幹線は電化複線化は完全になされていると言って良いが、
中長距離輸送が機関車による客車列車主体なのは、日本と思想が異なるためであって、
日本より遅れているとか進んでいるとかいう問題ではない。

日本の場合、昔から線路・路盤の規格がヨーロッパより脆弱で、かつ狭軌だったために大出力機関車を
開発することが技術的に困難だったため、電車が発達した。
乗り心地・騒音と言った面では当然電車は劣るが、加減速性能を向上させるのは電車の方が容易。
また高速を達成するのはどちらでも可能。フランスは日本の旧国鉄の協力を得て日本の新幹線を綿密に調査し、
その結果ＴＧＶではあえて新幹線と異なる機関車方式を採用した。
（今はＪＲはフランスを競争相手と見なしているのでそう簡単に協力しない）

758 ：名無しでGO!：03/08/11 17:42 ID:idbEiW2+

え？日本よりも韓国のほうが進んでいるんじゃないの？

759 ：名無しでGO!：03/08/11 17:46 ID:o40VB2xF

>>758
どういう点が優れているの？

標準軌なだけじゃん。

それに、鉄道技術というのは、土木、機械、電気等の複合技術で、
どれをとっても日本には追いついていない。

760 ：名無しでGO!：03/08/11 17:47 ID:idbEiW2+

>>759
あの大きな車両にあこがれる。
俺は鉄道環境が劣悪な場所に住んでいるので。

761 ：名無しでGO!：03/08/11 17:49 ID:o40VB2xF

大きな車両だと君は「日本より進んでいる」と思うわけ？

だったら鉄道車輌製造技術を喪失したアメリカはどうなるんだ？
（アメリカの旅客鉄道車両は、日本、カナダ、ヨーロッパ製）

762 ：名無しでGO!：03/08/11 17:50 ID:R5HAaVgh

戦前ならねえ・・・
満鉄や鮮鉄は、ある意味、内地の貧弱な鉄道に対する鬱憤晴らしだったような気がする。

763 ：名無しでGO!：03/08/11 17:51 ID:idbEiW2+

>>761
やっぱり広いほうがいいだろ。
日本の在来線は糞。

764 ：名無しでGO!：03/08/11 17:53 ID:o40VB2xF

>>763
そりゃ広い方がいいかもしれないが、
それは進んでいるとか遅れているとかいう問題とは違う。

765 ：名無しでGO!：03/08/11 17:55 ID:idbEiW2+

広い車両でボロいのならまだ許せるが
植民地ゲージ仕様でボロいのは最悪。
救いようがない。

766 ：名無しでGO!：03/08/11 18:02 ID:o40VB2xF

日本の鉄道車両の大きさは、ヨーロッパとほぼ同等であり、
アコモデーションは韓国より遙かに高水準にあるのだが、
どこがどうボロいのか、説明してくれ。

767 ：名無しでGO!：03/08/11 18:17 ID:dXffZsdW

>>758
お前実際に韓国の鉄道に乗ったことないだろ。
もしくは添乗員付ツアーでセマウルに乗っただけとか。

768 ：名無しでGO!：03/08/11 18:18 ID:idbEiW2+

>>767
ないよ。ただのイメージ。

769 ：名無しでGO!：03/08/11 18:20 ID:xly9W4CA

チョンのことなど知らんが
①家畜車両もあんだから座れりゃ幸せだろって位のロングシート車が主流
②ボックスシート車両はいつの時代の平均体格を参考にしたのか
　向かいの人のひざとくっついたり隣の人のひじとぶつかる狭い
　シートピッチ
③１時間以上乗るにもかかわらずトイレがない
④８０キロ以上出すとゆれを強く感じて気持ち悪くなる線路事情
ってところがボロいと感じる

770 ：名無しでGO!：03/08/11 18:48 ID:dXffZsdW

この類いの話になると>738のような書きなぐりが出てくるんだが、先進国の基準を納得できるように、具体的に説明してくれないかな。
ただの釣りや煽りならやめてくれないかな。＞758や>769みたいのいは帰ってくれ。面白くもないし何の参考にもならんし、建設的でもないから。

771 ：ちっとん：03/08/11 19:01 ID:dXffZsdW

まあとりあえず、日本人としては、標準ゲージのごとく背が高くて、ICEのごとくやわらかな曲線を描き、
モンブランのごとく聳え立つ乳房と、ハイドパークのように生い茂り、なおかつ黄金に輝くマン毛、そしてドナウのごとく溢れ出るマン汁の白人女性に、
なんとも言えぬあこがれをもつ心理と似たようなものを鉄道にも持つと言うことで、自分でも何言ってるかわかんなくなってきた。

772 ：名無しでGO!：03/08/11 19:01 ID:o40VB2xF

ヨーロッパでも狭い車両は多いし、
ロンドン地下鉄など、ロングシートに一人分ごとに肘掛けが付きだしていて、
その幅たるやデブお断りと断言しているほど狭い。
トイレがなかったり、あってもボットンだったりするのもヨーロッパではごく普通。
クロスシートの一人当たりの幅も非常に狭い。
なにしろ、フランスの通勤用二階建て車両では、
三列＋二列の五人がけを、日本の車両よりわずかに幅広の全幅で実現している。
さらに、シートにクッションがなく、ＦＲＰ一体成形のまま、というのもヨーロッパでは多い。

それにしても、>>769は車内の椅子とトイレの話しかしないが、
橋梁やトンネルを作る技術、保線技術、車両の構造、電気部品、列車運行システムなどについては一切関心がないようだ。

そういうことで鉄道が進んでるとか遅れているとか言われてもねぇ。

773 ：名無しでGO!：03/08/11 19:03 ID:/6T/xDKe

こちらはそれほど大きくはないですけれど
柔らかくて揉み心地のよさそうなオッパイの持ち主です。
上のお口と下のお口をフルに使っての４Ｐシーンは見所満載！
オマンコの奥深くに突き立てられていくチンチンが気持ちよさそうです。
無料ムービーはここから
http://www.exciteroom.com/

774 ：名無しでGO!：03/08/11 19:38 ID:LVqcGLlH

結局、サブカテゴリごとにスレを立てなきゃ建設的な話はできないのか？

日本の高速車両は西欧にくらべてだめなのか？
日本の通勤車両は西欧にくらべてだめなのか？
日本の幹線軌道は西欧にくらべてだめなのか？
日本の土木技術は西欧にくらべてだめなのか？
日本の運転技術は西欧にくらべてだめなのか？
日本の高速車両はアメリカにくらべてだめなのか？
　　　　　　　　　　：
日本の高速車両は東アジアにくらべてだめなのか？
　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　：

775 ：ちっとん今日は酔っぱらってます：03/08/11 20:45 ID:dXffZsdW

「うう列車列車」と言って、海外へ出かけるぼくはごく一般的な社会人。
強いて違う所をあげるとすれば、列車に興味があるところかな。
そんなわけで、韓国にやってきたのだ。
ふと、ソウル駅に行ってみると、広い線路と列車が見えてきた。

うほ、いいゲージ。

乗　ら　な　い　か

ところで、この列車を見てくれ。こいつをどう思う？

す、すごく大きいです。

い、いいぞ。列車の中にどんどん乗ってくるのが分かるよ。
しっかりドアを閉めておかないとな。

いいこと思い付いた。お前、列車の中でしょんべんしろ。きっと、いい気持ちだぞ。

776 ：名無しでGO!：03/08/11 21:35 ID:BhRJDv9V

日本の鉄道に不満があるなら
妄想で素晴らしい鉄道環境を創るしかないな。

777 ：名無しでGO!：03/08/11 21:42 ID:uufgFmd9

>>772
あんたが見た一部の状況を「ヨーロッパ」での標準であるかのように書かないで欲しいな。

ＲＥＲのダブルデッカー車に５列座席の車両があるのは、
より多くの座席を提供するため。
増発・増結が簡単に出来る路線ならともかく、
ＲＥＲの場合既にオールダブルデッカーの１０両編成が走っているわけで、
乗客の居住性を犠牲にするのもやむを得ないと思うのだが。

少なくともラッシュ時には立っているのが当たり前の何処かの国よりはマシ。

778 ：名無しでGO!：03/08/11 21:49 ID:BhRJDv9V

話題にあまり出ていないけど
路面電車の車両も日本のは汚くてボロいものが多いよね。

779 ：名無しでGO!：03/08/11 21:49 ID:dDM9heX/

お盆だよー！
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
アダルトDVD激安価格1枚　500円より～
　http://www.dvd-exp.com　
最短でご注文いただいた即日発送！→→→http://www.dvd-exp.com　
セルビデオ店の人気商品が24時間お買い物が出来ます。
　　　　　　　　　　http://www.dvd-exp.com←へGO！

780 ：_：03/08/11 21:49 ID:riU0PlFA

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

781 ：名無しでGO!：03/08/11 21:57 ID:o40VB2xF

>>777
別に私が見た物がヨーロッパでの標準だなどとは一言も言ってはいないが？
日本語が不自由なのか？君は。

『韓国＝標準軌＝車両』が広いと主張する厨房がいたので、
標準軌の本場ヨーロッパにも「座席空間が狭い例」もある、と言ってるだけだ。

それとフランスの二階建て車両だが、あれは元々RER用ではなく、SNCFの近郊線用を転用したもの。
RER自体、都心部は新規建設の地下線だが、他はSNCFの近郊線を改修した部分も多い。

なお、通常のコライユ客車の二等車は、オープンなら2+2、コンパートメントも片側4人掛けだが、
コライユ車は近郊用二階建て車両より幅が狭いので、日本の2+2と横幅はほぼ同等。

確かにラッシュ時に座って多くが座って通勤できるのはうらやましいが、
パリでも地下鉄は結構混むこともあるし、ロンドンの昨今の地獄のラッシュはご存じだろう。

782 ：名無しでGO!：03/08/11 21:59 ID:+SnmRJhr

　トイレが無いのは辛いな

783 ：名無しでGO!：03/08/11 22:01 ID:o40VB2xF

トイレなら近郊線は殆どに付いてるじゃん。
それも水洗。

ヨーロッパなんてまだ線路丸見えのボットンが大量に走ってる。

784 ：名無しでGO!：03/08/11 22:01 ID:BhRJDv9V

>>782
トイレが有ると特に意識はしないが
無いと使いたくなるのが人情というもの

785 ：_：03/08/11 22:02 ID:riU0PlFA

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

786 ：777：03/08/11 22:06 ID:uufgFmd9

>>781
俺が引っかかったのはこのあたりだな。

＞トイレがなかったり、あってもボットンだったりするのもヨーロッパではごく普通。
ボットンが多いのは同意だが、トイレの有無は地域によって相当差異がある。

＞クロスシートの一人当たりの幅も非常に狭い。
何処についての事象が具体的言及がない。

＞シートにクッションがなく、ＦＲＰ一体成形のまま、というのもヨーロッパでは多い。
これも地域によって全く状況が異なる。

それだけ。

787 ：名無しでGO!：03/08/11 22:16 ID:o40VB2xF

トイレが無いのは、地下鉄・都市内・都市近郊線では普通だ。例の二階建てもないのでは？
長距離用のUIC標準26.4ｍ客車はほぼ必ず両端にトイレがあるが、
優等列車用の新型とかTGVとか、コライユ等以外はボットンが標準。

クロスシートについては、781に書いたように、通常は日本とほぼ同じ3ｍ弱の全幅に4席納めているわけで、
その一人当たりの幅は日本の車両とほぼ同じと考えて間違いない。
（ただし日本の近郊用は中央通路を幅広にしているため、座席が狭い）
また、地下鉄や市電の座席は、どこの国でも非常に狭い。

FRP一体成形が多いのは確かで、その実例をすべて挙げろと言うのか？！
（ロンドンはモケットや布張りが多いが、大陸は堅い座席が多い）

全体的傾向として明白に間違ったことを言っているのならともかく、
微細で些細なあら探しは、「俺の方がよく知ってい」ると主張したいから？

788 ：名無しでGO!：03/08/11 22:26 ID:BhRJDv9V

双方のレスを見てるとo40VB2xFのほうは
一言多いな。

789 ：名無しでGO!：03/08/11 22:28 ID:fHIDYatJ

つまらん事で意地を張り合うなど、鉄道ヲタクの生態を観察するには良いスレだ（冷笑）

790 ：名無しでGO!：03/08/11 22:29 ID:BhRJDv9V

>>789
納得ｗ

791 ：名無しでGO!：03/08/11 22:31 ID:2gBNhFIv

>>781
パリは地下鉄の密度がすごいな。
狭い都市に蜘蛛の巣のように地下鉄が走っている。

792 ：777：03/08/11 22:44 ID:uufgFmd9

>>787
＞地下鉄・都市内・都市近郊線では普通だ。
これはおっしゃる通り。 >>772 では特に条件がなかった。

＞日本の車両とほぼ同じと考えて間違いない。
これなら解る。 >>772 では非常に狭いことになっていた。

＞FRP一体成形が多いのは確か
これは違う。
旧西ドイツ地域では市電の旧型車両に見られるくらいであり、
DBやU-Bahnには一切存在しない。
旧型の市電に関しても最近の超定床車（当然シートはモケット張り）の導入で淘汰が進んだ。
残っている車両もシートの交換を行っている場合が多い。

>>772 のように言及している対象が不明瞭な書き方はして欲しくない。

793 ：名無しでGO!：03/08/11 22:57 ID:o40VB2xF

>>792
あのね、772のレスは、見れば判るとおり769に対して書いてる。
本当に日本語がダメみたいだな。

日本の近郊車両にトイレがないと不満を漏らすのなら、ヨーロッパでも同じ。

日本の座席がひじょうに狭いと不満を漏らすのなら、ヨーロッパの車両も同じ。

日本の通勤車両の座席のデザインや快適性が劣ると不満を漏らすのなら、
ヨーロッパの通勤車両たる地下鉄や市電の座席にはハードシートも多い。

そうじゃないものもあるのは日本だって同じこと。
すべてがああだとかこうだとか、そういう事は一言たりとも言っていない。
ヨーロッパ中の都市について具体的に記述する必要は全く感じない。

794 ：名無しでGO!：03/08/11 23:02 ID:fHIDYatJ

何で以て「或る国家の鉄道は日本よりも優れている！」と評価するのは難しい。
強いて言えば、評価の一つとしては、
外国からの車輌製造の受注などの車両の輸出頻度を含む外国への技術提供の頻度
と言ったものが考えられる。
それで評価すると、日本とEU(ヨーロッパ連合)の初期加盟国は甲乙付け難いな。

795 ：名無しでGO!：03/08/11 23:07 ID:o40VB2xF

>>793
ところで、
俺はヨーロッパで「モケット」張りの座席を見たことがあまりないのだが・・・
クッションが入っていても、表面はビニールレザーだったり、クロス（布）張りだったりする。

厳密な発言がお好みのようだが、

＞旧型の市電に関しても最近の超定床車（当然シートはモケット張り）の導入で淘汰が進んだ。

これ本当？

796 ：名無しでGO!：03/08/12 00:22 ID:UMf7rx5P

>>795
路面電車を製造している外国メーカーのＨＰにでも行けば、車内の写真が
あるかもよ。

>>793　
　　ハードシートといったら、岡山のＭＯＭＯは外せないでしょう。

797 ：名無しでGO!：03/08/12 00:29 ID:UMf7rx5P

　ところで、電車列車に慣れっこになってしまった日本人にしたら、
客車列車が盛んな国の駅ホームで列車を待っていて、列車が進入して
来たときの違和感ってないかな？
いきなり客を乗せられない機関車から入ってきてという。
　プッシュプル編成も驚きだろうな。先頭は運転台付の普通の車両で、
見た目は電車列車と変わらないが、ホームで列車を見送ると、本来、
先頭で客車を牽いているはずの機関車が後からくっついて来るというね。

798 ：名無しでGO!：03/08/12 00:33 ID:UpjprmzD

>>796 写真でわかる？

799 ：名無しでGO!：03/08/12 00:33 ID:UMf7rx5P

　こと、パリーリヨンのＴＧＶ南東線線に関しては、両端機関車式は
今となっては失敗ではなかろうか？
ＳＮＣＦにとって、パリ～リヨンの乗客輸送の大半を占められたのは
嬉しいだろうが、逆に輸送が逼迫してしまった現在では、Ｄ型重連でも
機関車４両が誠にムダな車両となってしまっている。

800 ：黄金舎：03/08/12 00:41 ID:+ZWtURkj

８００

801 ：黄金舎：03/08/12 00:42 ID:+ZWtURkj

８００

802 ：黄金舎：03/08/12 00:42 ID:xbnqLKqc

８００

803 ：名無しでGO!：03/08/12 00:56 ID:PACRWSyC

>>798
写真だけでシートファブリックの素材がモケットか他の種類の生地かを判別するのは難しいと思う。
柄入りとかだともう殆ど不可能ではないか。

804 ：名無しでGO!：03/08/12 11:36 ID:cKVQPsLI

>803
「モケット」か他の布地か、現物を見ても判らない...
判別方法を教えて

805 ：名無しでGO!：03/08/12 13:05 ID:NotNA3av

でもさぁ。鉄道ってのは、世界の基準で優れてるっていうより、
その国の環境に合った機能を持ってるほうがいいんじゃないの？

806 ：名無しでGO!：03/08/12 14:03 ID:UMf7rx5P

>>805 そうは言ってもスピードなんかは一番に目立つものだからね。

　　　　　　・現在の日本の新幹線には２つの世界一があります。
　　　　　　　　一つは５００系による世界最速タイの３００km/h運転。
　　　　　　　　もう一つは、Ｅ４系重連による世界最大の輸送量。

　　　　って言っても、後者なんかは誠に目立たない、どうでもいいことに
　　　　なってしまうんだな、これが。

　スピードに興味があり、追い求める限り、日本の在来線の低速ぶりは叩かれる
対象になってしまうし、ヲタではない一般人からは移動交通機関としての役立たずの
レッテルを貼られてしまう可能性も大有り。
　ヨーロッパに行って、普通の踏切を１６０km/h超で通過するシーンなんか
見て帰ってきたら、絶対に目を丸くして他人に話すだろ？　日本ではあり得ない
シーンだから。
　日本の在来線の線路がヘボなのは分かっているが、スピードを上げられる可能性
が有るのならやっておいて、後々損はないと思う。　　　

807 ：名無しでGO!：03/08/12 14:49 ID:CiX06oqM

>>806
ホント在来線はショボ杉。
日本は国土こそ狭いが移動距離は大陸並なんだから
そこの所を配慮してくれないと。

国土が正方形に近い形なら現状のままでもいいが。

808 ：アナル工機：03/08/12 15:05 ID:POOwkJSG

日本には国際列車はない

だが、ダイヤ設定は良い

なぜなら、時差がないから

809 ：名無しでGO!：03/08/12 15:32 ID:PACRWSyC

>>804
マジ？！！
鉄ヲタの常識だと思ったが・・・

起毛してあってビロードやベルベットみたいな布地がモケット。
日本の鉄道は殆どモケット。クルマのシートにも使われてる。

海外の鉄道ではそれ以外のファブリックも多いけど、
モケットの方が高級。

たま～に、クッションの効いたシート＝モケット、
と思いこんでる香具師もいるな。

810 ：名無しでGO!：03/08/12 16:07 ID:BkxwKW73

同じ様なレスしてｽﾝﾏｿ
日本の鉄道料金、運賃は高杉

540 ：名無しでGO! ：03/08/12 14:23 ID:BkxwKW73
１８切符の特急版も販売してほしいよな
３万円くらいでで５日間ＪＲ全線乗り放題（特急自由席含む）
みたいな感じ
期間限定でいいからジャパンレールパスくらいの値段で日本人向けにも乗り放題切符発売してくんないかな
ドイツにもジャーマンレールパスって言う邦人向け格安フリー切符があるんだから

無理かな？ＪＲケチだし

811 ：804：03/08/12 16:53 ID:cKVQPsLI

>809
サンクス。
日本と英国以外はあまり知らないので、「これはモケットぢゃない」と確信できる座席に出会ったことが無い(ＦＲＰ/ステンレス/木材等は除く)。
具体例があったら、教えてもらえます？

812 ：名無しでGO!：03/08/12 17:09 ID:6y4W3GML

>>810
確かに日本の運賃はどの分野でも高いよね。
航空運賃も全体的に安くしてほしいけど
JRも狭軌特急くらいは安くしてほしい。
鈍くて狭くてショボイのにあの運賃は無いだろう。

813 ：名無しでGO!：03/08/12 17:16 ID:PACRWSyC

>>811
イギリスの旧BRの客車はモケットじゃない生地が結構多かったと思う。

>>812
＞鈍くて狭くてショボイのに

新幹線の五人掛けと在来線の4人掛けだと、座席幅は変わらないか、
新幹線の方が狭いくらいだと思うけど。

それに狭い狭いっていうけど、今の在来線車両は欧州と全幅は変わらないよ。
優等車両なら、レッグルームもたっぷりしてるしね。

814 ：名無しでGO!：03/08/12 18:18 ID:bH0rjJgp

>>812
狭くてショボイのは自虐厨の視野です。

815 ：名無しでGO!：03/08/12 20:05 ID:HLPW4S11

>>813
日本のほうが２０センチくらい
狭いんじゃないの？

816 ：名無しでGO!：03/08/12 21:05 ID:cKVQPsLI

>815
ＪＲ在来線は2,950mm程度。
西欧でも3,000mm超は少ない。
英国は2,800mm以下。

817 ：名無しでGO!：03/08/12 21:22 ID:PACRWSyC

大雑把にいうと、車両限界そのものは、欧州（大陸）の方が
日本の在来線よりも少々幅広だが、客車の全長が26.4ｍあるため、
実際の車両の全幅はわが在来線同様3000mm弱が多く、
古いタイプではそれ以下の物もある。

車両の全幅が大きいのは、アメリカ。

だから、ざっくりですが、
日本の在来線車両の全幅≒欧州車両の全幅
日本の新幹線車両の全幅≒米国車両の全幅
という理解でいいと思います。

818 ：名無しでGO!：03/08/12 21:46 ID:PACRWSyC

なお、SNCFのTGV車両は空気抵抗を減らすため、
全幅を2800mm程度、全高を3400mm程度に抑えている。
またDBのICEは、ICE-2までは全幅3020mmだったが、
ICE-3からは近隣諸国への乗り入れを考慮し、
全幅2950mmとしている。
旧BRのInterCity125等は、全幅2740mmと、
某関西の私鉄並。

819 ：名無しでGO!：03/08/12 21:50 ID:bcBRuM/z

寝台列車はどうなのかな？
カシオペアの車体幅が知りたい。

820 ：名無しでGO!：03/08/12 21:55 ID:PACRWSyC

カシオペアって日本の寝台電車だろ。
車両限界ギリギリまで使ってるみたいだから、
日本の車両限界を考えれば2980mmとか、2950mmとか、
そんなところじゃないの？

821 ：名無しでGO!：03/08/12 21:56 ID:bcBRuM/z

>>820
う～ん、やっぱりそれくらいなのかなぁ。
かなり大きく見えるけど。

822 ：名無しでGO!：03/08/12 21:57 ID:PACRWSyC

スマソ。
2880mmだそうだ。

823 ：名無しでGO!：03/08/12 21:59 ID:bcBRuM/z

>>822
えっ、そんなに狭いの？
リゾート列車でも2900mm以上あるものが多いよね。

824 ：名無しでGO!：03/08/12 22:16 ID:rUyHFo76

欧州のクロスシートは団体見合式や離反式が特急車輌でも多いが、
居住性は半数が後ろ向きに座らされるため転換クロスや回転クロス
より劣るのでは？

825 ：名無しでGO!：03/08/12 22:22 ID:Mhu9LUPb

イギリスは2740㍉ぐらいだっけ？名鉄ど同じだ。
日本の鉄道法でいうと地方鉄道サイズか。

826 ：名無しでGO!：03/08/12 22:44 ID:bcBRuM/z

>>825
客車でも、そんなに狭いの？

827 ：名無しでGO!：03/08/12 23:14 ID:UMf7rx5P

>>825 イギリスの鉄道車両は全般的に幅は狭い。
　　　　　　３カ国乗り入れのユーロスターも、一番狭いイギリスの車両限界に
　　　　　　合わせて造られた。

828 ：名無しでGO!：03/08/12 23:16 ID:bcBRuM/z

このスレは勉強になりまつね。
スレタイはネガティブだけど。

829 ：名無しでGO!：03/08/12 23:23 ID:PACRWSyC

イギリスは客車の全長も短いな。
大陸が26.4ｍ標準なのに、たしか24ｍクラスだったか。

830 ：名無しでGO!：03/08/12 23:26 ID:FqGwwgz1

車体幅だけなら、札幌市営地下鉄は3mある

831 ：名無しでGO!：03/08/12 23:31 ID:t/kyeJ3k

>829

２０ｍあるかないか位。
路面電車は二階建てメインだったころはでかかったようだが。

832 ：名無しでGO!：03/08/12 23:35 ID:PACRWSyC

JR近郊型のクロスシートは狭いとか、
シートピッチが窮屈で膝がぶつかるとかいう香具師がいたが、
パリ地下鉄のこの写真を見れ。

http://hidehay-hp.hp.infoseek.co.jp/METRO/PIC/P3234.jpg

833 ：名無しでGO!：03/08/12 23:44 ID:bcBRuM/z

>>830
ググってみたら3470mmって
書いてあったけど本当？

834 ：名無しでGO!：03/08/13 01:18 ID:OTfBIc7z

日本の鉄道は1067mmゲージから始まり、その後1435mmゲージが採用された。
車体幅を比較すると、1067mmゲージの鉄道で最大2950mmあるのに対し、
1435mmゲージの鉄道では最大2850mm程度（新幹線除く）。

835 ：名無しでGO!：03/08/13 01:31 ID:sK+W+x8o

日本の新幹線の始祖は満鉄か鮮鉄なのかな？

836 ：名無しでGO!：03/08/13 02:22 ID:Wyk1xAVt

>>833
そんなにはない。
ソウルの地下鉄よりは狭い

837 ：名無しでGO!：03/08/13 03:12 ID:24JdXKHM

日本にも戦前、広軌弾丸列車構想とかあったはず（広軌って標準軌だけど）
その頃の客車の車軸が長軸なのも、それの名残りだとか・・・

838 ：名無しでGO!：03/08/13 03:41 ID:+9b63bqI

>>837
あったよ。弾丸列車の計画。
つーか、工事も始まっていた。

そのために日本坂トンネルも掘ったし（新幹線に流用）、
品川田町間に遺構もある・・・今もあるはず、だけど、
あれ、無くなったりしてないよね。

839 ：名無しでGO!：03/08/13 05:54 ID:wX6Y8tio

>>838
スレ違いだが、
遺構って、たぶん造りかけの高架橋のことだと思うが、
あれは横須賀線電車を京浜東北線に乗り入れるという
工事の名残ではなかったか？

840 ：名無しでGO!：03/08/13 08:56 ID:ZkrAE6HC

>>832
ロングシートの有難さがよく分る写真だな。

ところで地下鉄の車両規格について書かれてる
ページって少なくないか？

841 ：名無しでGO!：03/08/13 09:40 ID:rpPoIsUn

サハリンではロシアの広軌用客車に1067㍉用台車を履かせて
使ってるけど、安定性は大丈夫なのかなあ？どうせあんまりスピード
出さないからいいのか。

842 ：名無しでGO!：03/08/13 10:03 ID:r/ryK/pg

>>841
あの車両って幅はどれくらいあるんだ？

843 ：名無しでGO!：03/08/13 10:09 ID:rpPoIsUn

確か3mちょっとだと思う。

844 ：名無しでGO!：03/08/13 10:17 ID:r/ryK/pg

>>843
やっぱりそれくらい？
サハリンはホームの高さが低いから
余計に車両がデカく感じるよね。

845 ：名無しでGO!：03/08/13 15:13 ID:GVmcRuMg

>>837 新幹線の建築限界は満鉄のものを踏襲している（というより転用している）から
車体定規はほとんど同じもの。ＳＬ牽引のため排煙対策でトンネルを大断面で掘削したが、
架線方式への変更も難なくできた。新幹線の車体寸法は満鉄からの浪漫なのだ。

846 ：名無しでGO!：03/08/13 15:15 ID:BCzulaXS

植民地ゲージはエゲレスからの浪漫なのだ。

847 ：名無しでGO!：03/08/13 15:26 ID:9SDUe2jk

「植民地ゲージ」ってNGワードにしないかい？
バイアスのかかった用語を使うのは昔の左翼みたいで美しくない。

848 ：名無しでGO!：03/08/13 15:34 ID:9SDUe2jk

>829,831
旧ＢＲの客車は、MkIIが全長66ft/全幅9ft3in、MkIIIは75ft/全幅8ft11in
最近の車両は長くなっているようです(それでも22m級)。

849 ：名無しでGO!：03/08/13 15:35 ID:CGgJifTb

あげ

850 ：ちっとん：03/08/13 17:31 ID:ImJy/dw7

3-6ゲージでも、もっとスピードアップはできるでしょう。
北海道のDC特急は140?H運転でも600m条項はクリアできるという話だし。
せめて在来線は韓国並みに150?H運転はしてもらいたい。踏切が少ない路線は規制緩和してもらいたいね。
北陸線や智頭急行線とか。

851 ：名無しでGO!：03/08/13 17:37 ID:+9b63bqI

>>848
長くすると幅が狭くなるっってことは、
イギリスは車両限界ぎりぎりのところで苦心していて、
また線形も悪いところが多い、ということなんでしょう。
しかも車体の下部をかなり絞り込んでるし。

>>850
狭軌でも600ｍの制約を取り払えば
結構簡単にスピードアップ出来るでしょうね。
ただし乗り心地はかなり悪そう。

852 ：名無しでGO!：03/08/13 18:27 ID:wTeJ28cz

ちなみにオーストラリアでは
JR四国の8000系をベースにした車両が１６０㌔運転を
やっています。

853 ：名無しでGO!：03/08/13 19:32 ID:5iqeQz0B

>>847
植民地オーストラリアで使用されているとして紹介され、
それでよかんべ、と採用されたゲージなんだから仕方ない。
事実から目をそむける方が美しくない。

854 ：名無しでGO!：03/08/13 19:57 ID:3sgY2hc7

>>853
同意。植民地ゲージは植民地ゲージ。
日本は鉄道先進国でないことを認めるべき。

855 ：名無しでGO!：03/08/13 20:04 ID:3sgY2hc7

現在採用されてるゲージも気にいらないが
日本の電圧が低いのも不満だ。
２２０Ｖは欲しいものだ。

856 ：名無しでGO!：03/08/13 20:07 ID:9SDUe2jk

>854
狭軌＝植民地≠先進国なんて言う単純な図式が有効なら、ロシア、スペイン(除くAVE)、インド(幹線系)、アイルランドは西欧以上の先進国になっちまう。
現実は皆が知る通り。

857 ：名無しでGO!：03/08/13 20:10 ID:C47IHNps

>>856
でも先進国で狭軌を採用してる国は無いよね。

858 ：856：03/08/13 20:13 ID:9SDUe2jk

>857
狭軌を採用した日本は立派な先進国だと思いますが。

859 ：ちっとん：03/08/13 20:16 ID:ImJy/dw7

>855
それは家庭用電圧では？
日本の鉄道は直流1500V、新幹線は交流25000v、在来線交流20000v。

860 ：名無しでGO!：03/08/13 20:17 ID:C47IHNps

>>859
そう。家庭用の電圧。

861 ：名無しでGO!：03/08/13 20:32 ID:C47IHNps

鉄道はもういい。
せめて道路だけでも広く整備してほしいものだ。

862 ：名無しでGO!：03/08/13 20:40 ID:zTTWsnGH

>>853
それは「ティルトトレイン」ですな。
この列車が走る路線の走行環境がＪＲ四国に似ていることから、８０００系
ベースが採用されたという。
ということは、ＪＲ四国でも一部区間での１６０km/h運転は可能ということか？
でも日本的考えだと、一部で高速運転しても全体の所要時間には影響ないという
ことで、限りなく全線に渡って１３０km/hとした方が良いと考えるだろうな。

863 ：856：03/08/13 20:56 ID:9SDUe2jk

標準軌厨を沈黙させるには広軌の話がいちばんだな。

ところで、ＧＷＲのブロードゲージが現代まで生き残っていたら、どんなことになっていただろう？

864 ：名無しでGO!：03/08/13 21:10 ID:s0CED2We

第二次世界大戦の悪の枢軸国・敗戦国である日本の新幹線は
19世紀の植民地ゲージ（狭軌）では無く
連合国・戦勝国・国連安保理国・大国である米英仏の幹線ゲージ（標準軌）だよん。

865 ：名無しでGO!：03/08/13 21:22 ID:C47IHNps

全国の主要幹線も標準軌で整備してくれれば良かったのに。
明治政府の愚策のせいで新幹線の無い地域の鉄道環境はボロボロ。

866 ：名無しでGO!：03/08/13 21:24 ID:ycBU720q

>>865
だが、もし標準軌が「標準」になっていたとしたら、
弾丸列車を造ろう、なんて発想になったかな？
結局、軌間よりも線形と路盤なのよ。

867 ：名無しでGO!：03/08/13 21:26 ID:C47IHNps

>>866
だから、その植民地ゲージのおかげで
俺の地域の鉄道環境は途上国並なんだよ。

868 ：名無しでGO!：03/08/13 21:31 ID:s0CED2We

>>865
脱亜入欧で近代化したばかりの19世紀終わりの頃の大日本帝国政府は
植民地ゲージの認識は無かったけど、
20世紀前半、植民地ゲージでは不利だと気付いた人々が増えいて、改軌論が発生した。
けど、「改軌する金があるならば、日本全国にもっと密な鉄道網を造った方が良い！」
と主張する人々（我田引鉄野郎）に負けてしまった。

869 ：名無しでGO!：03/08/13 21:35 ID:C47IHNps

>>868
非常に腹立たしい話だ。
道路にしても要らないコストのお陰で
現在の不自然で不自由な道路網が出来たわけだが。

870 ：名無しでGO!：03/08/13 21:38 ID:s0CED2We

>>866
在来線が標準軌であっても、弾丸列車と称する新しい高規格鉄道を
造ろうという発想はあっただろう。
20世紀前半の大日本帝国体制下でも、輸送力増強や所要時間短縮の為に、
例えば丹那トンネル掘ったりなどの、在来線の改良をやっていたよ、
ただし地域限定で。

871 ：名無しでGO!：03/08/13 21:42 ID:C47IHNps

日本のインフラ整備が
先進国に比べるとどれだけ糞なのかが
よく分った。

872 ：名無しでGO!：03/08/13 21:48 ID:s0CED2We

狭軌（植民地ゲージ）に限定しても、日本が世界一だと主張するのは難しい。
そんな事を主張したら、南アフリカからクレームが来そう。
狭軌の貨物輸送部門では南アフリカが優れているらしい。
旅客でも、狭軌の台湾に特急車両を輸出するなど、南アフリカも日本と同様に
海外から車両製造の受注がある程に優れた技術とノウハウがあるんだろう。
南アフリカも20世紀半ばまで英国の植民地だった。
南アフリカの鉄道の幹線も狭軌。つまり、狭軌は植民地ゲージか。

873 ：名無しでGO!：03/08/13 21:49 ID:u65ws8yP

>>868
じっさいに横浜線で2120型を使って比較実験までしたんだよね。

で、標準軌のほうが一目瞭然に優れていたので、皆呆然としたらしい。

874 ：名無しでGO!：03/08/13 21:53 ID:u/c41vzM

「愚作」の根源は、戦前からの政策論争で
①改主建従、幹線動脈の輸送能力改良を優先(改軌を含む)し、
　　ローカル線や毛細管建設は後回し
②建主改従、全国津づ浦うらにローカル線を建設し、幹線改良は後回し

この論争は、現在ではローカル新幹線網や、赤字高速道路建設、
地方飛行場建設等の票田政治と同質です。

875 ：名無しでGO!：03/08/13 21:57 ID:C47IHNps

結局、そのローカル線は不便で
地元住民には使われなくなったわけだが・・・。

普通列車が一日２本しか止まらない駅もあるみたいだし。

876 ：名無しでGO!：03/08/13 21:58 ID:olMUqkRB

日本の地形と当時の技術を考えると狭軌は仕方なかったのでは？
トンネルと橋梁だらけで直線的な新線が皆さんすきですか。

ま不便だとは思うが。

877 ：名無しでGO!：03/08/13 21:58 ID:C47IHNps

一日２便しか飛ばない
どこかの空港みたいだｗ

878 ：名無しでGO!：03/08/13 22:00 ID:C47IHNps

>>876
日本の地形が悪いというのは
単なるイメージじゃないの？

879 ：名無しでGO!：03/08/13 22:06 ID:u65ws8yP

>>876
スイス、オーストリアを考えてみよ。
地形的には日本よりも急峻な山岳地帯だらけ。
ただし地盤は日本より強固。

日本の沖積平野は軟弱地盤だし、山岳地帯はスイスほど急峻ではないものの
断層・破砕帯が多い。
とはいえ、横浜線での試験結果で、
同一地盤・同一路床であるにも関わらず標準軌の圧勝だったことを考えると、
やはり改軌しておけば良かったとは思う。

880 ：名無しでGO!：03/08/13 22:07 ID:s0CED2We

鉄道発祥の地域で鉄道大国が複数在るヨーロッパと比較すれば
日本は地形や地質や気候が悪過ぎる。台風、地震、火山など。

881 ：名無しでGO!：03/08/13 22:10 ID:u65ws8yP

>>880
それは狭軌を正当化する理由にはならない。
また、ヨーロッパでもイタリアなどは結構地震も多いし、
火山もある。
台風のような暴風はヨーロッパは確かに少なく、
建物の耐風圧基準も日本より甘いが、
狭軌より標準軌の方が横風には強い。

882 ：名無しでGO!：03/08/13 22:17 ID:u65ws8yP

日本は大正時代にはマジで改軌を考えていたのだが、
軍備に金を使いすぎて実現不可能になった。

と書くと、そのころはいわゆるNaval Holidayで軍縮時代ではなかったか、
という反論が来そうだが、軍縮時代といっても
陸海軍は膨大な予算を恣にして世界五大強国などと自称していたわけで、
国力を考えると分不相応な金を軍備に注ぎ込んでおり、
さらに植民地経営（朝鮮・台湾・満州どれも結局収支は赤字、つまり持ち出しだった）もあった。
国内のインフラ整備にそのしわ寄せが来たわけだ。

883 ：名無しでGO!：03/08/13 22:21 ID:s0CED2We

>>882
>植民地経営（朝鮮・台湾・満州どれも結局収支は赤字、
朝鮮・台湾・満州、これらが石油などの戦略資源が豊富な地域だったら・・・。
愛国心・報国精神などの精神力だけでは近代戦争には勝てない。

884 ：名無しでGO!：03/08/13 22:27 ID:9SDUe2jk

軌間について言えば、他のすべての条件が同一であれば、標準軌のほうが狭軌より有利。
ただ、実際には軌間以外に次のような条件がかかわってくる。
・線形
・車両性能
・信号技術
・輸送密度
・その他の制約
日本の在来線が不利なのは、軌間よりも、線形、輸送密度、制動距離の制約が大きい。
従って、仮に大正期に標準軌を採用していても、直ちに在来線で高速運転ができるわけではない。

なお、蒸気時代には、軌間は火室面積を左右するので車両性能に直結していたが、電気/内燃機関ではそのような制約は無い。

885 ：名無しでGO!：03/08/13 22:28 ID:u65ws8yP

>>883
満州は鉄鉱石と石炭は豊富だった。
奉天（現在の瀋陽）周辺の、鞍山、本渓が有名。

石油だって戦後だが山東省で巨大油田（勝利油田）が発見されているし、
最近は樺太の油田やガス田も注目されている。
実に惜しかった、と言うべきか・・・

886 ：名無しでGO!：03/08/13 22:30 ID:eiM9+mll

ID:C47IHNpsは何か勘違いしてないか？
在来線が悲惨な状態にあるのは自動車が普及したからだろ。
それを軌間のせいにされても困るw

887 ：名無しでGO!：03/08/13 22:30 ID:C47IHNps

>>885
樺太と言っても資源があるのは
北樺太でしょ？

888 ：名無しでGO!：03/08/13 22:39 ID:u65ws8yP

>>884
大正8年だかの横浜線の比較試験は、
狭軌、標準軌ともに同一の釜（2120型）だった。

軌間以外の制約はおっしゃるとおり。
しかし、
線形はスイスなどの山岳国と共通した問題。
輸送密度は複線化、複々線化の遅れの問題。
制動距離は、純粋に法的規制の問題。

また蒸気機関車について、火室のサイズは軌間よりも車両限界に左右されるのでは？
逆に電気機関車・電車については、狭軌のハンディがあると思う。

889 ：はやぶさ：03/08/13 22:44 ID:t9epoqvX

国は、せいかんトンネルを完全放置されてるよね。

890 ：名無しでGO!：03/08/13 22:45 ID:GHrP4hzv

ぶっちゃけ狭軌も標準軌も大して変わんないんだけどね。

891 ：名無しでGO!：03/08/13 22:45 ID:+T5NhfDQ

火室面積はやっぱり軌間の中になっちゃうでしょ。
動輪の上にすると重心が高くなりすぎるし。

電車に関してはモーターが交流になったので、狭軌でも
必要にして十分なパワーを得られると思う。

892 ：名無しでGO!：03/08/13 22:47 ID:zuyWzMr2

>>890
なんで？かなり違うと思うけど。

893 ：名無しでGO!：03/08/13 22:53 ID:u65ws8yP

>>891
＞火室面積はやっぱり軌間の中になっちゃうでしょ。
＞動輪の上にすると重心が高くなりすぎるし。

ああ確かに。

＞電車に関してはモーターが交流になったので、狭軌でも
＞必要にして十分なパワーを得られると思う。

電車はともかく機関車は・・・

894 ：名無しでGO!：03/08/13 22:54 ID:u65ws8yP

SLは火室面積以外にも、大径の動輪を使おうとすると重心が上がって
不安定になるのも、狭軌の問題。

895 ：名無しでGO!：03/08/13 23:00 ID:zuyWzMr2

現在の鉄道離れをどう食い止めるのかが
問題だな。
新幹線はいいとして遅くて運賃だけが高い
植民地ゲージ仕様の特急はどうすれば
乗客が増えるのか。

896 ：名無しでGO!：03/08/13 23:10 ID:7wzpRyJd

>>893
今はね。

ＷＮカルダンを小田急が採用する時
そのレイアウトに苦労したとか話は尽きない。

まあ、標準軌だったらダブルデッカーの採用がもっと早くて
車輛の思想に影響がでていたかもね

897 ：はやぶさ：03/08/13 23:21 ID:UJxzAfiA

水戸→札幌標準軌敷設で、ＥＤ７９増備で。

898 ：名無しでGO!：03/08/13 23:32 ID:TSEfRdma

アメリカ人は鬼畜

899 ：名無しでGO!：03/08/13 23:35 ID:olMUqkRB

京成は標準軌だけど、ジェイアールより優れてるんですか？

900 ：名無しでGO!：03/08/13 23:37 ID:eiM9+mll

>>895
一口に在来線特急とと言っても飛行機相手の北海道や
高速バス相手の九州みたいにいろいろある訳だが。

九州とかは2枚きっぷ＆4枚きっぷで実勢価格は安いし、
高速バスとまともに競争してるんだから、高いという程ではないぞ。

901 ：名無しでGO!：03/08/13 23:38 ID:xzS1Tfqa

「機関車で客車を牽く」という鉄道の常識はもはや通用しない日本は
進んでるの？それとも風変わりなだけ？

902 ：名無しでGO!：03/08/13 23:43 ID:7wzpRyJd

>>901
軸重制限がきつくて、機関車の開発に限界があった→
動力分散方式の充実

ということでしょう

903 ：はやぶさ：03/08/13 23:53 ID:HYxPMR/S

新幹線製作者の好みでしょ。

904 ：名無しでGO!：03/08/14 00:01 ID:cAYsYoUv

>901-902
英国の最近の新車は動力分散ばかり。
島国ということで、共通点があるのかも...

905 ：名無しでGO!：03/08/14 00:03 ID:5LYBQdjq

あげ

906 ：名無しでGO!：03/08/14 00:04 ID:q3mSd1o8

>>904 ホームも高床式多いし　＞英吉利

907 ：名無しでGO!：03/08/14 00:21 ID:hAzGntUI

在来特急のスピードアップには、
最高時速の向上とか曲線通過速度の向上とかが有効なのは勿論だけど、
都市近郊区間の線増だって有効だ。
ローカルに邪魔されずに走れるわけで、今より所要時間を短縮することが出来るでしょ。
まあこれが一番金がかかるんだけどさ。

日本の鉄道がしょぼいのは、軌間だけじゃなくてこのあたりもあると思う。

908 ：名無しでGO!：03/08/14 00:35 ID:wO7PIrQ+

>>887　汚呆突悶蔑と見た。１日に丘珠から来る１往復だけ。しかも冬季は閉鎖。
地元エゴだけで造られた佐賀空港も悲惨。はなわの歌にはでてこないが、ここも
１日に羽田と伊丹に各１往復だけ。鉄道の政治路線よりも悪質かもしれん。
そんなカネあるなら羽田を広げるなり（しまいに東京湾が全部空港！）方法あるだろう。

909 ：名無しでGO!：03/08/14 00:37 ID:wO7PIrQ+

>>902　日本の鉄道における動力分散の普及は軸重の厳しさが背景にあるのは事実。
しかし、最近はふたたび動力集中に回帰しつつある。Ｍ車率低下という形で。

910 ：はやぶさ：03/08/14 00:42 ID:QXPnN2IJ

佐賀にも新幹線がつくられる予定。博多行きかもめ？

911 ：名無しでGO!：03/08/14 00:48 ID:6oRZMPWE

もっともそのM車の重量は一昔前と同等かそれ以上に軽量化されてたりするんだけどね。
しかし何がなんでも日本の鉄道を貶めたいアフォが居るようですな。

912 ：名無しでGO!：03/08/14 00:58 ID:6WRiIPr5

モロッコなど標準機・ヨーロッパ規格車両だがどう見ても日本より狭軌のタイにさえ・・・

913 ：名無しでGO!：03/08/14 01:02 ID:P2qn4u+y

狭軌より標準軌のほうがいいにきまってるけど、
技術の進歩でその差は縮まっているでＦＡ？

914 ：名無しでGO!：03/08/14 01:11 ID:hAzGntUI

>>911
何がなんでも日本の鉄道を貶めたいアフォもいるし、
何がなんでも日本の鉄道をマンセーしたいキティもいる。

いいところも悪いところも当然あってしかるべきだが、
まあ2ちゃんねるだから仕方ない。

>>912
君は車両の大きさでしか判断できないのか？

915 ：名無しでGO!：03/08/14 07:45 ID:gTUNrJP4

>>908
>>877？
違うよ。最近出来たじゃない
近くに小松空港があるのにわざわざ
出来た空港が。ちなみに佐賀空港も
かなり無駄だと思うが汚呆突悶蔑は
どうだろう？鉄道が無いからねぇ。

916 ：ちっとん：03/08/14 07:51 ID:7i3hokJF

のと空港か？

関係ないけど、ボックスシートの座り方、４人がけなのに２人座ると他の人は座りたがらなくなる現象はヨーロッパも同じだね。

917 ：はやぶさ：03/08/14 10:10 ID:QXPnN2IJ

あげ

918 ：名無しでGO!：03/08/14 10:59 ID:icqvPcQY

>>899
3'6"を槍玉に上げる人は、建主改従の国策自体に批判的な場合が多い。
狭軌に限定してもインフラに関して世界一とはとてもいえない状態で、
しょぼい標準軌、しょぼい広軌の例を持ち出して居直っても無意味。

919 ：名無しでGO!：03/08/14 12:04 ID:u/3X1i+E

相変わらず香ばしい

920 ：名無しでGO!：03/08/14 12:17 ID:JozGFRaH

コンパートメントは、なんか嫌だなぁ
最近はヨーロッパも開放型客室が多いみたいだけど

921 ：名無しでGO!：03/08/14 12:22 ID:Gl4mSc58

西欧でも空調効いてない車両が多いし、2等車の乗り心地はそれほど良くないから
日本の鉄道が西欧より劣っているとは思えない。ただ新幹線普通車の３人がけは
先進国の恥と思う！

922 ：名無しでGO!：03/08/14 12:31 ID:ep4U214l

日本は狭いのが好きですね。

923 ：名無しでGO!：03/08/14 12:40 ID:3dezxVaB

>922
例:家庭用電源100V

924 ：名無しでGO!：03/08/14 12:49 ID:ep4U214l

>>923
先進国で家庭用電圧が１００Ｖの国って無いよね？

925 ：名無しでGO!：03/08/14 12:57 ID:JozGFRaH

新幹線の３列は確かに最悪だヨねえ、特に真ん中に座った日にゃ
あれは、やはり１編成あたりの輸送量確保するために必要なのだろうか・・・
九州新幹線の８００系はオール２＋２なんだよね？

926 ：名無しでGO!：03/08/14 13:06 ID:LInPxsUH

新幹線を標準軌だから　５人がけなんかができるデカイ車両を作ってしまったのかな。
阪急や京成みたいに車両の大きさ（幅）は４人がけ分にすればよかったのに。
そして２０両くらいにする。

927 ：名無しでGO!：03/08/14 13:13 ID:cAYsYoUv

>925-926
たしかに３人掛けの真ん中は嫌だ。
しかし、現状の輸送量からすると仕方ないのでは？
２＋２にしたら座席が20％減になるわけだし。
20両編成なんて、２編成併結のユーロスターに乗ったことあるけど、プラットフォームを延々と歩かされて、辛かったぞ。

928 ：名無しでGO!：03/08/14 13:22 ID:cAYsYoUv

>907
たしかに線路容量の不足は深刻だね。
英国の大都市(ロンドン、マンチェスター、グラスゴー)周辺なんか、模型のレイアウトみたいにうじゃうじゃと線路だらけ。実際うらやましい。

ただ、彼我の差には歴史的背景があるので、日本が同じようになるのは殆ど不可能だろう。
国鉄時代の首都圏の線増は、よくやった部類だと思う。

929 ：名無しでGO!：03/08/14 13:29 ID:3dezxVaB

>924
100Vを採用している国は他には北朝鮮のみだったと思う。現在の反北朝鮮感情
を利用すれば、家庭用電圧アップは案外スムーズに行きそうな気がする(ワラ。

930 ：名無しでGO!：03/08/14 14:20 ID:X2atLbGS

どうやらこのスレは俺に合わないようだ
これからは↓のスレで妄想を楽しみたい。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506252/

931 ：名無しでGO!：03/08/14 14:31 ID:c/uNbh64

世界で一番広い軌間って何㎜ですか

932 ：名無しでGO!：03/08/14 16:33 ID:JozGFRaH

スペイン、インドの１６７６ミリじゃないんかね

933 ：名無しでGO!：03/08/14 17:47 ID:wou9vJMd

>>932
「鉄道」の定義によりますが、まともな鉄道では>>932氏のおっしゃるとおりでしょう。
ただ、製鉄所の構内鉄道などでは、とんでもないワイドゲージがある可能性があります。

934 ：名無しでGO!：03/08/14 18:05 ID:wThpdn9v

>>929
経済のことを気にするとそんな無駄なことはしないでしょう。

日本の鉄道が他の国より優れてるのはコストじゃないのか。

935 ：名無しでGO!：03/08/14 18:11 ID:OtUhEB7Q

>>934
逆じゃないの？
全部220V対応家電に取替えで、電力業界＋電機業界ウマー。

・・・企業の設備投資もでかくなりすぎるか？

936 ：名無しでGO!：03/08/14 19:24 ID:rODr5ko/

>>934
コストねえ。
世界一高いと評判ですが…。