JR酉っていまだに信楽高原に責任を押しつけてたんだ

最低の会社ですね。

まさしく弱い者いじめ。

あれっ？いじめは社内でも日常的に行われてるんだっけ？？

2

チンポかいい
コンジロームかな？
まあいいや。オナニーしよっと！！

保守しながらもいじめ

救急隊員ひき殺しておいて
あんなひらき直った記者会見をしたようなDQN会社だからな、酉は

どんな理由があろうとも赤信号で列車を出してはいけないのは大原則ですが何か？

>>6
ま、そういうことで。SKRの課長が「赤信号だけどGO!」をやっちゃったんですね。

○だったら、Ｈに責任おしつけるんだろうな。
現にＨも同罪のような報告書が上がったようだが..。

鉄道関係者の中で、この事故の大阪高裁の判決が妥当だと思う人はどれくらいいるでしょうか？
私には、裁判官が鉄道界の常識、特に最低限守られるべき「閉そく」（＝１区間１列車）の原則を理解していないように思えるのですが。

http://www.asahi.com/national/update/1226/019.html

でも酉の運転士もダイヤ無視してたぞ。小野谷の信号現示がおかしいなら即指令に連絡のはずなのだが。

鉄道信号と道路信号の違いが区別できないﾄﾞｷｭｿな裁判屋だからな。
>>10の頭もおかしいようなので即ひろゆきに通報だな(w

ＳＫＲの総資産はせいぜい５億円って聞いたことがある。
要するに「カネはＪＲが出せ」ってこと。責任うんぬんは二の次。
原告もそのつもりなのだよ。
「被害者救済」の美名のもと裁判所も認めざるをえない。

刑事事件で、検察審査会の不起訴不当という議決があったにもかかわらず、最終的に
ＪＲの関係者は全員不起訴というのが一つの答え｡

事故の直接原因は、信楽駅の出発信号が赤のままだったのに正規の取り扱いをせずに
出発させてしまったＳＫＲにある。

>>11
民事一審では、ＪＲの運転士にも責任があるなんて判断したけど、二審では運転士の
責任には触れなかったそうな・・・

つまり信楽には賠償能力が無いので酉から何とか引き出そうという魂胆が
ミエミエだな。車両は潰されるは責任は問われるはでこれじゃ
３セクへの乗り入れが皆無に等しくなるな。

自分の運行能力のなさを客の責任にするぐらいですからね。

そんな>>15は中小企業で女子社員や新入社員にすら陰口をたたかれる
無能社員

>>15
禿同

まあ西の運転士は不起訴だろ。確かにおかしければ確認すべきだが信号に従ったからなぁ
けどダロー作業はいかんな

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/shigaraki/shigaraki_index.html

>>1はよく解ってないようだが、JR側は自社の規則守って運転してたんだからな。

もし俺があのときの運転士だったら同じように進行していた。
うちの職場でも、もし自分だったら止まらなかっただろうってみんな言ってる。
止まって指令等に確認していたなんて運転士は１人もいないぞ。

刑事の一審判決(結局これが確定判決)では、不起訴になったＪＲの責任にも
触れているけど、ＪＲ運転士に関しては｢責任がない｣って言及しているよ

＞ＪＲ運転士に関しては｢責任がない｣って言及しているよ

その証拠に運転士は今も解雇されず関連会社に出向中なはず。

青信号に従って進行したら、事故ったあとに「対向列車が来なかったんだから止まっておくべき」なんて
いわれたらウテシもたまらんわな

これが一般化されたら単線の路線のダイヤを復旧させることはできなくなるね

ＪＲ／阪急／名市の女性専用車両に反対する掲示板
http://bbs1.nun.nu/qwerts/
ここは良い。オウムねたでも消されない。今回の信楽事件もここに。

>>23
ウテシって生きてるの？てっきりあぼーんかと。

>>26
信楽側は即死でしたが、ＪＲ側は生きてます。

>>21
そりゃそうだ。で、もし反対側の、つまりSKR側のｳﾃｼだったらどうだろう？
出発Rでハンドルを握るｳﾃｼの心理。代用だから、誤出発で小野谷はRだから、
早く役人迎えに逝かないといけないから・・・いろんな理由で早よ出せ！と
怒鳴られたと思う。もちろん違法な命令には従う義務なんぞないが。
事故の前にあった信号故障ではｳﾃｼが出発を拒否したというのも有名なお話。
この時はJR車が小野谷で待っていたというのが、裁判屋の頭から離れんのだろ。

>>20　>>24
JR運転士を罰せよという気は毛頭ないが、多社線に乗り入れていたからこそ
指令の指示を仰ぐべきだったとは思う。

…だが、こないだ第２の信楽事故未遂をやらかした某社の指令レベルだったら意味ないぽ

Ｎ村業務課長が満員の乗客のプレッシャーに負けて、赤信号で出発させたのが原因だろ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/shigaraki/shigaraki1.html

酉厨必死（ｗ

女性専用車両を維持する費用で、
廃止されるローカル線を救えそうな気がします。
http://www32.tok2.com/home/qwerts/

こいつ赤信号で出発させたのか。
赤と緑の区別もつかない色覚メクラか。
http://www32.tok2.com/home/qwerts/

酉はなにをやっても正しいから信楽高原鉄道が全て賠償すべき！
信楽高原鉄道みたいなクソクソな赤字路線なぞサッサと廃止しとけば良かったんだよねぇ。

酉信者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
酉信者は北鮮へ逝ってよし！

酉という会社が悪いんじゃなくて関西人が悪い。
関西人全員殺せばこの事故もあり得なかった訳で。

元はと言えば、信楽という交通不便な場所で陶芸博を開いたのが悪い。

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

亀山の方向優先テコが信楽線内の運行を妨害していたんだよな。
これでも責任が無いと平気で言える会社なんだね、しЯ酉は。
信楽は赤信号でGO！の非を自ら認めているのに。

ま、酉みたいなクソ会社に何言っても無駄。
“ドアを閉めます！”などと高圧的な言い回しの車掌。
これこそ、客を客と思わない会社の体質を如実に顕している。

方向優先てこだけなら、なにも信楽の信号に影響を与えなかった。
貴生川−小野谷を下り固定、小野谷上り出発抑止だけだからな。
その後でSKRが自動制御条件の変更を行ったがために信号システムが
グチャグチャになった。ま、どっちもどっちで無届けだが、たとえ
届け出てても役人は「絶対」責任を取らないので意味ナシ。
デカイ会社を叩けばいい程度の厨房はもいっぺん勉強して出直してこい

>>40
SKRは優先梃子の細かいことまで知らなかったから、自分とこのをいじってグチャグチャに
なっちゃった訳でしょ？
酉とSKRがちゃんと連携取れてれば少なくともSKRが自分からグチャグチャなシステムに改造することは
なかった。

酉ウテシに関しては当然無罪のはずなんだが、なぜ高裁は｢判断を避ける｣という逃げにいったのか。
バカでも漏れらヲタの方がまともな裁判ができそうな気がする。
餅は餅屋。

>>21
それは複線区間の運転士の感覚。
単線で離合するべき列車がきてなかったら
物理的に絶対前にいるんだ

>>41
だからどっちもどっち。信号故障も酉だけ叩きゃいいってもんじゃない。
糞マスコミなんざは誰かを悪者に仕立てんとネタにならんからな。優先てこ
だけ悪もんにして一生懸命酉叩き祭りやってるな。でもな、「改造することは
なかった」のはあくまで「はず」だよ。

>>42
で、あなたは絶対信号でG出てても信用しないのですか？

>>41
過失の有無と有罪無罪は別よ
今回の裁判は民事だから「罪」とは無関係

ただ民事とはいえ判断を避けたのは疑問ではある
というか一審の判断に誤りがあったといえないだけか？

>>43
もはやダイヤ通りでないときは絶対信号機も
信用してはいけない時代になったということでしょう

現場見たことあるけどさー、よりによってカーブのところでぶつかったんだよね。
前後には長い直線が続いてるのに。すごく運が悪い

a

http://www.asahi.com/national/update/1230/015.html

>>42
Gは内方に列車がいないことを保障しているのだから、交換駅を変更したと考える方が明らかに自然。
SKR車が無謀運転をしなければこの2本の列車は信楽で離合することになる。

＃というか、SKR車が誤出発を踏んだ時点で既にJR車は出発してたのでは？

>>45
SKR車は、普段は１１分で走る区間をたった７分で走り抜けるほど
飛ばしたんだってね。

Ｎ課長が「速く走らないと衝突する！急げぇ！」と檄を飛ばしたんだろう。
あほすぎる・・・

>>49
役人様を迎えに逝く為か。

アホや・・・

塚本の事故で、世論と役所を敵に回してしまったから上告出来っこない
南谷には責任とってもらわんと。

>>48
交換駅の変更があれば指令から連絡入ったりしないの？

着線変更だったら運転通告券とかあるが、、、

>>51
社長が責任取って解決するんだったらいいんだろうが…。

漏れには今の酉叩きはどうもマスコミが関西を叩きたがってる
としか見えないんだが…。
その証拠に塚本の事故以降、束と同じ方式に切り替えたが、
今度は回復が遅いと「酉だけ」叩いているでしょ。

ヲタがやいやい言うのは一向にかまわんが、世論を左右する
マスコミが関西叩きをしちゃいかんだろうに。マジで。

>>54
マスコミは正義の味方｢気取り｣だからな。

>>54ｰ55
「東京」のマスコミにとって束や倒壊は重要な広告主
及び販売者だからね…
酉はそういうわけじゃない
在阪マスコミは必ずしもそうじゃないけど､全国ニュースは東京が握ってる…

叩きやすい相手なんだよ､酉は…

結論。
全国の鉄道の閉塞方式を通票閉塞に戻すこと。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e20018238

>>56
ちなみに､このレスは塚本の事故についてのレスになるね…

ちょっとスレちがいかな…?

酉は上告を断念したようだな。

信楽の事故直後からずーーーーーっと我が社に責任はないと
妄言を言い続けた会社の責任は、経営陣の生首しかないよ。

本当に反省して上告しない訳ではないから
これで安心という訳ではない。

漏れは、鉄道関係ではないが、信楽で仕事してたことがある
一度信楽に住んでみると、信楽の人が悪いと思えてきます
そういう土地柄だ
鉄道の理屈はまったくわからんが、とにかく信楽の人が悪い

>>62
酉厨必死だな（w

信楽のたぬきが悪い。

酉が上告を断念したみたいね。

だって悪いんだもの。

>>52
止める（一旦Gにした信号をRに戻すなど）場合は連絡しないと危険だけど、
そのまま進める場合は指示しないのが普通かと。列車の運転条件自体の変更じゃないし。

ＪＲ西日本、上告を断念＝提訴から９年、遺族側勝訴確定へ−信楽高原鉄道
事故訴訟

　死者４２人を出した１９９１年の信楽高原鉄道（ＳＫＲ、滋賀県信楽町）事故をめぐり、遺族がＪＲ西日本などに損害賠償を求
めた訴訟で、同社は３０日、同社の過失責任を認め賠償を命じた大阪高裁判決について、「これ以上解決を長引かせること
は本意ではない」として、上告を見送ると発表した。これで、９３年１０月の提訴から約９年ぶりに、遺族側の勝訴が確定する
こととなった。
　ＪＲ西日本は「ＳＫＲ線内で起きた事故」として一貫して責任を認めてこなかった。この日記者会見した南谷昌二郎社長は
「判決の中身に承服し難い部分もあるが、（一審が認定した）青信号で進んだＪＲ運転士の過失などが認定されていない点
は、主張が理解された」と説明。「高裁判決の重み、一審との対比から上告は適切でないと判断した」と述べた。遺族に対す
る直接の謝罪については「これから検討したい」と語った。

>>61(51)
マジで次の点についての見解を聞かせてくれ。

１）信楽高原鉄道の事故自体（その後の対応は除く）の酉の過ちは？
２）塚本の事故後に酉は束と同じ方式にしたのだが、遅延と叩かれる
　　のは酉だけなのだがどうして？

＃きちんとした見解があって叩くのはよし。
＃荒らしは正直むかつく。

>>69
マジレスしたいが
>１）信楽高原鉄道の事故自体（その後の対応は除く）の酉の過ちは？
これよくわからんのだが。
信楽事故における西日本の過ちの中身を聞きたいのか？そのへん明確にしてくれ。

あと、この判決は民事裁判だってこと、ちゃんと認識できてる奴がいるのか？

>>9
>鉄道関係者の中で、この事故の大阪高裁の判決が妥当だと思う人はどれくらいいるでしょうか？

鉄道関係者じゃないけど、裁判関係者として妥当な判決だよ。
妥当じゃないと思うのなら、どこが妥当じゃないか、具体的に教えて欲しいです。


>>11
>鉄道信号と道路信号の違いが区別できないﾄﾞｷｭｿな裁判屋だからな。

この点は、きちんと原審でも区別されてたぞ。
ちゃんと記録も読まずにコメントするドキュソ鉄ｵﾀと言われかねないぞんなこといってるとｗ
煽りはしたくないが。

>>41
>酉ウテシに関しては当然無罪のはずなんだが、なぜ高裁は｢判断を避ける｣という逃げにいったのか。

裁判のルールがわかってないなあ。当然といや当然ではあるんだが。
しょうがないのでなぜそうなったか簡単に言うと、
「判断する必要がないから」
それに尽きる。

運転士の件については、請求の趣旨でもなんでもない単なる攻撃防禦方法にすぎない。
この裁判の趣旨は要するに「ＪＲ西日本は、遺族に金○○○円ならびに訴訟費用全額を支払え」
だけなので、この点についてだけ判断すればいいわけよ。
判決主文はこれに対応させる。いわゆる「判断」というのはこの部分についてのこと。
（判決主文は、請求の趣旨以上であってはならない。民事訴訟法247条、処分権主義）

判決主文にいたる理由を判決理由というが、これは判断ではない。かつ既判力がない
（民訴法114条）。運転士の過失などを書くならここだが、これは判断とは言わない。
判決に至る理由を法律構成するために必要な要件事実を書く場所にすぎない。
そして、その要件事実を簡潔に書くことが求められている（司法研修所の教科書
にそう書いてた（ｗ））。
要するに、判決に至る理由にとって必要なもの”だけ”が判決理由に乗るわけ。

>>41が「判断がない」といっているのが具体的にどういう意味なのかよくわからな
いが、判決理由に言及がない点をさしてるとするならば、上記のような理由に基づ
く。

結論に至るのに必要ないことまでいちいち書くのは訴訟経済上も無駄ってこと。

>>70
うーんと、漏れの見解では酉が叩かれるのは事後対応のまずさ
であって事故自体は（遠因は酉にも当然あるが）信楽高原鉄道側
が直接的な原因を作っていると思うのよ。

で、（塚本の件もそうだが）事後対応が悪いから経営陣を一掃する
という書き方ならいいのだが、君の書き方を見ていると酉が事故を
起こしたから（酉に直接的原因があるから）経営陣を一掃しる！！
という風に読みとれるんだよね。

で結論だが、>>70の言うとおりだ(ﾜﾗ。

>>44
>もはやダイヤ通りでないときは絶対信号機も
信用してはいけない時代に

この点ちゃんと刑事裁判の鑑定人証言で証言され、裁判官も説得してるでしょ？

鉄道信号の違いと交通信号の違いがわからない！裁判所はドキュンだ！というけど、
普通わからんよ。（だから鑑定制度があるんでしょ）
あおりじゃないけど、鉄道ファンは、自分達の知識（といっても、この事件がある
までその意味を深く考えたことない奴は少なくないんじゃねーかな）を誰もが持っ
ていて当然、という風に言いたいのかもしれないけど、決してそんなことはないん
だって（まあ俺等も自戒すべきだが）。
知らない知識を共有するべく出し合うしかないわけよ。
それにあたって一番困るのは、鉄道が世の中の全てと思ってるような奴ね。
（それでいてそういう奴に限って微妙に誤った知識を出して混乱に陥れる
のだが）

確かに鉄道知識が豊富で「俺の方がわかってる！」といいたいのかもしれんが、
鉄道ファンは裁判で誤った事実認定をしないようにするメソドやルールを持っ
てないだろ？んで、俺等は鉄道知識が薄い。

>>74
マジレスおおきに。
>故自体は（遠因は酉にも当然あるが）信楽高原鉄道側
が直接的な原因を作っていると思うのよ。

うん。俺も同じ見解。つまりは赤信号にもかかわらず、信楽駅を出発させた点ね。
赤信号で出発させたイコール過失ではないが、それならそれで衝突のリスクがアップ
するわけだから、そのリスクをゼロにする注意義務があった。それを果たさぬまま出
発させた信楽高原鉄道側には過失がある。
もちろん、この点は既に判断され確定してるのはご存知の通り。

最終的に残ったのが西日本の事件というだけのことで、信楽の方が判断されていない
わけじゃない。その辺認識してないのかな〜と思うようなコメントが多いね。
「ＪＲ西だけが悪いわけじゃない！」といいたげな。それはそうなんだけど、信楽の
方はとっくに終わってるんよってことっす。

>>74
>君の書き方を見ていると酉が事故を
起こしたから（酉に直接的原因があるから）経営陣を一掃しる！！

俺そんなこと書いてないっすよｗ失礼だが間違いでは？

つーか俺は何かあるとすぐ「社長やめろ」とかいうのにすごく疑問を持ってるんだが
（特に、塚本事故なんて、典型的な現場のルーティンワークのミスじゃん。あんなミスは
現場が全面的に悪いだろ。あんなのまで上層部が責任取ってたら、きりがないし、上司は
安心して現場に仕事任せられないじゃん）

まったく別の話だが、なぜＪＲ西日本が上告断念したか（これはまともな法律家なら誰でも予想できる展開）
だが、これは上告審の意味がわかってりゃすぐわかることです。

上告審は法律審。事実認定はもうしません。（だから控訴審以下を「事実審」っていう）
控訴審に法律的な問題（上告理由）があるときだけ上告する。

こんだけ長引いてる裁判だと、事実関係はほとんど第一審で出尽くしてるんよね。（だから
控訴審も短い）で、裁判を覆すのはやっぱり事実関係。
だから、控訴審で今回のように判断されたら、もう上告審でひっくり返ることはまずない。
当然だよね。事実関係が出せないんだから。

だから上告しても勝ち味がないから断念した。

鉄道板の裁判関連スレに出てくる「自称法曹関係者」って
必ず

・鉄ヲタは鉄道会社を擁護する。だから（ry
・鉄ヲタは○○という法律も知らないのか(ﾌﾟ
　　　　（↑一般人でも知りません）

この2点は必ず出してくる。
主張としては誠に正しいのだが、こうも決まって出てくるとなんかﾜﾗｴﾙ

> ・鉄ヲタは○○という法律も知らないのか(ﾌﾟ

いや、そういうつもりはないんだが（知らなくて当然なので）
そう聞こえたなら謝る。スマソ。
ただ、話をするうえで、それぐらいは知っておいて欲しいなあという基本的な
事柄はあるんだけど（>>41に対して、「判断がない」というものの、何に対し
て述べてるのかが分からなかったりするからな。>>41が請求の趣旨・理由、判決
主文･理由の区別がついていないのは良く分かるんだが）


>・鉄ヲタは鉄道会社を擁護する。だから（ry
「だから」とは書いてないぞｗ

＞連続ﾀﾝ

44で
＞というか一審の判断に誤りがあったといえないだけか？

と書いてるんですけど、
>72に
＞「判断する必要がないから」

と書いていらっしゃいますね。
ということは一審では無理に事実構成をしようとしたと
感じるのですが？＞裁判所

結論として別にあーだこーだ言うつもりは毛頭ないですが
酉はサッサと払ってくれ（ｗ

ところで「連帯して払え」というある意味無責任っぷりなわけだが、
負担割合について折り合いがつかなかったらまた裁判？

>>81
>一審では無理に事実構成をしようとしたと

一審でその争点については決着がついたということです。
決着のついた争点について被告側から反論が出てないんだから、裁判所は
何も言う必要はありません。（変に口を出すと、原告にとって不利になる
可能性があるから裁判所は口を出してはいけない）

というか、「無理な『事実』構成」てのがいまいちよく飲み込めないんですが

>>82
>「連帯して払え」というある意味無責任っぷりなわけだが

（不真正）連帯債務（連帯して支払う）てのは法律用語。
無責任とかそういう問題じゃないですよ。

>負担割合について折り合いがつかなかったらまた裁判？
今回の訴訟の場合は、原告は複数の被告（ＪＲ西、信楽高原鉄道）に対して
同時に訴えを提起しているので（だから民事訴訟に関しての本訴の事件番号
は1つ）、内部での負担割合についても既判力が生じている。
だからもう確定してしまった以上は文句はいえません。
事実審（つまり2審だが）終結後に新たな事情が出たなら別だけどね（既に
一部弁済したとか）

うううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう

うううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう

ううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう

85-87>>
ｳｾﾞｪ回線切って逝ってくれ

85-87>>
ｳｾﾞｪ回線切って逝ってくれ

>>71
>鉄道関係者じゃないけど、裁判関係者として妥当な判決だよ。
>妥当じゃないと思うのなら、どこが妥当じゃないか、具体的に教えて欲しいです。

具体的に教えると、ものすごく長い文になってしまうので、
簡単に言うと、
線路は「閉そく区間」という区間（この事故の場合は、駅相互間が閉そく区間）に区切られていて、この区間には２以上の列車を同時に走らせてはならない。
という原則に基づいて列車は衝突しないようになっているのです。

信号が青＝その区間に列車はいない
信号が赤＝その区間に列車がいる

ただし列車がいなくても装置が故障したときは「赤」になるようになっているので、赤で列車を発車させる必要があるときは、その区間に他の列車が進入しない措置をとり、更にその区間に列車がいないことを確認した上で発車させなければなりません。
今回の事故ではＳＫＲ側がこの取扱を怠っています。

事故に至る過程で、ＪＲ側にも過失はあると思いますが、過失割合が５割もあるとは思えません。
そのため、５億１千万円の支払いを命じた判決は妥当でないと思います。


今度は>>71さんが、この判決が裁判関係者として妥当だという理由を教えてください。

58もったいないよな

>>90
漏れは死瓦礫がすべて悪いと思う。
「赤」で規定の手続きをせずに発車させた。
たとえ何があろうともやってはいけない最後の砦を越えた。

　もし事故がなかったら、開業当初のように比較的順調な経営を続けていたかしら？

>>83
ﾚｽｻﾝｸｽです

＞というか、「無理な『事実』構成」てのがいまいちよく飲み込めないんですが

私は２審で西の運転士には事故との因果関係がない
だから「判断する必要がない」かと思っていました
１審で出された判断に西側が異議を唱えなかったから
２審でそれに触れていない

ということでしょうか？

だとすれば「判断する必要がないから」
を私が受け取りとり違いしてましたです

>>90他
ちょっと観点違いますよ

ちょいと出かけてた。年末でもお仕事です。大晦日に逮捕される人っているんだよね。
困ったもんだﾔﾚﾔﾚ

>>90、>>92
>事故に至る過程で、ＪＲ側にも過失はあると思いますが、過失割合が５割もあるとは思えません。

まず論理的前提として>>92に対してのレスになるが、事故という結果に対する因果関係をたどる
必要がある。誰か「だけ」の過失と断定することは通常出来ない。
過失が競合して結果を生じるってことはある。
この前提に立って>>90の過失割合が問題になるが、寄与度で判断するしかなかったのだろうなと
思った。
ＪＲ西が責任を問われる過失行為は�@無断で方向優先梃子を設置した行為（これの法律構成もか
なり争点になった）�A方向優先梃子の操作ミス�B他社線に乗り入れる上で必要な無線機を備えな
かった点�C
大きくこれらが相当因果関係ある過失行為とされているようだが、このうち大きいのが�A�Bで、
これがなければ事故はなかった、とみなされた不可欠な因果関係だから50%。

>>94
レスサンクスです
>１審で出された判断に西側が異議を唱えなかったから

判断ではなくて、争点（あるいは攻撃防禦方法）。
裁判所がそれについて判断したわけじゃないです。
ある判断の材料とするための争点として、運転士の過失を（原告側が）出してた
だけで、それが無関係ということで使われなかっただけです。

そして、こうした争点の採否等については、独立して不服を述べることはできません。
原告としてはもう一度出してもいいけど、裁判所がこれを採用するかどうかは自由です
（自由心証主義）。

時間を追って簡単に流れを説明しておきますと
9:42　亀山CTC 531Dの発車のため貴生川出発をGに
9:46　531D貴生川発車(約2分延発)
9:51　亀山CTC 方向優先てこ入
10:10　531D信楽到着(約3分延着)折り返し534Dに
10:14　信楽駅 534Dの発車のため出発をGにしようとするが信号変わらず
10:17　亀山CTC 501Dの発車のため貴生川出発をGに
10:19　501D貴生川発車(約3分延発)
10:25　534D代用手信号により信楽発車(約11分延発)誤出発検知表示灯点灯
10:31　501D小野谷場内G、出発Gにより通過
10:35　501D、534D衝突

>>95

はじめに言っておきますが、私が言いたいのは>>9にあるように「『鉄道関係者』で妥当だと思う人がどれだけいるか？」ということです。
JR西の社内では、JR側に責任はないとの意見が大勢だと思いますが、他の鉄道会社社員の意見はどうなのか知りたいだけであって、裁判関係者の方と討論するつもりは無いのですが・・・

>>9や>>90は、私が鉄道関係者としての立場から、運転に関わる取扱の規定等に照らし合わせて意見を述べたものです。
裁判官はこれらの規定を100％熟知した上で判決を下してほしいと思います。
しかし裁判官も暇ではないので、およそ不可能でしょう。
だから、妥当かどうかという結論は出せるものではないと思うし、出そうとも思いません。

でもよく考えたら被害者さんが｢JRの切符を持っていて事故にあったのだから、
JRにも責任がある｣
ってよく言っているが、これはDQN発言だよな。
優先梃子の件があったから、民事ではJRにも責任あり、ということになっただけな訳で。

(この発言が認められる状況になったら、ﾎｶｰｲﾄﾞｰでｺﾋの過失でﾄﾜｲﾗｲﾄが事故っても酉が賠償せんといけんようになる罠)

100

>>98
>裁判官はこれらの規定を100％熟知した上で判決を下してほしいと思います。

ちゃんと記録読んでるよ彼等は。もちろん弁護側もね。
ところで、規定のどこが問題になってると思います？
問題意識をあなた方は「100%熟知している」みたいですから、その問題意識
が確かなら、「どこが問題になっているか」は簡単に出てくると思いますが。

>>99
ＪＲ西に過失が認められる法律構成は十分可能だよ。その遺族がどういう
意図でそう言ったかはわからないが、ＪＲ西に過失があるという結論を導
けないわけではない。

ヒントは、履行補助者理論。
請負・下請負関係の理論も使える。

乗客と直接の契約関係にあったのがＪＲ西日本だとしたら、他社線で
事故があっても、それはＪＲ西の過失と見られなくはない。

>>48
ということでSKR車が誤出発を踏んだ時点ではJR車はまだ小野谷に入って
いなかった。しかしJR車が小野谷下り接近検知をすでに踏んでいた可能性
はありますな。

>>98
なんかね、「裁判関係者は俺たちより鉄道知識が少ないから判断する資格
がない」と言ってきた鉄道ファンがいるんですよ。そういうのを彷彿とさ
せられたわけで。
で、聴くと「鉄道信号と交通信号は違う！」って言ってたんですよ、その人。
で、「裁判ではそのことが言われていない」と言ってた。

でも、ちゃんと言ってるからご心配なく。

・・・先入観だけで「ちゃんと裁判してない」って考えてる奴が多いなあ。

>>102
マジっすか。大学入ったら法律の勉強せんといけんな。(ただの理系だけど)

しかし他社線乗り入れがどんどん減る悪寒。ってか既にかなり減ってるか。

>>105
あくまで可能性だけね。

>他社線乗り入れがどんどん減る悪寒

それを乗り入れ協定や約款で跳ね返すわけよ。
契約上そうした責任を負わないようにすることも不可能ではない。

>>106
ははーん、なるほどね。
色々勉強になります。m(_ _)m

とにかく、二度とこういう悲惨な事故は起こしてほしくないですな。

>>101
100％安全な乗り物はないように、何か事を行うのに100％はあり得ないと思います。

昨今のイージス艦の派遣が違憲かどうか？に見られるように、法律の解釈は人によって違います。
法令や規定というのは100％熟知しても人によって解釈が違ってきます。
ゆえに、運転に関する規定の解釈も人によって違うことがあり得ると思います。

裁判官も弁護側もちゃんと記録読んでるのは百も承知ですが、「解釈の違い」が原告側と被告側の意見の食い違いになっていたことも裁判での争点の１つでしょう。


さっきも言いましたが、私はあくまで『鉄道関係者』で妥当だと思う人がどれだけいるか知りたいだけであって、裁判関係者の方と討論するつもりはありません。

>>101
それと、

−裁判官はこれらの規定を100％熟知した上で判決を下してほしいと思います。−

↑これをコピーするなら、

−しかし裁判官も暇ではないので、およそ不可能でしょう。−

↑これも一緒にコピーしてくれないと、私が他人の忙しさも考えないDQNだと思われるでしょ。

>>108
>法律の解釈は人によって違います。

そう一般論で片付けられてもねえ・・・
そのブレを可能な限りなくすために判例や法律なんかがあるんだよね。

>「解釈の違い」が原告側と被告側の意見の食い違いになっていたことも

だから、そう思い込みで書かないで下さいってｗ
どこがどう食い違ってたとおっしゃるんでしょうか。討論じゃなくて、貴方が
思い込みで言ってるだけっぽいから、聞いてるだけ。

>イージス艦の派遣が違憲かどうか

なぜこれが信楽事故で出てくるのかよくわかりませぬｗ

解釈が違ってくるというのは、何を指しておっしゃってるのでしょう

>−しかし裁判官も暇ではないので、およそ不可能でしょう。−

だから「鑑定証人」の判断に頼って、自己の判断責任を回避・軽減する。
鑑定人がＤＱＮだと、古畑「鑑定」の様に誤判・冤罪・その逆の山となる。
東大教授なんてやられると、ここが難しい。
鉄道信号の性格については運輸省技官の鑑定証言で双方納得だったのでは。
(亡くなった運転士に責任はない点)

私は、あくまで『鉄道関係者』の意見を求めているだけです。

以上！終わり。

>>113
思ってることを言いっぱなしかｗ
そんなんじゃなあ・・・

>>112
>だから「鑑定証人」の判断に頼って、自己の判断責任を回避・軽減する。

そういうことです。
（ちゃんと書いてるのになあ・・・ちゃんと読んで欲しいよ）

以前鹿児島線で急カーブの先の踏切で車が支障して、特急が止まりきれずにぶつかった事故があった。
一審で検察側の主張に従って、運転士が支障を発見してブレーキをかけていれば衝突しなかったって事になり、
運転士に責任ありって判決になった。
・・・支障を発見する為には首を90度横に向けなきゃ見えない位置だったのにね。

その後、列車運転士は前方注視が基本なんだからそんなに横に首を振ることは期待されていないし、見えてなくても仕方ないと
弁護側が主張して、運転士責任無しになったけどな。

司法側はちゃんと解っているという主張には納得できかねますね。

>>115
それは、事実認定の問題であって、法解釈の問題じゃないと思うけどな。

あと、裁判官よりも検察官と一審の弁護人が問題でしょうな。それは。
そういうこともある、というだけで、それだけで「全部がわかってない」
とでもいいたげな十把一絡げ論はいただけんと思われ。

ていうか、>>115さん、ちゃんと、「何が過失か」の認定事実（公訴事実）
読み違えたりしてません？

よくあるんですよ、報道でも。結論だけ取り上げて、あやまった認定事実
を取り上げてることが。
そりゃ無罪になるでしょって認定事実を適当に取り上げちゃって（要する
に取り上げ方のミス）、その後いぶかしく思って事案をきちんと読んだら、
実は報道側が誤って書いてたってことがあったな。

別の公訴事実で過失が認められることはありうるでしょ。

>>116
あんたもまぁずいぶんと恣意的な書き方をする人だね。
この権に関してはマスコミ報道を見聞して書いたのではないのでね。

権じゃない件だわね。

なんか>>116はわかりづらいのでわかりやすく書くと、
「過失」という構成要件に至る公訴事実がA、Bとあるとすると、絶対不可欠
要素がAとして、Bはその派生要素だとして、A、Bが揃ってはじめて「過失」
という構成要件が形成される時に、AがわかりにくいてんでBだけをとりあげ
て「Bが原因で過失ありという判断が下されました」という報道やネット情
報が流れる時がある。
でも、Aが不可欠要素なんだから、Bだけじゃ「過失」を裏付けられない。

それをみた一般の人が「裁判所は非常識だ」ということが結構多いよね。
仕方ないんだが。（俺たちはそれがおかしいと思えば、調べる手段があるが
一般の人にはその手段がないからな。それだけに報道にはちゃんとしてもら
いたいもんだし、こういうテーマをネット上で取り上げる人には、恣意的に
事実関係を略して欲しくないんだけどなあ）

>>117
どこが恣意的なのかわかりません。具体的に指摘してください。スマソ。

ていうか>>115は、事案の概要がわかればいいんだけど。

マスコミ報道を見聞して書いたのではないと書いているのが目に入らないようだ。
どうぞ勝手に持論を展開してください。

>>121
じゃあソースは？
マスコミ報道を見聞して書いたんじゃないことはわかりましたので。
（ていうか、それは>>115を読んだだけじゃわからんでしょ？ｗ）

話がそれるけど、かといって鉄道ファンに裁判やらせてもまともな裁判できるとは
思えないんだけどな。煽りじゃなくて。
伝聞法則すら理解できてないでしょ？

社会人なら業務に必要な事なら必死こいて調べるさね。
自分の知識の範疇でオナニーしてる学生さんには申し訳無いけれども^_^;

>>119

民事裁判に「公訴事実」なんて言葉をもってくること自体、法律ナマカジリの学生と
白状しているようなもんだ罠（藁）。

結局整理すると今回の民事裁判のＪＲの責任問題についての争点は・・・

事故の第一原因は、信楽高原鉄道の信号扱い(代用閉塞)のミスだが、結果として
その信号システムのエラーを誘発するシステムの改造を行い、エラーが発生する
ことにＪＲ側の関係者が気がついたけどそれを結果として信楽高原鉄道に知らせ
なかったことが事故責任になるかどうかって事だろ？

交通事故でいえば、変則交差点などで事故が発生した場合、事故を起こしたドラ
イバーだけでなく、事故を誘発しかねない交差点の構造や信号システムを放置し
た道路管理者及び警察の責任があるかどうかって事？

>>125
馬鹿か？>>115に対するレスだぞ。>>115は刑事裁判だろ？
ちゃんと話の流れを読めってｗ

レスから数時間もたって久しぶりに見たら、こんな馬鹿なレスがついててﾜﾗﾀよ

ちなみに、公訴事実とは、検察官による具体的事実の主張のことね。
まあ話を民事裁判に戻さないとな
>>126

図星か（藁）。

　まぁ、所詮はタンツボの鉄道会社ということで。

　こんな会社を素晴らしいと思い込んでいる妄想が(略)は今すぐ死ね！

ＪＲは、近畿運輸局への届けをせずに方向優先テコを設置したとして、
ＪＲと担当者が九三年、鉄道事業法違反で略式起訴され、罰金刑を受けている。

新年早々話を蒸し返すようで悪いけど、
ID:1v07RakFさんの法律論はわかるんだが、
鉄道屋から見ると、やっぱり、>>90のところが、ひっかかるんでは、と。
要は>>95のレスについてなんだけど、
酉に決して過失がないとは言わないが、過失割合の判断の方法（と、それを
導く上での事実認定、でいいのかな？法律用語間違ってたらｽﾏｿ）のところで。

事故という結果を導いた原因として、赤信号出発、その他諸々あるわけだが、
単にその原因の寄与度だけで、過失割合決めていいのかな、と。
必要な処置をとらずに赤信号で出発っていう行為は、鉄道屋さんにとっては
「絶対やってはいけないこと」であって、その「絶対やってはいけないこと」
をやったという過失（この過失の意味は「必要な処置をとらずに」のところに
かかる）は、他の原因を作ったことよりも
過失として重いものだ、っていう思いがあるんではないかと。

つづき

確かに、「絶対やってはいけないこと」の取り決めは、あくまでも鉄道屋内部
での話だし、被害者や第三者から見れば、赤信号出発も優先てこ設置も、
数多くある原因の一つに過ぎないわけだが、
過失割合決めるのなら、そういう内部での取り決めに基づいた原因の重みづけ
もやらないといけないと思うんだが。
単に原因と結果の因果関係だけなら、「信楽の過失（にもどづく原因の結果に
与える寄与度）」＝「酉の過失（以下同文）」だろうとは思うけど、
それでは、「絶対やってはいけないこと」をやった信楽の過失割合が、
なんとも少ないんではと。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2002dec/26/CN2002122601000354B2S00.html
・・・ひょっとして規則違反自体と事故との関係は考慮されていない？

＃ｳﾃｼ脅して出させるような会社とは直通しない方がいいみたいだな

age

sage

不満だったら上告すりゃよかったんだ
-------------糸冬---------------

上告しても勝てないだろう

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

>>137
損害賠償そのものは酉もあきらめてるものと思われ。
問題は、判決が鉄道の運行上の原則を無視してることだろ。
ま、日本みたいな技術を無視した判決が横行する国家じゃ、
これもやむなしということで。

それにしても、キハ５８の前頭部って丈夫なんだな。
俺は車掌で乗務したことがあったが、狭くて衝突したらあぼ〜んするんじゃないかとドキドキした。

>>139
>問題は、判決が鉄道の運行上の原則を無視してることだろ。

だから、無視してないんだって・・・
無視してると言うなら、何がそれにあたるか指摘してくれ。

文句をつける前に、ちゃんと記録を読もうぜ。鉄ヲタだろうがなんだろうが
それはルールだろ？

次のシナリオ
１０３系が老朽化のため事故を起こす
　　　　　　　　↓
車両メーカーに責任を押し付けて損害賠償を請求する
　　　　　　　　↓
訴えは却下される（ﾟДﾟ）ｳﾏｰ

>>132
これぐらい具体的に指摘してくれたら、答えようもあるんだよな・・・ﾎﾞｿ
読まずして文句だけガーガー垂れられても感情論にしかならんのよな。

と、それはいいとして、レスなんだけど、
>必要な処置をとらずに赤信号で出発っていう行為は、鉄道屋さんにとっては
>「絶対やってはいけないこと」であって、（略）
>「必要な処置をとらずに」のところにかかる）は、他の原因を作ったことよ
>りも過失として重いもの
この点、信号システムの無断改変も、「絶対やってはいけないこと」として
扱われてたと思う。
あと、寄与度を算定する上で大事な要素として、（民事の場合は）その事故の
原因となった行為によって、どの程度の割合で収益を行為者が得たかという点
が問題になる（報償責任の原則）。簡単に言えば、「そんだけ収益を得るんだ
から、注意義務もそんだけ分配しろよ」ってことだな。交通事故の場合はこれ
はあんまり問題にされない（等価値とされることが大きいから）が、海難審判
あたりではこれが問題になることがあって、それを参考にしたんだろうなと思
われ。

>>139
>技術を無視した判決が横行する国家

どんな「技術」を想定してるんだろうか・・・
自分の気に入らない判決が出たら何でも「技術無視」とか言ってそうだな・・・
まあそういうもんだけどさ・・・ドキュンは。

>>134は？

そんなに文句あるなら、アメリカで裁判やったらどうなるか考えてみれ

共同不法行為の場合の責任分担は、加害側の内部問題であり、
被害側は、金をとれるどこから取っても良いのではなかったかな。
損害賠償の分担について、責任のある側があとで交渉して決める。

実際には、ない袖は振れない現実の前に、酉は回収出来ない！

酉の敗訴
それが事実

よって　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−糸冬了−−−−−−−−−−