【否定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【非国民】
公共交通、とくにＬＲＴ・路面電車は地球を救う。
これは人類の常識だな。
これは人類の常識だな。
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2 ：名無しでGO!：03/05/21 17:45 ID:v7rxGYfJ
最近話題のＬＲＴ。
3 ：名無しでGO!：03/05/21 18:09 ID:IO3ORwpP
新規ＬＲＴ開業の最有力候補ってどこよ。
欝飲み屋のＬＲＴの計画はあぼーんだったような。
欝飲み屋のＬＲＴの計画はあぼーんだったような。
鬱野宮は市街地の空洞化酷すぎだからな。
ロビンソンも撤退だし。
ＬＲＴ諦めたのも当然。
ロビンソンも撤退だし。
ＬＲＴ諦めたのも当然。
5 ：名無しでGO!：03/05/21 19:19 ID:LXlSC+r3
ロビンソン 札幌 春日部にあるね
6 ：都電200番：03/05/21 19:23 ID:n16pGxCb
そうなると池袋が最右翼ですか。
ただ、低床を考えているみたいですね。
都電荒川線と乗り入れしないらしいから
集客力はそんなに期待できないかもしれませんね。
ただ、低床を考えているみたいですね。
都電荒川線と乗り入れしないらしいから
集客力はそんなに期待できないかもしれませんね。
7 ：名無しでGO!：03/05/21 19:45 ID:YI0YcIpF
>>6 亀戸～新木場のＬＲＴは？
宇都宮のＬＲＴ計画は、まだ完全に消えたわけではありませんよ。
先月の統一地方選で当選した宇都宮市長の公約だし。
ＬＲＴより道路整備が優先発言は、栃木県知事が私見を述べただけですよ。
有力なのは、豊島区、江東区、京都市、大津市、堺市、奈良市あたりかな。
あと、既存の路面電車をＬＲＴ化するのに熱心なのは岡山市と熊本市。
いずれにせよ、高価な外国ライセンス品を買わなければならない現状では、
どこも採用に及び腰になっていると思われ。国産の超低床車が量産されるのは
０５年度の予定だから、もう少し時間がかかるかもね。
関係無いけど、スレタイにワラタ（ｗ
先月の統一地方選で当選した宇都宮市長の公約だし。
ＬＲＴより道路整備が優先発言は、栃木県知事が私見を述べただけですよ。
有力なのは、豊島区、江東区、京都市、大津市、堺市、奈良市あたりかな。
あと、既存の路面電車をＬＲＴ化するのに熱心なのは岡山市と熊本市。
いずれにせよ、高価な外国ライセンス品を買わなければならない現状では、
どこも採用に及び腰になっていると思われ。国産の超低床車が量産されるのは
０５年度の予定だから、もう少し時間がかかるかもね。
関係無いけど、スレタイにワラタ（ｗ
9 ：名無しでGO!：03/05/21 20:05 ID:mL7+M9wI
10 ：名無しでGO!：03/05/21 20:11 ID:ySWW0D4q
新規LRT路線
高槻市～枚方市～津田～京田辺
高槻市～枚方市～津田～京田辺
11 ：禿村嫌一：03/05/21 22:48 ID:HTpS8qkZ
だいたいやねー、
日本はまだまだ道路が足りひんのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
日本はまだまだ道路が足りひんのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
13 ：名無しでGO!：03/05/22 00:58 ID:9YQYBLYR
>>11
うぜえよ、氏ね。
うぜえよ、氏ね。
まあ、ロビンソン撤退はともかく、あそこは市の中心じゃないからなあ・・。
(郊外化が進んだ現在はあそこも中心地になってしまうのかもしれないが)
それより上野の建物がそのままなのが痛すぎ。
(郊外化が進んだ現在はあそこも中心地になってしまうのかもしれないが)
それより上野の建物がそのままなのが痛すぎ。
15 ：名無しでGO!：03/05/22 01:44 ID:7dfsjiFp
16 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/22 02:25 ID:l4Q9sck7
まあ、スレタイはギャグだと思うんだが(=^_^;=)、しかし適材適所でないLRTはイタいだけ
なような気もする(=^_^;=)。
なような気もする(=^_^;=)。
長文禁止
18 ：名無しでGO!：03/05/22 03:26 ID:KlNlNiCv
20 ：名無しでGO!：03/05/22 11:41 ID:Yv+o/3k8
21 ：名無しでGO!：03/05/22 12:26 ID:rXhetdxU
>>8 富山市も入れてよぉ～
>>11は非国民から被告民に格sage
24 ：名無しでGO!：03/05/22 23:55 ID:X2rYUpxc
岐阜が廃止になったらまだ新しいあの車両たちは
どこへ引き取られるんですかね。
部分低床のモ800を筆頭に現在の国内事業者中でも
平均車齢は岐阜は若い方ですね。
どこへ引き取られるんですかね。
部分低床のモ800を筆頭に現在の国内事業者中でも
平均車齢は岐阜は若い方ですね。
ヨーロッパでは、ハンガリーとかトルコなどという中堅国でも、
広島電鉄タイプのコンビーノを一気に30～40編成も導入しているんだけど、
その財源をいったいどこから持ってきているのか、非常に気になる。
日本では１編成入れるだけでも大変な状況なのに・・・。
広島電鉄タイプのコンビーノを一気に30～40編成も導入しているんだけど、
その財源をいったいどこから持ってきているのか、非常に気になる。
日本では１編成入れるだけでも大変な状況なのに・・・。
28 ：名無しでGO!：03/05/23 12:07 ID:5k3iCLlx
>>27 終点の新木場はどこに寄せるのだろう？
29 ：名無しでGO!：03/05/23 12:35 ID:cMzxJXZc
富山港線のＬＲＴ化が正式決定したらしい。
ソースがないが、某地元紙の記事。
ちょっと探してくる。
ソースがないが、某地元紙の記事。
ちょっと探してくる。
30 ：名無しでGO!：03/05/23 12:42 ID:6kqImRxj
>>29
やはり分社化ですか？
やはり分社化ですか？
31 ：名無しでGO!：03/05/23 12:57 ID:rZ0wnZR7
32 ：名無しでGO!：03/05/23 13:39 ID:rGlPVliU
マジ?富山早いな。
岡山も市長(春の市長選で再選)が「こんなこともあろうかと」で
JRをまたぐ陸橋に仕込みしているみたいだけど、こっちはなかなかその次が
聞こえてこないな。
岡山も市長(春の市長選で再選)が「こんなこともあろうかと」で
JRをまたぐ陸橋に仕込みしているみたいだけど、こっちはなかなかその次が
聞こえてこないな。
>>31
輸送密度が変わらないのに、海外では最新鋭の超低床車の花盛りで、
かたや日本はオンボロ旧型車が９割（？）を占めている状態とは・・・。
いったいどうしてそこまで差が開くんだろうか・・・。
>>32
鉄道フォーラムの投稿によると、北日本新聞です。
２００６年度の開業を目標に、富山港線の路面電車化と、富山地鉄市内線
との直通を事業化するらしいよ。その頃には国産超低床車も登場してるかな？
>>33
吉備線の場合は電化が必要だろうし、富山港線よりも距離が長いし、
利用者も多いからね。それに、岡山電軌の路線延長計画も頓挫しているから、
まだまだ時間がかかると思われる。
輸送密度が変わらないのに、海外では最新鋭の超低床車の花盛りで、
かたや日本はオンボロ旧型車が９割（？）を占めている状態とは・・・。
いったいどうしてそこまで差が開くんだろうか・・・。
>>32
鉄道フォーラムの投稿によると、北日本新聞です。
２００６年度の開業を目標に、富山港線の路面電車化と、富山地鉄市内線
との直通を事業化するらしいよ。その頃には国産超低床車も登場してるかな？
>>33
吉備線の場合は電化が必要だろうし、富山港線よりも距離が長いし、
利用者も多いからね。それに、岡山電軌の路線延長計画も頓挫しているから、
まだまだ時間がかかると思われる。
35 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/23 16:11 ID:lMCQDAkW
36 ：☆黄金舎☆ ◆afxkwPWg8c ：03/05/23 16:31 ID:UHwpOm3z
非国民って？
37 ：名無しでGO!：03/05/23 21:11 ID:pmVYiXmu
あげ
38 ：名無しでGO!：03/05/23 22:42 ID:8iP6pr3z
ヴェルサーチやアルマーニなどのヨーロッパ発祥のブランド・ショップが集中する東京の紀尾井町には、
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、オペルなどの欧州車でショップの前の車止めまで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内までナイトの如く彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
さて、紀尾井町での彼女とのショッピングを楽しんだ後、夜は、
同じく紀尾井町にある赤坂プリンスで、電車では無く、彼女に乗ったのは、
言うまでもない。
やっぱり、路面電車何かよりも自動車の方が断然似合う。
特に、愛する女の為に、彼女を助手席に乗せ、オペルなどの欧州車でショップの前の車止めまで直行し、
店頭に止めた車から降りて店内までナイトの如く彼女をエスコートするのは、
名画として残したくなる程、男にとっては人生至福の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら街のイメージダウンを引き起こし、
これらブランド・ショップはこの街から去ってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
日本全国から“キモイ鉄道ヲタク”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠黒澤明の映画「どですかでん」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「LRT! LRT! ハア、ハア、ハア！」と奇声をあげる鉄道ヲタクどもに占拠されてしまい、
今までのおしゃれな街としてのイメージが徹底的に破壊されてしまうからだ。
さて、紀尾井町での彼女とのショッピングを楽しんだ後、夜は、
同じく紀尾井町にある赤坂プリンスで、電車では無く、彼女に乗ったのは、
言うまでもない。
39 ：名無しでGO!：03/05/23 23:07 ID:uW736uxL
40 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/23 23:07 ID:lyUZ5XT6
田中くん、ざぶとん全部取っちゃって。
まったく二度目なんだからもうちょっと改善してきてくれないと。
まったく二度目なんだからもうちょっと改善してきてくれないと。
41 ：名無しでGO!：03/05/23 23:15 ID:d7mCRfFL
>>26
地下鉄作ること思えば安いと思う。
地下鉄作ること思えば安いと思う。
42 ：名無しでGO!：03/05/23 23:48 ID:5k3iCLlx
>>38 駄作、ご苦労さん
43 ：名無しでGO!：03/05/23 23:54 ID:5k3iCLlx
>>39 おろろ、新ルートってことは、思いっきり路線電車の新設じゃん。
44 ：名無しでGO!：03/05/23 23:56 ID:Ft1wXnx9
富山の話、地鉄とは接点なしか。
＞そして、将来的には駅の南側を走る路面電車と路面電車化した富山港線を接続させる計画も進めています。
これを地鉄との接点と言わずして何と言えば良いのか
これを地鉄との接点と言わずして何と言えば良いのか
くりはら田園鉄道は、どうやら廃止が避けられない模様。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030523-00000003-mai-l04
ここも路面電車化・・・して残すほどの路線では無いか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030523-00000003-mai-l04
ここも路面電車化・・・して残すほどの路線では無いか。
>>33-34
>吉備線の場合は電化が必要だろうし、富山港線よりも距離が長いし、
素人考えでは有るが、電気式気動車と低床LRTを組み合わせたハイブリット
車両、て言うのは作れないのかな？床下エンジンと発電、蓄電装置と
運転席の所を排障器付きで普通の床の高さにして、制御機器と集電装置
空調装置などを屋根の上に乗っけた低床部分と車内でスロープで繋ぐ
連接車両なんてのは？イメージ的にはドイツの電気式連接ディーゼルカー
にシングルアームパンタを乗っけた感じで。
>吉備線の場合は電化が必要だろうし、富山港線よりも距離が長いし、
素人考えでは有るが、電気式気動車と低床LRTを組み合わせたハイブリット
車両、て言うのは作れないのかな？床下エンジンと発電、蓄電装置と
運転席の所を排障器付きで普通の床の高さにして、制御機器と集電装置
空調装置などを屋根の上に乗っけた低床部分と車内でスロープで繋ぐ
連接車両なんてのは？イメージ的にはドイツの電気式連接ディーゼルカー
にシングルアームパンタを乗っけた感じで。
48 ： ：03/05/24 03:44 ID:21IUV477
朝生見てるけど、なんかつまらないな・・・。
>>48
くり田は、全国の第３セクターの中でも、将来性の無さでは最低ランク
に近い鉄道だと思われる。仙台からも盛岡からも遠すぎる上に、
沿線唯一の観光資源（？）である細倉マインパークにしても、
くりこま高原駅からバスが出ているから鉄道は無くてもいい。
ＲＪ７月号によれば、４月から５月まで試験的に運賃半額にして
利用促進を図ったらしいが、全然成果があげられなかったみたいだし。
下北交通、弘南鉄道黒石線、のと鉄道輪島線と同じく、もはや
万策尽きた路線かもしれないな。
>>48
くり田は、全国の第３セクターの中でも、将来性の無さでは最低ランク
に近い鉄道だと思われる。仙台からも盛岡からも遠すぎる上に、
沿線唯一の観光資源（？）である細倉マインパークにしても、
くりこま高原駅からバスが出ているから鉄道は無くてもいい。
ＲＪ７月号によれば、４月から５月まで試験的に運賃半額にして
利用促進を図ったらしいが、全然成果があげられなかったみたいだし。
下北交通、弘南鉄道黒石線、のと鉄道輪島線と同じく、もはや
万策尽きた路線かもしれないな。
50 ：名無しでGO!：03/05/24 09:31 ID:H1sw2Ff7
>>44-45
あえて「富山地鉄」と書かなかったと思われ。
あえて「富山地鉄」と書かなかったと思われ。
51 ：名無しでGO!：03/05/24 09:44 ID:tAUb8khe
車両の問題もあるから、まだ接点の詳細はボカしてあるんだろ。
既存鉄道の改良手段として受け入れられそうな道が見えてきたね。
岐阜は、行政が主導を取って手厚い保護を加えないとLRTは維持
さえできないという教訓になるような気がします。
既存鉄道の改良手段として受け入れられそうな道が見えてきたね。
岐阜は、行政が主導を取って手厚い保護を加えないとLRTは維持
さえできないという教訓になるような気がします。
>>47
悪く無いとは思うけど・・・、誰が車両作るの？
いや、煽りじゃ無くて、岡電にとって新型の、それも今の技術でやるとなれば
間違い無くＭＯＭＯよりも高くつくとしか思えない車両を必要数導入するのと、
吉備線を電化するのとでは長い目で見てどちらがお徳になるのかも考えないと。
それに、札幌みたく路面気動車なんつー選択肢もあるしね。
・・・そうなると気動車しか直通運転が出来ない訳か、それはそれで問題だな。
悪く無いとは思うけど・・・、誰が車両作るの？
いや、煽りじゃ無くて、岡電にとって新型の、それも今の技術でやるとなれば
間違い無くＭＯＭＯよりも高くつくとしか思えない車両を必要数導入するのと、
吉備線を電化するのとでは長い目で見てどちらがお徳になるのかも考えないと。
それに、札幌みたく路面気動車なんつー選択肢もあるしね。
・・・そうなると気動車しか直通運転が出来ない訳か、それはそれで問題だな。
53 ：名無しでGO!：03/05/24 10:58 ID:tAUb8khe
本気で行くなら規格型を五十本とかまとめなきゃ無理だろう。
試作型も各都市にバラまいたらそのままそれぞれの標準型として
定着しちまいそうだ。（アレ試作でしょ？）
鹿児島は意欲的過ぎて不調の部分もあった、んでしょ？そういう
認識のギャップがあるのではないか。市議会なんて試作に協力して
育てようという意識がまるでない。誰かがどこかで止めてしまい、
説明していないんだと思う。
松山とか独走始めてるし。決して使い勝っての良い設計に見えない。
松山と高知は一度車両を交換して見るとか、そういう試行錯誤が
見られないんですけど。
試作型も各都市にバラまいたらそのままそれぞれの標準型として
定着しちまいそうだ。（アレ試作でしょ？）
鹿児島は意欲的過ぎて不調の部分もあった、んでしょ？そういう
認識のギャップがあるのではないか。市議会なんて試作に協力して
育てようという意識がまるでない。誰かがどこかで止めてしまい、
説明していないんだと思う。
松山とか独走始めてるし。決して使い勝っての良い設計に見えない。
松山と高知は一度車両を交換して見るとか、そういう試行錯誤が
見られないんですけど。
オータニや和モノのホールで有名な東京の紀尾井町には、
やっぱり、着物のオババが断然似合う。
特に、たまには孝行しるという母や伯母を乗せ麹町まで直行し、
ほれ少しは健康のために歩けと追い出すのは男にとって面倒の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら地蔵通りになってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
東京中から“シルバー客”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠今村昌平の映画「楢山節孝」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「 ハア、ハア、ハア」と年でさすがに息のあがる老人どもに占拠されてしまい、
オババの街としての真実が徹底的に暴露されてしまうからだ。
さて、紀尾井町へ送った後、夜は銀座まで迎えに来いという電話が来たのは
言うまでもない。つーか地下鉄で帰れ。
やっぱり、着物のオババが断然似合う。
特に、たまには孝行しるという母や伯母を乗せ麹町まで直行し、
ほれ少しは健康のために歩けと追い出すのは男にとって面倒の極みである。
そんな紀尾井町に路面電車が新設されたら地蔵通りになってしまうだろう。
なぜならば、紀尾井町に路面電車が新設されたら、
東京中から“シルバー客”どもが街へやって来てしまい、
まるであたかも巨匠今村昌平の映画「楢山節孝」を実際に目撃するが如く、
紀尾井町は「 ハア、ハア、ハア」と年でさすがに息のあがる老人どもに占拠されてしまい、
オババの街としての真実が徹底的に暴露されてしまうからだ。
さて、紀尾井町へ送った後、夜は銀座まで迎えに来いという電話が来たのは
言うまでもない。つーか地下鉄で帰れ。
ところで>>38だが、漏れは赤プリと下ネタのオチから
田舎者をからかったいやらしいギャグと読んだ。
田舎者をからかったいやらしいギャグと読んだ。
車両価格
Ｅ２系新幹線＝低床ＬＲＴ
グリーンムーバ３億３千万円也。
何でこんなに高いのか？ 車両メーカーに足元見られて
ボッタクられていないか？ それとも利権がらみ？
安価な路面電車の走ルンです登場はまだか？
Ｅ２系新幹線＝低床ＬＲＴ
グリーンムーバ３億３千万円也。
何でこんなに高いのか？ 車両メーカーに足元見られて
ボッタクられていないか？ それとも利権がらみ？
安価な路面電車の走ルンです登場はまだか？
>>56
もの作りと商売がどういう物か分かってないだろ?
もの作りと商売がどういう物か分かってないだろ?
>>56
新幹線より高いのはおかしいって考えの方がおかしいとおもう。
新幹線より高いのはおかしいって考えの方がおかしいとおもう。
60 ：名無しでGO!：03/05/24 13:08 ID:tAUb8khe
体積や速度と値段が正比例するって思ってないか？
100％低床車に関してはメーカーの特許だらけだ。日本は数十年出遅れてる。
しかしな、購入者は特許の技術が欲しくて買うわけだから、これで「足元を見た」
というのはネット上の割れ物を認めろというようなものだ。
56って、なんかさ、ピーコマンセーの中国人っぽい発想だよね。
特許を潜り抜ける技術の開発にはやっぱりカネが必要。製造台数が少なければ
一台当たりの単価に跳ね返って当然。それよりは輸入した方が廉いという選択
肢ももちろんアリ。そこで国産を！と強要するのはまさに、利権だわな。
100％低床車に関してはメーカーの特許だらけだ。日本は数十年出遅れてる。
しかしな、購入者は特許の技術が欲しくて買うわけだから、これで「足元を見た」
というのはネット上の割れ物を認めろというようなものだ。
56って、なんかさ、ピーコマンセーの中国人っぽい発想だよね。
特許を潜り抜ける技術の開発にはやっぱりカネが必要。製造台数が少なければ
一台当たりの単価に跳ね返って当然。それよりは輸入した方が廉いという選択
肢ももちろんアリ。そこで国産を！と強要するのはまさに、利権だわな。
すげー過剰反応だな。
規格化された車両を共同発注なんかで各社まとめてやって、コストを下げるのは
悪いことなのか？ 台車部分だけは無理だろうけど。
大体、100％低床車は座席数が少なくて利用者の評価は良くない場合も多いぞ。
国産部分低床車でもいいだろ。 高床＋電停の嵩上げならもっと安くなる。
車両価格の高騰は、そのまま運賃の高さや、税金の浪費につながる。
利用者・納税者として低コストな車両を求める考え方は間違っているのか？
趣味的に100％低床車を見たいという理由だけで語っていないか？
規格化された車両を共同発注なんかで各社まとめてやって、コストを下げるのは
悪いことなのか？ 台車部分だけは無理だろうけど。
大体、100％低床車は座席数が少なくて利用者の評価は良くない場合も多いぞ。
国産部分低床車でもいいだろ。 高床＋電停の嵩上げならもっと安くなる。
車両価格の高騰は、そのまま運賃の高さや、税金の浪費につながる。
利用者・納税者として低コストな車両を求める考え方は間違っているのか？
趣味的に100％低床車を見たいという理由だけで語っていないか？
63 ：名無しでGO!：03/05/24 13:46 ID:ndv3H1Gm
それに低床LRTでは
制御・制動・空調機器、前後運転台ｅｔｃ.
新幹線のそれらとサイズ等違うとはいえ(まあトイレとかはないがな)
あの小さな車体に全て詰めこまれているのをわかっているのか？
と問いたい。
制御・制動・空調機器、前後運転台ｅｔｃ.
新幹線のそれらとサイズ等違うとはいえ(まあトイレとかはないがな)
あの小さな車体に全て詰めこまれているのをわかっているのか？
と問いたい。
64 ：名無しでGO!：03/05/24 13:48 ID:ndv3H1Gm
65 ：名無しでGO!：03/05/24 14:06 ID:tAUb8khe
同じく。
61は、最近の鹿児島、松山、高知に入った新車を見て
何か気がつくことはないか？
それだけの製造数にかかった開発費とか。
かかるものはかかるし、その必要経費が高い。
61は、最近の鹿児島、松山、高知に入った新車を見て
何か気がつくことはないか？
それだけの製造数にかかった開発費とか。
かかるものはかかるし、その必要経費が高い。
66 ：スネル報告書：03/05/24 14:12 ID:KpdrDa9+
http://www.railway-technology.com/projects/index.htm
http://www.reilway-technology.com/projects/index.html
http://www.reilway-technology.com/projects/index.html
67 ：名無しでGO!：03/05/24 14:12 ID:DxWZuipG
どう考えても新幹線より高いのは変だろ？
高速走行時にも安定する超高精度な台車ではないし、
電制失効時でも、270キロ域からきちんと止まれる基礎ブレーキ装置、
高価なＡＴＣや、技術の粋を極めた低騒音技術、
航空機並みの要求をされ、さらに雪にも耐える床下架設機器の艤装技術、
Ｆ１のｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝよりも高度な技術が投入されたパンタグラフ、
トンネル内でのすれ違いにも耐える高強度な車体。
新幹線には高価な設備が一杯。
たかだか6～70キロでしか走らないLRTが、いくら小型化したとはいえ
新幹線より高いのは解せないよ。
高価な低床車なんか要らない。安風情でもE231のような高床規格車両
と電停の嵩上げで対応して運賃下げてもらったほうがありがたい。
高速走行時にも安定する超高精度な台車ではないし、
電制失効時でも、270キロ域からきちんと止まれる基礎ブレーキ装置、
高価なＡＴＣや、技術の粋を極めた低騒音技術、
航空機並みの要求をされ、さらに雪にも耐える床下架設機器の艤装技術、
Ｆ１のｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝよりも高度な技術が投入されたパンタグラフ、
トンネル内でのすれ違いにも耐える高強度な車体。
新幹線には高価な設備が一杯。
たかだか6～70キロでしか走らないLRTが、いくら小型化したとはいえ
新幹線より高いのは解せないよ。
高価な低床車なんか要らない。安風情でもE231のような高床規格車両
と電停の嵩上げで対応して運賃下げてもらったほうがありがたい。
68 ：名無しでGO!：03/05/24 14:17 ID:tAUb8khe
高床式でなんとかなるところはそうしてるよ＜東急世田谷線、江ノ電
江ノ電の車両単価は新幹線とどちらが高いんだい？
それから、道路の真ん中に高床ホームなんて道路管理者が認めない。
新幹線の量産効果を考えて、なおかつLRTと比較可能なほどに新幹線は「廉い」
江ノ電の車両単価は新幹線とどちらが高いんだい？
それから、道路の真ん中に高床ホームなんて道路管理者が認めない。
新幹線の量産効果を考えて、なおかつLRTと比較可能なほどに新幹線は「廉い」
69 ：名無しでGO!：03/05/24 14:19 ID:FY94GYJ4
>>47
吉備線に関してはディーゼル(ハイブリッド)車になるか燃料電池車になるかは
知らんが、非電化LRTで行く気なんじゃないの? コスト削減のためLRTっていっ
てるくらいだから > JR西
かつてのｼﾞｰｾﾞﾙ札幌市電ﾌｶｰﾂって喜ぶﾔｼもいるかもね。
ところで万葉線の今冬入線の新造車両って、あれどこ製なるんだろ。
吉備線に関してはディーゼル(ハイブリッド)車になるか燃料電池車になるかは
知らんが、非電化LRTで行く気なんじゃないの? コスト削減のためLRTっていっ
てるくらいだから > JR西
かつてのｼﾞｰｾﾞﾙ札幌市電ﾌｶｰﾂって喜ぶﾔｼもいるかもね。
ところで万葉線の今冬入線の新造車両って、あれどこ製なるんだろ。
70 ：名無しでGO!：03/05/24 14:30 ID:ndv3H1Gm
低床ＬＲＴだって
新幹線みたいに大量に一括受注して
同じ型を使って自動溶接等駆使して作れば今よりはもっと安くなるだろ
E231みたいなって言うけど
それとて現状の年数編成がやっとっていう町工場的な生産をしてたら
それほど安くはならないだろ。
それに20ｍ/幅2800-2900ｍｍの車がほとんど全ての路線で走れるＪＲとちがって
既存の路面電車は路線ごとに規格がまちまち それに対応して作る必要あり
新幹線と比べて高い安い以前に
そういう所の考えが抜けてると思うのだが
>>69 ＭＯＭＯと同じ新潟製
新幹線みたいに大量に一括受注して
同じ型を使って自動溶接等駆使して作れば今よりはもっと安くなるだろ
E231みたいなって言うけど
それとて現状の年数編成がやっとっていう町工場的な生産をしてたら
それほど安くはならないだろ。
それに20ｍ/幅2800-2900ｍｍの車がほとんど全ての路線で走れるＪＲとちがって
既存の路面電車は路線ごとに規格がまちまち それに対応して作る必要あり
新幹線と比べて高い安い以前に
そういう所の考えが抜けてると思うのだが
>>69 ＭＯＭＯと同じ新潟製
71 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/24 14:35 ID:6Qq4EEC1
72 ：名無しでGO!：03/05/24 14:50 ID:ndv3H1Gm
>>71
そうだね。専用軌道がある程度ある所は高床ホーム式もいいと思う。
特に新設する場合なんかは高床で考えてもいいかと。
併用軌道ばかりの所は低床がいいと思うけど。
とにかく低床＝ＬＲＴのあるべき姿って考えは偏ってて嫌だな。
とはいうものの高床ホームでバリアフリーと言っても
スロープアクセスではギャップを埋めただけで
根本的な段差がなくなったわけではない(心理的段差はそのまま？)
っていう風な考え方もできるし。
スロープアクセス等もなしにすんなり地平から乗れるというのもいい点だ罠
そうだね。専用軌道がある程度ある所は高床ホーム式もいいと思う。
特に新設する場合なんかは高床で考えてもいいかと。
併用軌道ばかりの所は低床がいいと思うけど。
とにかく低床＝ＬＲＴのあるべき姿って考えは偏ってて嫌だな。
とはいうものの高床ホームでバリアフリーと言っても
スロープアクセスではギャップを埋めただけで
根本的な段差がなくなったわけではない(心理的段差はそのまま？)
っていう風な考え方もできるし。
スロープアクセス等もなしにすんなり地平から乗れるというのもいい点だ罠
73 ：禿村嫌一：03/05/24 16:12 ID:tfb0vb2n
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
74 ：名無しでGO!：03/05/24 16:32 ID:Ik2jSe6c
>>67
＞新幹線には高価な設備が一杯。
これらの技術ってすべて車輌メーカーが開発したと思ってんの？
ＪＲが開発してメーカーには造らすだけってのも多い。
そんな設備には特許料・技術料なんてイランからね。
＞新幹線には高価な設備が一杯。
これらの技術ってすべて車輌メーカーが開発したと思ってんの？
ＪＲが開発してメーカーには造らすだけってのも多い。
そんな設備には特許料・技術料なんてイランからね。
75 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/24 16:37 ID:5GukkiHn
>>72
あとさ、「高床」というと既存の幹線区間のホーム高を連想しちゃうひとが多い、という面
がある。山手線や小田急線みたいなホーム高を考えると「ちょっとなー」という感じにな
るのも否めないかも。
でも世田谷線を見てみればわかるけど、台車を下にはいてるタイプの車両でも、それな
りに床は下げられる。はかったことないけど、視覚的には幹線区間の半分程度のホーム
高に見えるんだな。たとえば転落した場合、普通のホームだと、健常者でも「よじのぼる」
という感じになるが、世田谷線ならちょっと高い階段をのぼるくらいの感じでホームに戻
れる。堂々とホームから線路に降りて歩いてる地元民も珍しくはない(=^_^;=)。
まぁ選択肢はいろいろあって、どれがいいかは熟慮の余地があるってことだね。もちろん
超低床がベストの解法だ、という場所もあるに違いない。
あとさ、「高床」というと既存の幹線区間のホーム高を連想しちゃうひとが多い、という面
がある。山手線や小田急線みたいなホーム高を考えると「ちょっとなー」という感じにな
るのも否めないかも。
でも世田谷線を見てみればわかるけど、台車を下にはいてるタイプの車両でも、それな
りに床は下げられる。はかったことないけど、視覚的には幹線区間の半分程度のホーム
高に見えるんだな。たとえば転落した場合、普通のホームだと、健常者でも「よじのぼる」
という感じになるが、世田谷線ならちょっと高い階段をのぼるくらいの感じでホームに戻
れる。堂々とホームから線路に降りて歩いてる地元民も珍しくはない(=^_^;=)。
まぁ選択肢はいろいろあって、どれがいいかは熟慮の余地があるってことだね。もちろん
超低床がベストの解法だ、という場所もあるに違いない。
76 ：禿村嫌一 ：03/05/24 17:17 ID:tfb0vb2n
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
78 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/24 17:56 ID:8YxEXa5D
>>77
さんくす。半分ちゅうのは大げさだったか。
さんくす。半分ちゅうのは大げさだったか。
F-1の例えを出すくらいなら、現状の国内のLRVがF-1ばりの
スペシャルカーだと思いはしないのかね。
スペシャルカーだと思いはしないのかね。
80 ：禿村嫌一 ：03/05/25 08:04 ID:BQr/Ri43
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
81 ：名無しでGO!：03/05/25 09:41 ID:XsnyiXG2
高床（中床）ホームは出来る限り排除すべきだよ。
バリアフリーへの対応を各自治体で基準をまとめているけど
段差の存在を肯定している所は無い。
ホームに至るスロープの面積が無駄。車椅子の人が、GLレベルから
+１５０ミリの所まで登るのと＋６００まで登るのと比較してみよう。
同じ6％勾配で造るとして四倍の距離が必要。疲労度は四倍以上。
併用軌道の多い路線であるならば、超低床がやはりベスト。
バリアフリーへの対応を各自治体で基準をまとめているけど
段差の存在を肯定している所は無い。
ホームに至るスロープの面積が無駄。車椅子の人が、GLレベルから
+１５０ミリの所まで登るのと＋６００まで登るのと比較してみよう。
同じ6％勾配で造るとして四倍の距離が必要。疲労度は四倍以上。
併用軌道の多い路線であるならば、超低床がやはりベスト。
82 ：禿村嫌一：03/05/25 09:43 ID:BQr/Ri43
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
行政ベースじゃなくて私鉄がLRT考えてる所ないの？
急行停車駅を起点に敷いたらLRTも本線も割と受けが良さそうだと思うんだけど。
急行停車駅を起点に敷いたらLRTも本線も割と受けが良さそうだと思うんだけど。
専用軌道を多くすれば良いだけじゃないの？
無理に併用軌道にこだわるから。。。
無理に併用軌道にこだわるから。。。
86 ：路面電車を否定する俺は非国民？：03/05/25 15:20 ID:PhNUyTXs
「地下鉄よりもLRTを！モノレールよりもLRTを！」とバカの一つ覚えで唱える
鉄道ヲタが居るが、そもそも連中らが唱えるLRTって一体何だろうね？
いざ行政や企業が、建物が密集している地域にLRTを新設を計画すると、かなり高い確率で
「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
という最終結論になるだろう。
そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか！
LRTとは輸送能力が比較的小さい鉄輪・鉄レール方式の交通システムを指すのだから、
トンネル断面が小さいミニ地下鉄もLRTという事になるよな。
結局、鉄道ヲタが望んでいるのは路面電車であって、敢えて路面電車をLRTと
言い換えているのに過ぎ無いだろう。
鉄道ヲタが居るが、そもそも連中らが唱えるLRTって一体何だろうね？
いざ行政や企業が、建物が密集している地域にLRTを新設を計画すると、かなり高い確率で
「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
という最終結論になるだろう。
そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか！
LRTとは輸送能力が比較的小さい鉄輪・鉄レール方式の交通システムを指すのだから、
トンネル断面が小さいミニ地下鉄もLRTという事になるよな。
結局、鉄道ヲタが望んでいるのは路面電車であって、敢えて路面電車をLRTと
言い換えているのに過ぎ無いだろう。
＞「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
なんか的外れだな。費用と用地の関係で、そういった大規模なインフラが
造れないから、ＬＲＴという発想が出て来ているんだよ。
なのに、いざＬＲＴを整備しようとなると、やっぱり地下線と高架線建設に
傾いてしまうというのか？んなわけないだろう。
なんか的外れだな。費用と用地の関係で、そういった大規模なインフラが
造れないから、ＬＲＴという発想が出て来ているんだよ。
なのに、いざＬＲＴを整備しようとなると、やっぱり地下線と高架線建設に
傾いてしまうというのか？んなわけないだろう。
88 ：名無しでGO!：03/05/25 15:35 ID:PhNUyTXs
>>87
LRTとは、Light Rail Transit の略であって、
併用軌道主体の路面電車のみを指すものではない！
ましてや、Light Rail Transit が訳自体が路面電車では無いだろう（冷笑）
LRTとは、Light Rail Transit の略であって、
併用軌道主体の路面電車のみを指すものではない！
ましてや、Light Rail Transit が訳自体が路面電車では無いだろう（冷笑）
90 ：名無しでGO!：03/05/25 15:37 ID:PhNUyTXs
91 ：名無しでGO!：03/05/25 15:37 ID:XsnyiXG2
>>83
名鉄が最も努力していた。今回、私企業の限界を迎えてしまったが。
行政が「アレは営利私企業のしていること」として主体性のある立場を取る事に
無関心であったことが致命傷であった。道路行政に全く連動しなかった。
都市が、政治的に作られた人工物であるという認識が無いのでしょう。
>>86
日本のLRTとは、＜部分的には路面の上を通ってしまうような軽鉄道＞という位置づけ
だろうな。新幹線は重要幹線のリストラ方法を示したが、LRTは既存都市近郊路線のリス
トラ方法になるのではないだろうか。
名鉄が最も努力していた。今回、私企業の限界を迎えてしまったが。
行政が「アレは営利私企業のしていること」として主体性のある立場を取る事に
無関心であったことが致命傷であった。道路行政に全く連動しなかった。
都市が、政治的に作られた人工物であるという認識が無いのでしょう。
>>86
日本のLRTとは、＜部分的には路面の上を通ってしまうような軽鉄道＞という位置づけ
だろうな。新幹線は重要幹線のリストラ方法を示したが、LRTは既存都市近郊路線のリス
トラ方法になるのではないだろうか。
93 ：オム蕎麦：03/05/25 17:05 ID:pFb3Gs6s
＞＞９０
併用軌道区間なら
ロングビーチ付近にありますよ
７月には、新路線ゴールドラインが開通する
併用軌道区間なら
ロングビーチ付近にありますよ
７月には、新路線ゴールドラインが開通する
94 ：名無しでGO!：03/05/25 17:58 ID:QU/XRcS3
道路上にあるものもなるべく専用軌道にしたほうがいいと思われるが。
95 ：名無しでGO!：03/05/25 17:58 ID:wxG86Khm
併用軌道にこだわらなければ、日本はLRT大国だよ。
東急世田谷線、都営荒川線はほとんどが専用軌道だし、
一見LRTに見えないけど、世界的なLRTの意味に照らし合わせると
以下の路線もLRTの一種でしょ。
東急目黒線・目蒲線、京急大師線、一昔前までの羽田線、京成金町線、千葉線
JR鶴見線、東武亀戸線・大師線、営団綾瀬支線、新京成、流山電鉄。
これらもLRTの一種。以上を考慮すると日本はLRT大国。これ以上の建設の
必要性が無いくらいにね。（LRTを引くほど需要のある場所は関東じゃ幕張だけ。）
要は、鉄ヲタ的に道路を走る低床車両を見たいだけなんだろう。
東急世田谷線、都営荒川線はほとんどが専用軌道だし、
一見LRTに見えないけど、世界的なLRTの意味に照らし合わせると
以下の路線もLRTの一種でしょ。
東急目黒線・目蒲線、京急大師線、一昔前までの羽田線、京成金町線、千葉線
JR鶴見線、東武亀戸線・大師線、営団綾瀬支線、新京成、流山電鉄。
これらもLRTの一種。以上を考慮すると日本はLRT大国。これ以上の建設の
必要性が無いくらいにね。（LRTを引くほど需要のある場所は関東じゃ幕張だけ。）
要は、鉄ヲタ的に道路を走る低床車両を見たいだけなんだろう。
>>86
＞専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線
大半の区間がこれじゃあんま意味ないと思うよ。
気軽に乗れる乗り物では無くなってしまうから。
別に路面電車である必要性はないが、
出来る限り平面移動だけで乗れる必要性はある。
中心部などでやむなく地下に潜る場合でも、
地下街から気軽に乗れるような構造が是非とも必要。
＞専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線
大半の区間がこれじゃあんま意味ないと思うよ。
気軽に乗れる乗り物では無くなってしまうから。
別に路面電車である必要性はないが、
出来る限り平面移動だけで乗れる必要性はある。
中心部などでやむなく地下に潜る場合でも、
地下街から気軽に乗れるような構造が是非とも必要。
97 ：名無しでGO!：03/05/25 18:03 ID:XsnyiXG2
98 ：名無しでGO!：03/05/25 18:06 ID:wxG86Khm
日本で新交通が流行った理由は、土地が狭く、線路を引く土地が確保できないため。
道路は狭く使えず、、密集した木造住宅が立ち並ぶ所は土地取得が非常に困難。
で、道路の上空・地下を上手く活用できる新交通や地下鉄がもてはやされることになる。
大体、国家プロジェクトの外郭環状道路でさえ、用地取得が難しくて大深度地下
に作ろうといっているご時世に、路面電車なんか作る土地がどこに存在するのか
小一時間。。。
道路は狭く使えず、、密集した木造住宅が立ち並ぶ所は土地取得が非常に困難。
で、道路の上空・地下を上手く活用できる新交通や地下鉄がもてはやされることになる。
大体、国家プロジェクトの外郭環状道路でさえ、用地取得が難しくて大深度地下
に作ろうといっているご時世に、路面電車なんか作る土地がどこに存在するのか
小一時間。。。
>>95
東急目黒線や新京成は１８～２０ｍ級の６～８両編成が頻繁に走っているわけだが・・・
これの何処がＬＲＴだろうか？
ほかも単に編成が短いヘビーレイルに思えるのだが・・・
まあ亀戸線・流鉄はＬＲＴにいれても良いかも知れないけど。
東急目黒線や新京成は１８～２０ｍ級の６～８両編成が頻繁に走っているわけだが・・・
これの何処がＬＲＴだろうか？
ほかも単に編成が短いヘビーレイルに思えるのだが・・・
まあ亀戸線・流鉄はＬＲＴにいれても良いかも知れないけど。
101 ：名無しでGO!：03/05/25 18:12 ID:9DKfp+IG
だいたいＬＲＴの線引きをすることにどれほどの意味があるって言うの？
そんなの各国の状況によっていろいろ変わってくるだろ
そんなの各国の状況によっていろいろ変わってくるだろ
>101
それを言ったらＬＲＴの概念そのものを検証しなおす必要が出てくるって
それを言ったらＬＲＴの概念そのものを検証しなおす必要が出てくるって
電停のホームの高さを20cm程度上げれば良いと思う。
＞すでにヘビーレイルの充実した大都市にＬＲＴを作っても余り効果は期待できない。
と書いたが、これは線路を新規に引く場合の話ね。
既存の鉄道をなんらかの形で利用する場合、
例えば遊休貨物線などを利用するのであれば話は別。
と書いたが、これは線路を新規に引く場合の話ね。
既存の鉄道をなんらかの形で利用する場合、
例えば遊休貨物線などを利用するのであれば話は別。
>>101
バスは渋滞で遅着大杉。地下鉄などの類はコストかかり杉。
コストと定時制のバランスを取れるのはLRTという事になってくる。
まぁドイツとかの都市はもとから車が入れない道が中心部に割と多くて
地下鉄高いし、じゃぁ地上に専用軌道の多い路面電車作ったれ
みたいな発想だったと思うけど。昨今の環境＆年寄り対策で
乗りやすくて車の代替交通としてLRTが注目されてきたんだろ。
日本の肌に結構合うと思うけど。
バスは渋滞で遅着大杉。地下鉄などの類はコストかかり杉。
コストと定時制のバランスを取れるのはLRTという事になってくる。
まぁドイツとかの都市はもとから車が入れない道が中心部に割と多くて
地下鉄高いし、じゃぁ地上に専用軌道の多い路面電車作ったれ
みたいな発想だったと思うけど。昨今の環境＆年寄り対策で
乗りやすくて車の代替交通としてLRTが注目されてきたんだろ。
日本の肌に結構合うと思うけど。
107 ：名無しでGO!：03/05/25 18:31 ID:9DKfp+IG
>>102
だからそれがナンセンスだって
ＬＲＴの概念とか、定義してどうなるわけ？
極端に言えば｢幹線路線以外≒ＬＲＴ｣でも間違いではないと思うがけど。
それが地下だろうが路面電車だろうが何であろうが
鉄道である限りＬＲＴだと宣言すればＬＲＴだと思うが。
もともとあいまいなもんだろ。
だからそれがナンセンスだって
ＬＲＴの概念とか、定義してどうなるわけ？
極端に言えば｢幹線路線以外≒ＬＲＴ｣でも間違いではないと思うがけど。
それが地下だろうが路面電車だろうが何であろうが
鉄道である限りＬＲＴだと宣言すればＬＲＴだと思うが。
もともとあいまいなもんだろ。
108 ：名無しでGO!：03/05/25 18:32 ID:PhNUyTXs
鉄道ヲタクが望む道路の上を走る低床車両を見たいなら、
つまり、実際の道路に併用軌道を敷設するなら、
広島市の様な車線数が多い広い道路へと道路自体を拡張しなければならないな！
道路の拡張が困難ならば近くにバイパスとしての高規格道路を建設する必要性もあるな！
そうしなければ、路面電車の定時運行は不可能だろう！、渋滞が発生してな。
併用軌道敷設予定の道路に対して自動車走行禁止するならば、
やはり、どうしても、近くにバイパス道路を建設する必要性がある。
結局、LRTと称して併用軌道主体の路面電車のシステム自体、建設費はそう安くない訳だ（冷笑）
つまり、実際の道路に併用軌道を敷設するなら、
広島市の様な車線数が多い広い道路へと道路自体を拡張しなければならないな！
道路の拡張が困難ならば近くにバイパスとしての高規格道路を建設する必要性もあるな！
そうしなければ、路面電車の定時運行は不可能だろう！、渋滞が発生してな。
併用軌道敷設予定の道路に対して自動車走行禁止するならば、
やはり、どうしても、近くにバイパス道路を建設する必要性がある。
結局、LRTと称して併用軌道主体の路面電車のシステム自体、建設費はそう安くない訳だ（冷笑）
道路の拡幅はほとんど不可能に近いところが多い。
なんせ、小田急線を高価複々線にするってだけでも40年以上
かかっていて、しかもまだ完成していない。
道路の拡幅は小田急高価複々線よりも大掛かりだからさらに大変。
おまけに金もかかる。
だったら、新交通か、ミニ地下鉄にしてしまおうという行政の
考え方は、間違っていないと思うけどね。
なんせ、小田急線を高価複々線にするってだけでも40年以上
かかっていて、しかもまだ完成していない。
道路の拡幅は小田急高価複々線よりも大掛かりだからさらに大変。
おまけに金もかかる。
だったら、新交通か、ミニ地下鉄にしてしまおうという行政の
考え方は、間違っていないと思うけどね。
高価× 高架○。
逝ってきます。
逝ってきます。
何でみんな道路を広げたいんだろうか?
自動車進入を抑制すればいいのでは？
最初の10年は反発を食らうだろうけど、
10年もたてば文句も出せまい。
自動車進入を抑制すればいいのでは？
最初の10年は反発を食らうだろうけど、
10年もたてば文句も出せまい。
>>111
そこの近辺に住んでいる住民の意見聞いたことある？
住民の立場になってみれば、絶対にそんな意見は言えないはず。
なんかの鉄道雑誌や、痛い環境ヲタクの出した資料鵜呑みにして
知ったようなこと書かないほうがいいよ。
※軌道法って知っている？ あ、知って入ればそんな意見は出てこないか。
そこの近辺に住んでいる住民の意見聞いたことある？
住民の立場になってみれば、絶対にそんな意見は言えないはず。
なんかの鉄道雑誌や、痛い環境ヲタクの出した資料鵜呑みにして
知ったようなこと書かないほうがいいよ。
※軌道法って知っている？ あ、知って入ればそんな意見は出てこないか。
113 ：名無しでGO!：03/05/25 18:52 ID:PhNUyTXs
>>111
君、スーパーやコンビニや宅配便や郵便などの流通は
誰がどうやって如何なる輸送手段で以て荷物を運ぶかを知っている？
荷物を背負った飛脚が無数に道路を我が物顔で占領するが如く
汗垂らしながら必死に走ったり、得意先の前で路上駐車して荷下ろしているかよ？（冷笑）
飛脚じゃない事は当然知っているだろう（冷笑）
君は、まさか、社会的引き籠もり君であるが故に都市の道路を見た事が無いので、
都市の道路交通量の大半がマイカーだと思っているのか？
君、スーパーやコンビニや宅配便や郵便などの流通は
誰がどうやって如何なる輸送手段で以て荷物を運ぶかを知っている？
荷物を背負った飛脚が無数に道路を我が物顔で占領するが如く
汗垂らしながら必死に走ったり、得意先の前で路上駐車して荷下ろしているかよ？（冷笑）
飛脚じゃない事は当然知っているだろう（冷笑）
君は、まさか、社会的引き籠もり君であるが故に都市の道路を見た事が無いので、
都市の道路交通量の大半がマイカーだと思っているのか？
道路事情が悪い時は、道路拡張を強く要求していたのに、
いざ道路拡張が完了して交通量が増えてくれば、今度は騒音と
排ガス公害と路上駐車を何とかしてくれ、という要望を出す。
その場所ではもう拡張できないから、付近にバイパスを建設すれば、
またその道路の交通量が増えた際に、騒音と排ガス公害と（以下略
いざ道路拡張が完了して交通量が増えてくれば、今度は騒音と
排ガス公害と路上駐車を何とかしてくれ、という要望を出す。
その場所ではもう拡張できないから、付近にバイパスを建設すれば、
またその道路の交通量が増えた際に、騒音と排ガス公害と（以下略
115 ：名無しでGO!：03/05/25 18:56 ID:XsnyiXG2
自動車進入抑制に対する反論としては体をなしていないな。
（冷笑）と書いてある所が底抜けに痛い。
（冷笑）と書いてある所が底抜けに痛い。
116 ：名無しでGO!：03/05/25 19:05 ID:wxG86Khm
そこの住民から叩かれているのは、地域住民のマイカーではなく
ディーゼル商用車であることを知らない人がいるな。
じゃなきゃ、石原知事はディーゼル車No作戦のかわりに
マイカーNo作戦を推進しているはず。
地域住民から嫌われているのは、黒煙吹きまくるトラックや、
ところ構わず路駐する営業車のことだよ。
ディーゼル商用車であることを知らない人がいるな。
じゃなきゃ、石原知事はディーゼル車No作戦のかわりに
マイカーNo作戦を推進しているはず。
地域住民から嫌われているのは、黒煙吹きまくるトラックや、
ところ構わず路駐する営業車のことだよ。
117 ：名無しでGO!：03/05/25 19:16 ID:mibYs4uE
>>108
道路が渋滞したって路面電車は関係ない。
道路が渋滞したって路面電車は関係ない。
119 ：名無しでGO!：03/05/25 21:12 ID:PhNUyTXs
歴史にもしもは禁物だが、20世紀半ばの戦後復興の頃に、岐阜市市街地の道路自体が、
広島市市街地並に片側六車線数以上程の道路幅へと拡張していたならば、
広島市と同様に軌道内の自動車乗り入れ禁止が可能となって、
なお且つ道路上の停車場に安全地帯そのものが設置可能となって、
名鉄岐阜市内線と美濃町線は、広島市の路面電車である広電と同様に
安泰だったかもしれない・・・。
広島市市街地並に片側六車線数以上程の道路幅へと拡張していたならば、
広島市と同様に軌道内の自動車乗り入れ禁止が可能となって、
なお且つ道路上の停車場に安全地帯そのものが設置可能となって、
名鉄岐阜市内線と美濃町線は、広島市の路面電車である広電と同様に
安泰だったかもしれない・・・。
120 ：名無しでGO!：03/05/25 21:14 ID:PhNUyTXs
路面電車・ＬＲＴスレッド
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/train/piza.2ch.net/train/kako/966/966582037.html
◆◆◆ＬＲＴについて◆◆◆
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/train/piza.2ch.net/train/kako/995/995025578.html
●●路面電車・ＬＲＴスレ●●
http://piza2.2ch.net/train/kako/998/998029222.html
越中島貨物線をLRTに ～江東区の構想～
http://piza2.2ch.net/train/kako/1003/10034/1003496197.html
雅なＬＲＴ ＮＥＷ京都市電
http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10063/1006357580.html
ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
http://curry.2ch.net/train/kako/1007/10072/1007230417.html
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
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LRT(路面電車)論争：仁義無き論争
http://curry.2ch.net/train/kako/1018/10187/1018720435.html
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http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10308/1030835230.html
【LRT】富山港線と吉備線が路面電車に！？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rail&key=../dat9/1046261895
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/train/piza.2ch.net/train/kako/966/966582037.html
◆◆◆ＬＲＴについて◆◆◆
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/train/piza.2ch.net/train/kako/995/995025578.html
●●路面電車・ＬＲＴスレ●●
http://piza2.2ch.net/train/kako/998/998029222.html
越中島貨物線をLRTに ～江東区の構想～
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雅なＬＲＴ ＮＥＷ京都市電
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ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
http://curry.2ch.net/train/kako/1007/10072/1007230417.html
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10142/1014215818.html
LRT(路面電車)論争：仁義無き論争
http://curry.2ch.net/train/kako/1018/10187/1018720435.html
●ＬＲＴ（路面電車）支援の市民運動のゆくえは？●
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10308/1030835230.html
【LRT】富山港線と吉備線が路面電車に！？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rail&key=../dat9/1046261895
122 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 21:39 ID:vjPZ221P
>>97
なんか>>95の言い分は気に入らないんだが。
えっと、並んでる路線、欧米の鉄道本ではLRTに分類しているのがあって、たぶんそれ
から引っ張ってきたんだと思う。そういう分類も可能という程度で、あの手の路線が欧米
基準で必ずLRTに該当する、という意味ではなかろう。
また、LRTだが、システムとしての概念で考えた場合、これらは現状ではLRTとは呼び
にくい。もちろん料金収受制などもひっくるめて見直すことで、名実ともに、いかなる定
義に基づいても、LRTと呼べるものになる可能性はある。
>>95
んで、おれはLRTには好意的なんだが、超低床には否定的だ。キメツケやっても話は
進まんよ。
なんか>>95の言い分は気に入らないんだが。
えっと、並んでる路線、欧米の鉄道本ではLRTに分類しているのがあって、たぶんそれ
から引っ張ってきたんだと思う。そういう分類も可能という程度で、あの手の路線が欧米
基準で必ずLRTに該当する、という意味ではなかろう。
また、LRTだが、システムとしての概念で考えた場合、これらは現状ではLRTとは呼び
にくい。もちろん料金収受制などもひっくるめて見直すことで、名実ともに、いかなる定
義に基づいても、LRTと呼べるものになる可能性はある。
>>95
んで、おれはLRTには好意的なんだが、超低床には否定的だ。キメツケやっても話は
進まんよ。
123 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 21:41 ID:vjPZ221P
>>112
通り抜けトラフィックの抑制を願う要望とかは、しばしば住民から出てるけどなぁ。
通り抜けトラフィックの抑制を願う要望とかは、しばしば住民から出てるけどなぁ。
124 ：名無しでGO!：03/05/25 21:58 ID:ptpHzp8m
あのロサンゼルスでさえ鉄軌道を復活させている。
ちなみにロングビーチ付近のほかにも併用軌道区間はある。
なんのことはない、自動車会社につぶされたパシフィックエレクトリックの復活
みたいじゃないの。
東京のように地下鉄、JR、私鉄と発達した都市とは比較にはならないとは思うが
禿村氏のような考えの方がいまだにいるとは信じられない思いがしますね。
思考回路は１９６０年代のままですか？
ちなみにロングビーチ付近のほかにも併用軌道区間はある。
なんのことはない、自動車会社につぶされたパシフィックエレクトリックの復活
みたいじゃないの。
東京のように地下鉄、JR、私鉄と発達した都市とは比較にはならないとは思うが
禿村氏のような考えの方がいまだにいるとは信じられない思いがしますね。
思考回路は１９６０年代のままですか？
125 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 22:04 ID:R/GFVx9P
>>124
煽りにいちいち反応してもしょうがないと思われ。
煽りにいちいち反応してもしょうがないと思われ。
日本で元気のある路面電車には以下の物位か？
元気満点なのが、広島、熊本、江ノ電
まぁまぁだと思うのが、都電、伊予鉄、等々。
残りは廃止が検討されているか、それとも放置プレイの何れか。
勢いのある事業者には、共通項があって、その共通項は
道路が非常に広いか、もしくは大半が専用軌道のもの
広電は併用軌道部分除いても片側4車線もあるし、熊本に至っては
ところにより片側4車線の区間すら存在する。最低でも右左折レーン除いて
2車線以上は確保されている。都電と江ノ電はほとんど専用軌道。
道路環境が極端に良いところ（存在しないと思うが）か、大半を専用軌道
で作るのが成功の秘訣ではないのかな？
元気満点なのが、広島、熊本、江ノ電
まぁまぁだと思うのが、都電、伊予鉄、等々。
残りは廃止が検討されているか、それとも放置プレイの何れか。
勢いのある事業者には、共通項があって、その共通項は
道路が非常に広いか、もしくは大半が専用軌道のもの
広電は併用軌道部分除いても片側4車線もあるし、熊本に至っては
ところにより片側4車線の区間すら存在する。最低でも右左折レーン除いて
2車線以上は確保されている。都電と江ノ電はほとんど専用軌道。
道路環境が極端に良いところ（存在しないと思うが）か、大半を専用軌道
で作るのが成功の秘訣ではないのかな？
127 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 22:09 ID:R/GFVx9P
>>126
世田谷線も入れてあげようよ（元気組に）。
世田谷線も入れてあげようよ（元気組に）。
129 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 22:15 ID:R/GFVx9P
>>126
鹿児島と岡山もそれなりに元気じゃないか？
鹿児島と岡山もそれなりに元気じゃないか？
>>109
ここで問題なのは
その高架の上を走る乗り物がゴムタイヤ方式である必要があるかどうかなのだが・・・。
LRTって、本来は専用軌道主体の鉄軌条交通機関に対するものだと思っていたんだけどな・・
たとえばオランダ(アムステルダム)のＬＲＴがそうだし
マニラの高架鉄道(走っているのはサンディエゴとかあそこらへんの高床タイプだけど)もＬＲＴだし
クアラルンプールの軽電車もそうだったような。
そうなるとバンクーバーのスカイトレインはＬＲＴだろうし・・。
まあ、「鉄車輪と鉄軌条による中規模輸送システム」以上の意味を
ＬＲＴは持ち得ないんだろう。
日本では郊外電車と市内電車(軌道)という概念が分裂しちまっているから、余計にややこしい・・。
ここで問題なのは
その高架の上を走る乗り物がゴムタイヤ方式である必要があるかどうかなのだが・・・。
LRTって、本来は専用軌道主体の鉄軌条交通機関に対するものだと思っていたんだけどな・・
たとえばオランダ(アムステルダム)のＬＲＴがそうだし
マニラの高架鉄道(走っているのはサンディエゴとかあそこらへんの高床タイプだけど)もＬＲＴだし
クアラルンプールの軽電車もそうだったような。
そうなるとバンクーバーのスカイトレインはＬＲＴだろうし・・。
まあ、「鉄車輪と鉄軌条による中規模輸送システム」以上の意味を
ＬＲＴは持ち得ないんだろう。
日本では郊外電車と市内電車(軌道)という概念が分裂しちまっているから、余計にややこしい・・。
ｽﾏｿ元気組みに世田谷線忘れてた。
鹿児島と岡山は現地に言ったことないから良く分からないので言及を避けたのれす。
鹿児島と岡山は現地に言ったことないから良く分からないので言及を避けたのれす。
で、そんなことを考えると、高松琴平電鉄というのは多分にＬＲＴ的だし
伊予鉄道の郊外線や北陸鉄道浅野川線、ＪＲ可部線なぞもＬＲＴ的な
ものになると思う。
伊予鉄道の郊外線や北陸鉄道浅野川線、ＪＲ可部線なぞもＬＲＴ的な
ものになると思う。
>>130 ちょっと構造的な話になるけど
高架線を作るやり方は2通りあって、コンクリートで作る方式（通常鉄道の高架線と同等の構造）と
鉄の構造材を使用して鉄橋と同等のものを作る方法がある。
で、道路の直上にコンクリート製の高架橋を作るのは現在では技術的に非常に難しくて、どうしても
鉄の構造材を使用した鉄橋方式になる。
鉄橋方式＋鉄レール鉄車輪では、騒音が非常に大きい（鉄橋の下の騒音考えれば分かるでしょ）
ので、鉄橋方式だとモノレールなんかのゴムタイヤ方式を取って騒音を低減する方式を取らざるを得ない。
だから騒音をあまり気にしなくて良い地下方式の場合にはゴムタイヤ方式を取っているところは非常に少ない。
（札幌のは例外中の例外。）
最近ではJRの新設鉄橋も開放ガーター方式じゃなくて、騒音面の配慮からコストはかかるけど鉄橋の上に
改良スラブ軌道と吸音バラスト敷いて騒音低減に努めてるくらいだからね。
高架線を作るやり方は2通りあって、コンクリートで作る方式（通常鉄道の高架線と同等の構造）と
鉄の構造材を使用して鉄橋と同等のものを作る方法がある。
で、道路の直上にコンクリート製の高架橋を作るのは現在では技術的に非常に難しくて、どうしても
鉄の構造材を使用した鉄橋方式になる。
鉄橋方式＋鉄レール鉄車輪では、騒音が非常に大きい（鉄橋の下の騒音考えれば分かるでしょ）
ので、鉄橋方式だとモノレールなんかのゴムタイヤ方式を取って騒音を低減する方式を取らざるを得ない。
だから騒音をあまり気にしなくて良い地下方式の場合にはゴムタイヤ方式を取っているところは非常に少ない。
（札幌のは例外中の例外。）
最近ではJRの新設鉄橋も開放ガーター方式じゃなくて、騒音面の配慮からコストはかかるけど鉄橋の上に
改良スラブ軌道と吸音バラスト敷いて騒音低減に努めてるくらいだからね。
>>133
あれ？ 遠州鉄道の高架線は道路の上にあるけど・・・。
あれ？ 遠州鉄道の高架線は道路の上にあるけど・・・。
道路わきに非常に重いコンクリート構造物を支える太い柱を立てる土地があれば
連続してあれば可能だろうけど、既設市街地のように中央分離帯の細い柱一本で重い
コンクリート構造物を支える施工をおこなうのは現時点ではほぼ不可能。
同じ重量を支えるための構造物そのものの重さは、構造材が鉄を利用した場合と
コンクリートを利用した場合では、構造物そのものの重さが5倍から10倍違う。
連続してあれば可能だろうけど、既設市街地のように中央分離帯の細い柱一本で重い
コンクリート構造物を支える施工をおこなうのは現時点ではほぼ不可能。
同じ重量を支えるための構造物そのものの重さは、構造材が鉄を利用した場合と
コンクリートを利用した場合では、構造物そのものの重さが5倍から10倍違う。
136 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/25 22:55 ID:R/GFVx9P
>>131
鹿児島は全線は乗ってないんだけど、センターリザベーション＋センターポール・中央
分離帯でがっちり軌道を整備してる。
岡山は全線乗ってきた。一部の未整備区間（道が狭くて整備が難しそう）を除き、こちら
も整備状況は似たような感じ。んで、中央分離帯が広く、電停はその中央分離帯上に作
るという珍しい手を使っている（島式ホーム、ね）。
いずれも、かなり気合を入れて整備したなぁって感じがしました。岡山の中央分離帯上
に電停を作るというのは、電停部の占有幅があまり広がらないこともあって、なかなか
いい手ではないかと（ひつこいよーだがおれは高床のがいいと思っているんだが、ホー
ムをかさ上げする場合の問題点も、これならばかなり軽減できる）。
鹿児島は全線は乗ってないんだけど、センターリザベーション＋センターポール・中央
分離帯でがっちり軌道を整備してる。
岡山は全線乗ってきた。一部の未整備区間（道が狭くて整備が難しそう）を除き、こちら
も整備状況は似たような感じ。んで、中央分離帯が広く、電停はその中央分離帯上に作
るという珍しい手を使っている（島式ホーム、ね）。
いずれも、かなり気合を入れて整備したなぁって感じがしました。岡山の中央分離帯上
に電停を作るというのは、電停部の占有幅があまり広がらないこともあって、なかなか
いい手ではないかと（ひつこいよーだがおれは高床のがいいと思っているんだが、ホー
ムをかさ上げする場合の問題点も、これならばかなり軽減できる）。
漏れも高床の方がいいとおもうけどね。
電停に段差が無くても、車内が段差や坂だらけ、座席数も少なくて、これのどこがいいのか小一時間。。。
熊本行ったときに乗った新車（あれ外車だよね？）で幻滅してしまった。
良かったのは新しいから静かなことだけ。
車内にスロープ（爆）作るくらいだったら、電停のスロープのほうがまだいいよ。
電停に段差が無くても、車内が段差や坂だらけ、座席数も少なくて、これのどこがいいのか小一時間。。。
熊本行ったときに乗った新車（あれ外車だよね？）で幻滅してしまった。
良かったのは新しいから静かなことだけ。
車内にスロープ（爆）作るくらいだったら、電停のスロープのほうがまだいいよ。
>>137
あの電車は未だマシな方。
最近の廉価版ノンステップバスときたら・・・。
バスの運転手さんの話では、いつ車内転倒が起きるかヒヤヒヤもんだとか。
バリアフリーという概念が、地上面と車両の床面だけに絞られてしまって、
その先の段差については沈黙しているというのはどうも・・・・。
あの電車は未だマシな方。
最近の廉価版ノンステップバスときたら・・・。
バスの運転手さんの話では、いつ車内転倒が起きるかヒヤヒヤもんだとか。
バリアフリーという概念が、地上面と車両の床面だけに絞られてしまって、
その先の段差については沈黙しているというのはどうも・・・・。
なんか建築学講座になってきたな（ｗ
東京モノレールなんかで使っているコンクリート桁（というかレール）は、工場
生産のPC（プレストレス）桁なんですよ。しかも中に鉄骨入っている特殊なもの。
だから軽量高強度なんです。基本的にPC枕木と同じ製法。
コンクリートってのは、圧縮応力には滅法強いけど、引っ張り応力には極端に
弱いんです。だから柱が太くなり、さらに鉄筋をたくさん使って補強します。
阪神大震災の時に、阪神高速がぶっ倒れたけど、あの倒れた区間はコンクリート
製の桁を使った部分だけ綺麗に（？）倒れたそうです。重すぎて耐えられなかったらしい。
鉄桁の部分はあの震災にも耐えたそうな。
東京モノレールなんかで使っているコンクリート桁（というかレール）は、工場
生産のPC（プレストレス）桁なんですよ。しかも中に鉄骨入っている特殊なもの。
だから軽量高強度なんです。基本的にPC枕木と同じ製法。
コンクリートってのは、圧縮応力には滅法強いけど、引っ張り応力には極端に
弱いんです。だから柱が太くなり、さらに鉄筋をたくさん使って補強します。
阪神大震災の時に、阪神高速がぶっ倒れたけど、あの倒れた区間はコンクリート
製の桁を使った部分だけ綺麗に（？）倒れたそうです。重すぎて耐えられなかったらしい。
鉄桁の部分はあの震災にも耐えたそうな。
142 ：名無しでGO!：03/05/26 00:04 ID:RAXOj8NP
跨座式のコンクリート桁は全部日立製なんですか。知らんかった
ちなみに千葉の懸垂式モノレールの鉄桁は、近所の○△製鉄製。。。
なんか裏にありそう（ｗ
懸垂式の方が、跨座式より軌道も車両も高いんだよね。
車内がフラットで、雪には強い利点はあるけど。
ちなみに千葉の懸垂式モノレールの鉄桁は、近所の○△製鉄製。。。
なんか裏にありそう（ｗ
懸垂式の方が、跨座式より軌道も車両も高いんだよね。
車内がフラットで、雪には強い利点はあるけど。
144 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 00:33 ID:3F41sFSb
>>136
ついでなんでまわってきたところ全部いくぞ(=^_^;=)。
札幌と函館。なんだかんだ言いつつ本数が多い。10分に1本くらいは来る。常に座席が
全部埋まってる程度には客が乗ってた。
万葉線。夏休みだったせいもあってか、あまり活気が感じられなかった。しかしまぁ新会
社できてまださほど時間たってないし、動きがあるとすりゃこれからって感じかなあ、と
いうことで判断留保。
岐阜。見るからにしんどそうだったなぁ。
江ノ電。路面電車とは言えないな。改善策も思い浮かばないな。まあ、あれはあれでよ
ろしいんじゃないんだろうかと(=^_^;=)。
筑豊。客少なかったなぁ。本数はそれなり。昼間にいったんで、通勤通学時間帯は完全
にはずれてて、状況が垣間見れたのかどうかもよくわからない。
広島。利用客は多いんだが、なんかもうちっと便利にできないもんかねー。あんだけ本
数走ってればもっともっと優遇してもいいと思うぞ。
福井。あれはいったいなんだ？(=^_^;=) インタアーバンの見本だと思えばいいのかもし
れないが、よくわかんなかった。京福が止まってたのでなおさら動線が見えなかったの
かもしれない。
まだ行ってないのは、えーと、富山・阪堺・豊橋・長崎・高松・高知とあとどこだっけ？
ついでなんでまわってきたところ全部いくぞ(=^_^;=)。
札幌と函館。なんだかんだ言いつつ本数が多い。10分に1本くらいは来る。常に座席が
全部埋まってる程度には客が乗ってた。
万葉線。夏休みだったせいもあってか、あまり活気が感じられなかった。しかしまぁ新会
社できてまださほど時間たってないし、動きがあるとすりゃこれからって感じかなあ、と
いうことで判断留保。
岐阜。見るからにしんどそうだったなぁ。
江ノ電。路面電車とは言えないな。改善策も思い浮かばないな。まあ、あれはあれでよ
ろしいんじゃないんだろうかと(=^_^;=)。
筑豊。客少なかったなぁ。本数はそれなり。昼間にいったんで、通勤通学時間帯は完全
にはずれてて、状況が垣間見れたのかどうかもよくわからない。
広島。利用客は多いんだが、なんかもうちっと便利にできないもんかねー。あんだけ本
数走ってればもっともっと優遇してもいいと思うぞ。
福井。あれはいったいなんだ？(=^_^;=) インタアーバンの見本だと思えばいいのかもし
れないが、よくわかんなかった。京福が止まってたのでなおさら動線が見えなかったの
かもしれない。
まだ行ってないのは、えーと、富山・阪堺・豊橋・長崎・高松・高知とあとどこだっけ？
145 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 00:41 ID:6jhBEjgG
>>143
んじゃなくて単に系列の問題だと思う。
跨座式は日立アルウェーグ式が、懸垂式は三菱サフェージュ式が、日本国内の標準仕
様となっております。なお跨座式でもロッキード式（現存せず）は日立製だったっけか？
個人的には、懸垂式で、駅のところだけ地表まで下ろすってのをやってみたい気がする
んですが、そういう権力持ってないんで妄想の域です。
んじゃなくて単に系列の問題だと思う。
跨座式は日立アルウェーグ式が、懸垂式は三菱サフェージュ式が、日本国内の標準仕
様となっております。なお跨座式でもロッキード式（現存せず）は日立製だったっけか？
個人的には、懸垂式で、駅のところだけ地表まで下ろすってのをやってみたい気がする
んですが、そういう権力持ってないんで妄想の域です。
>懸垂式で、駅のところだけ地表まで下ろす
擬似的に湘南モノレールでそんな構造の駅なかったかな？
擬似的に湘南モノレールでそんな構造の駅なかったかな？
147 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 01:37 ID:uIFcv6Z6
>>146
湘南にも千葉にもなかったと思う。湘南にはトンネルがあるくらいだから、地表があがっ
てきてるところはあったかもしれないけど、上り下りしなくても乗車できる駅というのは、
残念ながら記憶にないなぁ。
でも、いいと思いません？ 勾配には（比較的）強いんだし、床は構造物の厚さだけあれ
ばよくてそこまでは降ろせるんだし、究極のバリアフリーが実現できるわよっ。
湘南にも千葉にもなかったと思う。湘南にはトンネルがあるくらいだから、地表があがっ
てきてるところはあったかもしれないけど、上り下りしなくても乗車できる駅というのは、
残念ながら記憶にないなぁ。
でも、いいと思いません？ 勾配には（比較的）強いんだし、床は構造物の厚さだけあれ
ばよくてそこまでは降ろせるんだし、究極のバリアフリーが実現できるわよっ。
148 ：名無しでGO!：03/05/26 01:49 ID:ubWVsMbB
高床ホームだけど、併用軌道部分で電停のところだけ軌道を掘り下げるのはだめなの？
ついでに、藤沢駅のところは、東海道線の線路を跨いで東海道線の
ホーム向かいに着けて平面乗換えなんてできたら最高。
（完全に脳内妄想モードｗ）
湘南モノレールはジェットコースター張りの急勾配区間を結構な速度で
走るから、迫力満点。
終点から江ノ電江ノ島駅まで歩いて（結構距離ある）その後は江ノ電で
マターリ。
個人的には、湘南モノレール、江ノ島まで伸張すれば、観光客結構
つかめそうな気がするけど、無理かな？
ホーム向かいに着けて平面乗換えなんてできたら最高。
（完全に脳内妄想モードｗ）
湘南モノレールはジェットコースター張りの急勾配区間を結構な速度で
走るから、迫力満点。
終点から江ノ電江ノ島駅まで歩いて（結構距離ある）その後は江ノ電で
マターリ。
個人的には、湘南モノレール、江ノ島まで伸張すれば、観光客結構
つかめそうな気がするけど、無理かな？
>>148
排水が面倒
排水が面倒
152 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 01:53 ID:uIFcv6Z6
>>148
ありでしょ。鉄輪軌道だと勾配耐性が低いからおおごとになりかねんとは思うけど。転
落対策は必要になるかしらんが、ドア位置を決め打ちして柵つくればおっけーだと思う。
そういえば世田谷線、柵作ってもいいと思うんだけど、やらないね。
>>149
湘南モノレールの江ノ島延伸は、商店街の反対が多くてだめぽらしいです。ほっといて
も歩くやつは歩くと思うんだけども、納得を得るのは大変そうだなぁ。
ありでしょ。鉄輪軌道だと勾配耐性が低いからおおごとになりかねんとは思うけど。転
落対策は必要になるかしらんが、ドア位置を決め打ちして柵つくればおっけーだと思う。
そういえば世田谷線、柵作ってもいいと思うんだけど、やらないね。
>>149
湘南モノレールの江ノ島延伸は、商店街の反対が多くてだめぽらしいです。ほっといて
も歩くやつは歩くと思うんだけども、納得を得るのは大変そうだなぁ。
153 ：名無しでGO!：03/05/26 01:54 ID:ubWVsMbB
154 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 02:04 ID:uIFcv6Z6
>>153
すまん、よくわかんなかった。
なお、おれが言ってるように懸垂式モノレールを駅で地表面まで降ろすとした場合、車
両の最低部が通る部分は進入禁止になります。ホームの横あたりは立ち入り禁止に
するしかないでしょう（って、それは湘南でも千葉でも同じことだが）。
懸垂式モノレールで、床に階段がしこんであって、駅でその階段を降ろして乗降すると
いうのは、フランソワ・トリュフォの映画「華氏451」に出てきました。
すまん、よくわかんなかった。
なお、おれが言ってるように懸垂式モノレールを駅で地表面まで降ろすとした場合、車
両の最低部が通る部分は進入禁止になります。ホームの横あたりは立ち入り禁止に
するしかないでしょう（って、それは湘南でも千葉でも同じことだが）。
懸垂式モノレールで、床に階段がしこんであって、駅でその階段を降ろして乗降すると
いうのは、フランソワ・トリュフォの映画「華氏451」に出てきました。
156 ：名無しでGO!：03/05/26 08:11 ID:vx/F+jv7
熊本とか、広い道路幅が確保できたのは近年の話しだし、
今も拡幅が続けられている区間があるから、
他都市は道路が狭いから無理だ、って話にはならないと思うのだけど。
今も拡幅が続けられている区間があるから、
他都市は道路が狭いから無理だ、って話にはならないと思うのだけど。
157 ：名無しでGO!：03/05/26 09:13 ID:niPM/oVX
富山ＬＲＴｹﾃｰｲage
158 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 10:59 ID:qt7wk1tT
まずは豊島区と富山の事例が成功してからだね＞ＬＲＴ普及
そのころには京都議定書は発効しているんだろうか・・・？
もっと環境意識が高まれば、ＬＲＴ普及の追い風になるのかもしれないが、
それよりも燃料電池バスの普及の方が先立ったりして、ね。
そのころには京都議定書は発効しているんだろうか・・・？
もっと環境意識が高まれば、ＬＲＴ普及の追い風になるのかもしれないが、
それよりも燃料電池バスの普及の方が先立ったりして、ね。
>>159
富山の場合第一段階のただＬＲＴ化しただけの状態では
「ＬＲＴだから」という理由ではなく
本数が増えた、駅が近くなった、というようなちょっとずれた理由で
肯定的な評価が出るような気がする。
それでも肯定的でさえあれば追い風にはなるから結構期待している。
富山の場合第一段階のただＬＲＴ化しただけの状態では
「ＬＲＴだから」という理由ではなく
本数が増えた、駅が近くなった、というようなちょっとずれた理由で
肯定的な評価が出るような気がする。
それでも肯定的でさえあれば追い風にはなるから結構期待している。
162 ：名無しでGO!：03/05/26 20:14 ID:o/YVobBw
「地球温暖化問題が路面電車の復活の追い風にはなる！」と主張する鉄道ヲタクがいるが、
現実はそう甘くはない！
温室効果ガスを固定してくれる熱帯雨林伐採して、そこから鉱物や天然ガスを採取して、
路面電車をLRTと称して、鉱物を原料にLRVを造って、天然ガス発電で電気を供給しても、
都市郊外の土地利用を欧州並みに厳しく規制しなければ、誰も利用してくれず、
結局、そんな公共交通機関は地球温暖化対策としては役に立たないよ！
自動車で都市郊外へ買い物、若しくは都市郊外のオフィスへ出勤と言った
ライフスタイルを否定する国土計画が無い以上は、無駄！
現実はそう甘くはない！
温室効果ガスを固定してくれる熱帯雨林伐採して、そこから鉱物や天然ガスを採取して、
路面電車をLRTと称して、鉱物を原料にLRVを造って、天然ガス発電で電気を供給しても、
都市郊外の土地利用を欧州並みに厳しく規制しなければ、誰も利用してくれず、
結局、そんな公共交通機関は地球温暖化対策としては役に立たないよ！
自動車で都市郊外へ買い物、若しくは都市郊外のオフィスへ出勤と言った
ライフスタイルを否定する国土計画が無い以上は、無駄！
163 ：名無しでGO!：03/05/26 20:23 ID:o/YVobBw
>>162の追記
鉄道ヲタクが「LRT、ハア、ハア」したくなる程の、
鉄道ヲタク向けの鉄道趣味誌に紹介されるドイツやフランスなどの
LRTがある都市と同様に、日本の都市圏を大改造しなければいけないな！
無論、一般人は断固反対するだろうな！、「なんでここを離れなきゃいけないんだ！
せっかく手に入れたマイホームを捨てるのか！ローン補償してくれるのか！
政府による旧市街地への強制移住は憲法違反だ！」と叫んで。
で、大手流通業界ももう反対するだろう。
鉄道ヲタクが「LRT、ハア、ハア」したくなる程の、
鉄道ヲタク向けの鉄道趣味誌に紹介されるドイツやフランスなどの
LRTがある都市と同様に、日本の都市圏を大改造しなければいけないな！
無論、一般人は断固反対するだろうな！、「なんでここを離れなきゃいけないんだ！
せっかく手に入れたマイホームを捨てるのか！ローン補償してくれるのか！
政府による旧市街地への強制移住は憲法違反だ！」と叫んで。
で、大手流通業界ももう反対するだろう。
164 ：名無しでGO!：03/05/26 20:29 ID:7awAC9DH
なんか懸垂式モノレールって書いてないとロープウェイの乗降場みたいね。
166 ：禿村嫌一：03/05/26 20:34 ID:0ktQ0qhw
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
167 ：名無しでGO!：03/05/26 21:44 ID:my4WAO6P
話が永遠にループになっているような。
ヨーロッパスタイルのLRTは無理だってのはとうの昔に話題に出ていないかい？
その上で、ソレを踏まえて話を進めようとしても粗忽な新参者がLRTという
言葉に吊り上げられて乱入が絶えないとう罠
というわけで次スレはわけるか新スレ建てようぜ。
本スレは欧風のLRTが日本には合わないという当たり前のことで永久ループ
するための隔離スレ。
新スレは、非欧風の、都市圏中小規模の軌道系交通の未来を語るスレ。
ヨーロッパスタイルのLRTは無理だってのはとうの昔に話題に出ていないかい？
その上で、ソレを踏まえて話を進めようとしても粗忽な新参者がLRTという
言葉に吊り上げられて乱入が絶えないとう罠
というわけで次スレはわけるか新スレ建てようぜ。
本スレは欧風のLRTが日本には合わないという当たり前のことで永久ループ
するための隔離スレ。
新スレは、非欧風の、都市圏中小規模の軌道系交通の未来を語るスレ。
168 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 21:54 ID:kDjOeL5M
>>167
まあそうなんだけど、ある意味公共交通機関を整備すべしという主張は延々と似たよう
な半可通な反論を受けるのも運命なわけで、適当に受け流しつつ話を続けられるくらい
のがいいようにも思う。
禿村嫌一氏とかは、そのために神がわれわれに与え給うた試練なのだよ(=^_^;=)。
まあそうなんだけど、ある意味公共交通機関を整備すべしという主張は延々と似たよう
な半可通な反論を受けるのも運命なわけで、適当に受け流しつつ話を続けられるくらい
のがいいようにも思う。
禿村嫌一氏とかは、そのために神がわれわれに与え給うた試練なのだよ(=^_^;=)。
>>167
ならおまえがスレたてろ
ならおまえがスレたてろ
170 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/26 22:46 ID:8WqU7Qoc
171 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 22:53 ID:GCsyKFbL
>>28
遅レス、スマソ。湾岸道路の手前で止め、そこから地下通路or歩道橋で新木場駅と結ぶか、
または地下線で新木場駅横まで寄せる（但し、工費節減のため駅部を１面１線にするか
駅～地上出口の間を単線とする）。で、道路法・軌道法の関係で併用軌道の場合は、
部分的な高架・地下は極めて困難だが、都有地を転用させる場合は新設軌道扱いだろう
から、地下線は可能だと思います。
遅レス、スマソ。湾岸道路の手前で止め、そこから地下通路or歩道橋で新木場駅と結ぶか、
または地下線で新木場駅横まで寄せる（但し、工費節減のため駅部を１面１線にするか
駅～地上出口の間を単線とする）。で、道路法・軌道法の関係で併用軌道の場合は、
部分的な高架・地下は極めて困難だが、都有地を転用させる場合は新設軌道扱いだろう
から、地下線は可能だと思います。
>>154
発車するときは坂を登り、停車するときは坂を下るというのは
エネルギー的に見て最悪ではないの？地下鉄が駅間は深く
掘るのはエネルギーが無駄にならないようにという配慮もあるとか。
で、要は地下鉄でも駅部分をもっと浅く掘るのがいいとおもうのだが、
それが難しいのであろう。例えば、駅の入口を道路の中央分離帯の
付近に設けるとか、そうでなくてもコンコースを作ることを諦めれば
浅くなるはずだろうに。
あと、ヲレは路面電車は中床式（世田谷線並み）が賛成です。都電は
高すぎる。かと言って、超低床は金がかかり過ぎて普及に時間が
かかり過ぎる。
発車するときは坂を登り、停車するときは坂を下るというのは
エネルギー的に見て最悪ではないの？地下鉄が駅間は深く
掘るのはエネルギーが無駄にならないようにという配慮もあるとか。
で、要は地下鉄でも駅部分をもっと浅く掘るのがいいとおもうのだが、
それが難しいのであろう。例えば、駅の入口を道路の中央分離帯の
付近に設けるとか、そうでなくてもコンコースを作ることを諦めれば
浅くなるはずだろうに。
あと、ヲレは路面電車は中床式（世田谷線並み）が賛成です。都電は
高すぎる。かと言って、超低床は金がかかり過ぎて普及に時間が
かかり過ぎる。
174 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 23:35 ID:sfhIeAKB
>>173
エネルギー消費という観点からだが、原理の上では「停車地点が低い」というのはあまり
よくないです。昔は新幹線とかもそれ考えて駅のところは上げてたって話もある（が、そ
れは神話のような気もする。駅のところって在来線のオーバークロスになることが多い
から高くなりがちで、それへの後付けだろうと、おれは思ってる）。
んだがしかし。今なら回生制御かけりゃ、効率分のマイナスだけでそれ以上には悪影響
がないんだよね、と(=^_^;=)。
あとはまぁ、その効率部分のマイナスと乗降の容易さと、どっちのメリットを取るかという
判断でいいと思う。
世田谷線については、まあ車両数が少ないとか駅数が少ないとかいう優位点はあった
んだが、あの一晩で切り替えたという実例が、けっこう重要だと思う。ただ、あの工事の
日、あんまし視察に来てるひとが多くなかったんだよね。おれは徹夜でウォッチしてたん
だが、「この工事に意味を見出すひとって多くないんだろか」と思って呆然とした記憶が
あります。あれ、ほんっとすごかったんだよ。部分的に始発に間に合わないでおたおた
してるところもあったけどな(=^_^;=)。
超低床でいくとなると、高いから暫時投入しかないんだが、いつまで待てば全編成が入
れ替わるのかわかんないし、途中で気が変わったりしたら最悪な結果になる。
エネルギー消費という観点からだが、原理の上では「停車地点が低い」というのはあまり
よくないです。昔は新幹線とかもそれ考えて駅のところは上げてたって話もある（が、そ
れは神話のような気もする。駅のところって在来線のオーバークロスになることが多い
から高くなりがちで、それへの後付けだろうと、おれは思ってる）。
んだがしかし。今なら回生制御かけりゃ、効率分のマイナスだけでそれ以上には悪影響
がないんだよね、と(=^_^;=)。
あとはまぁ、その効率部分のマイナスと乗降の容易さと、どっちのメリットを取るかという
判断でいいと思う。
世田谷線については、まあ車両数が少ないとか駅数が少ないとかいう優位点はあった
んだが、あの一晩で切り替えたという実例が、けっこう重要だと思う。ただ、あの工事の
日、あんまし視察に来てるひとが多くなかったんだよね。おれは徹夜でウォッチしてたん
だが、「この工事に意味を見出すひとって多くないんだろか」と思って呆然とした記憶が
あります。あれ、ほんっとすごかったんだよ。部分的に始発に間に合わないでおたおた
してるところもあったけどな(=^_^;=)。
超低床でいくとなると、高いから暫時投入しかないんだが、いつまで待てば全編成が入
れ替わるのかわかんないし、途中で気が変わったりしたら最悪な結果になる。
>>175
それとこれとは別では？
安全地帯を確保できないこと自体が問題だと考えるのが自然だと思うが。
それに安全地帯がないところでは超低床を入れても根本的解決には
ならない。それなら超低床バスで対応した方が乗客も安全だよ。
それとこれとは別では？
安全地帯を確保できないこと自体が問題だと考えるのが自然だと思うが。
それに安全地帯がないところでは超低床を入れても根本的解決には
ならない。それなら超低床バスで対応した方が乗客も安全だよ。
177 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/26 23:49 ID:QO7Z4//i
>>175
おれは「全てのところで高床にしろ」とも「全てのところで低床にすべきではない」とも言っ
ていないと思うぞ。つうか、どこにでも適用できる唯一の正解はない、ということをかなり
注意深く繰り返していると思うが。
おれは「全てのところで高床にしろ」とも「全てのところで低床にすべきではない」とも言っ
ていないと思うぞ。つうか、どこにでも適用できる唯一の正解はない、ということをかなり
注意深く繰り返していると思うが。
178 ：名無しでGO!：03/05/26 23:56 ID:AC+BL677
>>173
水道とか下水道とか共同溝とかあるからねえ・・・今は地下に。
水道とか下水道とか共同溝とかあるからねえ・・・今は地下に。
179 ：名無しでGO!：03/05/27 00:13 ID:Oe1wOAlq
ま、禿村は非国民ということで・・・
「安全地帯のない電停」がある、広島とか問題でしょうな。
まあその代わりに「いつそろうかわからない超低床車」を導入していますけど。
超低床車先進地域のヨーロッパでもまだ安全地帯のないところ（必要がないとも言える）もあるわけで、
安全地帯のない電停があるというのは別に問題がないのでは？
高床化が手早くてよくて超低床化が金と時間がかかって大変だからとやってしまって、
トラジットモールを取り入れるようと途中で気が変わったりしたら最悪な結果になるのでは？
「海外では」厨で悪いが、
高床化を進めていた或る都市が今では超低床車を導入しているということもあるわけで
181 ：名無しでGO!：03/05/27 00:39 ID:6vAs1GZl
メルボルンなどは安全地帯がなくとも、
電車が停車するとほとんどの車はすぐさま停車し、乗客の乗降を待っていた。
こういうマナーが普及するまでどんなに時間がかかったのかは知らないが。
電車が停車するとほとんどの車はすぐさま停車し、乗客の乗降を待っていた。
こういうマナーが普及するまでどんなに時間がかかったのかは知らないが。
182 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 00:44 ID:O6n1Ljun
>>180
別に熟慮の上で入れるなら低床化が悪いとも言った覚えがないのだが。
たいていの場合でいっちゃんしょーもない結果になるのが「途中で気が変わる」ってやつ
なわけで、そういう意味で何をやるにせよ、きっちりした将来構想がないままにはじめると
いうのはろくな結果をもたらさない。残酷なようだけど、途中で力尽きて方向転換するとい
うケースも同じようなもの（それをフォローする実力があれば、別に問題にはならない、し
かし実際にはそんだけの実力がない場合が多い）。
広島の場合は、「途中で力尽きた事例」だと思うのね。今後の展開がどうなるかに注視し
たい。宮島線の高床ホームの撤去も進んでるし後戻りはしづらいからねえ。
んで、たとえば岡山の事例なんかだと、MOMOは車両本体の出来は良いという評価みた
いなんだけど、あれで全編成を揃えられる可能性なんて端からないわけで、いったい何
を考えているんだろうなあ、という感想を抱いたりする。
とりあえずやれるところからやる、という考え方はないわけじゃない。現実的にはそうせざ
るを得ないのかもしれない。しかしさぁ、ヴィジョンなきままにものごとはじめてどつぼる、
という日本じゃありふれてる轍を踏むこともあるまいと思ったりすんのよ。
別に熟慮の上で入れるなら低床化が悪いとも言った覚えがないのだが。
たいていの場合でいっちゃんしょーもない結果になるのが「途中で気が変わる」ってやつ
なわけで、そういう意味で何をやるにせよ、きっちりした将来構想がないままにはじめると
いうのはろくな結果をもたらさない。残酷なようだけど、途中で力尽きて方向転換するとい
うケースも同じようなもの（それをフォローする実力があれば、別に問題にはならない、し
かし実際にはそんだけの実力がない場合が多い）。
広島の場合は、「途中で力尽きた事例」だと思うのね。今後の展開がどうなるかに注視し
たい。宮島線の高床ホームの撤去も進んでるし後戻りはしづらいからねえ。
んで、たとえば岡山の事例なんかだと、MOMOは車両本体の出来は良いという評価みた
いなんだけど、あれで全編成を揃えられる可能性なんて端からないわけで、いったい何
を考えているんだろうなあ、という感想を抱いたりする。
とりあえずやれるところからやる、という考え方はないわけじゃない。現実的にはそうせざ
るを得ないのかもしれない。しかしさぁ、ヴィジョンなきままにものごとはじめてどつぼる、
という日本じゃありふれてる轍を踏むこともあるまいと思ったりすんのよ。
183 ：名無しでGO!：03/05/27 00:58 ID:aI+uJc+z
184 ：名無しでGO!：03/05/27 01:00 ID:kgwV6yYa
185 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 02:04 ID:LtL0OsIm
186 ：禿村嫌一：03/05/27 09:28 ID:Q7eLWBmg
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
187 ：名無しでGO!：03/05/27 10:05 ID:kPsoeiuM
>>174
写真の記録とかあったらぜひ見たいのですが。
写真の記録とかあったらぜひ見たいのですが。
>>184
国内のLRTもどきを見慣れた目にも
実際に見るとすごいインパクトがあるよ。MOMO。
ミトーカデザインだからどんなのができるか不安だったけどね。
導入当初の頃は、大げさでなく街を歩く人がみんな振り返ってた(w
色調もメタリック調のブルーで、乗用車のような感じだし。
国内のLRTもどきを見慣れた目にも
実際に見るとすごいインパクトがあるよ。MOMO。
ミトーカデザインだからどんなのができるか不安だったけどね。
導入当初の頃は、大げさでなく街を歩く人がみんな振り返ってた(w
色調もメタリック調のブルーで、乗用車のような感じだし。
189 ：名無しでGO!：03/05/27 12:45 ID:vlzhvFg3
>>182
途中でやめてませんよ。＜GreenMoverは予定本数です。
広電のおかしなところは企画段階（夢想段階ともいえる）のものがどんどん外に発表されてしまうってところ。
つまり熟慮していないってことですか（ｗ）
1.超低床車は10+α編成導入といっていたのが、途中の講演で「数年で20編成以上の導入」とかに変わっていたり。
2.土地取得もしていないのに、電車博物館を造ると講演で言っちゃうとか。
3.調査せずに平和大通りサイドリザベーション構想とか（埋設物問題で夢と消えました。）
しかし、十数年前には同じく熟慮無く発表した妄想に過ぎなかった（実際社内で問題になったとか）超低床車、
広島港ターミナル、横川駅ターミナルは実現しちゃいました。
「準備工事までした電車を作った連結運転はどうなった?」と言われればうぐぅの音も出ませんが。
＜利用者が減ってしまってはどうしようもないわけで。
東急について
十年前まで利用者だった私はそのころからあった「なんで世田谷線はステップをなくさないのか?」という声に
同感だと思っていましたが、別に300系を導入しなくてもできたのに・・・・熟慮していたのでしょうね。
途中でやめてませんよ。＜GreenMoverは予定本数です。
広電のおかしなところは企画段階（夢想段階ともいえる）のものがどんどん外に発表されてしまうってところ。
つまり熟慮していないってことですか（ｗ）
1.超低床車は10+α編成導入といっていたのが、途中の講演で「数年で20編成以上の導入」とかに変わっていたり。
2.土地取得もしていないのに、電車博物館を造ると講演で言っちゃうとか。
3.調査せずに平和大通りサイドリザベーション構想とか（埋設物問題で夢と消えました。）
しかし、十数年前には同じく熟慮無く発表した妄想に過ぎなかった（実際社内で問題になったとか）超低床車、
広島港ターミナル、横川駅ターミナルは実現しちゃいました。
「準備工事までした電車を作った連結運転はどうなった?」と言われればうぐぅの音も出ませんが。
＜利用者が減ってしまってはどうしようもないわけで。
東急について
十年前まで利用者だった私はそのころからあった「なんで世田谷線はステップをなくさないのか?」という声に
同感だと思っていましたが、別に300系を導入しなくてもできたのに・・・・熟慮していたのでしょうね。
191 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 14:51 ID:EiVNHMSM
>>187
世田谷線のでいいんだよね。上が準備、中が工事当日、下が後始末。
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta2.htm
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta3.htm
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta4.htm
>>190
そいやそうだった、Greenmover予定本数ははいったんだよな。ごめん。
世田谷線のでいいんだよね。上が準備、中が工事当日、下が後始末。
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta2.htm
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta3.htm
http://www.jca.apc.org/~nekosuki/rail/contents/tseta4.htm
>>190
そいやそうだった、Greenmover予定本数ははいったんだよな。ごめん。
>>180
一概には言えないなぁ。車の交通量がまるで違うし、規制の仕方などでも違うので。
例えば、ドイツなどで行われているとされるのは安全地帯のない電停の前後を信号で
挟んで、電車停車中は赤信号にするというもの。それから、路面電車の優先度という
ものも違う。ウィーンでは電車が絶対優先で、車が接触しようものならいかなる状況下
でも車の責任にされるという話もある。一方、日本ではそういうことにはなっていない。
道路は全ての交通に開放されるもので、路面電車が特段の優先を受けているわけで
ない。
安全地帯だが、私は重要だと思うな。例えば、岐阜だがあそこの欠点の一つは安全
地帯がないことだろう。電車に乗るのは危険が伴うのだから、バスの方が選ばれる。
岡電でも安全地帯のない電停は問題視されている。あちらでは「ノーガード電停」と
呼ばれている。2001年の11月11日の夕方、電車待ちをしていた女子高生らの列に
乗用車が突っ込み８人が負傷するという事故も起きている。その後、事故現場を
明るくするという試みは行われたものの決め手には欠けるそうだ。安全性に対して
日本人は敏感であると思う。そういうことから言って、安全地帯の整備は急務では
ないのだろうか。多少、単線部分が出来たとしても安全地帯を確保する方が良いと
思う。また、低床ホームより中床ホームの方が当然ながら危険性は減るでしょう。
一概には言えないなぁ。車の交通量がまるで違うし、規制の仕方などでも違うので。
例えば、ドイツなどで行われているとされるのは安全地帯のない電停の前後を信号で
挟んで、電車停車中は赤信号にするというもの。それから、路面電車の優先度という
ものも違う。ウィーンでは電車が絶対優先で、車が接触しようものならいかなる状況下
でも車の責任にされるという話もある。一方、日本ではそういうことにはなっていない。
道路は全ての交通に開放されるもので、路面電車が特段の優先を受けているわけで
ない。
安全地帯だが、私は重要だと思うな。例えば、岐阜だがあそこの欠点の一つは安全
地帯がないことだろう。電車に乗るのは危険が伴うのだから、バスの方が選ばれる。
岡電でも安全地帯のない電停は問題視されている。あちらでは「ノーガード電停」と
呼ばれている。2001年の11月11日の夕方、電車待ちをしていた女子高生らの列に
乗用車が突っ込み８人が負傷するという事故も起きている。その後、事故現場を
明るくするという試みは行われたものの決め手には欠けるそうだ。安全性に対して
日本人は敏感であると思う。そういうことから言って、安全地帯の整備は急務では
ないのだろうか。多少、単線部分が出来たとしても安全地帯を確保する方が良いと
思う。また、低床ホームより中床ホームの方が当然ながら危険性は減るでしょう。
ついでに参考まで以下を参照あれ
ttp://www1.harenet.ne.jp/~racda/index2.html
（ＲＡＣＤＡ ノーガード電停に対する試み）
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/okayama/kikaku/001/9.htm
（読売新聞岡山支局の特集記事）
ttp://www1.harenet.ne.jp/~racda/index2.html
（ＲＡＣＤＡ ノーガード電停に対する試み）
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/okayama/kikaku/001/9.htm
（読売新聞岡山支局の特集記事）
ＲＡＣＤＡのＴＯＰから探すのが面倒な人はこちら
ttp://www1.harenet.ne.jp/~racda/ayumi/2001/kobashijiko/index.html#ikensyo
ttp://www1.harenet.ne.jp/~racda/ayumi/2001/kobashijiko/index.html#ikensyo
196 ：zonu_with_musicalnotes♪：03/05/27 20:00 ID:im7w3zVB
ここ読んでると
猫氏はいろいろ良く知ってるのか
それほど知らないのかよく解らんなあ(=^_^;=)
猫氏はいろいろ良く知ってるのか
それほど知らないのかよく解らんなあ(=^_^;=)
197 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 20:05 ID:p26mSu0n
>>196
部分的に詳しい部分はあるが思いっきし抜けてるところもある、ということだと
思うんだが。んで抜けてるところはネットなんだからお互いに補完していけば
いいんでない？
それに、遠いところの状況とかって、やぱ把握しようにも限界あるよ。
部分的に詳しい部分はあるが思いっきし抜けてるところもある、ということだと
思うんだが。んで抜けてるところはネットなんだからお互いに補完していけば
いいんでない？
それに、遠いところの状況とかって、やぱ把握しようにも限界あるよ。
>>191
ありがとうございます。
ありがとうございます。
199 ：zonu_with_musicalnotes♪：03/05/27 20:15 ID:im7w3zVB
いや、ものすごくコアな深い所を知ってる割に
えっ？っていうようなことがあったりしたんで。
だからどうとか、特に深い意味はないですｽﾏｿ
えっ？っていうようなことがあったりしたんで。
だからどうとか、特に深い意味はないですｽﾏｿ
200 ：名無しでGO!：03/05/27 20:17 ID:1jtIIWZK
201 ：名無しでGO!：03/05/27 20:19 ID:ACClUBVd
202 ：名無しでGO!：03/05/27 20:24 ID:G+DoqGza
一瞬、岐阜かと思ったｗ
こういうケースでは線路を路肩に寄せるべき、なんだろうな。
こういうケースでは線路を路肩に寄せるべき、なんだろうな。
富山港線の路面電車化構想が、早くも暗礁に乗り上げそうな感じ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000003-mai-l16
結局、JRが富山港線の路面電車化をもちかけたのも、単なる厄介払い
ではないのか？と思い始める人も出てきそうです。ダメだ、この国の行政は。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000003-mai-l16
結局、JRが富山港線の路面電車化をもちかけたのも、単なる厄介払い
ではないのか？と思い始める人も出てきそうです。ダメだ、この国の行政は。
205 ：zonu_with_musicalnotes♪：03/05/27 20:41 ID:im7w3zVB
206 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 21:17 ID:+XURlEML
>>200
現地見てきたけど、線路の外側建物までの間は、ふつーの一車線に足らな
いくらいの幅しかなかったように思う。安全地帯を作った日には普通車でもぶ
つけるやつがいそうなくらい狭い（印象論）。
現地を知らない者の妄想ですが、あそこ裏道通ってるんだよね。広い道は別
にあるのでそっちにつけかえられんもんだろーか（そう言ったら岡山のしとに
「無理じゃ」と一発で却下された）。
現地見てきたけど、線路の外側建物までの間は、ふつーの一車線に足らな
いくらいの幅しかなかったように思う。安全地帯を作った日には普通車でもぶ
つけるやつがいそうなくらい狭い（印象論）。
現地を知らない者の妄想ですが、あそこ裏道通ってるんだよね。広い道は別
にあるのでそっちにつけかえられんもんだろーか（そう言ったら岡山のしとに
「無理じゃ」と一発で却下された）。
207 ：名無しでGO!：03/05/27 21:21 ID:O6qCiW+P
お前らが住んでいる地域で古くからの市街地に路面電車を新設したかったら、
第一に、その市街地を迂回する、つまり、バイパスとしての高規格道路を
建設すべきだな。
第二に、路面電車敷設地区外に存在する商業施設とオフィス全てを
路面電車敷設地区に移転させるべきだな。
つまり、鉄道ヲタク向けの趣味誌で紹介される欧州の地方都市みたいにさ、
欧州の中世の城塞都市を継承した所みたいにさ、
路面電車がある地区でしか買い物出来無い様に、
並びに仕事出来無い様にすべきだよな。
で、無ければ、巧く機能せず、大いなる無駄と化す。
第一に、その市街地を迂回する、つまり、バイパスとしての高規格道路を
建設すべきだな。
第二に、路面電車敷設地区外に存在する商業施設とオフィス全てを
路面電車敷設地区に移転させるべきだな。
つまり、鉄道ヲタク向けの趣味誌で紹介される欧州の地方都市みたいにさ、
欧州の中世の城塞都市を継承した所みたいにさ、
路面電車がある地区でしか買い物出来無い様に、
並びに仕事出来無い様にすべきだよな。
で、無ければ、巧く機能せず、大いなる無駄と化す。
208 ：名無しでGO!：03/05/27 21:29 ID:G+DoqGza
211 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/27 22:46 ID:7FVdqFPx
>>206
追加。記事にもあったけど、小橋の方はもう昇降場所（普通なら安全地帯が
あるあたり）での電車待ちはもう考えておらず、道路の端のところに雨避けの
上屋を作って、そっちで待てということになっている。時刻表や電停標識も道
路ぎわの方にあります。中納言の方は、岐阜と同様、「え～どこが電停なの」
状態でした(=^_^;=)。
んで、西大寺町から直進して左折して東山を目指すというのじゃまずいのか
と思ったのだが、文化ホールとかの施設は最寄が小橋だったのね。こりゃた
しかに猛反対起きるだろうなあ。しかしかなりの人家商店の密集地でもあり、
道路拡幅ってのもむずかしそうだった。いっそ橋を拡幅してその上に電停を
作るとか(=^_^;=)。
追加。記事にもあったけど、小橋の方はもう昇降場所（普通なら安全地帯が
あるあたり）での電車待ちはもう考えておらず、道路の端のところに雨避けの
上屋を作って、そっちで待てということになっている。時刻表や電停標識も道
路ぎわの方にあります。中納言の方は、岐阜と同様、「え～どこが電停なの」
状態でした(=^_^;=)。
んで、西大寺町から直進して左折して東山を目指すというのじゃまずいのか
と思ったのだが、文化ホールとかの施設は最寄が小橋だったのね。こりゃた
しかに猛反対起きるだろうなあ。しかしかなりの人家商店の密集地でもあり、
道路拡幅ってのもむずかしそうだった。いっそ橋を拡幅してその上に電停を
作るとか(=^_^;=)。
213 ：名無しでGO!：03/05/27 23:52 ID:vlzhvFg3
214 ：名無しでGO!：03/05/28 00:20 ID:fnfBgdgl
215 ：名無しでGO!：03/05/28 00:25 ID:fzhQiDSr
＞２１３
小台付近は連日えらい工事です。
ガスやら水道やら電気やら・・・・
道路拡張は案外大変す。
小台付近は連日えらい工事です。
ガスやら水道やら電気やら・・・・
道路拡張は案外大変す。
216 ：名無しでGO!：03/05/28 00:33 ID:VdBGJw+5
>>212
郊外に存在するショッピングセンター全てにLRTと言う軌道を乗り入れさせるのか？
そうしても、多くの買い物客は相変わらず自動車を利用するのは目に見えている。
バスで十分だ。
一つのショッピングセンターにLRTを乗り入れさせても、
自動車利用を前提とした別の商業複合施設との集客競争に負けたら、
意味無いだろう。
LRTを乗り入れさせたショッピングセンター自体が昨今の厳しい流通競争に惨敗したら、
そのLRT自体の利用客は減少するんだよ、そうなったら店の閉店と共に廃止なんだよ。
>>207が主張する様に商業施設全てを自動車利用が困難な地区に集約させて、
買い物に行くには、どうしてもをLRT(路面電車)を使わざる得ない状況に追い込まなきゃ、
LRTを造る必要性は全く無いだろう。
郊外に存在するショッピングセンター全てにLRTと言う軌道を乗り入れさせるのか？
そうしても、多くの買い物客は相変わらず自動車を利用するのは目に見えている。
バスで十分だ。
一つのショッピングセンターにLRTを乗り入れさせても、
自動車利用を前提とした別の商業複合施設との集客競争に負けたら、
意味無いだろう。
LRTを乗り入れさせたショッピングセンター自体が昨今の厳しい流通競争に惨敗したら、
そのLRT自体の利用客は減少するんだよ、そうなったら店の閉店と共に廃止なんだよ。
>>207が主張する様に商業施設全てを自動車利用が困難な地区に集約させて、
買い物に行くには、どうしてもをLRT(路面電車)を使わざる得ない状況に追い込まなきゃ、
LRTを造る必要性は全く無いだろう。
217 ：名無しでGO!：03/05/28 00:35 ID:VdBGJw+5
>>213
たとえ自動車と路面電車の接続としての駐車場を整備しても、
>>207が主張する様に、自動車から路面電車へ乗り換える需要そのものを
作り出さなければ、はっきり言って、無駄だよ。
>>207が主張する様に、買い物や仕事に行くには、
どうしても路面電車を使わざる得ない状況を造り出さなければ、
LRTを造る必要性は全く無いのよ。
たとえ自動車と路面電車の接続としての駐車場を整備しても、
>>207が主張する様に、自動車から路面電車へ乗り換える需要そのものを
作り出さなければ、はっきり言って、無駄だよ。
>>207が主張する様に、買い物や仕事に行くには、
どうしても路面電車を使わざる得ない状況を造り出さなければ、
LRTを造る必要性は全く無いのよ。
218 ：名無しでGO!：03/05/28 00:41 ID:fzhQiDSr
しかし、なぜか商業的に集約されないところにできるショッピングセンタがずいぶん多い罠。
そういう施設は最近の規制緩和によりできた土地租借権で運営されている。
一時的に利益を上げれるならば即座に開業しさっさと廃業し移転していく。
そうやって市街地を食いつぶす。
東北北陸北関東はすでに食いつぶされつくした。」こういう動きは何とかならんものか。
そういう施設は最近の規制緩和によりできた土地租借権で運営されている。
一時的に利益を上げれるならば即座に開業しさっさと廃業し移転していく。
そうやって市街地を食いつぶす。
東北北陸北関東はすでに食いつぶされつくした。」こういう動きは何とかならんものか。
219 ：名無しでGO!：03/05/28 00:41 ID:VdBGJw+5
先に路面電車などのLRTがありきでは無いのだ。
「バスでは公共交通の需要に対応出来無い、さりとてHRTでは過剰故に、
LRTだ！」との条件に一致する所があってこそ、LRT建設する必要性がある。
そうでなければ、路面電車などのLRTを必要とする公共交通の需要を
創出しなければいけないだろう。
「バスでは公共交通の需要に対応出来無い、さりとてHRTでは過剰故に、
LRTだ！」との条件に一致する所があってこそ、LRT建設する必要性がある。
そうでなければ、路面電車などのLRTを必要とする公共交通の需要を
創出しなければいけないだろう。
220 ：名無しでGO!：03/05/28 00:52 ID:fzhQiDSr
日本は都市のトータルデザインがまだできてない。
LRT使うんならそういう観点で考えないと。
このスレで批判が出てる地域は今までの論理の「路面電車」にLRV走らせて
るからでしょう。
LRT使うんならそういう観点で考えないと。
このスレで批判が出てる地域は今までの論理の「路面電車」にLRV走らせて
るからでしょう。
221 ：名無しでGO!：03/05/28 01:02 ID:Wrl592XK
222 ：名無しでGO!：03/05/28 01:13 ID:VdBGJw+5
>>220
そうです。
都市計画を含む国土利用に関する日本と欧米との相違を触れずに
「欧米でLRTと言う格好いい路面電車が大ブレークしているよ！」風に
LRTを紹介する事が大半の鉄道趣味誌は、ある意味で、罪作りな存在です。
社会在っての鉄道なんです。
そうです。
都市計画を含む国土利用に関する日本と欧米との相違を触れずに
「欧米でLRTと言う格好いい路面電車が大ブレークしているよ！」風に
LRTを紹介する事が大半の鉄道趣味誌は、ある意味で、罪作りな存在です。
社会在っての鉄道なんです。
>>220
慎ちゃん、東京の事をゲロって言ってたなぁ。(w
慎ちゃん、東京の事をゲロって言ってたなぁ。(w
225 ：名無しでGO!：03/05/28 01:36 ID:nenQTFuw
226 ：名無しでGO!：03/05/28 02:49 ID:fnfBgdgl
小泉も真っ青の根底からの構造改革でも断行しない限り、
欧風のLRTが日本に合わないのは確実だとして、
その場合、非欧風の中量軌道系公共交通に投資する価値があるかどうかは疑問だな。
欧風のLRTが日本に合わないのは確実だとして、
その場合、非欧風の中量軌道系公共交通に投資する価値があるかどうかは疑問だな。
>>223
そりゃあ、慎太郎は東京の人間じゃないからな。
そりゃあ、慎太郎は東京の人間じゃないからな。
>>216
あえてレスをするが・・・
＞郊外に存在するショッピングセンター全てにLRTと言う軌道を乗り入れさせる
誰もそんなことは言っていない。
＞バスで十分だ。
これは個々の事例に応じ、需要を勘案して決めること。
なにか勘違いしている様だが、
ＬＲＴが自家用車やバスなどの交通機関を
完全におきかえる存在だとは私は思っていない。
郊外型の小売店舗への交通機関として
ＬＲＴが整備されている例が存在することを指摘したのみ。
あえてレスをするが・・・
＞郊外に存在するショッピングセンター全てにLRTと言う軌道を乗り入れさせる
誰もそんなことは言っていない。
＞バスで十分だ。
これは個々の事例に応じ、需要を勘案して決めること。
なにか勘違いしている様だが、
ＬＲＴが自家用車やバスなどの交通機関を
完全におきかえる存在だとは私は思っていない。
郊外型の小売店舗への交通機関として
ＬＲＴが整備されている例が存在することを指摘したのみ。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
230 ：名無しでGO!：03/05/28 12:20 ID:4Sz4J8XZ
>>216>>217
そんなオマエに、これだ。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html
勿論、街構造は日本のものと違う事は承知（どことなく似ている街もあるけどね）。
違うのは自動車利用者のココロ構えの方でしょう。
キミはお上のよっての強権も含めた、外からの施策を年頭に置いているようだが、
これを読むと、
「正直、商店街（街といった方がいいか）にデッカイ駐車場があったり、店の前に
クルマの横付けがＯＫならば、直接、街に入りたい。しかしそういった構造には
なっていない。あまり便利便利で自分達、クルマ利用者の好き勝手が目だって
くるようになれば、今に行政からのキツイ締め出しが来かねやしない。
そうならないように、せっかく街までの簡単で便利な移動機関を設けていてくれ
ているんだから、それを使うっきゃねーべ」
という自発的選択だと思えてくるんだよ。
そんなオマエに、これだ。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html
勿論、街構造は日本のものと違う事は承知（どことなく似ている街もあるけどね）。
違うのは自動車利用者のココロ構えの方でしょう。
キミはお上のよっての強権も含めた、外からの施策を年頭に置いているようだが、
これを読むと、
「正直、商店街（街といった方がいいか）にデッカイ駐車場があったり、店の前に
クルマの横付けがＯＫならば、直接、街に入りたい。しかしそういった構造には
なっていない。あまり便利便利で自分達、クルマ利用者の好き勝手が目だって
くるようになれば、今に行政からのキツイ締め出しが来かねやしない。
そうならないように、せっかく街までの簡単で便利な移動機関を設けていてくれ
ているんだから、それを使うっきゃねーべ」
という自発的選択だと思えてくるんだよ。
231 ：名無しでGO!：03/05/28 13:02 ID:dwrxcgMa
ノーガード電停の件で亀レスだが、電停をコミュニティ道路にみられるハンプ（↓）の大掛かりなものにして見たらどうだろう。
段差が出来りゃ絶対クルマはスピード落とすし。
http://www.nilim.go.jp/lab/gdg/intro/zone.htm
段差が出来りゃ絶対クルマはスピード落とすし。
http://www.nilim.go.jp/lab/gdg/intro/zone.htm
232 ：名無しでGO!：03/05/28 13:33 ID:OtXZYcJR
日本より欧州の方が都市内交通における乗用車のシュアははるかに多い事実を知らないアフォがいるな。
日本の都市で過剰なのは商用車。規制が必要なのも商用車。
なんせ交通量の8割以上を商用車が占めているおかしな国だからね。
日本の都市で過剰なのは商用車。規制が必要なのも商用車。
なんせ交通量の8割以上を商用車が占めているおかしな国だからね。
233 ：名無しでGO!：03/05/28 13:58 ID:qbJjL5EQ
>>204
＞ＪＲは、富山港線の年間事業経費や収支データを提示するよう求めている富山市に対し、
＞「同線単体のデータがない」ことを理由に応じておらず
これは酷い話だな。
>>218
それ漏れも感じる。地方都市はこれまでの旧市街地だけでなく
郊外も廃墟が増えてるように思う。
ゲロと言われようとｗ廃墟と化す前に何かしら利用される東京と違い
まさに使い捨て状態。非常にまずいんだが諦めムードが支配している感じ。
＞ＪＲは、富山港線の年間事業経費や収支データを提示するよう求めている富山市に対し、
＞「同線単体のデータがない」ことを理由に応じておらず
これは酷い話だな。
>>218
それ漏れも感じる。地方都市はこれまでの旧市街地だけでなく
郊外も廃墟が増えてるように思う。
ゲロと言われようとｗ廃墟と化す前に何かしら利用される東京と違い
まさに使い捨て状態。非常にまずいんだが諦めムードが支配している感じ。
234 ：名無しでGO!：03/05/28 14:03 ID:Gv/DlqTm
236 ：禿村嫌一：03/05/28 16:32 ID:JGsX60/d
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
237 ：名無しでGO!：03/05/28 16:46 ID:EB76OFbQ
便利な自動車を放棄して鉄道にシフトしろなんて
鉄ヲタか環境プロの妄想だな
鉄ヲタか環境プロの妄想だな
238 ：すりやん：03/05/28 16:50 ID:Mbh5L1Zc
でも世界に広まってるんですよねＬＲＴは
＞便利な自動車を放棄して鉄道にシフトしろなんて
安くてお手軽で便利だけど排ガスをたくさん出しますョ、ではダメなんだよ。
低公害車を買えない奴は電車を使えってことさ。
安くてお手軽で便利だけど排ガスをたくさん出しますョ、ではダメなんだよ。
低公害車を買えない奴は電車を使えってことさ。
240 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 16:58 ID:ZOKoXNM3
>>239
低公害車では渋滞は解決できないんだって(=^_^;=)。
低公害車では渋滞は解決できないんだって(=^_^;=)。
241 ：名無しでGO!：03/05/28 17:01 ID:AQj273fq
路車板のスレによるとLRT=低床車という認識が根付いてるらしい。
道路を「走る倉庫」にしている現状から変えていかないとダメだろうな。この国は。
ジャストインタイムだかなんだか知らないけど、そう言う歪んだコスト削減が
社会全体に高コスト体質を強いてることになってる。一企業のコスト削減のために
社会全体でそのコストを負担している結果になっているのはおかしいよね。
コストは環境に対する負荷や、交通事故の危険も含むよ。
まー、企業規模に応じた外形標準課税を早く導入するべきだな。
社会インフラや、それに対しての人々の意識も成熟してないよ。この国は。
本当の意味でのLRT議論はその後の段階の話し。
「便利な自動車」とか「自動車の時代」とかの言葉で思考停止に陥ってるようじゃ
まだ野蛮な未開民族の域をでてないわな。「便利な馬車」、「これからは馬車の時代」
とレベル的には何も変わらない。
ジャストインタイムだかなんだか知らないけど、そう言う歪んだコスト削減が
社会全体に高コスト体質を強いてることになってる。一企業のコスト削減のために
社会全体でそのコストを負担している結果になっているのはおかしいよね。
コストは環境に対する負荷や、交通事故の危険も含むよ。
まー、企業規模に応じた外形標準課税を早く導入するべきだな。
社会インフラや、それに対しての人々の意識も成熟してないよ。この国は。
本当の意味でのLRT議論はその後の段階の話し。
「便利な自動車」とか「自動車の時代」とかの言葉で思考停止に陥ってるようじゃ
まだ野蛮な未開民族の域をでてないわな。「便利な馬車」、「これからは馬車の時代」
とレベル的には何も変わらない。
243 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 17:23 ID:rEFizWpi
>>242
さすがに最近、看板方式（ジャストインタイム）の嚆矢だったトヨタは、多少自
粛の方向性にあるみたいね。誇らしげに言わなくなっただけ、という程度だと
は思うんだが。
一方で、マイクロソフトが最近のCMでジャストインタイム訴求をやってる。お
れはあれを見て頭を抱えてしまいましたよ。いまどき何を言っているのかと。
さすがに最近、看板方式（ジャストインタイム）の嚆矢だったトヨタは、多少自
粛の方向性にあるみたいね。誇らしげに言わなくなっただけ、という程度だと
は思うんだが。
一方で、マイクロソフトが最近のCMでジャストインタイム訴求をやってる。お
れはあれを見て頭を抱えてしまいましたよ。いまどき何を言っているのかと。
>>222
鉄道趣味誌でも物に寄るがね。もっと酷いのはＴＶ・新聞だよ。新聞は相変わらず
賛美しているし、ＴＶを中心に「新型の“チンチン電車”」と報じているに過ぎない。
マスコミがその程度の認識では多くの日本国民もその程度の認識かと。
>>231
ハンプが理想的なのは禿同なのだが、確か日本の法律では原則としてハンプなど
道路通行の障害となるようなものは禁止されているはず。コミュニティ道路は例外
だけれども、あれは扱いが通常の公道と違うはずなのだが。
>>232
商用車が多いから何なの？日本の経済はそれで成り立っているんだから仕方ない
でしょ。
>>241
路車スレは路者スレ。こっちはこっちで考えるべき。
鉄道趣味誌でも物に寄るがね。もっと酷いのはＴＶ・新聞だよ。新聞は相変わらず
賛美しているし、ＴＶを中心に「新型の“チンチン電車”」と報じているに過ぎない。
マスコミがその程度の認識では多くの日本国民もその程度の認識かと。
>>231
ハンプが理想的なのは禿同なのだが、確か日本の法律では原則としてハンプなど
道路通行の障害となるようなものは禁止されているはず。コミュニティ道路は例外
だけれども、あれは扱いが通常の公道と違うはずなのだが。
>>232
商用車が多いから何なの？日本の経済はそれで成り立っているんだから仕方ない
でしょ。
>>241
路車スレは路者スレ。こっちはこっちで考えるべき。
>>244
＞>>241
＞路車スレは路者スレ。こっちはこっちで考えるべき。
でなくて、富山の報道がＬＲＴ＝ＬＲＶだとしてるのを路車で憂えている
という話しかと。
２ｃｈで間違いの方が定着しちゃったというと、ＦＧ（ｒｙ
＞>>241
＞路車スレは路者スレ。こっちはこっちで考えるべき。
でなくて、富山の報道がＬＲＴ＝ＬＲＶだとしてるのを路車で憂えている
という話しかと。
２ｃｈで間違いの方が定着しちゃったというと、ＦＧ（ｒｙ
248 ：名無しでGO!：03/05/28 18:45 ID:fnfBgdgl
そもそも世間はLRTなんてものを認識すらしてないだろ。
249 ：名無しでGO!：03/05/28 18:50 ID:Gv/DlqTm
250 ：名無しでGO!：03/05/28 19:31 ID:dNY4y3cE
過去には「ホームページ」が広まってしまったという例などがあるね。
251 ：名無しでGO!：03/05/28 19:34 ID:fnfBgdgl
>>249
直接の利害関係者、専門家、それとオタ以外に、
その記事に関心を持って読む人間がどれだけいることか。
関係者ならマスメディア以外のソースを持つのは当然の責務だし、
一方で、利害を持たない人間が少しばかり偏った知識を持ったとして、
どれほどの弊害があるんだ？
マスメディアの役割と影響を過剰に評価しすぎだと思うぞ。
直接の利害関係者、専門家、それとオタ以外に、
その記事に関心を持って読む人間がどれだけいることか。
関係者ならマスメディア以外のソースを持つのは当然の責務だし、
一方で、利害を持たない人間が少しばかり偏った知識を持ったとして、
どれほどの弊害があるんだ？
マスメディアの役割と影響を過剰に評価しすぎだと思うぞ。
252 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 19:36 ID:Y47sFSPj
>>251
詳しいひとと一般市民との間で用語定義が食い違い会話が成立しにくくなる、
というのはけっこうでかい害だと思うぞ(=^_^;=)。一般市民の側が訂正されてそ
こで正しい知識を得てくれればそんでいいんだが、たいていの場合、逆上した
り、むつかしい話はわからんつうて思考を放棄したりしてくれちゃうのだ。
詳しいひとと一般市民との間で用語定義が食い違い会話が成立しにくくなる、
というのはけっこうでかい害だと思うぞ(=^_^;=)。一般市民の側が訂正されてそ
こで正しい知識を得てくれればそんでいいんだが、たいていの場合、逆上した
り、むつかしい話はわからんつうて思考を放棄したりしてくれちゃうのだ。
ああ、もちろんメディアが半可通な知識を
垂れ流すこと自体を擁護するわけじゃないぞ。
念のため。
垂れ流すこと自体を擁護するわけじゃないぞ。
念のため。
>>252
そこで逆上したり思考停止するような人は、
仮に最初から正しい知識が提供されていたとしても、
正確な理解には到達できないんじゃない？
見て判らん奴は聞いても判らん、という言い回しには疑問を感じるが、
少なくとも逆は真だと思うぞ。
そこで逆上したり思考停止するような人は、
仮に最初から正しい知識が提供されていたとしても、
正確な理解には到達できないんじゃない？
見て判らん奴は聞いても判らん、という言い回しには疑問を感じるが、
少なくとも逆は真だと思うぞ。
255 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 19:50 ID:Y47sFSPj
256 ：名無しでGO!：03/05/28 20:41 ID:Gv/DlqTm
>>253を一応了解した上で。
>>251
この場合の弊害と言ったら、>>252に書かれた他に思いつくのは、低床車が入って
終～了～と思う市民が、そこらの地方で出てくるんじゃって程度か。
折れも大した問題じゃないと思うよ。>>249でも「そうなってしまう悪寒」を上げただけ
なんでね（ｗ
やってる場所では、意外とこういう言葉って浸透してるものですよ。
で、一度定着しちゃうと、いざ路面電車をＬＲＴに昇華させようって時に、多少の混乱
を生じるだろうなと。それだけだけどね。
役所のサイトに絞ってｸﾞｸﾞって見ると、万葉線問題とＬＲＶ導入で先行してる高岡で、
議員質問に「低床電車、いわゆるＬＲＴを導入」なんて答えてるのがチラホラ有るんだ
よね。「関係者」と逝ってもいろいろです罠。
もちろん地元記者もそれに引っ張られてる面は有るだろうし、変な用法で定着しそう
なのを全て新聞屋の責任に転嫁するような書き方をしたのは茶化しすぎだった。ｽﾏｿ。
>>251
この場合の弊害と言ったら、>>252に書かれた他に思いつくのは、低床車が入って
終～了～と思う市民が、そこらの地方で出てくるんじゃって程度か。
折れも大した問題じゃないと思うよ。>>249でも「そうなってしまう悪寒」を上げただけ
なんでね（ｗ
やってる場所では、意外とこういう言葉って浸透してるものですよ。
で、一度定着しちゃうと、いざ路面電車をＬＲＴに昇華させようって時に、多少の混乱
を生じるだろうなと。それだけだけどね。
役所のサイトに絞ってｸﾞｸﾞって見ると、万葉線問題とＬＲＶ導入で先行してる高岡で、
議員質問に「低床電車、いわゆるＬＲＴを導入」なんて答えてるのがチラホラ有るんだ
よね。「関係者」と逝ってもいろいろです罠。
もちろん地元記者もそれに引っ張られてる面は有るだろうし、変な用法で定着しそう
なのを全て新聞屋の責任に転嫁するような書き方をしたのは茶化しすぎだった。ｽﾏｿ。
257 ：名無しでGO!：03/05/28 22:00 ID:KZ+2eWGA
>>232
何ゆえそんなに乗用車を庇護するんだ？？
自分が乗っているからか。
たしかに商用車が多いところもあるが
乗用車で渋滞しているところがいくらだってあるのを知らない？
つか、わざと目をつぶっているのか。
道路はＬＲＴと路線バスのみ通航可に汁、とはいわないが
個人の乗用車が使いづらい制度・構造にすることは今後絶対必要になってくるぞ。
とくに都市圏では。
何ゆえそんなに乗用車を庇護するんだ？？
自分が乗っているからか。
たしかに商用車が多いところもあるが
乗用車で渋滞しているところがいくらだってあるのを知らない？
つか、わざと目をつぶっているのか。
道路はＬＲＴと路線バスのみ通航可に汁、とはいわないが
個人の乗用車が使いづらい制度・構造にすることは今後絶対必要になってくるぞ。
とくに都市圏では。
258 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 22:04 ID:2njqEGk8
>>257
都市部とかでは、自動車でトラフィックのニーズを満たすことはできない、と。
自分は自動車に乗り、他のやつが自動車に乗らないというのが、いちばん便
利なんだけど、そういうわけにはいかない、と。そしたらどうするのがいいか、
というのが自動車の問題点なんだよな。
おれも自動車は使うし便利な面があるのもわかってるけど、不便な面がある
のも知っている。んで、おれにとってどう不便なのかというと、他人も自動車を
使い道路を占有するのが不便なのだが、それをかたづける方法はない、と。
現実的な範囲で道路を増やしたくらいじゃ焼け石に水だしな。
さあそしたら次善の策としてどうするのがいいのか、というのが論点なんだと
思うわけだが、なかなかそこまで行き着けないんだよねえ。
都市部とかでは、自動車でトラフィックのニーズを満たすことはできない、と。
自分は自動車に乗り、他のやつが自動車に乗らないというのが、いちばん便
利なんだけど、そういうわけにはいかない、と。そしたらどうするのがいいか、
というのが自動車の問題点なんだよな。
おれも自動車は使うし便利な面があるのもわかってるけど、不便な面がある
のも知っている。んで、おれにとってどう不便なのかというと、他人も自動車を
使い道路を占有するのが不便なのだが、それをかたづける方法はない、と。
現実的な範囲で道路を増やしたくらいじゃ焼け石に水だしな。
さあそしたら次善の策としてどうするのがいいのか、というのが論点なんだと
思うわけだが、なかなかそこまで行き着けないんだよねえ。
259 ：名無しでGO!：03/05/28 22:05 ID:AQj273fq
都市圏でなくても北関東や北陸のなんにもないような地域（スマソ)で急にロードサイドショップ渋滞にはまって、
なんで渋滞するの？（あう使い風)と思うことがある。
市街地を適切に整備し適切な交通政策を用いればこんなことはないはず。
LRTが必須条件ではないが。
なんで渋滞するの？（あう使い風)と思うことがある。
市街地を適切に整備し適切な交通政策を用いればこんなことはないはず。
LRTが必須条件ではないが。
260 ：名無しでGO!：03/05/28 23:01 ID:VdBGJw+5
>>257
欧米諸国みたいに移民政策を実行しない限り、そんなマイカーの抑制政策自体の緊急性は有り得ないだろう。
少子高齢化によって都市圏の道路におけるマイカーの通行量の減少は自明だからさ。
一方、タクシーを使う高齢者も増えるし、宅配を利用する高齢者も増えるし、
介護関連の自動車は増えるしと言った具合に商用車の量自体は顕著に減らないだろう。
マイカーよりも小さな電車が大好きな鉄道ヲタク自身が聖地と崇める
ドイツやフランスみたいに、肌が褐色のイスラム教徒を移民として大量に受け入れ、
彼らをマイカーとマイホームが持てない低所得者として都市圏の家屋密集地へ
押し込めない限りは、日本には欧米と同質の都市政策としてのLRT自体は
不急不要であるよ。
欧米諸国みたいに移民政策を実行しない限り、そんなマイカーの抑制政策自体の緊急性は有り得ないだろう。
少子高齢化によって都市圏の道路におけるマイカーの通行量の減少は自明だからさ。
一方、タクシーを使う高齢者も増えるし、宅配を利用する高齢者も増えるし、
介護関連の自動車は増えるしと言った具合に商用車の量自体は顕著に減らないだろう。
マイカーよりも小さな電車が大好きな鉄道ヲタク自身が聖地と崇める
ドイツやフランスみたいに、肌が褐色のイスラム教徒を移民として大量に受け入れ、
彼らをマイカーとマイホームが持てない低所得者として都市圏の家屋密集地へ
押し込めない限りは、日本には欧米と同質の都市政策としてのLRT自体は
不急不要であるよ。
261 ：名無しでGO!：03/05/28 23:12 ID:VdBGJw+5
一般人の感覚として、混雑して満員の路面電車やLRVと、渋滞にはまっている自動車、
どちらが不快かと問えば、路面電車やLRVと答える人が大半だろう。
渋滞にはまっても、自動車内で他人を気にせずに好きな音楽を聞けるし、
同乗者と共に雑談などの会話も出来て、或る程度はストレスを発散出来るからな。
路面電車やLRVは車体が小さいから混み易いし且つ着席率が低いから、
快適性から言って自動車には勝てないよ。
どちらが不快かと問えば、路面電車やLRVと答える人が大半だろう。
渋滞にはまっても、自動車内で他人を気にせずに好きな音楽を聞けるし、
同乗者と共に雑談などの会話も出来て、或る程度はストレスを発散出来るからな。
路面電車やLRVは車体が小さいから混み易いし且つ着席率が低いから、
快適性から言って自動車には勝てないよ。
262 ：名無しでGO!：03/05/28 23:20 ID:HNYNv8jN
〉257 ソースは？あるのか？ 脳内妄想だろ？
日本の政令指定都市程度以上のクラスの都市は走行台キロベースで7割り以上が商用車だよ。
東京なんか9割り以上か商用車。なんだったらソース出すよ。
脳内妄想はよくないよ。
日本の政令指定都市程度以上のクラスの都市は走行台キロベースで7割り以上が商用車だよ。
東京なんか9割り以上か商用車。なんだったらソース出すよ。
脳内妄想はよくないよ。
263 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/28 23:25 ID:vZY2fxGx
>>261
そういうひとがいることは否定しないけど、全員がそうだとは限るまい。前にも
書いたけど、おれは運転してると本が読めないし、ナビシートで本を読むと酔
うので、電車のがいいなぁ。
んで、おれのお仲間が車から電車に移行してくれれば、あんたにとっても喜ば
しいことだと思うんだがどうだろうか。その分、道はすくんだぜ。
そういうひとがいることは否定しないけど、全員がそうだとは限るまい。前にも
書いたけど、おれは運転してると本が読めないし、ナビシートで本を読むと酔
うので、電車のがいいなぁ。
んで、おれのお仲間が車から電車に移行してくれれば、あんたにとっても喜ば
しいことだと思うんだがどうだろうか。その分、道はすくんだぜ。
>>262
東京・川崎・横浜・名古屋・大阪・神戸といった都市では
既存の鉄道網がある程度発展しているから、
このスレには余り関係ない。
それ以外の都市で（商用車では無く）物流関係の車がどの程度の割合なのか、
ソースがあるなら提示していただきたい。
一口に商用車と言っても
会社名義で実際には個人が自家用車同然に使っているような例も
多数存在するので念のため。
東京・川崎・横浜・名古屋・大阪・神戸といった都市では
既存の鉄道網がある程度発展しているから、
このスレには余り関係ない。
それ以外の都市で（商用車では無く）物流関係の車がどの程度の割合なのか、
ソースがあるなら提示していただきたい。
一口に商用車と言っても
会社名義で実際には個人が自家用車同然に使っているような例も
多数存在するので念のため。
>>264
前スレでも言ったのに無視してるから....
前スレでも言ったのに無視してるから....
266 ：名無しでGO!：03/05/29 00:14 ID:8R9C7kUs
267 ：名無しでGO!：03/05/29 00:28 ID:KNc6AIb5
そして、また永久ループに陥る。
268 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/29 00:52 ID:uDivvnim
つまり末端駅で折り返すよりループ線式のほうがいいということですね。
269 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 00:56 ID:SzPu0gcI
>>268
埼玉新都市交通の大宮駅でつか？
埼玉新都市交通の大宮駅でつか？
270 ：名無しでGO!：03/05/29 01:12 ID:2K4rTBz8
途中の大宮工場の重機ｸﾝのエサになります。←不要なLRT
271 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/29 02:20 ID:uDivvnim
大宮工場は大宮公園の焼き蕎麦しか食べないといわれています。
>>268
昔の北九州高速鉄道小倉駅でつか？
昔の北九州高速鉄道小倉駅でつか？
274 ：名無しでGO!：03/05/29 11:35 ID:5xIVaRlB
「渋滞に巻き込まれた、道路造れ、バス路電廃止汁」と言う奴は
自分が渋滞に加担しているという事実に気づいていない大バカ者。
自分が渋滞に加担しているという事実に気づいていない大バカ者。
276 ：名無しでGO!：03/05/29 12:57 ID:ivKXZEfO
「ラッシュがきつい、増発、線増汁」という奴は、
自分がラッシュに加担している事実に気付いていない大馬鹿者
自分がラッシュに加担している事実に気付いていない大馬鹿者
277 ：名無しでGO!：03/05/29 12:57 ID:77VSBHQD
８/１０開通のゆいレールの初乗りが２００円と申請するそうだ。
全線通しで２９０円。バスとの結節は図るが、乗り継ぎ割り引きなどは
これから決めるとのこと。ゆいレール側は１００円程度の割引を提案
しているが、難色を示しているのはバス会社の方だとよ。
国内における経済損失が第３位にランクされている沖縄のクソ渋滞。
モノレール＆バスの連携によって、モーダルシフトが先ずは若干でも
いいから進行するだろうか？ そして、モノレールが成功し、次なるは
市内鉄軌道線建設への機運が高まるだろうか？ ゆくゆくは島内鉄軌道も。
全線通しで２９０円。バスとの結節は図るが、乗り継ぎ割り引きなどは
これから決めるとのこと。ゆいレール側は１００円程度の割引を提案
しているが、難色を示しているのはバス会社の方だとよ。
国内における経済損失が第３位にランクされている沖縄のクソ渋滞。
モノレール＆バスの連携によって、モーダルシフトが先ずは若干でも
いいから進行するだろうか？ そして、モノレールが成功し、次なるは
市内鉄軌道線建設への機運が高まるだろうか？ ゆくゆくは島内鉄軌道も。
278 ：名無しでGO!：03/05/29 13:22 ID:F66SGeQr
【鯖復活】一般人と鉄ｦﾀの見分け方【その5-1】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053604447/l50 のネタになりそう
一般人：休日はマイカーでドライブ
鉄ヲタ：休日はＬＲＴに乗り鉄
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053604447/l50 のネタになりそう
一般人：休日はマイカーでドライブ
鉄ヲタ：休日はＬＲＴに乗り鉄
279 ：名無しでGO!：03/05/29 13:29 ID:h4IuMjgZ
281 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 15:12 ID:8EeFifHr
>>276
どこだったか、前に「渋滞に参加する」という表現をみかけた。
普通に通用している表現は「渋滞に巻き込まれる」だけど、これだと被害者的
な感覚になる。そうじゃなくて「渋滞に参加」しているのだ、というのは、けっこう
おれ的にはインパクトあったなぁ。
そう、車に乗っていて渋滞で迷惑するとき、それは自分は被害者なわけじゃな
いんだ、自分もまた渋滞を作っているひとりなんだ、というのはけっこう重要な
視点だろうと思う。
どこだったか、前に「渋滞に参加する」という表現をみかけた。
普通に通用している表現は「渋滞に巻き込まれる」だけど、これだと被害者的
な感覚になる。そうじゃなくて「渋滞に参加」しているのだ、というのは、けっこう
おれ的にはインパクトあったなぁ。
そう、車に乗っていて渋滞で迷惑するとき、それは自分は被害者なわけじゃな
いんだ、自分もまた渋滞を作っているひとりなんだ、というのはけっこう重要な
視点だろうと思う。
282 ：名無しでGO!：03/05/29 19:26 ID:1F7RBZ76
それは電車のラッシュも同じ（以下略）
283 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 20:14 ID:Lc5xy4Gh
そらもちろんそうだろ。特に反論もない。
あえて言うなら1人当たりの占有面積かな？
285 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 20:32 ID:BU/nB/os
なんかでも電車のラッシュの方が、参加感は高そうな気がする。
なんでだろう、なんでだろう♪
なんでだろう、なんでだろう♪
>>276
>>274が言いたかった事を100%理解してないのかな？
路面電車やバスをあぼーんするとその分、マイカーを利用する人が増える。
バスや路面電車に比べてマイカーによる道路の輸送量なんてたかがしれてる。
つまり、よけい渋滞がひどくなるんじゃないか？
ドイツとかのトランジットモールはこの事例の全くの逆。
多少マイカー利用者には不便かもしれんが、
車の走るスペースをなくした分、歩道も広くなって良いし、空気も綺麗。
全ての道路から車を排除しろなんて言う気はない、
むしろ車を排除した方がいいと思う道路はほんのごく一部だが、
車中心の道路なんてマイカー利用者が楽になるくらいしか利点がないんじゃない？
>>274が言いたかった事を100%理解してないのかな？
路面電車やバスをあぼーんするとその分、マイカーを利用する人が増える。
バスや路面電車に比べてマイカーによる道路の輸送量なんてたかがしれてる。
つまり、よけい渋滞がひどくなるんじゃないか？
ドイツとかのトランジットモールはこの事例の全くの逆。
多少マイカー利用者には不便かもしれんが、
車の走るスペースをなくした分、歩道も広くなって良いし、空気も綺麗。
全ての道路から車を排除しろなんて言う気はない、
むしろ車を排除した方がいいと思う道路はほんのごく一部だが、
車中心の道路なんてマイカー利用者が楽になるくらいしか利点がないんじゃない？
>>286
燃料投下ごくろうさん。
燃料投下ごくろうさん。
288 ：名無しでGO!：03/05/29 21:14 ID:8R9C7kUs
>>286
君は、失礼ながら、日本全国の路面電車とバスが四六時中常に満員である
と思い込んでいる社会的引き籠もり君ですか？
利用者が少ないー閑古鳥が鳴いている路面電車とバスを廃止しても、
渋滞がさらに酷くなる事自体、有り得ないだろう。
少子高齢化の加速すれば、路面電車とバスがあろうかなかろうが、
マイカーの交通量は減少して、渋滞そのものは緩和されるだろう。
少子高齢化の影響を深刻に受けているのが、
他ならぬ、バスや路面電車などのLRT、さらにJRなどのHRTも、
年々定期券利用客の減少でな。
君は、失礼ながら、日本全国の路面電車とバスが四六時中常に満員である
と思い込んでいる社会的引き籠もり君ですか？
利用者が少ないー閑古鳥が鳴いている路面電車とバスを廃止しても、
渋滞がさらに酷くなる事自体、有り得ないだろう。
少子高齢化の加速すれば、路面電車とバスがあろうかなかろうが、
マイカーの交通量は減少して、渋滞そのものは緩和されるだろう。
少子高齢化の影響を深刻に受けているのが、
他ならぬ、バスや路面電車などのLRT、さらにJRなどのHRTも、
年々定期券利用客の減少でな。
289 ：名無しでGO!：03/05/29 21:19 ID:8R9C7kUs
>>286
＞空気も綺麗。
環境云々なら、マイカーよりも、
むしろ、トラックなどの大型商用ディーゼル車の交通量を、
鉄道貨物や船舶へモーダルシフトで以て減らした方が効果あるのだが・・・。
花粉症や喘息の原因となる深刻な大気汚染や騒音を引き起こすのは、
乗用車では無く、トラックなどの大型商用ディーゼル車だよ。
＞空気も綺麗。
環境云々なら、マイカーよりも、
むしろ、トラックなどの大型商用ディーゼル車の交通量を、
鉄道貨物や船舶へモーダルシフトで以て減らした方が効果あるのだが・・・。
花粉症や喘息の原因となる深刻な大気汚染や騒音を引き起こすのは、
乗用車では無く、トラックなどの大型商用ディーゼル車だよ。
290 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/29 21:53 ID:uDivvnim
貨物輸送の鉄道シフトには胴衣。
何でもかんでも貨物線の旅客化をと主張する香具師は
その辺の視点が欠けている。
何でもかんでも貨物線の旅客化をと主張する香具師は
その辺の視点が欠けている。
291 ：名無しでGO!：03/05/29 22:04 ID:3jceoWm1
スワップボデーマンセー
292 ：名無しでGO!：03/05/29 22:06 ID:y271Bjna
>>288
今の路面電車でそこまで利用率の低い区間がどれほどあると思ってるんだ。
廃止予定の美濃町線だって日野橋以東は朝のラッシュ時はかなり乗っているぞ。
>>289
ジョョ車ヲタのコジツケはもう聞き飽きた。
今の路面電車でそこまで利用率の低い区間がどれほどあると思ってるんだ。
廃止予定の美濃町線だって日野橋以東は朝のラッシュ時はかなり乗っているぞ。
>>289
ジョョ車ヲタのコジツケはもう聞き飽きた。
293 ：名無しでGO!：03/05/29 22:12 ID:vMuT7s67
世間や現実を知らない鉄ヲタの脳内妄想はもっと聞き飽きたよ
294 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 22:14 ID:XCi/H1mB
いちばん聞き飽きたのは、「自分は世間や現実を知っている」と主張するひと
の暴言かな。
の暴言かな。
296 ：名無しでGO!：03/05/29 22:29 ID:8R9C7kUs
>>292
美濃町線？
最長の２両編成でもバス１台分に過ぎないだろう。
で、主なお客さんが、しょせん、高校生だろう。
今後の少子高齢化の影響をもろ受ける路線じゃん。
だからさ、政令指定都市圏以外の都市圏、いわゆる地方都市圏でさ、
緊急にLRTを必要とする所自体あるのかよ？
どうせ、大半は、道路の拡張やバイパスの建設などの道路整備で充分な所
ばっかりでしょうに。
美濃町線？
最長の２両編成でもバス１台分に過ぎないだろう。
で、主なお客さんが、しょせん、高校生だろう。
今後の少子高齢化の影響をもろ受ける路線じゃん。
だからさ、政令指定都市圏以外の都市圏、いわゆる地方都市圏でさ、
緊急にLRTを必要とする所自体あるのかよ？
どうせ、大半は、道路の拡張やバイパスの建設などの道路整備で充分な所
ばっかりでしょうに。
297 ：名無しでGO!：03/05/29 22:40 ID:8R9C7kUs
築数百年の建物が多いなど中世の面影を伝統として残したがる欧州の都市と違って、
建物の寿命が相対的に短いのが多い日本の都市は相対的に
道路の拡張や新設がやり易いんだよ。
例えば防災を理由に地震大国日本は、欧州に比べて都市市街地での
道路の拡張や新設をやり易いんだよ。
欧州の都市市街地では道路の拡張や新設が極めて困難だから、
即ち根本的にモータリゼーションに対応不可だったから、
都市計画としてのLRTと言う概念が誕生したんだよ。
それを日本に都市構造の違いを無視してそのまま適応とするのは・・・。
建物の寿命が相対的に短いのが多い日本の都市は相対的に
道路の拡張や新設がやり易いんだよ。
例えば防災を理由に地震大国日本は、欧州に比べて都市市街地での
道路の拡張や新設をやり易いんだよ。
欧州の都市市街地では道路の拡張や新設が極めて困難だから、
即ち根本的にモータリゼーションに対応不可だったから、
都市計画としてのLRTと言う概念が誕生したんだよ。
それを日本に都市構造の違いを無視してそのまま適応とするのは・・・。
298 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 22:45 ID:/ibQZH0R
>>297
うーん。しかしアメリカ合衆国でも、「自動車で全てのトラフィック需要を満たそ
うとすると、都市の全面積の７割が、道路・駐車場として必要になる」みたいな
試算が出たところでぶっとんで、方向転換をしたんだけど。
うーん。しかしアメリカ合衆国でも、「自動車で全てのトラフィック需要を満たそ
うとすると、都市の全面積の７割が、道路・駐車場として必要になる」みたいな
試算が出たところでぶっとんで、方向転換をしたんだけど。
>>288
>>276に向けて言ったもの。少々言葉足らずだったかな？ｽﾏｿ。
>>276はラッシュ時に混みすぎなら、廃止した時その分渋滞がひどくなる。
だれも要らない路面電車を潰すななんていってない。
ただし、ラッシュ時に混むならその路線は必要とされてるんだからな。
>>289
ん？トランジットモールは基本的にトラックなんかの大型車も規制対象でしょ？
当然、その周辺の空気は綺麗になる。
>>276に向けて言ったもの。少々言葉足らずだったかな？ｽﾏｿ。
>>276はラッシュ時に混みすぎなら、廃止した時その分渋滞がひどくなる。
だれも要らない路面電車を潰すななんていってない。
ただし、ラッシュ時に混むならその路線は必要とされてるんだからな。
>>289
ん？トランジットモールは基本的にトラックなんかの大型車も規制対象でしょ？
当然、その周辺の空気は綺麗になる。
300 ：名無しでGO!：03/05/29 22:58 ID:8R9C7kUs
>>298
アメリカ合衆国は移民大国。
毎年、かなりの人間が、世界中から米国へ移民してくるんだよ、不法移民も含めてな。
それらの移民達には、マイホームとマイカーを持てない低所得者層に陥る者達も多い。
そんな低所得者層の為に、公民権運動で代表される機会平等の観点から、
公共交通の整備は必要不可欠になる訳。
カナダとヨーロッパ諸国も同様に移民大国と化している。
アメリカ合衆国は移民大国。
毎年、かなりの人間が、世界中から米国へ移民してくるんだよ、不法移民も含めてな。
それらの移民達には、マイホームとマイカーを持てない低所得者層に陥る者達も多い。
そんな低所得者層の為に、公民権運動で代表される機会平等の観点から、
公共交通の整備は必要不可欠になる訳。
カナダとヨーロッパ諸国も同様に移民大国と化している。
301 ：名無しでGO!：03/05/29 22:59 ID:pmJLDxcn
302 ：名無しでGO!：03/05/29 23:06 ID:8R9C7kUs
>>289
CO2やNOxやSOxやSPMなどの大気汚染物質は風で運ばれる。
光化学スモックも似た様なもの。
たとえトランジットモールで自動車排除しても
近隣にトラックが大量に走行する幹線道路が存在すれば
それらトラックから排出された大気汚染物質が
風によってトランジットモールへ流入する事があるよ。
それによってトランジットモールにて光化学スモックで倒れる人が
出現する可能性はある。
CO2やNOxやSOxやSPMなどの大気汚染物質は風で運ばれる。
光化学スモックも似た様なもの。
たとえトランジットモールで自動車排除しても
近隣にトラックが大量に走行する幹線道路が存在すれば
それらトラックから排出された大気汚染物質が
風によってトランジットモールへ流入する事があるよ。
それによってトランジットモールにて光化学スモックで倒れる人が
出現する可能性はある。
このスレ楽しいなーーー！！！
304 ：名無しでGO!：03/05/29 23:11 ID:47nxhry/
つうかトラムゲートちゃうの？
トランジットモールじゃないでしょ。
トランジットモールじゃないでしょ。
305 ：名無しでGO!：03/05/29 23:11 ID:8R9C7kUs
>>302の追記
だからこそ、石原都知事がマスコミ会見でベットボトルに入ったSPMを見せて
会場内でまき散らしながら、
「東京に住んでいる人全てがこれを吸っているのです！」云々と言ったの。
LRTに税金を注ぎ込むよりは、物流のモーダルシフト促進を目的に
鉄道貨物に注ぎ込んた方が、環境政策としては効果的だよ。
だからこそ、石原都知事がマスコミ会見でベットボトルに入ったSPMを見せて
会場内でまき散らしながら、
「東京に住んでいる人全てがこれを吸っているのです！」云々と言ったの。
LRTに税金を注ぎ込むよりは、物流のモーダルシフト促進を目的に
鉄道貨物に注ぎ込んた方が、環境政策としては効果的だよ。
306 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 23:12 ID:wodCyXyj
ループしてんなー。
>>306
ループちゅうか、これは輪廻なんでしょう。
ループちゅうか、これは輪廻なんでしょう。
308 ：名無しでGO!：03/05/29 23:14 ID:47nxhry/
東山線栄駅
↓
栄地下街
↓
サカエチカ
↓
東山線栄駅
↓
↓
栄地下街
↓
サカエチカ
↓
東山線栄駅
↓
309 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 23:20 ID:wodCyXyj
>>307
なんつうかさ。「鉄道予算」の枠が決まってて、その中でモーダルシフトとLRT
整備が資金を取り合っている、という与条件があるのなら、「LRTなんかよりも
モーダルシフトを優先すべき」という意見が出てきたとしても理由はあると思う
のよ。しかし実際には、そういう明確な取り合い構造なんかないわけよ。
モーダルシフトねたはモーダルシフトのスレでも作って（あったっけ？）、そっ
ちでやればいい。いずれにせよLRT反対論の根拠にゃならん。
もひとつ「商用車VS乗用車」論てのも見飽きたな。「商用車＝貨物輸送車、で
はなく、商用車の中にかなりの数、営業車などの法人登録乗用車がまざって
いる」というあたりで、ほんらい話は終わりになるはずなんだが。
なんつうかさ。「鉄道予算」の枠が決まってて、その中でモーダルシフトとLRT
整備が資金を取り合っている、という与条件があるのなら、「LRTなんかよりも
モーダルシフトを優先すべき」という意見が出てきたとしても理由はあると思う
のよ。しかし実際には、そういう明確な取り合い構造なんかないわけよ。
モーダルシフトねたはモーダルシフトのスレでも作って（あったっけ？）、そっ
ちでやればいい。いずれにせよLRT反対論の根拠にゃならん。
もひとつ「商用車VS乗用車」論てのも見飽きたな。「商用車＝貨物輸送車、で
はなく、商用車の中にかなりの数、営業車などの法人登録乗用車がまざって
いる」というあたりで、ほんらい話は終わりになるはずなんだが。
310 ：名無しでGO!：03/05/29 23:22 ID:piZEsRyF
Q1. LRTってなに？
ではじまるFAQをつくって
次スレの2-10あたりに貼っとけばループ防止効果が出るかも、
と言ってみるテスト。
ではじまるFAQをつくって
次スレの2-10あたりに貼っとけばループ防止効果が出るかも、
と言ってみるテスト。
311 ：名無しでGO!：03/05/29 23:23 ID:RS4Y9ro7
はっきりしていることは、ＬＲＴの導入は環境のためではないということ。
312 ：名無しでGO!：03/05/29 23:25 ID:RS4Y9ro7
ここのスレッド見て感じたこと。
●ＬＲＴ賛成派
ヒステリックな語調で叫んでいる。
何が何でもバスも含めた公共交通ﾏﾝｾｰを押し通そうとしている。
●ＬＲＴ反対派
的外れな理論やソースを持ち出してこじ付けの屁理屈を並べている。
自家用車を異常に肩入れしている。（自ら利用しているのかもしれないが）
現実には、良くも悪くも欧米の真似事が好きな日本のこと。
今後確実にＬＲＴも次々開通するのではと予想する。
現に富山は正式決定されたがこれが皮切りになるのではないか。
●ＬＲＴ賛成派
ヒステリックな語調で叫んでいる。
何が何でもバスも含めた公共交通ﾏﾝｾｰを押し通そうとしている。
●ＬＲＴ反対派
的外れな理論やソースを持ち出してこじ付けの屁理屈を並べている。
自家用車を異常に肩入れしている。（自ら利用しているのかもしれないが）
現実には、良くも悪くも欧米の真似事が好きな日本のこと。
今後確実にＬＲＴも次々開通するのではと予想する。
現に富山は正式決定されたがこれが皮切りになるのではないか。
314 ：名無しでGO!：03/05/29 23:29 ID:47nxhry/
富山
京都
堺
宇都宮
に限ったほうがいいと思われ。
今のところは普遍的にLRTが普及するとは思えない。
京都
堺
宇都宮
に限ったほうがいいと思われ。
今のところは普遍的にLRTが普及するとは思えない。
315 ：名無しでGO!：03/05/29 23:30 ID:cHJ8sC1b
316 ：名無しでGO!：03/05/29 23:31 ID:8R9C7kUs
317 ：名無しでGO!：03/05/29 23:34 ID:47nxhry/
＞現実には、良くも悪くも欧米の真似事が好きな日本のこと
おそらく床の低い電車が走ってそれで終わるところが多そうだな・・・
おそらく床の低い電車が走ってそれで終わるところが多そうだな・・・
318 ：名無しでGO!：03/05/29 23:35 ID:8R9C7kUs
>>313
>今後確実にＬＲＴも次々開通するのではと予想する。
少子高齢化の加速並びに財政崩壊により
開業後十年後にして存続の存亡に立たされる路線が増えると予想される。
利用客減少により廃止の危機に立たされる既存の鉄道やバス
－第三セクターや公営－が存在している現状を鑑みても
充分予想される。
>今後確実にＬＲＴも次々開通するのではと予想する。
少子高齢化の加速並びに財政崩壊により
開業後十年後にして存続の存亡に立たされる路線が増えると予想される。
利用客減少により廃止の危機に立たされる既存の鉄道やバス
－第三セクターや公営－が存在している現状を鑑みても
充分予想される。
319 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 23:39 ID:wodCyXyj
320 ：名無しでGO!：03/05/29 23:42 ID:pmJLDxcn
このスレには非国民が多いな。
スレタイ見てみろ。
スレタイ見てみろ。
321 ：名無しでGO!：03/05/29 23:45 ID:vhWJ4D5q
商用車VS自家用車 については、見飽きたというよりも、反論不能なだけだろ？
この点については、公的機関の交通量調査、排ガス成分の違いや道路損傷率
商用と自家用の単位時間内の走行距離の大小とか、非常に客観的な資料が
過去にいくつも上げられているにもかかわらず、何故か個人オーナードライバー
のマイカーよりもはるかに害の多い商用（自家用登録の営業用含む）の規制論
をするとヒステリックな反応が返ってくることが多い。
要は、商用（営業も含む）を規制してもLRTの乗客にはなりにくい。
従って、どうにかして無理やり一般オーナードライバーをLRTに押し込まなくては
ならない、という非常に無理のある理論がすぐに出てくるんだよね。
この点については、公的機関の交通量調査、排ガス成分の違いや道路損傷率
商用と自家用の単位時間内の走行距離の大小とか、非常に客観的な資料が
過去にいくつも上げられているにもかかわらず、何故か個人オーナードライバー
のマイカーよりもはるかに害の多い商用（自家用登録の営業用含む）の規制論
をするとヒステリックな反応が返ってくることが多い。
要は、商用（営業も含む）を規制してもLRTの乗客にはなりにくい。
従って、どうにかして無理やり一般オーナードライバーをLRTに押し込まなくては
ならない、という非常に無理のある理論がすぐに出てくるんだよね。
322 ：320：03/05/29 23:46 ID:pmJLDxcn
323 ：320：03/05/29 23:48 ID:pmJLDxcn
>>321そこまで自家用車を擁護する理由がわからん。
ﾏｲｶ糊？
ﾏｲｶ糊？
324 ：名無しでGO!：03/05/29 23:48 ID:47nxhry/
>319
当の富山や広島がLRT=床低い電車としてる現実。
目面しい電車の前に、システムを見ることが見落とされ照る罠。とくに行政関係者。
欧州視察する自治体も多いが・・・
当の富山や広島がLRT=床低い電車としてる現実。
目面しい電車の前に、システムを見ることが見落とされ照る罠。とくに行政関係者。
欧州視察する自治体も多いが・・・
325 ：名無しでGO!：03/05/29 23:49 ID:vhWJ4D5q
だいたい、「マイカーは無駄とか贅沢」とか言うばか者が後を絶たないが、
そういっている人たちは贅沢とか無駄とかが何たるかを知っているのかい？
10年前、親の世代では、家にTVと冷蔵庫と洗濯機があれば十分だと思っていた。
でも、君は？ 「3種の神器」と呼ばれたものは家にあって当然。
さらに、パソコン、エアコン、電子レンジ、DVDにプレステ、衛星放送にステレオ…
これらの物を欲していないかい？ そしてこれらの物を手に入れていないかい？
否定は出来ないよね、現実にパソコンを持ってここに書き込んでいるんだから。
それで「贅沢」とか「無駄」とか言われても、笑っちまう。
自分は好きなものを手に入れて、好きなことをやっているくせに、自分に不要であると
思うものを他人にも不要であることを押し付けようとする。
究極のエゴだな。
そういっている人たちは贅沢とか無駄とかが何たるかを知っているのかい？
10年前、親の世代では、家にTVと冷蔵庫と洗濯機があれば十分だと思っていた。
でも、君は？ 「3種の神器」と呼ばれたものは家にあって当然。
さらに、パソコン、エアコン、電子レンジ、DVDにプレステ、衛星放送にステレオ…
これらの物を欲していないかい？ そしてこれらの物を手に入れていないかい？
否定は出来ないよね、現実にパソコンを持ってここに書き込んでいるんだから。
それで「贅沢」とか「無駄」とか言われても、笑っちまう。
自分は好きなものを手に入れて、好きなことをやっているくせに、自分に不要であると
思うものを他人にも不要であることを押し付けようとする。
究極のエゴだな。
326 ：名無しでGO!：03/05/29 23:50 ID:cHJ8sC1b
328 ：名無しでGO!：03/05/29 23:51 ID:RS4Y9ro7
>>321
都心部の渋滞を考えると、規制するなら
商用・乗用問わずに規制するのが当然だと思うが。
規制する必要があるかは別として。
商用の方が台数が多いので乗用車は野放しでいい、という理論はおかしい。
それと、日本の地方都市は、スーパー・外食などのサービス業以外の産業衰退
→優秀な人材の流出→都心部の衰退という循環になっているので、
単純にＬＲＴを導入しても成功しないだろう。
ヨーロッパでは、各都市にそれぞれ産業や拠点があり、観光客もいるので
ＬＲＴが成功している。
都心部の渋滞を考えると、規制するなら
商用・乗用問わずに規制するのが当然だと思うが。
規制する必要があるかは別として。
商用の方が台数が多いので乗用車は野放しでいい、という理論はおかしい。
それと、日本の地方都市は、スーパー・外食などのサービス業以外の産業衰退
→優秀な人材の流出→都心部の衰退という循環になっているので、
単純にＬＲＴを導入しても成功しないだろう。
ヨーロッパでは、各都市にそれぞれ産業や拠点があり、観光客もいるので
ＬＲＴが成功している。
広島駅～紙屋町～己斐以外まともに客はおらんよ。
330 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 23:51 ID:CK0ZkN5X
>>321
そーかー、そういう構造かー？
自動車抑制論が出て来る→自家用車より商用車を規制しろという声が出て来
る→話がわけわかめになる、という流れだと思うが。特に自家用車を規制しろ、
という声が出てたようには思わないけど。「自動車規制をされたらかなわん」と
思う乗用車ユーザが、規制のあて先を商用車に限らせようとして、商用車悪者
論を出してきているように見える。
なお、営業車などの、商用車登録乗用車を規制したとして、それなりの流量は
公共交通機関に流れてくるだろうから、あまり変わりはないと思うが。
そーかー、そういう構造かー？
自動車抑制論が出て来る→自家用車より商用車を規制しろという声が出て来
る→話がわけわかめになる、という流れだと思うが。特に自家用車を規制しろ、
という声が出てたようには思わないけど。「自動車規制をされたらかなわん」と
思う乗用車ユーザが、規制のあて先を商用車に限らせようとして、商用車悪者
論を出してきているように見える。
なお、営業車などの、商用車登録乗用車を規制したとして、それなりの流量は
公共交通機関に流れてくるだろうから、あまり変わりはないと思うが。
333 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/29 23:53 ID:CK0ZkN5X
>>326
こないだ昼間行ったんだども、全線乗ったわけじゃないんだども、だいたいど
こでも座れない程度には客乗ってたぞ。宮島線なんか、低床車だと床が狭い
もんだから、大混雑状態だったが（って、いきなし低床批判をするな＞おれ）。
こないだ昼間行ったんだども、全線乗ったわけじゃないんだども、だいたいど
こでも座れない程度には客乗ってたぞ。宮島線なんか、低床車だと床が狭い
もんだから、大混雑状態だったが（って、いきなし低床批判をするな＞おれ）。
>>325
そんなバカどこにいる？
そんなバカどこにいる？
336 ：名無しでGO!：03/05/29 23:57 ID:47nxhry/
ちゅうか商用車規制が効くのは東京だけでしょ。
実際予定されてるLRT建設予定場所とはあまりにもかけ離れてる。
つうか個別に話できんの?抽象的な「規制」なんていってもわけわからん。
まさか日本全国で乗用車規制するわけでもあるまいに・
実際予定されてるLRT建設予定場所とはあまりにもかけ離れてる。
つうか個別に話できんの?抽象的な「規制」なんていってもわけわからん。
まさか日本全国で乗用車規制するわけでもあるまいに・
338 ：名無しでGO!：03/05/29 23:58 ID:vhWJ4D5q
オレの案は、アメリカや欧米諸国のように、自動車の区分を自家用・商用分け隔てなく
同一基準で課税、規制するようにして（先進国で商用優遇しているのは日本だけ）
燃料も、軽油引取税とガソリン税を同額にして、それでも諸問題が解決しないなら
自家用・商用分け隔てなく規制すればいいんじゃないかと思うが。
安い税金、甘い排ガス規制におんぶに抱っこの商用車の交通量が8割以上の
おかしな国は、このおかしな部分から規制していくのが妥当でしょうよ。
それとも、自分の使うコンビニや宅急便の値上げはイヤだから、とりあえず罪は
一般オーナードライバーに全部なすりつけて、自分の負担が増えるのを防ぐように
しようという究極のエゴイスト？ なのかな？
同一基準で課税、規制するようにして（先進国で商用優遇しているのは日本だけ）
燃料も、軽油引取税とガソリン税を同額にして、それでも諸問題が解決しないなら
自家用・商用分け隔てなく規制すればいいんじゃないかと思うが。
安い税金、甘い排ガス規制におんぶに抱っこの商用車の交通量が8割以上の
おかしな国は、このおかしな部分から規制していくのが妥当でしょうよ。
それとも、自分の使うコンビニや宅急便の値上げはイヤだから、とりあえず罪は
一般オーナードライバーに全部なすりつけて、自分の負担が増えるのを防ぐように
しようという究極のエゴイスト？ なのかな？
339 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 00:04 ID:4VDVwEr7
340 ：名無しでGO!：03/05/30 00:07 ID:saenbLTq
>>325>>338（vhWJ4D5q）
なんでそこまでマイカーを庇うんだ？
キミのような奴がＬＲＴどころかバスレーンにも反対するんだろうな。
まあここでまともなこと言っているのは猫氏など極少数だな。
なんでそこまでマイカーを庇うんだ？
キミのような奴がＬＲＴどころかバスレーンにも反対するんだろうな。
まあここでまともなこと言っているのは猫氏など極少数だな。
341 ：名無しでGO!：03/05/30 00:09 ID:HMnGFLW8
342 ：名無しでGO!：03/05/30 00:13 ID:HMnGFLW8
関連サイト
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/diesel/
税に関する資料
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g2.html
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g3.html
交通量に関する資料
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm2/plan2.pdf
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/diesel/
税に関する資料
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g2.html
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g3.html
交通量に関する資料
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm2/plan2.pdf
343 ：名無しでGO!：03/05/30 00:14 ID:HMnGFLW8
交通事故に関する資料
☆保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別交通事故発生件数
○平成8年
自家用普通乗用車 104.4
自家用軽自動車 80.5
事業用貨物自動車 263.2
バ ス 297.9
タ ク シ ー 731.3
○平成9年
自家用普通乗用車 103.8
自家用軽自動車 80.5
事業用貨物自動車 260.2
バ ス 297.8
タ ク シ ー 766.9
☆保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別交通事故発生件数
○平成8年
自家用普通乗用車 104.4
自家用軽自動車 80.5
事業用貨物自動車 263.2
バ ス 297.9
タ ク シ ー 731.3
○平成9年
自家用普通乗用車 103.8
自家用軽自動車 80.5
事業用貨物自動車 260.2
バ ス 297.8
タ ク シ ー 766.9
344 ：名無しでGO!：03/05/30 00:15 ID:HMnGFLW8
連続ｽﾏｿ
警察の取り締まり件数
○総取り締まり件数
自家用大型貨物 29118
営業用大型貨物 84958
自家用普通貨物 769066
営業用普通貨物 110710
自家用普通乗用 5341820
営業用普通乗用 49496
出典：交通統計年鑑 平成10年度版（財）交通事故総合分析センター
※貨物車両全体への取り締まり件数は、自家用普通乗用車の18.6%でしかない
飲酒運転の取り締まりは自家用普通乗用車が65%である。
営業用車両の取り締まり件数は、自家用車の10分の1以下である。
警察の取り締まり件数
○総取り締まり件数
自家用大型貨物 29118
営業用大型貨物 84958
自家用普通貨物 769066
営業用普通貨物 110710
自家用普通乗用 5341820
営業用普通乗用 49496
出典：交通統計年鑑 平成10年度版（財）交通事故総合分析センター
※貨物車両全体への取り締まり件数は、自家用普通乗用車の18.6%でしかない
飲酒運転の取り締まりは自家用普通乗用車が65%である。
営業用車両の取り締まり件数は、自家用車の10分の1以下である。
345 ：名無しでGO!：03/05/30 00:27 ID:QP5wy1hf
何か極度にＬＲＴを肯定しづらい雰囲気になっていますが。
否定派の意見を見ていると、それこそ自嘲自虐か煽りでしかないように感じます。
富山ではＪＲ西日本による富山港線のＬＲＴ化が正式決定されていますが
10年後には先細りが見えているという書き込みには疑問を感じます。
ＪＲがただの酔狂や流行りだけで10年後に先が見えている事業にわざわざ新規に乗り出すこともしないでしょう。
否定派の人に聞きたいのは、ＬＲＴの敷設をはじめとした公共交通の充実策で何か自身の利益に重大な不都合でもあるんですか。
まるで自分の人生や日常生活に大きな支障が出るから反対しているような雰囲気が伝わってきます。
ここの多数派である反対者も少数派の賛成者もかなりヒステリックかつ無理のある理論の応酬だと思います。
否定派の意見を見ていると、それこそ自嘲自虐か煽りでしかないように感じます。
富山ではＪＲ西日本による富山港線のＬＲＴ化が正式決定されていますが
10年後には先細りが見えているという書き込みには疑問を感じます。
ＪＲがただの酔狂や流行りだけで10年後に先が見えている事業にわざわざ新規に乗り出すこともしないでしょう。
否定派の人に聞きたいのは、ＬＲＴの敷設をはじめとした公共交通の充実策で何か自身の利益に重大な不都合でもあるんですか。
まるで自分の人生や日常生活に大きな支障が出るから反対しているような雰囲気が伝わってきます。
ここの多数派である反対者も少数派の賛成者もかなりヒステリックかつ無理のある理論の応酬だと思います。
346 ：名無しでGO!：03/05/30 00:28 ID:R+S0YtDs
郊外から中心地まで同一レールで考える必要はないんではないかとも
思うが。どうもゼロから100%を皆望みすぎ。
倉敷のニュートラムプロジェクトはLRTを鉄とはとらえておらず安価な
電動タイヤトラム(と聞こえはよいがおそらくはナンバー付パークトレイン)
で実現を検討している。
でも、生活導線の渋滞を解消し商店街の集客を確保するため車の乗り
入れ禁止を行うなら、これでも立派なLRTと呼べるのでは。
いきなり大げさな仕掛けを実現するなんて絶対に失敗する(と思う)。
思うが。どうもゼロから100%を皆望みすぎ。
倉敷のニュートラムプロジェクトはLRTを鉄とはとらえておらず安価な
電動タイヤトラム(と聞こえはよいがおそらくはナンバー付パークトレイン)
で実現を検討している。
でも、生活導線の渋滞を解消し商店街の集客を確保するため車の乗り
入れ禁止を行うなら、これでも立派なLRTと呼べるのでは。
いきなり大げさな仕掛けを実現するなんて絶対に失敗する(と思う)。
347 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 00:33 ID:fBsSzgxw
>>346
や。それは、LRTがライト・レイル・トランジットの略だからしょうがないのよ。な
お、趣味的にはとにかく現実的には、おれは公共交通機関の整備がなされれ
ばよいと思っているので、バス整備でももちろんかまわない。レイルというハー
ドウェアにはそれなりのメリットがあるとも思っているが(*1)、それはファクター
が多少違うので、区別して論じたのがいいとも思う。
*1 バスだと、路線の改廃が容易であるため、当座の利便としては充分だが、
都市計画の基軸や住宅購入などに際しての信頼性という意味では劣る、
というあたり。これもすでにだいぶ昔に書いた記憶がある。
や。それは、LRTがライト・レイル・トランジットの略だからしょうがないのよ。な
お、趣味的にはとにかく現実的には、おれは公共交通機関の整備がなされれ
ばよいと思っているので、バス整備でももちろんかまわない。レイルというハー
ドウェアにはそれなりのメリットがあるとも思っているが(*1)、それはファクター
が多少違うので、区別して論じたのがいいとも思う。
*1 バスだと、路線の改廃が容易であるため、当座の利便としては充分だが、
都市計画の基軸や住宅購入などに際しての信頼性という意味では劣る、
というあたり。これもすでにだいぶ昔に書いた記憶がある。
>>345
酉は行政に金を要求するために補助金の出やすい道路にしただけかと。
酉は行政に金を要求するために補助金の出やすい道路にしただけかと。
349 ：名無しでGO!：03/05/30 00:35 ID:HMnGFLW8
商店街の集客を税を投入してまで回復させ居る必要性は全く無いのでは？
日本は、自由経済の国、市場原理に任せておけばよい。
商店街が見放されているのは、LRTが無いからではなく、24時間化、週末
ドカ買いをせざるを得ない日本の社会構造が多分に影響している。
都市部でも、鉄道は通勤通学用途限定。平日は共働きや残業で買い物など
出来ず、週末にまとめ買いせざるを得ない社会構造が悪い。
LRTなんか作っても、この根の深い問題が解決するとは思えない。
かえって道路面積が少なくなった分渋滞が悪化し、市民から不満が上がるのが
せいぜいだろう。
日本は、自由経済の国、市場原理に任せておけばよい。
商店街が見放されているのは、LRTが無いからではなく、24時間化、週末
ドカ買いをせざるを得ない日本の社会構造が多分に影響している。
都市部でも、鉄道は通勤通学用途限定。平日は共働きや残業で買い物など
出来ず、週末にまとめ買いせざるを得ない社会構造が悪い。
LRTなんか作っても、この根の深い問題が解決するとは思えない。
かえって道路面積が少なくなった分渋滞が悪化し、市民から不満が上がるのが
せいぜいだろう。
350 ：名無しでGO!：03/05/30 00:38 ID:AgQyRMWC
別に商店街のトランジットモールがLRTの目的でないし。
日本では通勤主体のLRTが現実的かも。
日本では通勤主体のLRTが現実的かも。
351 ：名無しでGO!：03/05/30 00:43 ID:HMnGFLW8
首都圏（ベッドタウン含む）でも、バスの乗客は減り続け、バスの乗客の減り具合に
反比例して駅前放置自転車が増えている現実を知らない？
住宅地が欧米と違って低密度だから
（山手線沿線でも駅から5分も歩けば木造2階建ての低密度住宅街が延々と続く）
路線密度を比較的細かく出来るバスでさえ利用者に嫌われ、自転車が幅を利かせて
いるのに、LRTにすれば乗客が増えるという理屈もかなり無理があると思うが。
反比例して駅前放置自転車が増えている現実を知らない？
住宅地が欧米と違って低密度だから
（山手線沿線でも駅から5分も歩けば木造2階建ての低密度住宅街が延々と続く）
路線密度を比較的細かく出来るバスでさえ利用者に嫌われ、自転車が幅を利かせて
いるのに、LRTにすれば乗客が増えるという理屈もかなり無理があると思うが。
352 ：名無しでGO!：03/05/30 00:45 ID:AgQyRMWC
山手線沿線にはLRTは造られないと思うが。
353 ：名無しでGO!：03/05/30 00:50 ID:SgHf3Fzg
広電あたりどこかに路面電車併設のトランジットモール作ってみてくれないかな。
こんな思い切ったことしそうなのは日本では広島だけだろうし。
見てみたいってだけで効果があるかどうか知らないがなｗ
こんな思い切ったことしそうなのは日本では広島だけだろうし。
見てみたいってだけで効果があるかどうか知らないがなｗ
354 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 00:50 ID:KRCe/fYI
>>351
LRTは万能の解決策ではないんで、どこでもかしこでもLRTを作ればおっけー
というものじゃない。だから、LRTでは問題が解決できないところがあるのは、
それはあたりまえのこと。だからといってLRTが全ての場所で解法にならない、
と証明したことにもならない。
各地の路面電車の状況にしても、遠くから見てるだけではよくわからないので
なるべく足を運ぶようにしてるんだけど、半日やそこら見たくらいじゃよくわから
ないんだよね。基本的にはこういうのは、かなり手間かけてリサーチをした上
で、適合するかどうかを熟慮すべきもんだと思う。そこをふっとばしたら、机上
の空論にしかなんないと思うの。
LRTは万能の解決策ではないんで、どこでもかしこでもLRTを作ればおっけー
というものじゃない。だから、LRTでは問題が解決できないところがあるのは、
それはあたりまえのこと。だからといってLRTが全ての場所で解法にならない、
と証明したことにもならない。
各地の路面電車の状況にしても、遠くから見てるだけではよくわからないので
なるべく足を運ぶようにしてるんだけど、半日やそこら見たくらいじゃよくわから
ないんだよね。基本的にはこういうのは、かなり手間かけてリサーチをした上
で、適合するかどうかを熟慮すべきもんだと思う。そこをふっとばしたら、机上
の空論にしかなんないと思うの。
355 ：名無しでGO!：03/05/30 00:53 ID:lgxpeIdW
ま、なんだかんだ言って
要するに日本でLRTは無理ということで。
要するに日本でLRTは無理ということで。
>>355
どう脳内変換したらそういう結論になるの?
どう脳内変換したらそういう結論になるの?
357 ：345：03/05/30 01:10 ID:QP5wy1hf
>>355
貴殿が無理と決め付けているそのＬＲＴが、富山ではもうすぐ現実のものになるのですよ。
ここで机上のヒステリックな賛成・反対論よりも、成り行きに任せるしかないと思いますね。
それでダメなところはダメ、有用なところは有用というふうになっていくと思います。
公共交通にお客を乗せるためには、乗用車や自転車などの個人の移動手段は
ある程度厳しい枷をはめていかないとならないでしょう。
そうでないと、どうしても楽なほうへ人間は傾いてしまいますから。
貴殿が無理と決め付けているそのＬＲＴが、富山ではもうすぐ現実のものになるのですよ。
ここで机上のヒステリックな賛成・反対論よりも、成り行きに任せるしかないと思いますね。
それでダメなところはダメ、有用なところは有用というふうになっていくと思います。
公共交通にお客を乗せるためには、乗用車や自転車などの個人の移動手段は
ある程度厳しい枷をはめていかないとならないでしょう。
そうでないと、どうしても楽なほうへ人間は傾いてしまいますから。
359 ：名無しでGO!：03/05/30 01:20 ID:HMnGFLW8
＞乗用車や自転車などの個人の移動手段は
＞ある程度厳しい枷をはめていかないとならないでしょう。
なぜ、乗用車や自転車を規制してまでLRTを作らなければならないのですか？
LRTが自己目的化していませんか？
環境負荷は、LRTより自転車のほうがはるかに少ないのですが…
それに、自転車や乗用車を規制したら、その規制した地域は空洞化し、
郊外の大規模複合店舗に顧客を奪われ、自滅の道をたどるだけでしょう。
特に日本の地方都市では。
自動車の害を語るなら、害の非常に大きいディーゼル車や商用車の規制から
始めるのが妥当でしょう。行政も概ねこの方向で動いているようですし。
自転車やガソリン乗用車の利用が制限しようとする自治体は今のところ
お目にかかれませんね。
＞ある程度厳しい枷をはめていかないとならないでしょう。
なぜ、乗用車や自転車を規制してまでLRTを作らなければならないのですか？
LRTが自己目的化していませんか？
環境負荷は、LRTより自転車のほうがはるかに少ないのですが…
それに、自転車や乗用車を規制したら、その規制した地域は空洞化し、
郊外の大規模複合店舗に顧客を奪われ、自滅の道をたどるだけでしょう。
特に日本の地方都市では。
自動車の害を語るなら、害の非常に大きいディーゼル車や商用車の規制から
始めるのが妥当でしょう。行政も概ねこの方向で動いているようですし。
自転車やガソリン乗用車の利用が制限しようとする自治体は今のところ
お目にかかれませんね。
360 ：名無しでGO!：03/05/30 01:20 ID:lgxpeIdW
LRTなんざに
地域住民の理解が得られるとは
とうてい思えんのだが。
地域住民の理解が得られるとは
とうてい思えんのだが。
>>346
その議論は少々別だと思われ。
ただし現在の人の流れは昔ほど単純ではなく誰にも読めなくなってきている。
そういう意味で公共交通整備は早く対処しないと乗り遅れ、かといって読み
間違えると無用の長物になりさがってしまう。
地方ではそこの判断を読み間違えないでほしいものだ。文字通り取り返し
のつかないものになるから。
その議論は少々別だと思われ。
ただし現在の人の流れは昔ほど単純ではなく誰にも読めなくなってきている。
そういう意味で公共交通整備は早く対処しないと乗り遅れ、かといって読み
間違えると無用の長物になりさがってしまう。
地方ではそこの判断を読み間違えないでほしいものだ。文字通り取り返し
のつかないものになるから。
363 ：名無しでGO!：03/05/30 01:28 ID:lgxpeIdW
マイカー規制は人権侵害にして憲法違反なり。
路上駐車の取り締まりは人権侵害である。
路上駐車の取り締まりは人権侵害である。
364 ：名無しでGO!：03/05/30 01:30 ID:r9dDmbAt
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000001-mai-l16
＞路面電車化が実現する場合は、ＪＲ本体からの切り離しが確実な見通しだ。
＞同踏切から西に折れて都市計画道路・綾田北代線と富山駅北口の「プールバール」上を走る併用軌道区間を新設する。
引用・抜粋したニュース・ソースによると、
富山の場合、既存の道路に併用軌道を設置するのでは無く、
新たに都市計画道路を建設して、そこに併用軌道を設置するそうだ。
つまり、広島市みたいに軌道内の自動車走行禁止が可能せしめる為に
車線数が多い広くって立派な道路を新たに造ると言う事だよ。
富山の場合は、あくまでも北陸新幹線開業に伴う在来線の切り捨てに過ぎないよ。
つまり、例外な事例、極めて特殊な事例と言う事。
＞路面電車化が実現する場合は、ＪＲ本体からの切り離しが確実な見通しだ。
＞同踏切から西に折れて都市計画道路・綾田北代線と富山駅北口の「プールバール」上を走る併用軌道区間を新設する。
引用・抜粋したニュース・ソースによると、
富山の場合、既存の道路に併用軌道を設置するのでは無く、
新たに都市計画道路を建設して、そこに併用軌道を設置するそうだ。
つまり、広島市みたいに軌道内の自動車走行禁止が可能せしめる為に
車線数が多い広くって立派な道路を新たに造ると言う事だよ。
富山の場合は、あくまでも北陸新幹線開業に伴う在来線の切り捨てに過ぎないよ。
つまり、例外な事例、極めて特殊な事例と言う事。
365 ：名無しでGO!：03/05/30 01:33 ID:HMnGFLW8
ちなみに、税金の使い道として市民が望んでいるものは、
・通勤用としてはLRTよりも駅前駐輪場
・老人福祉用としては、LRTよりも福祉バスや福祉タクシー
鉄道に投資する場合でも
・LRTに投資するのなら、ラッシュ緩和の為に既設幹線鉄道に投資してくれ
という意見が大半を占めると思われる。
・通勤用としてはLRTよりも駅前駐輪場
・老人福祉用としては、LRTよりも福祉バスや福祉タクシー
鉄道に投資する場合でも
・LRTに投資するのなら、ラッシュ緩和の為に既設幹線鉄道に投資してくれ
という意見が大半を占めると思われる。
366 ：名無しでGO!：03/05/30 01:34 ID:lgxpeIdW
道 路 を つ く り ゃ い い ん だ 道 路 を ！
367 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 01:40 ID:m+3e1/xw
>>366
道路を作るとどういう「いいこと」があるのか、教えてはもらえないか。
おちょくってるわけでも煽ってるわけでもなくて、「道路をつくればいいんだ」と
どうしてあなたが思ったのかを自分で考えて一度言葉にしてみてほしい、とい
うリクエストです。よろしくっ。
道路を作るとどういう「いいこと」があるのか、教えてはもらえないか。
おちょくってるわけでも煽ってるわけでもなくて、「道路をつくればいいんだ」と
どうしてあなたが思ったのかを自分で考えて一度言葉にしてみてほしい、とい
うリクエストです。よろしくっ。
路面電車で混んでいるのって、せいぜい長崎ぐらいじゃないの？あれは酷いけど。
あとは、軌道なら世田谷線か都電。赤字ではないようだし。
ところで、バスで十分なところはバス。それ以外は道路の拡幅・バイパス建設という
人がいたけど、ちょっと異論あるね。そういうのが建設できない市街地はどうするんだ？
例えば、金沢のように戦災の被害を被ってないところとかは無理でしょ。鎌倉も
道路建設なんて未来永劫、無理。
といってもＬＲＴが建設できるような用地も資金もないようだし、市民レベルのコンセンサスも
全く得られていないようだけど。
あとは、軌道なら世田谷線か都電。赤字ではないようだし。
ところで、バスで十分なところはバス。それ以外は道路の拡幅・バイパス建設という
人がいたけど、ちょっと異論あるね。そういうのが建設できない市街地はどうするんだ？
例えば、金沢のように戦災の被害を被ってないところとかは無理でしょ。鎌倉も
道路建設なんて未来永劫、無理。
といってもＬＲＴが建設できるような用地も資金もないようだし、市民レベルのコンセンサスも
全く得られていないようだけど。
>>368
違うな。取締りが甘ければ、駅前に放置されるね。取締りがきついと、有料に行く人が
増えるよ。実際、利用している駅の近くは取り締まり厳しいので放置駐輪少ないし、
民間の有料駐輪場まであるから。
違うな。取締りが甘ければ、駅前に放置されるね。取締りがきついと、有料に行く人が
増えるよ。実際、利用している駅の近くは取り締まり厳しいので放置駐輪少ないし、
民間の有料駐輪場まであるから。
371 ：名無しでGO!：03/05/30 02:21 ID:1h4yQV2f
>>351,360 長い目で見てLRT沿線の密度を上げていけばいい。
電停を中心に直径１㌔で容積率５倍とか。
電停を中心に直径１㌔で容積率５倍とか。
373 ：名無しでGO!：03/05/30 02:25 ID:1h4yQV2f
放置チャリは放置でいいんじゃないの？ チャリに乗れない爺様婆様が増えればそのうち減る。
374 ：名無しでGO!：03/05/30 02:53 ID:HMnGFLW8
駅前に自転車駐輪場を建設しようとすると、バス会社やタクシー会社が
政治家を通して反対圧力をかけてくるケースが多いらしい。
しかも、多くの地域で、終バスの時刻が最終電車の時刻よりかなり早く
終わってしまうのは、バスを遅くまで走らせておくと、タクシーの客を奪って
しまうため、それに配慮して終バスあまり遅くまで走らせられないケースが多いらしい。
ここに利用者の利便性の観点は皆無。業界の都合のみが優先されている。
こんな状態じゃ、利用者が自転車に流れるのも無理はないだろう。
業界が自己の都合のみしか考えず、利用者の観点からの利便性について
全く改善しようとしないのだから。
バス業界や、タクシー業界は、自分で自分の首を絞めていることにいつになったら
気がつくのだろうか？
政治家を通して反対圧力をかけてくるケースが多いらしい。
しかも、多くの地域で、終バスの時刻が最終電車の時刻よりかなり早く
終わってしまうのは、バスを遅くまで走らせておくと、タクシーの客を奪って
しまうため、それに配慮して終バスあまり遅くまで走らせられないケースが多いらしい。
ここに利用者の利便性の観点は皆無。業界の都合のみが優先されている。
こんな状態じゃ、利用者が自転車に流れるのも無理はないだろう。
業界が自己の都合のみしか考えず、利用者の観点からの利便性について
全く改善しようとしないのだから。
バス業界や、タクシー業界は、自分で自分の首を絞めていることにいつになったら
気がつくのだろうか？
376 ：名無しでGO!：03/05/30 03:24 ID:kjeeYBL/
377 ：名無しでGO!：03/05/30 07:54 ID:0ZjE1xzB
地域ごとに個別の事例として論議した方がいいよ。
このままじゃいつまで経っても無限ループだ。
このままじゃいつまで経っても無限ループだ。
379 ：名無しでGO!：03/05/30 09:56 ID:g93OS2AH
ま、なんだかんだ言って
要するに日本でLRTは無理ということでOK?
要するに日本でLRTは無理ということでOK?
クソ自転車が駐車された結果客が減って困るというのは
クソタクなんぞより路線ハズやＬＲＴではないのか。
まあそんなことは枝論だからいいよ。
ところでここで必死にＬＲＴを否定・反対している奴は
何か路面電車やＬＲＴが通ることで重大な不利益でもあるのか。
親が路面電車に轢かれてグロ死体になったとか
財政がどうのとかいう馬鹿げた逃げ口上はＮＧで。
クソタクなんぞより路線ハズやＬＲＴではないのか。
まあそんなことは枝論だからいいよ。
ところでここで必死にＬＲＴを否定・反対している奴は
何か路面電車やＬＲＴが通ることで重大な不利益でもあるのか。
親が路面電車に轢かれてグロ死体になったとか
財政がどうのとかいう馬鹿げた逃げ口上はＮＧで。
382 ：営團総裁 ◆4KHq.9q.qE ：03/05/30 12:06 ID:1+8q+/e6
★★帝都高速度交通営團・名称存続運動★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054103782/
京王帝都電鉄なき今、
帝都の名前を受け継ぐ最後の砦たる｢帝都高速度交通営團｣
本当に民営化されて東京地下鉄とかいう
格好よさのない名前になったしまっていいのか？
立ち上がろう！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054103782/
京王帝都電鉄なき今、
帝都の名前を受け継ぐ最後の砦たる｢帝都高速度交通営團｣
本当に民営化されて東京地下鉄とかいう
格好よさのない名前になったしまっていいのか？
立ち上がろう！
宇都宮市と栃木県 ルートや利用者数を明記 ＬＲＴ計画策定報告書を公表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030529-00000003-mai-l09
県議会の土木委員会は、渋滞緩和と市街地活性化にＬＲＴは絶対必要と
まで言っています。県の土木課も、それほど消極的でも無さそう。
やっぱり宇都宮市は導入の有力候補として期待できますね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030529-00000003-mai-l09
県議会の土木委員会は、渋滞緩和と市街地活性化にＬＲＴは絶対必要と
まで言っています。県の土木課も、それほど消極的でも無さそう。
やっぱり宇都宮市は導入の有力候補として期待できますね。
もう１つ
実用化検討 専門家研究 京都の次世代路面電車
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030530-00000016-kyt-kin
こちらはまだまだ構想段階ですが、京都市も調査費を予算計上しているし、
実現する可能性も高いのでは。
いよいよ動きが出てきたか・・・？
実用化検討 専門家研究 京都の次世代路面電車
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030530-00000016-kyt-kin
こちらはまだまだ構想段階ですが、京都市も調査費を予算計上しているし、
実現する可能性も高いのでは。
いよいよ動きが出てきたか・・・？
385 ：名無しでGO!：03/05/30 15:57 ID:kdT1v+fE
栃木県と宇都宮市より２８日に新交通システム導入基本計画策定調査報告書が
でました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030529-00000003-mai-l09
当初は宇都宮駅東口から清原工業団地までの１２ｋｍ 延伸計画が宇都宮駅を越えて
東側に大通りを通って桜通りまで３ｋｍ（駅の西側が中心市街地）
東側のルートが既存の橋を利用するＡルートとＢルートとありましたが、
工業団地への渋滞緩和のために新しい橋を架ける予定があるＢルートに。
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
採算面では人件費、運行経費は賄えるが償還分（民間でいう減価償却費）が
賄えず、国から建設の為の補助金が３０億円しかこないのが悩みとか(-_-;)
市長によると０４年度に整備計画をということで、０３年度は新交通システム
に対する意識付けを行いたいと。
今年度はこれ以上の動きはないかな(^_^;)
でました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030529-00000003-mai-l09
当初は宇都宮駅東口から清原工業団地までの１２ｋｍ 延伸計画が宇都宮駅を越えて
東側に大通りを通って桜通りまで３ｋｍ（駅の西側が中心市街地）
東側のルートが既存の橋を利用するＡルートとＢルートとありましたが、
工業団地への渋滞緩和のために新しい橋を架ける予定があるＢルートに。
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
採算面では人件費、運行経費は賄えるが償還分（民間でいう減価償却費）が
賄えず、国から建設の為の補助金が３０億円しかこないのが悩みとか(-_-;)
市長によると０４年度に整備計画をということで、０３年度は新交通システム
に対する意識付けを行いたいと。
今年度はこれ以上の動きはないかな(^_^;)
386 ：名無しでGO!：03/05/30 16:00 ID:kjeeYBL/
>>383
>岩立忠夫・土木部長は「車依存社会のまま導入したら、最悪の事態となる。
>今は県民の意識改革や調査などが必要な時期だから、（予算額を）減少した」と説明した。
言ってることはその通りなんだけど、これだといつまでたっても出来ない罠。
正直、宇都宮クラスの都市圏で事業化できないとなると、どこに行っても苦しいだろうな。
>岩立忠夫・土木部長は「車依存社会のまま導入したら、最悪の事態となる。
>今は県民の意識改革や調査などが必要な時期だから、（予算額を）減少した」と説明した。
言ってることはその通りなんだけど、これだといつまでたっても出来ない罠。
正直、宇都宮クラスの都市圏で事業化できないとなると、どこに行っても苦しいだろうな。
388 ：名無しでGO!：03/05/30 17:42 ID:pfG8fT9R
389 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 17:48 ID:0yILdTdp
なんか実現の可能性が低い間は妄想たくましくしていられるんだけど、いざ実
現の可能性が見えてくると、「た、たのむから失敗しないでくれぇ(=･_･､=)」みた
いにせっぱつまった気分になってくる自分が笑える(=^_^;=)。
現の可能性が見えてくると、「た、たのむから失敗しないでくれぇ(=･_･､=)」みた
いにせっぱつまった気分になってくる自分が笑える(=^_^;=)。
390 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/30 18:19 ID:zeo1TJWk
391 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/30 18:23 ID:zeo1TJWk
ん？
＞地元紙や他の新聞では
＞そんなに否定的な書き方ではなかったよ。
全国紙でも否定的なのは毎日だけか…
コリャなんか別の理由が有りそうですな。
かつては｢鉄道の毎日」と呼ばれていたから軌道には無関心だとか(藁
＞地元紙や他の新聞では
＞そんなに否定的な書き方ではなかったよ。
全国紙でも否定的なのは毎日だけか…
コリャなんか別の理由が有りそうですな。
かつては｢鉄道の毎日」と呼ばれていたから軌道には無関心だとか(藁
392 ：モノレール原理主義者：03/05/30 20:41 ID:u4u0tg03
宇都宮のLRTは止めた方がいい。
地方の郊外路線は需要自体が少ない。工業団地なら尚更。
工業団地は業務密度が低いし、車を使う仕事が多いから
LRTを使う人なんてほとんどいない。
初めての新規路線で失敗したら、その印象は未来永劫付きまとう。
優れた特長を持った輸送システムでありながら、
杜撰な計画のせいで印象を悪くしたモノレールの二の舞いになるよ。
地方の郊外路線は需要自体が少ない。工業団地なら尚更。
工業団地は業務密度が低いし、車を使う仕事が多いから
LRTを使う人なんてほとんどいない。
初めての新規路線で失敗したら、その印象は未来永劫付きまとう。
優れた特長を持った輸送システムでありながら、
杜撰な計画のせいで印象を悪くしたモノレールの二の舞いになるよ。
394 ：名無しでGO!：03/05/30 20:59 ID:YHQI+lpB
396 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/30 21:09 ID:zeo1TJWk
>>392
具体的には千葉のことかな？＞モルーノレ
具体的には千葉のことかな？＞モルーノレ
397 ：名無しでGO!：03/05/30 21:22 ID:r9dDmbAt
>>385が提示した以下の宇都宮市のサイト
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
によると、次の文があるよ、以下引用：
＞新交通システムの導入に伴う部分的な道路交通容量の不足に対応するためにも、関連する道路整備等について具体的な調査・検討を進める必要がある。
つまり、比喩的表現を使うならば、財政健全化の為の公共工事削減の嵐にて
道路建設をするが為の傘として路面電車が使われる一面は否定出来無い。
現実に地下鉄とモノレールの建設の際も該当区間と周辺の道路整備が行われているからな。
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
によると、次の文があるよ、以下引用：
＞新交通システムの導入に伴う部分的な道路交通容量の不足に対応するためにも、関連する道路整備等について具体的な調査・検討を進める必要がある。
つまり、比喩的表現を使うならば、財政健全化の為の公共工事削減の嵐にて
道路建設をするが為の傘として路面電車が使われる一面は否定出来無い。
現実に地下鉄とモノレールの建設の際も該当区間と周辺の道路整備が行われているからな。
398 ：史上最悪のクソ電223系：03/05/30 21:23 ID:LMZRcuw+
富山のＬＲＴの車両、しＲ酉が造るとどんなスタイリングになるんだろう。
まかり間違って223系にでも似ていたらＬＲＴの将来に陰りが見えてしまうぞ。
反対に束のＥ231系に似ていたとしたら日本のＬＲＴの将来は限りなく明るい。
まかり間違って223系にでも似ていたらＬＲＴの将来に陰りが見えてしまうぞ。
反対に束のＥ231系に似ていたとしたら日本のＬＲＴの将来は限りなく明るい。
399 ：名無しでGO!：03/05/30 21:30 ID:r9dDmbAt
>>392
姫路モノレールの事かな？
確かに、LRTもその二の舞に陥りそうだな。
これから、少子高齢化並びに生産などの単純労働作業の海外移転を鑑みると、
国内での公共交通整備の緊急性は小さくなるからな。
LRT推進論者は十年前の不動産バブルの頃のままで止まっているのかな・・・。
考えようによっては、LRTの中の路面電車（併用軌道）自体、
時勢に合わせて建設し易く且つ廃止し易いもんな。
姫路モノレールの事かな？
確かに、LRTもその二の舞に陥りそうだな。
これから、少子高齢化並びに生産などの単純労働作業の海外移転を鑑みると、
国内での公共交通整備の緊急性は小さくなるからな。
LRT推進論者は十年前の不動産バブルの頃のままで止まっているのかな・・・。
考えようによっては、LRTの中の路面電車（併用軌道）自体、
時勢に合わせて建設し易く且つ廃止し易いもんな。
400 ：名無しでGO!：03/05/30 21:38 ID:r9dDmbAt
>>398
あの～、富山港線の路面電車化の際に、
路線自体、しなの鉄道や岩手銀河鉄道や青い森鉄道みたいに
JRから分離されるのですが・・・。
で、分離後十年当たりに、利用客の減少、特に高校生の減少により、
北海道ちほく鉄道みたいに、廃止の危機に陥る訳ね・・・。
その時には路面電車化によるJR分離に係わった地方自治体職員は
居無くなって、責任者不在のまま、膨大な債務が残って、税金で精算か・・。
あの～、富山港線の路面電車化の際に、
路線自体、しなの鉄道や岩手銀河鉄道や青い森鉄道みたいに
JRから分離されるのですが・・・。
で、分離後十年当たりに、利用客の減少、特に高校生の減少により、
北海道ちほく鉄道みたいに、廃止の危機に陥る訳ね・・・。
その時には路面電車化によるJR分離に係わった地方自治体職員は
居無くなって、責任者不在のまま、膨大な債務が残って、税金で精算か・・。
401 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/30 21:47 ID:zeo1TJWk
>>399
改廃がたやすい点は他の新交通にはまねできない利点だな。
改廃がたやすい点は他の新交通にはまねできない利点だな。
402 ：名無しでGO!：03/05/30 21:47 ID:iLs76Jpu
403 ：名無しでGO!：03/05/30 21:56 ID:QnJ7YntB
ローカル線のLRTはコストを圧縮しつつ地域交通の利便性を高められる一方、
全国ネットワークから切り離される面もありますね。
第三セクターは値上げにもつながり、利用実態に合わせて考えたいものです。
全国ネットワークから切り離される面もありますね。
第三セクターは値上げにもつながり、利用実態に合わせて考えたいものです。
404 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/30 22:17 ID:rrmoQtII
>>401
バスには負けるだろ。
ただ、前にも述べたことだけど。確かに改廃がたやすいのは利点のひとつと
もできることではあるが、欠点にもなる。公共交通機関が整備されたとしても、
改廃がたやすいものであるのなら、その機関を軸として町が育つという期待
は持ちにくいんじゃないか。
おれは、LRTを含む鉄軌道が「専用のハードウェア（線路）を必要とすること」
は、フレキシビリティという意味ではマイナスだが、その硬直性というのが視
点を違えてみるとメリットとも言えるんじゃないかと思ってる。
バスには負けるだろ。
ただ、前にも述べたことだけど。確かに改廃がたやすいのは利点のひとつと
もできることではあるが、欠点にもなる。公共交通機関が整備されたとしても、
改廃がたやすいものであるのなら、その機関を軸として町が育つという期待
は持ちにくいんじゃないか。
おれは、LRTを含む鉄軌道が「専用のハードウェア（線路）を必要とすること」
は、フレキシビリティという意味ではマイナスだが、その硬直性というのが視
点を違えてみるとメリットとも言えるんじゃないかと思ってる。
405 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/30 23:06 ID:zeo1TJWk
経営形態がどうであろうと、まずは使えるダイヤにすることが一番大事じゃない？
たとえ全国ネットワークに組み入れられていても、今のようなダイヤでは
「新幹線の駅を降りたら、あとはマイカー乗り継ぎ」が関の山じゃなかろうか。
たとえ全国ネットワークに組み入れられていても、今のようなダイヤでは
「新幹線の駅を降りたら、あとはマイカー乗り継ぎ」が関の山じゃなかろうか。
406 ：モノレール原理主義者：03/05/30 23:34 ID:u4u0tg03
宇都宮で問題なのは道路渋滞の対策としてLRTが出てくる所。
LRTには渋滞を解消する力なんてないよ。
北関東のような電子産業、輸送機器産業が主力の地方なら尚更。
結局渋滞解消したいなら道路を造る、それしかない。
それもコジマやヤマダ電気が張り付くような中途半端な幹線道路ではなく、
完全な自動車専用道路を造るのが渋滞解消には一番。
宇都宮駅--東武宇都宮間のような完全に
「街づくりの装置」としての役割なら造る意義もあるが。
LRTには渋滞を解消する力なんてないよ。
北関東のような電子産業、輸送機器産業が主力の地方なら尚更。
結局渋滞解消したいなら道路を造る、それしかない。
それもコジマやヤマダ電気が張り付くような中途半端な幹線道路ではなく、
完全な自動車専用道路を造るのが渋滞解消には一番。
宇都宮駅--東武宇都宮間のような完全に
「街づくりの装置」としての役割なら造る意義もあるが。
407 ：名無しでGO!：03/05/31 00:17 ID:MkkKXf1d
>>400
どうしてそういうバカなことしか考えないのか、否定厨は。
どうしてそういうバカなことしか考えないのか、否定厨は。
408 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/05/31 00:20 ID:s79ziTAR
>>400の下4行がいかにも電波ユンユン♪
409 ：名無しでGO!：03/05/31 00:34 ID:QpP6i9dl
あながち電波とも言い切れないぞ。
桑名市のＨＰから市議会の議事録を探して昨年から
「北勢線」というキーワードで検索してみよう。
富山市や岡山市の市政がきっちり機能してくれて
いればいいんだけどね。
市財政を守るために不必要な鉄軌道に限られた
財源を裂かずにすむ、という判断をするかも
しれないよ？
桑名市のＨＰから市議会の議事録を探して昨年から
「北勢線」というキーワードで検索してみよう。
富山市や岡山市の市政がきっちり機能してくれて
いればいいんだけどね。
市財政を守るために不必要な鉄軌道に限られた
財源を裂かずにすむ、という判断をするかも
しれないよ？
410 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 00:42 ID:xGrZKFxC
地方のローカル線はともかく、
街中の線路が廃線になるパターンってあったっけ？
赤字とはいえ路面電車の廃線は聞かんし。
赤字なら大抵の市営地下鉄も赤字だしなぁ。
街中の線路が廃線になるパターンってあったっけ？
赤字とはいえ路面電車の廃線は聞かんし。
赤字なら大抵の市営地下鉄も赤字だしなぁ。
412 ：名無しでGO!：03/05/31 01:08 ID:/IaRvNlp
413 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 01:24 ID:xGrZKFxC
>>411
やばかった事例としては、たとえば加越能鉄道高岡市内線（現万葉線）。今も
どうなるかわかんない事例としては、たとえば名鉄岐阜市内線およびその周
辺の路線。あぼーんされちゃった事例としては、全国に幾多あった多くの路面
電車。
最近は確かにあまり聞かないけど、危機的な状況の路線はけっこうあるし、廃
止されてしまったという事例は山ほどあるので、危機感は持ってた方がいいよ
うに思う。
やばかった事例としては、たとえば加越能鉄道高岡市内線（現万葉線）。今も
どうなるかわかんない事例としては、たとえば名鉄岐阜市内線およびその周
辺の路線。あぼーんされちゃった事例としては、全国に幾多あった多くの路面
電車。
最近は確かにあまり聞かないけど、危機的な状況の路線はけっこうあるし、廃
止されてしまったという事例は山ほどあるので、危機感は持ってた方がいいよ
うに思う。
414 ：名無しでGO!：03/05/31 01:27 ID:klo2ehvr
センターリザベーション、一般車乗り入れ禁止にして
コンクリ舗装にしたトロバスが良いと思う。
黒部のトロバス見ればわかるけれど、昔のトロバスの
様にバスと路面電車の悪いところを足して２で割った
ようなものでは無くなっている。
で、トロバス専用車線に普通の路面バスの通行も認めれば
都市交通としては有意義だと思うが。
コンクリ舗装にしたトロバスが良いと思う。
黒部のトロバス見ればわかるけれど、昔のトロバスの
様にバスと路面電車の悪いところを足して２で割った
ようなものでは無くなっている。
で、トロバス専用車線に普通の路面バスの通行も認めれば
都市交通としては有意義だと思うが。
415 ：名無しでGO!：03/05/31 02:01 ID:awfnUhAq
>>413
路面電車などのLRTを欲しがる鉄道ヲタクは無責任な臆病者なので
そんな危機感を持とうとはしないでしょうな。
ヲタ向けの雑誌における路面電車などのLRTマンセーばかり偏向記事で満足しては
開業時と廃止直前しか実際に利用しない連中が大半なんで。
一方、危機感を持てる貴方は鉄道ヲタクでは無い。
路面電車などのLRTを欲しがる鉄道ヲタクは無責任な臆病者なので
そんな危機感を持とうとはしないでしょうな。
ヲタ向けの雑誌における路面電車などのLRTマンセーばかり偏向記事で満足しては
開業時と廃止直前しか実際に利用しない連中が大半なんで。
一方、危機感を持てる貴方は鉄道ヲタクでは無い。
416 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 02:05 ID:xGrZKFxC
>>416
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟ
>>415-416
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ(・∀・)!!
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ(・∀・)!!
419 ：名無しでGO!：03/05/31 03:28 ID:41Zg55kA
>>413
ことでんもﾔﾊﾞｰ。
ことでんもﾔﾊﾞｰ。
420 ：名無しでGO!：03/05/31 04:07 ID:xKS8ArLc
>>400
まあそうだとしても、10年間公共交通サービスを維持・提供したという実績は残るけどね。
まあそうだとしても、10年間公共交通サービスを維持・提供したという実績は残るけどね。
421 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 04:24 ID:PPoa8BiV
422 ：名無しでGO!：03/05/31 05:07 ID:Yw0C0W1t
トロリーバスなんて架線が邪魔だし景観も損ねる。
今街中では電線を地中に埋める工事が進んでるのに。
今街中では電線を地中に埋める工事が進んでるのに。
423 ：名無しでGO!：03/05/31 05:25 ID:4xQYR8Ys
「近未来交通」逝け。
424 ：名無しでGO!：03/05/31 09:35 ID:QpP6i9dl
シェイフィールドのＬＲＴの経営危機の話は日本の鉄道雑誌でも
一通り取り扱ったし、アメリカでもダウンタウンの活気が戻った
とは到底言えないような事例も紹介してたぞ。
だから雑誌の偏向記事の影響ではなくて、読み取るアタマの問題。
一通り取り扱ったし、アメリカでもダウンタウンの活気が戻った
とは到底言えないような事例も紹介してたぞ。
だから雑誌の偏向記事の影響ではなくて、読み取るアタマの問題。
428 ：名無しでGO!：03/05/31 16:20 ID:QpP6i9dl
トヨタが開発してた緩連結はどうなったんだろうか？
かなり前に開通前の高速道路を借りて無人誘導バスとか自動回避とか
高速度域で実験してた筈だが。続報がないな。
超低床バスの方でも発電機+ステアリング機構内蔵ハブモーターの登場
はまだぁ？
色々組み合わせるだけで日本のバスが凄いことになってくるぞ。
かなり前に開通前の高速道路を借りて無人誘導バスとか自動回避とか
高速度域で実験してた筈だが。続報がないな。
超低床バスの方でも発電機+ステアリング機構内蔵ハブモーターの登場
はまだぁ？
色々組み合わせるだけで日本のバスが凄いことになってくるぞ。
429 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 16:34 ID:jkgpJQ+e
>>425
乗降の容易さからいうと、サイドリザベーションのが良いと思うんだな。
LRTの軌道敷をバスと共用するというのは、ありだと思うの。広島級に本数が
多いとしんどそうだが、鹿児島や熊本なら充分いけるように感じた。しかし現
実には行われてません。わざわざバスをセンターリザベーションの専用レー
ンに持っていくというのは、合意が取りにくいんだろうと思う。
で、確かに、車道を横切らないと乗れない、というのは、乗降の容易さという
意味では、かなり問題がある。
サイドリザベーションでLRTの線路を敷いてしまうというのは、けっこう抵抗感
が強そうなんだが、バスレーンならば実例があるし、どーせやるならサイドリ
ザベーションで、と思うです、はい。
乗降の容易さからいうと、サイドリザベーションのが良いと思うんだな。
LRTの軌道敷をバスと共用するというのは、ありだと思うの。広島級に本数が
多いとしんどそうだが、鹿児島や熊本なら充分いけるように感じた。しかし現
実には行われてません。わざわざバスをセンターリザベーションの専用レー
ンに持っていくというのは、合意が取りにくいんだろうと思う。
で、確かに、車道を横切らないと乗れない、というのは、乗降の容易さという
意味では、かなり問題がある。
サイドリザベーションでLRTの線路を敷いてしまうというのは、けっこう抵抗感
が強そうなんだが、バスレーンならば実例があるし、どーせやるならサイドリ
ザベーションで、と思うです、はい。
430 ：名無しでGO!：03/05/31 17:06 ID:ATB9NVUA
>>427
それに似たことを上岡さんが本に書いていたね。
低脳クソダムプを減らすのに役立つというのはあるかもな。
戦後の都電で旧型車使って物資の輸送をしていたのは
鉄道ジャーナルの写真で見たことがある。
それに似たことを上岡さんが本に書いていたね。
低脳クソダムプを減らすのに役立つというのはあるかもな。
戦後の都電で旧型車使って物資の輸送をしていたのは
鉄道ジャーナルの写真で見たことがある。
431 ：名無しでGO!：03/05/31 17:43 ID:/ltjaskN
サイドリザベーションは、人身事故が明らかに増えるから、やらないほうがいい
軌道事業者も基本的にこの考え方です。
自己負担（自前）の土地を使った専用軌道ならまだいいけど、軌道法で特殊街路
として建設した場合、道路交通法及び道路関係の判例がストレートにそのまま
適用される。LRTだからって優遇されることは無い。
よって、人身事故（対車両でなく、自転車や歩行者）を起こした場合の事業者の
被害者への賠償金額はかなりのものとなる。
日本でサイドリザベーションはターミナル駅部除いて非現実的。
軌道事業者も基本的にこの考え方です。
自己負担（自前）の土地を使った専用軌道ならまだいいけど、軌道法で特殊街路
として建設した場合、道路交通法及び道路関係の判例がストレートにそのまま
適用される。LRTだからって優遇されることは無い。
よって、人身事故（対車両でなく、自転車や歩行者）を起こした場合の事業者の
被害者への賠償金額はかなりのものとなる。
日本でサイドリザベーションはターミナル駅部除いて非現実的。
432 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/05/31 18:08 ID:HUT2RXWm
>>431
あの、念のためだけど、この数スレで出てきてるサイドリザベーションてのは、
バスレーンのことですよ。まぎらわしくてすまん。
なお、LRTでサイドリザベーションをやる場合、防護をきっちりやるとか、法的
問題を解決しておく必要があるとか、そこらへんには特に異議はない。前向き
で当然の指摘だと思う。
あの、念のためだけど、この数スレで出てきてるサイドリザベーションてのは、
バスレーンのことですよ。まぎらわしくてすまん。
なお、LRTでサイドリザベーションをやる場合、防護をきっちりやるとか、法的
問題を解決しておく必要があるとか、そこらへんには特に異議はない。前向き
で当然の指摘だと思う。
>>428
それ、第二東名に実験線を併設するんじゃなかったっけ？
それ、第二東名に実験線を併設するんじゃなかったっけ？
434 ：名無しでGO!：03/05/31 20:18 ID:41Zg55kA
435 ：名無しでGO!：03/05/31 20:24 ID:5c0PUxJu
トヨタのあれは、高速道路などでトラックを貨物列車のように運転するのが
目的じゃなかったっけ？
自動運転させて速度を140ｷﾛまで上げ、かつ運転手もいらない、と。
目的じゃなかったっけ？
自動運転させて速度を140ｷﾛまで上げ、かつ運転手もいらない、と。
436 ：名無しでGO!：03/05/31 21:53 ID:ATB9NVUA
>>400
経営形態についてはＪＲ直営案、３セク案等があるが、まだ正式に決まってない。
12月までに正式ｹﾃｰｲだ、たしか。
車両は岡山の桃と同タイプの構想。
それにしても現行駅間の多くが0.5から0.7だから
東京だと東池袋四～向原くらいということか。
経営形態についてはＪＲ直営案、３セク案等があるが、まだ正式に決まってない。
12月までに正式ｹﾃｰｲだ、たしか。
車両は岡山の桃と同タイプの構想。
それにしても現行駅間の多くが0.5から0.7だから
東京だと東池袋四～向原くらいということか。
437 ：禿村嫌一：03/05/31 23:14 ID:N/McpEpG
だいたいやねー、
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
これからは自動車の時代なのよ。
今こそ路面電車なんかつぶして
道路にせなあかん思うよ。
438 ：名無しでGO!：03/06/01 00:10 ID:ej9tL+o9
>>436
毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000003-mai-l16
沿線企業の移転などで富山港線の乗降客は年々減少しており、ＪＲ発足翌年の
８８年度の１日約６５００人が、０１年度には同３８００人にまで落ち込んで
いる。
ＪＲ西日本は００年２月、北陸新幹線開業時に並行する北陸線のほか、富山港
線を含む北陸３県の７支線を一括分離する方針を表明。同社はさらに今年２月、
富山港線と岡山県の吉備線を路面電車化する構想を明らかにした。導入を想定
しているＬＲＴは従来の電車よりも軽量なため、線路補修費などのコスト低減
が可能。同社は富山市との協議を開始し、沿線の自治会組織からも支持する声
が上がっていた。
路面電車化後の同線の事業主体について市は、（１）第三セクター（２）ＪＲ
本体か富山地方鉄道を念頭においた民間企業（３）公営企業（市営）の三つを
挙げ検討するとしたが、国土交通省は、ＬＲＴ導入時に事業者に支給される
「公共交通移動円滑化設備整備費補助金」の対象として「ＪＲ本体は考えにく
い」との意向で、ＪＲも「経営分離が前提」との立場を崩していない。
毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000003-mai-l16
沿線企業の移転などで富山港線の乗降客は年々減少しており、ＪＲ発足翌年の
８８年度の１日約６５００人が、０１年度には同３８００人にまで落ち込んで
いる。
ＪＲ西日本は００年２月、北陸新幹線開業時に並行する北陸線のほか、富山港
線を含む北陸３県の７支線を一括分離する方針を表明。同社はさらに今年２月、
富山港線と岡山県の吉備線を路面電車化する構想を明らかにした。導入を想定
しているＬＲＴは従来の電車よりも軽量なため、線路補修費などのコスト低減
が可能。同社は富山市との協議を開始し、沿線の自治会組織からも支持する声
が上がっていた。
路面電車化後の同線の事業主体について市は、（１）第三セクター（２）ＪＲ
本体か富山地方鉄道を念頭においた民間企業（３）公営企業（市営）の三つを
挙げ検討するとしたが、国土交通省は、ＬＲＴ導入時に事業者に支給される
「公共交通移動円滑化設備整備費補助金」の対象として「ＪＲ本体は考えにく
い」との意向で、ＪＲも「経営分離が前提」との立場を崩していない。
439 ：非国民：03/06/01 00:15 ID:U65ZEnTh
ＬＲＴも路面電車もクルマの運転の邪魔なんだよ。
440 ：名無しでGO!：03/06/01 00:20 ID:ej9tL+o9
交通における鉄道寡占の時代は終わった。
21世紀は、陸上交通において汎用性が優れているが故に自動車が寡占する時代。
鉄道はあくまでも補助的な存在。
鉄道本来の有用性である大量輸送から逸脱する路面電車などのLRTは、
索道と同様に最も希で特殊な－珍しい－存在に過ぎない。
21世紀は、陸上交通において汎用性が優れているが故に自動車が寡占する時代。
鉄道はあくまでも補助的な存在。
鉄道本来の有用性である大量輸送から逸脱する路面電車などのLRTは、
索道と同様に最も希で特殊な－珍しい－存在に過ぎない。
441 ：名無しでGO!：03/06/01 00:25 ID:ej9tL+o9
交通における鉄道寡占の時代は終わった。
21世紀は、陸上交通において汎用性が優れているが故に自動車が寡占する時代。
鉄道は、局地的に瞬時に大量輸送を必要とする状況に求められる、
あくまでも補助的な存在。
鉄道本来の真価が発揮出来る大量輸送から逸脱する路面電車などのLRTは、
索道と同様に最も希で特殊な－珍しい－存在に過ぎない。
それは、つまり、HRTでは無い鉄道は邪道であると言っても良い程だ。
21世紀は、陸上交通において汎用性が優れているが故に自動車が寡占する時代。
鉄道は、局地的に瞬時に大量輸送を必要とする状況に求められる、
あくまでも補助的な存在。
鉄道本来の真価が発揮出来る大量輸送から逸脱する路面電車などのLRTは、
索道と同様に最も希で特殊な－珍しい－存在に過ぎない。
それは、つまり、HRTでは無い鉄道は邪道であると言っても良い程だ。
>>441
＞鉄道は、局地的に瞬時に大量輸送を必要とする状況に求められる、
＞あくまでも補助的な存在。
誰がそう決めたんだ？
新たな価値を見出す意味でもLRTが生まれたわけだが。
LRTは乗りやすく人にやさしいとされている。そんな乗り物があっても良い。
現にヨーロッパでは成功してるだろ？邪道なんて言うのは極論。
と釣られてみる。
＞鉄道は、局地的に瞬時に大量輸送を必要とする状況に求められる、
＞あくまでも補助的な存在。
誰がそう決めたんだ？
新たな価値を見出す意味でもLRTが生まれたわけだが。
LRTは乗りやすく人にやさしいとされている。そんな乗り物があっても良い。
現にヨーロッパでは成功してるだろ？邪道なんて言うのは極論。
と釣られてみる。
443 ：名無しでGO!：03/06/01 00:49 ID:ej9tL+o9
>>442
>現にヨーロッパでは成功してるだろ？
日本やアジアを全く知らない地理が苦手なドイツの鉄道ヲタが
彼らヲタ向けに文章よりも写真が多い鉄道趣味誌に掲載された
広島の路面電車に関する記事を見て
アジアの全ての国で首都圏や大半の都市圏でLRTが普及している
と思いっきり都合良く勘違いすると同じだな。
>現にヨーロッパでは成功してるだろ？
日本やアジアを全く知らない地理が苦手なドイツの鉄道ヲタが
彼らヲタ向けに文章よりも写真が多い鉄道趣味誌に掲載された
広島の路面電車に関する記事を見て
アジアの全ての国で首都圏や大半の都市圏でLRTが普及している
と思いっきり都合良く勘違いすると同じだな。
>>443
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
445 ：名無しでGO!：03/06/01 01:09 ID:ej9tL+o9
>>424
>シェイフィールドのＬＲＴの経営危機の話は
確かにその記事自体は読んだ事があるが、
その様な失敗例や批判や懐疑的な記事自体は、全体的に極少数に過ぎないよ。
>だから雑誌の偏向記事の影響ではなくて、読み取るアタマの問題。
鉄道を趣味とする人々には様々なタイプが存在する。
その中で、「自動車（マイカー）は悪、鉄道は善、LRTは救世主！
だからLRT建設に反対する奴は非国民！」云々と内心強く信じ込んでいる
鉄道ヲタクにとっては、
先の雑誌に掲載される失敗例や批判的・懐疑的な記事に対しては
盲目と化して無視しているのが実態だろう。
また都市政策などの公共政策の書籍並みに、失敗例や異論・反論を増やせば、
そんな鉄道ヲタク達がついには無視出来ずに爆発して「LRTを否定する雑誌は
買わない！」と自発的に鉄道趣味雑誌の不買運動を始めるだろう。
>シェイフィールドのＬＲＴの経営危機の話は
確かにその記事自体は読んだ事があるが、
その様な失敗例や批判や懐疑的な記事自体は、全体的に極少数に過ぎないよ。
>だから雑誌の偏向記事の影響ではなくて、読み取るアタマの問題。
鉄道を趣味とする人々には様々なタイプが存在する。
その中で、「自動車（マイカー）は悪、鉄道は善、LRTは救世主！
だからLRT建設に反対する奴は非国民！」云々と内心強く信じ込んでいる
鉄道ヲタクにとっては、
先の雑誌に掲載される失敗例や批判的・懐疑的な記事に対しては
盲目と化して無視しているのが実態だろう。
また都市政策などの公共政策の書籍並みに、失敗例や異論・反論を増やせば、
そんな鉄道ヲタク達がついには無視出来ずに爆発して「LRTを否定する雑誌は
買わない！」と自発的に鉄道趣味雑誌の不買運動を始めるだろう。
446 ：名無しでGO!：03/06/01 01:17 ID:ej9tL+o9
>>442
＞LRTは乗りやすく人にやさしいとされている。
移動に関しては自動車以上に乗り易く人に優しいものはない。
雨天や梅雨の時には痛感するよ。
たとえ、自分が運転出来無ければ、
自分自身が社会で孤立・孤独の身でも無ければ、
家族や友人や恋人に運転して貰えば良い。
＞LRTは乗りやすく人にやさしいとされている。
移動に関しては自動車以上に乗り易く人に優しいものはない。
雨天や梅雨の時には痛感するよ。
たとえ、自分が運転出来無ければ、
自分自身が社会で孤立・孤独の身でも無ければ、
家族や友人や恋人に運転して貰えば良い。
447 ：名無しでGO!：03/06/01 01:52 ID:thwwjgfv
ttp://www.chukei.ne.jp/index_news-20030531.html
HPにはさわりしか載ってないけど、トヨタは渋滞緩和のために駅から本社までシャトルバスの試験運行をしているそうです。
HPにはさわりしか載ってないけど、トヨタは渋滞緩和のために駅から本社までシャトルバスの試験運行をしているそうです。
448 ：動画直リン：03/06/01 01:52 ID:fb5QGGIY
449 ：名無しでGO!：03/06/01 02:02 ID:/BVs4UK/
450 ：名無しでGO!：03/06/01 02:08 ID:do49Ps5m
ＬＲＴは引く必要はないと山之内 元会長が言ってましたよ。
都市部ではさらに交通渋滞を引き起こすし、領地買収も大変
ＬＲＴ引くぐらいなら普通に列車はしらせると。
ついでに一部のマニアのかたは「ＬＲＴに興味があるようですが・・・」
と最初に言ってたかな
都市部ではさらに交通渋滞を引き起こすし、領地買収も大変
ＬＲＴ引くぐらいなら普通に列車はしらせると。
ついでに一部のマニアのかたは「ＬＲＴに興味があるようですが・・・」
と最初に言ってたかな
451 ：名無しでGO!：03/06/01 02:09 ID:do49Ps5m
>>450
括弧の付け方間違えた１０字前に入れて読んで
括弧の付け方間違えた１０字前に入れて読んで
452 ： ◆1wFhlGhXa6 ：03/06/01 02:13 ID:H583kRiw
鉄ヲタに生まれたことが間違ってんだよコラ（ｹﾞﾗ
453 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/01 02:15 ID:u5MYTHAX
454 ：名無しでGO!：03/06/01 02:52 ID:xkXfC4Eb
455 ：名無しでGO!：03/06/01 03:38 ID:g++el00h
456 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/01 07:46 ID:u5MYTHAX
【肯定する奴は】ＬＲＴについて論ぜよ【四国民】
>>446
それにいつも運転してもらうのはどうかな？
それにいつも運転してもらうのはどうかな？
458 ：名無しでGO!：03/06/01 12:14 ID:9lt3eM6Z
中国・大連もＬＲＴが頭角を表してきているのだが？
ヨーロッパばかりではないのだよ。
ヨーロッパばかりではないのだよ。
おそレスではあるけど。私が書きたかったのは、電化非電化直通車両と、
電車、気動車(当然低床も選択として有り)を共通車体、フレーム、台車で作り
製造コストもだが、何より重要基幹部品の共通化による維持、整備コストと稼働率
の向上が狙いであり、つまり実績のある技術、部品の組み合わせに新しい発想を
組み合わせてはどうかという提案だったのだが。とは言ってもLRVはLRTシステムの
一部に過ぎないのは自明だけれど。
電車、気動車(当然低床も選択として有り)を共通車体、フレーム、台車で作り
製造コストもだが、何より重要基幹部品の共通化による維持、整備コストと稼働率
の向上が狙いであり、つまり実績のある技術、部品の組み合わせに新しい発想を
組み合わせてはどうかという提案だったのだが。とは言ってもLRVはLRTシステムの
一部に過ぎないのは自明だけれど。
460 ：名無しでGO!：03/06/01 12:59 ID:3D20HaKY
中国は、日本の基準でいえば地下鉄が妥当な自転車とバスまみれの百万都市が
何十もある所なのに、地方での建設ブームの加熱を恐れた北京が今以上の都市
に地下鉄が普及する事を当面の間、止めさせたんじゃなかったっけ？
ソース忘れたけど。
長らく放置状態だった路面電車に力が入っているのはそのためかと。
何十もある所なのに、地方での建設ブームの加熱を恐れた北京が今以上の都市
に地下鉄が普及する事を当面の間、止めさせたんじゃなかったっけ？
ソース忘れたけど。
長らく放置状態だった路面電車に力が入っているのはそのためかと。
461 ：名無しでGO!：03/06/01 13:16 ID:B58USxxH
中国のLRTは高架鉄道でなかった?
462 ：名無しでGO!：03/06/01 15:27 ID:AsXYJnWd
>>461
マレーシアでも高架を軌条式鉄道が走っていたと思う。
地下鉄とかと比べれば結構安上がりだし、景観が良いらしい。
思いつきだけど、幅員の広い幹線道路の中央部分を高架にしてそこを
自動車に走らせて、下の部分をＬＲＴ専用軌道に使えないんでしょうか？
マレーシアでも高架を軌条式鉄道が走っていたと思う。
地下鉄とかと比べれば結構安上がりだし、景観が良いらしい。
思いつきだけど、幅員の広い幹線道路の中央部分を高架にしてそこを
自動車に走らせて、下の部分をＬＲＴ専用軌道に使えないんでしょうか？
463 ：名無しでGO!：03/06/01 17:31 ID:kMOgpvEv
464 ：名無しでGO!：03/06/01 17:42 ID:skqUU+6L
>>454-455
トヤ市はともかくトヤ地鉄も岡電も買い取るだけの体力はないと思われ。
トヤ市はともかくトヤ地鉄も岡電も買い取るだけの体力はないと思われ。
465 ：名無しでGO!：03/06/01 18:16 ID:ej9tL+o9
466 ：名無しでGO!：03/06/01 18:22 ID:ej9tL+o9
中国などのアジア各地で新たに建設されているLRTは、
鉄道ヲタが好きな路面電車では無い、
世田谷線や江ノ電みたいな中量輸送機関としての専用軌道。
常に「“ LRT (Ligt Rail Transit) ”＝路面電車」では無いからね。
鉄道ヲタが好きな路面電車では無い、
世田谷線や江ノ電みたいな中量輸送機関としての専用軌道。
常に「“ LRT (Ligt Rail Transit) ”＝路面電車」では無いからね。
468 ：名無しでGO!：03/06/01 18:40 ID:ej9tL+o9
鉄道ヲタ雑誌にLRTの街と紹介されるドイツやフランスの某都市の真似をしたら、
つまり、鉄道ヲタの発想で、日本において、国情を完全に無視して、
衰退する古くからの地域の中心であった市街地に軌道を敷いた上で
自動車禁止をやる、いわゆるトランジットモールをやっても、
開業時は物珍しさで街は賑わうが、
いずれは、郊外の大規模駐車場付きの大型商業複合施設に客を奪われて、
閑古鳥が鳴いて、廃止に追い込まれるのは、鉄道ヲタ以外の人々には
目に見えているよ（冷笑）
ヲタ雑誌のドイツやフランスの某都市みたいに土地利用を厳しくした上で
商業施設を、道路拡張不可故に自動車利用不可且つ路面電車の利用を強いられる
古い市街地に集約しなければ、日本ではとうてい無理。
つまり、鉄道ヲタの発想で、日本において、国情を完全に無視して、
衰退する古くからの地域の中心であった市街地に軌道を敷いた上で
自動車禁止をやる、いわゆるトランジットモールをやっても、
開業時は物珍しさで街は賑わうが、
いずれは、郊外の大規模駐車場付きの大型商業複合施設に客を奪われて、
閑古鳥が鳴いて、廃止に追い込まれるのは、鉄道ヲタ以外の人々には
目に見えているよ（冷笑）
ヲタ雑誌のドイツやフランスの某都市みたいに土地利用を厳しくした上で
商業施設を、道路拡張不可故に自動車利用不可且つ路面電車の利用を強いられる
古い市街地に集約しなければ、日本ではとうてい無理。
469 ：名無しでGO!：03/06/01 18:46 ID:3D20HaKY
やっぱりスレ分割しない？
国情に合わせたスレと国情無視の拝欧主義者罵倒スレｗと。
猫さんは無限ループがお好きらしいんだけれども、俺は嫌。
国情に合わせたスレと国情無視の拝欧主義者罵倒スレｗと。
猫さんは無限ループがお好きらしいんだけれども、俺は嫌。
470 ：名無しでGO!：03/06/01 18:58 ID:3D20HaKY
俺はね、高床車と低床車の双方がある都市で、乗り換えの手間が
かかってる所に大きな定員で高床式並み性能の低床車を入れてやれば
現状よりも利便性がＵＰしていいなと思ってる。
ＪＲは閑散線区の改善方法だと思ってるらしいが、本線級の路線でも
低床車が高床車に混じって走ってもいいんじゃないか？ターミナルの
近所の駅は低床専用にしてしまい、高床車は快速扱いにして遠距離客
の速達をはかる。近所の駅からやや遠方に向かう客のみが乗換えが増
えることになる。低床車はターミナル駅から路上へ。旧市街地の都心へ。
かかってる所に大きな定員で高床式並み性能の低床車を入れてやれば
現状よりも利便性がＵＰしていいなと思ってる。
ＪＲは閑散線区の改善方法だと思ってるらしいが、本線級の路線でも
低床車が高床車に混じって走ってもいいんじゃないか？ターミナルの
近所の駅は低床専用にしてしまい、高床車は快速扱いにして遠距離客
の速達をはかる。近所の駅からやや遠方に向かう客のみが乗換えが増
えることになる。低床車はターミナル駅から路上へ。旧市街地の都心へ。
471 ：名無しでGO!：03/06/01 19:06 ID:LMKzGUFC
>>468
中核市級までの規模の都市なら同意。しかし政令市級の都市では
中心部でロードプライシング込で完全に専用軌道・優先信号ＬＲＴ中心
の交通体系と街づくりをしたほうが良いと思う。
大都市でこれが無理であれば、併用軌道中心で中途半端に導入せずに
ＨＳＳＴ（中量輸送用リニアモーターカー。高架で静か）なんかを考えた方が
良さげか？とも思うけど、ＨＳＳＴって有望なんでしょうか？
あと漏れ的には第三軌条で浅いとこにある程度安く地下鉄を張り巡らせた
大阪市は偉いと最近思うようになった。
中核市級までの規模の都市なら同意。しかし政令市級の都市では
中心部でロードプライシング込で完全に専用軌道・優先信号ＬＲＴ中心
の交通体系と街づくりをしたほうが良いと思う。
大都市でこれが無理であれば、併用軌道中心で中途半端に導入せずに
ＨＳＳＴ（中量輸送用リニアモーターカー。高架で静か）なんかを考えた方が
良さげか？とも思うけど、ＨＳＳＴって有望なんでしょうか？
あと漏れ的には第三軌条で浅いとこにある程度安く地下鉄を張り巡らせた
大阪市は偉いと最近思うようになった。
472 ：名無しでGO!：03/06/01 19:43 ID:kMOgpvEv
>>466
若者？それともオールドファンに対する挑戦でつか？
路電ヲタはかつては少数派でがっちり重軌道の国鉄ファンが鉄道ヲタの主流だったのよ。
専用軌道が一人前で併用軌道なんか格下という雰囲気（泣
路電マニアは街マニアとかと重なるから鉄道マニアとはちょっと違う感じだった。。
>>471
大阪市には疑問あり。
郊外化で域内交通で済まない時代になったのに乗り入れの出来ない規格で
建設した点がまず問題。それに一律規格にしたために需要に対し
多い意味でも少ない意味でも中途半端な供給になってしまったと思う。
時代の限界と言えばそれまでだが。
若者？それともオールドファンに対する挑戦でつか？
路電ヲタはかつては少数派でがっちり重軌道の国鉄ファンが鉄道ヲタの主流だったのよ。
専用軌道が一人前で併用軌道なんか格下という雰囲気（泣
路電マニアは街マニアとかと重なるから鉄道マニアとはちょっと違う感じだった。。
>>471
大阪市には疑問あり。
郊外化で域内交通で済まない時代になったのに乗り入れの出来ない規格で
建設した点がまず問題。それに一律規格にしたために需要に対し
多い意味でも少ない意味でも中途半端な供給になってしまったと思う。
時代の限界と言えばそれまでだが。
474 ：名無しでGO!：03/06/01 20:47 ID:ej9tL+o9
>>471
東京などの政令指定級の大都市は建物密集地域の面積自体が巨大過ぎて、
鉄道ヲタ雑誌でLRTの街と紹介されるドイツやフランスの地方都市と同じ様に
LRTと称する路面電車を新設して市街地から自動車利用を禁止する事自体、
はっきり言って、無理。
例えば、ドイツのフライブルグ市の自動車利用禁止区域の面積自体は
せいぜい東京の皇居程度しかない。
都心の通過交通量を減らすならば、ロードプライシングとLRTでは無く、
例えば外環道などと言った具合に都心を迂回するバイパス道路（都市周辺環状道路）を
建設した方が、大気汚染の元凶であるトラックなどの商用大型ディーゼル車を
街に通過させずに済んで、また渋滞も緩和されて、環境改善に貢献する。
東京などの政令指定級の大都市は建物密集地域の面積自体が巨大過ぎて、
鉄道ヲタ雑誌でLRTの街と紹介されるドイツやフランスの地方都市と同じ様に
LRTと称する路面電車を新設して市街地から自動車利用を禁止する事自体、
はっきり言って、無理。
例えば、ドイツのフライブルグ市の自動車利用禁止区域の面積自体は
せいぜい東京の皇居程度しかない。
都心の通過交通量を減らすならば、ロードプライシングとLRTでは無く、
例えば外環道などと言った具合に都心を迂回するバイパス道路（都市周辺環状道路）を
建設した方が、大気汚染の元凶であるトラックなどの商用大型ディーゼル車を
街に通過させずに済んで、また渋滞も緩和されて、環境改善に貢献する。
475 ：名無しでGO!：03/06/01 20:48 ID:yXmGj+2Q
ＬＲＴなんて導入しないでミニＳＬで十分でしょ
476 ：名無しでGO!：03/06/01 20:57 ID:ej9tL+o9
477 ：名無しでGO!：03/06/01 21:12 ID:kMOgpvEv
478 ：禿村健一：03/06/01 21:18 ID:13mz26wy
だいたいやねー、
これからはＬＲＴの時代なのよ。
今こそ道路なんかつぶして
軌道にせなあかん思うよ。
これからはＬＲＴの時代なのよ。
今こそ道路なんかつぶして
軌道にせなあかん思うよ。
479 ：モノレール原理主義者：03/06/01 21:20 ID:+FHqcZL/
やはりこれからモノレールだろう。
もちろん部分的にLRTが相応しい場所もあるだろうが、
たまに「モノレールなんか造らずにLRTが良かった」
なんて発言を聞くと、ハァ？と言いたくなるぜ。
「一層化」「１車線道路」モノレールが日本を救う。
もちろん部分的にLRTが相応しい場所もあるだろうが、
たまに「モノレールなんか造らずにLRTが良かった」
なんて発言を聞くと、ハァ？と言いたくなるぜ。
「一層化」「１車線道路」モノレールが日本を救う。
480 ：名無しでGO!：03/06/01 21:25 ID:/11nrGiB
政令指定クラスではすでに軌道交通はある。
モノレールを造る所ももうそんなにない。
今の注目はローカル線の利便性向上とコストダウンだわな。
モノレールを造る所ももうそんなにない。
今の注目はローカル線の利便性向上とコストダウンだわな。
481 ：名無しでGO!：03/06/01 21:34 ID:0qLV5bQX
>>473
経済性を重視するか郊外からの直通を重視するかは意見の分かれやすい
ところでしょうね。東京は大阪・パリ・ＮＹなど世界的な大都市圏と比べても
一回り巨大な類例のない特別な条件で、なおかつ山の手のアップダウンの
大きさがあるから（どうせ深くなりやすいので）架線式の郊外鉄道が乗り入れ
できる規格で造ったのはそれなりに理由のあることと思う。逆に大阪は平坦な
土地に碁盤目の道路が初めからあった上、国の補助が期待できなかったので
パリと同じように郊外線と別のあれでよかったと思う。
需要に対する対応という意味ではコストの高くつく地下鉄こそＮＹのように
効率の良い複々線にするべきだったと思いますが皆さんどうでしょう。
主要ルートを複々線地下鉄でつくり、それ以外を高架かＬＲＴで安上がりで
整備するという戦略を取りえたのではないか思うのですが。
経済性を重視するか郊外からの直通を重視するかは意見の分かれやすい
ところでしょうね。東京は大阪・パリ・ＮＹなど世界的な大都市圏と比べても
一回り巨大な類例のない特別な条件で、なおかつ山の手のアップダウンの
大きさがあるから（どうせ深くなりやすいので）架線式の郊外鉄道が乗り入れ
できる規格で造ったのはそれなりに理由のあることと思う。逆に大阪は平坦な
土地に碁盤目の道路が初めからあった上、国の補助が期待できなかったので
パリと同じように郊外線と別のあれでよかったと思う。
需要に対する対応という意味ではコストの高くつく地下鉄こそＮＹのように
効率の良い複々線にするべきだったと思いますが皆さんどうでしょう。
主要ルートを複々線地下鉄でつくり、それ以外を高架かＬＲＴで安上がりで
整備するという戦略を取りえたのではないか思うのですが。
482 ：名無しでGO!：03/06/01 21:38 ID:0qLV5bQX
483 ：名無しでGO!：03/06/01 21:43 ID:ej9tL+o9
>>472
それをやりたがっているのは、他ならぬ鉄道ヲタクだろう（冷笑）
鉄道ヲタ雑誌に「LRTの街だ！すばらしー！」云々でフランス・ドイツの事例を
紹介した記事に、愚直に感化されて、社会制度などの国情を無視して、
生活道路などの一般道路にLRTと称して軌道を敷いては市民の自動車利用を
禁止する考えを熱烈に支持し、その実現を人一倍夢見るからな。
で、お前も、>>462で
＞最近の流れだと、道路を地下に入れて地上をLRTの方がありそう。
と戯言を言っているのだが・・・。
そんな計画をしたら道路沿線の住民と企業から「自動車が使えないだろ！」の
クレームが多く来だろう。。
また、道路の地下化は建設費と完成後の維持費は馬鹿高いものになるよ。
例えば換気塔の設置などのトンネル内の換気と防火・防災対策で高くつくんだよ。
道路の地下化は最後の選択肢なの。
だから、道路の地下化の最大の理由がLRTの敷設の為である事自体有り得ない。
それをやりたがっているのは、他ならぬ鉄道ヲタクだろう（冷笑）
鉄道ヲタ雑誌に「LRTの街だ！すばらしー！」云々でフランス・ドイツの事例を
紹介した記事に、愚直に感化されて、社会制度などの国情を無視して、
生活道路などの一般道路にLRTと称して軌道を敷いては市民の自動車利用を
禁止する考えを熱烈に支持し、その実現を人一倍夢見るからな。
で、お前も、>>462で
＞最近の流れだと、道路を地下に入れて地上をLRTの方がありそう。
と戯言を言っているのだが・・・。
そんな計画をしたら道路沿線の住民と企業から「自動車が使えないだろ！」の
クレームが多く来だろう。。
また、道路の地下化は建設費と完成後の維持費は馬鹿高いものになるよ。
例えば換気塔の設置などのトンネル内の換気と防火・防災対策で高くつくんだよ。
道路の地下化は最後の選択肢なの。
だから、道路の地下化の最大の理由がLRTの敷設の為である事自体有り得ない。
484 ：名無しでGO!：03/06/01 21:46 ID:ej9tL+o9
485 ：名無しでGO!：03/06/01 21:52 ID:cfF+IMDr
漏れはロードプライシングと幅員の広い幹線道路へのＬＲＴ導入を
組み合わせるべきと思うけど、これが難しいなら高架ＬＲＴ（地上は自動車）
が次善で無理もないと思うのだが（騒音を小さくするならＨＳＳＴ）。
組み合わせるべきと思うけど、これが難しいなら高架ＬＲＴ（地上は自動車）
が次善で無理もないと思うのだが（騒音を小さくするならＨＳＳＴ）。
486 ：名無しでGO!：03/06/01 21:55 ID:7mpEtG/b
>>463,465 都市内に片側３車線以上の道路があったとして、生活道路として
歩道へのアクセスが必要なのは１車線分だけ。残りは通過交通をさばくため。
よって、地上はLRT+１車線+歩道、地下に２車線、残り１車線は地上地下を結ぶ
ランプや電停の用地にすれば良い。地下道路はほとんど信号ゼロにできる
はずだから、自動車にもメリット大。
歩道へのアクセスが必要なのは１車線分だけ。残りは通過交通をさばくため。
よって、地上はLRT+１車線+歩道、地下に２車線、残り１車線は地上地下を結ぶ
ランプや電停の用地にすれば良い。地下道路はほとんど信号ゼロにできる
はずだから、自動車にもメリット大。
487 ：名無しでGO!：03/06/01 21:59 ID:QoXmawHX
488 ：名無しでGO!：03/06/01 22:00 ID:ej9tL+o9
489 ：名無しでGO!：03/06/01 22:02 ID:b6xeDlkS
>>486
歩道に近い左側車線をLRT路線にすれば、違法駐車の排除になって（・д・）ｳﾏｰかも。
歩道に近い左側車線をLRT路線にすれば、違法駐車の排除になって（・д・）ｳﾏｰかも。
490 ：モノレール原理主義者：03/06/01 22:04 ID:+FHqcZL/
491 ：486：03/06/01 22:09 ID:7mpEtG/b
>>487,488 コスト自体の比較は漏れには無理だが、軌道系を営利企業として経営せざるを得ない
日本の状況からすると、道路予算を投入可能な地下道路にする以外、現実性は無さそうだ。
日本の状況からすると、道路予算を投入可能な地下道路にする以外、現実性は無さそうだ。
492 ：名無しでGO!：03/06/01 22:19 ID:b3atnir5
>>491
行政・制度なら確かにそうなってしまうな～
純粋に合理的に考えると大体（あくまで参考ということで）
輸送力 ⇒ 鉄道＞＞ＬＲＴ・新交通＞＞＞＞＞道路（車）
コスト ⇒ 地下＞＞＞高架＞＞地上
歩行者のアクセス ⇒ 地上＞＞＞高架＞地下
って感じだから、これを基に考えてみると、
・第三軌条式地下鉄（海外では１００キロ以上の速度が出せる）
・高架幹線道路
・地上の専用軌道ＬＲＴ（優先信号が条件）
を中心にするのが理想ではないかと思う。
行政・制度なら確かにそうなってしまうな～
純粋に合理的に考えると大体（あくまで参考ということで）
輸送力 ⇒ 鉄道＞＞ＬＲＴ・新交通＞＞＞＞＞道路（車）
コスト ⇒ 地下＞＞＞高架＞＞地上
歩行者のアクセス ⇒ 地上＞＞＞高架＞地下
って感じだから、これを基に考えてみると、
・第三軌条式地下鉄（海外では１００キロ以上の速度が出せる）
・高架幹線道路
・地上の専用軌道ＬＲＴ（優先信号が条件）
を中心にするのが理想ではないかと思う。
493 ：名無しでGO!：03/06/01 22:19 ID:UHRNP/UW
日本では路面電車は古臭いというイメージがまだ定着してるな。
よく「レトロ電車」みたいなのを宣伝に使ってたりするけど、グリーンムーバーやMOMOみたいな近代的なデザインのLRTをどんどん宣伝していかないと、今の若者が中年になるころには路面電車は今よりも廃れると思う。
よく「レトロ電車」みたいなのを宣伝に使ってたりするけど、グリーンムーバーやMOMOみたいな近代的なデザインのLRTをどんどん宣伝していかないと、今の若者が中年になるころには路面電車は今よりも廃れると思う。
494 ：名無しでGO!：03/06/01 22:33 ID:skqUU+6L
>>493
もちろんそうなんだけど、いつまでもお決まりの文句
即ち「懐かしい」「のんびり」「人情」「触れ合い」
このフレーズでしか路面電車・ＬＲＴを表現しようとしない
無能メディアの側の人間から叩き直す必要がある。
いつまでたっても「君」「僕」「愛」だけの小田和正と同レベルだから。
もちろんそうなんだけど、いつまでもお決まりの文句
即ち「懐かしい」「のんびり」「人情」「触れ合い」
このフレーズでしか路面電車・ＬＲＴを表現しようとしない
無能メディアの側の人間から叩き直す必要がある。
いつまでたっても「君」「僕」「愛」だけの小田和正と同レベルだから。
495 ：491：03/06/01 22:40 ID:7mpEtG/b
496 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/01 22:43 ID:R5T2fE8b
497 ：名無しでGO!：03/06/01 22:56 ID:zi+Ozndv
500ゲト。えみお阻止。
501 ：名無しでGO!：03/06/01 23:57 ID:3nWwE3V4
E501
502 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/02 00:07 ID:+Jqn9azJ
>>499
両方いるべ。なんかいい手はないもんですかね。
両方いるべ。なんかいい手はないもんですかね。
503 ：名無しでGO!：03/06/02 00:16 ID:tQ6E4MOP
>>502
かちゅ使ってる人は「ヲタク」をNGワード指定するとか(w
かちゅ使ってる人は「ヲタク」をNGワード指定するとか(w
504 ：名無しでGO!：03/06/02 06:21 ID:sWs2NSpa
>>483
お前「生活道路」の意味、わかってないだろ。
幅員９とか６．５のところにどうやってLRT入れるんだよ（ｗ
それから、都市部では幹線道路建設に際して地下化はひとつのトレンドだ。
地下をトラフィック機能の優越した高規格幹線にして、
地上にアクセス重視の側道とLRTを併設するのは別に戯言でもなんでもない。
>>487
別にLRT入れるために道路を掘るわけじゃないよ。
幹線道路の地下化は道路交通にとってもメリットがある上に、
沿道の環境保全、生活道路への通過交通の進入抑制による安全性の向上といった効果もある。
で、上に空いた土地は需要に応じてLRT入れるかバスにするか、
もちろん自転車道や緑地でもいいだろうね。
お前「生活道路」の意味、わかってないだろ。
幅員９とか６．５のところにどうやってLRT入れるんだよ（ｗ
それから、都市部では幹線道路建設に際して地下化はひとつのトレンドだ。
地下をトラフィック機能の優越した高規格幹線にして、
地上にアクセス重視の側道とLRTを併設するのは別に戯言でもなんでもない。
>>487
別にLRT入れるために道路を掘るわけじゃないよ。
幹線道路の地下化は道路交通にとってもメリットがある上に、
沿道の環境保全、生活道路への通過交通の進入抑制による安全性の向上といった効果もある。
で、上に空いた土地は需要に応じてLRT入れるかバスにするか、
もちろん自転車道や緑地でもいいだろうね。
>>482
東京モノは速いぞ。
東京モノは速いぞ。
506 ：名無しでGO!：03/06/02 12:31 ID:UVtAEfyD
湘南モノ、これ埼京。
京急資本は伊達じゃない。
京急資本は伊達じゃない。
507 ：名無しでGO!：03/06/02 15:55 ID:HjmmrkNp
今日、奈良の三条通を通ったけど、あそこにはLRTを導入しても良さそうな気がした。
ttp://www.nara-shoushinkai.or.jp/image/shouten/e/e_06.jpg
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=135/49/18.026&scl=20000&pnf=0&uc=1&grp=a4map&nl=34/40/38.044&size=1000,460
ttp://www.nara-shoushinkai.or.jp/image/shouten/e/e_06.jpg
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=135/49/18.026&scl=20000&pnf=0&uc=1&grp=a4map&nl=34/40/38.044&size=1000,460
508 ：名無しでGO!：03/06/02 20:20 ID:r5IqsLaG
ＬＲＴが導入しやすいところって整然とした街路が縦横にはしって
いて（できれば京都のような碁盤の目）、沿線に歩道を越えて直接
車が入っていかない（駐車場がない）そして緑地帯で車道と歩道が
分離されている幹線道路だと思う。
こういう意味では、大阪の御堂筋にＬＲＴって最高だと思うんだけど
どうでしょうか。幅員が広い道路で車線の一部だけをＬＲＴ軌道にって
意見が良くあるけど、こういう条件のメインストリートで完全に歩道と
緑地帯の拡張とＬＲＴ専用軌道に転換してしまったほうが郊外都市
に導入するよりあっている気がする。経済性は全く問題ないし、輸送容量
についても大抵は地下鉄も走っているので上手く分担できると思う。
いて（できれば京都のような碁盤の目）、沿線に歩道を越えて直接
車が入っていかない（駐車場がない）そして緑地帯で車道と歩道が
分離されている幹線道路だと思う。
こういう意味では、大阪の御堂筋にＬＲＴって最高だと思うんだけど
どうでしょうか。幅員が広い道路で車線の一部だけをＬＲＴ軌道にって
意見が良くあるけど、こういう条件のメインストリートで完全に歩道と
緑地帯の拡張とＬＲＴ専用軌道に転換してしまったほうが郊外都市
に導入するよりあっている気がする。経済性は全く問題ないし、輸送容量
についても大抵は地下鉄も走っているので上手く分担できると思う。
>>508
真下に地下鉄が走ってる事を考えると、大阪市はやりたがらないと思う。
下手に分散されて両方赤字、じゃぁ泣くに泣けない訳だし。
俺はＬＲＴそのものには反対しないけど、現状の大阪市内中心部に導入するのは如何な
ものかと思う。
でも、もしやるとしたらサイドリザベーションでやれば歩道からスグ乗れて良いかも。
丁度、線路敷くのに良さげな側道もある事だし。(w
真下に地下鉄が走ってる事を考えると、大阪市はやりたがらないと思う。
下手に分散されて両方赤字、じゃぁ泣くに泣けない訳だし。
俺はＬＲＴそのものには反対しないけど、現状の大阪市内中心部に導入するのは如何な
ものかと思う。
でも、もしやるとしたらサイドリザベーションでやれば歩道からスグ乗れて良いかも。
丁度、線路敷くのに良さげな側道もある事だし。(w
>>482
>>505さんに追加。湘南モノも早い。ただ単線なので行き違い待ちがあるだけ。
大阪モノも最高速度は高い。ただ並行道路が高速道路並みなのが不運なだけ。
>>506
あれは正しくジェットコースターだな。
>>495
輸送力過剰といっても、やり方次第。両数の設定を短くするとか、単線にしてしまうとか。
方法はいくらでもあると思われ。
>>504
東京で見る限りはトレンドとは思えんが？そりゃ首都高速中央環状新宿線（建設中）という
のがあるにはあるが。空いた地上に入れるなら排煙公害対策のための緑地が一番だろ。
>>508
一方通行の御堂筋に入れるのは危険以外の何物でもない。経済性に問題がないというが
地下鉄と被る上に人件費の比率も高いＬＲＴのどこが経済性に問題がないのか？輸送
容量も地下鉄が走っているからこそ過剰というものでしょう。
>>505さんに追加。湘南モノも早い。ただ単線なので行き違い待ちがあるだけ。
大阪モノも最高速度は高い。ただ並行道路が高速道路並みなのが不運なだけ。
>>506
あれは正しくジェットコースターだな。
>>495
輸送力過剰といっても、やり方次第。両数の設定を短くするとか、単線にしてしまうとか。
方法はいくらでもあると思われ。
>>504
東京で見る限りはトレンドとは思えんが？そりゃ首都高速中央環状新宿線（建設中）という
のがあるにはあるが。空いた地上に入れるなら排煙公害対策のための緑地が一番だろ。
>>508
一方通行の御堂筋に入れるのは危険以外の何物でもない。経済性に問題がないというが
地下鉄と被る上に人件費の比率も高いＬＲＴのどこが経済性に問題がないのか？輸送
容量も地下鉄が走っているからこそ過剰というものでしょう。
511 ：名無しでGO!：03/06/02 22:38 ID:wiWKHTqo
欧州と日本の各都市構造の最大の違いが広場の有無である。
都市内に広場が無い都市が多い日本は、道路上で祭りをする事が多い。
道路に路面電車を敷いたら、特にメインストリートに敷いたら、
祭りがそう簡単に出来無いだろうに・・・。
祭りの前日に路面電車を運行休止させて架線外すなきゃいけないだろう。
祭りの期間中、路面電車は運休させるはめに陥る。
ドイツやフランスなどの欧州と同質の路面電車が欲しいからと言って、
日本の伝統ある祭りを潰してまで導入する道理は無い！
都市内に広場が無い都市が多い日本は、道路上で祭りをする事が多い。
道路に路面電車を敷いたら、特にメインストリートに敷いたら、
祭りがそう簡単に出来無いだろうに・・・。
祭りの前日に路面電車を運行休止させて架線外すなきゃいけないだろう。
祭りの期間中、路面電車は運休させるはめに陥る。
ドイツやフランスなどの欧州と同質の路面電車が欲しいからと言って、
日本の伝統ある祭りを潰してまで導入する道理は無い！
513 ：名無しでGO!：03/06/02 22:54 ID:A5SPDOFZ
つーか、江ノ電みたいに全部専用軌道で作れば文句言われないだろうよ。
514 ：名無しでGO!：03/06/02 22:57 ID:kn1U9uKy
>>510 東京で主流（だった？）高架道路と比べたら、地上の緑地化も可能な分、地下道路の方がいいな。
元が地上片側３車線＋狭い歩道なら、歩道広げて街路樹たっぷり植えても、LRT+１車線の余地はあるだろう。
元が地上片側３車線＋狭い歩道なら、歩道広げて街路樹たっぷり植えても、LRT+１車線の余地はあるだろう。
この財政非常時にそんな金はどこにも無い罠
516 ：名無しでGO!：03/06/02 23:06 ID:kn1U9uKy
>>510 第三軌条ミニ地下鉄で輸送力過剰だとしたら、ミニ地下鉄よりＬＲＴの方が経済的。
部分単線や短編成化は本末転倒。地上の専用軌道でも同じ事だな。
部分単線や短編成化は本末転倒。地上の専用軌道でも同じ事だな。
517 ：名無しでGO!：03/06/02 23:08 ID:wiWKHTqo
>>510
東京のみならず、他の都市でも、通行料を徴収しない一般幹線道路を、
交通量の多い交差点以外の区間を地下鉄みたいに長く地下化している所は
無いよ、私が知る限りでは。計画も含めてあったら、教えて頂きたいものだ。
道路の地下化は、コスト増を招くからね、排煙対策と防火対策で、
しかも、同じ輸送能力当たりで比較すると、鉄軌道よりも道路の方が、
必然的にトンネル断面積が大きくなってしまう。
建設コストはトンネル断面積に比例する。
東京の外環道で代表される様に、通行料を徴収する高速道路でさえも、
都市内での地下化は、住民の反対運動が激しい地区に若しくは歴史的景観に
配慮すべき地区に通す場合しか採用しないのが現状。
都市交通システム全体の建設コストの低減がLRTの優位性である事を考慮すれば、
トレンドと主張する>>504に対しては首を横に振らざる得ないな。
東京のみならず、他の都市でも、通行料を徴収しない一般幹線道路を、
交通量の多い交差点以外の区間を地下鉄みたいに長く地下化している所は
無いよ、私が知る限りでは。計画も含めてあったら、教えて頂きたいものだ。
道路の地下化は、コスト増を招くからね、排煙対策と防火対策で、
しかも、同じ輸送能力当たりで比較すると、鉄軌道よりも道路の方が、
必然的にトンネル断面積が大きくなってしまう。
建設コストはトンネル断面積に比例する。
東京の外環道で代表される様に、通行料を徴収する高速道路でさえも、
都市内での地下化は、住民の反対運動が激しい地区に若しくは歴史的景観に
配慮すべき地区に通す場合しか採用しないのが現状。
都市交通システム全体の建設コストの低減がLRTの優位性である事を考慮すれば、
トレンドと主張する>>504に対しては首を横に振らざる得ないな。
518 ：名無しでGO!：03/06/02 23:09 ID:kn1U9uKy
>>515 道路拡幅用地を十数年かけて高額で買収するよりマシ。
519 ：508：03/06/02 23:15 ID:dePYaHTs
>>509,510
御堂筋にＬＲＴっていうのに、まさか輸送容量が過剰になるからっていう
指摘が来るとはまったく予想してなかった。むしろＬＲＴで裁ききれるのか？
という問いが来ると思っていた。梅田－難波がＬＲＴで輸送力過剰に
なるって言う心配はまったく要らないと思う。大阪の輸送力不足が極度に
集中している区間だから。これが不経済なら他に導入できそうなとこは
なくなってしまうと思う。（＾＾；
バスでは全く補完できてないし、地下鉄の複々線化がやりたくても埋設物
などで不可能らしいし、安上がりでもあるから全幅員をＬＲＴ＆歩道の
大拡張ですべて転用してしまったほうが良いと思う。全部歩行者天国にって
いう考えはあるらしいけど、中央部分はＬＲＴにしたいものだと思う。一応サイド
リザベーションみたいに結果的になるし。ｗ
御堂筋にＬＲＴっていうのに、まさか輸送容量が過剰になるからっていう
指摘が来るとはまったく予想してなかった。むしろＬＲＴで裁ききれるのか？
という問いが来ると思っていた。梅田－難波がＬＲＴで輸送力過剰に
なるって言う心配はまったく要らないと思う。大阪の輸送力不足が極度に
集中している区間だから。これが不経済なら他に導入できそうなとこは
なくなってしまうと思う。（＾＾；
バスでは全く補完できてないし、地下鉄の複々線化がやりたくても埋設物
などで不可能らしいし、安上がりでもあるから全幅員をＬＲＴ＆歩道の
大拡張ですべて転用してしまったほうが良いと思う。全部歩行者天国にって
いう考えはあるらしいけど、中央部分はＬＲＴにしたいものだと思う。一応サイド
リザベーションみたいに結果的になるし。ｗ
520 ：名無しでGO!：03/06/02 23:18 ID:wiWKHTqo
>>515
確かに。たとえ建設費を税金で賄っても、
運行経費までも税金にどっぷりと依存する路面電車などのLRTは、
納税者の立場から、不要だ。
そもそも、日本各地に点在する既存の鉄道の中で、輸送能力の点で
欧州基準で以て事実上“LRT”と分類される鉄道で、
政府からの補助金無しで運行出来ている所は、果たしてあるのだろうか？
確かに。たとえ建設費を税金で賄っても、
運行経費までも税金にどっぷりと依存する路面電車などのLRTは、
納税者の立場から、不要だ。
そもそも、日本各地に点在する既存の鉄道の中で、輸送能力の点で
欧州基準で以て事実上“LRT”と分類される鉄道で、
政府からの補助金無しで運行出来ている所は、果たしてあるのだろうか？
>>516
なんか話がループになっているような・・・。
っていうか>>486に疑問。
そんな大掛かりな施設になれば、住民が反対しねぇか？それに幾ら立体交差したところで
交差点が？だよ。交差点はどうするのか？大体、地上と地下を結ぶ道路ってやつが
交差点を先頭に渋滞して地下道路まで延びるってことも十分考えられるが、問題ないのか？
いくら、信号がないからって事故がなくなるわけではないが、地下道路で事故車が炎上したり
したときの問題はないのか？と、どんどん疑問が出てくる罠。
なんか話がループになっているような・・・。
っていうか>>486に疑問。
そんな大掛かりな施設になれば、住民が反対しねぇか？それに幾ら立体交差したところで
交差点が？だよ。交差点はどうするのか？大体、地上と地下を結ぶ道路ってやつが
交差点を先頭に渋滞して地下道路まで延びるってことも十分考えられるが、問題ないのか？
いくら、信号がないからって事故がなくなるわけではないが、地下道路で事故車が炎上したり
したときの問題はないのか？と、どんどん疑問が出てくる罠。
522 ：508：03/06/02 23:27 ID:/7Bm+HIu
511
それは考えた。御堂筋パレードとかやるしね。
でも今でも休日のパレードや国際マラソンの時は車を遮断するわけで、
こういう時には地下鉄だけで特に困らないともいえる。都心への
通勤が大混雑の原因だから気にしなくて良いと思う。
それは考えた。御堂筋パレードとかやるしね。
でも今でも休日のパレードや国際マラソンの時は車を遮断するわけで、
こういう時には地下鉄だけで特に困らないともいえる。都心への
通勤が大混雑の原因だから気にしなくて良いと思う。
>>519
確かに御堂筋線は混んではいるが、輸送力が足らないとは感じない。あれがもう少し
空けば快適な程度で、あの程度の緩和のためにコストが増えれば交通局のコストが
増えることになる。それから、文章からすると御堂筋を全て歩道とＬＲＴ専用軌道に
してしまえという風に読めるが、そうなのか？そうだとしたら、それによって周辺道路が
激混みし経済的損失が出るばかりか、御堂筋線自体の輸送人員が増えることになると
思うが。
バスで補完できないというのは言いすぎ。側道にＥＴＣを応用したバーでも付けて
専用道路化すればいいこと。あるいは、トロリーバスというのもありだと思うが。
とにかく、全面転換ならそれこそ銀座通りに入れた方が余程ましかと。銀座線・輸送力が
完全に限界来ているし、日曜とかになると平気で歩行者天国にして、周りが大渋滞しようが
並行する脇道が乗用車・トラックとタクシーで埋め尽くされようが、知らん振りをする銀座
ならね。あのへんの商店は車が来ないということをあまり気にしてないみたい（事実、
都内で歩行者天国廃止に最も否定的だそうだ）
確かに御堂筋線は混んではいるが、輸送力が足らないとは感じない。あれがもう少し
空けば快適な程度で、あの程度の緩和のためにコストが増えれば交通局のコストが
増えることになる。それから、文章からすると御堂筋を全て歩道とＬＲＴ専用軌道に
してしまえという風に読めるが、そうなのか？そうだとしたら、それによって周辺道路が
激混みし経済的損失が出るばかりか、御堂筋線自体の輸送人員が増えることになると
思うが。
バスで補完できないというのは言いすぎ。側道にＥＴＣを応用したバーでも付けて
専用道路化すればいいこと。あるいは、トロリーバスというのもありだと思うが。
とにかく、全面転換ならそれこそ銀座通りに入れた方が余程ましかと。銀座線・輸送力が
完全に限界来ているし、日曜とかになると平気で歩行者天国にして、周りが大渋滞しようが
並行する脇道が乗用車・トラックとタクシーで埋め尽くされようが、知らん振りをする銀座
ならね。あのへんの商店は車が来ないということをあまり気にしてないみたい（事実、
都内で歩行者天国廃止に最も否定的だそうだ）
524 ：508：03/06/02 23:34 ID:/7Bm+HIu
>>520
だから都会の真ん中でロードプライシングとセットでやるべき
だと思う。緑地帯のあるまともな幹線道路で専用軌道・国際標準軌
で大量生産の車両が使えて安価にスピードが出せるようにするべき。
バスの重要性を強調する人が結構いるけど、これこそ郊外や田舎では
そうすれば良いと思う。
だから都会の真ん中でロードプライシングとセットでやるべき
だと思う。緑地帯のあるまともな幹線道路で専用軌道・国際標準軌
で大量生産の車両が使えて安価にスピードが出せるようにするべき。
バスの重要性を強調する人が結構いるけど、これこそ郊外や田舎では
そうすれば良いと思う。
525 ：名無しでGO!：03/06/02 23:36 ID:wiWKHTqo
少子高齢化により都市市街地内の道路の拡張はやり易くなるだろう。
少子高齢化によって、人口減により住宅需要が低下し、
なおかつ就業人口の減少でオフィスの需要も全国的に下がり、
ブランド化した一握りの場所を除けば、将来の日本の不動産価格は
下落し続けるだろう。
それによって道路拡張の為の用地買収費や移転補償費も下がる。
当然ながら、人口が減少すれば、既存の鉄道も廃止に追い込まれる所が続出、
で、LRTさえも新たに建設する必要性も薄れて消える。
鉄道が交通の王者として復活するのを願うならば、子造りに励んだ方が良いな。
少子高齢化によって、人口減により住宅需要が低下し、
なおかつ就業人口の減少でオフィスの需要も全国的に下がり、
ブランド化した一握りの場所を除けば、将来の日本の不動産価格は
下落し続けるだろう。
それによって道路拡張の為の用地買収費や移転補償費も下がる。
当然ながら、人口が減少すれば、既存の鉄道も廃止に追い込まれる所が続出、
で、LRTさえも新たに建設する必要性も薄れて消える。
鉄道が交通の王者として復活するのを願うならば、子造りに励んだ方が良いな。
526 ：508：03/06/02 23:45 ID:/7Bm+HIu
>>523
御堂筋線のラッシュが大したことがないなら、東京都心以外に
ＬＲＴが経済的な場所はなくなると思う。いくらなんでもそこまでは・・・
銀座通りは短い（明治時代、井上馨は本格的なメインストリートにしたかった
が反対が多かったらしい。御堂筋も市長はどうかしてると言われたくらい。）
のでそれ以外の延長部分を上手く選ぶ必要があると思うけど、石原都知事
のロープラと一緒にやったら面白そうだね。ブティック街があるファッション
ストリートはＬＲＴはいろんな意味で向いていると思う。
それから輸送力なら自動車よりＬＲＴの方が同じ幅員当たりではずっと効率的
だから、迂回路がある普通の都会では混雑するところほどＬＲＴ化した方が
合理的と思う。
御堂筋線のラッシュが大したことがないなら、東京都心以外に
ＬＲＴが経済的な場所はなくなると思う。いくらなんでもそこまでは・・・
銀座通りは短い（明治時代、井上馨は本格的なメインストリートにしたかった
が反対が多かったらしい。御堂筋も市長はどうかしてると言われたくらい。）
のでそれ以外の延長部分を上手く選ぶ必要があると思うけど、石原都知事
のロープラと一緒にやったら面白そうだね。ブティック街があるファッション
ストリートはＬＲＴはいろんな意味で向いていると思う。
それから輸送力なら自動車よりＬＲＴの方が同じ幅員当たりではずっと効率的
だから、迂回路がある普通の都会では混雑するところほどＬＲＴ化した方が
合理的と思う。
527 ：名無しでGO!：03/06/02 23:59 ID:A5SPDOFZ
道路１車線の輸送力 ＞＞ LRT
総合的に考えれば、人しか運べないLRTは道路より輸送力が落ちたことになる。
それに連接バスやメガライナーとLRTの輸送力はほぼ同じ。しかもバスのほうが
着席機会が大きかったりする。
乗換えを強いるLRTよりも、郊外まで直通のバスのほうが
利用者からしてみればありがたい、しかも高齢者にも優しい。
総合的に考えれば、人しか運べないLRTは道路より輸送力が落ちたことになる。
それに連接バスやメガライナーとLRTの輸送力はほぼ同じ。しかもバスのほうが
着席機会が大きかったりする。
乗換えを強いるLRTよりも、郊外まで直通のバスのほうが
利用者からしてみればありがたい、しかも高齢者にも優しい。
528 ：508：03/06/03 00:09 ID:eE62ZfAO
529 ：モノレール原理主義者：03/06/03 00:25 ID:G6OCU4bi
道路拡張とLRTは水と油。
道路拡張する手間と金があるなら、それ以上のモノはいらない。
下手にLRTを入れると、車線が減少して交通が悪化する。
そもそも道路拡張したなら、マイカーやバスで十分対応できる。
そもそもLRTは１キロ１０億でできる経済性がメリットではなかったのか？
繁華街での道路拡張は「にぎわい」を奪う時代遅れの政策と認識されている。
人を運ぶLRTではこの事は致命的だ。
結論
旧市街でのトランジットモール化か、
人通りの多い十分幅の広い幹線道路が確保されていて、
既存郊外線に乗り入れられる場合のみ、LRTの特長を発揮できる。
郊外輸送では道路拡張の必要のないモノレールが最良の選択である。
道路拡張する手間と金があるなら、それ以上のモノはいらない。
下手にLRTを入れると、車線が減少して交通が悪化する。
そもそも道路拡張したなら、マイカーやバスで十分対応できる。
そもそもLRTは１キロ１０億でできる経済性がメリットではなかったのか？
繁華街での道路拡張は「にぎわい」を奪う時代遅れの政策と認識されている。
人を運ぶLRTではこの事は致命的だ。
結論
旧市街でのトランジットモール化か、
人通りの多い十分幅の広い幹線道路が確保されていて、
既存郊外線に乗り入れられる場合のみ、LRTの特長を発揮できる。
郊外輸送では道路拡張の必要のないモノレールが最良の選択である。
>>508さんへ
>>524の発言について
>バスの重要性を強調する人が結構いるけど、
>これこそ郊外や田舎ではそうすれば良いと思う。
何で皆さんがバスの重要性を指摘しているか。>>527でも触れられている通り、乗り換えを
しなくて良いという「面的」交通です。ＬＲＴというのはある程度の分岐はさせることができても
限界があって、「線的」交通になります。そうするとある程度の需要があるＡからＢのような
輸送には適していても、それぞれのところへの輸送には適していません。確かに郊外や地方
都市でバスの適性は強みを持ちますが、だからと言って都市で必要ないものではありません。
これだけ地下鉄ができても、地下鉄と部分的に並行しているバス路線がそこそこ残っていると
いうのはそういうこともあると思います。
>>524の発言について
>バスの重要性を強調する人が結構いるけど、
>これこそ郊外や田舎ではそうすれば良いと思う。
何で皆さんがバスの重要性を指摘しているか。>>527でも触れられている通り、乗り換えを
しなくて良いという「面的」交通です。ＬＲＴというのはある程度の分岐はさせることができても
限界があって、「線的」交通になります。そうするとある程度の需要があるＡからＢのような
輸送には適していても、それぞれのところへの輸送には適していません。確かに郊外や地方
都市でバスの適性は強みを持ちますが、だからと言って都市で必要ないものではありません。
これだけ地下鉄ができても、地下鉄と部分的に並行しているバス路線がそこそこ残っていると
いうのはそういうこともあると思います。
>>508さんへ
>>526の発言について
>御堂筋線のラッシュが大したないなら、東京都心以外にＬＲＴが経済的な場所はなくなると思う。
それは違います。御堂筋線の場合、完全に重なるから問題なんです。例えば、鉄道の空白地帯が
あって、そこから延びているならそこまで言いませんが、梅田～難波だけなので問題を感じます。
>それから輸送力なら自動車よりＬＲＴの方が同じ幅員当たりではずっと効率的だから、迂回路が
>ある普通の都会では混雑するところほどＬＲＴ化した方が合理的と思う。
それは、全てが自家用車という状況では？ご存知の通り、交通量も半端でない御堂筋を封鎖すると
南行きの道路だけが明らかに逼迫する。それがいろいろと影響を出します。トラックやタクシー、
商用車がＬＲＴに移る訳ではありません。当然、その分は周辺の道路に溢れます。御堂筋沿道の
会社は周辺の脇道に止め、そっちが問題になります。駐車場とかの絡みも考えないと大変です。
一番の問題は、車庫・検修場の設置などであろう。どこかに設置しないといけないがどこに設置する
のか。車庫だけの設置だと、検査は他の所に陸送でもするのか。大阪市営地下鉄は、第三軌条方式
なので、標準軌にしたところで回送するのは難しいと思います。その点、銀座の方がまだ浅草線という
手がありますから（事実、大江戸線は将来浅草線内で検査・修繕することになっている）
>>526の発言について
>御堂筋線のラッシュが大したないなら、東京都心以外にＬＲＴが経済的な場所はなくなると思う。
それは違います。御堂筋線の場合、完全に重なるから問題なんです。例えば、鉄道の空白地帯が
あって、そこから延びているならそこまで言いませんが、梅田～難波だけなので問題を感じます。
>それから輸送力なら自動車よりＬＲＴの方が同じ幅員当たりではずっと効率的だから、迂回路が
>ある普通の都会では混雑するところほどＬＲＴ化した方が合理的と思う。
それは、全てが自家用車という状況では？ご存知の通り、交通量も半端でない御堂筋を封鎖すると
南行きの道路だけが明らかに逼迫する。それがいろいろと影響を出します。トラックやタクシー、
商用車がＬＲＴに移る訳ではありません。当然、その分は周辺の道路に溢れます。御堂筋沿道の
会社は周辺の脇道に止め、そっちが問題になります。駐車場とかの絡みも考えないと大変です。
一番の問題は、車庫・検修場の設置などであろう。どこかに設置しないといけないがどこに設置する
のか。車庫だけの設置だと、検査は他の所に陸送でもするのか。大阪市営地下鉄は、第三軌条方式
なので、標準軌にしたところで回送するのは難しいと思います。その点、銀座の方がまだ浅草線という
手がありますから（事実、大江戸線は将来浅草線内で検査・修繕することになっている）
>>529さんに概ね同意です。あと、他に考えられるのはある程度の幅員があるが
バスだけが交通機関で、かつ大量に運行されているようなところですとか。
バスだけが交通機関で、かつ大量に運行されているようなところですとか。
533 ：名無しでGO!：03/06/03 01:12 ID:ay9wgko4
>>529 これ以上の拡幅すると町を分断するような道路にこそＬＲＴ。通過道路交通はロードプライシングを
兼ねて地下の低額な有料高速道路へ。地上は歩道と低速なアクセス道路とバス専用レーンまたはＬＲＴ。
車は地下にいる限り信号待ちから解放され、人の上下移動も最小限で済み、道路による街の分断も解消。
大量の通過交通をさばくために道路を広げ、モノレールや地下鉄のバリアフリーに金とエネルギーをかける
よりはずっと良い。
兼ねて地下の低額な有料高速道路へ。地上は歩道と低速なアクセス道路とバス専用レーンまたはＬＲＴ。
車は地下にいる限り信号待ちから解放され、人の上下移動も最小限で済み、道路による街の分断も解消。
大量の通過交通をさばくために道路を広げ、モノレールや地下鉄のバリアフリーに金とエネルギーをかける
よりはずっと良い。
534 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/03 01:20 ID:/NOzTeSk
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/02 13:05
政治評論家の竹村健一・三宅久之の両氏は、毎日新聞の記者だった。
知らなかった…
政治評論家の竹村健一・三宅久之の両氏は、毎日新聞の記者だった。
知らなかった…
535 ：名無しでGO!：03/06/03 01:25 ID:ay9wgko4
>>521
住民？ 工事中は迷惑だが、排気の処理もある程度可能だし、日照には影響しない。計画段階で、生活道路
は確保されてて、歩道は広がって緑も増えそうで徒歩でも便利になって…どこに不満が出るんだ？
交差点？ 渋滞？ 道路設計の問題だろう。そこだけ立体（３層）するなり、地下道路へのアクセスを兼ねさせるなり、
やりようはいくらでもありそうだが。
事故？ 国内に長大道路トンネルが大量にあるんだし、それなりのノウハウはあるだろう。あとは、ＤＱＮドライバー
をどう減らすかだが、公共交通の整備とセットだから、免停とかもやりやすくなるな。
住民？ 工事中は迷惑だが、排気の処理もある程度可能だし、日照には影響しない。計画段階で、生活道路
は確保されてて、歩道は広がって緑も増えそうで徒歩でも便利になって…どこに不満が出るんだ？
交差点？ 渋滞？ 道路設計の問題だろう。そこだけ立体（３層）するなり、地下道路へのアクセスを兼ねさせるなり、
やりようはいくらでもありそうだが。
事故？ 国内に長大道路トンネルが大量にあるんだし、それなりのノウハウはあるだろう。あとは、ＤＱＮドライバー
をどう減らすかだが、公共交通の整備とセットだから、免停とかもやりやすくなるな。
536 ：名無しでGO!：03/06/03 01:31 ID:wxECo3EL
だからそんな財源はどこにもない。 潤沢といわれている道路財源を全部投げ打ってもな。
脳内妄想、机上の空論もいいとこ
脳内妄想、机上の空論もいいとこ
537 ：名無しでGO!：03/06/03 01:32 ID:wxECo3EL
道路を地下にするくらいだったら、地下鉄を道路に埋めるほうがはるかに安い。
多分道路を地下化する場合の５分の１以下の価格で地下鉄は作れるだろう。
多分道路を地下化する場合の５分の１以下の価格で地下鉄は作れるだろう。
538 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/03 02:02 ID:lFlsbzUD
>>530
えとー。バスの利点についてはその通りだと思うんだが、前からわりと繰り返
し述べてることなんだけど「都市の基軸としての信頼性」っていう意味ではど
うですか？
たとえば家を買う。オフィスを借りる。工場を建てる。んで、公共交通機関に頼
らなければならないという与条件があったとする。バス路線の沿線と鉄道路線
の沿線とどちらを選ぶか、その理由はなにか、みたいな話。
まあ最近は、数十年単位で考えた場合、鉄道であってもあまり信頼はできん
わけですが(=^_^;=)、バスはもっと信頼ができんという印象がありまして。路線
変更やら減便やらだね。逆に言うと、都市計画をする場合には、鉄道（でなく
ても新交通でもモノレールでもいいんだが）みたいなそれなりに長期間走り続
けてくれるだろうという信頼に値する「基軸」を設定する必要があると思うんで
すよね。その中で一番安いのはLRTだろうと。
もっとも、おれはこれは鉄軌道の優位性としてはでかいと思うんだが、そもそ
も都市計画がないとなると言うだけ無意味な話でもある。
えとー。バスの利点についてはその通りだと思うんだが、前からわりと繰り返
し述べてることなんだけど「都市の基軸としての信頼性」っていう意味ではど
うですか？
たとえば家を買う。オフィスを借りる。工場を建てる。んで、公共交通機関に頼
らなければならないという与条件があったとする。バス路線の沿線と鉄道路線
の沿線とどちらを選ぶか、その理由はなにか、みたいな話。
まあ最近は、数十年単位で考えた場合、鉄道であってもあまり信頼はできん
わけですが(=^_^;=)、バスはもっと信頼ができんという印象がありまして。路線
変更やら減便やらだね。逆に言うと、都市計画をする場合には、鉄道（でなく
ても新交通でもモノレールでもいいんだが）みたいなそれなりに長期間走り続
けてくれるだろうという信頼に値する「基軸」を設定する必要があると思うんで
すよね。その中で一番安いのはLRTだろうと。
もっとも、おれはこれは鉄軌道の優位性としてはでかいと思うんだが、そもそ
も都市計画がないとなると言うだけ無意味な話でもある。
>>535
出るよ。高架にしたって、地下にしたって文句がでるのが住民運動。排気の処理も
ある程度可能だって？「ある程度」だろ。根本的な解決にはなっとらん。
交差点。道路設計でどうにかなるんだったら、どこも渋滞してないが。
事故。国内に長大トンネルはいくらでもある＝作るのは問題なしというものか？どこも好ましくて
作っている訳ではないだろ。鉄板じゃテグ市以来、地下鉄ですら不安を覚える者もいるというのに。
どっちにしたって、問題なのは振動や地下水関係。地盤沈下するから反対という意見も
出るだろうし、渋滞が減る＝交通量が増えるから嫌だって意見も十分に考えられる。
そう何でも都合良く考えるなよ。
>>538
まぁ、確かに信頼性が一番低いのがバスではありますね。ただ、ＬＲＴも維持費が掛かる
のですから、一概に良いとは・・・。本当は総合的に考えるべきというかそれぞれが一番良い
状態でいられるように政策をするべきなんでしょうね。今の状況で一番不安なのは、
バス・鉄道の参入規制撤廃でして、ＬＲＴを作ってもバスの攻勢に合うという可能性も
否定できないと思います。公営なら、ある程度やりようがあるかもしれませんけど、民営だと
政策で介入するのも競争の阻害だとかになりそうですし。（すいません。よく分からない文章でした）
出るよ。高架にしたって、地下にしたって文句がでるのが住民運動。排気の処理も
ある程度可能だって？「ある程度」だろ。根本的な解決にはなっとらん。
交差点。道路設計でどうにかなるんだったら、どこも渋滞してないが。
事故。国内に長大トンネルはいくらでもある＝作るのは問題なしというものか？どこも好ましくて
作っている訳ではないだろ。鉄板じゃテグ市以来、地下鉄ですら不安を覚える者もいるというのに。
どっちにしたって、問題なのは振動や地下水関係。地盤沈下するから反対という意見も
出るだろうし、渋滞が減る＝交通量が増えるから嫌だって意見も十分に考えられる。
そう何でも都合良く考えるなよ。
>>538
まぁ、確かに信頼性が一番低いのがバスではありますね。ただ、ＬＲＴも維持費が掛かる
のですから、一概に良いとは・・・。本当は総合的に考えるべきというかそれぞれが一番良い
状態でいられるように政策をするべきなんでしょうね。今の状況で一番不安なのは、
バス・鉄道の参入規制撤廃でして、ＬＲＴを作ってもバスの攻勢に合うという可能性も
否定できないと思います。公営なら、ある程度やりようがあるかもしれませんけど、民営だと
政策で介入するのも競争の阻害だとかになりそうですし。（すいません。よく分からない文章でした）
540 ：名無しでGO!：03/06/03 09:23 ID:zUWBXrX5
しかし相変わらずだな。
総論で続ける限りループは終わらず・・・
総論で続ける限りループは終わらず・・・
541 ：名無しでGO!：03/06/03 09:42 ID:B4RZWHSc
ま、要するに日本ではLRTは無理ということでOK?
542 ：名無しでGO!：03/06/03 10:08 ID:zUWBXrX5
無理も何もすでに存在するからな。
543 ：名無しでGO!：03/06/03 10:38 ID:dUrDoc+m
輸送／用地 人件費 アクセス 建設費 速度
徒歩 Ｅ － Ａ Ａ Ｅ
自転車 Ｃ － Ａ Ａ Ｄ
自動車 Ｅ － Ａ Ｂ Ｃ
バス Ｃ Ｅ Ｂ Ｂ Ｄ
ＬＲＴ Ｂ Ｂ Ｃ Ｂ Ｂ
モノレール Ａ Ｂ Ｄ Ｃ Ｂ
地下鉄 Ａ Ａ Ｄ Ｅ Ａ
鉄道 Ａ Ａ Ｅ Ｃ Ａ
大都市内フィーダー ： ＬＲＴ≒自転車＞モノレール≒徒歩＞バス＞その他
大都市基幹交通 ： ＬＲＴ≒地下鉄≒鉄道＞モノレール＞その他
郊外・田舎フィーダー ： バス≒自動車＞自転車＞その他
郊外・田舎基幹交通 ： 鉄道≒ＬＲＴ＞自動車＞その他
徒歩 Ｅ － Ａ Ａ Ｅ
自転車 Ｃ － Ａ Ａ Ｄ
自動車 Ｅ － Ａ Ｂ Ｃ
バス Ｃ Ｅ Ｂ Ｂ Ｄ
ＬＲＴ Ｂ Ｂ Ｃ Ｂ Ｂ
モノレール Ａ Ｂ Ｄ Ｃ Ｂ
地下鉄 Ａ Ａ Ｄ Ｅ Ａ
鉄道 Ａ Ａ Ｅ Ｃ Ａ
大都市内フィーダー ： ＬＲＴ≒自転車＞モノレール≒徒歩＞バス＞その他
大都市基幹交通 ： ＬＲＴ≒地下鉄≒鉄道＞モノレール＞その他
郊外・田舎フィーダー ： バス≒自動車＞自転車＞その他
郊外・田舎基幹交通 ： 鉄道≒ＬＲＴ＞自動車＞その他
544 ：名無しでGO!：03/06/03 12:32 ID:x8amKnNL
公共交通機関拡充には賛成ですが、LRT反対という考えです。
昔はLRT好きだったんですが、調べれば調べるほどLRTの非効率が目に付くんで。
固定した交通機関を軸に町が発展するという考えは最早成り立ちません。
地方都市に住む人は、都市の基軸としての信頼性など考慮しません。
車が無ければ生活出来ない土地柄上、基軸を外した方がいい家が安く買えるということで、
逆に基軸を外した方向に住宅地が発展し、車で来る客を対象とした郊外型店舗が並びます。
発展するのは人が自然と集まる交通の結節点。どこに行くにも便利な所で無ければ集まりません。
地方都市でも、路線バス・高速バスが集中するバスターミナルは人が集まるでしょう？
少ない初期投資でネットワークを広げられるバスの方が費用対効果は高いです。
LRTは初期投資が大き過ぎます。
連接バスなら輸送力同等かつ軌道コスト不要。路線変更・改廃も自在。
高床車なら大手私鉄の中古買ってくれば済むので車両コストは新車の5％～10％。
実際、殆どの地方私鉄は大手私鉄の中古車を買って使っています。
併用軌道・優先信号方式なら連接バスでも能力同じ。シンボル性の代償に多大な費用と路線の自由度が失われます。
連接バス以上の輸送力は運賃収受方法を変えない限り乗降に多大な時間を要して無意味。
駅・改札を作って複数のドアから同時に乗降出来る様にしなければ意味ありません。
駅・改札を作るならホーム嵩上げして大手私鉄の中古使う方が格安。
昔はLRT好きだったんですが、調べれば調べるほどLRTの非効率が目に付くんで。
固定した交通機関を軸に町が発展するという考えは最早成り立ちません。
地方都市に住む人は、都市の基軸としての信頼性など考慮しません。
車が無ければ生活出来ない土地柄上、基軸を外した方がいい家が安く買えるということで、
逆に基軸を外した方向に住宅地が発展し、車で来る客を対象とした郊外型店舗が並びます。
発展するのは人が自然と集まる交通の結節点。どこに行くにも便利な所で無ければ集まりません。
地方都市でも、路線バス・高速バスが集中するバスターミナルは人が集まるでしょう？
少ない初期投資でネットワークを広げられるバスの方が費用対効果は高いです。
LRTは初期投資が大き過ぎます。
連接バスなら輸送力同等かつ軌道コスト不要。路線変更・改廃も自在。
高床車なら大手私鉄の中古買ってくれば済むので車両コストは新車の5％～10％。
実際、殆どの地方私鉄は大手私鉄の中古車を買って使っています。
併用軌道・優先信号方式なら連接バスでも能力同じ。シンボル性の代償に多大な費用と路線の自由度が失われます。
連接バス以上の輸送力は運賃収受方法を変えない限り乗降に多大な時間を要して無意味。
駅・改札を作って複数のドアから同時に乗降出来る様にしなければ意味ありません。
駅・改札を作るならホーム嵩上げして大手私鉄の中古使う方が格安。
>>540
ここ数日、興奮してたみたいで・・・ここいらで少し頭を冷やそうと思ってますｍ（＿）ｍ。
ここ数日、興奮してたみたいで・・・ここいらで少し頭を冷やそうと思ってますｍ（＿）ｍ。
四国なんかは、公共交通どころか地域そのものも順調に衰退してるからなw
可住面積に対する道路面積の割合は、日本はアメリカを上回るという指摘がある。
ところが現実的には、まだまだ道路が不足しているという地域があり、またその一方
では無用な道路ばかり作っているような地域もある。
鉄道も、東京のようにいくら整備してもラッシュが緩和されないところもあればもはや
乗る人も運ぶものもなくなってしまったようなところがある。
そんな両極端を有している現状で、どちらにも適用できるような選択肢など議論しても
埒が明かないに決まっているのに。
可住面積に対する道路面積の割合は、日本はアメリカを上回るという指摘がある。
ところが現実的には、まだまだ道路が不足しているという地域があり、またその一方
では無用な道路ばかり作っているような地域もある。
鉄道も、東京のようにいくら整備してもラッシュが緩和されないところもあればもはや
乗る人も運ぶものもなくなってしまったようなところがある。
そんな両極端を有している現状で、どちらにも適用できるような選択肢など議論しても
埒が明かないに決まっているのに。
都市にはいろいろあるんだから、十把一絡げに論じたらいけないよ。
550 ：名無しでGO!：03/06/03 21:18 ID:oPXYXrC2
>>548
なるほど、全くその通りでしょうね。
１０００万人超の都市圏は鉄道を整備しても通勤による
時間や体力やお金のデメリットが大きいと思う。
反対に１００万人未満の都市圏では効率的な鉄軌道が
経済的に難しくなるので上手く集積できない。
本当は３００万人～７００万人程度の都市圏が多いのが理想的
と思うけど、これには１０程度の数での道州制や首都機能移転が
必要になってくるような気がする。
なるほど、全くその通りでしょうね。
１０００万人超の都市圏は鉄道を整備しても通勤による
時間や体力やお金のデメリットが大きいと思う。
反対に１００万人未満の都市圏では効率的な鉄軌道が
経済的に難しくなるので上手く集積できない。
本当は３００万人～７００万人程度の都市圏が多いのが理想的
と思うけど、これには１０程度の数での道州制や首都機能移転が
必要になってくるような気がする。
551 ：モノレール原理主義者：03/06/03 21:27 ID:G6OCU4bi
東京圏のラッシュは大分緩和されてきましたよ。
あと少しで団塊世代の退職ラッシュがあるので
物凄い勢いで鉄道は空いてきます。
あと少しで団塊世代の退職ラッシュがあるので
物凄い勢いで鉄道は空いてきます。
552 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/03 22:54 ID:/NOzTeSk
553 ：名無しでGO!：03/06/03 23:13 ID:4m+2Paff
>>540
＞しかし相変わらずだな。
＞総論で続ける限りループは終わらず・・・
しつこく何べんも同じような書き込みをしている奴がいるからだよ。
というより読めば解かるでしょ、どれとどれが同一人物のものかぐらい。
具体的にカキ番挙げると荒れるからやめとくけど。
＞しかし相変わらずだな。
＞総論で続ける限りループは終わらず・・・
しつこく何べんも同じような書き込みをしている奴がいるからだよ。
というより読めば解かるでしょ、どれとどれが同一人物のものかぐらい。
具体的にカキ番挙げると荒れるからやめとくけど。
554 ：535：03/06/03 23:33 ID:ay9wgko4
>>539 に再反論するのは置いといて…。
ＬＲＴって、高密度な大都市圏の地上を、もう少し歩行者のために割くための装置の１つだと思う。
大量高速志向の輸送は、鉄軌道も道路も地下か高架にシフトさせて、地表をそのあたりを生活圏
にしている人が、車無しでも便利に移動できるようにするための。
書いてて妄想そのものだとは思うんだが、例えば…
日比谷線の南千住－上野と、浅草線の日本橋－三田、を２～３層下にし、駅数を半減させる。
地下１層目には道路を入れ、昭和通～第一京浜の通過交通を移す。この間のどこかに用事の
ある車は、途中２～３箇所の信号通過で済むような構造にする。地上へのランプが10箇所程度かな。
その上で、荒川線に徹底的に手を入れて品川まで延ばす。電停の数は日比谷線～浅草線の
既存駅数の倍～３倍かな。で、沿線のビル容積を２～３倍にして、増えた容積は居住空間に。
巨大地震が来ても無理かもしれないような話だが…。
ＬＲＴって、高密度な大都市圏の地上を、もう少し歩行者のために割くための装置の１つだと思う。
大量高速志向の輸送は、鉄軌道も道路も地下か高架にシフトさせて、地表をそのあたりを生活圏
にしている人が、車無しでも便利に移動できるようにするための。
書いてて妄想そのものだとは思うんだが、例えば…
日比谷線の南千住－上野と、浅草線の日本橋－三田、を２～３層下にし、駅数を半減させる。
地下１層目には道路を入れ、昭和通～第一京浜の通過交通を移す。この間のどこかに用事の
ある車は、途中２～３箇所の信号通過で済むような構造にする。地上へのランプが10箇所程度かな。
その上で、荒川線に徹底的に手を入れて品川まで延ばす。電停の数は日比谷線～浅草線の
既存駅数の倍～３倍かな。で、沿線のビル容積を２～３倍にして、増えた容積は居住空間に。
巨大地震が来ても無理かもしれないような話だが…。
555 ：名無しでGO!：03/06/03 23:42 ID:klE3/kgj
鉄軌道型ＬＲＴは既存鉄軌道の改良を例外として、不経済だと思う。
既存鉄軌道の競争力維持なら今もごく普通にしている。その手法の一つとしてＬＲＴは使えるんじゃないか？
既存の鉄道、今まで路面電車とは結び付けられる事自体がありえなかった路線の検討はできないだろうか？
ＴＧＶのグランドデザインに関わった人が近未来の高速列車を想像している。高速列車の競争力を今後も維持
するに当たりサービス上のネックとなるのはターミナルの存在だという。乗客に集合離散を強いて歩かせる事
自体が問題なのだと。街角、街路樹の下より発車する超低床の連接車が、やがて専用軌道に入りぐんぐん速度
を増して時速３００キロ超となり国境を越える。目的地の都市でもダイレクトに乗客をニーズまで届ける。
現状ではもちろん特急列車は不可能に近いだろう。（かつて、びわこ号という野心作はあったが）
しかし地方では二両編成程度の高床車で間に合い、乗客に跨線橋を渡らせ、大きなターミナルと旧市街地の間の
溝が鉄道開通後百年建っても埋まらないという都市は少なくないんじゃないか？
ＪＲの貨物列車と市街地へ直通する超低床車がすれ違うのを拒む理由はないはずだ。
既存鉄軌道の競争力維持なら今もごく普通にしている。その手法の一つとしてＬＲＴは使えるんじゃないか？
既存の鉄道、今まで路面電車とは結び付けられる事自体がありえなかった路線の検討はできないだろうか？
ＴＧＶのグランドデザインに関わった人が近未来の高速列車を想像している。高速列車の競争力を今後も維持
するに当たりサービス上のネックとなるのはターミナルの存在だという。乗客に集合離散を強いて歩かせる事
自体が問題なのだと。街角、街路樹の下より発車する超低床の連接車が、やがて専用軌道に入りぐんぐん速度
を増して時速３００キロ超となり国境を越える。目的地の都市でもダイレクトに乗客をニーズまで届ける。
現状ではもちろん特急列車は不可能に近いだろう。（かつて、びわこ号という野心作はあったが）
しかし地方では二両編成程度の高床車で間に合い、乗客に跨線橋を渡らせ、大きなターミナルと旧市街地の間の
溝が鉄道開通後百年建っても埋まらないという都市は少なくないんじゃないか？
ＪＲの貨物列車と市街地へ直通する超低床車がすれ違うのを拒む理由はないはずだ。
>>554
別に再反論したって構いませんよ。自分も少し頭が冷えたので、考えてみると文章が
支離滅裂だったなぁと思っていますし。で、こっちも反論になってしまうか感じなのですが・・・
>日比谷線の南千住－上野と、浅草線の日本橋－三田、を２～３層下にし、駅数を半減させる。
>地下１層目には道路を入れ、昭和通～第一京浜の通過交通を移す。・・・（中略）・・・
>その上で、荒川線に徹底的に手を入れて品川まで延ばす。電停の数は日比谷線～浅草線の
>既存駅数の倍～３倍かな。で、沿線のビル容積を２～３倍にして、増えた容積は居住空間に。
浅草線は、日本橋－新橋が現状で昭和通りに地下式立体交差をしているので、その区間は必要ないと
思います。また、これ以上深くするには東西線・日比谷線・京葉線の下を通すしかなくちょっと深くなり
過ぎますし、浅草線東京駅接着とか。http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/05/60d5t200.htm
ただ、今でも思うのは昭和通りをあれだけ広げた後藤新平という人は偉大であったなと思います。
どちらかと言うとそういうことをするべきだったのは日比谷線が通っている築地通りですね。あれが何で
浅草線のようにしなかったのか、不思議です。ところで、今の昭和通り自体も側道を少し削って地下道路を
ずらせば通せなくはないと思います。後は、地下鉄とＬＲＴが分岐するところさえ「乗換が便利」であれば
問題はないと思いますけれども。
ところで、都電荒川線の嵩上げ改良ですが当時から見れば良かったものの、今では改良の障害だと思います。
せめて世田谷線程度の中床だったらもっとやりようがあるのにと。現状でもちょっと不満はあります。
別に再反論したって構いませんよ。自分も少し頭が冷えたので、考えてみると文章が
支離滅裂だったなぁと思っていますし。で、こっちも反論になってしまうか感じなのですが・・・
>日比谷線の南千住－上野と、浅草線の日本橋－三田、を２～３層下にし、駅数を半減させる。
>地下１層目には道路を入れ、昭和通～第一京浜の通過交通を移す。・・・（中略）・・・
>その上で、荒川線に徹底的に手を入れて品川まで延ばす。電停の数は日比谷線～浅草線の
>既存駅数の倍～３倍かな。で、沿線のビル容積を２～３倍にして、増えた容積は居住空間に。
浅草線は、日本橋－新橋が現状で昭和通りに地下式立体交差をしているので、その区間は必要ないと
思います。また、これ以上深くするには東西線・日比谷線・京葉線の下を通すしかなくちょっと深くなり
過ぎますし、浅草線東京駅接着とか。http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/05/60d5t200.htm
ただ、今でも思うのは昭和通りをあれだけ広げた後藤新平という人は偉大であったなと思います。
どちらかと言うとそういうことをするべきだったのは日比谷線が通っている築地通りですね。あれが何で
浅草線のようにしなかったのか、不思議です。ところで、今の昭和通り自体も側道を少し削って地下道路を
ずらせば通せなくはないと思います。後は、地下鉄とＬＲＴが分岐するところさえ「乗換が便利」であれば
問題はないと思いますけれども。
ところで、都電荒川線の嵩上げ改良ですが当時から見れば良かったものの、今では改良の障害だと思います。
せめて世田谷線程度の中床だったらもっとやりようがあるのにと。現状でもちょっと不満はあります。
557 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/04 04:03 ID:ooDQZ7D3
>>556
あ、末尾２行、もっと詳細きぼんぬ。時間があったらよろしくですぅ。
あ、末尾２行、もっと詳細きぼんぬ。時間があったらよろしくですぅ。
558 ：名無しでGO!：03/06/04 09:24 ID:DMf782uQ
ま、何だかんだ言って
要するに日本でLRTは不要ということでOK?
要するに日本でLRTは不要ということでOK?
559 ：名無しでGO!：03/06/04 15:09 ID:E2+o7GRD
560 ：名無しでGO!：03/06/04 19:04 ID:Y9lS1hbh
ヲタク君と商用車氏ね君モナー
561 ：名無しでGO!：03/06/04 19:10 ID:KIMnJGf2
563 ：名無しでGO!：03/06/04 21:45 ID:O+9Nd42D
＞ID:KIMnJGf2
お前がどれくらいバカなのか教えてやろうか？
お前が想像するＬＲＴ，欧風の路面電車にこだわってる奴なんて
このスレにただの一人もいないのに、勘違いしてリピートを繰り返す
からだよ。
何でループになるのか理解してるか？
お前のような、話題の進行についてゆけず周回遅れになってる事に
気がつかないバカがいるからさ。
お前がどれくらいバカなのか教えてやろうか？
お前が想像するＬＲＴ，欧風の路面電車にこだわってる奴なんて
このスレにただの一人もいないのに、勘違いしてリピートを繰り返す
からだよ。
何でループになるのか理解してるか？
お前のような、話題の進行についてゆけず周回遅れになってる事に
気がつかないバカがいるからさ。
564 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/04 21:49 ID:GlDkFuay
周回遅れだったのか、、、、、。マーシャル、青旗２本振動！
565 ：名無しでGO!：03/06/04 21:51 ID:O+9Nd42D
欧米のＬＲＴのそのままの形での日本への適用は、
念入りに繰り返し討論して否定されてるの。すでに。
日本の、既存の鉄軌道にＬＲＴの技術が使えないの？とか
バスとかも含めて近未来の中量交通機関はどうよ？とか
そういうテーマに重心は移ってるの。
このスレの現状を把握した上で、
＞要するに日本でLRTは不要ということでOK?
＞で、如何なる理由で以て日本国内でのLRTの建設を推進する訳？
もう、こいつら、アホかバカかと。
念入りに繰り返し討論して否定されてるの。すでに。
日本の、既存の鉄軌道にＬＲＴの技術が使えないの？とか
バスとかも含めて近未来の中量交通機関はどうよ？とか
そういうテーマに重心は移ってるの。
このスレの現状を把握した上で、
＞要するに日本でLRTは不要ということでOK?
＞で、如何なる理由で以て日本国内でのLRTの建設を推進する訳？
もう、こいつら、アホかバカかと。
>>557
つまり、大方の既設線では導入済みなので何とかなっているものの、面影橋であるとか
併用軌道が残っている宮ノ前(？)の方ではホームが手狭で傾斜もきついスロープに
なっていて、延伸するときには問題である。スロープがきついというのも欠点で、あそこまで
傾斜がきついと車椅子の方が自力で登れないケースもあるでしょう。
さらに、単行運転なので（予測されているものも含め）突発的な需要には増発しか対応策が
なく、嵩上げによるスロープの分、ホーム長としては２両以上停まれても、有効長は１両
なので、いまいち捌けていない。
また、将来。連節車両でも入れようならホームを延ばさざるを得ない。
等々。
嵩上げは割りとやりやすいでしょうが、嵩下げというのは大変でしょうし。
つまり、大方の既設線では導入済みなので何とかなっているものの、面影橋であるとか
併用軌道が残っている宮ノ前(？)の方ではホームが手狭で傾斜もきついスロープに
なっていて、延伸するときには問題である。スロープがきついというのも欠点で、あそこまで
傾斜がきついと車椅子の方が自力で登れないケースもあるでしょう。
さらに、単行運転なので（予測されているものも含め）突発的な需要には増発しか対応策が
なく、嵩上げによるスロープの分、ホーム長としては２両以上停まれても、有効長は１両
なので、いまいち捌けていない。
また、将来。連節車両でも入れようならホームを延ばさざるを得ない。
等々。
嵩上げは割りとやりやすいでしょうが、嵩下げというのは大変でしょうし。
567 ：名無しでGO!：03/06/04 23:51 ID:KIMnJGf2
>>563 >>565
悪いね、お前さんが私物化しているスレだとは気が付かなかったからね。
と言うのも、俺自身、不特定多数の人が自由気ままに書き込む掲示板の
単なる一スレットで猿山の大将の如く仕切る奴には全く興味ないからね（嘲笑）
さて、如何なる理由で以て日本国内で非欧米風の日本的LRTの建設を推進する訳？
そもそも非欧米風の日本的LRTとは一体何よ？
それは、閑古鳥が鳴いて廃止しても可笑しくない輸送量が小さい鉄道に
公的資金を注ぎ込んでは欧州産の高価な低床車を走らせると言う事ですか？
悪いね、お前さんが私物化しているスレだとは気が付かなかったからね。
と言うのも、俺自身、不特定多数の人が自由気ままに書き込む掲示板の
単なる一スレットで猿山の大将の如く仕切る奴には全く興味ないからね（嘲笑）
さて、如何なる理由で以て日本国内で非欧米風の日本的LRTの建設を推進する訳？
そもそも非欧米風の日本的LRTとは一体何よ？
それは、閑古鳥が鳴いて廃止しても可笑しくない輸送量が小さい鉄道に
公的資金を注ぎ込んでは欧州産の高価な低床車を走らせると言う事ですか？
568 ：名無しでGO!：03/06/04 23:54 ID:O+9Nd42D
569 ：名無しでGO!：03/06/05 00:06 ID:WAaL0QDw
右翼（民族主義者）が猛反対する大規模な移民政策を実行しない限りは
少子高齢化で人口減少するのが明白な日本国で、
旅客輸送用の公共交通として本来は大量輸送に能力を発揮する鉄軌道を
LRTと称して今更さらに各地に拡充する為の緊急の理由はあるのかね？
たとえあっても、それは大都市圏の再開発などと言った極限られた場所に過ぎないだろう。
各地の地方自治体の中でLRTを計画する所があるが、
それは役所内の余剰人員に何らかの仕事をさせる為の口実
且つ元同僚の天下りの人が経営しているコンサルタントや研究所に
仕事を与える為の口実に過ぎないと思うよ。
少子高齢化で人口減少するのが明白な日本国で、
旅客輸送用の公共交通として本来は大量輸送に能力を発揮する鉄軌道を
LRTと称して今更さらに各地に拡充する為の緊急の理由はあるのかね？
たとえあっても、それは大都市圏の再開発などと言った極限られた場所に過ぎないだろう。
各地の地方自治体の中でLRTを計画する所があるが、
それは役所内の余剰人員に何らかの仕事をさせる為の口実
且つ元同僚の天下りの人が経営しているコンサルタントや研究所に
仕事を与える為の口実に過ぎないと思うよ。
570 ：名無しでGO!：03/06/05 00:10 ID:4rlNqgqB
＞緊急の理由
とか、妄想バクハツしちゃってるし。
おれたちゃ研究したいだけなのよ。
誰に向かって喧嘩売ってるの？
誰も喧嘩買う奴がいないのに
繰り返し繰り返し押し売りに来る
バカがいるからエンドレスループ。
とか、妄想バクハツしちゃってるし。
おれたちゃ研究したいだけなのよ。
誰に向かって喧嘩売ってるの？
誰も喧嘩買う奴がいないのに
繰り返し繰り返し押し売りに来る
バカがいるからエンドレスループ。
571 ：554：03/06/05 00:10 ID:/5gnTrHu
>>556 再反論は、あまり建設的にはならない気がするので…。
> 浅草線は、日本橋－新橋が現状で昭和通りに地下式立体交差をしているので、その区間は必要ないと
そうでした。あのへん車で通ることがないので、すっかり忘れてた。
>ただ、今でも思うのは昭和通りをあれだけ広げた後藤新平という人は偉大であったなと思います。
同感です。が、それをきちんと進化させてきたかというと…。信号植えまくって車の停止発進回数を
増やしたのに街の分断は解消しない、上に道路作って街が薄暗くなる、騒音排ガス対策もほとんどなし、
地下鉄駅は２つ先まで行くにも歩いたほうが速いほど深くなる（日比谷線／浅草線はずいぶんマシ
ですけど）…で、ろくなことになっていない訳で。
都心で10km位、道路用地高々度利用の見本になるような、「平成の昭和通」とか呼ばれるような
プロジェクトをＬＲＴ込みで整備……やっぱ、妄想かなぁ。
> 浅草線は、日本橋－新橋が現状で昭和通りに地下式立体交差をしているので、その区間は必要ないと
そうでした。あのへん車で通ることがないので、すっかり忘れてた。
>ただ、今でも思うのは昭和通りをあれだけ広げた後藤新平という人は偉大であったなと思います。
同感です。が、それをきちんと進化させてきたかというと…。信号植えまくって車の停止発進回数を
増やしたのに街の分断は解消しない、上に道路作って街が薄暗くなる、騒音排ガス対策もほとんどなし、
地下鉄駅は２つ先まで行くにも歩いたほうが速いほど深くなる（日比谷線／浅草線はずいぶんマシ
ですけど）…で、ろくなことになっていない訳で。
都心で10km位、道路用地高々度利用の見本になるような、「平成の昭和通」とか呼ばれるような
プロジェクトをＬＲＴ込みで整備……やっぱ、妄想かなぁ。
572 ：名無しでGO!：03/06/05 00:15 ID:WAaL0QDw
>>570
翻訳すると、
「LRTを否定する発言は、一切駄目！ 駄目なものは駄目なの！」ね。
で、LRTを否定する発言に無視出来ずに「馬鹿」云々と罵倒するしか無い訳が・・・。
無視すれば良いのに、簡単だよ。
翻訳すると、
「LRTを否定する発言は、一切駄目！ 駄目なものは駄目なの！」ね。
で、LRTを否定する発言に無視出来ずに「馬鹿」云々と罵倒するしか無い訳が・・・。
無視すれば良いのに、簡単だよ。
573 ：名無しでGO!：03/06/05 00:23 ID:WAaL0QDw
>>571
曖昧な記憶だが、台湾の、幾つかの広い道路を軸とした市街地である台北市も、
確か、20世紀前半の日本統治下の頃に後藤新平が計画したらしい。
台北市には、LRTでは無く、MRTがある。
LRTの L が Light 由来に対して MRTの M は Mass 由来。
曖昧な記憶だが、台湾の、幾つかの広い道路を軸とした市街地である台北市も、
確か、20世紀前半の日本統治下の頃に後藤新平が計画したらしい。
台北市には、LRTでは無く、MRTがある。
LRTの L が Light 由来に対して MRTの M は Mass 由来。
574 ：名無しでGO!：03/06/05 00:57 ID:4rlNqgqB
>>572
正しくは「ＬＲＴなどという広義の意味を含む曖昧な言葉を全否定するような粗忽な真似を繰り返すな」だ。
少なくとも欧風そのまんまのＬＲＴはとうの昔に否定されており、繰り返し否定するような真似をしても
誰も感心してくれないばかりか、ただウザイだけ。わかる？
正しくは「ＬＲＴなどという広義の意味を含む曖昧な言葉を全否定するような粗忽な真似を繰り返すな」だ。
少なくとも欧風そのまんまのＬＲＴはとうの昔に否定されており、繰り返し否定するような真似をしても
誰も感心してくれないばかりか、ただウザイだけ。わかる？
LRTという用語が厨を呼んでる気がするな。
次スレは「中量軌道系公共交通の未来」とでもするか。
次スレは「中量軌道系公共交通の未来」とでもするか。
576 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/05 01:07 ID:1wAhifmP
つうか否定したけりゃ否定してもいいし、にちゃんねるなんだから煽りがあって
もかまわないんだが、芸のない否定・煽りを繰り返されるとうんざりするので、
やるならやるでもうちょっと「おっ！(=^_^=)」と思えるような何かをひっさげて出
て来てほしいと思うのである。そういう芸があればここまで言われないべさ。
もかまわないんだが、芸のない否定・煽りを繰り返されるとうんざりするので、
やるならやるでもうちょっと「おっ！(=^_^=)」と思えるような何かをひっさげて出
て来てほしいと思うのである。そういう芸があればここまで言われないべさ。
577 ：名無しでGO!：03/06/05 01:40 ID:j/xK4YdN
578 ：名無しでGO!：03/06/05 09:12 ID:KU6fK9oq
ここのLRT擁護厨も痛いヤシが多い。
専用軌道タイプのLRTの話は反応悪く、どうしても路面を走らせなければ気が済まないヤシや、
ひどいのになるとLRTの話よりも車規制論のほうが主論になっている本末転倒なヤシまでいるからな
専用軌道タイプのLRTの話は反応悪く、どうしても路面を走らせなければ気が済まないヤシや、
ひどいのになるとLRTの話よりも車規制論のほうが主論になっている本末転倒なヤシまでいるからな
>>578
そういうオマイはジョョ車擁護してる非国民だろ。
そういうオマイはジョョ車擁護してる非国民だろ。
581 ：名無しでGO!：03/06/05 10:14 ID:TDVuLtXU
↑こういう低能がいるからループするんだよな
論理的に理詰めでいこうぜ
論理的に理詰めでいこうぜ
582 ：名無しでGO!：03/06/05 18:01 ID:RSdcc4wo
話を強行に富山に持って逝きたいが、15分ごと運転となると行き違い設備の増加が必要なのでは?
どの駅に造るのかな。
どの駅に造るのかな。
583 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/05 21:27 ID:5og+qHuf
584 ：名無しでGO!：03/06/05 21:34 ID:WAaL0QDw
日本時間で6月5日付けで日本政府から日本国の出生率に関するデータが発表された。
今回の発表から、ドイツやフランスみたいに移民政策を実行しない限りは、
日本の鉄道利用者は確実に減少するのは明らかだね。
全国的にバスの利用客が年々減少しており、なお且つJRなどの既存のHRTでも利用客が年々減少している。
輸送能力の観点からバスとHRTの中間に位置するLRTも然りだな。
日本の公共交通の最大のお得意様とも言うべき高校生も年々減少している。
もう既に公立学校の統廃合が全国的に進められている。
で、今後、バス、LRT、HRTの順で路線の廃止が相次ぐのは目に見えているな。
そんな時代の濁流に、LRTブームは飲み込まれ、藻屑に成るのは確実だな、幻の計画としてな。
結局残るのは、不幸にもLRTヲタの脳内のみか、はたまた運良く保存鉄道か。
今回の発表から、ドイツやフランスみたいに移民政策を実行しない限りは、
日本の鉄道利用者は確実に減少するのは明らかだね。
全国的にバスの利用客が年々減少しており、なお且つJRなどの既存のHRTでも利用客が年々減少している。
輸送能力の観点からバスとHRTの中間に位置するLRTも然りだな。
日本の公共交通の最大のお得意様とも言うべき高校生も年々減少している。
もう既に公立学校の統廃合が全国的に進められている。
で、今後、バス、LRT、HRTの順で路線の廃止が相次ぐのは目に見えているな。
そんな時代の濁流に、LRTブームは飲み込まれ、藻屑に成るのは確実だな、幻の計画としてな。
結局残るのは、不幸にもLRTヲタの脳内のみか、はたまた運良く保存鉄道か。
585 ：名無しでGO!：03/06/05 21:42 ID:WAaL0QDw
>>584の追記
現実主義者の俺は、「あそこの地区に公共交通としてのLRTを！」云々の時代の潮流に逆らう非現実的な妄想を抱くのでは無く、
英国や米国みたいに、有志が集まってNPO法人としての保存鉄道を創設して、
廃線や廃車を購入して、それらを修復して、そこに列車を走らせたり
など色々運営したら、良いなと想っている。
その保存鉄道に好きな車両を走らせば良いのだ。
その保存鉄道には、蒸気機関車牽引列車を走らせたり、無論、路面電車を走らせても良い。
現実主義者の俺は、「あそこの地区に公共交通としてのLRTを！」云々の時代の潮流に逆らう非現実的な妄想を抱くのでは無く、
英国や米国みたいに、有志が集まってNPO法人としての保存鉄道を創設して、
廃線や廃車を購入して、それらを修復して、そこに列車を走らせたり
など色々運営したら、良いなと想っている。
その保存鉄道に好きな車両を走らせば良いのだ。
その保存鉄道には、蒸気機関車牽引列車を走らせたり、無論、路面電車を走らせても良い。
586 ：名無しでGO!：03/06/05 21:49 ID:WAaL0QDw
今後十年以内に廃止されても不思議では無いLRT(路面電車)と言えば、
恐らく、万葉線だろうな・・・。
万葉線に補助金出している地方自治体で、市長などの首長が代替わりした時に、
「市民の大半が乗らない路面電車何かよりも福祉に税金を！」の声で、
万葉線は見捨てられるだろうな。
恐らく、万葉線だろうな・・・。
万葉線に補助金出している地方自治体で、市長などの首長が代替わりした時に、
「市民の大半が乗らない路面電車何かよりも福祉に税金を！」の声で、
万葉線は見捨てられるだろうな。
>>586
福祉に重点を置く政治家って、地域の足ってのも守りたがるから、それはない。
むしろ、減税！減税！行政の無駄を減らそう！って言う政治家がする可能性
高い。そういう人は福祉も地域の足も切るけどね。
共産系とか社民系を見れば一目瞭然だろ。
福祉充実＝年寄り・貧乏人対策≒交通弱者＝公共交通維持
って構造だ。
福祉に重点を置く政治家って、地域の足ってのも守りたがるから、それはない。
むしろ、減税！減税！行政の無駄を減らそう！って言う政治家がする可能性
高い。そういう人は福祉も地域の足も切るけどね。
共産系とか社民系を見れば一目瞭然だろ。
福祉充実＝年寄り・貧乏人対策≒交通弱者＝公共交通維持
って構造だ。
589 ：名無しでGO!：03/06/05 22:15 ID:WAaL0QDw
>>588
鉄道ヲタ雑誌にLRTの街として紹介されるドイツやフランスの各都市も、
LRT整備時に都市自治政府の政権を担っていたのは、社民党系だった。
80年代から90年代前半のドイツやフランスで、
「小さな政府」至上主義の英国のマーガレット・サッチャー政権と同質の政権が
誕生したら、鉄道ヲタ雑誌にLRTの街として紹介されなかっただろう。
鉄道ヲタ雑誌にLRTの街として紹介されるドイツやフランスの各都市も、
LRT整備時に都市自治政府の政権を担っていたのは、社民党系だった。
80年代から90年代前半のドイツやフランスで、
「小さな政府」至上主義の英国のマーガレット・サッチャー政権と同質の政権が
誕生したら、鉄道ヲタ雑誌にLRTの街として紹介されなかっただろう。
590 ：名無しでGO!：03/06/05 22:21 ID:drHmN8qL
福祉対策だったら福祉バスや福祉タクシー。
電停まで足腰弱った老人を歩かせるLRTなんて誰も望んでいない。
LRT望んでいるのは土建屋と利権目当ての糞政治家
電停まで足腰弱った老人を歩かせるLRTなんて誰も望んでいない。
LRT望んでいるのは土建屋と利権目当ての糞政治家
591 ：名無しでGO!：03/06/05 22:29 ID:WAaL0QDw
>>588
が、しかしながら、日本では「高齢者＝貧乏人」が成立し難い。
日本の個人資産としての富の多くを高齢者が独占しているからだ。
何せいつ死んでも可笑しくない老人が遊ばずにせっせと貯蓄に励んでいるよ。
「高齢者≒交通弱者」と言う公式もいずれ崩壊するんじゃないかなと
思っているよ、何せ自分で車を運転出来る老人が増えているからね。
一方で、日本政府は数年前に失業対策としてタクシーの供給枠を緩和した。
「金が世の中を頻繁に回らないと景気は良くならない」事から、
老人は、世代間で相対的に金を沢山持っているから、御国の為に－特に日本の未来を担う若者の為に－
バスや鉄軌道を使わずにタクシーを使った方が良いな。
あるいは、介護保険で成長した新しい産業である介護産業の送迎サービスを使った方が良いな。
が、しかしながら、日本では「高齢者＝貧乏人」が成立し難い。
日本の個人資産としての富の多くを高齢者が独占しているからだ。
何せいつ死んでも可笑しくない老人が遊ばずにせっせと貯蓄に励んでいるよ。
「高齢者≒交通弱者」と言う公式もいずれ崩壊するんじゃないかなと
思っているよ、何せ自分で車を運転出来る老人が増えているからね。
一方で、日本政府は数年前に失業対策としてタクシーの供給枠を緩和した。
「金が世の中を頻繁に回らないと景気は良くならない」事から、
老人は、世代間で相対的に金を沢山持っているから、御国の為に－特に日本の未来を担う若者の為に－
バスや鉄軌道を使わずにタクシーを使った方が良いな。
あるいは、介護保険で成長した新しい産業である介護産業の送迎サービスを使った方が良いな。
592 ：名無しでGO!：03/06/05 22:49 ID:WAaL0QDw
>>590
確かにそうだ。
健康だった老人が、ある日に脳梗塞（脳卒中）で倒れ、その後、半身麻痺に陥る事は、珍しくない。
その様な老人が増えているにも拘わらず、既存のバスや鉄軌道にて殆ど見掛け無い、私の体験の範囲では。
余談ではあるが、そんな半身麻痺よりも酷い重度障害者である－「五体不満足」の－乙武さんは、
重度障害者専用に改造された特別車を運転する事を前提とした自動車免許を取得された。
確かにそうだ。
健康だった老人が、ある日に脳梗塞（脳卒中）で倒れ、その後、半身麻痺に陥る事は、珍しくない。
その様な老人が増えているにも拘わらず、既存のバスや鉄軌道にて殆ど見掛け無い、私の体験の範囲では。
余談ではあるが、そんな半身麻痺よりも酷い重度障害者である－「五体不満足」の－乙武さんは、
重度障害者専用に改造された特別車を運転する事を前提とした自動車免許を取得された。
>>590
しかし、共産系もお好きなのは言わずもがな。
>>591
それは一般論に過ぎない。統計から見ると確かに年寄りが多い。しかし、実際には一部の富裕層が
数字を引き上げている面は否めない。日本人の貯蓄平均額は１世帯約１５００万近いが、実際
こんなにある世帯は稀であろう。富裕層が極端に持っている上に、そういう人が株や投資を恐れて
貯め込んでいるのです。資産運用とかに手を出してくれれば、株式市場ももっと活性化するというのに・・・。
６０代の預貯金平均額も１０００万を越しているが、これも高すぎる。私の周りは貧乏人なんかいなくて
金持ちが多いが、それでもここまで持っている人は全然いない。さらに言うとここ数年で急激に貯蓄率は
下がっている。そういったことを考え合わせた方が良いのではないかな？
それから、いくら運転できるお年寄りが増えているとは言っても、出来ない人はいる。田舎の路線バスは、
会社が撤退したので市バス（８０条バス）になったが、乗る人はみんな年寄りばかりで、それに子供が少しだ。
だからって、ヲレはＬＲＴマンセーではないが。
しかし、共産系もお好きなのは言わずもがな。
>>591
それは一般論に過ぎない。統計から見ると確かに年寄りが多い。しかし、実際には一部の富裕層が
数字を引き上げている面は否めない。日本人の貯蓄平均額は１世帯約１５００万近いが、実際
こんなにある世帯は稀であろう。富裕層が極端に持っている上に、そういう人が株や投資を恐れて
貯め込んでいるのです。資産運用とかに手を出してくれれば、株式市場ももっと活性化するというのに・・・。
６０代の預貯金平均額も１０００万を越しているが、これも高すぎる。私の周りは貧乏人なんかいなくて
金持ちが多いが、それでもここまで持っている人は全然いない。さらに言うとここ数年で急激に貯蓄率は
下がっている。そういったことを考え合わせた方が良いのではないかな？
それから、いくら運転できるお年寄りが増えているとは言っても、出来ない人はいる。田舎の路線バスは、
会社が撤退したので市バス（８０条バス）になったが、乗る人はみんな年寄りばかりで、それに子供が少しだ。
だからって、ヲレはＬＲＴマンセーではないが。
しかし相も変らぬネタを誰と議論するでもなく、
糞をひる用に捻り落としているわけだが、
彼はいったい何が目的なんだ？
糞をひる用に捻り落としているわけだが、
彼はいったい何が目的なんだ？
>>591
その介護保険ではクソタク協会の圧力で
ヘルパーによる移送が5月から著しくカセをはめられたわけだが。
もひとつ言うと、>>591が一般論にすらならない点は
年寄りなんてメディアが言うほどカネなんて持ってないっつーこと。
その介護保険ではクソタク協会の圧力で
ヘルパーによる移送が5月から著しくカセをはめられたわけだが。
もひとつ言うと、>>591が一般論にすらならない点は
年寄りなんてメディアが言うほどカネなんて持ってないっつーこと。
596 ：モノレール原理主義者：03/06/06 00:25 ID:IDsKZOmF
しかしLRT派のモノレール妨害工作は酷い。ググッてみたが
ここまで多くのサイトで嘘偽りが書いてあるとは、、、JAROに電話しよ。
「LRTは地下も地上も高架も走れます！」と堂々と書いておいて、
「１キロのあたりの建設費は10億円」と平気で書いてる。
奴らには良心の呵責はないのか！！！！！！！
ここまで多くのサイトで嘘偽りが書いてあるとは、、、JAROに電話しよ。
「LRTは地下も地上も高架も走れます！」と堂々と書いておいて、
「１キロのあたりの建設費は10億円」と平気で書いてる。
奴らには良心の呵責はないのか！！！！！！！
597 ：名無しでGO!：03/06/06 00:41 ID:V0d3ZU1w
598 ：名無しでGO!：03/06/06 00:55 ID:HL7rR9FW
富山ってのは、地鉄線もＬＲＴ化したほうがいいんじゃないの？
南へ行く線ってのはヤバいんでしょ。ラッシュ時だけ高床車が主要駅停車で走って、
日中は南富山から市内線に直通する7000型や8000型や新型超低床車、とか。
地鉄にゃ富山県の資金を入れて事実上の第三セクターにしちまう。
ちょっとヤバめの鉄道線のﾃｺ入れ策として、高性能な超低床車は便利な存在
なのではないだろうか？
静岡鉄道って、静岡清水両ターミナルより両市街地を一周して戻ってくる単線
ループを作り、全区間通して片運転台の超低床三車体連接車がくるくる廻る・・
ようにすればＪＲに対しさらにアドバンテージが維持できないかい？
単線ループ区間は乗り降り無賃！！とかにすれば都心空洞化対策にもなる。
一キロ十億円が噂通りなら、五十億あれば両市街地がつながるね。
単線ループは市の資産ということにする。
新静岡から新清水までは従来どおり運賃を頂くので静鉄の収支に影響なし。
南へ行く線ってのはヤバいんでしょ。ラッシュ時だけ高床車が主要駅停車で走って、
日中は南富山から市内線に直通する7000型や8000型や新型超低床車、とか。
地鉄にゃ富山県の資金を入れて事実上の第三セクターにしちまう。
ちょっとヤバめの鉄道線のﾃｺ入れ策として、高性能な超低床車は便利な存在
なのではないだろうか？
静岡鉄道って、静岡清水両ターミナルより両市街地を一周して戻ってくる単線
ループを作り、全区間通して片運転台の超低床三車体連接車がくるくる廻る・・
ようにすればＪＲに対しさらにアドバンテージが維持できないかい？
単線ループ区間は乗り降り無賃！！とかにすれば都心空洞化対策にもなる。
一キロ十億円が噂通りなら、五十億あれば両市街地がつながるね。
単線ループは市の資産ということにする。
新静岡から新清水までは従来どおり運賃を頂くので静鉄の収支に影響なし。
こういう議論をしているときに丁度良く？というのか、富山市で市内に住む年寄りのみを
対象として路線バスで市中心部に行くときは１００円にするという実験が始まるという
ニュースが飛び込んできたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030605-00000001-mai-l16
対象として路線バスで市中心部に行くときは１００円にするという実験が始まるという
ニュースが飛び込んできたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030605-00000001-mai-l16
600 ：俺って非国民？：03/06/06 01:44 ID:Jb7TzI/j
このスレには決まった時間になると刑法39条対象者が常連として出現するな。
そう、お前、お前だよ！
不特定多数の人間が自由気ままに書き込む掲示板であるにもかかわらず、
自分の思い通りにならないとヒステリーを起こして「ウザイ！」と吠える、
幼児性丸出しのお前だよ！
ま、精神分析などの心理学の標本採集には、良いスレだよな。
そう、お前、お前だよ！
不特定多数の人間が自由気ままに書き込む掲示板であるにもかかわらず、
自分の思い通りにならないとヒステリーを起こして「ウザイ！」と吠える、
幼児性丸出しのお前だよ！
ま、精神分析などの心理学の標本採集には、良いスレだよな。
例えばWAaL0QDwのことか？
ああ、でも昨日は保存鉄道とか少しは工夫の跡が見られるな（ｗ
相変わらずスレ違いレベルではあるが。
相変わらずスレ違いレベルではあるが。
603 ：名無しでGO!：03/06/06 03:07 ID:B1Yd021W
>>596
LRTは環境にやさしいって言う奴と子供や老人にもやさしいって言うのもちと不思議。
LRTは環境にやさしいって言う奴と子供や老人にもやさしいって言うのもちと不思議。
604 ：名無しでGO!：03/06/06 12:26 ID:1WLtsKH5
>>604
顔洗って出直してこい。
顔洗って出直してこい。
>>605
真性知障？
モノレール（つかゴムタイヤ）が高速運転できないのと軌道法は
直接関係ないだろ。
しかも、軌道法で敷設したモノは、道路財源使う事業者側の事情
で認めさせてるんだし。
ここ数日、１００ﾚｽくらい溜まるとｻﾗっと読んでたんだが。
軌道系都市交通の話で普通、ＬＲＴとモノレールに分派して貶しあ
いになるようなもんじゃないんだが。ｦﾀレベルで抗争みたいのが
あるようだな（ｗ
で、こういっちゃなんだが、モノレール派？、相手を馬鹿にしまくり
な割にレベルが低すぎ。大上段に構えるなら、もうちょいまともな
事書け。ＬＲＴでちょっと夢想しすぎなのより痛い。
真性知障？
モノレール（つかゴムタイヤ）が高速運転できないのと軌道法は
直接関係ないだろ。
しかも、軌道法で敷設したモノは、道路財源使う事業者側の事情
で認めさせてるんだし。
ここ数日、１００ﾚｽくらい溜まるとｻﾗっと読んでたんだが。
軌道系都市交通の話で普通、ＬＲＴとモノレールに分派して貶しあ
いになるようなもんじゃないんだが。ｦﾀレベルで抗争みたいのが
あるようだな（ｗ
で、こういっちゃなんだが、モノレール派？、相手を馬鹿にしまくり
な割にレベルが低すぎ。大上段に構えるなら、もうちょいまともな
事書け。ＬＲＴでちょっと夢想しすぎなのより痛い。
>>600
誰に対してのレス？
誰に対してのレス？
608 ：モノレール原理主義者：03/06/06 19:42 ID:IDsKZOmF
何だか全然変わらないな。
ループ以前にただの論争のための論争スレになっている。
ループ以前にただの論争のための論争スレになっている。
610 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/06 21:36 ID:eG5AWW8j
>>608
おれ、決してモノレールに好意的ではないけんども、「懸垂敷きを作るんなら
駅のところは地表に降ろせ｣とか、それなりにモノレールについても目配りは
してんぞ。
んで、「LRT vs バス」みたいな抗争もあんだけどさー、それもほとんどどうで
も良くて、どうすれば便利になるかってのが考える上での鍵になるポイントな
んじゃねーの？(=^_^;=)
おれ、決してモノレールに好意的ではないけんども、「懸垂敷きを作るんなら
駅のところは地表に降ろせ｣とか、それなりにモノレールについても目配りは
してんぞ。
んで、「LRT vs バス」みたいな抗争もあんだけどさー、それもほとんどどうで
も良くて、どうすれば便利になるかってのが考える上での鍵になるポイントな
んじゃねーの？(=^_^;=)
611 ：名無しでGO!：03/06/06 22:38 ID:z5scKjai
モノレールという奴は、その長所を生かしたロケーションの事例が滅多に無いような気がします。
ただ欠点、「線路が一本しかないから揺れやすい」だけが残るような。
そもそも、モノレールっていつ何のために開発されたんでしたっけ？歴史は長いようだが・・・
ただ欠点、「線路が一本しかないから揺れやすい」だけが残るような。
そもそも、モノレールっていつ何のために開発されたんでしたっけ？歴史は長いようだが・・・
612 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/06 23:08 ID:L1qeTzWm
613 ：名無しでGO!：03/06/06 23:34 ID:V0d3ZU1w
>>606
軌道法では専用軌道区間であっても特認なしでは40km/hを超えることは許可
されない。特認を得たとしても65km/h付近までが通例。
(よい例が100km/h出せる路盤でありながら65km/hどまりのゆとりーとライン)
とはいっても多摩モノのように思ったように騒音がクリアできないから速度を下
げざるを得ない、といった方が先に来る。といいたいんだろう。
でも鉄道法で作った東京モノは80km/h、札幌地下鉄は70km/h出るよ。
軌道法では専用軌道区間であっても特認なしでは40km/hを超えることは許可
されない。特認を得たとしても65km/h付近までが通例。
(よい例が100km/h出せる路盤でありながら65km/hどまりのゆとりーとライン)
とはいっても多摩モノのように思ったように騒音がクリアできないから速度を下
げざるを得ない、といった方が先に来る。といいたいんだろう。
でも鉄道法で作った東京モノは80km/h、札幌地下鉄は70km/h出るよ。
>>613
すまん、出るよ、ではなくて出せるよに訂正。
すまん、出るよ、ではなくて出せるよに訂正。
615 ：名無しでGO!：03/06/07 00:17 ID:VghVlwbZ
RT作ろうとしても土地がない。道路も狭い。地下は埋設物がたくさんあって
浅い地下鉄は作れない。
こんなところには、わずかな細い柱立てるだけの中央分離帯さえあればモノレールは
建設できる。
道路にLRT作るほど道路広くない、専用軌道は土地買収が非常に高額で住民と
揉める。
地下鉄にするには既存埋設物問題で深いシールドトンネル掘らざるを得ない。
こんな土地のない日本の都市には、土地買収がいらず、道路も圧迫せず、
地下深くもならないモノレールが一番安上がりだったりして。
浅い地下鉄は作れない。
こんなところには、わずかな細い柱立てるだけの中央分離帯さえあればモノレールは
建設できる。
道路にLRT作るほど道路広くない、専用軌道は土地買収が非常に高額で住民と
揉める。
地下鉄にするには既存埋設物問題で深いシールドトンネル掘らざるを得ない。
こんな土地のない日本の都市には、土地買収がいらず、道路も圧迫せず、
地下深くもならないモノレールが一番安上がりだったりして。
616 ：モノレール原理主義者：03/06/07 00:43 ID:m5JnIwTJ
モノレールの利点は>>615さんの言ってる通りですね。
>>529で言ったように日本の都市は郊外道路にLRTを
通せる程広くないので、活躍の場は少ない。
高架構造にするなら、
建設費が安くて、桁が細くて、騒音が少なくて、自動運転できる
モノレールでしょ。
モノレールの不幸はその「器用さ」ゆえに
政治家や住民のおもちゃになってしまった所。
A地区とB地区を遠回りして両方通るなんて事が行なわれてきた。
これからは１車線でも建設を認めて、駅は原則一層に設けて、
スピードアップして、エゴは排して、
原則１０年以内に着工すればモノレールは復活する！
>>529で言ったように日本の都市は郊外道路にLRTを
通せる程広くないので、活躍の場は少ない。
高架構造にするなら、
建設費が安くて、桁が細くて、騒音が少なくて、自動運転できる
モノレールでしょ。
モノレールの不幸はその「器用さ」ゆえに
政治家や住民のおもちゃになってしまった所。
A地区とB地区を遠回りして両方通るなんて事が行なわれてきた。
これからは１車線でも建設を認めて、駅は原則一層に設けて、
スピードアップして、エゴは排して、
原則１０年以内に着工すればモノレールは復活する！
617 ：名無しでGO!：03/06/07 00:51 ID:c5I9B2S/
モノレールって「細い」か？
ヒトが乗る箱の大きさはかわらんだろう。
メリットは見た目が細く見えるだけなの？
機構部が剥き出しに近く騒音は大きくならないか？
非常時に脱出が難しいだろう？
重ねて聞くけど、モノレールがあるのに、
なぜ、新交通システムは出てきたの？
ヒトが乗る箱の大きさはかわらんだろう。
メリットは見た目が細く見えるだけなの？
機構部が剥き出しに近く騒音は大きくならないか？
非常時に脱出が難しいだろう？
重ねて聞くけど、モノレールがあるのに、
なぜ、新交通システムは出てきたの？
618 ：モノレール原理主義者：03/06/07 01:21 ID:m5JnIwTJ
619 ：名無しでGO!：03/06/07 02:00 ID:BeBVWk2g
あと、旧運輸省・通産省・建設省が未来の乗り物として有望視
されていたモノレールの権益を奪い合おうとし、また、メーカー
も各社各様の方式で譲らなかったことも、モノレールが予想より
発展できなかった原因だね。
最近は多摩モノに代表される「日本跨座式」にまとまりつつあるが。
されていたモノレールの権益を奪い合おうとし、また、メーカー
も各社各様の方式で譲らなかったことも、モノレールが予想より
発展できなかった原因だね。
最近は多摩モノに代表される「日本跨座式」にまとまりつつあるが。
620 ：モノレール原理主義者：03/06/07 02:26 ID:m5JnIwTJ
モノレールにも欠点はある。
それは全高が高い事。5mぐらいある。
地下に潜る場合、このせいで建設費が増える。
それは全高が高い事。5mぐらいある。
地下に潜る場合、このせいで建設費が増える。
そんなに細いのがいいというなら、都市索道でもいいぢゃん。
622 ：モノレール原理主義者：03/06/07 04:23 ID:m5JnIwTJ
都市索道もいいねえ。
都市全域にワイヤーを張り巡らせてデタッチャブル式のクワッドを
使えば家から職場まで寝たまま着く夢の交通機関だな。
レイクタホのスキー場には時間2400人運べるゴンドラもある。
ただ風には弱いし、ワイヤー交差点上で切られたらワヤだし、
法律で無人乗降が認められなければ人件費もかかりそうだ。
都市全域にワイヤーを張り巡らせてデタッチャブル式のクワッドを
使えば家から職場まで寝たまま着く夢の交通機関だな。
レイクタホのスキー場には時間2400人運べるゴンドラもある。
ただ風には弱いし、ワイヤー交差点上で切られたらワヤだし、
法律で無人乗降が認められなければ人件費もかかりそうだ。
リフト最強
624 ：名無しでGO!：03/06/07 08:10 ID:tVK6Ww4Y
懸垂式モノとペディストリアンデッキを組み合わせ、周辺ビルの２Ｆの床レベル統一ができると
２Ｆレベルでフルフラットになるはずなんだが…。デッキとビル２Ｆの間に数段の階段、って例が
ほとんどなんだよな。
ところで懸垂式の桁って、あれ以上シンプルにならんの？ 千葉モノ、「細い」って気がしない。
２Ｆレベルでフルフラットになるはずなんだが…。デッキとビル２Ｆの間に数段の階段、って例が
ほとんどなんだよな。
ところで懸垂式の桁って、あれ以上シンプルにならんの？ 千葉モノ、「細い」って気がしない。
626 ：名無しでGO!：03/06/07 11:20 ID:r9yMPLFI
湘南モノレールを見ちゃうとモノレール（少なくとも懸垂式）の可能性が死んだのは
もったいなかった気がする。
元祖ドイツはブッパタールのモノレールも軽快にして簡素という点は湘南モノと共通しているし。
（ただし開業してから安全を誇っていたのに100年を目前にして落っこちる悲惨な事故を起こしてしまった･･･）
田舎者頭の役人が勘違いしなければ安価で軽快な交通機関として認知されていたかも。
景観に対する神経が街中に首都高引く程度なんだから
首都高の軒下にでもモノレールつるしてくれれば便利だったのに（ｗ
もったいなかった気がする。
元祖ドイツはブッパタールのモノレールも軽快にして簡素という点は湘南モノと共通しているし。
（ただし開業してから安全を誇っていたのに100年を目前にして落っこちる悲惨な事故を起こしてしまった･･･）
田舎者頭の役人が勘違いしなければ安価で軽快な交通機関として認知されていたかも。
景観に対する神経が街中に首都高引く程度なんだから
首都高の軒下にでもモノレールつるしてくれれば便利だったのに（ｗ
>>625
高架から地下まで柔軟に対応できるのがよいところ、という考えもあるよ(登坂能力も鉄道
よりはるかに上だし)。
新交通システムでは高架から地下にというのは広島アストラムラインがある。
日本の道路事情を考えるとトヨタIMTS、TRANSLOHR(レール埋込式)なんて現実的だが、
鉄ヲタ的には「バスかよ!」でここではたぶん議論されない。タイヤトラムの研究は日本で
はSENYOなどの遊具メーカしか行っていないのも寂しいところ。というかパークトレイン
ヲタ、まだ日本にはいないんではないか? 結構先進的で奥深いんだが > パークトレイン
高架から地下まで柔軟に対応できるのがよいところ、という考えもあるよ(登坂能力も鉄道
よりはるかに上だし)。
新交通システムでは高架から地下にというのは広島アストラムラインがある。
日本の道路事情を考えるとトヨタIMTS、TRANSLOHR(レール埋込式)なんて現実的だが、
鉄ヲタ的には「バスかよ!」でここではたぶん議論されない。タイヤトラムの研究は日本で
はSENYOなどの遊具メーカしか行っていないのも寂しいところ。というかパークトレイン
ヲタ、まだ日本にはいないんではないか? 結構先進的で奥深いんだが > パークトレイン
628 ：名無しでGO!：03/06/07 12:19 ID:c5I9B2S/
>>627
こんなんでましたけど！
http://www.rent-all.jp/f/a5/a5-97.htm
＞鉄ヲタ的には「バスかよ!」でここではたぶん議論されない。
過去ログ読んでいないのバレバレですがな。
こんなんでましたけど！
http://www.rent-all.jp/f/a5/a5-97.htm
＞鉄ヲタ的には「バスかよ!」でここではたぶん議論されない。
過去ログ読んでいないのバレバレですがな。
629 ：名無しでGO!：03/06/07 12:45 ID:waHyEnKx
>>628
… (・∀・)
ってマンマじゃんかよ。せめて
http://www.senyo.co.jp/new/bista.htm
とか
http://www.okanichi.co.jp/contents/past/2002toku/shinkoutuu10.htm
とか建設的なの貼れよ。
あと、バスの話題は出るがTRANSLOHR(TVRでもCIVISでもいいが)
はでたことがない。IMTSは誰か振ったが、それには誰も無反応…。
… (・∀・)
ってマンマじゃんかよ。せめて
http://www.senyo.co.jp/new/bista.htm
とか
http://www.okanichi.co.jp/contents/past/2002toku/shinkoutuu10.htm
とか建設的なの貼れよ。
あと、バスの話題は出るがTRANSLOHR(TVRでもCIVISでもいいが)
はでたことがない。IMTSは誰か振ったが、それには誰も無反応…。
630 ：名無しでGO!：03/06/07 13:01 ID:c5I9B2S/
楽しんでいただけた様で何よりｗ
バスの技術的な進化については、議論的には未消化ではあるんだよね。
でもそのお陰で、鉄軌道系ＬＲＴの新設は不経済だという結論が出て、誰も
異を唱えないようですよ。
バスの技術的な進化については、議論的には未消化ではあるんだよね。
でもそのお陰で、鉄軌道系ＬＲＴの新設は不経済だという結論が出て、誰も
異を唱えないようですよ。
631 ：名無しでGO!：03/06/07 13:05 ID:mxvao5y+
>>630
最後の日に脱線って知ってる？
最後の日に脱線って知ってる？
632 ：名無しでGO!：03/06/07 13:53 ID:waHyEnKx
>>630
え～い、ならこれをおみまいだｗ(後ろの方ね)
トロリーバスタイプでありながら集電は地中埋設で、車体側の集電ガイドは1mくらい
左右に自由に可動のAnsaldo-Breda Stream(の試験情報)。
http://www.issr-kyoto.or.jp/pub/shioji/kyosyo/fig/trieste1/
こっちもタイヤトラム系サイト(Tbus=トロリーバスって書いてるけど)。
http://www.trolleybus.co.uk/futures.htm
こんなことも考えてるらしい(これは眉唾サイトかもしれん)。
http://www.tbus.org.uk/home.htm
逆に日本の過疎地域ならこんな方式もあるかも(錦川鉄道)→例：旧五新線とか
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03042936.html
ちなみに、この遊覧連結車だと最高時速は25km/hしか出せん。
トレーラベットではなく客車側の連結部分、ブレーキ、サス等の問題。
もっとも交通法外運用では、「徐行」しか認められんので、いいとこ15km/hか。
すまん、すっかりバスネタばっかりだ。
え～い、ならこれをおみまいだｗ(後ろの方ね)
トロリーバスタイプでありながら集電は地中埋設で、車体側の集電ガイドは1mくらい
左右に自由に可動のAnsaldo-Breda Stream(の試験情報)。
http://www.issr-kyoto.or.jp/pub/shioji/kyosyo/fig/trieste1/
こっちもタイヤトラム系サイト(Tbus=トロリーバスって書いてるけど)。
http://www.trolleybus.co.uk/futures.htm
こんなことも考えてるらしい(これは眉唾サイトかもしれん)。
http://www.tbus.org.uk/home.htm
逆に日本の過疎地域ならこんな方式もあるかも(錦川鉄道)→例：旧五新線とか
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03042936.html
ちなみに、この遊覧連結車だと最高時速は25km/hしか出せん。
トレーラベットではなく客車側の連結部分、ブレーキ、サス等の問題。
もっとも交通法外運用では、「徐行」しか認められんので、いいとこ15km/hか。
すまん、すっかりバスネタばっかりだ。
>>627
登坂能力はともかく、あんな大断面のトンネルが必要になってしまうとちょっとねぇ。
登坂能力はともかく、あんな大断面のトンネルが必要になってしまうとちょっとねぇ。
モノレールでトンネル掘るぐらいなら最初から地下鉄でいいんじゃないか？
東京モノレールの場合、羽田沖合い展開の関係で既存線の延長が地下に潜っただけで、
そういう必然性がない限り高架上の存在だよ。
あれ？
それぞれの生存圏って
モノレール → 高架（中容量輸送手段）
ＬＲＴ → 地平（中容量輸送手段）
地下鉄 → 地下（大容量輸送手段）
だっけ？？？
東京モノレールの場合、羽田沖合い展開の関係で既存線の延長が地下に潜っただけで、
そういう必然性がない限り高架上の存在だよ。
あれ？
それぞれの生存圏って
モノレール → 高架（中容量輸送手段）
ＬＲＴ → 地平（中容量輸送手段）
地下鉄 → 地下（大容量輸送手段）
だっけ？？？
腹減った。
メシ食わせろや。
明朝の大垣着まで食い物がないぞ。
メシ食わせろや。
明朝の大垣着まで食い物がないぞ。
636 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/07 22:47 ID:GmJGWZqB
>>626
モノレールには微妙に冷たいおいらなんだが、どうせモノレール作るのならば
跨座式よりは懸垂式の方がまだマシなような気がする。跨座式ならば新交通
システムでも良いというか代替がきくと思うんだども、懸垂式はそういう代替が
なく、特性を生かせるのならば使い道があるように感じるんである。んじゃその
特性が何なのかというと、以前にも述べた「低床」くらいしか見つからないんだ
けれども。
モノレールには微妙に冷たいおいらなんだが、どうせモノレール作るのならば
跨座式よりは懸垂式の方がまだマシなような気がする。跨座式ならば新交通
システムでも良いというか代替がきくと思うんだども、懸垂式はそういう代替が
なく、特性を生かせるのならば使い道があるように感じるんである。んじゃその
特性が何なのかというと、以前にも述べた「低床」くらいしか見つからないんだ
けれども。
638 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/07 23:56 ID:rrhE9+JR
>>637
あれ、そんなに気になるかなぁ。
というか現状の２線のは確かに気になる。しかしデザインのしようは、いくらで
もあるだろうとも思う。あと、パリのポンピドーセンターのデザイン騒動なんか
でも出てきた「それはそれでファクターとして使ってしまえ」てのも、まあ、あり
なんじゃないかな（千葉駅前の機械的な景観は、おれは嫌いじゃない）。
下を見てはきりがないが、もっとひでーもんいくらでもあるし(=^_^;=)、メリットが
上回るような使い方を探せばいいんではなかろうか（って、なんでおれがモノ
レールの弁護をしているんだろう？(=^_^;=)）。
あれ、そんなに気になるかなぁ。
というか現状の２線のは確かに気になる。しかしデザインのしようは、いくらで
もあるだろうとも思う。あと、パリのポンピドーセンターのデザイン騒動なんか
でも出てきた「それはそれでファクターとして使ってしまえ」てのも、まあ、あり
なんじゃないかな（千葉駅前の機械的な景観は、おれは嫌いじゃない）。
下を見てはきりがないが、もっとひでーもんいくらでもあるし(=^_^;=)、メリットが
上回るような使い方を探せばいいんではなかろうか（って、なんでおれがモノ
レールの弁護をしているんだろう？(=^_^;=)）。
640 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/08 00:11 ID:+RQXZQOj
京都や奈良や鎌倉は、さすがに無理ぽ(=^_^;=)。
>>632
3番目のは提案サイトね。
どっちかというと町並み含めて考えるならNancyの方が紹介にはいいんじゃない?
ttp://www.grand-nancy.org/fr/h2006_home.htm
ギャラリーの欄/Grand Nancyの試作車見ないと、低床路面電車のように見える
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_220300_4.jpg
街並みのシミュレーションCG(上下)と
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/av_ap_1.jpg
実際の運行風景(まだ試作車でガイド講工事直後なので路面や路肩、バス停整備中)
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_27052000_4.jpg
なにやら後部からハーネスが…パンタグラフは立てていない(同リヤビュー)
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_27052000_5.jpg
3番目のは提案サイトね。
どっちかというと町並み含めて考えるならNancyの方が紹介にはいいんじゃない?
ttp://www.grand-nancy.org/fr/h2006_home.htm
ギャラリーの欄/Grand Nancyの試作車見ないと、低床路面電車のように見える
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_220300_4.jpg
街並みのシミュレーションCG(上下)と
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/av_ap_1.jpg
実際の運行風景(まだ試作車でガイド講工事直後なので路面や路肩、バス停整備中)
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_27052000_4.jpg
なにやら後部からハーネスが…パンタグラフは立てていない(同リヤビュー)
ttp://www.grand-nancy.org/images/galerie/tram_27052000_5.jpg
642 ：名無しでGO!：03/06/08 00:37 ID:p5rpNU5x
モノレールは「交通業界の水芸」ではないだろうか。
まあ、技術的にはこんな事も出来ますよと驚かせる事ができるけど
よーく考えると不経済で芸としてしか使えないという奴。
だいたい、１９６０年代までウリだった高速性能はどこに消えた？
一時までレールツェッペリンみたいな軽量車体が主流だったよね？
それなりの居住性能を求めて一般鉄道型の車体とすれば荷重の点一つ
とってみても大きな桁にならざるをえず、そうなると新交通システムの方が
全てにおいて便利。
ブラブラぶら下がっても「景観的にびっくり」以上のメリットはないのでは？
まあ、技術的にはこんな事も出来ますよと驚かせる事ができるけど
よーく考えると不経済で芸としてしか使えないという奴。
だいたい、１９６０年代までウリだった高速性能はどこに消えた？
一時までレールツェッペリンみたいな軽量車体が主流だったよね？
それなりの居住性能を求めて一般鉄道型の車体とすれば荷重の点一つ
とってみても大きな桁にならざるをえず、そうなると新交通システムの方が
全てにおいて便利。
ブラブラぶら下がっても「景観的にびっくり」以上のメリットはないのでは？
643 ：モノレール原理主義者：03/06/08 01:20 ID:fpeZHkiG
新交通システムが一番いらない。
これからはLMRT(ライト・モノレール・トランジット)の時代だ。
これからはLMRT(ライト・モノレール・トランジット)の時代だ。
644 ：名無しでGO!：03/06/08 02:11 ID:K5/em/ED
ま、要するに日本でLRTは不要ということでOK?
645 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/08 02:34 ID:+RQXZQOj
>>644
山田くん、ざぶとん全部取っちゃって。
山田くん、ざぶとん全部取っちゃって。
646 ：名無しでGO!：03/06/08 02:58 ID:Rrk16zwA
647 ：名無しでGO!：03/06/08 02:59 ID:K5/em/ED
摘めや摘め摘め摘まねばならぬ
摘まにゃ日本の茶にならぬ
摘まにゃ日本の茶にならぬ
比較論だが、懸垂式のトンネル断面って跨座式に比べかなり大きいね。
跨座式も背の低い東京モノのように車両を作り、天井と足の部分を絞れば少しはマシになるのか。
路面電車並の輸送量で良いのなら上野公園クラスの規格で十分だという話もある。
跨座式も背の低い東京モノのように車両を作り、天井と足の部分を絞れば少しはマシになるのか。
路面電車並の輸送量で良いのなら上野公園クラスの規格で十分だという話もある。
649 ：モノレール原理主義者：03/06/08 08:52 ID:fpeZHkiG
モノレールは基本的に高架でいいと思う。
ただ部分的に地下に潜らせたかった所もあるんだよね。
たとえば那覇国際通りとか千葉駅前大通りとか。。。
実際計画の段階ではそういうプランもあったらしい。
それができなかったからWuppertalのように河川上を利用した。
それとモノレールは架線がないから、その分は空間はいらない。
懸垂式モノレールは塗装代が馬鹿にならないからコザ式の方がいいでしょう。
ライト・モノレール・トランジット万歳
ただ部分的に地下に潜らせたかった所もあるんだよね。
たとえば那覇国際通りとか千葉駅前大通りとか。。。
実際計画の段階ではそういうプランもあったらしい。
それができなかったからWuppertalのように河川上を利用した。
それとモノレールは架線がないから、その分は空間はいらない。
懸垂式モノレールは塗装代が馬鹿にならないからコザ式の方がいいでしょう。
ライト・モノレール・トランジット万歳
650 ：名無しでGO!：03/06/08 15:29 ID:p5rpNU5x
結局、都市交通としてのモノレールのメリット、ないねえ。
ぶら下がる部分の死重が無い。ぶら下がると脱出できない。
勾配に特に強いわけでもなければ建設費が下がる事も無い。
動力を車体の下に直接つけた新交通システムのほうがいいじゃん。
モノレールが「高速交通機関」として開発され、頓挫しているという
事実は意識的に無視しているんでしょうか。ぶら下がるから遠心力
の悪影響を減じることが出来るという、ある意味自然振り子よりも
酷いマッドエンジニアの夢。古いモノレールの構想図はたいてい
カーブで車体を傾けていたりするｗ
ぶら下がる部分の死重が無い。ぶら下がると脱出できない。
勾配に特に強いわけでもなければ建設費が下がる事も無い。
動力を車体の下に直接つけた新交通システムのほうがいいじゃん。
モノレールが「高速交通機関」として開発され、頓挫しているという
事実は意識的に無視しているんでしょうか。ぶら下がるから遠心力
の悪影響を減じることが出来るという、ある意味自然振り子よりも
酷いマッドエンジニアの夢。古いモノレールの構想図はたいてい
カーブで車体を傾けていたりするｗ
651 ：名無しでGO!：03/06/08 20:44 ID:jEAOMX45
モノレールとガイドウェイバスの建設費を比較するとどっちが安いの？
モノレールを特に郊外方面へ向けて建設するくらいなら、ガイドウェイバスにして
中心部寄りのガイドウェイ部分は定時・頻繁運行、郊外部は一般道路を走行して
いろいろな地区に直通した方がよほど便利だと思うが。
俺は知人が「千城台からバス」というところに住んでいるのでたまに行くのだが、
その度にそう思う。
地方都市で新たに軌道系を建設しようというところは、ガイドウェイバスももっと
選択肢に入れたらどうか、と思うのだが。
モノレールを特に郊外方面へ向けて建設するくらいなら、ガイドウェイバスにして
中心部寄りのガイドウェイ部分は定時・頻繁運行、郊外部は一般道路を走行して
いろいろな地区に直通した方がよほど便利だと思うが。
俺は知人が「千城台からバス」というところに住んでいるのでたまに行くのだが、
その度にそう思う。
地方都市で新たに軌道系を建設しようというところは、ガイドウェイバスももっと
選択肢に入れたらどうか、と思うのだが。
652 ：名無しでGO!：03/06/08 20:47 ID:HaMH+QuT
ガイドウェイバスは？
と寂しく囁いてみる…
と寂しく囁いてみる…
653 ：名無しでGO!：03/06/08 20:48 ID:Gb7j1wmO
素朴な疑問だが・・・
バスをレールに固定するのって何の意味があるの?
ふつうにバス専用バーンでよくないの?
レールに固定しちゃうならLRTやモノレールのほうがいいんでない?
バスをレールに固定するのって何の意味があるの?
ふつうにバス専用バーンでよくないの?
レールに固定しちゃうならLRTやモノレールのほうがいいんでない?
高架の上にLRVを走らせるのはどうよ？
ガイドウェイバスのように都心と郊外の地平区間に直通もありで。
高架上では防振構造の軌道（芝生軌道ってのもあり）を採用し騒音を低減。
新交通システムよりはずっとマシなはずだ。
ガイドウェイバスのように都心と郊外の地平区間に直通もありで。
高架上では防振構造の軌道（芝生軌道ってのもあり）を採用し騒音を低減。
新交通システムよりはずっとマシなはずだ。
655 ：名無しでGO!：03/06/08 21:01 ID:jEAOMX45
>>653
その点は名古屋にガイドウェイバスができた時にニュースでも見た記憶があるが
バスをレールに固定しない場合は、高架の幅員をもっと広くする必要があるらしい
＝建設費が高くなる＆狭い道路上には建設できない。
バスを固定することによって、通常道路の走行時に必要な道路側の「遊び」の部分
を無くして、建設費を安くしているということ。
ガイドウェイバスの利点は郊外部で道路さえあればどこにでも直通できるという
ことに尽きるわけで、線路を敷かなきゃ走れないLRVを走らせた場合とはその点
が全然違う・・・って俺は別にガイドウェイバスﾏﾝｾｰというわけでもないんだけ
ど、LRTよりは郊外部でのメリットは大きいのでは、ということで。
その点は名古屋にガイドウェイバスができた時にニュースでも見た記憶があるが
バスをレールに固定しない場合は、高架の幅員をもっと広くする必要があるらしい
＝建設費が高くなる＆狭い道路上には建設できない。
バスを固定することによって、通常道路の走行時に必要な道路側の「遊び」の部分
を無くして、建設費を安くしているということ。
ガイドウェイバスの利点は郊外部で道路さえあればどこにでも直通できるという
ことに尽きるわけで、線路を敷かなきゃ走れないLRVを走らせた場合とはその点
が全然違う・・・って俺は別にガイドウェイバスﾏﾝｾｰというわけでもないんだけ
ど、LRTよりは郊外部でのメリットは大きいのでは、ということで。
ただ、名古屋の場合はｶﾞｲﾄﾞｳｪｲﾊﾞｽのメリットが十分に発揮されていないのが問題だね。
モノレール
･特徴
専用空間が少ない 急勾配、急曲線に対応可能
･ＡＧＴ（いわゆる新交通システム)との比較
建設費(億円/km） 表定速度 最大対応輸送力 運営経費 経費に必要な利用客数
モノ 30～70（システム部) (km/h) (人/時) (億円/km) (平均運賃200円/人)(人/km･日)
レール 35～75(インフラ部) 30 21000 5.4 7400人
ＡＧＴ 30～65(システム部)
35～100(インフラ部) 27 16000 5.6 7700人
･特徴
専用空間が少ない 急勾配、急曲線に対応可能
･ＡＧＴ（いわゆる新交通システム)との比較
建設費(億円/km） 表定速度 最大対応輸送力 運営経費 経費に必要な利用客数
モノ 30～70（システム部) (km/h) (人/時) (億円/km) (平均運賃200円/人)(人/km･日)
レール 35～75(インフラ部) 30 21000 5.4 7400人
ＡＧＴ 30～65(システム部)
35～100(インフラ部) 27 16000 5.6 7700人
跨座式と懸垂式モノレールの比較
比較項目 跨座式 懸垂式
導入空間 角柱および円柱により構造物全体を支持する構造。
＿＿＿＿＿＿ 支柱を街路の中央分離帯に設置可能。
運転･乗り心地 ゴムタイヤ･ボギー台車採用により最急勾配100‰、最小曲線半径30～50mに。
＿＿＿＿＿＿ ゴムタイヤ使用で乗り心地は良い。
曲線走行性 最小曲線半径に制約有り ｜ 小さい曲線をスリップ無しで通過可能
＿＿＿＿＿＿
道路交通に
対する安全性 軌道桁上にあるので道路上の ｜ 建築限界を侵した自動車等との接触の恐れあり
車による限界支障はない。
比較項目 跨座式 懸垂式
導入空間 角柱および円柱により構造物全体を支持する構造。
＿＿＿＿＿＿ 支柱を街路の中央分離帯に設置可能。
運転･乗り心地 ゴムタイヤ･ボギー台車採用により最急勾配100‰、最小曲線半径30～50mに。
＿＿＿＿＿＿ ゴムタイヤ使用で乗り心地は良い。
曲線走行性 最小曲線半径に制約有り ｜ 小さい曲線をスリップ無しで通過可能
＿＿＿＿＿＿
道路交通に
対する安全性 軌道桁上にあるので道路上の ｜ 建築限界を侵した自動車等との接触の恐れあり
車による限界支障はない。
659 ：名無しでGO!：03/06/08 23:02 ID:Ov2YAJOp
比較項目 跨座式 ｜ 懸垂式
道路交通に 軌道桁上にあり道路上の車による限界支障なし。 ｜ 建築限界を侵した自動車等との接触の恐れあり
対する安全性 台車部品等は車体下部のスカートにより落下なし。 | 車体天井が受け皿となって部品は落下しにくい
ホームでの ホームと転落防止床の高さは２ｍ。昇降施設や | ホームと転落防止床の高さは0.5mと比較的安全で
転落防止 手摺転落防止柵などの設置が必要。 | 特別な設備は不要となる。
建設 PC構造、PC桁が主体でコストは低い。 | 軌道桁、支柱桁は鋼構造で、コストは高い。鋼構造の
| ため耐候性塗装が必要。但し耐候性構造は不要
保守 基本的には再塗装不要。 ｜ 電車線、走行面とも軌道桁内のため、点検車による点検
電車線は地上から、走行面は列車から目視点検可 | が必要。
分岐器は軌道桁本体が転換するため、機構が大型 | 分岐器は可動部分が案内レールのみで、機構は比較的
保守が大がかりになる。 | 小型だが、構造部分の保守の慎重さが要求される
以上、「新しい都市交通システム」「これからの都市交通」（都市交通研究会：山海堂）より抜粋。
道路交通に 軌道桁上にあり道路上の車による限界支障なし。 ｜ 建築限界を侵した自動車等との接触の恐れあり
対する安全性 台車部品等は車体下部のスカートにより落下なし。 | 車体天井が受け皿となって部品は落下しにくい
ホームでの ホームと転落防止床の高さは２ｍ。昇降施設や | ホームと転落防止床の高さは0.5mと比較的安全で
転落防止 手摺転落防止柵などの設置が必要。 | 特別な設備は不要となる。
建設 PC構造、PC桁が主体でコストは低い。 | 軌道桁、支柱桁は鋼構造で、コストは高い。鋼構造の
| ため耐候性塗装が必要。但し耐候性構造は不要
保守 基本的には再塗装不要。 ｜ 電車線、走行面とも軌道桁内のため、点検車による点検
電車線は地上から、走行面は列車から目視点検可 | が必要。
分岐器は軌道桁本体が転換するため、機構が大型 | 分岐器は可動部分が案内レールのみで、機構は比較的
保守が大がかりになる。 | 小型だが、構造部分の保守の慎重さが要求される
以上、「新しい都市交通システム」「これからの都市交通」（都市交通研究会：山海堂）より抜粋。
660 ：名無しでGO!：03/06/08 23:15 ID:hRpBOWIb
661 ：モノレール原理主義者：03/06/08 23:23 ID:fpeZHkiG
>>650
懸垂式のモノレールには欠点も多い。
だから建設省も一貫してコザ式を推進していた。
モノレールのメリットは>>616の通りだ。
そしてスピードは十分でている。
あれだけの駅間なら表定速度が30キロ出ていれば十分。
懸垂式のモノレールには欠点も多い。
だから建設省も一貫してコザ式を推進していた。
モノレールのメリットは>>616の通りだ。
そしてスピードは十分でている。
あれだけの駅間なら表定速度が30キロ出ていれば十分。
662 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/08 23:28 ID:W6M3gmMc
>>660
必要なところだけ上げるというのなら、合計コストがはねあがるっちゅうことは
ないでしょう。新交通システムの問題点は、平面交差ができないため、全線を
上げるか下げるかしないと地表面の交通（歩行者を含む）の邪魔になる、とい
うこともでかいし。
対してLRVを通すのなら、あれは平面交差も可能だからね（平面交差におけ
る安全性の確保や責任分担など、日本国内では解決せねばならない問題が
いろいろあるのも確かなんだが）。
なお、地表面に作りにくいという新交通システムの問題は、それだけにはとど
まらず、乗降性の悪化などの原因にもなっていて、結果として「システムの根
本的な欠点」になってしまっている。
必要なところだけ上げるというのなら、合計コストがはねあがるっちゅうことは
ないでしょう。新交通システムの問題点は、平面交差ができないため、全線を
上げるか下げるかしないと地表面の交通（歩行者を含む）の邪魔になる、とい
うこともでかいし。
対してLRVを通すのなら、あれは平面交差も可能だからね（平面交差におけ
る安全性の確保や責任分担など、日本国内では解決せねばならない問題が
いろいろあるのも確かなんだが）。
なお、地表面に作りにくいという新交通システムの問題は、それだけにはとど
まらず、乗降性の悪化などの原因にもなっていて、結果として「システムの根
本的な欠点」になってしまっている。
663 ：名無しでGO!：03/06/08 23:41 ID:hRpBOWIb
>>662
いや、それはもっともな意見だと思うが、660のヲレの意見は654氏の
>高架の上にLRVを走らせるのはどうよ？
>ガイドウェイバスのように都心と郊外の地平区間に直通もありで。
>
>高架上では防振構造の軌道（芝生軌道ってのもあり）を採用し騒音を低減。
>新交通システムよりはずっとマシなはずだ。
への返事だけなので、他意はない。
いや、それはもっともな意見だと思うが、660のヲレの意見は654氏の
>高架の上にLRVを走らせるのはどうよ？
>ガイドウェイバスのように都心と郊外の地平区間に直通もありで。
>
>高架上では防振構造の軌道（芝生軌道ってのもあり）を採用し騒音を低減。
>新交通システムよりはずっとマシなはずだ。
への返事だけなので、他意はない。
664 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/08 23:45 ID:HBw6uTfi
>>663
了解。過剰反応すまんかった。
了解。過剰反応すまんかった。
ちょっと視点を変えて、ケースステディっぽい質問。
京都とか西のほうの、ちょっと掘ると何か出てくるところで、
つなぐと便利っぽい鉄道があるところのＬＲＴって、
初期投資以外に否定する理由ってあるか。
何か出てくるから地下はまともには掘れないし、
景観問題が出るから高架もやりずらいから、
作るなら路面電車にならざるをえんわけだが。
京都とか西のほうの、ちょっと掘ると何か出てくるところで、
つなぐと便利っぽい鉄道があるところのＬＲＴって、
初期投資以外に否定する理由ってあるか。
何か出てくるから地下はまともには掘れないし、
景観問題が出るから高架もやりずらいから、
作るなら路面電車にならざるをえんわけだが。
「ステティ」じゃ全然意味が違うだろ(w
667 ：名無しでGO!：03/06/09 10:07 ID:+5LvGN4L
ま、要するに日本でLRTは不要ということでOK?
668 ：名無しの＠福井君：03/06/09 20:18 ID:5Xb5CxTU
九州の大分市内とその周辺団地に
ＬＲＴ・路面電車の走行は絶対に
必要です。
ＬＲＴ・路面電車の走行は絶対に
必要です。
669 ：名無しでGO!：03/06/09 21:31 ID:1W2a8OVH
>>668
おまえはごーろくにか！
おまえはごーろくにか！
670 ：名無しでGO!：03/06/09 21:32 ID:fK5MrxTB
>>665
京阪の路面電車をやっとあぼーんしたばかりだというのに。
京阪の路面電車をやっとあぼーんしたばかりだというのに。
672 ：名無しでGO!：03/06/09 22:10 ID:+hYk03bL
>>665
別に飽和状態にある道路交通がこれでどうにかなるとも思えん。
公共交通の増強が都市計画上必要であり、平面交通が前提であり、
既存鉄軌道と規格をそろえて乗り入れさせたほうが適切であるならば
反対する理由はないんじゃないの？
どうにかしても改善する見込みの無いマイカー交通は、一種のカタワ
なのだから犠牲になっても致し方なし。
別に飽和状態にある道路交通がこれでどうにかなるとも思えん。
公共交通の増強が都市計画上必要であり、平面交通が前提であり、
既存鉄軌道と規格をそろえて乗り入れさせたほうが適切であるならば
反対する理由はないんじゃないの？
どうにかしても改善する見込みの無いマイカー交通は、一種のカタワ
なのだから犠牲になっても致し方なし。
673 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/09 22:19 ID:S33w+wzX
ループも陳腐化してついにネタ切れか。
675 ：モノレール原理主義者：03/06/11 00:22 ID:AI6PZ1Wg
川崎縦貫高速鉄道こそモノレールがぴったりだな。
道が狭いから高架にする必要がある。
輸送量もモノレールぐらいがちょうどいい。
他線に乗り入れる必要もないから（小田急と乗り入れてもメリットなし）
モノレールで問題無し。
仙台東西線もモノレール計画を復活させた方がいい。
仙石線と南北線の端同士を繋げば住民にも便利だろう。
道が狭いから高架にする必要がある。
輸送量もモノレールぐらいがちょうどいい。
他線に乗り入れる必要もないから（小田急と乗り入れてもメリットなし）
モノレールで問題無し。
仙台東西線もモノレール計画を復活させた方がいい。
仙石線と南北線の端同士を繋げば住民にも便利だろう。
>>673
賛成。
実際に線路を山科で繋げるのは地形と線形から絶対に無理だけど
運賃上の扱いだけでも同駅扱いなら「地下鉄山科駅までの乗車券で京阪山科駅で降りられますと…」
なんて放送する必要もなかったのに。
あと京都は烏丸線京都駅と近鉄京都駅の関係も同じような問題がある。
スレ違いsage
賛成。
実際に線路を山科で繋げるのは地形と線形から絶対に無理だけど
運賃上の扱いだけでも同駅扱いなら「地下鉄山科駅までの乗車券で京阪山科駅で降りられますと…」
なんて放送する必要もなかったのに。
あと京都は烏丸線京都駅と近鉄京都駅の関係も同じような問題がある。
スレ違いsage
677 ：名無しでGO!：03/06/11 01:46 ID:ywpbO62s
a
678 ：名無しでGO!：03/06/11 10:57 ID:nAs05+zi
>>675
無理。川崎をよく知ってれば分かるけど思ったより起伏が激しく高架線は大変。
JR武蔵野貨物線を見ると高架なのにトンネルだらけ。
新百合ヶ丘の裏手は丘になってるけど丘を越えたら野原…ではなく低層住宅地
なので土地ない上に(抜け道としての使用を嫌ってか道も思いのほか狭くして
ある)高架線は嫌われる。ここが多摩モノとは条件が違う。
田園都市線とR246をオーバークロス、軽い丘を超え、第3京浜はたぶんアン
ダークロスしなきゃだめ(もしくは丘の上でオーバークロス)、野川地区は道が
狭いわりに中原街道と尻手黒川が交差して渋滞気味(あれでも中原街道は10年前
くらいに広くした)なので、高架柱と軽量鉄骨を持ち込み現地組み立てするくら
いしかない(日暮里舎人線の手法)
続く。
無理。川崎をよく知ってれば分かるけど思ったより起伏が激しく高架線は大変。
JR武蔵野貨物線を見ると高架なのにトンネルだらけ。
新百合ヶ丘の裏手は丘になってるけど丘を越えたら野原…ではなく低層住宅地
なので土地ない上に(抜け道としての使用を嫌ってか道も思いのほか狭くして
ある)高架線は嫌われる。ここが多摩モノとは条件が違う。
田園都市線とR246をオーバークロス、軽い丘を超え、第3京浜はたぶんアン
ダークロスしなきゃだめ(もしくは丘の上でオーバークロス)、野川地区は道が
狭いわりに中原街道と尻手黒川が交差して渋滞気味(あれでも中原街道は10年前
くらいに広くした)なので、高架柱と軽量鉄骨を持ち込み現地組み立てするくら
いしかない(日暮里舎人線の手法)
続く。
679 ：名無しでGO!：03/06/11 10:58 ID:nAs05+zi
(続き)
東横線を越え川崎市中心になると、もはや 手の入れられない感じで、しいて
通す場所があるとすれば横須賀線か、R409 上空(鹿島田を越えたあたりから
広くなる)になり、今度はJRをオーバークロス して川崎駅に到達、、、が川崎駅も
オーバークロスして直行することになり、 地下鉄だとアゼリアなどに出られれば
よいが、JR川崎駅は駅ビルもあるので ビルを避けての直行は、すごい不便な
ところになる。
従って土地の確保、建設費ともにちっとも安くならないうえに経済効果、 既存
施設への連絡も疑わしいとなる。
…間違っているところもあると思うので、あればご指摘を。
東横線を越え川崎市中心になると、もはや 手の入れられない感じで、しいて
通す場所があるとすれば横須賀線か、R409 上空(鹿島田を越えたあたりから
広くなる)になり、今度はJRをオーバークロス して川崎駅に到達、、、が川崎駅も
オーバークロスして直行することになり、 地下鉄だとアゼリアなどに出られれば
よいが、JR川崎駅は駅ビルもあるので ビルを避けての直行は、すごい不便な
ところになる。
従って土地の確保、建設費ともにちっとも安くならないうえに経済効果、 既存
施設への連絡も疑わしいとなる。
…間違っているところもあると思うので、あればご指摘を。
すんげーミスに気付いた。
東名を…忘れた。
あと新百合から尻手黒川に抜ける道自体はあったな。
東名を…忘れた。
あと新百合から尻手黒川に抜ける道自体はあったな。
681 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/11 23:25 ID:mb2kYHxV
>>678-680
川崎の地形の細かいところまでよく尻手るなぁ
川崎の地形の細かいところまでよく尻手るなぁ
682 ：678-680：03/06/11 23:38 ID:y7rWQQxO
地元なんで(ﾃﾍ
>>682
[元]地元と書こうとして…鬱だ。
[元]地元と書こうとして…鬱だ。
684 ：名無しでGO!：03/06/11 23:58 ID:LQBxvkoF
路面電車何かよりもシドニーのミニモノレールの日本版の方が良い、
観光客にとっては。
路面電車の車窓はバスと同様につまらんよ。
モノレールの車窓は素晴らしい～。
観光客にとっては。
路面電車の車窓はバスと同様につまらんよ。
モノレールの車窓は素晴らしい～。
685 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 00:03 ID:rkCo8wQl
>>684
観光客にとってはその通りだと思う。
しかし日常的に使う場合、高低差というのはけっこうしんどいんですよね。特
に子どもや老人にとってみれば。ゆえに、観光客だけで維持できるほどの観
光地でもない限り、車窓のすばらしさはメリットとしては弱いと思う。
観光客にとってはその通りだと思う。
しかし日常的に使う場合、高低差というのはけっこうしんどいんですよね。特
に子どもや老人にとってみれば。ゆえに、観光客だけで維持できるほどの観
光地でもない限り、車窓のすばらしさはメリットとしては弱いと思う。
686 ：名無しでGO!：03/06/12 00:13 ID:VX0Ag4OW
>>1
地球上の全ての内燃機関駆動自動車のユーザー全てを
路面電車などの公共交通へシフト出来たら、その主張は、正しい。
が、しかし、現実はそうでは無い、その主張は、むしろ妄想である。
少子高齢化による人口減が確実に起きる日本よりも、
経済発展で自動車ユーザーと成る中産階級自身が大きく増加する中国で
公共交通のシェアを高めた方が、地球環境の悪化の阻止に多少効果あるだろう。
地球上の全ての内燃機関駆動自動車のユーザー全てを
路面電車などの公共交通へシフト出来たら、その主張は、正しい。
が、しかし、現実はそうでは無い、その主張は、むしろ妄想である。
少子高齢化による人口減が確実に起きる日本よりも、
経済発展で自動車ユーザーと成る中産階級自身が大きく増加する中国で
公共交通のシェアを高めた方が、地球環境の悪化の阻止に多少効果あるだろう。
687 ：名無しでGO!：03/06/12 00:19 ID:VX0Ag4OW
>>685
日光と風雨に暴露されるのが宿命の野ざらしの路面電車の停留場と、
日光と風雨に暴露される事も無く且つエスカレーターやエレベーターのみならず
トイレや椅子やましてや売店もあるモノレールの停留場、
一般人にとって果たしてどちらが快適だろうか？
日光と風雨に暴露されるのが宿命の野ざらしの路面電車の停留場と、
日光と風雨に暴露される事も無く且つエスカレーターやエレベーターのみならず
トイレや椅子やましてや売店もあるモノレールの停留場、
一般人にとって果たしてどちらが快適だろうか？
688 ：名無しでGO!：03/06/12 00:20 ID:q4dfpsH7
（ ´ⅴ｀）＜ﾃﾍﾃﾍ
689 ：名無しでGO!：03/06/12 00:21 ID:7e7gWeTr
＞トイレや椅子やましてや売店もあるモノレールの停留場、
コスト高そう・・・
シドニータイプの中途半端な高さはプライバシーの侵害になるよ。
高架線がある程度の高さにあるのは騒音問題と視野の問題から。
コスト高そう・・・
シドニータイプの中途半端な高さはプライバシーの侵害になるよ。
高架線がある程度の高さにあるのは騒音問題と視野の問題から。
690 ：名無しでGO!：03/06/12 00:27 ID:VX0Ag4OW
防災並びに国防の観点から、同じLRT(Light Rail Transit)であっても、
路面電車よりも、ミニ地下鉄の方が優れている。
と言うのは、ミニ地下鉄の駅は有事の際にシェルターとして使えるし、
道路などの地上の輸送手段が使用不可の際には
ミニ地下鉄のトンネルが代替輸送路として使える可能性があるからな。
路面電車よりも、ミニ地下鉄の方が優れている。
と言うのは、ミニ地下鉄の駅は有事の際にシェルターとして使えるし、
道路などの地上の輸送手段が使用不可の際には
ミニ地下鉄のトンネルが代替輸送路として使える可能性があるからな。
691 ：名無しでGO!：03/06/12 00:27 ID:q4dfpsH7
路面電車なんか導入する場所どこにあるんだろうか？
道路が極端に広いところ（日本にはほとんどないが）だけ？
そうでなければ道路の拡幅、バイパスの建設が必要。
そういった付帯費用も考慮すると、道路拡幅をあまり必要としない
モノレールのほうが桁違いに安価であることは言うまでもない。
行程差も、エスカレータ、エレベータの設置で解決。
状芸道がめんどくさい？ ワガママもいい加減にしろといいたい。
交通バリアフリー法の施行により、バリアは現在作れない。
こういったエスカレータ、エレベータの建設費用を入れても、
道路拡幅、バイパス建設を要する路面電車よりはるかに安価。
道路が極端に広いところ（日本にはほとんどないが）だけ？
そうでなければ道路の拡幅、バイパスの建設が必要。
そういった付帯費用も考慮すると、道路拡幅をあまり必要としない
モノレールのほうが桁違いに安価であることは言うまでもない。
行程差も、エスカレータ、エレベータの設置で解決。
状芸道がめんどくさい？ ワガママもいい加減にしろといいたい。
交通バリアフリー法の施行により、バリアは現在作れない。
こういったエスカレータ、エレベータの建設費用を入れても、
道路拡幅、バイパス建設を要する路面電車よりはるかに安価。
692 ：名無しでGO!：03/06/12 00:37 ID:VX0Ag4OW
>>689
確かに、昼間人口よりも夜間人口の方が桁違いに大きい所－例えば住宅地－だと、
「プライバシーの侵害だ！」とクレームが来るのは充分予想される。
逆に、夜間人口よりも昼間人口の方が桁違いに大きい所－例えばオフィス街や商業集積地や工場集積地－だと、
東京モノレール羽田線程度の低さで充分だろう。
確かに、昼間人口よりも夜間人口の方が桁違いに大きい所－例えば住宅地－だと、
「プライバシーの侵害だ！」とクレームが来るのは充分予想される。
逆に、夜間人口よりも昼間人口の方が桁違いに大きい所－例えばオフィス街や商業集積地や工場集積地－だと、
東京モノレール羽田線程度の低さで充分だろう。
>>692
ユリカモメじゃだめなのか？
ユリカモメじゃだめなのか？
694 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/12 00:50 ID:k5wmn4n9
695 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 00:51 ID:QbbHFzz3
>>687
やっぱなんか、「停留所」のイメージが違うな。
何キロかに１駅くらいならそういう設備をすることもできるだろうが、500mに一
箇所くらいの「気軽に乗り降りできる」交通システムに、便所や待合室を完備
した駅を完備できるというのだろうか。
また、雨風避けくらいなら、路面電車の電停でも、ある程度は用意できる。
>>690
浅深度の地下鉄ではシェルターの役には立つまい(=^_^;=)。
やっぱなんか、「停留所」のイメージが違うな。
何キロかに１駅くらいならそういう設備をすることもできるだろうが、500mに一
箇所くらいの「気軽に乗り降りできる」交通システムに、便所や待合室を完備
した駅を完備できるというのだろうか。
また、雨風避けくらいなら、路面電車の電停でも、ある程度は用意できる。
>>690
浅深度の地下鉄ではシェルターの役には立つまい(=^_^;=)。
696 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 00:52 ID:QbbHFzz3
697 ：名無しでGO!：03/06/12 00:59 ID:VX0Ag4OW
698 ：名無しでGO!：03/06/12 01:02 ID:VX0Ag4OW
699 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 01:09 ID:QbbHFzz3
>>698
んでもバスの便利さ考えてみ。「500mくらい歩け」つうのはHRTならば通用す
るが、LRTでは通用しにくい。
んでモノレールや新交通システムだと、輸送能力はHRTよりはかなり落ちる
んだが、歩かされる距離はHRTクラスになっちゃうことが多いわけで。その間
をどう埋めるかって問題なんじゃない？
んでもバスの便利さ考えてみ。「500mくらい歩け」つうのはHRTならば通用す
るが、LRTでは通用しにくい。
んでモノレールや新交通システムだと、輸送能力はHRTよりはかなり落ちる
んだが、歩かされる距離はHRTクラスになっちゃうことが多いわけで。その間
をどう埋めるかって問題なんじゃない？
700 ：名無しでGO!：03/06/12 01:17 ID:VX0Ag4OW
>>699
それを埋める者の真打ちが、ずばり、「アクセルライナー」さ！
以下、アクセルライナーのサイト
http://www.ihi.co.jp/ihi/products/material/accel-lainer.html
http://www.ihi.co.jp/ihi/ihitopics/topics/980929-1.html
路面電車などのLRTと違って、人件費の桁違いに少なく済むだろう。
しかも24時間運転も可能だぜ。
それを埋める者の真打ちが、ずばり、「アクセルライナー」さ！
以下、アクセルライナーのサイト
http://www.ihi.co.jp/ihi/products/material/accel-lainer.html
http://www.ihi.co.jp/ihi/ihitopics/topics/980929-1.html
路面電車などのLRTと違って、人件費の桁違いに少なく済むだろう。
しかも24時間運転も可能だぜ。
701 ：名無しでGO!：03/06/12 01:29 ID:VX0Ag4OW
俺が子供だった20世紀後半、その頃よく読んだ手塚治虫や藤子藤雄や松本零士の漫画で、
21世紀を舞台とした作品にて、都市市街地の公共交通は、路面電車では無くって、
「アクセルライナー」の様な可変速度式の動く歩道だったぜ。
21世紀を舞台とした作品にて、都市市街地の公共交通は、路面電車では無くって、
「アクセルライナー」の様な可変速度式の動く歩道だったぜ。
702 ：名無しでGO!：03/06/12 01:52 ID:MSqGPeEE
禿しく21エモン
>>698
なぜそこで500ｍくらい歩け云々になるのかちょっと分からないでつ。
500ｍなら、京都市の中心部ではバス停２つ分だったりしますな。
もちろん大抵の人は220円払うのが面倒なんで歩きますが
敬老乗車券持っているおばあさんたちは200ｍ先の次停留所でもバス乗ったりします（ｗ。
なぜそこで500ｍくらい歩け云々になるのかちょっと分からないでつ。
500ｍなら、京都市の中心部ではバス停２つ分だったりしますな。
もちろん大抵の人は220円払うのが面倒なんで歩きますが
敬老乗車券持っているおばあさんたちは200ｍ先の次停留所でもバス乗ったりします（ｗ。
704 ：モノレール原理主義者：03/06/12 05:29 ID:z+5nhB5F
>>678
起伏という点では千葉モノレールもかなりのものだよ。
狭い所もアクロバティックに通れる所がモノレールの最大のメリット。
地下鉄も多くが道路の下を通る以上、素直にその上空を通せば良いでしょう。
>>685
>>687
現状のモノレールは設備が大きすぎると言われています。
ターミナル駅以外は中間コンコース層はいりません。
一層の相対式の駅にするか、道路の中央分離帯を広げて島式ホームにするか、
懸垂式の駅の場合、ホームに踏切を設ける方法でもいいと思う。
プライバシーの問題は、同じ高さから見られるより、
高い所から見下ろされる方が深刻だと思うのだが。
起伏という点では千葉モノレールもかなりのものだよ。
狭い所もアクロバティックに通れる所がモノレールの最大のメリット。
地下鉄も多くが道路の下を通る以上、素直にその上空を通せば良いでしょう。
>>685
>>687
現状のモノレールは設備が大きすぎると言われています。
ターミナル駅以外は中間コンコース層はいりません。
一層の相対式の駅にするか、道路の中央分離帯を広げて島式ホームにするか、
懸垂式の駅の場合、ホームに踏切を設ける方法でもいいと思う。
プライバシーの問題は、同じ高さから見られるより、
高い所から見下ろされる方が深刻だと思うのだが。
>>678
尻手黒川を尻手から王禅寺まで走った感じだとモノが超えられそうもないような
高低差があるとは思えないんだけどな。
>>704
確かに中間コンコースなんていらんよな。
湘南モノのような道路上の簡素な駅でどこが悪いのか。
尻手黒川を尻手から王禅寺まで走った感じだとモノが超えられそうもないような
高低差があるとは思えないんだけどな。
>>704
確かに中間コンコースなんていらんよな。
湘南モノのような道路上の簡素な駅でどこが悪いのか。
707 ：名無しでGO!：03/06/12 08:17 ID:VlIOWL7e
>>704
>プライバシーの問題は、同じ高さから見られるより、
>高い所から見下ろされる方が深刻だと思うのだが。
視線の問題ですよ。水平位置で見られたら、ずーっと家の奥の奥まで見られてしまう。
高いところから見おろす視点では、そのようなことはないし、そもそも距離が遠い。
>プライバシーの問題は、同じ高さから見られるより、
>高い所から見下ろされる方が深刻だと思うのだが。
視線の問題ですよ。水平位置で見られたら、ずーっと家の奥の奥まで見られてしまう。
高いところから見おろす視点では、そのようなことはないし、そもそも距離が遠い。
708 ：名無しでGO!：03/06/12 13:02 ID:Xe2qMj9k
>>705
尻手黒川道路ならそうでもないが、予定路線(未来鉄道データベース)見ると↓
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/kt123t.htm
すんごいところを通る予定。
例えば野川だと、川崎から新百合方面だと、中原街道とぶつかる交差点を過ぎ、
第3京浜をくぐった次の「鷺沼方面」交差点(T字路)を左折すると、始めは平坦だ
けど、やがて右に折れてしかも結構な勾配を上りきったあたりが駅予定地らしい。
宮前平は地形的に、丘と丘の真中なので、野川から丘を下り、宮前平先でまた
上らないといけない(R246も下って上ってるから分かるよね?)。
それをいやがるなら超高架橋でR246、東急を跨がないと。
他にも医大前だと聖マリアンヌ病院の辺りで、尻手黒川道路から右手に見え
る丘の先。犬蔵は逆に地形的には尻手黒川道路より低い。
尻手黒川道路ならそうでもないが、予定路線(未来鉄道データベース)見ると↓
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/kt123t.htm
すんごいところを通る予定。
例えば野川だと、川崎から新百合方面だと、中原街道とぶつかる交差点を過ぎ、
第3京浜をくぐった次の「鷺沼方面」交差点(T字路)を左折すると、始めは平坦だ
けど、やがて右に折れてしかも結構な勾配を上りきったあたりが駅予定地らしい。
宮前平は地形的に、丘と丘の真中なので、野川から丘を下り、宮前平先でまた
上らないといけない(R246も下って上ってるから分かるよね?)。
それをいやがるなら超高架橋でR246、東急を跨がないと。
他にも医大前だと聖マリアンヌ病院の辺りで、尻手黒川道路から右手に見え
る丘の先。犬蔵は逆に地形的には尻手黒川道路より低い。
>>700
動く歩道やあなたのいうアクセルライナーも確かに都市交通の一つの方法だと思います。
しかし、２kmぐらいが限界なのではないかと思います。こういうのは新都心の中の交通に
打って付けだと思います。例えば、臨海副都心ではゆりかもめを大迂回させて、走らせて
ますけど、あれもせめて青海のところはショートカットして、こういうのに代替させても
良かったのではないかと思いますし、本当はフジテレビの辺りから南下させても良かったと
思います。
それから、みなとみらい２１も桜木町からランドマークタワーまで動く歩道がありますが、
あれ自体が輸送力不足なうえ、他のところに行くのは不便なのでもう少し整備しても
いいのではないかとよく思います。MM２１線が出来てもそれだけでは・・・。
>>704
http://www.nihon-monorail.or.jp/（モノレール協会）では小型のモノレールというのも考えている
ようですね。逆にhttp://www.jametro.or.jp/（日本地下鉄協会）でも現行の１６ｍ仕様だけではなく
２０ｍ仕様や１２ｍ仕様というものも想定しているようです。
http://www.jametro.or.jp/linear/01cont/img/p011.jpg
しかし、流石に１２ｍ仕様は厳しいでしょうな。
動く歩道やあなたのいうアクセルライナーも確かに都市交通の一つの方法だと思います。
しかし、２kmぐらいが限界なのではないかと思います。こういうのは新都心の中の交通に
打って付けだと思います。例えば、臨海副都心ではゆりかもめを大迂回させて、走らせて
ますけど、あれもせめて青海のところはショートカットして、こういうのに代替させても
良かったのではないかと思いますし、本当はフジテレビの辺りから南下させても良かったと
思います。
それから、みなとみらい２１も桜木町からランドマークタワーまで動く歩道がありますが、
あれ自体が輸送力不足なうえ、他のところに行くのは不便なのでもう少し整備しても
いいのではないかとよく思います。MM２１線が出来てもそれだけでは・・・。
>>704
http://www.nihon-monorail.or.jp/（モノレール協会）では小型のモノレールというのも考えている
ようですね。逆にhttp://www.jametro.or.jp/（日本地下鉄協会）でも現行の１６ｍ仕様だけではなく
２０ｍ仕様や１２ｍ仕様というものも想定しているようです。
http://www.jametro.or.jp/linear/01cont/img/p011.jpg
しかし、流石に１２ｍ仕様は厳しいでしょうな。
710 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 18:18 ID:De1FAW6Z
アクセルライナーなぁ。LRTとは用途が違うような気がするが。最高時速が10
キロでは数百メートルなら充分使えるけどキロ単位になるとしんどいでしょ。
手としては、キロ単位の駅間距離のHRTに並行して敷設し駅への誘導に使う
みたいなのはあり得ると思うけれども。
んで、都市交通の改善というのは、「なんかひとつ、魔法の解決手段がある」
というもんじゃないと思うわけね。アクセルライナーが無意味だとは言わない
けれども、アクセルライナーもワン・オヴ・ゼムにしかなり得ない。それはHRT
もLRTもモノレールも同じ。
どう総合的な交通政策を考え、どのように手段を組み合わせるのか、それが
おそらくキモだろうと。そういう意味で、>>700の主張にはには賛同できない部
分がある。
ときにアクセルライナー、面白そうではあるんだが、どっかが導入してみたり
しないかね(=^_^;=)。
キロでは数百メートルなら充分使えるけどキロ単位になるとしんどいでしょ。
手としては、キロ単位の駅間距離のHRTに並行して敷設し駅への誘導に使う
みたいなのはあり得ると思うけれども。
んで、都市交通の改善というのは、「なんかひとつ、魔法の解決手段がある」
というもんじゃないと思うわけね。アクセルライナーが無意味だとは言わない
けれども、アクセルライナーもワン・オヴ・ゼムにしかなり得ない。それはHRT
もLRTもモノレールも同じ。
どう総合的な交通政策を考え、どのように手段を組み合わせるのか、それが
おそらくキモだろうと。そういう意味で、>>700の主張にはには賛同できない部
分がある。
ときにアクセルライナー、面白そうではあるんだが、どっかが導入してみたり
しないかね(=^_^;=)。
711 ：名無しでGO!：03/06/12 19:03 ID:Z3zfeOBw
歩く歩道は速度が出せないのでわ。
接続点でこける人が出るから。
接続点でこける人が出るから。
712 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/12 19:43 ID:tPwaVLGY
>>711
なんかの新聞記事で読んだ記憶があったんだが、アクセルライナーというの
がどうもそれだったらしい。踏み板の間隔を可変にするかなんかで、徐々に
速度をあげられるというしろもの。Webによると、最高運転速度は10キロくらい
だそうだ。
しかしまー有料にするわけにもいかんだろうし、どういうところに導入するかと
かはけっこう微妙な感じもありますね。
なんかの新聞記事で読んだ記憶があったんだが、アクセルライナーというの
がどうもそれだったらしい。踏み板の間隔を可変にするかなんかで、徐々に
速度をあげられるというしろもの。Webによると、最高運転速度は10キロくらい
だそうだ。
しかしまー有料にするわけにもいかんだろうし、どういうところに導入するかと
かはけっこう微妙な感じもありますね。
713 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/12 21:32 ID:k5wmn4n9
サラリーマン専用あくせくライナー
地下鉄駅なんかにあるといいと思うけど…
東京の人はよくあんなに歩くよ。
あとホームの端から階段までとか。
東京の人はよくあんなに歩くよ。
あとホームの端から階段までとか。
田舎者は怠けすぎ。
都会から金を恵んでもらって生きるのもたいがいにしろ。
都会から金を恵んでもらって生きるのもたいがいにしろ。
716 ：名無しでGO!：03/06/13 02:18 ID:oYGPIna7
サラリーマン時代、隣町の田舎の店に勤めてたのだが、昼飯時にバイトの女子大生が
「コンビニ行くけど一緒に車で行きませんかー？」
って、コンビニまで200メートル無いんですけど・・・。普通歩くだろ。
と思いつつ、その娘の車でコンビニまで逝きましたが、何か？
「コンビニ行くけど一緒に車で行きませんかー？」
って、コンビニまで200メートル無いんですけど・・・。普通歩くだろ。
と思いつつ、その娘の車でコンビニまで逝きましたが、何か？
718 ：名無しでGO!：03/06/13 14:17 ID:In06hEpB
>>717
そのまま食べちゃいなさい。
そのまま食べちゃいなさい。
719 ：大久保清原：03/06/13 16:56 ID:JoE6dlgX
つまり、田舎者は金を恵んでもらってもマトモな使い方を知らないということだな。
よって、補助金カットは当然の趨勢。
田舎者は怠惰な根性を入れ替えて自立した自治を行うなり安楽死するなり、好きな
ようにすればいいのさ。
よって、補助金カットは当然の趨勢。
田舎者は怠惰な根性を入れ替えて自立した自治を行うなり安楽死するなり、好きな
ようにすればいいのさ。
722 ：名無しでGO!：03/06/13 20:43 ID:TWbT/Bux
都会と田舎の線引きをどこに引いているのか激しく気になるがｗ
一ついえるのは、田舎が広がるからこそ都会が成り立っているのであり
表面的な富の偏りに目を奪われていても意味無いぞ。
バカな都会者は根性入替えな。
一ついえるのは、田舎が広がるからこそ都会が成り立っているのであり
表面的な富の偏りに目を奪われていても意味無いぞ。
バカな都会者は根性入替えな。
723 ：名無しでGO!：03/06/13 20:52 ID:Gcqtap/w
東京みたいに兆単位の金かけて道路や地下鉄造らないと身動き取れないのもどうかと思うがね。
密集しすぎも非効率。
しかし、広島や仙台が効率的かといえばそうでもないわけだったりする。
密集しすぎも非効率。
しかし、広島や仙台が効率的かといえばそうでもないわけだったりする。
724 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/13 20:57 ID:WVQTSAPp
ここで田舎だ都会だというけなしあいをしててもあんまし発展性はないと思うが。
>>721
補助金カットとなれば、東京以外全部影響を受けるよ。東京以外の道府県は殆んど補助金を
貰っているのだから。神奈川県だってもらっているはず。逆に田舎でも財政が豊かで補助金も
交付金もあまり貰ってないようなところもある。例えば、福岡県苅田町とか。
補助金カットとなれば、東京以外全部影響を受けるよ。東京以外の道府県は殆んど補助金を
貰っているのだから。神奈川県だってもらっているはず。逆に田舎でも財政が豊かで補助金も
交付金もあまり貰ってないようなところもある。例えば、福岡県苅田町とか。
726 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/13 22:46 ID:/3SSiJzO
>>720
それだけならまだしも
都会のスタジアムまで俺たちのホームとか逝って乗っ取ろうとするからな。
たいがいにせえよ。軌道はさっさと捨てたくせに。
そういえばあのお方が地元放送局の取締役に復帰したとか。
さてどこでしょう？
それだけならまだしも
都会のスタジアムまで俺たちのホームとか逝って乗っ取ろうとするからな。
たいがいにせえよ。軌道はさっさと捨てたくせに。
そういえばあのお方が地元放送局の取締役に復帰したとか。
さてどこでしょう？
>>722
＞都会と田舎の線引きをどこに引いているのか激しく気になるがｗ
法令の条文のように、明示的に定義していないので解釈はまかせるw
＞一ついえるのは、田舎が広がるからこそ都会が成り立っているのであり
いや、それはそのとおりでいいと思うんだ。
しかし、今の一極集中＆過疎化の進行って、そういう問題ではなくなってきていると思うのだが。
＞表面的な富の偏りに目を奪われていても意味無いぞ。
「偏り」ではなく「移動」と言っていただきたいのであるが。
>>725
だから、補助金カットをされて全国的に著しく影響を受けるのが問題だと思うわけよ。
そりゃあ、今は田舎はクルマがあるからそれでいいかもしれんが、それで公共交通の意義を唱える人を
けなすのは如何なものかと思ってたのだ。
だからさぁ、そうか。だったら上等ぢゃねぇかと。鉄道なんか捨てて、車だけを頼りに生きていけや、と。
もう道路はいいだろ、と。ローカル線が内部補助で延命するのがおかしいなら、特定地域の橋や道路なんか
をなぜ遠い都会の人間が作ってやらねばいかんのだ、と。
＞都会と田舎の線引きをどこに引いているのか激しく気になるがｗ
法令の条文のように、明示的に定義していないので解釈はまかせるw
＞一ついえるのは、田舎が広がるからこそ都会が成り立っているのであり
いや、それはそのとおりでいいと思うんだ。
しかし、今の一極集中＆過疎化の進行って、そういう問題ではなくなってきていると思うのだが。
＞表面的な富の偏りに目を奪われていても意味無いぞ。
「偏り」ではなく「移動」と言っていただきたいのであるが。
>>725
だから、補助金カットをされて全国的に著しく影響を受けるのが問題だと思うわけよ。
そりゃあ、今は田舎はクルマがあるからそれでいいかもしれんが、それで公共交通の意義を唱える人を
けなすのは如何なものかと思ってたのだ。
だからさぁ、そうか。だったら上等ぢゃねぇかと。鉄道なんか捨てて、車だけを頼りに生きていけや、と。
もう道路はいいだろ、と。ローカル線が内部補助で延命するのがおかしいなら、特定地域の橋や道路なんか
をなぜ遠い都会の人間が作ってやらねばいかんのだ、と。
>>728
＞そんなこと言うなら、もう東京のゴミや東京のための発電所は引き受けてやらないぞ！
うん、それでいいと思うぞ。そうなればこちらはすげぇ困ったことになるはず。
そのぐらい全国規模で困ったことにならないと、鉄道をはじめ公共交通についてのマトモ
な議論にはなかなかなりにくいと思う。
まぁ、話としては旬を過ぎてしまったとは思うのだが(クルマヲタのいるときとか)。
＞そんなこと言うなら、もう東京のゴミや東京のための発電所は引き受けてやらないぞ！
うん、それでいいと思うぞ。そうなればこちらはすげぇ困ったことになるはず。
そのぐらい全国規模で困ったことにならないと、鉄道をはじめ公共交通についてのマトモ
な議論にはなかなかなりにくいと思う。
まぁ、話としては旬を過ぎてしまったとは思うのだが(クルマヲタのいるときとか)。
730 ：名無しでGO!：03/06/14 00:14 ID:dx53lRhi
田舎vs都会の身勝手な主張は、次の憲法12条に抵触するだろう。
日本国憲法第12条〔自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任〕
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないので
あって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
また、「自動車は悪魔！LRTは正義！だから、LRTを建設しろ！自動車を使っては
いけない！LRTに乗れ！否定する奴は非国民！」が趣旨の鉄道ヲタの主張も
憲法12条に抵触する。
日本国憲法第12条〔自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任〕
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないので
あって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
また、「自動車は悪魔！LRTは正義！だから、LRTを建設しろ！自動車を使っては
いけない！LRTに乗れ！否定する奴は非国民！」が趣旨の鉄道ヲタの主張も
憲法12条に抵触する。
731 ：名無しでGO!：03/06/14 00:27 ID:IsmtRM37
都会の人間だって、できれば電車ではなく車で移動したいんだよ。
でもあの殺人的な渋滞では会社に何時に着くか分からないから
平日は仕方なくラッシュを我慢しながら電車に乗っている。
決して好き好んで電車で移動しているわけではない（除く鉄ｦﾀ）
証拠に休日は車で移動する人が多い。都会では。
地方に熊しか通らない道路作る金があるんだったら、都会の道路
整備に使え！！
地方に利権目当ての整備新幹線作るくらいだったら都市部の鉄道の
混雑緩和に使え！
てな考え方が出てきても決しておかしい話ではない。
都会人の払った税金が、使いもしない無駄な地方のインフラ、箱物に
化けている現状では。 喜んでいるのは地方の土建屋だけ。
でもあの殺人的な渋滞では会社に何時に着くか分からないから
平日は仕方なくラッシュを我慢しながら電車に乗っている。
決して好き好んで電車で移動しているわけではない（除く鉄ｦﾀ）
証拠に休日は車で移動する人が多い。都会では。
地方に熊しか通らない道路作る金があるんだったら、都会の道路
整備に使え！！
地方に利権目当ての整備新幹線作るくらいだったら都市部の鉄道の
混雑緩和に使え！
てな考え方が出てきても決しておかしい話ではない。
都会人の払った税金が、使いもしない無駄な地方のインフラ、箱物に
化けている現状では。 喜んでいるのは地方の土建屋だけ。
732 ：名無しでGO!：03/06/14 00:47 ID:d6UGorMh
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733 ：名無しでGO!：03/06/14 00:56 ID:dx53lRhi
>>731 同意！
特に
＞決して好き好んで電車で移動しているわけではない（除く鉄ｦﾀ）
に関しては、強く共感してしまう。
俺は二十四歳頃までは>>730で記す様な鉄道ヲタだったが、
無職の引き籠もりへの道を拒絶したが為に都市圏の鉄道通勤地獄に落とされ、
それ以来、鉄道の不快さとは対照的な自動車の快適さに目覚め、
鉄道ヲタクでは無くなったよ。
親孝行として巣鴨のとげ抜き地蔵へ親と一緒に参拝に行く際に
都電荒川線を利用したが、あまりにも小さな車体の単行運転が原因の
殺人的な混雑を体験してしまい、親と共に「LRTは小さな空間に客を押し込める
不快な乗り物！」と意識下に強く刻み込まれたよ、一種のトラウマとしてな。
特に
＞決して好き好んで電車で移動しているわけではない（除く鉄ｦﾀ）
に関しては、強く共感してしまう。
俺は二十四歳頃までは>>730で記す様な鉄道ヲタだったが、
無職の引き籠もりへの道を拒絶したが為に都市圏の鉄道通勤地獄に落とされ、
それ以来、鉄道の不快さとは対照的な自動車の快適さに目覚め、
鉄道ヲタクでは無くなったよ。
親孝行として巣鴨のとげ抜き地蔵へ親と一緒に参拝に行く際に
都電荒川線を利用したが、あまりにも小さな車体の単行運転が原因の
殺人的な混雑を体験してしまい、親と共に「LRTは小さな空間に客を押し込める
不快な乗り物！」と意識下に強く刻み込まれたよ、一種のトラウマとしてな。
734 ：名無しでGO!：03/06/14 01:01 ID:h717LOqI
735 ：名無しでGO!：03/06/14 01:12 ID:IsmtRM37
税投下も多いが、それ以上に税収は多い罠。（人口、企業が多いから当たり前）
その東京在住者（首都圏１都６県でもOK）が支払った大量の税金が、使いもしない
地方の無駄なインフラに使われていく…
税負担の公平、受益者負担の原則は何処へ。。。
地方の政治家、土建屋にお情けで都会の税収分けてやっているに等しい状態。現在は。
その東京在住者（首都圏１都６県でもOK）が支払った大量の税金が、使いもしない
地方の無駄なインフラに使われていく…
税負担の公平、受益者負担の原則は何処へ。。。
地方の政治家、土建屋にお情けで都会の税収分けてやっているに等しい状態。現在は。
鉄ヲタだって、混んでる鉄道に好き好んで乗っているとは思えないのだが…(w
法令を遵守して運行している交通機関(鉄道に限らず)と、法令をほとんど遵守
していないヤツのほうが多いクルマとで比較論を唱えるのもどうかと思うぞ。
法令を遵守して運行している交通機関(鉄道に限らず)と、法令をほとんど遵守
していないヤツのほうが多いクルマとで比較論を唱えるのもどうかと思うぞ。
737 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/14 01:32 ID:ik/kkhHa
しかしなぁ。
外部からの税金投入で土建業が最大の産業、なんて状況でまともな生活が
長期にわたって維持できるわけないだろ。カンフルにはなっても、それ以上の
効果はないんだよ。
そのあたりもひっくるめて、一度公共事業のあり方は考えないとあかんわけ。
それにしても、税配分がどーのって話をここでやっても無益なんじゃないか？
外部からの税金投入で土建業が最大の産業、なんて状況でまともな生活が
長期にわたって維持できるわけないだろ。カンフルにはなっても、それ以上の
効果はないんだよ。
そのあたりもひっくるめて、一度公共事業のあり方は考えないとあかんわけ。
それにしても、税配分がどーのって話をここでやっても無益なんじゃないか？
738 ：名無しでGO!：03/06/14 01:40 ID:tEEhLyKC
その土建屋も本社が東京にあったりして、税金はキッチリ還流してたりする。
受益者負担？実家が田舎にあったりして。田舎の仕事を受注してたりして。
カネは国土の中を還流してるし、国土全体を指して効率を語って欲しいな。分離不能の
地域区分を持ち出して比較するのは時間の無駄。
日本とか、世界とか、そういう単位で閉じたシステムなんだからさ、無駄な主張は止めないか？
まるでバスの中で「乗客を支えているのはこの座席なのだから、座席が一番えらい」
「いーやエンジンが」「外板の塗装は無駄！」とか言い争っているに等しいんですけど。
受益者負担？実家が田舎にあったりして。田舎の仕事を受注してたりして。
カネは国土の中を還流してるし、国土全体を指して効率を語って欲しいな。分離不能の
地域区分を持ち出して比較するのは時間の無駄。
日本とか、世界とか、そういう単位で閉じたシステムなんだからさ、無駄な主張は止めないか？
まるでバスの中で「乗客を支えているのはこの座席なのだから、座席が一番えらい」
「いーやエンジンが」「外板の塗装は無駄！」とか言い争っているに等しいんですけど。
739 ：名無しでGO!：03/06/14 01:51 ID:dx53lRhi
>>733
甘いな。ヲレは子供の頃から電車通学だったから、車の方が快適なことは百も承知の鉄ヲタだったよ。
途中で一回、鉄捨てているしね。
>>735
>その東京在住者（首都圏１都６県でもOK）が支払った大量の税金が、使いもしない
>地方の無駄なインフラに使われていく…
ヲレも東京育ちの東京在住者（それも都心）だけどね、そういう十把一絡に論じるのは乱暴じゃないのかな？
まるで東京以外は渋滞は一切ない、みたいな考え方のように聞こえるんだが？地方でも渋滞の激しい箇所
というのはちゃんとあるもんだよ。そりゃ、あなたからみれば使わないだろうが、地方が全て土建屋だという
言い方は暴論だよ。そんなもんに頼ってない町村なんて山とあるんだよ。
>>737
そうですね。ここで、このような話をやっても無益でしょうね。そういえば、ヤフートピックスの【地方交通】の
社説を見て気付いたのですが、広島のアストラムラインが債務超過に陥ったそうですね。私は知りません
でした。人件費圧縮、ダイヤ見直し、動力費削減、駅業務委託化をやってコスト削減といっても、たかが
しれているように感じます。動力費削減ということは今より経済運転に徹してノロノロ走るということかな？
いずれにしても、アストラムラインをグルっと延伸してという案は駄目でしょう。
甘いな。ヲレは子供の頃から電車通学だったから、車の方が快適なことは百も承知の鉄ヲタだったよ。
途中で一回、鉄捨てているしね。
>>735
>その東京在住者（首都圏１都６県でもOK）が支払った大量の税金が、使いもしない
>地方の無駄なインフラに使われていく…
ヲレも東京育ちの東京在住者（それも都心）だけどね、そういう十把一絡に論じるのは乱暴じゃないのかな？
まるで東京以外は渋滞は一切ない、みたいな考え方のように聞こえるんだが？地方でも渋滞の激しい箇所
というのはちゃんとあるもんだよ。そりゃ、あなたからみれば使わないだろうが、地方が全て土建屋だという
言い方は暴論だよ。そんなもんに頼ってない町村なんて山とあるんだよ。
>>737
そうですね。ここで、このような話をやっても無益でしょうね。そういえば、ヤフートピックスの【地方交通】の
社説を見て気付いたのですが、広島のアストラムラインが債務超過に陥ったそうですね。私は知りません
でした。人件費圧縮、ダイヤ見直し、動力費削減、駅業務委託化をやってコスト削減といっても、たかが
しれているように感じます。動力費削減ということは今より経済運転に徹してノロノロ走るということかな？
いずれにしても、アストラムラインをグルっと延伸してという案は駄目でしょう。
741 ：名無しでGO!：03/06/14 01:58 ID:iBXVGSX6
>>737
同意。
どうしようもなく無駄遣いな箱モノも確かに存在するし、地方がより赤字経済だから
カットしてもいいだろ、という、まるでどっかのメーカの社長vsどっかの県知事みたい
な意見が出てくるのも納得だろ。
で、ダメな見極めが難しい。何故なら地域特性は必ずしも同じではないために、答
えも変わってしまうから。
で、それを踏まえてLRTが欲しい地域は、なんのために必要なのか、また何の為に
路面電車を廃止したのかよく考えないと、意見は堂々巡りしてしまう。
これはその地域の答えであり、日本総じての答えではないことに賛成派も反対派
も考慮して答えるべき。
同意。
どうしようもなく無駄遣いな箱モノも確かに存在するし、地方がより赤字経済だから
カットしてもいいだろ、という、まるでどっかのメーカの社長vsどっかの県知事みたい
な意見が出てくるのも納得だろ。
で、ダメな見極めが難しい。何故なら地域特性は必ずしも同じではないために、答
えも変わってしまうから。
で、それを踏まえてLRTが欲しい地域は、なんのために必要なのか、また何の為に
路面電車を廃止したのかよく考えないと、意見は堂々巡りしてしまう。
これはその地域の答えであり、日本総じての答えではないことに賛成派も反対派
も考慮して答えるべき。
742 ：名無しでGO!：03/06/14 02:00 ID:dx53lRhi
債務超過を解消する典型的な方法は税金投入、
公教育などの社会保障を削って且つ住民税を引き上げて。
公教育などの社会保障を削って且つ住民税を引き上げて。
743 ：名無しでGO!：03/06/14 09:23 ID:WklkBvI2
既設の路面電車は建設費をある程度償却しているのでいいが、
新規でＬＲＴを建設してペイしようと思ったら輸送密度１万人は欲しい。
（日本で大手私鉄＆東京大阪郊外を除いた輸送密度１万人超路線は
広島、長崎、伊豆箱根、箱根登山、静岡、遠鉄だけ）
それ以下ならバスで十分まかなえる。
万葉線が残ったのが最悪のパターン。
路面電車を残すのが環境にいいと言うが、輸送密度が千人程のためだけに
線路を占拠するより、バス専用道なり一般道にするなりして、車の平均速度をあげる方が
環境にやさしい。
新規でＬＲＴを建設してペイしようと思ったら輸送密度１万人は欲しい。
（日本で大手私鉄＆東京大阪郊外を除いた輸送密度１万人超路線は
広島、長崎、伊豆箱根、箱根登山、静岡、遠鉄だけ）
それ以下ならバスで十分まかなえる。
万葉線が残ったのが最悪のパターン。
路面電車を残すのが環境にいいと言うが、輸送密度が千人程のためだけに
線路を占拠するより、バス専用道なり一般道にするなりして、車の平均速度をあげる方が
環境にやさしい。
744 ：オムライス：03/06/14 10:48 ID:40ETf28K
745 ：名無しでGO!：03/06/14 12:28 ID:iBXVGSX6
新線で建設費も抑えたいんなら civis か CHU Brabois がいいんでないの?
http://membres.lycos.fr/snostan/P_Tram.htm
Brabois は分類的にはTVRだけど Nancy と違って全くのノンレール。
何故か日本で全く紹介されてない(と思う)。
civis はCNGやディーゼルハイブリッド車設定もあるが、 Brabois/Nancyは
まだだっけ。計画ではCNG燃料電池車を研究中らしいけどん。Brabois か
civisの非電化列車(連結バス?)なら、道路に対する投資はゼロ。ただし1編成
2～3億ときたモンだ。連結列車としては並な値段だが、バスとして考えると
とても高額。
なお、海外LRTサイトでNancyが酷評されてたな。ヘンテコなバスは必要あ
んのかみたいなコトが書いてあった。
http://membres.lycos.fr/snostan/P_Tram.htm
Brabois は分類的にはTVRだけど Nancy と違って全くのノンレール。
何故か日本で全く紹介されてない(と思う)。
civis はCNGやディーゼルハイブリッド車設定もあるが、 Brabois/Nancyは
まだだっけ。計画ではCNG燃料電池車を研究中らしいけどん。Brabois か
civisの非電化列車(連結バス?)なら、道路に対する投資はゼロ。ただし1編成
2～3億ときたモンだ。連結列車としては並な値段だが、バスとして考えると
とても高額。
なお、海外LRTサイトでNancyが酷評されてたな。ヘンテコなバスは必要あ
んのかみたいなコトが書いてあった。
746 ：名無しでGO!：03/06/14 12:35 ID:aO3eKKt3
747 ： ：03/06/14 12:50 ID:YvDU2LL8
路面電車：全国ネットで存続や導入目指す １５日に設立総会
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030614k0000e040022000c.html
「環境と人にやさしい路面電車を全国に広げよう」と、路面電車の普及に必要な
制度や財源確保を検討する「全国路面電車ネットワーク」が、１５日に東京都内で
設立総会を開く。メンバーは、全国各地で路面電車の存続や導入を目指している
団体の代表たち。これまでバラバラに活動していたが、「知恵を出し合い、路面
電車の普及のための具体的な提言をしていきたい」と団結する。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030614k0000e040022000c.html
「環境と人にやさしい路面電車を全国に広げよう」と、路面電車の普及に必要な
制度や財源確保を検討する「全国路面電車ネットワーク」が、１５日に東京都内で
設立総会を開く。メンバーは、全国各地で路面電車の存続や導入を目指している
団体の代表たち。これまでバラバラに活動していたが、「知恵を出し合い、路面
電車の普及のための具体的な提言をしていきたい」と団結する。
>>735
それは日本の政策で中央に金が集まるような構造作ってきたのだから仕方無い。
それは日本の政策で中央に金が集まるような構造作ってきたのだから仕方無い。
749 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/14 13:43 ID:Xs26eBQA
>>746
下請けにたいした儲けが出ないのはその通りだろう。しかし、下請けであって
も仕事ははいってくるし、それで生活ができるやつが出て来る。資本蓄積はで
きなくても、そういう奴隷労働みたいな仕事でもないよりゃあった方がマシ、と
いうことで、土木建設事業が地域の最大の産業になってしまっているというと
ころが出来てしまっているわけ。
その土木建設事業が投入資本（まあ早い話が税金）を上回る利益を生むのな
らば、地方の自立を促すためのインフラ整備という言い方はできる。しかし実
際には「作ること」「土木建築労働者に賃金を落とすこと」が目的化してしまっ
ていて、インフラ整備としては極めて効率が悪い（つうか、いらんインフラを整
備しても意味がない）。
で、それにしても、ここで税配分がどーのって話をやってても無益なんじゃな
いかという懸念は晴れないんだが。
下請けにたいした儲けが出ないのはその通りだろう。しかし、下請けであって
も仕事ははいってくるし、それで生活ができるやつが出て来る。資本蓄積はで
きなくても、そういう奴隷労働みたいな仕事でもないよりゃあった方がマシ、と
いうことで、土木建設事業が地域の最大の産業になってしまっているというと
ころが出来てしまっているわけ。
その土木建設事業が投入資本（まあ早い話が税金）を上回る利益を生むのな
らば、地方の自立を促すためのインフラ整備という言い方はできる。しかし実
際には「作ること」「土木建築労働者に賃金を落とすこと」が目的化してしまっ
ていて、インフラ整備としては極めて効率が悪い（つうか、いらんインフラを整
備しても意味がない）。
で、それにしても、ここで税配分がどーのって話をやってても無益なんじゃな
いかという懸念は晴れないんだが。
750 ：名無しでGO!：03/06/14 15:28 ID:bwXeg4au
>>743
そんなこと言っておきながら、バスレーンができるとバスのために１車線占有はどうのこうのと言い出すんだろ、ｼﾞｮｮｼｬヲタのキミは。
そんなこと言っておきながら、バスレーンができるとバスのために１車線占有はどうのこうのと言い出すんだろ、ｼﾞｮｮｼｬヲタのキミは。
751 ：名無しでGO!：03/06/14 16:35 ID:IsmtRM37
↑クダラナイ煽り。 また無限ループさせたいのか？
752 ：名無しでGO!：03/06/14 16:57 ID:bMAblM2B
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753 ：名無しでGO!：03/06/14 18:09 ID:4lYImb4c
＜路面電車＞全国ネットで存続や導入目指す １５日に設立総会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030614-00001022-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030614-00001022-mai-soci
754 ：名無しでGO!：03/06/14 19:06 ID:tl6Vo7et
どうでもいいがその記事の記者はろくに路面電車の問題は
知らないようだ。
知らないようだ。
755 ：名無しでGO!：03/06/14 19:10 ID:g+OXewxO
なんか10年ぐらい前の記事なのかと思った。
一般の認識はまだ低いもんかね。（場所によりけりだろうけど)
一般の認識はまだ低いもんかね。（場所によりけりだろうけど)
756 ：名無しでGO!：03/06/14 19:14 ID:iBXVGSX6
>>750
その煽り文書、さすがIDがauだけのことはあるな
その煽り文書、さすがIDがauだけのことはあるな
757 ：名無しでGO!：03/06/14 19:21 ID:tPNiZsEF
>>750
バスレーンならそこを経由するバスがすべて利用できる。
線路では電車しか使えない。
バスならそこを経由するバスが走る沿線すべてが恩恵を受ける。
電車なら線路沿いしか恩恵を受けない。
高岡からだと朝ならバスレーンを100台くらい走る。
昼間は一般車両に開放もできる。
電車なら終日一般車両に開放できない。
機転がきくバス。機転がきかない路面電車。
バスレーンならそこを経由するバスがすべて利用できる。
線路では電車しか使えない。
バスならそこを経由するバスが走る沿線すべてが恩恵を受ける。
電車なら線路沿いしか恩恵を受けない。
高岡からだと朝ならバスレーンを100台くらい走る。
昼間は一般車両に開放もできる。
電車なら終日一般車両に開放できない。
機転がきくバス。機転がきかない路面電車。
奈良市のＬＲＴ導入構想は中止になりました。
http://www.nara-shimbun.com/n_all/all3730.html
低公害バス導入で代替するそうです。
奈良市の場合は、現職市長の思いつきで導入構想を打ち上げていたという域を
出ていなかったようです。
http://www.nara-shimbun.com/n_all/all3730.html
低公害バス導入で代替するそうです。
奈良市の場合は、現職市長の思いつきで導入構想を打ち上げていたという域を
出ていなかったようです。
759 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/14 19:36 ID:RGNC7wof
>>757
一般車進入禁止の併用軌道でバスも進入可にしとけば問題ないべ。
バスと併用軌道の共用という事例はありませんが、東京都電の八幡前あたり
は、都電の軌道を緊急自動車が使うことがあるそうです。
ただ、いつもの話だが、サイドリザベーションにしないとバスのサービス悪化
になりかねないという問題があります（もっともバスレーンってサイドリザベー
ションなんだよな）。
一般車進入禁止の併用軌道でバスも進入可にしとけば問題ないべ。
バスと併用軌道の共用という事例はありませんが、東京都電の八幡前あたり
は、都電の軌道を緊急自動車が使うことがあるそうです。
ただ、いつもの話だが、サイドリザベーションにしないとバスのサービス悪化
になりかねないという問題があります（もっともバスレーンってサイドリザベー
ションなんだよな）。
760 ：名無しでGO!：03/06/14 19:50 ID:g+OXewxO
バスが軌道を踏むと傷む罠。岐阜とかひどい。
石畳かコンクリートの板にくっついてる軌道にしないと。
石畳かコンクリートの板にくっついてる軌道にしないと。
761 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/14 20:05 ID:xWnQ+h/8
もちろん、それなりの対策はしとかないとまずいだろうね。石畳だとバス側の
乗り心地が悪そうだから、趣味的にはあんまし風情のない軌道敷になりそう
だけれども。
乗り心地が悪そうだから、趣味的にはあんまし風情のない軌道敷になりそう
だけれども。
762 ：名無しでGO!：03/06/14 20:35 ID:MlQ2cuoH
763 ：名無しでGO!：03/06/14 20:39 ID:NwoySvRg
ＬＲＴの普及を促進！
市民組織 路面電車ネットワーク あす設立！
市民組織 路面電車ネットワーク あす設立！
764 ：名無しでGO!：03/06/14 21:03 ID:IsmtRM37
>>751
ヲタって書いている時点で煽り決定。
それと文面から伺える知性のなさも手伝っているな。
．．．
奈良は中止か。宇都宮も危ない。LRT検討していた都市は
どんどん手を引いていくな。
やはり狭い日本には専用軌道のLRTが合っているだろうな。
小名木川線のLRT化というか、旅客軽便鉄道線化なんか
は、遊休貨物線の有効利用ということで、どんどんやってみると
よかろう。建設費（というか更新費？）安く済みそうだし。
道路上にLRT作れるほど道路が広いところはほとんどない。
結局代替道路の建設が必要になり、莫大な経費がかかることになる。
だったら、最初からモノレールで建設したほうがはるかに安い。
ヲタって書いている時点で煽り決定。
それと文面から伺える知性のなさも手伝っているな。
．．．
奈良は中止か。宇都宮も危ない。LRT検討していた都市は
どんどん手を引いていくな。
やはり狭い日本には専用軌道のLRTが合っているだろうな。
小名木川線のLRT化というか、旅客軽便鉄道線化なんか
は、遊休貨物線の有効利用ということで、どんどんやってみると
よかろう。建設費（というか更新費？）安く済みそうだし。
道路上にLRT作れるほど道路が広いところはほとんどない。
結局代替道路の建設が必要になり、莫大な経費がかかることになる。
だったら、最初からモノレールで建設したほうがはるかに安い。
765 ：名無しでGO!：03/06/14 21:03 ID:NT1qbIAC
ま、要するに日本にＬＲＴは不要ということでＯＫ？
766 ：名無しでGO!：03/06/14 21:05 ID:BTX7E5or
767 ：名無しでGO!：03/06/14 21:05 ID:AM18vNCO
教えてクソでスマソだが、
都電荒川線の延伸構想という話しを何年か前に聞いたことがあるのだが、知っている方はいますか？
三ノ輪橋～浅草方面への延伸、早稲田～池袋方面への延伸という
構想があるらしいんですけど。
都電荒川線の延伸構想という話しを何年か前に聞いたことがあるのだが、知っている方はいますか？
三ノ輪橋～浅草方面への延伸、早稲田～池袋方面への延伸という
構想があるらしいんですけど。
768 ：名無しでGO!：03/06/14 21:11 ID:g+OXewxO
奈良は都市規模的にもともと無理という意見も多かった。
ほかに検討して中止した都市は金沢とかがある。
検討の末中止という決定もあるていど意味があると思われる。
無謀に推し進めて失敗しLRTのイメージを悪くするために税金を使ってしまうという結果よりは。
ほかに検討して中止した都市は金沢とかがある。
検討の末中止という決定もあるていど意味があると思われる。
無謀に推し進めて失敗しLRTのイメージを悪くするために税金を使ってしまうという結果よりは。
769 ：名無しでGO!：03/06/14 22:06 ID:iBXVGSX6
771 ：名無しでGO!：03/06/14 23:47 ID:dx53lRhi
川崎市が一般市民対象に実施した市営地下鉄の建設の可否を問うアンケートの例の様に、
日本のどこかで路面電車などのLRTの新規建設の可否を問うアンケートを
一般の人々を対象に実施したら、七割以上が消極的な姿勢を示すだろうな。
で、「『今更、路面電車何か建設したって、通勤や買い物には私は利用しないわ！ そんな無駄な公共事業に
私たちの大切な税金を使わないで！小児医療や公立学校の改善に使って！』、三十台の主婦」と、
タイムリーに新聞の投書欄に掲載されるだろうな。
日本のどこかで路面電車などのLRTの新規建設の可否を問うアンケートを
一般の人々を対象に実施したら、七割以上が消極的な姿勢を示すだろうな。
で、「『今更、路面電車何か建設したって、通勤や買い物には私は利用しないわ！ そんな無駄な公共事業に
私たちの大切な税金を使わないで！小児医療や公立学校の改善に使って！』、三十台の主婦」と、
タイムリーに新聞の投書欄に掲載されるだろうな。
772 ：名無しでGO!：03/06/14 23:52 ID:AM18vNCO
>>769
レスサンクス。
つくばエクスプレスの影響がそんなところまで…。
それなら、三ノ輪橋からせめて南千住まで延伸して、
つくばエクスプレスと乗り換えできるようになれば、
荒川線から浅草方面へ向かうときは面倒ですな。
レスサンクス。
つくばエクスプレスの影響がそんなところまで…。
それなら、三ノ輪橋からせめて南千住まで延伸して、
つくばエクスプレスと乗り換えできるようになれば、
荒川線から浅草方面へ向かうときは面倒ですな。
773 ：名無し野電車区：03/06/16 02:29 ID:OEI5+2zc
川島本の請け合いなのだが
鉄レール・鉄車輪のモノレールまたは新交通の
デメリットを教えて下さい。
鉄レール・鉄車輪のモノレールまたは新交通の
デメリットを教えて下さい。
774 ：名無しでGO!：03/06/16 02:31 ID:YjihyAgM
＞で、「『今更、路面電車何か建設したって、通勤や買い物には私は利用しないわ！ そんな無駄な公共事業に
＞私たちの大切な税金を使わないで！小児医療や公立学校の改善に使って！』、三十台の主婦」と、
＞タイムリーに新聞の投書欄に掲載されるだろうな。
そういう当初をするような人なら、LRTには賛成するような気がするww
＞私たちの大切な税金を使わないで！小児医療や公立学校の改善に使って！』、三十台の主婦」と、
＞タイムリーに新聞の投書欄に掲載されるだろうな。
そういう当初をするような人なら、LRTには賛成するような気がするww
775 ：猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA ：03/06/16 03:02 ID:GfhIhkIe
>>774
そういうひとがプライド賭けて使わないかっつうと、便利なら無節操に使ってく
ださるだろうと思う。使わせられる程度に便利にできるかどうかが勝負で、思い
つきのご意見を気にしていてもしょうがないとも思う。
そういうひとがプライド賭けて使わないかっつうと、便利なら無節操に使ってく
ださるだろうと思う。使わせられる程度に便利にできるかどうかが勝負で、思い
つきのご意見を気にしていてもしょうがないとも思う。
>773
日本語の態をなしてないぞ（ｗ
日本語の態をなしてないぞ（ｗ
777 ：名無しでGO!：03/06/16 08:24 ID:mMllu0EZ
奈良の路面電車案は却下されたわけだが、
このスレのＬＲＴ賛成派は、日本のどの都市の、どの区間なら
ＬＲＴが成り立つと思ってるの？
このスレのＬＲＴ賛成派は、日本のどの都市の、どの区間なら
ＬＲＴが成り立つと思ってるの？
778 ：名無しでGO!：03/06/16 08:43 ID:SgpvYjKN
779 ：うんざり：03/06/16 08:46 ID:3pCUhv67
あー、結論出ないねー。キリがないねー。
780 ：名無しでGO!：03/06/16 08:50 ID:SgpvYjKN
つーかバスでいいじゃん（基本は）。
乗り換えなくていいし、バスレーンの整備なら安価で済むし。
LRTって、ある程度の規模がないと効果ゼロ。
でも、効果がある程度の規模を整備するには莫大な金がかかる。
だから既存の路線があるところ以外ではコストパフォーマンスが悪い。
そういうことで>>778を選んだわけだけど（そんなに厳密ではないが）。
乗り換えなくていいし、バスレーンの整備なら安価で済むし。
LRTって、ある程度の規模がないと効果ゼロ。
でも、効果がある程度の規模を整備するには莫大な金がかかる。
だから既存の路線があるところ以外ではコストパフォーマンスが悪い。
そういうことで>>778を選んだわけだけど（そんなに厳密ではないが）。
781 ：名無しでGO!：03/06/16 09:02 ID:ZAym0foO
京都のどこで走らすねん。よく言われる今出川や七条通りなんか
車の右折車線すら確保できんくらいやぞ。
名古屋の基幹バス方式のほうがええぞ、路面電車に出来ることは
大抵バスで対応出来る。
車の右折車線すら確保できんくらいやぞ。
名古屋の基幹バス方式のほうがええぞ、路面電車に出来ることは
大抵バスで対応出来る。
782 ：名無しでGO!：03/06/16 09:28 ID:SgpvYjKN
783 ：名無しでGO!：03/06/16 11:58 ID:29ViMI4b
不要な車は制限した方がいいよ。
784 ：名無しでGO!：03/06/16 12:38 ID:Xg0UFrgL
↑ツマンネー煽り。
じゃ君の使う宅急便やコンビニの配送トラックから減らしたらどうかね？
「君の使う」これらが無くなっても俺は全く困らないから。
「自分さえ良ければ他人なんてどうでもいい」のエゴイストだな
じゃ君の使う宅急便やコンビニの配送トラックから減らしたらどうかね？
「君の使う」これらが無くなっても俺は全く困らないから。
「自分さえ良ければ他人なんてどうでもいい」のエゴイストだな
785 ：名無しでGO!：03/06/16 12:48 ID:IXlzd/Sk
>>782
その通りに現在バスはどのくらい走っているのですか？
バスと比べてどのくらいの時間短縮効果が見込めるのでしょうか？
現時点で昼間でも１時間に10本走ってない区間なら、
需要もそれほど見込めないと思うけど。
バスより所要時間が５分短縮しても、１時間に４本ぐらいの運行本数なら
意味がないと思うな。
その通りに現在バスはどのくらい走っているのですか？
バスと比べてどのくらいの時間短縮効果が見込めるのでしょうか？
現時点で昼間でも１時間に10本走ってない区間なら、
需要もそれほど見込めないと思うけど。
バスより所要時間が５分短縮しても、１時間に４本ぐらいの運行本数なら
意味がないと思うな。
>>778
なぜ岡山を抜く?
なぜ岡山を抜く?
>>778
基準が分からんなあ。
人口？都市の拠点性or県庁所在地の優位性？路線の整備状況？
どれにしても決め手にはならない。
そもそも>>777の質問に正確に答える事は不可能じゃないかな。
それくらい需要予測は難しいし、大金かけて調査しても現実が覆してしまう
事は多々ある。
基準が分からんなあ。
人口？都市の拠点性or県庁所在地の優位性？路線の整備状況？
どれにしても決め手にはならない。
そもそも>>777の質問に正確に答える事は不可能じゃないかな。
それくらい需要予測は難しいし、大金かけて調査しても現実が覆してしまう
事は多々ある。
>>785
京都の中心部の主要なバス通り（四条・今出川・東山・河原町など）
は何処も毎時１０本程度はあるよ。
スピードアップが見こめるとすれば、
既存の鉄道を利用した系統を作った場合だろうが、
私の考える限り、建設コストが安くて需要が多そうな
都合の良い運行系統は無いね。
京都の場合、軌道系の交通機関は結構ある（地下鉄２路線・阪急・京阪・嵐電・叡電）のだが、
短距離の移動にこれらを乗り継いで利用できるような状況に無い。
せっかくのインフラを十分に生かせるような
運賃体系の確立や乗換えの利便性向上を行う方が現実的では？
京都の中心部の主要なバス通り（四条・今出川・東山・河原町など）
は何処も毎時１０本程度はあるよ。
スピードアップが見こめるとすれば、
既存の鉄道を利用した系統を作った場合だろうが、
私の考える限り、建設コストが安くて需要が多そうな
都合の良い運行系統は無いね。
京都の場合、軌道系の交通機関は結構ある（地下鉄２路線・阪急・京阪・嵐電・叡電）のだが、
短距離の移動にこれらを乗り継いで利用できるような状況に無い。
せっかくのインフラを十分に生かせるような
運賃体系の確立や乗換えの利便性向上を行う方が現実的では？
789 ：初ｶｷｺ：03/06/16 18:17 ID:YUR6HRDF
>>785
堀川通りの場合、一番多い四条～中立売では9系統・12系統・50系統・101系統で昼間片道15本/時
くらいで、他の区間でも片道10本/時はあるよ。ただどの系統も単独でLRTにするのは客が少ないと思う。
例えば京都駅から西賀茂へ行く9系統をLRTにしたところで他の系統を統廃合するわけにもいかないし。
あと四条通もバスは多いけどいろいろな系統が集まっての本数だし、
すでに地下に阪急があるからどうだろう。
>>788
バス均一区間に相当するエリアの利用だけでも共通ゾーン制などにしたら非常に便利だと思う。
例えば西院→河原町・四条乗り換え→出町柳で150＋210＝360円するのが
200～250円くらいになれば…。
堀川通りの場合、一番多い四条～中立売では9系統・12系統・50系統・101系統で昼間片道15本/時
くらいで、他の区間でも片道10本/時はあるよ。ただどの系統も単独でLRTにするのは客が少ないと思う。
例えば京都駅から西賀茂へ行く9系統をLRTにしたところで他の系統を統廃合するわけにもいかないし。
あと四条通もバスは多いけどいろいろな系統が集まっての本数だし、
すでに地下に阪急があるからどうだろう。
>>788
バス均一区間に相当するエリアの利用だけでも共通ゾーン制などにしたら非常に便利だと思う。
例えば西院→河原町・四条乗り換え→出町柳で150＋210＝360円するのが
200～250円くらいになれば…。
790 ：名無しでGO!：03/06/16 18:30 ID:Ks9IkWlO
>>784
効率性を考えたら一人乗りの乗用車減らした方がいいんじゃない？
効率性を考えたら一人乗りの乗用車減らした方がいいんじゃない？
791 ：名無しでGO!：03/06/16 18:38 ID:wVmZUzrh
全国26団体、個人会員50人以上で発足！
路面電車ネットワーク設立記念age
路面電車ネットワーク設立記念age
792 ：名無しでGO!：03/06/16 18:54 ID:MU9FEAsi
>>788-789
ゾーン制に同感。
日本の交通整備において一番無視されてきたのがこの辺りだと思う。
規制緩和以前は自由競争を排し各事業体の独占を許す割には
乗り継ぎ面の指導をして来なかったのだから事業者優遇で
利用者軽視の政策だったと言えると思う。
ＬＲＴの建設以前にまずこの辺りを改善しておかないと
ＬＲＴという新たに別の交通機関が加わっただけになる。
ゾーン制に同感。
日本の交通整備において一番無視されてきたのがこの辺りだと思う。
規制緩和以前は自由競争を排し各事業体の独占を許す割には
乗り継ぎ面の指導をして来なかったのだから事業者優遇で
利用者軽視の政策だったと言えると思う。
ＬＲＴの建設以前にまずこの辺りを改善しておかないと
ＬＲＴという新たに別の交通機関が加わっただけになる。
>>790
若い女の夜道の一人歩きは増やしてほすい。
若い女の夜道の一人歩きは増やしてほすい。
795 ：名無しでGO!：03/06/16 20:08 ID:oAhPcxoI
LRTが適してる都市はと言われると、
京都のみ（路面電車からの移行は除く）
ってのが、結論かな。京都は他の交通手段無理だもんな。
京都のみ（路面電車からの移行は除く）
ってのが、結論かな。京都は他の交通手段無理だもんな。
796 ：789：03/06/16 20:50 ID:SvlaOamj
797 ：名無しでGO!：03/06/16 21:09 ID:S1tCgzdB
京都市市街地は、道が狭すぎて路面電車は無理、だから“路下電車”はどうよ？
京都市にも市居住の老人を対象とした無料パスはあるの？
あるとしたら、路面電車をいくら整備しても、並行する市バスは廃止出来無いだろう。
仮に路面電車を復活させても、それの運営は恐らく公営だと予想されるので、
市バスと同様に市居住の老人を対象とした無料パスを設定するだろうし、
また、路面電車の運転手は市バスと同様に実質的年収が一千万円かな？、
いずれにせよ、そうすれば京都市の路面電車はまさしく“火の車”だよな（冷笑）
京都市にも市居住の老人を対象とした無料パスはあるの？
あるとしたら、路面電車をいくら整備しても、並行する市バスは廃止出来無いだろう。
仮に路面電車を復活させても、それの運営は恐らく公営だと予想されるので、
市バスと同様に市居住の老人を対象とした無料パスを設定するだろうし、
また、路面電車の運転手は市バスと同様に実質的年収が一千万円かな？、
いずれにせよ、そうすれば京都市の路面電車はまさしく“火の車”だよな（冷笑）
798 ：名無しでGO!：03/06/16 21:29 ID:SvlaOamj
>>797
無料パスあるよ。地下鉄延伸の時に市バスが撤退したエリア（左京区岩倉・山科区・伏見区醍醐など）でも
京都バスや京阪バスを敬老乗車証で乗れるようにしている。
まあ、老人に外へ出て健康を維持してもらうためだから仕方ないという話です。
無料パスあるよ。地下鉄延伸の時に市バスが撤退したエリア（左京区岩倉・山科区・伏見区醍醐など）でも
京都バスや京阪バスを敬老乗車証で乗れるようにしている。
まあ、老人に外へ出て健康を維持してもらうためだから仕方ないという話です。
>>797
無料パスの発行は市の一般会計からの相当分の援助を受けて行っているので
交通局の赤字には直接関係が無い。
いずれにしても京都の場合
観光客、特に言葉や習慣等の面で障害のある外国人観光客にも
解り易く使いやすい交通システムの整備は急務であろう。
無料パスの発行は市の一般会計からの相当分の援助を受けて行っているので
交通局の赤字には直接関係が無い。
いずれにしても京都の場合
観光客、特に言葉や習慣等の面で障害のある外国人観光客にも
解り易く使いやすい交通システムの整備は急務であろう。
800 ：名無しでGO!：03/06/16 22:23 ID:S1tCgzdB
>>799
事実上の地球標準語である英語で色々案内出来るタクシー運転手や観光バスガイドを増やせば良い。
今の時代、昔と違って、大卒の車掌が居ても可笑しくはないと同様に、
大卒のタクシー運転者や観光バスガイドが居ても可笑しくないからな。
事実上の地球標準語である英語で色々案内出来るタクシー運転手や観光バスガイドを増やせば良い。
今の時代、昔と違って、大卒の車掌が居ても可笑しくはないと同様に、
大卒のタクシー運転者や観光バスガイドが居ても可笑しくないからな。
801 ：名無しでGO!：03/06/16 22:24 ID:RuHZZPPa
道路が狭いならモノレールの出番だよ。
跨座式で上野動物園レベルの車両の大きさなら、だいぶ安く作れるぞ。
道路交通の邪魔もしない。観光客にも分かりやすく、車窓も高架の為
すばらしいものになるぞ。
跨座式で上野動物園レベルの車両の大きさなら、だいぶ安く作れるぞ。
道路交通の邪魔もしない。観光客にも分かりやすく、車窓も高架の為
すばらしいものになるぞ。
802 ：名無しでGO!：03/06/16 22:28 ID:S1tCgzdB
803 ：名無しでGO!：03/06/16 22:35 ID:S1tCgzdB
>>801
シドニーのミニモノレールの事例から、確かにそうだが。
それを阻む住民運動が起きる都市の事例もある。
例えば、京都市市街地でモノレールを計画すると、
「千年の都、寺社仏閣が多く存在し、伝統在る京都の街並みなどの
歴史的景観を破壊するから反対！」云々の反対運動が起きるだろう、
約十年程前の京都駅ビル建設と同様に。
が、しかし、米軍の空襲受けなくても、もう既に20世紀前半以前(AD794～AD1945)の状態の街並みはとっくに消滅しているのだがな。
シドニーのミニモノレールの事例から、確かにそうだが。
それを阻む住民運動が起きる都市の事例もある。
例えば、京都市市街地でモノレールを計画すると、
「千年の都、寺社仏閣が多く存在し、伝統在る京都の街並みなどの
歴史的景観を破壊するから反対！」云々の反対運動が起きるだろう、
約十年程前の京都駅ビル建設と同様に。
が、しかし、米軍の空襲受けなくても、もう既に20世紀前半以前(AD794～AD1945)の状態の街並みはとっくに消滅しているのだがな。
804 ：名無しでGO!：03/06/16 22:50 ID:RuHZZPPa
うーん、ただでさえ狭い道路をさらに狭くするLRTよりも
住民に理解されやすいと思うけどね。
それに、LRT新設で作るためには、軌道直下の埋設物全部移設
すると言う大工事を行わなきゃならないんだよね。費用負担は膨大。
まだモノレールのほうが住民の理解も得やすく、建設費用も
少なくて済むだろうと思うけどね。
住民に理解されやすいと思うけどね。
それに、LRT新設で作るためには、軌道直下の埋設物全部移設
すると言う大工事を行わなきゃならないんだよね。費用負担は膨大。
まだモノレールのほうが住民の理解も得やすく、建設費用も
少なくて済むだろうと思うけどね。
>>800
そういう問題では無いでしょ。
外国人観光客と言っても日本人のようにここぞとばかりに金を掛ける人は少ないし、
物価の高い日本のなかでもタクシーは特に高価。
それに海外旅行に行く日本人が英語を必ずしも話さないのと同様、
日本を訪れる台湾人や韓国人が必ずしも英語を話すとは思えないね。
Kyoto City Bus とは別に Kyoto Bus があったり、
同じ系統（１７系統）が２種類あったり、
臨○○とか特××とかいう路線図に乗っていない謎な系統が運行されたりする
といった基本的なところから見なおしていく必要がある。
ＬＲＴから離れて申し訳無いが・・・
そういう問題では無いでしょ。
外国人観光客と言っても日本人のようにここぞとばかりに金を掛ける人は少ないし、
物価の高い日本のなかでもタクシーは特に高価。
それに海外旅行に行く日本人が英語を必ずしも話さないのと同様、
日本を訪れる台湾人や韓国人が必ずしも英語を話すとは思えないね。
Kyoto City Bus とは別に Kyoto Bus があったり、
同じ系統（１７系統）が２種類あったり、
臨○○とか特××とかいう路線図に乗っていない謎な系統が運行されたりする
といった基本的なところから見なおしていく必要がある。
ＬＲＴから離れて申し訳無いが・・・
807 ：名無しでGO!：03/06/16 23:03 ID:S1tCgzdB
>>805
どこの国でも観光客の為のみで路線系統設定などの公共交通網を形成している訳では無い。
複数の業者が入り乱れて地域の公共交通を担っている事例も日本以外の国でもある。
地元住民の利便性を最優先したら、よそ者には理解し難い系統が設定されても、
何ら不思議ではない。
例えば、台湾の台北市内のバスも日本人観光客には分かり難いよ。
だからと言って、外国人観光客の為にわざわざ路面電車などのLRTを敷設して居無いし、存在し無い。
曖昧な記憶だが、確か、ソウルも似た様なもんだったな。
どこの国でも観光客の為のみで路線系統設定などの公共交通網を形成している訳では無い。
複数の業者が入り乱れて地域の公共交通を担っている事例も日本以外の国でもある。
地元住民の利便性を最優先したら、よそ者には理解し難い系統が設定されても、
何ら不思議ではない。
例えば、台湾の台北市内のバスも日本人観光客には分かり難いよ。
だからと言って、外国人観光客の為にわざわざ路面電車などのLRTを敷設して居無いし、存在し無い。
曖昧な記憶だが、確か、ソウルも似た様なもんだったな。
>>797
（ 冷 笑 ） 君 登 場 か 。 ( w
にしても、市バスの運ちゃん年収１０００万って、今でもそうなのかねぇ？
それはさておき・・・。
景観に配慮出来るなら、モノレールもアリとは思う。
でも、どう配慮しても「景観の破壊」は避けられない悪寒。
それに京都は「プロ市民」も多いし、やっぱ無理でしょ。
（ 冷 笑 ） 君 登 場 か 。 ( w
にしても、市バスの運ちゃん年収１０００万って、今でもそうなのかねぇ？
それはさておき・・・。
景観に配慮出来るなら、モノレールもアリとは思う。
でも、どう配慮しても「景観の破壊」は避けられない悪寒。
それに京都は「プロ市民」も多いし、やっぱ無理でしょ。
809 ：名無しでGO!：03/06/16 23:14 ID:lfLXPlwb
京都は共●党やら同○やらをなんとかせんとなあ。
「合理化｣そのものに反対されるから何もできない。
賃金も無意味に高い。
「合理化｣そのものに反対されるから何もできない。
賃金も無意味に高い。
>>808
プロ市民とかいう以前に、観光で食っている所が観光を犠牲にしたら終わりでしょ。大体、僧侶とか寺社仏閣系が
猛反対するでしょ。京都タワー然り、京都駅然り、京都ホテル然り。でも、京都駅に関しては一応景観に配慮して
鏡のような建物にしたわけだ。そうやって、景観を移しこむようにして。そういう訳で、京都でモノレールなんて
ありえないでしょ。
ちなみにＬＲＴ導入を画策しているのは、京都市・京都商工会議所・市民団体の３つ。３つそれぞれが案を出している。
京商は７路線を提案していて、市民団体は今出川通りへの導入を呼び掛けていて、ちょっとバラバラな感じ。
http://www.kyo.or.jp/kyoto/topics/lrt.htm （京都商工会議所のＬＲＴ導入提言）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6241/imaden.html
（市民団体？今出川通りに路面電車を走らせる実行委員会の応援サイト？）
どこも専用軌道の確保＝車流入規制が必要だと思っているみたいだけれども、それで悩んでいるみたい。
プロ市民とかいう以前に、観光で食っている所が観光を犠牲にしたら終わりでしょ。大体、僧侶とか寺社仏閣系が
猛反対するでしょ。京都タワー然り、京都駅然り、京都ホテル然り。でも、京都駅に関しては一応景観に配慮して
鏡のような建物にしたわけだ。そうやって、景観を移しこむようにして。そういう訳で、京都でモノレールなんて
ありえないでしょ。
ちなみにＬＲＴ導入を画策しているのは、京都市・京都商工会議所・市民団体の３つ。３つそれぞれが案を出している。
京商は７路線を提案していて、市民団体は今出川通りへの導入を呼び掛けていて、ちょっとバラバラな感じ。
http://www.kyo.or.jp/kyoto/topics/lrt.htm （京都商工会議所のＬＲＴ導入提言）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6241/imaden.html
（市民団体？今出川通りに路面電車を走らせる実行委員会の応援サイト？）
どこも専用軌道の確保＝車流入規制が必要だと思っているみたいだけれども、それで悩んでいるみたい。
812 ：名無しでGO!：03/06/17 00:52 ID:0GbbilCI
宇都宮わっしょい
813 ：妄想：03/06/17 01:31 ID:P7pDdmI0
稚内に路面電車の導入を！
理由 １．市内線５本／ｈの本数の多さ
２．車の通行量は多くはない
３．地元客以外に観光客の利用も期待できる。
理由 １．市内線５本／ｈの本数の多さ
２．車の通行量は多くはない
３．地元客以外に観光客の利用も期待できる。
814 ：名無しでGO!：03/06/17 01:40 ID:S8AoC24U
岡山電気軌道の市役所延伸ルートをさらに延長した大元駅ルートは実現するのでしょうか？
また、大元から岡山臨港鉄道跡(散策道＆市道？)もＬＲＴ化して岡南地区まで伸ばす事は
非現実？採算的に意味なし？
清輝橋以北の混雑回避を目的として、岡南地区～岡山駅への連絡としては実現は意味あるでしょうか？
それなら、清輝橋～十日市～洲崎～福浜ルートの方が近いですね…
また、大元から岡山臨港鉄道跡(散策道＆市道？)もＬＲＴ化して岡南地区まで伸ばす事は
非現実？採算的に意味なし？
清輝橋以北の混雑回避を目的として、岡南地区～岡山駅への連絡としては実現は意味あるでしょうか？
それなら、清輝橋～十日市～洲崎～福浜ルートの方が近いですね…
815 ：名無しでGO!：03/06/17 02:26 ID:chm2PupE
>>813
ハズで十分じゃん。
ハズで十分じゃん。
京都の道はいっそ一方通行にしてしまえばな。
そもそも、道を広くしたからと言って混雑が減るわけでもないし
交差点を円滑にしないことには
そもそも、道を広くしたからと言って混雑が減るわけでもないし
交差点を円滑にしないことには
>>813
４．樺太の玄関口としての重要性がある。
４．樺太の玄関口としての重要性がある。
818 ：名無しでGO!：03/06/17 12:11 ID:2vMfza+6
>>815
輪っか無いなん村営のて中型バスで十分。
輪っか無いなん村営のて中型バスで十分。
819 ：名無しでGO!：03/06/17 19:29 ID:awfRYrVs
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| プラ厨は包茎!!! |
| プラ厨は童貞!!! |
| プラ厨は知障!!! |
| プラ厨は悪臭!!! |
| プラ厨は汚物!!! |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
二二 ∧ ∧ ||
≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃ ｳﾝﾁ...
三三～（, ／
｜ ） )
∪
| プラ厨は包茎!!! |
| プラ厨は童貞!!! |
| プラ厨は知障!!! |
| プラ厨は悪臭!!! |
| プラ厨は汚物!!! |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
二二 ∧ ∧ ||
≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃ ｳﾝﾁ...
三三～（, ／
｜ ） )
∪
>>807
少なくとも >>805 で俺が挙げた問題に関しては
＞地元住民の利便性を最優先した
結果では無く、利用者不在の運営の結果。
>>805 で挙げた問題について言えば
市バスの英語名称を Kyoto City Municipal Bus とするだけでも
改善されるだろうし、
系統番号の重複は初めから避けるのが当然。
臨時系統に関しては、
地元の人間は交差点の名称が書いてあれば十分解るが、
路線図にきちんと書きこんだからといって
地元住民の利便性が低下するわけではない。
別に地元民と観光客の間で利害の対立があるわけでは無いのだよ。
少なくとも >>805 で俺が挙げた問題に関しては
＞地元住民の利便性を最優先した
結果では無く、利用者不在の運営の結果。
>>805 で挙げた問題について言えば
市バスの英語名称を Kyoto City Municipal Bus とするだけでも
改善されるだろうし、
系統番号の重複は初めから避けるのが当然。
臨時系統に関しては、
地元の人間は交差点の名称が書いてあれば十分解るが、
路線図にきちんと書きこんだからといって
地元住民の利便性が低下するわけではない。
別に地元民と観光客の間で利害の対立があるわけでは無いのだよ。
821 ：名無しでＧＯの弟：03/06/17 21:54 ID:Z0E28PGj
４７都道府県の県庁所在地のすべてに路面電車・ＬＲＴが走れる様にして欲しい。 特に九州の大分市にきぼ～んだ。
822 ：名無しでGO!：03/06/17 21:55 ID:IUdiw6NU
>>821
脳内の仮想世界で我慢しろや（笑）
脳内の仮想世界で我慢しろや（笑）
>>805
確かにあの17が二つあるのは分かり難い。中心j部では似たような場所を走っているし。
海外の一部都市のように３桁数字の重複がない共通の番号制あたりにしてくれたらいいなあ。
特や臨・北西南などは迷惑な特206も本数激減したし、あとは本数少なかったり
観光客が使わないエリアが多いからあまり問題はないと思う。それより、循環系統のどちら廻りかが分かりにくそう。
京都駅前で市バス案内のバイトしたことがあるけど、外国人観光客は単語並べたり
ローマ字でメモしたらすぐ分かってくれたよ。
>>816
確か一方通行にすると進行方向右側が寂れるとか聞いたような。。
バス路線が余計分かりにくくなりそう。
確かにあの17が二つあるのは分かり難い。中心j部では似たような場所を走っているし。
海外の一部都市のように３桁数字の重複がない共通の番号制あたりにしてくれたらいいなあ。
特や臨・北西南などは迷惑な特206も本数激減したし、あとは本数少なかったり
観光客が使わないエリアが多いからあまり問題はないと思う。それより、循環系統のどちら廻りかが分かりにくそう。
京都駅前で市バス案内のバイトしたことがあるけど、外国人観光客は単語並べたり
ローマ字でメモしたらすぐ分かってくれたよ。
>>816
確か一方通行にすると進行方向右側が寂れるとか聞いたような。。
バス路線が余計分かりにくくなりそう。
824 ：名無しでGO!：03/06/17 22:59 ID:s3eyA7bl
>>821
大分厨はカエレ！
大分厨はカエレ！
825 ：名無しでGO!：03/06/17 23:37 ID:ugrQfuor
>803
当初桓武天皇が計画した都市のままならLRT建設の支障は何もなかった。
それ以前に渋滞もほとんど発生しなかっただろうがw
当初桓武天皇が計画した都市のままならLRT建設の支障は何もなかった。
それ以前に渋滞もほとんど発生しなかっただろうがw
>>821
大分交通に、路面電車ﾌｶｰﾂｷﾎﾞﾝしてみ。
大分交通に、路面電車ﾌｶｰﾂｷﾎﾞﾝしてみ。
828 ：大宮工場 ◆MYxMrHBB26 ：03/06/18 01:08 ID:0m52VaYP
829 ：名無しでGO!：03/06/18 11:26 ID:9slhgVmS
830 ：名無しでGO!：03/06/18 11:42 ID:2zQJleD4
>>829
京都では、17以外にも18・28・29・51・71・73・75・81・84あたりが
京都市バスと京都バスにあるよ。とりあえず思いついたやつだけだけど。
全然違う場所を走るものもあれば、ルートが被っているものもある。
京阪バスも含めればもっと重複が多いだろうと思う。
京都では、17以外にも18・28・29・51・71・73・75・81・84あたりが
京都市バスと京都バスにあるよ。とりあえず思いついたやつだけだけど。
全然違う場所を走るものもあれば、ルートが被っているものもある。
京阪バスも含めればもっと重複が多いだろうと思う。
831 ：名無しでGO!：03/06/19 05:53 ID:dP63bBEz
age
832 ：LRTを否定する俺って非国民（笑）？：03/06/19 23:20 ID:ki3UItu3
そろそろ燃料を投下しなければ、いけないな・・・。
うん～何かネタを考えなければ・・・。
うん～何かネタを考えなければ・・・。
>>832
非国民には発言権無いから、来なくていいよ。
非国民には発言権無いから、来なくていいよ。